ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/12/1991

אירועים חגיגיים בצה"ל

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מוטב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 300

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. די בטבת התשנ"ב (11 בדצמבר 1991). מעה 9.00

נכחו: חברי הוועדה;

ד' ליבא י - היו"ר

חי בר-לב

רענו כהן

די צוער

ר' ריבלין

מוזמנים;

מבקרת המדינה מי בן פורח

יי הורוביץ - מנכ"ל מטרד מבקר המדינה

יי רוט - עוזר מבקרת המדינה

י' ברטשניידר - מטרד מבקר המדינה

י' גולדברג - מטרד מבקר המדינה

עי איסרליט - מטרד הכלכלה

תא"ל טי בן-מטה - קצין חינוך ראשי ומפקד הגדנ"ע

אל"מ צי אורן - ראש מחלקת פרט באכ"א

אל"מ חי ארז - ראש מחלקת בקרה ומעקב

סא"ל ה' לוסקי - ראש ענף מטטר ומטמעת, אכ"א

סרן די ירון - קצין מטה בכיר לביקורת המדינה

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; ת' טפנייר

סדר היום; אירועים חגיגיים בצה"ל.



אירוסים חגיגיים בצה"ל

היו"ר די ליבאי! אני פותח את הישיבה. סדר היום: פרק אירועים חגיגיים

בצה"ל בדו"ח מבקרת המדינה, החל מעמוד 828. נמצאים

איתנו - תא"ל שלום בן-משה, קצין חינוך ראשי ומפקד הגדנ"ע; אל"מ צי לקו אורן -

רמ"ח פרט באכ"א; אל"מ חגי ארז - ראש מחלקת בקרה ומעקב; סא"ל הנרי לוסקי - ראש

ענף משטר ומשמעת באכ"א; סרן דלית ירון - קצין מטה בכיר לביקורת המדינה; זה

התואר שלך? כאשר אנחנו דנים בביקורת על צה"ל, את אמורה ללוות את הדיונים ואת

ההכנה?
סרו די ירוו
, כן.
היו"ר די ליבאי
את בעצם קשורה עם הוועדה ועם ביקורת המדינה. פעם

ראשונה שאני שם לב שאת מיוחדת לנושא הזה, שחלק מהשם

שלר כולל את ביקורת המדינה. השאר הם מיודעינו ממשרד מבקר המדינה וממשרד

הכלכלה. תודה לכם.

נעבור לפרק עצמו, מחד גיסא נאמר לנו בדו"ח המבקרת שלקראת שנת העבודה

1989 הצבא רצה באירועים צנועים, אם לא צנועים במיוחד. כמובן שאפשר לברך על כך,

ובהתאם לכך ניתנו הנחיות מסויימות. אבל מאידך גיסא, מבקרת המדינה אומרת שאכ"א

לא הגדיר בהנחיות את המונח עצרת או יום חיל ומה בינם לבין אירועים אחרים.

למרות שלפי ההנחיות לא היו רשאים לקיים עצרות ללא היתר, קוימו אירועים כאלה

ולא הופעלה בקרה. לכן קבע ראש אכ"א שיש לגבש אמות מידה אחידות לעצרות וכיו"ב,

ועד תום הביקורת לא קיבלנו את ההסדרים החדשים.

עם כל הרצון לקיים אירועים צנועים, לא נקבעו מסגרות תקציביות שיבטאו מהו

האופי הצנוע, אומרת מבקרת המדינה, וכאן יש לנו נתונים, בייחוד על הוצאות

בסעיפים מופעים ואמנים, שירותי חוץ וכיוייב, שכנראה היו שם הוצאות ללא אישור

אכ"א. חלק מהאירועים מומנו על-ידי תקציבים שלא נועדו לכך, ויש כאן פירוט בעמוד

830. מכל מקום, כשמשרד מבקר המדינה ביקש מאכייא, מהמיפקדות ומהיחידות שנבדקו

נתונים בדבר העלות, על כל מרכיביה של, עצרות, ימי חיל ואירועים דומים שהתקיימו

בשנת העבודה - לא היו נתונים מרוכזים.

מדובר פה על גם אירועי פרידה ממפקדים, אני מניח שאלו אירועים מיוחדים.

נאמר שבקשר לכך אכ"א הודיע למשרד מבקר המדינה באוקטובר 1990, כי הדבר נכלל

בעבודת המטה הכוללת שהוא עורך בנושא אירועים חגיגיים בצה"ל. העניינים היותר

פרובלמטיים בעיני, הם לא רק האם הוגדרו האירועים הצנועים והאם הדברים נעשים

באישור או לא, כמובן שאלו דברים שצריכים להיות מסודרים. אבל יש פה דברים

הקשורים בטוהר המידות - שימוש במתקנים אזרחיים שהושאלו ללא תמורה לצה"ל, ויותר

מזה, עניין רישום הופעות האמנים באירועים. בעניין זה, לא נרשמים ימי המילואים

בהתאם למציאות אלא לפי חישובים מסויימים כדי לפצות את האמנים, אבל זה נעשה

בדרך שמאפשרת רישום כוזב.

פה מבחינת החוק, לעניות דעתי, זה מתחיל לעבור מתחום אי סדרים לטוהר

המדינה, משום שאפשר גם לקרוא לזה בשם של עבירות פליליות מסויימות, גם אם

לכאורה הדבר ממוסד. לכן הפרק הזה הוא, ללא ספק, הקשה ביותר. מבקרת המדינה
כותבת
"חשש שהדיווח שהיה נהוג, כאמור, לא שיקף תמיד את העובדות לאמיתן, ויתכן

שהיה בו כדי להוות גם בסיס לקבלת תגמולים מהמוסד לביטוח לאומי בניגוד לחוק.

נוכח חשש זה, הועברו מימצאי הביקורת למיפקדת פרקליט צבאי ראשי בבחינת הצעדים

שיש לנקוט עקב המימצאים שהועלו, ומיפקדת פרקליט צבאי ראשי הודיעה למשרד מבקר

המדינה בינואר 1991 כי היא הורתה על קיום בדיקה בנושא". לצערי לא ראיתי פה עד

עכשיו נציג שלהם.
ר' ריבליו
אני לא מבין מה זה בניגוד לחוק, זה בעצם תוך הערמה

על החוק.



היו"ר די לינאי; אם אמן מופיע ביום מסויים ובמקום לרשום לו יום

מילואים אחד, רושמים לו עשרה, עשרים או שלושים ימי

מילואים, אז ודאי שזה רישום שלא משעף את המצב העובדתי, אלא אם כן יש הוראת

פיקוד עליון שבמסגרת ימי המילואים של האמן נכללות גם ההכנות וההזיות. אבל

כנראה שאין, כי אחרת מבקרת המדינה לא היתה פוסחת על יצירת פיקציות בפקודות

הצבא. לכן בפועל אלו רישומים כוזבים, וטובות הנאה שניתנות על פיהן הן לכאורה

קבלת דבר במרמה. אני אומר בזהירות, שזה גובל בעבירות פליליות וודאי שצריך

להתייחס לדברים האלה בחומרה כי הם פתח לרישומים כוזבים ולחינוך אחרים לחפש

תחבולות, ואתם יודעים שהפיתוי רב. בסוף מי שנתפס טוען 'כולם עושים' ואומרים לו

'אתה משלם את המחיר'.
רענן כהן
התופעה איננה רק לגבי אירועים חגיגיים, אני חושב

שזו מכה בזרועות צה"ל. בהרבה תחומים אחרים אנשים

כמעט שלא משרתים, או שיש להם הסדרים מיוחדים, והם מקבלים תלוש מילואים לתקופה

מסויימת, כאשר בכלל לא היו בשירות מילואים באותם תאריכים.
היו"ר די ליבאי
תביא לנו נתונים יותר ספציפיים, כי אני רוצה

להיזהר, שלא יצא מכאן כאילו אנחנו זורקים בוץ, חס

וחלילה, בצה"ל. דווקא שם משתדלים מאוד להקפיד על אמות מידה.

רענו כהו; דווקא בצה"ל אנחנו חייבים להיות הגוף המבקר, מכיוון

שגופים אחרים נמצאים בביקורת טובה מאוד, ומול צה"ל

אנחנו מתקשים מאוד להגיע לביקורת ולקבל את הנתונים.

היו"ר די ליבאי; כמו כל גוף אחר, אצלי צה"ל הוא בחזקת זכאי עד שיוכח

אחרת. אבל בנושא הנדון יש לנו דו"ח של מבקרת

המדינה. הפרק הזה הוא קשה, ואנחנו מבקשים מכס להשמיע לנו את תגובתכם. אני נאלץ

לעזוב לוועדת חוקה חוק ומשפט בשעה 9.30 כי שם נדונה הצעת חוק פרטית שלי,

וביקשתי מח"כ חיים בר-לב למלא את מקומי כיו"ר הוועדה. כיוון שאני כל-כך מוטרד

מהפרק הזה, אולי במקום להתחיל בסקירה והבאת הדברים כסדרם, תתחילו בנושא הזה.

מי מכם יכול להשיב לביקורת בדבר הופעת אמנים באירועים והשימוש במתקנים

אזרחיים?

תא"ל שי בו-משה; ראשית, אנחנו טיפלנו בכל הסוגיות שהמבקרת העלתה ויש

לנו יכולת להתייחס לכל סוגיה.

היו"ר די ליבאי; תעשו את זה במהלך הישיבה.

תא"ל שי בן-משה! אני מתייחס לשתי הסוגיות שהעלית. האחת - מיקום

העצרות, והשנייה - נושא האמנים. 1) לגבי האפשרות

של עריכת עצרות במקומות אזרחיים, והבעיה שאולי יש בזה פתח לכל מיני דברים, כפי

שרמזת וכפי שהמבקרת כתבה בדו"ח שלה - נערך דיון באכ"א בעניין הזה, וסוכם שלמעט

מקרים מיוחדים, לא יהיו יותר שום אירועים צבאיים במקומות אזרחיים, אלא רק

במקומות ציבוריים. המופקד על כך הוא רמ"ח פרט, אל"מ צייקו אורן, ויצאה פקודה

בעניין הזה לכל הגורמים.

ר' ריבליו; יש לי שאלה, נאמר על-ידכם והדבר מצויין בדו"ח

בשורות האחרונות, שאתם שוקדים על קיום נהלים

שהתחלתם לעבוד עליהם ב-91. הנהלים כבר קיימים?

תא"ל שי בן-משה! כן, הם קיימים. הוצאנו חוברת בנושא, ואחר-כך נעבור

בצורה מסודרת על כל הנהלים. לגבי הסוגיה השנייה

שהעלית, בנושא האמנים, נכון שזה נושא לא פשוט. עד סוף החודש הזה נסיים עבודת

מטה, כדי לגבש הנחיות ברורות שמסדירות את האופן שבו אמנים ישרתו במילואים

בצבא. הסוגיה הזאת סבוכה, כי יש לה פנים רבות. אם בעצרת חילית או בסיום אימון

קיץ של חטיבה אנחנו מזמינים אמן, שהכין תוכנית שלו להופעה, והוא אמן בעל שיעור

קומה שאיתו מופיעים גם עוזרים שונים - צריך לבחון את הדבר מבחינת תשלום ימי



מילואים לא ביום אחד בלבד, אלא ביומיים, שלושה או ארבעה על פי מפתה שייקבע לפי

איכותה של ההופעה, הזמן הנדרש להיערכות ולהכנות, וכמה אנשים מופיעים בה. לא

מצאנו בבדיקה שערכנו, שמישהו הופיע וקיבל עשרים או שלושים יום, כפי שאמרת.

היו"ר די לינאי; סליתה, אני מתייחס לדו"ת מבקרת המדינה. השמות הפעם

באמת לא השובים לי. נאמר בעמוד 832 שאמן אי הופיע

בעצרת של גורם במערכת הביטחון שאינו גוף צה"לי, מנתוני מקח"ר עולה כי הגורם

דיווח למהשב שהאמן שירת מ-27.4.89 עד 26.5.89, סך-הכל 30 ימי מילואים, בשעה

שבפועל הוא היה רק עד 10 למאי - כלומר כאן יש לנו עניין של 16 ימים מיותרים.

אמן בי הופיע פעם אתת בחטיבת צנחנים, נרשם כי שירת 12 יום. אמן גי הופיע

פעם אחת בחטיבת שריון ופעם אתת בעצרת אגד ארטילרי, ובדו"ח המחשב צויין כי שירת

15 יום. אמן די השתתף ב-4 עצרות, ונרשמו לו 59 ימי מילואים.

לכן ודאי שהרישום לא משקף את ימי השירות או מועדי השירות. נכון הוא, כמו

שאתה אומר ואנחנו מבינים את זה, שהדבר לא נעשה בכוונת רמייה גרידא, אלא לתת

איזשהו אקוויוולנט להופעה.
תא"ל שי בו-משה
זה תשלום בצורה אחרת.
היו"ר די ליבאי
אבל לא יתכן לרשום ימי מילואים שלא היו בפועל, ולכן

אני שואל איך אתם מתמודדים אם זה. כשאתה רושם לאמן

ימי מילואים, האם זה בא לפטור אותו משירות מילואים או להקנות לו טובות כספיות?

אם זו דרך לשלם, אז זה תשלום על-סמך רישום נתונים כוזבים, וזה חמור מאוד. או

שאתה רק רוצה להגיד שהוא שירת, כי אתה יכול לומר שיום אמן שווה-ערך ל-15 או 20

ימי מילואים של אזרח רגיל, ולכן אם אמן שירת 4 ימים הוא מיצה את המכסה השנתית

שלו. זו דרך אמיתית, שאמנם צריך לתת עליה דין-וחשבון לציבור, אבל כך אתה לפחות

לא מרמה בימי מילואים. או שאתה קובע לאמן תשלום ליום מילואים, ששווה אולי ל-10

ימי מילואים של אחר, אבל עושה זאת רשמית, על השולחן.

מבקרת המדינה מי בו-פורת; ואז יש גם שוויון.

תא"ל שי בו-משה! התשובה שלי מתאימה לסיפא של מה שאתה אומר. אנחנו

נמצאים בסוף עבודת מטה שתסתיים עד סוף החודש הזה,

ועניינה למצוא פתרונות ברוח הדברים שאמרת, שהתשלום יהיה אמיתי ולא שרושמים

למישהו 30 יום כדי להפוך זאת לתשלום כספי. זה לא יהיה. הדוגמאות שאתה נתת

נבדקות על-יד י הפרקליט, כדי לראות האם יש במקרים הללו תשש לעבירה פלילית.

היו"ר די ליבאי; היינו כבר צריכים לקבל היום הוות דעת של הפרקליט,

ואפילו אם יש מקום לנקוט באמצעים - ואני לא אומר

שיש - לשמוע שהאמצעים ננקטו, ואם לא - חוות דעת למה לא.

תא"ל שי בו-משה; אני לא יודע על זה. אולי רמ"ח בקרה ומעקב יודע. אם

לא, נוציא לכם חוות דעת של הפרקליט.

היו"ר די ליבאי; מה אומרת קצינת ביקורת המדינה בצה"ל? את עקבת אחרי

הפרקליטות הצבאית בנושא הזה?

סרו די ירוו; לא קיבלנו חוות דעת מקצועית בנושא זה. נוכל לקבל

אותה ולהעביר לכם בהקדם.

די צוקר; הרישומים הללו התבצעו תמיד באותה יחידה?

אל"מ חי ארז; היחידה שרושמת ומנהלת את המעקב אחר האמנים היא קצין

חינוך ראשי.
ד' צוקר
האם אפשר לאתר יחידה אחת שבה נעשה הרישום באופן

שתואר?
אל"מ ח' ארז
כן, בהחלט.
היו"ר ד' לינאי
מהי היחידה?
אל"מ ח' ארז
מיפקדת קצין חינוך ראשי, ראש ענף תרבות, שהוא מרכז

את מאגר האמנים בצה"ל והוא למעשה גם משלם את ימי

האמנים. אני רוצה להתייחס לעניין לפני דבריו של ח"כ ריבלין. בהמשך לתשובתה של

סרן דלית ירון - בעקבות דו"ח המבקרת, שאנחנו מברכים עליו, הפרקליט הצבאי הראשי

עסק בנושא, וקיימנו על כך דיון בראשותי יחד עם גורמי אכ"א ונציגי קצין חינוך

ראשי. בדיון עם הפרקליט הצבאי הראשי, שנמצא כרגע בתהליך עבודת מטה, עלו הרבה

לבטים איך אפשר לא לפגוע בזכויות האזרח של האמנים בתחום הכלכלי, כי חיילי צה"ל

הם פוטנציאל כלכלי אדיר לאמן, וכאשר הוא נותן הופעה בצבא, שבדרך כלל ניתנת

בחיים האזרחיים עבור תשלום, הוא מאבד אחוז ניכר מפוטנציאל המשתתפים, כלומר הוא

מאבד קהל.

דבר שני, הכנותיו בדרך כלל לא מתבצעות במסגרת צבאית. יש לו אולם הקלטות

שבו הוא עושה חזרות מדי יום, יחד עם חלק מהנגנים שהם לא במסגרת שירות

המילואים.
היו"ר די לינאי
אבל אם הוא היה נלקח ל-30 ימי מילואים ביחידת שדה,

הוא היה מפסיד 15-10 הופעות ולא היה זוכה בהכנסות.

אזרח אחר נלקח ל-30 ימים ומנותק ממקום עבודתו וגם פרנסתו נפגעת. צריך לשמור על

יושר וצדק כלפי כל האזרחים, עם כל החיבה לאמנים, בייחוד הפופולריים שביניהם.

לכן השיקולים באמת קשים מאוד וצריך לקבוע אמות מידה פומביות, ישרות, ואם אפשר

שוות.
אל"מ ח' ארז
לכן יועץ החקיקה שהיה שותף לדיון נמצא כרגע בעיצומו

של תהליך עבודת מטה, בודק את כל ההיבטים המשפטיים

והחוקיים לגבי אופן זימונם התקין של אמנים לשירות מילואים. כמו כן נבחן את

המשמעות של המלווים, שגם להם צריך לתת פתרון.
היו"ר די לינאי
מדוע זה לא נעשה עד עכשיו? הייתם צריכים להניח

שהפרק בנושא צה"ל יידון היום בישיבה, וקיבלתם התראה

של שבוע עד עשרה ימים. אני תמיד מציין שיחסית לגורמים אחרים, צה"ל מופיע מאוד

מוכן בוועדה ויש לו תשובות המראות שהדברים מטופלים וטופלו. התוברת שחילקתם,

שעוד אעיין בה, היא כנראה תשובה. אני מבין שניתנו בה נהלים והנחיות שהיו

צריכים להינתן בעקבות הביקורת. אבל בעניין של רישום ימי מילואים אנחנו עומדים

במצב ביניים, לא מצב מגובש, וזה חבל, כי הזמן היה צריך להספיק לכם.
אל"מ ח' ארז
הפרקליט הצבאי הראשי עוסק בנושא כבר למעלה משנה,

מאז פירסום הדו"ח. אך זה לא תלוי רק בצה"ל -

מעורבים בכך הרבה גופים אזרחיים שתחת כנפיהם מאוגדים כל מיני אמנים, כמו אמ"י

וכיו"ב, ויש להם עורכי-דין וחוזים. אנחנו מעוניינים להגיע להחלטה מוסכמת על כל

הצדדים, ולכן התהליך הוא ארוך. זה באמת תחום שעוסק בו היועץ לחקיקה. אמנם

ישיבת הוועדה מתקיימת היום, אבל עבודת המטה עדיין לא הסתיימה, ולכן אין שום

קשר לזמן ולהתראה שניתנה לנו. אם תשים לב, לכל הנושאים האחרים, למעט הנושא הזה

- שלא נפתר כי מעורבים בו גופים אזרחיים, ניתנו תשובות, כולל אפשרויות לאי

חריגה מהנורמה.
היו"ר ד' לינאי
לא במקרה התחלתי מהנושא הזה, כי בעיני הוא הכי חמור

ומדאיג, והסברתי מדוע, מבלי שאני מקל ראש בהערות

האחרות.
ד' צוקר
זו תמונה די מכוערת, אמכם על דברים של כמעט מה בכך,

אבל מבחינה ציבורית זה לא נראה יפה. ההנחה שלי,

שכאשר מדובר בימי-חיל או בעצרות לסוגיהן, בעצם מדובר בתחרות של יוקרה בין

מפקדים. היינו עדים לכך אחרי מלחמת שטח הימים בפיקודים השונים. אם נדמה היה

שמחלת הילדות הזאת עברה לצבא, כנראה שהיא לא לגמרי עברה, ולפחות בחלק מן

היחידות התחרות הזאת משבשת את המידות, כפי שראינו כאן. לפני שאמשיך, יש לי

שאלה - הדו"ח הזה כולל גם את חיל האוויר?
אל"מ חי ארז
כן, הוא כולל את כל החילות.

די צוקר; אפשר למצוא הבדלים בין חילות, בין פיקודים?

אל"מ חי ארז; התשובה היחידה שאני יכול לתת לך כרגע, כנציג הצבא,

שאנחנו לא עסקנו במה שהיה בעבר, למה זה נעשה ומי

אשם. מה שעשינו - לקחנו את הדו"ח, ואמרנו שמכאן צריך לעצור את התהליך ולבנות

תהליך חדש, כדי שדברים כאלו לא יקרו יותר. קבענו שמהרגע שהדו"ח הזה הונח על

שולחננו והאיר את עינינו, אין יותר תקלות.
היוייר די לינאי
אבל לגבי הנושא הספציפי שאנחנו עוסקים בו, אני מבין

שהנהלים לא שונו.
אליימ חי ארז
בעניין הזה גובש איזשהו נוהל על-ידי קצין חינוך

ראשי והוא נמסר לפרקליטות הצבאית הראשית לבחינה,

ולאור העובדה שמעורבים כאן גם גורמים לא צה"ליים זה קצת מתעכב.
היוייר די ליבאי
שאלה פשוטה - אם לפני חודש הופיע אמן, אני מניח

שעדיין רשמו לו 20-15 ימי מילואים עבור ההופעה.
תא"ל ש' בן-משה
התשובה היא לא באל"ף רבתי! אחרי שהדוייח הונח על

שולחננו, קצין חינוך ראשי הקודם לקח את העניין

לתשומת ליבו. עד שייגמר כל הדיון, שיש בו הרבה סוגיות משפטיות, הוא באופן

אישי, על-ידי ראש ענף תרבות, מאשר לכל אמן כמה ימים הוא משרת וכמה ימי מילואים

הוא מקבל, ומדובר לא בעשרות ימים אלא בימים בודדים, מיום אחד עד שלושה-ארבעה

ימים בלבד.
היוייר די ליבאי
זה עבור הופעה אחת?
תא"ל ש' בן-משה
כן.
היו"ר ד' ליבאי
זה עדיין לא רישום מדוייק. אם אמן הופיע ערב אחד,

אז הוא למעשה נמצא יום אחד בצבא, ונרשם לו כאילו

היה שלושה-ארבעה ימים.
תאייל שי בו-משה
נלקח בחשבון הצורך לעשות הכנות לפני ההופעה.
היו"ר ד' ליבאי
יש עוד בעלי מקצוע שבאים לשירות מילואים ואתה רושם

להם כמה ימים על הכנות שעשו לפני ההתייצבות ביחידה?
רענו כהן
אני קובע שכן.
תא"ל ש' בן-משה
אני לא יודע בוודאות, אני יכול רק להעריך.
י' ברטשניידר
למשל מרצים.
תא"ל ש' בן-משה
מרצים למשל, או עורכי-דין שמקבלים תיק לטיפול

ומופיעים בבתי-משפט. הטיפול בתיק לא מתחיל באותו

יום, הפרקליט צריך ללמוד את הנושא ולקבוע פגישות, וזה לא נעשה בהכרח במשך

שירות המילואים.
היו"ר ד' ליבאי
הנושא הזה מוסדר בפקודות?
תא"ל ש' בן-משה
אני מעריך שכן, זאת דוגמא שמחייבת את העניין. אי-

אפשר לרשום לו יום אחד בלבד. צריך לשקלל את הימים

שהוא משקיע על מנת להתכונן למשפט, ולא רק את הימים שהוא מופיע בבית-המשפט.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
מותר לי להטיל ספק לגבי הדמיון בין המשל לנמשל? אם

ישנו תיק שמכינים עבורכם, ועבורכם בלבד, זה באמת

נעשה אך ורק עבור הצבא. אבל לא מוכרת לי הופעה שהיא ייחודית לקהל מסויים, בעצם

זו עוד הזרה כללית. נכון, אולי זה מוריד ממספר האנשים שהיה משתתף בהופעה של

האמן בחוץ, אבל זו עוד תזרה להופעה שהיא ודאי לא תד-פעמית, אז ההכנות הם לא רק

בשבילכם.
ד' צוקר
ברצוני להוסיף דבר אתד על ההערה של המבקרת. אני

מוכן לקבל שיתכנו מקרים יוצאי-דופן, שבהם מגיע לאמן

יותר מיום עבור הופעה במקום מרותק, בתנאי שהעובדה הזו מקבלת פומביות, ויודעים

בדיוק מי מקבל כמה על מה. כלומר, בתנאי שהדבר הזה יהיה כתוב וברור, ויחול לגבי

כולם.

הנקודה הבאה, היא האפשרות שיש לרבות מן היהידות לעקוף תקנות ישנות

וחדשות, וכוונתי לגיוס תרומות מבחוץ. אם רוצים לגבש אמת מידה שווה לכל

היחידות, צריך לחסום את התהליך שבו יחידות עם יוקרה מוסיפות על יוקרתן על ידי

יכולת יותר קלה לאסוף כסף. הרי ככה זה הולך, מי שממילא יש לו יוקרה וממילא

גייס כבר תרומות, יוכל לגייס עוד תרומות. אני לא מציע להפסיק אימוצים של

יחידות על-ידי רשויות מקומיות, אבל אם לא תשימו לעניין הזה נקודה, התחרות הזאת

לא תיפסק.
תא"ל ש' בן משה
שמנו נקודה וחסמנו את זה!
ד' צוקר
כלומר, מהיום אסור ליחידה לגייס ממקורות חיצוניים

כספים שיגדילו את נפת הפעולה שלה?
תא"ל ש' בן-משה
אני רוצה להגיד משהו לגבי הסוגיה הקודמת. ללא קשר

לעניין, עד שתסתיים עבודת המטה, תסמנו את היכולת של

אמנים אזרחיים להופיע באירועים שונים, והגדרנו באיזה אירועים כן מותר להם

להופיע. למשל, אם קצין חיל ראשי או אלוף פיקוד מסיים את תפקידו, יותר לא יופיע

באירוע הפרידה שלו אמן אזרתי, דבר שהיה בעבר. הגדרנו באיזה מקומות יופיע אמן

אזרחי - אך ורק בעצרות חיליות, ולא באירועים אישיים.
ד' צוקר
אקשה עליך קצת, ישנה אפשרות שאת טקס חילופי מפקד

הנח"ל לא יערוך הפיקוד, אלא עמותת בוגרי הנח"ל. מה

שאמרת תקף גם לגבי אירועים מהסוג הזה?
אל"מ צ' אורן
תרשה לי להשיב. אנחנו עירבבנו למעשה שני תחומים -

תחום אחד זה סיוע של עמותות או גופים מאמצים לביצוע

אירוע, לאו דווקא בתחום האמנים. זה יכול להיות בכל תתום אחר - למשל שכירת

האולם או כיבוד. נקבעו לכך כללים בתוך המסגרת התקציבית, והם מפורטים גם בחוברת

שהוצאנו. דהיינו, עמותה יכולה לסייע לגוף צבאי שאותו היא מאמצת, בתנאי שהסיוע

לא יעלה על 50% מהעלות התקציבית הצה"לית של אותו אירוע.

די צוקר; זה חל על כל הצבא, ליתידותיו וחילותיו השונים?

אל"מ צי אורו; אלו כללים אוניברסליים צבאיים, שחלים על כל הזרועות

והיחידות. אני רוצה להשלים משהו בתתום של קצין

חינוך ראשי. כשאנחנו מדברים על הופעה של אמן אזרחי באירוע חילי, זו בדרך כלל

מסכת שהוכנה לטובת אותו אירוע ולא הופעה שאותו אמן נתן בערב קודם באולם אזרחי.

הוא מכין מסכת, טקסטים ואפילו תזמירים שהם אופייניים לאותו אירוע. עליו לבצע

הפקה שלמה, להכין אותה, לכתוב אותה, לבצע חזרות מיוחדות, ולכן ימי המילואים

צריכים להירשם לפי מפתח מיוחד.
ד' צוקר
עד איזה דרג יכולים לבצע עצרות מהסוג הזה? כל הטיבה

יכולה לעשות זאת, בסיום של כל אימון? איפה הגבול?

בסיום אימון מחלקה אפשר לערוך עצרת כזו?
אל"מ צ' אורן
בוודאי שלא. יש לכך הגדרות ברורות. לבקשת היושב-

ראש, נכנסנו קודם לנושא רישום ימי המילואים של

האמנים. מיד לאחר מכן, אם יורשה לנו, נציג את כל הדברים בצורה סדורה וניתן

תשובות לשאלות שהעליתם.
ד' צוקר
אז אולי קודם כל תציגו את הדברים, וכך תינתנה

תשובות להלק מהשאלות?
תא"ל ש' בן-משה
אבל היושב-ראש ביקש שקודם נדון בנושא הזה, כי אהר-

כך עליו לעזוב את הישיבה.
ד' צוקר
אני מבין. עוד נקודה קטנה, מאהר ואני מניה שהצבא

עומד בעימות עם קבוצת לחץ בעלת השפעה לא קטנה, ששמה

אמנים, על אירגוניהם השונים - לפי דעתי יש מקום לתת גיבוי של הוועדה לצבא,

ולקבוע שהאמנים אינם יותר או פחות מיוחסים מעצמאים אתרים, גם בעניין של הפסד

הכנסה. אני חושב שיש כמה עצמאים שהפסד ההכנסה שנגרם להם, גדול יותר מאשר

ההסתברות שהם יאבדו שלושה חיילים כקהל, מתוך חטיבה שלמה. לכן יש מקום לקבוע

שהאמנים לא טובים מעצמאים אחרים.
היו"ר ד' ליבאי
אז עכשיו אנחנו שניים באותה דעה, ואני מנית שיצטרפו

אליה עוד.
רענן כהן
מהנסיון שלי אני יודע שהתופעה הרבה יותר חמורה

וחריפה, ואני חושב שהבעיה היא לא שלכם. כקצין תנאי-

שירות של חטיבת שריון במשך כשלושים שנה, ראיתי במו עיני את הדברים האלה. לא

מדובר רק באמנים, אלא גם במרצים או אנשי עסקים שתרמו או אספו כספים למען חטיבה

מסויימת, וקיבלו תמורת הפעילות הציבורית שלהם ימי מילואים, ולא בהכרח שווה-כסף

של הימים הללו. הם מעוניינים שבמחשב של אכ"א יירשמו להם ימי מילואים, כי אם לא

רשומים להם ימים בהתאם למיכסה שלהם, צה"ל מזמן אותם או שואל את החטיבה מדוע

האנשים האלה לא זומנו למילואים. לא מדובר פה רק בצד הפיננסי, שמשלמים לאדם כסף

תמורת מילואים, אלא ברישום ימי מילואים שלא היו. דהיינו, נעשות כאן כמה עבירות

חמורות מאוד. התופעה הזאת נמצאת בכל יחידות צה"ל, ולא רק במערכה של תא"ל בן-

משה. לדעתי צריכה לצאת הוראה באופן גלוי: אין ימי מילואים תמורת משהו אחר, ימי

מילואים חייבים להיות בפועל.
היו"ר די ליבאי
רישום חייב להיות נכון ומדוייק!
רענן כהן
אם מעוניינים בפעילות תרבותית בצה"ל, חייבים לתקצב

זאת בצורה גלויה ופשוטה, זאת אומרת שתינתן תמורה

כספית עבור כל פעולה או הופעה. אחרת אנחנו משחיתים את כל המערכת, ומגיעים למצב

החמור ביותר - למסחר. יותר מזה, יש חיילים שמבצעים עבודות פרטיות עבור קצינים,

ומקבלים בתמורה לכך ימי מילואים. יש הרבה דוגמאות, ואני אומר זאת מתוך ידיעה

בתור קצין תנאי שירות, ולא מתוך שמיעה. חייבים לעקור את התופעה הזאת מן השורש,

תייבת להיות הוראה מטכ"לית שלאף אחד אין סמכות לאשר שום יום מילואים שלא נעשה

בפועל. אם רוצים לשלם, שישלמו בכסף ברור.
ר' ריבלין
אני מסכים לחלק מן הדברים שאמר ח"כ רענן כהן,

ולדעתי צריך לקיים זאת. קודם כל אני רוצה לשבח את

צה"ל על כך שהוציא נהלים שבהתאם לדו"ח, כפי שהבטיח. לאחר ששיבחתי אותו, אני

רוצה להגיד שצריך להחזיר לו את הנהלים - לא בגלל שהם אינם סבירים מבחינת

הנורמות שהיו נהוגות בצה"ל עד היום. מה שדו"ח ביקורת המדינה מצביע עליו הוא

קצה הקרחון של היחסים בין אזרחים לבין שלטונות צה"ל, כאשר מדברים באירועים

חגיגיים בצה"ל. כולנו בשר ודם וכולנו יודעים שכאשר אנחנו מארגנים אירוע



ציבורי, אנחנו משתדלים ככל יכולתנו להשיג כמה שיותר משאבים על מנת שהאירוע

יצליח. אני חושב שצריך לבטל את כל גיוס האמנים לאירועים בצה"ל. כפי שאמר ח"כ

רענן כהן, צריך לתת לכל יחידה תקציב לאירועים, ואם יש להם אירוע מיוחד, הם

יבקשו תקציב מיוחד, וינהגו על פיו.
ד' צוקר
מבחינה כלכלית זו הצעה הכי גרועה שיכולה להיות.
היו"ר ד' ליבאי
ח"כ ריבלין, הצעה כזאת תציע לצה"ל גם לגבי עורכי-

דין למשל, שישלמו שכר-טרחה לעורכי-דין בשעה שאפשר

לקחת אותם לשירות מילואים? ומה לגבי רופאים? אתה כבר עובר לקיצוניות השנייה,

טבעי שצה"ל ינצל כוחות אזרחיים לשירות הצבא.
ר' ריבלין
קודם כל לא צריך להשוות בין אלה לאלה, משום שלעורך-

דין יש אתיקות שהוא מחוייב בהן. אמן בצה"ל, כאשר

היחידה לא מתנהגת אליו בצורה הראויה, יכול לתת מופע שעדיף שלא היה מתקיים

וטוען שהקול שלו התקלקל, ואני יודע על מה אני מדבר. עורך-דין שמשרת בפרקליטות

הצבאית הראשית יודע מה חובותיו המקצועיות ומהן זכויותיו, לכן אני לא כל-כך

מודאג לגביו.
היו"ר ד' ליבאי
דיון כזה צריך להתנהל בנוכחות נציגי האמנים. לא

הזמנתי אותם, ולכן לא נוכל לדון על כך. אני גם לא

תושב שאמן ירצה לקלקל את השם שלו ולאמץ לו קול צרוד.

ר' ריבלין; לגבי האמנים בצה"ל, הדו"ח הצביע על דברים שלא היה

מוצא אותם בפרקליטות הצבאית.
היו"ר ד' ליבאי
אני רואה שמבקרת המדינה הביאה לי ידיעה מהעיתון,
©הכותרת שלה
"חיילי מילואים תרמו כספים וקיבלו
הטבות בשירות". אני מקריא
"אנשי עסקים, חלקם יהלומנים, שתרמו כספים למימון

אירועים של חיל התותחנים, קיבלו בתמורה הטבות שונות בעת שירות המילואים שלהם.

כך התברר בחקירה שמנהלת היחידה המרכזית של המשטרה הצבאית. החקירה שנפתחה לאחר

שהתקבלו מכתבי תלונה של חיילי מילואים בחיל התותחנים, חשפה עד כה חשדות על אי

קיום הוראות ועל חריגה מסמכות ועל רישום כוזב במילואים. חיילי המילואים שנחקרו

טענו כי אחדים מחבריהם ליחידה זוכים לתנאי שירות מיוחדים ונקראים לתקופות

שירות קצרות במיפקדת החיל. החיילים סיפרו כי הם עצמם נשלחו לשרת בעזה, ואילו

המיוחמים עשו אה מיכסת ימי המילואים שלהם בתפקידים שונים בבסיסים עורפיים. הם

טענו שההטבות הוענקו למיוחסים בתמורה לכספים שתרמו למימון עצרות וחגיגות של

חיל התותחנים. הכספים האלה נמסרו במקרים מסויימים ישירות לחיל, ובמקרים אחרים

הועברו כתרומות לעמותה של חיל התותחנים". בהמשך כתוב שצפויה העמדה לדין של

חמישה קצינים בפרשה זו, כך החליט הפרקליט הצבאי תא"ל אמנון סטרשנוב בזמנו.
תא"ל ש' בן-משה
הם כבר הועמדו לדין!
היו"ר די ליבאי
ח"כ בר-לב, אני מזמין אותך למלא את מקומי כיושב-

ראש, כי אני נקרא לוועדת חוקה חוק ומשפט.
ר' ריבלין
אני מבקש לסיים בדבר אחד. גברתי המבקרת, פעם היה

דבר שנקרא 'גביע הרמטכ"ל בכדורגל', והוא בוטל

בתקופתו של רב-אלוף חיים בר-לב, אחר-כך הוחזר ושוב בוטל. באירוע זה היתה

התנפלות על מקצוענים, על מנת שיבואו להאדיר את שם היחידות, ונעשו דברים בניגוד

לנהלים המקובלים בצה"ל לגבי ימי מילואים: ניתנו תופשות והטבות שונות, וכל זה

רק על מנת להאדיר את שם היחידה ושם המפקד העומד בראשה. בעניין הזה אני מציע

להתייחס לביקורת כקצה קרחון ולנהוג בהתאם לכך. לדעתי צריך לחשוב פעם נוספת על

הנהלים המאפשרים גיוס אמנים לאירועים שונים. אני מתנצל, אני חייב ללכת לדיון

על תקציב המדינה.
היו"ר ח' בר-לב
אני תושב שבסוגיה הזאת, שהיא התמורה ביותר, אין לכם

סיכום או הצעה איך להתמודד עם העניין. שמענו כמה

חברי-כנסת שהציעו שאזרח ייקרא למילואים אך ורק לצורך שירות צבאי, ואם יש צורך

בפעולות - הן יתוקצבו. הפתרון הזה הוא בהתלט קיצוני, אבל אני לא רואה טעם רב

להמשיך בנושא הזה, כי אין לכם עדיין תשובה או הצעה. אני מבקש שתעבירו לוועדה

את חוות דעתכם המלומדת ואז אנחנו, יחד עם מבקרת המדינה, נראה אם זו תשובה

ראויה או לא.

לפני שחברי הכנסת ימשיכו לשאול או להביע את דעתם, אני מציע שאתם תציגו

בצורה תמציתית את התשובות שיש לכם לבעיות שעלו בדו"ח מבקר המדינה. בעיני הבעיה

היא פחות ההנחיות והפקודות, ויותר הדרך שבאה להבטיח שהן אכן יבוצעו. גם בדו"ח

מבקרת המדינה אני קורא כבר בפתיח: "הנחיות אכ"א שכוונתן היתה לדון בשנת העבודה

89 על צמצום ניכר באירועים מרכזיים, מומשו על-ידי היחידות חלקית בלבד". בסעיף

ד' מתברר שבפקודות מטכ"ל נקבע כי על מסיבות הנערכות על-ידי יחידות להיות בעלות

אופי צנוע. זאת אומרת, הבעיה איננה הכוונות והפקודות, כי אפשר לסמוך על צה"ל

שאחרי דו"ח כזה הוא קובע את הפקודות הנכונות, אלא השאלה היא איך לוודא שהן

אכן תתקיימנה עד לדרגים הנמוכים. לכן אני מבקש שבהצגה שלכם, ואני נותן לכם 20

דקות לשם כך, תעמדו בעיקר על הדברים האלה.

אל"מ צי אורו; ברצוני לפתוח בכמה דברים כלליים. אני מניח שהחשיבות

של קיום אירועים בצה"ל ברורה לכם, מההיבטים שקשורים

לרוח היחידה, למורשת, לגיבוש וכוי, הדו"ח שכתיבתו הסתיימה בסוף 89 חשף ממצאים

שהיה בהם כדי לחייב אותנו בחריש מאוד עמוק בתחום הזה. מה שנאמר כאן זה נכון

מאוד, בעיקר בכל הקשור להגדרות, לכללים ולנהלים, ולכללי הבקרה והפיקוח. הדברים

האלה לא היו די ממוסדים, ואני אומר זאת בלשון המעטה. נערכה עבודת מטה מקיפה

בתחום הזה, שהשתתפו בה גם גורמי השטח ברמת הפיקודים, הזרועות והחילות השונים,

ובעקבותיה נכתבה פקודת מטכ"ל מאוד מפורטת שמונחת לפניכם, בחוברת שחילקנו לכם.

הפקודה הזו טרם קיבלה מעמד של פקודת מטכ"ל בגלל עניינים פרוצדורליים של סדר

פירסום פקודת מטכ"ל, ותוך החודשיים הקרובים אמורים להסתיים כל הליכי החקיקה

הפנימיים. על כל פנים, לא המתנו לפרסום הפקודה, וכל הנהלים שכתובים בה פורסמו

בכנס מיוחד שערכנו לפני כארבעה חודשים, ובו ניתנו ההנחיות המפורטות לכל גופי.

הצבא.

הפקודה עוסקת בארבעה דברים. 1) הגדרות - מה זה כנס, מה זו עצרת, מה זו

מסיבה ומה אופי האירוע, כי אחד המימצאים הנכונים מאוד שהיו כלולים בדו"ח, דיבר

על כך שלמעשה יכלו לקחת כסות של שם אחד ולבצע דבר אחר, ואז אמות המידה השתבשו

לחלוטין, אם במכוון ואם בתום לב. 2) כללים - למי מותר לבצע עצרת, באיזה

תדירות, מהן המסגרות התקציביות, מה מתכונת האירוע. 3) נהלים - איך מגישים

בקשכה לביצוע אירוע. כל אירוע מחייב היום אישור ברמה של מרמ"ח פרט ועד רמטכ"ל,

תלוי באופי ובהיקף האירוע. כמו כן יש כאן כללי פיקוח ובקרה מאוד מפורטים.

די צוקר! מפורטים בפקודה גם התקציבים לאירוע?
אל"מ צ' אורן
הפקודה קובעת את המסגרות, אנחנו אף פעם לא כותבים

תקציב בפקודה, כי הוא משתנה משנה לשנה. ישנן בפקודה

מפחחות שעל-פיהם בונים את התקציב, וישנם כללים המנחים כיצד נקבעת המסגרת

התקציבית. כל שנה אנחנו עושים מחדש שיערוך של הסכומים על פי המפתחות שנקבעו,

ומפרסמים את התקציב. קודם, כשעניתי על שאלתך בעניין הסיוע של העמותות, אמרתי

שמותר להן לסייע כדי 50% מאותו סכום שנקבע אחת לשנה עבור כל סוג של אירוע. אם

תרצו, אני יכול לעבור סעיף סעיף ולהסביר.
היו"ר חי בר-לב
אין צורך.
אל"מ צי אורן
מצאתי לנכון לפרסם את החוברת בפירוט רב, ואפילו

להכניס אליה את כל הטפסים הנלווים, כי חשבנו שהנושא

ראוי לסדר, ולא בכדי מי שמופקד על הנושא באכ"א זה ענף משטר ומשמעת, והוא עשה

למען הסדר בעניין הזה. לכן הנוהל שמונח לפניכם הוא מאוד מפורט. אולי בכמה

מילים אכנס לנושא הפיקוח והבקרה.
היו"ר ח' בר-לב
אולי תפרט בכל זאת את היכולת להסתייע בגורמים חוץ-

צבאיים?
אל"מ צ' אורן
לרוב יחידות הצבא, ובוודאי לכל חילותיו, יש גופים

מאמצים או עמותות, שחלקן עוסקות בתחום ההנצחה וחלקן

בתחום הרוחני של מורשת היחידה. יש גם רשויות מקומיות שמאמצות חילות. אותם

גופים יכולים לסייע בדיוק באותה מסגרת ובאותו קריטריון שציינתי קודם. לדוגמא,

אם נקבע שתקציבו של אירוע חילי הוא 40,000 שקלים, הגוף החיצוני האזרחי יכולה

לתת עד 20,000 שקלים נוספים, בכסף או בשווה-כסף, כמו אולם, מערכת הגברה וכוי,

אך לא מעבר לסכום הזה. האם עניתי על השאלה?
היו"ר ח' בר-לב
מדובר פה על כל סוגי האירועים?
אל"מ צ' אורן
על כל הסוגים, אך ברור שהתקציבים של כל אירוע הם

שונים. אירוע פרידה ממפקד, למשל, הוא דבר שכמובן

צימצמנו אותו בהרבה. לא אמרתי בתחילת דברי, אבל המסגרות התקציביות שנקבעו

מצמצמות מאוד את מה שמשתקף מדו"ח המבקרת לגבי דברים שהיו בעבר. בשנה האחרונה,

בה אני מכהן בתפקידי, אני יכול לומר בוודאות שאופיים של האירוע הצטנע למדי

והמושג ראוותנות כמעט נעלם.
תא"ל ש' בן-משה
אפשר להגיד שבחלק מהאירועים היתה אפילו אווירת

יתמות, אווירה קודרת.
ד' צוקר
יש לי שאלת תם לתא"ל בן-משה, שנכנס עכשיו לתפקיד.

האם אתה מוכן לבדוק חלק מהאירועים, שנושאים אופי של

מסכות? לפי דעתי, מבחינת זכויות האדם, זו פגיעה קשה בחיילים. להיות בחלק

מהעצרות האלה, אחרי אימון חטיבה, זה בהחלט לא קל. אני מדבר ברצינות, אם מביאים

הופעה של אמן זה בסדר, אבל המסכות האלה, שההפקה שלהם בדרך-כלל עולה אפילו

יותר, הן לעתים ממש עונש.
תא"ל ש' בן-משה
כמג"ד בגולני, ערכתי בימי חיי הרבה תרגילים

חטיבתיים, שבסיומם התקיים אירוע. בחלק מהמקרים אתה

צודק, אבל חלק מההופעות הוסיפו להווי ולתחושה של החיילים בצורה בלתי רגילה.

נכון שאם מביאים את 'אתניקס' הם יוצאים מגדרס וקופצים לשמיים, אבל גם המסכות

מהנות ותורמות להם.
ד' צוקר
אני לא מכיר חייל ששעתיים אחרי המסכת זוכר מה אמרו

שם, כי או שהוא ישן או שזה לא מעניין אותו.
היו"ר חי בר-לב
אהד, ביקשת מקצין חינוך ראשי לבדוק את העניין -

ההערה נרשמה והוא יבדוק זאת.
אל"מ צי אורו
ברצוני להיכנס לנושא הפיקוח והבקרה קצת יותר בפירוט

כי, כמו שנאמר כאן, ללא כללי פיקוח ובקרה הנהלים

יכולים להיות יפים, אבל היישום יהיה לוקה. אנחנו קבענו שיחידה שמבקשת לערוך

אירוע, כמובן באותם מסגרות וכללים שנקבעו קודם לכן, תגיש בקשה על גבי טופס

מיוחד שמפרט את כל מרכיבי האירוע: 1) היקף המוזמנים - האם מוזמנים אנשים בעלי

מעמד ממלכתי בכיר או צבאי בכיר. 2) מקום עריכת האירוע - אם זה באולם, איזה

אולם. 3) הכיבוד שיוגש. קבענו שמעתה והלאה יוגש שבאירועים רק כיבוד קל,

דהיינו פירות, עוגות, שתיה חמה וקרה. 4) יפורטו התקציבים הנדרשים עבור כל

מטלה לגבי אותו אירוע - התקציבים הנדרשים לצורך ההפקה האמנותית, הגברה וכדומה;

לצורך הובלה ולוגיסטיקה; ותקציבים אחרים שקשורים לשיפורי מזון או דברים מהסוג

הזה. כל הדברים האלה מפורטים, הייתי אומר, עד כדי קטנוניות.
היו"ר ח' בר-לב
לא אמרת למי מוגשת הבקשה.
אל"מ צ' אורן
הבקשה הזאת מועברת בצינורות החיליים לענף משטר

ומשמעת, שמרכז את עבודת המטה מול כל הגורמים - קצין

חינוך ראשי, אג"א ואם יש גורמים נוספים שמשולבים בעניין, גם מולם. הבקשה הזאת

נבדקת על-פי הקריטריונים והיקף התקציב הנדרש, ובוהנים האם היא עומדת בכללי

התדירות שנקבעו בפקודה עצמה. חטיבה לא תוכל לערוך כל חצי שנה עצרת, והחילות

מורשים לקיים עצרת רק אחת לחמש שנים. ראש ענף משטר ומשמעת מעביר לי את

המלצותיו ומסייג אם יש צורך בסייגים לגבי הבקשה. אני מקיים התייעצות ומחליט

בעניין במה שבתחום סמכותי. בדברים שמעבר לתחום סמכותי, מועברים לראש אכ"א.

ישנם גם סוגי אירועים שמחייבים אישור אישי של הרמטכ"ל או סגן הרמטכ"ל.
היו"ר ת' בר-לב
החל מאיזה רמה של אירוע חייבים להגיש לך את

התוכנית?
אל"מ צי אורן
כל אירוע.
היו"ר הי בר"לב
כולל אם איזה קורס מכי"ם עורך מסיבה?

אל"מ צי אורן; אם זו מסיבה יהידתית שנעשית בתוך הבסיס, ללא שימוש

במתקן אזרחי, היא מוגדרת תחת הסעיף "ערב יחידה"

בעמוד 35. נתנו הגדרות מדוייקות מה זה ערב יחידה, ומתי כבר אי אפשר לקרוא לזה

ערב יתידה. אני חוטב שאחד הנושאים היותר משמעותיים שאנחנו מצאנו בביקורת, אלו

הפרצות שהיו באי ההגדרה של הדברים. דהיינו, קראו לאירוע מסויים ערב יחידה,

הזמינו מסכת גדולה ואמנים וזה הפך למשהו ראוותני וגדול, ולמעשה אם רק יסירו את

הכותרת, יתברר שמדובר בעצרת.

אל"מ חי ארז; בעמוד הקודם, 34, תוכלו לראות הגדרות לכל סוג אירוע

אחר - כנס, פקודת עבודה, יום עיון וסימפוזיון.

אל"מ צי אורן; קרו מקרים שבהם, אולי אפילו בתום לב, ערכו אירוע

וקראו לו כנס חטיבתי, ולמעשה הוא היה הרבה יותר

מזה. אנחנו אפילו מצאנו לנכון לפרט כאן אירועים בתחום תנאי השירות והחינוך,

דהיינו, מסיבה יחידתית או יום כיף בחוף ים או מתקן אזרחי. ניסינו, עד כמה

שיכולנו, להקיף את הכל ולסגור את כל האפשרויות שעלולות להפיל בפח מפקדים או

יחידות.

אם תרשו לי, אחזור לנושא הפיקוח והבקרה. ברגע שהבקשה אושרה, מופץ האישור

- כולל הסייגים - לכל הגורמים שמקצים אמצעים לטובת העניין: אג"א, קצין חינוך

ראשי וכוי. בנוסף לכך, מפקד המסגרת שעורך את האירוע, נדרש תוך עשרה ימים

מקיומו להעביר דו"ח ביצוע עם פירוט מלא בחתימת אלוף-משנה לפחות, על כל מרכיבי

האירוע שקויים על-פי האישורים שניתנו. מעבר לכך, אנחנו מקיימים ביקורות

מזדמנות באירועים שאישרנו. לדוגמא, היה לנו חשש לגבי האירוע של גבעתי ורצינו

לראות אותו מקרוב. כשהגענו לשם הופתענו עד כמה הם אפילו לא עשו שימוש בכל

המסגרת שאושרה להם. אנחנו שולחים לביקורות הללו קצינים מהמחלקה ומוודאים גם

בדרך הזו את ביצוע הדברים. על מנת להיכנם למסגרת הזמן שהוקצבה לי, אסיים כאן.
היו"ר חי בר-לב
תודה רבה. עוד מישהו רוצה להוסיף?
תא"ל ש' בן-משה
אני רוצה להוסיף בקשר לסוגיה הראשונה. אני מיצר על

כך שלא הצגנו קודם-כל את הדברים בצורה בהירה, ויכול

אולי להישאר רושם לא נכון מתחילת הישיבה. גם סוגיית האמנים, שאליה התייחס

היו"ר דוד ליבאי בתחילת דבריו, נבדקה. זו סוגיה סבוכה, כי היא עוסקת באזרחים

ואמנים ויש פה בעיות משפטיות לא פשוטות. אפשר לומר, כמו שאמר ח"כ ריבלין,

שיותר לא נזמן אמנים שיופיעו בצה"ל במסגרת שירות המילואים שלהם. אני לא יודע

מה נעשה איתם, כי חלקם יודעים לעשות רק את זה, אבל אז נצטרך לשלם אלפים רבים

של דולרים לכל מיני אירועים, וכמובן שלא יהיה לנו את התקציב הדרוש לכך. אנחנו

נמצאים בעידן של קיצוצים בתחומים שהם יותר בנפשנו, ואין ספק שאם ההצעה הזאת

תתממש, יפלו כל האירועים.



לכן צריך לדון בעניין בצורה מסודרת, ואני מעריך שעד ה-1 בפברואר נסיים

את הדיון, שגם הפרקליט מעורב בו. הנושא הוא באחריותי כקצין חינוך ראשי ומפקד

הגדנ"ע, כי האמנים הם ב'פול' מילואים שלי. אנחנו הולכים לקבוע דברים שווים,

ברורים ופומביים, ואני מקווה שכתוצאה מכך הדברים יהיו מתוקנים.
היו"ר חי בר-לב
תודה רבה. ברצוני לומר, שהתמונה שהתקבלה מדו"ח

מבקרת המדינה היא קשה, והבעיה היא פחות בתחום

הכוונות של צה"ל והרבה יותר בתחום מימוש הכוונות הללו. אי המימוש המספק נבע

מחוסר פיקוח ובקרה, ואתם התייחסתם ונתתם תשובה על כך, בעיני תשובה מספקת.

כלומר, אם באמת היחידות יבחינו באופן ברור בין ערב יחידה סטנדרטי ובין אירוע

מעבר לזה; אם יגישו בעוד מועד הצעת תוכנית, שמגיעה עד ראש ענף משטר ומשמעת,

ולפעמים עד המטכ"ל, ומקבלת אישור; אם יש ביקורת ואחרי האירוע על היחידה להגיש

דו"ח ביצוע; אם זה באמת כך - אני חושב שיש סיכוי שהדברים ייכנסו. לתלם.

הסוגיה החמורה בדו"ח המבקרת היא הפרשה של ה"הסדרים" עם האמנים. החומרה

היא כפולה - גם מפני שזה הסדר לא תקין וזאת נורמה שמקובלת, ושמענו מח"כ רענן

כהן שהדבר מקובל לא רק בתחום האמנים. אבל הצד השני הוא שזה בעצם מעין הסכמה

בשתיקה על דבר עבירה, משום שהאמן יודע שהוא לא שירת כך וכך ימים, המפקד שעשה

איתו את ההסדר יודע שזה לא נכון, וזח לא מפקד אחד, זה מפקד היחידה, קצין חינוך

ראשי - זו קנוניה שלמה ואני חושב שזה באמת דבר שצה"ל לא יכול לחיות איתו.

בדו"ח אנחנו רואים שכבר בינואר 91 הועבר החומר הזה לפרקליטות, עברה כמעט שנה

ואנחנו עוד לא יודעים את התוצאות. הזמן היה צריך להספיק לטפל בזה.

כאן בוועדוז שמענו בעצם רק רעיון ברור אחד, האומר שכל העניין הוא פסול

ולכן שירוח מילואים יהיה רק לצורך שירות מילואים צבאי. בעיני זה קיצוני, אבל

אני אבקש מכם, שב-1 בפברואר שכשתגבשו פתרון לבעיה הסבוכה הזאת תעבירו אותו

אלינו ונוכל להתייחס. אם זה יניח את דעתנו - טוב, אם לא - נצטרך לדון בזה שוב.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אני מבקשת שיועבר העתק גם אלי.
היו"ר ח' בר-לב
בהחלט. יועבר העתק למבקרת המדינה. זה חשוב לנו מאוד

כי ברור שהמצב מאוד לא סימפטי. אני מודה לכם על

ההתייחסות.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
גם אני שמחה שיש שכר לעמלנו, ואני רואה כאן חוברת

יפה. עוד לא עיינתי בה, אבל אני בטוחה שקיבלו את

הדברים ברצינות, כך גם משתקף ממה ששמענו כאן. זה נותן לנו סיפוק שיש שיתוף

פעולה, כי הרי זה לטובת העניין, לטובתכם.

היו"ר חי בר-לב; תודה רבה. הישיבה הסתיימה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.20.

קוד המקור של הנתונים