ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 09/12/1991

דו"ח מבקר המדינה 41 בנושא האפוטרופוס על נכסי נפקדים, נכסי דניידי; הווקף וועדי הנאמנים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 297

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. בי בטבת התשנ"ב (9 בדצמבר 1991). שעה 09:30

נכחו;

חברי הוועדה; די ליבאי - היו"ר

חי אורון

ח' בר-לב

א' העצני

רענן כהן

די צוקר

מוזמנים; מבקרת המדינה מי בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ'יל משרד מבקר המדינה

אי זמרוני, פי בבניק, עי ימין,

ב' ענר - משרד מבקר המדינה

פ' אלבק - משרד המשפטים

ד"ר א' בליי - יועץ ראש הממשלה לענייני ערבים

מ' איתן - משרד הכלכלה

ע' ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה

מי בן-חיים - מנהל המחלקה המוסלמית, משרד הדתות

צי אלון - מתאם פעילויות העיריה במגזר הערבי, לוד

מי טאג'י - ועדת הנאמנים, רמלה

בי יאסין - יו"ר מועצה מקומית זמר וחבר ועד

הנאמנים, יפו

כי ג'יוסי - יו"ר ועד הנאמנים, עכו

חי דרוויש - ועד הנאמנים, חיפה

חי סרוון - מזכיר ועד הנאמנים, עכו

סי סלימאן - יוייר מועצה מקומית בועינה, ועד

נאמנים, יפו

סנייצ רי הלמן - עוזר ליועץ המשפטי, משטרת ישראל

ע' הדר - משרד האוצר

ג' חיטמן, בי קמא - לשכת היועץ לענייני ערבים

אי שקרג'י - האפוטרופוס לנכסי נפקדים

מי תנורי - מינהל מקרקעי ישראל, רשות הפיתוח

מזכיר/ת הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; אי לוין

סדר-היום; הווקף וועדי הנאמנים

דו"ח מבקר המדינה 41 בנושא האפוטרופוס על נכסי נפקדים,

נכסי דניידי
היו"ר די ליבאי
אני פותח את דיוני הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומקדם אתכם בברכה.

שני נושאים היום על סדר היום: 1. נושא הווקף. בנושא הזה אנהנו מקיימים מעקב

מאז דו"ח שנתי 34 של מבקר המדינה שדן בוועדי נאמנים ונכסי הקדשות מוסלמיים.

קיימנו מאז 4 ישיבות על ענייני הווקף. האהרונה שבהן היתה בינואר 1988. הגיעה יושעה

להזור לנושא ולבדוק את הנעשה בתחום חשוב ורגיש זה.

2. דו"ח מבקר המדינה 41 על האפוטרופוס לנכסי נפקדים, הטיפול בנכסי דניידי,

בעמי 326 ואילך.

אני רואה שבהקשרים מסוימים אפשר לשלב את הדיון, ובהקשרים אחרים צריך לדון

בכל נושא בנפרד. אני מודה לכולכם שבאתם לישיבה. אתחיל, ברשותכם, בעדכון עצמנו

בנושא הווקף וועדי הנאמנים.

ראיתי הילקוט הפרסומים בזמנו, והדבר עניין אותי ושמרתי את הפרסום אתי, הפרסום

ממאי 1990, על כך שהממשלה מינתה ועד נאמנים לתל-אביב-יפו. באותו פרסום ששמרתי אתי

היא מינוזה את אלכסנדר בליי שמוכר לי כיועץ לראש הממשלה לע נ י י נ י ערבים כחבר ועד

הנאמנים. את נסים דנה שמוכר לי ממשרד הדתות, את עדי הדר, את באדי יאסין, סאלח

סלימן ודוד יפרח. אני מודה ששאלתי את עצמי אם זהו הוועדה הראוי לנהל הקדש נאמנים

של מוסלמים. בינתיים שאלתי את עצמי, והיום אני שואל את מי שמייצג כאן את משרד ראש

הממשלה, את היועץ לענייני ערבים.

לאחר מכן קיבלתי העתק ממכתב מ-9 לדצמבר 1990, שנשלח לדייר בליי על הוועדה

המייעצת לשימוש בנכסי הקדש, הווקף, או בתמורתם. הוא נשלח על-ידי אחמוד

אבו-טייע, תאופיק זחלקה וטלל אל-קרינאוי. מדובר באיזה ועד נאמנים כאן, באיזה

מקום?

ד"ר א' בליי ;

זה איננו ועד נאמנים. זו ועדה שמייעצת לאפוטרופוס על השימוש בכספי התרומה.

היו"ר ד' ליבאי;

הם העלו שאלות נוקבות במכתב הראשון שלהם, שכן בעקבותיו בא מכתב שני. הם

מתנגדים להחלפת חברי הוועדה. הם טוענים שמבקשים להחליף את חברי הוועדה. קודם כל

גם אין מכנסים את הוועדה משום שהם, הנציגים רזאלה, עמדו בתוקף לצד עמדת נציגי

משרדי האוצר והמשפטים בוועדה ותבעו לקבוע קריטריונים ונוהלים ברורים לחלוקת

הכספים לצרכים של העדה המוסלמית. הם טוענים נגד לשכת היועץ לענייני ערבים שהיא

ניסתה לחפש כל דרך להימנע מלקבוע, קריטריונים על מנת - כך כתוב פה - שתוכלו לחלק

את הכספים לפרויקטים שאין להם כל קשר לצרכים אמיתיים של הציבור המוסלמי. לדוגמא,

דרישתכם העקבית להקציב סכום של 350 אלף שקל לאוניברסיטת בן-גוריון עבור פרויקט

חינוך לבדואים, בשעה שהם טוענים אם רצונכם לעזור לבדואים, תעבירו את זה ישירות

לבדואים למילגות חינוך, ואל תעבירו תקורה רבתי לאוניברסיטת בן-גוריון כחלק מהעברת

הסכום לאוניברסיטה.

הם מתנגדים להקצאת סכום של 25 אלף שקל לרכישת רכב ליועץ לענייני ערבים

בעיריית ירושלים. הם מתנגדים למתן תמיכה למכון ללימודים אסטרטגיים וכאילו זה משרת

את המטרה. בייחוד מתנגדים להחלפת חברי ועדה שטרם מלאה שנה לעבודתם.

כך שנושא המינויים הוא נושא שבכל דיון בנושא הווקף היה על סדר יומנו, באשר

הגיעו דברים לידי כך שבזמנו השר עזר ויצמן, שהיה פה בוועדה, טען שהוא חושב שיש

לבטל את מישרת היועץ לענייני ערבים, והוא אפילו הודיע לפרוטוקול שהוא ביטל בזמנו

את המישרה הזאת. היתה המלצה של הוועדה ובעקבותיה גם המלצה נוספת לשנות את נוהל

המינויים. אם אני זוכר נכון, שתהיה ועדת מינויים מסוימת שיהיה בה רוב מוסלמי, או

לא יהודי. היו טענות רציניות באשר לאופן שחרור נכסי הווקף והשימוש בכספי התמורה,



והקושי לקבל דו"חות כספיים קודם כל דו"ח לגבי הרכוש, ויותר מכך, על תמורת הרכוש.

כמובן שתמיד היתה גם ביקורת על אופן תפקוד ועדי הנאמנים.

לכן אני חושב שאנחנו זקוקים מאוד לעדכון. ייתכן שהדרך היא לפנות למבקרת

המדינה ולבקשת שתואיל לכלול את הנושא שוב בסדר העדיפות שלה. אבל הרי היא יושבת

אתנו ושומעת את הדברים, ותינתן כאן הזדמנות לנוכחים להשמיע את דבריהם בקשר

לנושאים בתחום הזה.

זו ישיבה ראשונה שלנו, למיטב זכרוני, עם דייר בליי כיועץ לענייני ערבים. מאחר

שאני לפחות לא מכיר אותו, לא את דעותיו ולא את פעילותו, הרי שזו תהיה הזדמנות

נאותה גם לעשות את ההיכרות הזאת. כמובן, בהמשך הדברים אנחנו צריכים לדון גם

במצבו של האפוטרופוס לנכסי נפקדים, כי קראתי את הפרק בדו"ח מבקרת המדינה והיינה לי

תחושה קשה מאוד בהתייחסות למוסד הזה, האפוטרופוס לענייני נפקדים, והנסיון כמעט

לבטל את יישותו, סמכויותיו, הצרת צעדיו ואי-מתן תנאי עבודה. כל הכפיפות שלו, כפי

שמבקרת המדינה מעמידה, היא מאוד פרובלמטית. מבקרת המדינה כותבת בעמ' 331: "מאז

חתימת ההסכם בין האפוטרופוס לרשות הפיתוח בשנת 1953 לפיו נמכרו לרשות הפיתוח

מרבית המקרקעין של נפקדים, עיקר הטיפול מצד האפוטרופוס הוא דווקא בנכסים שאינם

מקרקעין, ובנושא זה אין למי נהל כל נסיון ומיומנות מקצועית". אין למעשה הצדקה

שהאפוטרופוס יהיה כפוף למינהל מקרקעי ישראל, אם זה עדיין כך.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

העבירו לאוצר.

היו"ר ד' ליבאי;

אם זה באוצר השאלת היא אם מיקומו באוצר נוכח ההתייחסות שם אל הנושא. אבל אני

לא רוצה להוסיף, כי אני לא מעודכן, וייתכן שבעקבות הביקורת נעשו דברים. לכן הבה

נשמע גם בנושא הזה את הנוגעים בדבר.

כלומר, ההתייחסות שלי היתה לא אל הביקורת הישירה על האפוטרופוס כמו גם אל

ההתייחסות שלנו כממשלה אל הנושא הזה שהוא מאוד פרובלמטי, נושא הירק לנכסים,

שהאפוטרופוס אחראי להם, או על תמורת הנכסים האלה ואי-היכולת של האפוטרופוס.

מחזיקים מוסד באופן שלא יהיו לו נתונים ואין באפשרותו לספק נתונים מרוכזים

ומידע בשאלות בסיסיות כשמדובר ברכוש שהועבר לחזקתו ולאחריותו. לכן המצב הוא קשה

ואני חושב שזה ודאי מצדיק את הדיון שלנו בשני הנושאים -הווקף והאפוטרופוס

לנכסי נפקדים.

נתחיל בנושא הווקף, ואתן רשות דיבור ליועץ ראש הממשלה לענייני ערבים, מר

בליי. אינני יודע אם אתה מודע לדיונים שהיו בוועדה בזמנו, אם קיבלת לרשותך את

הפרוטוקולים וראית מה דיברו קודמיך. דומני שהאחרון ביניהם היה מר גלבוע.

דייר אי בליי ;

נכון. בי נואר 1988.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מקבל הערה ממבקרת המדינה, שניקח לתשומת לבנו שלנושא של האפוטרופוס לנכסי

נפקדים וועדי הנאמנים היתה התייחסות גם בדו"ח 34 של מבקר המדינה, והיתה, כמובן

התייחסות בדו"ח 38 שהוא מעקב על דו"ח 34.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

יש עוד, אבל לא רציתי להלאות. אלה השניים העיקריים.
היו"ר ד' ליבאי
הדו"ח האחרון הוא מ-1987 ועכשיו נשמע את ההתפתחויות והרגישויות.

דייר- בליי, לא הפניתי אליך שאלה ספציפית כי זו ראשונה שלנו אתך. הייתי מעריך

אם היית נותן לנו לא סקירה היסטורית כי זה כבר קיבלנו, ויש להניח שאנחנו זוכרים

ומכירים את הבעייתיות. אני רוצה יותר לשמוע מה הולך היום בנושא מינוי ועדי

נאמנים. כי ההתרשמות, לפחות שלי, ואני מדבר כחבר ועדה ולא כיושב-ראש, היא די קשה

- בידי מי מפקידים את הניהול. זו שאלה ראשונה. דוגמאות, לפחות שתיים, הובאו.
שאלה שניה
מה המצב היום של ועדי הנאמנים מבחינת תפקודם. יושבים פה נציגים של

כמה מוועדי הנאמנים ואני מקבל אותם בברכה.

מעירה את תשומת לבי מבקרת המדינה, שהחוק קובע שעל הממשלה למנות ועדי נאמנים
לתחומי הרשויות המקומיות הבאות
תל-אביב-יפו, רמלה, לוד, חיפה, עכו, נצרת ושפרעם.

תל-אביב-יפו יש לה נציג כאן. רמלה, יש נציג. לוד, יש נציג. עכו, יש נציג. נצרת

ושפרעם אין ועדים כי לא הוקמו.
דייר אי בליי
גברתי המבקרת, אדוני יושב-ראש הוועדה, מאחר שזו הישיבה הראשונה שלי עם הפורום

הנכבד הזה, אני אציג את עצמי במשפט אחד. אני דייר במדעי המזרח בהשכלתי ומשנת 1987

מכהן כסגן היועץ, משנת 1990 כיועץ, כאשר עסקתי בנושא חוק נכסי נפקדים כמעט מהיום

הראשון לעבודתי.

במשך 4 השנים שאני עוסק בצדדים שלנו של החוק הזה, היתה לי הזדמנות קצת

להעמיק, במיוחד על הרקע המקצועי שלי. פנה שלא אמרתי זה שאינני משפטן בהכשרתי, אבל

בדרך הטבע מהעיסוק שלי בחוק נוגע מזמן לזמן בנושאים משפטיים.
אחלק את דבריי לשלושה
1. הערות כלליות, כפי שאני רואה את החוק; 2. מצב

יישומו של חוק נכסי נפקדים נכון להיום במענה לשאלותיו של יושב-ראש הוועדה; 3

ו-4. הערותיי לגבי המלצות הוועדה הזו ביחס לדו"ח 34, והדרכים שאנחנו מציעים כדי

לעמוד בהמלצות של הוועדה באותו ענין.

ראשית, מדובר בחוק שלא בדיוק ברור לי מה הקשר בינו ובין נכסי הקדש מוסלמיים.

אני מתקשה לראות את הקשר בין חוק נכסי נפקדים ובין נכסי הקדש מוסלמיים, וזאת

למרות העובדה שבמשך 43 האפוטרופוס על נכסי נפקדים מנהל את נכסי ההקדש. נכסי ההקדש

המוסלמיים היו במקור מנוהלים בידי המועצה המוסלמית העליונה שבראשה עמד המופתי של

ירושלים, האג' אמין אל-חוסייני. באוקטובר 1937, במסגרת צעדיהם נגד המופתי,

הבריטים העבירו את הניהול והפיקוח על ההקדשים המוסלמיים לוועדה ממשלתית שאנחנו

מכנים אותה הוועדה הבריטית. בכך נלקחו למעשה מן המועצה המוסלמית העליונה,

ובראשה ראשי הציבור המוסלמי בארץ, כל סמכויות הניהול שהוקנו לה בתוקף תקנות

המוסלמית העליונה מ-1921.

כאשי- קמה מדינת ישראל, חברי אותה ועדה בריטית עזבו את שטחה של מדינת ישראל

והם אישית היו לנפקדים. חברי הוועדה מעולם לא מונו יותר, אבל הוועדה גם מעולם לא

מונתה.
היו"ר ד' ליבאי
אתה מדבר על הוועדה המוסלמית העליונה?
דייר אי בליי
לא. אני מדבר על הוועדה הבריטית שהחליפה את המועצה המוסלמית העליונה ב-1937



א' העצני;

הם היו אנגלים?

דייר אי בליי ;

בתקופות מסוימות כולם היו אנגלים, בתקופות אחרות כולם מוסלמים. בהרולט ההרכבים

השתנו.

א' העצני;

מה היה בתש"ח?

דייר אי בליי ;

בתשייח עזבו 3 החברים המוסלמים ולא מונו אחרים במקומם. בכל מקרה, הנכסים כולם

נוהלו על-ידי הוועדה בפיקוח הנציב העליון הבריטי.

כאשר התחילו לנהוג על-פי תקנות נכסי נפקדים ויותר מאוחר על-פי חוק נכסי

נפקדים, בכוח העובדה שאותם 3 חברים היו נפקדים, האפוטרופוס התחיל לנהל את נכסי

ההקדש המוסלמיים, למרות שפורמאלית אינני משוכנע שזו היתה האכסניה הנכונה. ייתכן

שהיה מקום ב-1948 ואולי היום למנות את חברי אותה ועדה ולנהל את הנכסים בנפרד

מנושא הנפקדים הרגילים, כי הם לא בדיוק נכסי נפקדים רגילים.

בכל מקרה, ככל שאני למדתי את חוק נכסי נפקדים ברור לי שמדובר בחוק שהוא

מיושן, שהוא עלה כבר כמה וכמה פעמים לדיון בפני הרכבים שונים של בית-המשפט

העליון, ופסקי הדין הצביעו על ליקויים שרק בחלקם תוקנו ובחלקם לא תוקנו עד היום.

מכוח חוק זה פועלות היום שלושה סוגים של ועדות: הוועדה המיוחדת לשחרור נכסי

נפקדים, ועדה בינמשרדית שפונים אליה נפקדים ומבקשים לשחרר את רכושם; ועדי נאמנים,

שב-5 מתוך 7 ערים מעורבות אכן הוקמו, ויש הוועדה לחלוקת כספי התמורה, שהיא ועדה

שאין לה אחיזה בחוק אבל היא מבוססת על הסכם ג'נטלמני שמיד אכנס אליו.

בכל מקרה, נדמה לי שאין מדובר כאן בחוק כלכלי. עניינו של החוק הזח שמירת

הנכסים של נפקדים במדינת ישראל עד למשא ומתן לשלום, או מציאת הסדרים עם תושבים

נפקדים על בסיס פרטני כדי לחסל את תביעותיהם. ברור שעניינו של החוק הוא האוכלוסיה

הערבית ולא שום אוכלוסיה אחרת, ונדמה לי שבג"ץ קוקרן, שהוא ציון דרך בנושא הזה,

די ברור בהקשר הזה. לכן כל טענה שמדובר לא רק בערבים אין לה על מה שתסמוך.

היו"ר ד' ליבאי;

אני רוצה להבין את ההערה האחרונה שלך. הבנתי שיש לך בעיה עם זה שכל הנכסים של

הווקף הוגדרו כנכסי נפקדים משום שאתה אמרת, גם אם נמלטו אישים מסוימים הרי הרכוש

הוא לא שלהם אישית, הוא רכוש הווקף.

דייר אי בליי;

נכון.

היו"ר ד' ליבאי;

נכון. והווקף כמוסד לא נפקד אף פעם.



דייר אי בליי ;

נכון.

היו"ר די ליבאי;

העלית בסימן שאלה אם יש לטפל בנכסי הווקף במסגרת האפוטרופוס על נכסי נפקדים.
דייר אי בליי
נכון.

היו"ר די ליבאי ;

אבל הבהרת שבזמנו כך נעשה ובפועל, כפי שהובא לתשומת לבי בדו"ח מבקרת המדינה,

שבתיקון מסי 3 לחוק נכסי נפקדים, לפי סעיף 29א, הוסמך האפוטרופוס להעביר נכס הקדש

שהיה מוקנה לו והוא שחרר אותו,"והיה ההקדש לטובת בני משפרה של המקדיש או בני

משפחה אחרת והנהנים עודם בחיים, רשאי הוא להעביר להם את הבעלות בו. נכס הקדש שלא

היה מוקדש לטובת בן משפחה כאמור, כי אם לתכלית ציבורית, רשאי האפוטרופוס להעביר

את הבעלות בו לאחר שחרורו לוועד נאמנים שימונה על-ידי הממשלה. בחוק התיקון נכללו

הוראות בדבר כינון ועדי נאמנים ואופן פעולתם. נכס הקדש שהועבר על-ידי האפוטרופוס

לוועד נאמנים הוא חופשי מכל סייג, הגדרה או הגבלה הנובעים ממעמדו כהקדש". בפועל

למרות ההערה שהערת, המדינה, הממשלה, לא הסיקו מסקנה מתבקשת, לא אמרו שנכסי הווקף

אינם נכסי נפקדים, הם בפועל הושארו בידי האפוטרופוס, ואם אני מבין נכון, למעשה גם

האפוטרופוס דאג להעביר את זה ממנו והלאה לרשות הפיתוח, ולמעשה בפועל הוא לא מחזיק

בנכסים.

דייר אי בליי;

נכון.
היו"ר ד' ליבאי
כך שלמעשה היום האפוטרופוס לא מסוגל להחזיר לווקף את הנכסים כי הם גם לא

ברשותו.

דייר א' בליי;

נכון.

היו"ר די ליבאי;

אני רוצה להבין את הערתך. נאמר שהאפוטרופוס רשאי לשחרר או נכסים או תמורתם

לנאמני הווקף. הקושי שאני מעורר, וודאי אתה ער לו יותר ממני, שאם זה וקף מוסלמי,

וזה צריך לשרת את הכלל, את הציבור המוסלמי, אלא אם כן המוסלמים רוצים לנדב אותו

לאחרים, לכאורה הייתי מצפה שרכוש יהודי יתנהל על-ידי יהודים, ורכוש שנועד לנכסי

צדקה או לווקף מוסלמי - על-ידי מוסלמים. לכאורה.

רציתי להבין את התיזה, כי כשהוועדה הזאת העבירה את מסקנותיה לכנסת, כתבנו
והכנסת קיבלה זאת
ייעל משרד ראש הממשלה לעיין מחדש בבעיית נכסי ההקדש המוסלמיים

ובמדיניות הנקוטה כיום בתחום זה מתוך מודעות יתר לצרכיה הדתיים והחברתיים של

הקהילה המוסלמית בישראל. על משרד ראש הממשלה לבדוק מחדש האם המנדט לכהונתם של

חברי הוועדים של ההקדש המוסלמי צריך להיות במינוי או בבחירה אישית או בשיטה

מעורבת, כשחלקם מתמנים וחלקם נבחרים".



אנחנו שמענו כאן בזמנו מקודמך, שגם בארצות איסלאם לא נערכות בחירות כלליות

לנאמני הווקף, ולכן הוא העלה את השאלה למה אנחנו צריכים להיות יותר קתולים

מהאפיפיור ולקיים כאן בחירות שעה ששם לא. אבל על זה הגבנו, אני זוכר, ששם הווקף

חי במדינה שהממשל הוא מוסלמי.

די צוקר;

שם אין בכלל בהירות.
היו"ר ד' ליבאי
אני מסכים אתך שאין שם דמוקרטיה ולכן גם לא בנושא הזה. אבל בכל זאת, אין דומה

הנדון לראייה, לעניות דעתי, ומדינה שמכריזה על עצמה כמדינה יהודית צריכה לנהוג

ברכוש מוסלמי ברגישות יתר מאשר במדינה שהשלטון בה מוסלמי. אתה ער לבעיות?

ד"ר א' בליי;

אני אתייחס לדברים. עד כאן הערות כלליות ביחס לחוק.

מצב החוק נכון להיום הוא שנדמה לי שיישומו של חוק נכסי נפקדים היום הוא

בנקודת השפל העמוקה ביותר המוכרת לי.

היו"ר ד' ליבאי;

אתה רוצה להבהיר מאיזה בחינה?
דייר אי בליי
כמובן. אני אפרט את הדברים.

ועדי נאמנים - כל ועדי הנאמנים במדינת ישראל למעט ועד יפו-תל-אביב, אינם

מתפקדים היום בדרגות שונות, ומיד אתייחס. יפו-תל-אביב הוא מקרה מיוחד. ציטטת כמה

פעמים את ילקוט הפרסומים והבעת תמיהה על מינויים של יהודים.
היו"ר ד' ליבאי
לא סתם יהודים אלא יהודים שממלאים תפקידים במשרדי ממשלה. זה כאילו העבירו את

הניהול למעשה לממשלה.

רענן כהן;

תסביר גם למה הם אינם מתפקדים.
היו"ר ד' ליבאי
ברגע שהוא התחיל ואמר שיישומו של החוק הוא בנקודת שפל, הוא אינו מתכוון לשבח

את המצב.

דייר אי בליי ;

לגבי ועד הנאמנים תל-אביב-יפו. ועד הנאמנים האחרון שמונה כמקובל בעבר,

ממוסלמים תושבי יפו, סיים את כהונתו בנסיבות טרגיות, בספטמבר 1988, כאשר יושב-ראש

הוועדה נרצח. עד היום לא נמצא הרוצה, אבל אנשי יפו מספרים לי שהרקע הוא כנראה

עיסקת מכירה של שניים וחצי דונאם בשיכון בבלי לגורמים יהודיים. נכון או לא נכון,

אינני יודע. זו ההשערה הרווחת.



לאחר שנרצח אותו אדם, מינתה הממשלה ועד נאמנים שמורכב מדמויות מקובלות בציבור

המוסלמי במדינת ישראל, לא תושבי יפו, ובראש הוועדה הועמד השופט לשעבר ראס אל

נאשף. הוועד הגיע למסקנה שבאותו שלב היו לוועד חובות בסדר גודל של כמה מיליוני

שקלים, חובות שנבעו ממקורות שונים. כלומר, הוועד חייב. היה מדובר אז ב-3-2 מיליון

שקלים.

חי אורון;

בגי ו מה הוא חי יב?

דייר אי בליי ;

בגין עסקות שעד היום אינן ברורות לי וצווי עיקול משפטיים וחוסר התגוננות

בבתי-משפט, פסקי דין במעמד צד אחד וכוי. אם תרצה, אוכל לפרט יותר. אינני חושב שזה

הזמן.

היו"ר ד' ליבאי ;

מי נותן לוועד נאמנים סמכות לעשות עסקות? יש לו סמכות על-פי חוק?
דייר אי בלי י
יש לו על-פי חוק ועל-פי התקנות. פתחתי ואמרתי שהחוק הוא מיושן.

היו"ר ד' ליבאי;

בחוק נקבע כי על ועד הנאמנים לנהל את הנכסים שברשותו ולהשתמש בהכנסותיהם
למטרות הבאות
סעד לעניים, מלגות לבתי-ספר, הכשרה מקצועית, בריאות, לימודי דת,

קיום פולחן, מנהגים דתיים וכו'.
חי אורון
איך יוצרים עם זה גרעון?

דייר אי בליי;

כל החומר שהיה לנו מונח כרגע על שולחנה של פרקליטות תל-אביב לצורך הכנת כתבי

אישום נגד דמויות שהיו פעילות בנושא.

היו"ר ד' ליבאי;

כלומר אתה לא אומר שבמהלך הפעולה הרגיל והנכון הוועד הסתבך, אלא למעשה אתה

אומר לנו שיש סברה שההסתבכות נובעת ממעשים פליליים?

ד"ר א' בליי;

נכון.

לאחר חצי שנה שכיהן אותו ועד, הם הגיעו למסקנה שעומדות בפניהם שתי דרכים: 1.

למכור נכסים של הווקף כדי לממן את החוב האדיר. 2. לבקש עזרה מהמדינה, ממשרד

האוצר. באותו שלב נפגשו חברי הוועד עם מי שהיה אז סגן שר האוצר, יוסי ביילין,

וביקשו שהמדינה תממן את החובות היות שנכסי וקף מוסלמי וגם לא מוסלמי, לא ימכרו.

תגובת משרד האוצר היתה שאלה חובות של ועד הנאמנים, למדינה אין אחריות, אין

מעורבות, שהם יסתדרו לבד. לכן אותם חברי ועד נאמנים מתוך כך שעמדו בפני ניגוד

ברור התפטרו כולם והחזירו את הסמכויות למי שמינה אותם, קרי - למדינה, פלוס שולחן

של חובות, שאז כבר היו קרוב ל-3 מיליון שקלים.



על רקע זה הממשלה מינתה ב-8.4.90 מינתה את הוועד שהמינוי שלו מופיע בילקוט

הפרסומים, וכפי שהוגדרו לנו הדברים בעל-פה על-ידי מי שהיה אז השר המופקד על

המיעוטים, אהוד אולמרט, היה עלינו לכהן כוועדה קרואה או ככינוס נכסים או כל ביטוי

אחר שמשמעותו להכין רשימת נכסים שאבדה במהלך הגלגולים השונים, להתחיל לגבות שכר

דירה באופן מסודר וכוי. אני יכול לדווח לוועדה שבשלב זה יש לנו כבר רשימת נכסים.

התחלנו לגבות, מעט מאוד, אבל התחלנו לגבות שכר דירה. אנחנו פחות או יותר מתחילים

לראות מה קורה ביפו-תל-אביב.
ח' בר-לב
מי היו חברי הוועדה שהתפטרו חוץ מהנרצח?

ד"ר אי בליי;

אני מדבר על הוועד בין לבין. הוועד שהלך לסגן שר האוצר היה מורכב מיושב-ראש -

ראס אל-נשף, חבר - רסני בייטסי מבקעה אל-גרביה, ורואה החשבון מרג'י חאג-יחיא

מטייבה. כלומר, זה היה ועד מקצועי במובן של ועדה קרואה או כינוס נכסים.
היו"ר ד' ליבאי
מדוע הוא הוחלף?

דייר א' בליי ;

כפי שאמרתי, הם התפטרו מפני שהמדינה סירבה לממן את החובות והם סירבו למכור

נכסים. כלומר, הם לא ראו שום מוצא אחר.

זה בדיוק המקום להדגיש שאנחנו רואים את התפקיד הזה כפקדון בידי פקידי הממשלה.

כמו שנהוג במועצות מקומיות, ברגע שהשולחן יהיה נקי, אנחנו כמובן נחזיר את זה

לתושבים המוסלמיים.
היו"ר ד' ליבאי
כדי שהשולחן יהיה נקי אתם רואים את עצמכם מוסמכים למכור נכסי וקף?

דייר אי בליי;

חלילה.

היו"ר ד' ליבאי ;

אינם לא דורשים מעצמכם noשלכאורה דרשתם מהוועד הממונה הקודם? אתה אומר שהם

התפטרו משום שהם סירבו למכור נכסי וקף. אתה אומר שאתם גם כן לא מוכרים נכסי וקף.

דייר אי בליי;

נכון. אנחנו לא מוכרים נכסי וקף. אנחנו בניגוד לוועד הקודם התחלנו לגבות שכר

דירה מן התושבים. אני מקווה שבסוף התהליך הזה נראה איך אנחנו עומדים ביחס לחובות.

מלבד זה, אנחנו ננסה להגיע להסדר עם הנושים של ועד הנאמנים. כלומר, הנתיב הוא

שמוטב לשלם חלק ולהוריד את זה מעל סדר היום מאשר לצבור חובות שאיש לא יחזה אותם.

רענן כהן;

יש לכם היום מידע מעודכן של נכסי הנפקדים והווקף?



דייר אי בליי;

כן. יש לנו.

רענן כהן;

אתם מסוגלים להעריך כמת יש לכם ואיפה? אני מאוד מסופק.

דייר אי בליי;

ברור לי לחלוטין שוועד הנאמנים של תל-אביב-יפו הוא ועד הנאמנים העשיר ביורת

במדינת ישראל. נכון להיום איתרנו 57 נכסים של ועד הנאמנים. נכסים נוספים אנחנו

כרגע בבירור אם הם שייכים לוועד הנאמנים אם לאו. אבל מדובר פה בנכסים מאוד

ניכרים, באזור די גדול, באזור כיכר השעון של יפו.

כרגע אנחנו בהחלט אופטימיים, אנחנו גם פועלים על-פי הנחיותיו של בג"ץ שהוגש

נגדנו נגד תושבי יפו, ואנחנו מזמן לזמן גם מגישים לבג"ץ, על-פי דרישתו, מה אנחנו

עושים. עד 16 בדצמבר אנחנו אמורים להגיש את תכנית העבודה לשנת 1992

היו"ר ד' ליבאי;

ליועץ לענייני ערבים במשרד ראש הממשלה יש מעמד בחוק?

דייר אי בליי;

לא. ליועץ לענייני ערבים אין מעמד בחוק. למעשה האדם היחיד שיש לו מעמד בחוק

זה האפוטרופוס. בשלב הבא אני אתייחס להערתך.
רענן כהן
מי מחלק את כספי הווקף?

דייר אי בליי;

אני לא מכחיש. אבל אם תיתן לי לדבר לפי הסדר, תקבל תשובה על כל השאלות.
היו"ר ד' ליבאי
הוא ענה לשאלה מאוד ספציפית שלי. הוא לא אמר שאין לו כוח וסמכות. הוא רק אמר,

אין לי מעמד בחוק.

דייר א' בליי;

לגבי ועדי הנאמנים האחרים במדינת ישראל, ועד הנאמנים של חיפה אין לו למעשה

נכסים והוא פועל לצידו של וקף איסתיכלל שהוא וקף עצמאי שלמדינה איו בו שום מעמד.

ועד הנאמנים של עכו התפטר זה מכבר. יושבים אתנו כאן יושב-ראש ומזכיר הוועד. אלא

שהם הסכימו לבקשתי להמשיך ולתפקד עד שיהיה ועד נאמנים חדש. ועדי הנאמנים של רמלה

ולוד גם כן מתפקדים בהרכבים חסרים מזה זמן.
אי העצני
ברמלה ובלוד יש נכסים?



ד"ר אי בליי;

שם יש נכסים. בהחלט. לא בסדר הגודל של יפו, אבל יש. גס בעכו יש.
א' העצני
למה התפטרו בעכו?

דייר אי בליי;

הם ישיבו בעצמם. מכל מקום, מאז שנת 1987 אנחנו חוזרים ומגישים באמצעות שר

האוצר, השר הממונה על התוה, הצעות ההלטה לממשלה כדי למנות ועדי נאמנים. אלמלא

קרה המשבר הקשה מאוד בוועד הנאמנים תל-אביב-יפו, אני הושב שגם דינו היה עד היום

כדין ועדי הנאמנים האחרים, לאמור, שלא מינתה הממשלה ועדי נאמנים.

היו"ר ד' ליבאי;

על-פי החוק מי שממנה את ועדי הנאמנים זה שר האוצר?

דייר אי בליי ;

שר האוצר מגיש הצעת החלטה לממשלה. הממשלה מוסמכת לאשר את ועדי הנאמנים.

היו"ר די ליבאי;

זה לפי החוק?

דייר אי בליי ;

לפי התיקון מס' 3 משנת 1965

היו"ר ד' ליבאי;

בנושא הזה יש ליועץ מעמד רשמי?

דייר אי בליי ;

לא. אני חוזר להערה של חבר-הכנסת כהן. אתם מניחים את האצבע על אחד הקשיים של

החוק. זה חוק שנופל רובו ככולו בתחום הפעילות השוטפת שלנו. אנחנו עושים את כל

עבודת המטה מריאיון האנשים דרך כל דבר אחר שקשור.
היו"ר ד' ליבאי
יש שר שהוא לא ממונה ישירות עליכם ויש לו וטו פוליטי על כל מעשיכם?
ד"ר א' בליי
בדיוק כך.

היו"ר ד' ליבאי;

לא רק וטו. יש לו יכולת עשייה. הוא זה שממנה.
דייר א' בליי
בוודאי.
היו"ר ד' ליבאי
כלומר, הוא זה שבפועל מגיש לממשלה?

ד"ר א' בליי;

נכון. בשבועות האחרונים המחלקה המשפטית של משרד האוצר ואנהנו מכינים הצעת

ההלטה חדשה לנושא של מינוי ועדי נאמנים, שלוקחת בחשבון את החלטת הכנסת המבוססת על

החלטות הוועדה.

נתתי תמונה מאוד קצרה על ועדי הנאמנים, שלמעשה אינם מתפקדים. אי-התפקוד הזה

יש לו השלכות חמורות מאוד בשטח, מפני שגורמים שונים שאיו להם שום מעמד משתלטים על

נכסים. זה כמובן דבר שפוגע באינטרס של העדה המוסלמית. אין לנו שום ערובה שאותם

גורמים שמשתלטים, מלבד זה שהדבר איננו חוקי, יוציאו את ההכנסות לטובת העדה

המוסלמית ולא לטובת אותם גופים עצמם. נדמה לי שהנציגים של כמה עיריות יוכלו לפרט

בנקודה זאת.

נושא נוסף שנובע מן החוק - הוועדה המיוחדת לשחרור נכסי נפקדים, סעיף 28 וסעיף

29. בשבועות האחרונים הוועדה הזאת שותקה.

היו"ר ד' ליבאי ;

מי יושב-ראש הוועדה הזאת?
דייר א' בליי
ליושב-ראש הוועדה הזו מוניתי אני בנובמבר 1990 . לפניי כיהנו מנהל מינהל

מקרקעי ישראל הקודם וזה שלפניו.
היו"ר ד' ליבאי
מי חבר בוועדה הזאת?

דייר אי בליי;

נציגים של כ-10 משרדי ממשלה. זו ועדה בינמשרדית שמגישים אליה באמצעות

האפוטרופוס בקשות לשחרור נכסים.

היו"ר די ליבאי;

הוועדה הזאת אמורה להמליץ לאפוטרופוס?

ד"ר א' בליי;

כן.
היו"ר ד' ליבאי
מה קרה לוועדה הזאת?



דייר אי בליי ;

הוועדה הזאת שותקה למעשה בשבועות האחרונים. בגלל מהלוקת שעד היום לא ברורה לי

עם האפוטרופוס על נכסי נפקדים. אני חייב לומר לוועדה שכאשר מוניתי לעמוד בראש

הוועדה מצאתי למעשה תור ארוך של בקשות. מצאתי ההלטות שאינן מנומקות. כל נסיונותי

להתקין שאלון סטנדרטי, להכין חומר באורח אחיד, עלו בתוהו. למעשה כמעט כל פניה אל

הוועדה המיוחדת לשחרור נכסי נפקדים מסתיימת בבג"ץ.

היו"ר ד' ליבאי;

בג"צים שמוגשים על-ידי מי?
דייר אי בליי
של המבקשים לשחרר להם נכסים. אין לזה שום קשר לוועדי הנאמנים. פלוני טוען

שהוא לא נפקד ב-1948 ומבקש לשחרר לו את רכושו או תמורתו.

פ' אלבק;

האם הנושא של הדיון כאן היום הוא כל חוק נכסי נפקדים או שני הנושאים שבדו"חות

של מבקרת המדינה? כיוון שהדיון כרגע גולש לנושא אחר לגמרי, ויש כמובן עוד ועדות

לפי חוק נכסי נפקדים, ויש עוד המון סעיפים בחוק נכסי נפקדים. אם רוצים לפתוח דיון

על כל חוק נכסי נפקדים, סעיף 28 וסעיף 29, אפשר להתחיל מסעיף 1. יש הרבה, אבל זה

כבר נושא אחר לגמרי. במקרה דייר בליי מכיר את שתי הוועדות האלה, אבל זה נושא אחר

לגמרי וצריך להכין אליו בנפרד.

היו"ר ד' ליבאי;

כפי שאמרתי בפתיחה, אנחנו דנים ראשית בנושא הווקף המוסלמי וועדי הנאמנים.

שנית, בדוייח מבקרת המדינה על האפוטרופוס על נכסי נפקדים, הטיפול בנכסי דניידי.

אבל בישיבות ועדת כנסת אנחנו לא מודדים במטרים ובס"מ את דברי המשתתפים. דהיינו,

אם הם רואים לחרוג ולהבהיר בעיה מעבר לתחומים המדוקדקים של המבקרת, עד גבול מסוים

אנחנו נותנים ושומעים זאת. לפעמים זה אומר שצריך לקיים דיון נפרד על נושא או

תת-נושא. לכן בשלב זה אני כבר יכול לומר שלא נסיים את הדיון בישיבה אחת, ואני

אטריח אתכם עוד פעם או פעמיים כדי להתעדכן בנושאים הללו.
פ' אלבק
זה נושא נפרד לחלוטין.
היו"ר ד' ליבאי
את תלווי אותנו ותעמידי דברים על דיוקם. בוועדה זו בדרך כלל לא היית מקופחת

ולא תהיה מקופחת גם היום. אבל בשלב זה דייר בליי מוביל את הוויכוח.

דייר א' בליי ;

בהמשך להערתה של הגב' אלבק וכדי להסיר כל צל של ספק, אן לי קשיים אישיים עם

האפוטרופוס דהיום שאני מעריך אותו כחבר וכעמית מאוד נאמן, אלא נושא הדיון הוא

מעמדו של האפוטרופוס על-פי חוק נכסי נפקדים, ואני חושש שיש כאן בעיה רצינית והרבה

תחומים בלתי מוגדרים. לכן כאשר בוועדה אני מנסה להגיע להסדר על בסיס אנושי ולפתור

בעיה בעיה, ואני נתקל בקיר אטום, אני חושב שזאת בעיה שאיננה נובעת מאישיותו של

פלוני אלא מהדרך שבה החוק מנוסח.

ברור לי שצריך להקצות תקציב כדי לפצות נפקדים שרוצים להגיע איתם לידי הסדר

וצריך להנחות את האפוטרופוס לעשות את הדברים במקום שניתן. עד כאן לגבי הוועדה

המיוחדת.



נושא שלישי שנשאלתי לגביו זה ועדת כספי התמורה מנכסי הווקף המוסלמי. לוועדה

הזאת כבר היתה חתי ירקות בההלטת הכנסת המבוססת על ההלטת הוועדה הזו ביחס לדו"ח 34.

אני קורא מהחלטות ועדת הביקורת של הכנסת, דו"ח 34, סעיף הי: "על משרד האוצר

להעביר לוועדה ולמבקר המדינה דו"ח על הכנסות המדינה בשנים 1984-1980 מנכסי ההקדש

המוסלמי ועל סכומי הכסף שהוקצו לוועדי הנאמנים מתוך סך ההכנסות הללו". אלה הם

כספי התמורה. הכנסות מנכסי הקדש ואיך מחולקים.

הוועדה הזאת כולה אין לה מעמד בחוק אלא היא מבוססת על הסכם ג'נטלמני שקיים

שנים רבות מאוד.

די צוקר;

הסכם ג'נטלמני בין מי למי?
דייר אי בליי
הסכם גינטלמני בין משרד ראש הממשלה לביו מי נהל מקרקעי ישראל בעבר. אני מניח

שההסכם הזה אמור- להימשך היום כאשר משרד האוצר מנהל את החוק. ההסכם הזה אומר כי

תוקם ועדה, האפוטרופוס לא יהיה חופשי לחלק את הכספים בעצמו. הוועדה הזאת, כך

התגבשו הדברים במשך השנים, ממליצה בפני האפוטרופוס המלצה מחייבת. כלומר, עד כדי

כך הגיעו הדברים שבמשך שנים רבות המלצות הוועדה הועברו ישירות לחשב מינהל. מקרקעי

ישראל תוך יידוע של האפוטרופוס.

די צוקר;

מי נמנעה עם חברי הוועדה היום?
דייר אי בליי
כאשר נכנסתי לתפקידי ביקשתי משר האוצר שהוא ממנה גם את הוועדה הזאת, למנות

ועדה בהרכב חדש. אקדים ואומר, שר האוצר הנוכחי החליף את שר האוצר שמעון פרס, מפני

שהקואליציה התחלפה. כל שר אוצר כאשר הוא נכנס לתפקיד ממנה מחדש את הוועדה הזאת.

לכן אותם חברים שכתבו את המכתב אל יושב-ראש הוועדה נמנים עם הכוחות שהיו מיוצגים

בקואליציה הקודמת. ההרכב הנוכחי היה אמור לייצג את הקואליציה הנוכחית. על-פי

בקשתי, וזה לראשונה, בוועדה יש חמישים אחוז לנציגי הציבור המוסלמי, וחמישים אחוז

לפקידי הממשלה, כאשר כוונתנו במשך הזמן, כמובן, להגיע לרוב מוסלמי גם בוועדה

הזאת.

די צוקר;

מי היום נמנה עם החברים?

דייר אי בליי;

היום חברי הוועדה הם; סאלח סלימן שיושב כאן, עיסם סמארה מטירה, טארק עבדל חי

מטירה וג'מאל עלימי מכפר קרע. עם פקידי הממשלה נמנים עדי הדר ממשרד האוצר שנמצא

כאן, מר תנורי ממינהל מקרקעי ישראל שנמצא כאן, דייר נסים דנה ממשרד הדתות ועבדך

הנאמן כיושב-ראש הוועדה.

עם כניסתי לתפקידי אימצתי שורה של נהלים שלא היו קיימים עד לאותו שלב, שעיקרם

בעצם אימוץ נוהלי התמיכות של משרדי הממשלה. לא ראיתי הבדל בין חלוקת הכספים כאן

לבין חלוקת כספים של משרדי ממשלה אחרים. בכך אני עונה להערה של אותם חברים שכתבו

את המכתב. אוסיף ואומר, המינוי של שר האוצר. שר האוצר, כמובן, סוברני להחליף

על-פי שיקול דעתו.



היו"ר ד' ליבאי;

האם הטענה שהוצע להוציא כספים לרכישת רכב ליועץ לענייני ערבים בירושלים היא

טענה נכונה?

ד"ר א' בליי ;

אינני זוכר סעיף כזה. אני כמובן אבדוק ואשיב לך.
היו"ר די ליבאי
האם הטענה שהוצע להעביר כספים לאוניברסיטת בן-גוריון, אמנם בנושא שקשור

לבדואים, היא טענה נכונה?
ד"ר אי בליי
הטענה היא נכונה והוועדה אכן אישרה בשלב יותר מאוחר הוצאה של 150 אלף שקלים

כדי להקים מהלקה ללימודים בדואים באוניברסיטת בן-גוריון בנגב. אני משוכנע שזה

על-פי רוח החוק, כי מדובר גם על מטרות של חינוך, וחינוך של בדואים ומרוסור

באקדמאים בדואים, לדעתי ולדעת חברי הוועדה כולם, זו בעיה רצינית שצריך להתייחס

אליה.

אני בכלל יכול לומר שבתקופת כהונתי הפסקנו תשלום למטרות סעד מפני שאני רואה

בזה פתה לדברים לא ראויים, ואני משתדל ככל האפשר לא למסור כספים לאנשים פרטיים

ביד. אני חושב שעדיף להעביר באמצעות גופים ולמטרות יותר רחבות.

היו"ר ד' ליבאי ;

האם אין אחת המטרות המרכזיות בווקף היא לא צדקה וגמילות יוסד ? כי אני מבין את

כוונתך, אני מבין מפני מה אתה חושש - תשלומים שיילכו למקורבים ולנאמנים ולרכישת

כוח וכל הדברים הלא תקינים שאנחנו רואים סביבנו.

ד"ר א' בליי;

נכון.

היו"ר ד' ליבאי;

אבל מאידך גיסא, השאלה היא בכל זאת אם זו לא פגיעה באחת ממטרות הווקף.

דייר אי בליי;

המטרות מוגדרות בסעיף 29ה, סעיפים קטנים (1) ו-(2). למעשה אני מתייחס לשורה

השניה בסעיף קטן (2) שמדבר על בתי-ספר.

היו"ר ד' ליבאי;

המטרה הראשונה כאן היא סעד לעניים. מלגות לתלמידי בתי-ספר, הכשרה מקצועית,

בריאות, לימודי דת או קיום פולחן או מנהגים דתיים וכל מטרה אחרת שאושרה על-ידי

הממשלה, הכול לצרכי התושבים המוסלמיים.

דייר אי בליי;

אני מתייחס ל-(2). למעשה בסעיף (1) מדובר על הכשרה מקצועית. ברור שלימודים

בדואים נופלים כאן.



היו"ר ד' ליבאי ;

אתה מדבר על בתי-ספר להכשרה מקצועית?

דייר אי בליי ;

כן.
ד' צוקר
אני רוצה שתבקש שיונח בפני הוועדה חלוקת התקציבים בשלוש השנים האחרונות על-פי

יעדים ומטרות.

היו"ר ד' ליבאי;

ביקשנו את זה וד"ר בליי הזכיר זאת עכשיו. כתבנו "על משרד האוצר להעביר לוועדה

ולמבקר המדינה דו"ח על הכנסות המדינה בשנים 1984-1980".

ד' צוקר;

אני רוצה את ההקצאה.
דייר אי בליי
זה יועבר. עם זאת, אני רוצה להפנות את תשומת הלב לדבר שמאוד- מטריד אותי בהקשר

הזה. אנחנו מוציאים מדי שנה כמיליון שקלים בסעיף התקציבי הזה, למעשה קצת פחות

מזה. אינני יודע מה סדר גודל ההכנסות מהנכסים הללו. תחושתי, וזה לא יותר מתחושה,

וזו תחושה ששותפים לה כל החברים המוסלמים שיושבים כאן, שהפער הוא עצום.

היו"ר ד' ליבאי;

לד אין מידע?

ד"ר א' בליי ;

אין לי מידע.

היו"ר ד' ליבאי;

חבר-הכנסת צוקר מבקש דו"ח הכנסות והוצאות, כולנו חברי הוועדה שותפים לבקשה

הזאת.

ח' אורון;

אנחנו מבקשים דו"ח הכנסות והוצאות פעמיים. פעם אחת כמה נצבר בקרן, כמה מועבר

אליכם ומה הוצא.

דייר אי בליי;

מה הוצאנו, בוודאי, זה אני יודע. כמה נכנס, אינני יודע.

חי אורון;

אני רוצה מתוך היקש מקרן אחרת, לדעת פעמיים; פעם אחת, כמה נכנס לקרן. כמה

מועבר אליהם ואיך הם הוציאו את זה. כמה ממה שנצבר מועבר ואת מה שהם מוציאים.



היו"ר ד' ליבאי;

אני מבקש מחברי הוועדה כאן שלקראת סיום הישיבה יואילו לרכז אפילו בכתב מה

הבקשות שלנו לקראת הישיבה הבאה מהממשלה וממשרדיה השונים. כשזה יהיה לפנינו נרכז

זאת בסוף, ובהתאם לכך אני על דעתכם אפנה לגורמים המתאימים ואבקש זאת.

מבקרת המדינה מעירה את תשומת לבי שדרשנו דו"ח של משרד האוצר לשנים 1984-1980,
וכתבנו
"על משרד האוצר להעביר לוועדה ולמבקר המדינה". מבקרת המדינה כותבת

בתוצאות המעקב שלה בדו"ח 38: "דיווח של משרד האוצר למבקר המדינה כנדרש בהחלטת

הכנסת לא הוגש עד מועד סיום המעקב".
ע' הדר
אמר יושב-ראש הוועדה, ואני מקבל את ההערה שלו, שהוא יפנה למי שצריך. אני לא

יודע טכנית מה דורשת עבודה כזאת. אני מניה שטכנית היא ניתנת לביצוע אם ניתן לאתר

את הנכסים וניתן לאתר את ההכנסות ספציפית מתוך אותם נכסים והצטברות ההכנסות במשך

השנים לקרן מסוימת, ניתן יהיה להביא.
היו"ר ד' ליבאי
פליאה אלבק, למיטב ידיעתך, אם פונים היום למדינת ישראל ושואלים אווזה מהם

הנכסים של הווקף, יש מידע על כך? יש רשימה על כך למיטב ידיעתך מסודרת, מפורטת,

שאת יכולה לשלוף אותה מהמגירה?
פ' אלבק
לשלוף מהמגירה ודאי לא, אבל יכול להיות שאפשר להכין רשימה.

אני יכולה בהזדמנות זו קצת להסביר את המבנה המשפטי? מדברים כאן על הכנסות

מנכסי הווקף מצד אהד ושימוש בנכסים.
היו"ר די ליבאי
אני רוצה להקשות עלייך ותעני לי לפי סדר. אמרתי פעם בזמנו שאם יהיה נושא שפעם

תמונה עליו ועדת רוקירה, ואני לא יודע איך נרגיש לגביו, זה הנושא הזה, מבלי

להתעלם מהבעייתיות וההקשרים בכל הנושא הזה.

בכל אופן, נכסי הווקף היו צריכים לעבור על--פי החוק לאפוטרופוס. יש דעה שהם

נשארו אצל האפוטרופוס. אני לא יודע אם האפוטרופוס יכול להעביר אותם הלאה או לא.

מה גישתך? אני רוצה להתהיל עם הנכסים, אחר-כך עם התמורות. מה המצב המשפטי מנקודת

מבט הממשלה או היועץ המשפטי לגבי נכסי הווקף? הם עברו לאפוטרופוס, אני מבין. האם

האפוטרופוס יכול את הנכסים האלה לבד מלשחרר אותם לוועדי נאמנים, לעשות בהם עסקות

אחרות על-פי חוק? אני לא שואל אם הוא עשה אלא אם הוא יכול, לפי דעתך, על-פי חוק?
פ' אלבק
תיקון מס' 3 משנת 1965 לחוק נכסי נפקדים בא בשביל להסדיר את הנושא של נכסי

הווקף. זח חוק אמנם ארוך אבל הוא דן רק בנושא הזה. כאשר עד לאותו חוק ההנחה היתה

שנכסי הווקף הם נכסים נפקדים, הם בניהולו של האפוטרופוס כמו כל נכסי הנפקדים

האחרים. אבל בעוד אשר נכסי הנפקדים ההנחה היא שהנפקדים אינם כאן ולכן האפוטרופוס

מחזיק נכסים שהם לא בשביל האנשים שנמצאים כאן אלא דווקא בשביל הפליטים שנמצאים

בארצות ערב, הרי לגבי נכסי הווקף היה מקום לחשוב אוזרת, כיוון שגם אם הנאמנים של

הווקף הם נפקדים מאז מלחמת השחרור, הרי הווקף היה לטובת מטרות ציבוריות של

האוכלוסיה המקומית שנשארה, לאו דווקא אותם אנשים, אבל נשארה אוכלוסיה באותו מקום/



לכן בשנת 1965 נעשה החוק שבו נקבע שאת הנכסים שהם נכסי ווקף, האפוטרופוס

לנכסי נפקדים ישחרר לידי ועדי נאמנים שימונו על ידי הממשלה, והם ועדי נאמנים של

הווקף המוסלמי לאותה עיר בדרך כלל. רשימת ערים מופיעה בחוק.

היו"ר ד' ליבאי;

הלבן הייתי מצפה שאצל האפוטרופוס שזה יהיה לחם חוקו מבוקר עד לילה, שתהיה לו

רשימה מעודכנת , מסודרת, של כל נכסי הווקף, שבעצם מתוכם הוא יכול לשחרר בהתאם

להחלטת הגוף המתאים.
פ' אלבק
הוא שחרר.

היו"ר ד' ליבאי;

הוא שחרר את כל הנכסים?

פ י אלבק;

את הנכסים בתל-אביב-יפו.
היו"ר ד' ליבאי
יש איזה מקום בחוק או בתקנות או בהחלטות שהוא שחרר את כל נכסי הווקף לוועדי

נאמנים?

פ י אלבק;

ברגע שקם ועד נאמנים למקום מסוים עוברים אליו נכסי הווקף באותו מקום. בשביל

זה הוקם ועד הנאמנים, כדי שהם יהיו הנאמנים על נכסי הווקף בתל-אביב-יפו במקום

האפוטרופוס על נכסי נפקדים. לכן מירב נכסי הווקף אינם בידי האפוטרופוס כבר מזה

הרבה שנים, ולכן לא אצלו האפשרות לתת דו"חות.

היו"ר ד' ליבאי;

לפי התמונה שאת מציירת למעשה נכסי הווקף מחולקים באותם אזורים שמונו ועדי

נאמנים, והם למעשה ברשותם ובאחריותם הבלעדית. זו התמונה שאת מציירת?

פ' אלבק;

כן. בשביל זה הם קמו.

./.



היו"ר די ליבאי;

זו לא התמונה שמוכרת לנבחרים המוסלמים שיושבים בכנסת, אני אומר את זה

מתוך ישיבות הוועדה הקודמות. לעניות דעתי, זה גם לא מה שידוע לוועדי הנאמנים.
פ' אלבק
אנחנו מדברים על נכסי הווקף.
היו"ר די ליבאי
אני גם מדבר על נכסי הווקף. אבל שיהיה בחור, נכסי וקף בשלב מסוים נטען

שכאילו בגלל בריחת הנכבדים הנאמנים וכוי, הם נכסי נפקדים, והם הועברו

לאפוטרופוס. זה את לא מכחישה?
פ' אלבק
אחרי זה הם הועברו לוועדי הנאמנים. הם הועברו לאפוטרופוס במלחמת השהרור.

קיימת ההערה עם סימן שאלה משפטי מסוים שהעלה דייה בליי קודם, האם הם לא היו כבר

משנת 1937 מוקנים למדינה ולא לווקף בגלל דבר המלך שהוציא את הסמכויות מהמועצה

המוסלמית העליונה. לכן המסקנה של הדברים שאמר דייר בליי היא לא שהנכסים שייכים

לעדה המוסלמית אלא שהנכסים שייכים למדינה.

היו"ר די ליבאי;

את כיועץ משפטי לממשלה מקבלת את התיזה הזאת או מקבלת שהם נשארו נכסי וקף

ואם כך הם שוחררו לוועדי הנאמנים? או שהם נשארו ברשות ממשלת ישראל? אי-אפשר פה

לרקד על שתי החתונות, מדובר בנכסים.
פ' אלבק
ממשלת ישראל לא לקחה אותם; האפוטרופוס. על נכסי נפקדים לקח אותם בזמנו.
היו"ר די ליבאי
והוא לא העביר אותם לרשות הפיתוח יחד עם כל נכסי הנפקדים?
פ' אלבק
לא. החוק משנת 1965 בא כדי שהוא יעביר אותם לוועדי נאמנים. למעשה זאת

היתה ההתייחסות של המחוקק בישראל לראות בנכסים האלה נכסי נפקדים, לא נכסים

ששייכים למדינה, ולכן למנות ועדי נאמנים שמתמנים לפי החוק על-ידי הממשלה,

והאפוטרופוס העביר נכסים לאותם ועדי נאמנים שקמו.
היו"ר די ליבאי
אז למה צריך ועדה לענין כספי התמורה? אם הם מחזיקים בנכסים, שיגבו את מה

שצריך, שיוציאו ושינהלו את זה. למה צריך לשחרר להם? יש להם רכוש ששווה

מיליונים.
פ' אלבק
אותו החוק משנת 1965 גם הורי. בסעיף מפורש שבאותם מקומות שאין ועדי

נאמנים, האפוטרופוס על נכסי נפקדים ישתמש בכספי ההכנסות של הווקף לרשימת

המטרות שהוקראה קודם.

היו"ר די ליבאי;

זה חל רק על נצרת. בשאר המקומות היו ועדי נאמנים. -
פ' אלבק
ברוב המקומות יש ועדי נאמנים ולכן רוב נכסי הווקף ההוראה האחרונה הזאת

איננה הלה עליהם כיוון שהנכסים בידי ועדי הנאמנים והם היו צריכים לנהל אותם.

היו"ר די ליבאי;

רק במקום שאין ועד נאמנים את אומרת זה בידי האפוטרופוס?
פ' אלבק
כן. ואז האפוטרופוס באותם נכסים צריך להשתמש לאותן המטרות שהן המטרות

שההנחה שוועדי הנאמנים משתמשים להן, וזה הסעיף שהוקרא מהחוק.

ח' אורון;

איזה אחוז בערך?

פי אלבק;

זה מיעוט קטן. עיקר נכסי הווקף המוסלמי היו ביפו, ושם יש ועד נאמנים. היו

הרבה נכסים בחיפה ושם בכלל זה וקף איסתיכלל שלא היה נפקד.

היו"ר די ליבאי;

אנחנו לא מדברים על וקף איסתיכלל. אנחנו קובעים לעצמנו שהיום לא מדברים

על וקף איסתיכלל כדי לא לערב מין בשאינו מינו.

פ' אלבק;

החוק אומר לגבי נכסי הווקף שלא שוחררו לוועדי נאמנים, האפוטרופוס על נכסי

נפקדים משתמש בהכנסות שלהם למטרות שהן מטרות דומות. היתה בזמנו המלצה של צוות

בין-משרדי שהמליץ לשר האוצר שתתמנה ועדה בין-משרדית, והיא תמליץ לאפוטרופוס על

השימושים האלה.

היו"ר די ליבאי;

האם ידוע לך שאותה ועדה בין-משרדית שכרגע מכהן בראשה נדמה לי הדייר בליי,

בכפוף לבעייתיות שישנה היום בנושא זה, ידוע לך שהיא משחררת נכסים גם באזורים

שיש בהם ועדי נאמנים? או שלא שמעת על כך?

פ' אלבק;

לוועדה הזאת אסור לשחרר נכסים. הוועדה הזאת איננה ועדה לפי החוק. לפי

ההוק שיקול הדעת הוא של האפוטרופוס.



היו"ר די ליבאי;

היא ממליצה.
פ' אלבק
היא ממליצה והוא צריך לשקול. אסור לח להמליץ לשחרר נכסיס בכלל, אלא מדובר

להשתמש בכספים שנכנסים מן הנכסים. אם יש ועדה אחרת על שחרור נכסי נפקדים והיא

הוזכרה כאן בהקשר אחר, שד"ר בליי היושב-ראש שלה ואני מ"מ יושב -ראש שלה, יש עוד

הרבה ועדות אחרות.
היו"ר די ליבאי
שאלתי אלייך ואני רוצה תשובה: את רוצה לדקדק עם החוק, בסדר. כתוב בסעיף

28 שחאפוטרופוס רשאי לשחרר נכס, ובסעיף 29 כתוב על-פי המלצה של ועדה מיוחדת.

פ' אלבק;

זה לא הנושא של נכסי הווקף.

היו"ר די ליבאי;

את אומרת שהוועדה לפי סעיף 29 לא אמורה לעסוק בנכסי הווקף? מי עומד בראש

הוועדה לפי סעיף 29?

פ' אלבק;

דייר בליי עומד בראשה, אני מיימ יו"ר הוועדה. היא מתמנית על-ידי הממשלה.
הי וייר די ליבאי
היא לא אמורה לעסוק כלל בנכסי הווקף?

פ' אלבק;

לנכסי הווקף יש הסעיפים 29א ואילך, זה חוק נפרד.
היו"ר די ליבאי
ייאם שחרר האפוטרופוס נכס הקדש שהוקנה לו ושהיה מוקדש לטובת בני משפחה...

רשאי הוא..." זה לגבי מה ששחרר. אז קיימת ועדת כספי התמורה?

פ' אלבק;

לא. יש השחרור לוועדי נאמנים. זה 29 ואילך. אחר-כך אותם נכסי וקף שהוא לא

שחרר, זה 29ה-ו, שהנכסים האלה שהוא לא שחרר אבל הם נכסי וקף, הוא ישתמש

בהכנסות שלהם למטרות של צרכי העדה המוסלמית, שזה התמיכה בעניים, החינוך וכו'.

היו"ר די ליבאי;

לענין זה הוא מקבל המלצת הוועדה השניה?

פ' אלבק;

לא לפי הוראת החוק אלא לפי המצב בזמנו של צוות בין-משרדי.



היו"ר די ליבאי;

מי עומד בראש הוועדה הזאת?

פ' אלבק;

זאת ועדה שד"ר בליי עומד בראשה, זאת ועדה שלא רק שאין לה סמכות להוציא

כסף או להורות לחשב להוציא כסף, אלא אם היא תיתן הוראות במקום רק לייעץ

לאפוטרופוס, זה יהיה לא הוקי, כי בהוק אין ועדה כזאת בכלל. הסמכות בחוק היא של

האפוטרופוס. אבל הכול ביחד זה רק לכספי ההקדש. לכספי נפקדים בכלל יש ועדה אחרת

שהיא כן ועדה סטטוטורית.

היו"ר די ליבאי;

אני מודה לך. הבהרת לפהות לי את הדברים בצורה יפה.

דייר בליי, תסלח לי, אתה תוכל להמשיך בדבריך בדיון נוסף שיתקיים בקרוב.

בגלל קוצר הזמן, אני רוצה לשמוע עכשיו את ועדי הנאמנים.

בי יאסיו;

אני בטוח היום שבשביל שיבינו אותי אנשים חכמים כמוכם אני לא צריך להיות

עורך דין או דייר אלא אתבטא בפשטות. אינני רוצה לבכות או להביע רגשות לא טובים.

היה במדינת ישראל חוק בנושא האפוטרופוס והשליטה על נכסי הווקף האיסלמי.

חבל על הזמן, לא נבכה על דבר שמת קודם. מפליא אותי איך רואה כנסת ישראל רכוש

וקף מוסלמי כרכוש נפקדים. הרי המוסלמים נשארו פה בארץ וזה לא היה מחולק על-פי

מניות בשביל להגיד שחלק מבעלי המניות נעדרים וחלק ישראלים. בכל זאת כנסת ישראל

והדמוקרטיה הישראלית קיימות וימשיכו להתקיים. לכן זו ההזדמנות שלי לבקש שכנסת

ישראל תדון על הענין לגופו. כי הרכוש של הווקף האיסלמי במדינת ישראל מפוזר

ונמצא בכל רחבי הארץ מהצפון ועד הדרום. בכל הארץ נמצאים מוסלמים והם הבעלים

הישירים והס הזכאים ליהנות מהתמורה של הווקף הזה. אם כך הדבר, הבקשה ברורה:

שייחקק חוק מתאים לימים האלה.

אם ייחקק חוק כזה, ואני חושב שיצטרפו אלי בבקשה זו הרבה מוסלמים מערביי

ארץ-ישראל, לא יהיה צורך יותר לא בוועדות שישחררו את רכוש הווקף, ולא יהיו

ועדות שיכריעו או יבקשו ממשרד האוצר לשחרר תמורת הווקף הישראלי, ולא יהיו

ועדות שיצטרכו להכריע למי לחלק את הכסף הזה. יהיו עמותות במיגזר המוסלמי,

יירשמו ועדים מנהלים לעמותות האלה ויהיו להם ראש עמותה, מזכיר עמותה וגזבר

עמותה שייבחרו בבהירות דמוקרטיות מדי שנה, והם שישמרו על הרכוש הזה, יידעו איך

לנהל אותו והם יהיו רשאים לחלק את הכסף שלו לאוכלוסיה המוסלמית. הגיע הזמן

בשנת אלפיים לטפל בנושא הזה. מישהו חושב שאנחנו נצא מפה? הלא אנחנו חלק בלתי

נפרד ממדינת ישראל. הגיע הזמן שהדמוקרטיה תיתן לנו את הזכויות שלנו. זה באופן

כללי.

באופן ספציפי אני רוצה להתייחס לענין הצטרפותי לוועד הנאמנים ביפו.

כמוסלמי וכמכר אישי של השר אולמרט שהיה מופקד בזמנו על ענייני הערבים, נקראתי

להיות שותף בוועדה הזאת. לאחר ששמעתי מה שמתרחש ביפו, חשבתי שאני יכול לתרום

בצורה חיובית לענין, וזה מה שהביא אותי להצטרף לוועד הנאמים. כמו שאר חבריי,

בראשם דייר אלכס בליי, הצלחתי לראות כמה מסורבל ומבולבל הענין. תיקים במשטרה,

תיקים פליליים, שליטה של עבריינים על חלק מהרכוש, עיקולים מכל מיני עורכי דין

שפעם הגיעו להם כספים עקב הליכים שונים. באתי פשוט לעזור לעדה המוסלמית ביפו.

ידעתי שיש פה בעיה וטוב שהוועד שלפנינו התפטר. חיכיתי בסבלנות עד שהיועץ



המשפטי שלנו יקח את כל הניירת ממשטרת ישראל, והלק מהניירת היה מפוזר אצל

יועצים משפטיים בוועדות קודמות. התחלתי לראות אור, יש איסוף מסמכים, יש רצון

טוב לדעת לפתות איפה הרכוש הזה ומי מחזיק אותו ומקבל את התמורה ממנו. המשימה

קשה וגדולה מאוד.

אמנם לאחרונה מינינו איש חדש שיבדוק ויביא רשימות ויגיע לכל הרכוש. אבל

נוח חיה אם הנושא היה מטופל על ידי אנשים מהמקום. הם לא יפתרו את כל הבעיה כי

הבעיה היא כללית. בכל זאת חבריי ואני עשינו את חלקנו החיובי. כשיצא לאחרונה

פסק-דין של בית המשפט המחוזי ביפו שמאשר את עיסקת המכירה של בית הקברות טאסו,

זה אני וחבריי שלקחנו את המשימה עלינו וביקשנו לקבל את הסמכויות מיושב-ראש

הועדה. חזרתי למשולש, הזמנתי עורכי דין ועשינו את הערעור לבית המשפט העליון.

אנחנו שילמנו, כי לוועד אין אגורה.

היו"ר די ליבאי;

על איזה בית-קברות מדובר?

בי יאסין;

בטאסו. בחולון.

היו"ר ד' ליבאי;

זו עיסקח שנעשתח על-ידי ועד נאמנים קודם למכור שטח של בית-קברות?

בי יאסין;

השטח נמכר והיו ערעורים של ועדי המקום, ועכשיו יש ערעור בבית-המשפט

העליון.

היו"ר די ליבאי;

לנו הודיע בזמנו מר דנה ממשרד הדתות שהמשרד לא יתן בשום אופן לבצע עיסקח

בשטח של בית קברות.. זאת אומרת שזה לא בידי משרד הדתות?

בי יאסין;

בשנות השבעים נמכר בית הקברות הזה.

דייר אי בליי;

מדובר על שתי עסקות שונות. העיסקה שמדבר עליה באדי היא משנת 1973, בית

הקברות טאסו. העיסקה שאתה מתייחס אליה ודוייח המבקר התייחס אליה לפני שלוש שנים

זה מכירת שניים וחצי דונאם בשיכון בבלי. אלה שתי עסקות שונות.

בי יאסין;

לכן אני מרשה לעצמי היום דין וחשבון נפשי בפני ועדה מכובדת זו, להגיד שיש

רצון חיובי להגיע למטרה הנכונה מצד ועד הנאמנים היום, והמשימה העליונה היא

הגנה על הרכוש בכל השיטות שמאפשרות זאת. מצד שני אני חייב להודות שאם ניתן

לשנות את המרכיב האנושי, וזה נרשם בפרוטוקולים של הוועד שלי, יהיה טוב יותר.

אני חושב שאי-אפשר למחוא כף ביד אחת.
היו"ר ד' ליבאי
אני רואה שאדוני הוא יושב-ראש המועצה המקומית זמר, והמועצה הזאת היא

במשולש?
בי יאסין
כן, במרכז המשולש.
היו"ר די ליבאי
אדוני הוא יושב-ראש נבהר או ממונה?
בי יאסין
אני ממונה כחבר מועצה ונבחרתי מטעם כל הברי המועצה פה-אחד, מארבעה

ישובים. התמניתי לחברות מועצה. זו מועצה שאחראית לארבעה ישובים.
היו"ר די ליבאי
מר באדי יאסין, שמעת את הדברים של פליאה אלבק, והיא אומרת שבעצם ועד

הנאמנים של יפו שאדוני מכהן בו ברשותו כל נכסי הווקף שבתחום האזור, ואתם בעצם

אחראים לו. לכם, לפי ידיעתך, יש רשימה מעודכנת של נכסי הווקף באזור?

בי יאסין;

נכנסנו לתוך בוץ וכנראה יקח לנו הרבה זמן ראשית לאתר את הנכסים ששוחררו

לרשות ועדי הנאמנים שקדמו לנו. שנית, אין לי ספק שבתל-אביב-יפו ובסביבה יש עוד

הרבה רכוש של וקף איסלמי שלא הגיע לוועדים.

מוחמד טאג'י;

אני יושב-ראש ועד הנאמנים ברמלה. אני מברך על הישיבה הזאת עם כל החברים

הנוכחים. אנחנו ממונים כחברי ועדים ללא כל תמורה. אנחנו משקיעים את כל זמננו

ללא תמורה, וזאת כדי לשמור על הנכסים הקיימים. הכוונה על בתי קברות ומסגדים.

החוק הוא יפה, הוא אומר הכול. לנו כוועד נאמנים אין הכנסות. אנחנו לא מקבלים

תקציבים.

היו"ר די ליבאי;

מדוע אין לכם הכנסות?
מוחמד טאג'י
אין לנו הכנסות.
היו"ר די ליבאי
יש לכם רכוש באיזשהו וקף באזור רמלה? יש לכם נכסים?
מוחמד טאג'י
יש לי 8 חנויות בלבד. יש הרבה נכסים ברמלה, אבל לצערי, ב-1975 פניתי לכל

הגורמים ועד היום לא שוחרר לי נכס אחד.
די צוקר
מי מחזיק אותם?

מרחמד טאג'י;

האפוטרופוס לנכסי נפקדים.
היו"ר די ליבאי
נכבדי האפוטרופוס, זו בדיוק הנקודה שכרגע אני רוצה להבין אותה. אתה

שמעת את עו"ד פליאה אלבק, אתה גם שמעת את היועץ לענייני ערבים למרות שהוא

בתחילת דבריו. רציתי את ההתייחסות שלך לנושא הזה - האפוטרופוס ונכסי הווקף.

איך אדוני רואה את זה?

א י שקרג'י;

באותם מקומות שוועדי הנאמנים הוכיחו את בעלותם על הנכסים - - -

היו"ר די ליבאי;

שהנכסים רשומים על שם הווקף?
אי שקרגיי
כן. האפוטרופוס שחרר את הנכסים. אם לא הוכח להנחת דעתו שהנכס הוא של

הווקף, האפוטרופוס לא שחרר אותו.
היו"ר די ליבאי
אם זה לא של הווקף, בתור מה האפוטרופוס מחזיק בהם?

א י שקרג'י;

יש כל מיני אפשרויות.

אי העצני;

תשאל על עשר החנויות.

היו"ר די ליבאי;

אתה תשאל. אם זה לא נכסי וקף, אדוני אומר לא שחררתי. אם זה לא וקף, השאלה

למה זח נמצא בידי האפוטרופוס, אלא אם כן מדובר בנכסי נפקדים.
אי שקרג'י
נכון.

היו"ר די ליבאי;

יש לאפוטרופוס רכוש שהבעלות בו היא בספק?
א' שקרג'י
כן.

היו"ר די ליבאי;

זאת אומרת, ספק נפקדים ספק לא נפקדים?

א' שקרג'י;

כן.
היו"ר ד' ליבאי
ספק וקף?

אי שקרג'י;

כן.

די צוקר;

אתם עושים משהו כדי לזהות את הבעלים האמיתיים?

אי שקרג'י;

מי שטוען לבעלות, חובת ההוכחה עליו.

היו"ר די ליבאי;

מי מחליט? נניח שבא אדון מחמד טאגיי ואומר, ברמלה יש עוד שטח א, ב ו-ג

שהוא וקף. מי בעצם לפי דעתו של אדוני מחליט בסוגיה הזאת? הוא אומר, שחרר לי

את אזור א, ב, ג, זה וקף. אתה שואל אותו על סמך מה זה וקף, והוא אומר מה

שאומר.

אי שקרג'י;

אם האפוטרופוס משוכנע שהבקשה היא מוצדקת, מביא את הבקשה לשתי ועדות: ועדת

הווקף שדייר בליי יושב-ראש שלה, ועדת כספי התמורה, וכן לוועדה המיוחדת. שתי

הוועדות האלה ממליצות לפני האפוטרופוס.

די צוקר;

אם יש חילוקי דעות ביניהן?

אי שקרג'י;

אם יש בעיה האפוטרופוס לא משחרר.

די צוקר;

מי קובע את זה?

א י שקרג'י;

האפוטרופוס. לאפוטרופוס יש שיקול דעת.



היו"ר די ליבאי;

אבל אין להם אמצעים לנהל הליכים משפטיים.

א י שקרג'י;

אם הם לא מוכיחים את הבעלות שלהם כמוצדקת, האפוטרופוס לא משהרר.

היו"ר די ליבאי;

הם רוצים שוועדי הנאמנים יילכו ויוכיחו. התשובה של ועדי הנאמנים תהיה

בוודאי שאין להם אמצעים להתמודד מול המדינה.

מוחמד טאג'י;

כדי להוכיה בעלות על הווקף הלכתי בעצמי לטאבו והוצאתי 20 רישומים שכתוב

וקף סחיה, הועבר לרשות הפיתוה.

היו"ר די ליבאי;

בזמנו האפוטרופוס העביר לרשות הפיתוח לא רק נכסי נפקדים נפקדים אלא גם

נכסי וקף? אתה מוצא רישום שהיה כתוב וקף ואחר-כך רשות פיתוה?

מוהמד טאג'י;

כן.

די צוקר;

הלכתם לבית המשפט?
מוהמד טאג'י
אין לנו זכות ללכת לבית משפט.

פ' אלבק;

וקף סחיח זה סוג של הקרקע, זה לא מי הבעלים של הקרקע.

לפי חוק הקרקעות העותומני שהיה בתוקף בישראל עד שנת 1970, עד הוק

המקרקעין, יש 5 סוגי קרקע: יש מול, מירי, וקף, מירי מלקופה ומטרוקה. וקף סהיה

זה סוג של הקרקע.

די צוקר;

זה לא אומר כלום על בעלות?
היו"ר די ליבאי
מה על הרישום?

פ' אלבק;

זה אומר למה הקרקע משמשת. בית-כנסת יהודי צריך להיות רשום בטאבו וקף.

סחיה. כנסיה נוצרית רשומה בטאבו וקף סחיה. מי שזוכר את המשפט הגדול של ממשלת



ברית-המועצות על אבו-כביר, הקרקע היתה וקף סחיח. זה סוג הקרקע. וקף סחיח מופיע

תחת הכותרת של סוג הקרקע ולא תחת הכותרת של הבעלות.
היו"ר די ליבאי
זה לא קשור לווקף המלים "וקף סחיח"?

פ' אלבק;

צריך לזכור שווקף בערבית פירושו הקדש. זה לא אומר שזה מוסלמי.

היו"ר די ליבאי;

יכול להיות רשום וקף גם על שטח נוצרי?

פ' אלבק;

ודאי. אבו-כביר בתל-אביב סוג הנכס רשום וקף סחיח. בעלי הנכס הם המשלחת

האורתודוכסית הרוסית.

היו"ר די ליבאי;

מר טאגי, שמעת את דבריה של גבי אלבק, והיא אומרת, עם כל הכבוד לך, זה וקף

סחיח, זה עוד לא אומר שזה וקף מוסלמי.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

כך נאמר גם בישיבה שהיתה בוועדה.
היו"ר ד' ליבאי
מבקרת המדינה מפנה את תשומת לבי לישיבה מ-25.12.84 בפרוטוקול בעמי 25,

מר מנור שהיה בזמנו כנראה האפוטרופוס לנכסי נפקדים אומר: ייאני יודע שמי נהל

מקרקעי ישראל החל במבצע של העברת כל אותם גושים ונכסים בארץ, ביניהם גם נכסי

הווקף למחשב. אם בעוד 6 חודשים תשאל אותי כמה אדמות יש, ייתכן מאוד שאני אוכל

לשלוף את הנתון הזה מהמחשב. היום אינני יכול להגיד לך. יש בעיה עם וקף סחיח.

יש להבחין בין סוג הקרקע שעליה הוקם בזמנו כביש. לפי החוק העותומני יש סוגי

קרקע ביניהם סוג מול שהוא למעשה רכוש פרטי, והרקבה ששייכת לשולטן. במול רכוש

פרטי היה אפשר להקדיש את הגוף של אותו נכס ולזה אנחנו קוראים וקף אמיתי, וקף

סחיח. במירי אי אפשר להקדיש את גוף הנכס אלא רק את ההכנסות מפני שלמעשה הרקבה

היא הבעלות האמיתית ששייכת לשולטן. זה ההבדל בין הווקף שלמעשה כל גופו וקף

לבין וקף שרק ההכנסות שלו הן וקף".

מוחמד טאג'י;

זה לא בדיוק כך. יש וקף משפחתי ויש וקף סחיח שהוא מוסלמי, וכתוב בעלות

הוועדה העליונה המוסלמית או המופתי המוסלמי.
היו"ר די ליבאי
זה כתוב?





זה כתוב.
היו"ר די ליבאי
אם זה כתוב אין בעיה. לא בגלל המלים וקף סחיח אלא כי כתוב.

אי העצני;

לא ברור לי. הרי לא יכול להיות שווקף סחיח כזה שהוא אומר שרשום בטאבו

שעבר לרשות הפיתוח היה בית כנסת, היה רכוש נוצרי. לרשות הפיתוח עבר רק, לפי

חוק נכסי נפקדים, וקף ערבי?

פ' אלבק;

זה סוג הקרקע. כפי שהסביר פה מר מנור, זה יכול להיות היום כביש וזה יכול

להיות היום שיכון, כיוון שהיה בינתיים שינוי ייעוד ושינוי של השימוש. פעם ב-

1858 זה היה וקף סחיח.

מוחמד טאג'י;

יש לנו גושים וחלקות, הכול רשום. הבאתי העתקים מכל הרישומים האלה ולא

שוחרר לי שום דבר. הוכחתי שזה וקף וזה לא שוחרר. אבל אם זה עבר לרשות הפיתוח,

אני לא יכול לעשות שום דבר. ראש העיר יודע כמה וקף יש לנו ואיזה בעיות יש לו

עם האוכלוסיה הערבית שאין לה מועדון ואין לה בית-ספר כמו שצריך. לו היה לנו

הווקף הזה, אם האפוטרופוס לנכסי הנפקדים היה משחרר לנו את כל הווקף והיינו

מקבלים את שכר חדירה מהווקף הזה, לא היינו צריכים את תקציבי הממשלה. היינו

יכולים להתקיים מהווקף. כל הווקף ברמלה הועבר לידיים אחרות. יש וקף שהוא

הלק ממסגד, פלש אליו אדם, ראש העיר יודע מזה, והיום אותו אדם יושב שם, וזה לא

משוחרר. זה חלק בלתי נפרד מהמסגד. כתבתי לאפוטרופוס, כתבתי למינהל, ושום דבר

לא עשו. בית-המשפט זיכה אותו שזה שלו. המינהל היה צריך לערער כי אני לא יכול

לערער כי אין לי תעודת שחרור. כך הולכים כל הנכסים שלנו.

יש לנו פרויקטים, יש לנו בתי קברות שצריכים גידור. בחוק נאמר שהו קף

מיועד למלגות, לסעד, להכשרה מקצועית. אין לנו תקציבים. ממשרד הדתות אנחנו

מקבלים מענק חודשי של 600-700 שקל. בשנת 1990 קיבלתי ממשרד ראש הממשלה 50 אלף

שקל לגידור חלק מבית הקברות. שנתיים לפני כן, ב-1988-89 לא קיבלתי אגורה.

השנה לא קיבלתי אגורה. כל שנה אני מגיש תקציב ולא מקבל כסף. ראש העיר לוחץ

עלי למה אתה לא מגדר ואני אומר לו שאין לי תקציב.

אנחנו יושבים כחברי ועד במשרד רק כשומרים על המקומות שיש לנו שלא ייתפסו

על ידי גורמים חיצוניים. אין לנו שום פעילות. אם אין לנו תקציבים אין לנו

פעילות. אם אין לנו נכסים משוחררים, אין לנו פעילות. ליתר דיוק, בתקופה

המנדטורית, על המפה כל נכס וקף היה עליו סמל של חצי ירח. על חנויות ברמלה כתוב

במפורש וקף סחיח עם הסמל של חצי ירה. זה שייך לווקף. אבל זה לא בידינו. יש

לנו שטחים שצריך לשחרר אותם. כתבתי, ולצערי עד היום לא קיבלתי שום דבר.
היו"ר די ליבאי
ראש העיר, בבקשה.
מי פרץ
אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, אני רוצה לומר איך אני רואה את

הנושא כראש עיר. מבחינתי הנושא מתהלק לשניים: יש עובדה, לצערי הרב, שלווקף אין



שיניים. חבר-הכנסת הולך לבחירות כל 4 שנים. ראש עיר הולך לבהירות כל 4-5 שנים.

יש וקף ברמלה לדוגמא 20 שנה, מ-1971. זה יוצר מצב שהוועד שמונה בזמנו מישהו

מבין חבריו עבר דירה או שאהד הפסיק לראות או שאהד נפטר, ואין איזו רשימה כמו

שיש רשימה לכנסת לעיריה שכאשר מישהו הדל לתפקד מסיבה זו או אהרת, הבא אחריו בא

במקומו. אתה מגיש לממשלה רשימה ומתהילה מלחמה פוליטית. אתה מזוהה כך, שר האוצר

כך, ונוצרת בעיה. הוא רוצה לתפקד, יש לי בו אמון מלא, אבל תראו לאיזה אבסורד

הנושא הגיע. מתוך 9 נשארו אולי 3-4 בוועד. באופן אוטומטי זה יוצר הולשה.

יש נכסים, ונכסים רבים ברמלה, לא רק 8 החנויות. יש עוד קרקעות שעל-פי

תכנית תב"א אם היו מוציאים אותם למכירה הם היו שווים הרבה מאוד כסף, וזה היה

פותר את כל הבעיות. אני בההלט מסכים אתו שהם לא צריכים להיות סמוכים על שולהנה

של הממשלה. אבל ברגע שרואים שהוועד חלש או שאין גיבוי ממינהל מקרקעי ישראל או

ממקום אהר, קורה מה שקרה ברמלה - השתלטות של אנשים שאינם הכי כשרים, יוצרים

עובדה בשטה, לוועד אין כסף לפנות לעורך דין או שאין להם אישור, ואז העסק נמשך

בהליכים המשפטיים חמש או שבע שנים, ובסוף הפסיקה שמשאירים את אותו אדם עם

חזקה, הוא נחשב לדייר מוגן.

אתן דוגמא מרמלה. ברמלה יש למעלה משלושה בתי-קברות רציניים בכניסה לרמלה

מכיוון ירושלים במרכז העיר. בתי-קברות שהם מוזנחים לחלוטין. הדבר מעורר תסיסה.

מצד שני יש להם נכסים של תב"א שרק אם היו מאפשרים להם לבנות היו מקבלים הרבה

מאוד כסף והיו יכולים לבנות לזוגות הצעירים הערביים במקום או שהיו עושים ההלפה

במינהל והיו מקבלים תמורה.

יש גורם מאוד מדאיג שאף אחד לא נגע בו. יש פהד מפני השתלטות של התנועה

האיסלמית או של גורמים אחרים. אתן דוגמא ספציפית מרמלה. בלב העיר יש 17 דונאם

עם אישור תב"א של 154 יחידות דיור, כאשר בתוכם כשליש שייך לווקף עם אישורים,

עם הסכמה, עם הכול, ודיברנו עם המינהל וביקשנו החלפה במקום אחר, באה התנועה

האיסלמית ואומרת, סליחה, מצאנו בהיסטוריה שם קבר מלפני כארבע מאות שנה ואסור

למכור את המקום הזה. מה הברירה שנשארה בפני ראש העיר? לעשות שינוי תב"א וזה

ישאר כשמורה, כחלקה קדושה. רואים מדוגמא זאת שהם בעצמם גורמים לאיבוד הנכסים

שלהם. .

לפי הערכתי יש להם הרבה נכסים שניתן לממש אותם. אם תהיה יד מכוונת עם

ביקורת מתמדת, כי השטח מופקר לכל הכיוונים, נוכל להגיע לתוצאה טובה לטובת אותה

אוכלוסיה ערבית סובלת שאני מאמין שהווקף התמנה לדאוג לה.

היו"ר ד' ליבאי;

לפני שאתן רשות דיבור להברי הכנסת ולנציגי ועדי הנאמנים, אני שואל אותך

מר שקרג'י, האפוטרופוס, לך יש הערכה מה שווי הנכסים של הווקף שהם עדיין

ברשותך? יש לך איזה הערכה של שווי הנכסים? שטח הנכסים אם זה מקרקעין?

א' שקרג'י;

אפשר להכין את זה.

היו"ר די ליבאי;

כרגע אתה לא יודע?

אי שקרג'י;

לא.



היו"ר ד' ליבאי;

יש לך את שווי או ערך הנכסים שאתה מחזיק כאפוטרופוס של נפקדים?
א' שקרג'י
לא. רוב הנכסים, 90% של הנכסים הועברו על-פי הסכם בין האפוטרופוס לרשות

הפיתוח משנת 1953.

היו"ר די ליבאי;

מי אש אישר את ההסכם הזה? -זה היה אישור ממשלה להעביר את זה מהאפוטרופוס

לרשות הפיתוח?

פ' אלבק;

זה כתוב בהוק.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

בסעיף 19 בהוק.

היו"ר די ליבאי;

סעיף 19 אומר: ייהיה הנכס המוקנה מסוג המקרקעין אין האפוטרופוס רשאי

למכור את הנכס או להעביר באופן אהר את זכות הבעלות עליו, אולם אם תוקם רשות

פיתוח על-פי חוק של הכנסת, מותר יהיה לאפוטרופוס למכור את הנכס לאותה רשות

פיתוח במחיר שאינו פהות משוויו הרשמי של הנכסי'. יוצא שאם נכסים הועברו לרשות

הפיתוח שהוקמה, הם היום נכס של מי?
פ' אלבק
הם היום מקרקעי ישראל כהגדרתם בחוק יסוד: מקרקעי ישראל. הם בבעלות רשות

הפיתוח.

די צוקר;

מי מנהל את זה?
פ' אלבק
מינהל מקרקעי ישראל לפי חוק מקרקעי ישראל.
מי פרץ
ייעמידרי' מנהלת את זה.
פ' אלבק
היא משמשת כסוכנת של מינהל מקרקעי ישראל להשכרת דירות.
היו"ר ד' ליבאי
אם המדינה היתה מכירה שנכסים שהיא קיבלה את הבעלות עליהם באמצעות רשות



הפיתוח הם במקור היו נכסי וקף, אין מניעה שהמדינה תחזור ותעביר אותם לרשות

הווקף?

אי העצני;

היא צריכה לתת כסף.

היו"ר די ליבאי;

נניח שהיו עושים את הדבר שאיש לא יעלה על הדעת לעשות אותו, והיו ממנים

ועדת חקירה ממלכתית שתבדוק את נושא נכסי הווקף במדינת ישראל. ועדת החקירה

הממלכתית הזאת היתה שומעת את הארגומנטים מכל צד במקום בית משפט.
די צוקר
אפשר להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.

היו"ר די ליבאי;

לא. חס וחלילה. זה לא נושא פוליטי ולא בידי פוליטיקאים. זה נושא כל כך

רגיש וחשוב וקשה שאם לא נפתור אותו בדור הזה, אם לא נניח את היסודות לפתרונו,

נתבייש בו הרבה שנים. אני מדבר על וקף ועוזב את השאלות הפוליטיות האחרות. יש

טענות שמישהו צריך לבדוק אותן ביסודיות. אם אדון טאג'י הולך בהרגשה שיש לו

נכסי וקף כהנה וכהנה, וגם ראש העיר באותה דעה, לעומת זאת טוענים נגדו, לא

הוכחת לנו או אתה לא שומר עליהם, הוא אומר, אני לא יכול לשמור עליהם כי זה לא

שוחרר אלי. אומרים לו, לא משחררים לך כי זה לא שלך. מי מברר את העניינים האלה?

אין מי שירוץ לברר את העניינים האלה. יש פה אחריות כוללת של המדינה למצב

שנוצר. במקום שנפתה פתח בדרכים רשמיות לברר את הענין, זה נשאר כך בבחינה

מסוימת מוזנח. זה לא מבורר היטב. גם האפוטרופוס לא בירר. הוא אומר, הם לא

שיכנעו אותי, נטל הראייה עליהם לכן לא שחררתי עליהם.

רציתי להבין אם זה נושא ללא פתרון או עם פתרון. כי אני מבין ממך, גבי

אלבק, שאם הועברו נכסים על-ידי האפוטרופוס לרשות הפיתוח, הם עדיין נשארו ברשות

מדינת ישראל אלא אם כן מדינת ישראל בינתיים העבירה את הבעלות עליהם לאחרים כי

אז רק יכול לבוא נושא של פיצוי, וזה נושא כספי שיכול להיות מסובך מאוד ויקר

להיות.

פ' אלבק;

לפי החוק ההעברה של הבעלות היא לרשות הפיתוח. לפי חוק יסוד: מקרקעי

ישראל, מקרקעין בישראל שהם בבעלות או של המדינה או של רשות הפיתוח או של הקרן

הקיימת, הם מקרקעי ישראל. לפי הוק מינהל מקרקעי ישראל, מינהל מקרקעי ישראל

צריך לנהל את מקרקעי ישראל. זאת אומרת, הבעלות היא של רשות הפיתוח. הניהול הוא

על-ידי מינהל מקרקעי ישראל. מי נהל מקרקעי ישראל מנהל גם את הקרקעות של המדינה

אבל ג0 את הקרקעות של רשות הפיתוח וגם את הקרקעות של הקרן הקיימת. הבעלות

נשארת של רשות הפיתוח. אם הנכס היה בבעלות של וקף כלשהו בעבר, יש השאלה אם לתת

את התמורה עבורו לוועד הנאמנים או לתת את התמורה עבורו למסגרת אחרת.

היו"ר די ליבאי;

נניח שאין כסף למדינה לתת תמורה. יש לנו בעיה תקציבית. אבל נניח שהנכס

הוא עדיין בשליטת המדינה ואולי אפשר להעמיד אותו לרשות הווקף, ושהווקף ינהל

אותו לטוב ולרע. אני לא יודע למה המדינה צריכה לנהל את העניינים. אם הווקף היה

פועל לפי חוק או מתנהל כאגודה לכל דבר עם סדרי בחירות וסדרים אחרים והם מנהלים



את העניינים שלהם, מה אני צריך להיות מעורב בזה בכלל? אם יש שם פושע, שיעמידו

אותו לדין. הם יכולים לנהל את העניינים שלהם ביכולת שלהם. למה למדינה להיכנס

לזה?
די צוקר
זו שאלה מיתממת.

היו"ר די ליבאי;

היא לא מיתממת, היא שאלה, זו בעיה ואנחנו צריכים לדעת אם אנחנו יכולים גם

לזוז מן הקיפאון שישנו כאן עם הבעייתיות שישנה.

די צוקר;

כוונת החוק שזה לא יוכל לזוז.

היו"ר ד' ליבאי;

שמעתי את מר באדי יאסין. הוא אמר שזו מדינה דמוקרטית, היה בה חוק. מאז

1965 עברו כמה שנים, אנחנו חיים ב-1991, הוא אומר, אני מציע שהכנסת תבחן את

השאלה הזאת שוב לעומק ותראה אם היא לא יכולה גם לתקן את החוק באופן שמה שנראה

היום לתושבים המוסלמים כעוול שנעשה בענייני הווקף, יתוקן. הבנתי אותך?

באדי יאסין;

מאי! אחוז.
היו"ר די ליבאי
כך אני מעלה את השאלה עכשיו.

פ' אלבק;

צריך לזכור שאת ההוצאה של ניהול הווקף ממשרדי הווקף זה בדיוק מה שעשה כבר

המחוקק המנדטורי. פה מתעוררת הבעיה של דבר המלך מ-1937. זה לא שבפעם הראשונה

בתולדות האנושות באה מדינת ישראל ולקחה את ניהול נכסי הווקף. עשה את זה המחוקק

המנדטורי בשנת 1937. עשה את זה המחוקק הירדני, בירדן זה משרד ממשלתי שטיפל בכל

הו וקפים. זה מקובל. הו וקפים זה לא עמותות חברתיות.

די צוקר;

אגב, שני חמשטרים שהצבעת עליהם לא היו משטרים דמוקרטיים?

פ' אלבק;

הם אפילו לא היו משטרים יהודיים. אחד היה נוצרי ואחד מוסלמי.

היו"ר ר' ליבאי;

אנחנו רוצים להיות אור לגויים.
א' העצני
מי זה אנחנו? תדבר על עצמך.

פ' אלבק;

מדובר על נכסים שמתנהלים בפיקוח בית הדין של חעדה המוסלמית.
די צוקר
זו דוגמא מהמופת הירדני הדמוקרטי.

פ' אלבק;

צריך גם לזכור שנכסי הווקף היו לטובת כלל העדה המוסלמית שהרוב שלהם הם

נפקדים. כך שזה רק המיעוט שנשאר כאן. הרוב בכל זאת במסגרת המחשבה הכללית של

נכסי נפקדים הוא בעצם נפקד.

היו"ר ד' ליבאי;

את התעניינת פעם בפער בין ההכנסות מרכוש הווקף לכסף שנותנים לוועדי

הנאמנים לפעולה בקרב הקהילות שלהם?
פ' אלבק
אני אשמח שיבדקו את זה. אין בעיה. אומר האפוטרופוס שהוא יכול לבדוק,

להכין, אם יבקשו ממנו.

אני מבקשת להבהיר בגלל שכל כך הרבה דברים נזרקו פה לפרוטוקול, אני בכלל

לא בטוחה שלא יימצא שהפרופורציה היא הפוכה. זאת אומרת, שהתמיכה שנותן משרד

הדתות לכל צרכי הדת המוסלמים - הוא משלם את המשכורות של המואזינים, הוא משלם

את המשכורות של אנשי הדת, הוא משלם את המשכורות של בתי-הדין המוסלמי - למעשה

הסך הכול שמדינת ישראל הוציאה בשביל צרכי האיסלאם הוא יותר מאשר הכנסות נכסי

הווקף המוסלמי ולא פחות. אני חושבת שזו חובתה של מדינת ישראל לדאוג לצרכי הדת

של המוסלמים ויפה שהם מקבלים את זה. אבל אני לא בטוחה שההוצאות יותר קטנות

מההכנסות.
היו"ר די ליבאי
השירותים שהמדינה נותנת, היא חייבת לדאוג לכל אזרחיה, והיא נותנת שירותים

לכל האוכלוסיה.
פ' אלבק
אם מדברים על נכסי הווקף המוסלמי, אלה הנכסים.
די צוקר
עם אזרחים אחרים את מתחשבנת באופן הזה? שההוצאות עליהם גדולות מההכנסות

של מהקדשים?
פ' אלבק
כשהמועצה המוסלמית העליונה קיבלה את הכנסות הו וקפים האלה, זה הדברים שהיא

השתמשה להם, אלה ההוצאות שלה.



ח' בר-לב;

לא נכון. משרד הדתות לא מעביר כספים לצרכי סעד. הכספים של הווקף מיועדים

לסעד.
די צוקר
עם פרוש את עושה את ההתחשבנות הזאת או רק עם הערבים? בגלל שלפרוש יש

גמייחים את מנכה לו מההוצאות?

פ' אלבק;

יש פה חוסר ידע מה זה נכסי הווקף של המועצה המוסלמית העליונה.

היו"ר די ליבאי;

אני לא רוצה להרחיב את המסגרת. איך מדינת ישראל מכלכלת את העניינים כלפי

דתות שונות זה ענין אחד. וקף אם הוא רכוש שנועד לשרת את הצרכים המסוימים של

הקהילה המוסלמית זה דבר בפני עצמו. הבנתי את ההערה שלך.
פ' אלבק
זה הצרכים האלה שבשבילם מיועד הווקף.

די צוקר;

ברגע שיש מדינה, למדינה יש חובות כלפי בעלי דת אחרת.
פ' אלבק
מדברים על ההכנסה ועל ההוצאה של אחזקת המסגרת.
היו"ר ד' ליבאי
גבי פליאה אלבק, שמעתי את דברייך ואני מבין את נקודת המבט היותר רחבה

שלך. יחד עם זה, אני חושב שהדיון שלנו. כאן הוא במסגרת נכסי הווקף. נכסי הווקף

יש להם מטרה במידה שהם ההקדש המוסלמי. השאלה היא אם זה הקדש מוסלמי מה ההכנסות

ממנו, מה ההוצאות ממנו. אם מדינת ישראל לא היתה מעורבת כפי שמעורבת בגלל החוק

ובגלל הסיטואציות הפוליטיות שהיו בזמנו, היינו בוחנים את הווקף אך ורק כמשק

כספי סגור. עכשיו את מכניסה גורם שהוא חשוב והוא רלבנטי, אבל הוא לא ממין

הענין הנדון. לכן אני לא רוצה להרחיב בכיוון הזה כרגע.

פ' אלבק;

הוא שייך לנושא, כי המשק הכספי הסגור הוא שההכנסות של הו וקפים האלה

צריכות לשמש כדי להחזיק את צרכי הו וקפים האלה,
היו"ר ד' ליבאי
אם היית אומרת לי שהאפוטרופוס יש לו הכנסות מנכסי וקף והממשלה תיעלה את

ההכנסות האלה למשרד הדתות כדי להוציא את זה, הייתי ממשיך לשמוע אותך. אבל אם

זה לא כך, ואני מבין שזה לא כך, אני מבקש לא להרחיב את הדיבור לעבר תקציבי

משרד הדתות.



פ' אלבק;

זה להיפך. מדינת ישראל נתנה יותר מאשר האפוטרופוס קיבל מההכנסות של הווקף

בשביל הצרכים האלה.

היו"ר די ליבאי;

עד היום לא קיבלנו דו"ח ואנחנו לא יודעים מה ההכנסות ומה ההוצאות.
פ' אלבק
הנכסים שמוזכרים למשל בדו"ח מבקר המדינה, מסגד כזה ומסגד אחר, העובדים של

המסגדים האלה מקבלים את משכורותיהם ממשרד הדתות בעוד שהיו צריכים לקבל מנכסי

הווקף הזה.
היו"ר די ליבאי
אולי כדאי לעשות מה שצריך היה: שהם יקבלו את זה מנכסי הווקף, אם יש נכסים

לווקף ואם יש הכנסות. בואי נבדוק את השאלה הזאת.
אי העצני
אני רוצה להבין מהגבי אלבק: בהמשך לדברי היושב-ראש, הרי הווקף עצמו נפקד.
פ' אלבק
המתוואלי נפקד.
אי העצני
נניח שאנחנו מוצאים נכס שכולם מסכימים שהוא היה וקף. הנכס הזה עבר לרשות

הפיתוח, אם הנכס הזה לא עבר עוד שתי ידיים. זאת אומרת שבטעות הוא עבר לרשות

הפיתוח. האם זה נכון? למרות שאין לנו מחלוקת שהוא היה וקף, הוא יכול בכל זאת

להיות נפקד ולעבור לרשות הפיתוח?
פ' אלבק
לפי הפסיקה ההגדרה של נכס נפקד זה נכס שבעליו או המנהל שלו נפקד.
אי העצני
בדו"ח 24 כתוב: "לאחר קום המדינה משהותקנו תקנות שעת-חירום בדבר נכסי

נפקדים, ולאחר מכן חוק נכסי נפקדים, תש"י, הפכו מרבית הו וקפים לנכסי נפקדים

מאחר שהמתאוולים או הנהנים הפכו להיות נפקדים במובן החוקי'.
היו"ר ד' ליבאי
זו היתה התפיסה בזמנו. מה שהיפנה אלינו באדי יאסין, ואני רק מזכיר את שמו

כדובר מיגזר מסוים, הוא אומר, תבחנו את זה מחדש. זה הכול.
אי העצני
את זה אני מבין.



היו"ר די ליבאי;

הגישה הזאת במבט היסטורי ספק אם היא תיראה צודקת, גם אם בזמנו כך הובן

הדבר.

סאלח סלימן;

כאשר מוניתי לוועד נאמני יפו והתחלתי להיכנס לנושא, הרגשתי כל כך קשה ולא

ידעתי איפה אני נמצא. לפי הדברים של הגב' אלבק שאומרת שכל הנכסים של ועד נאמני

יפו עברו, אני מבקשת ממנה או מהאפוטרופוס, שיעבירו לנו את הרשימה של הנכסים

שהועברו לוועד יפו. אם את אכן אומרת שהועברו כל הנכסים, תני לנו רשימה ונבדוק

את הנכסים.
פ' אלבק
ועד הנאמנים קיבל ואולי מסיבות לא חיוביות הוא מעל בהם.
סאלח סלימן
אולי. אני רוצה לדעת מה הנכס ששחררת כדי לדעת במה מעל ובמה לא מעל. אני

חבר ממונה בוועד ואני רוצה לקיים את חובתי כאיש ציבור. אני עושה את זה על

חשבוני הפרטי, יש לי מצפון ואיכפת לי מהנושא הזה. לכן אני רוצה לדעת מה הנכסים

ששוחררו.

א' שקרג'י;

תקבל רשימה.
סאלח סלימן
אני רוצה לתת דוגמא שקרובה לי. אצלי בכפר יש אדמת וקף, מסגד בועינה,

והאדמה הזאת הועברה לרשות הפיתוח. אחרי מכתבים ואיומים של עורך הדין שלנו

בפניה לבג"ץ, הבטחת לשחרר. עד היום לא שחררת. כל הדיבורים האלה הם לדעתי

דיבורי סרק בפני חברי הכנסת. לדעתי זה לא הוגן. צריך להגיד את הדברים כמו שהם.

אנחנו לא מנהלים מדיניות ממשלה, הגב' אלבק, מי צריך לשלם למואזין ומי צריך

לשלם לאימאם. אני גם לא יודע מי משלם לרבי ומי משלם לישיבות. אנחנו לא נכנסים

כאן לכספים הייחודיים. אנחנו מדברים על נושא מסוים שהוא הווקף.

פ' אלבק;

ההכנסות צריכות לשלם לאימאם.

סאלח סלימן;

אני לא יודע אם הוא צריך לשלם לאימאם או לשרת. אני שואל על נושא כספי

הווקף. מישהו יודע מהם נכסי הווקף? אני רוצה לדעת. לפני שנה נתנו לוועדה

המייעצת לאפוטרופוס לחלק כספי תמורה. נתנו 950 אלף שקל. לפני שנתיים נתנו 2

מיליון 800 אלף שקל. אני לא יודע לפי איזה מפתח, מי עושה את זה, איך זה נעשה,

מי מחליט, מה ההכנסות. אולי אין הכנסות, שלא יתן האוצר, ואז יפזרו את הוועדה

ולא יתנו כסף. אבל לא ייתכן שמונה ועד נאמני יפו על ידי הממשלה, והוא עומד

בבג"ץ ואין לו 50 אלף שקל לממן את הבג"ץ, למרות שמונה על ידי גוף מכובד שנקרא

ממשלת ישראל.
פ' אלבק
הוא צריך לנהל את נכסי הווקף ביפו. משם צריכות להיות לו הכנסות,

סאלח סלימן;

ואם יש לו גרעון של 3 מיליון שקל?

פ' אלבק;

מה הקשר לנכסי הווקף במקומות אחרים?

סאלח סלימן;

נכסי הווקף במקומות אחרים יכולים אולי לכסות במקרה הזה את ההוצאות בבית

המשפט. אני לא יודע גם אם ימכרו את כל הרכוש של יפו אם זה יכסה את החובות. כי

היו תביעות מצד אחד ולא היה מענה. אף אחד לא הגיב. לדעתי זו פאשלה של הגופים

האחראים, שתקופה מסוימת לא היה מי שיענה, לא היה ועד נאמנים. גם ועד הנאמנים

שהיה התפטר, עורכי הדין דרשו מצד אחד, והיום אחרי תקופה אי אפשר להשיב לתביעה,

כי יש התיישנות. מדובר במיליוני שקלים. אני רוצה לראות חבר ועד נאמנים ערבי

מוסלמי במדינה שיעז למכור נכס של וקף.

פ' אלבק;

לצערנו ועד הנאמנים של יפו עשו את זה.

סאלח סלימן;

עבריינים עשו. יש שמועות שעשו, והיום הם בבתי-קברות.

גבי אלבק, אתם נותנים את הכוח בידי אנשים או קבוצות לא לגליות. כי הם

בסוף יבנו את המסגדים, וזה ייצא משליטת המדינה, ואחר-כך לא לי תהיה בעיה.

פ' אלבק;

אתה מתכוון לוועדי הנאמנים?

סאלח סלימן;

לא. אני מדבר על גופים שקמים ובונים מסגדים ללא עזרת הממשלה. יש כאלה

שמשרד הדתות מציע לשלם להם והם מסרבים.

די צוקר;

הסיפור הוא לא סיפור של האפוטרופוס כאיש או של מנהלת המחלקה לעניינים

אזרחיים במשרד המשפטים, אלא סיפור של חוק שהוא חלק מאווירת הממשל הצבאי, שיצר

סיטואציה שיש בה מצד אחד הלאמה. בעצם לקחו פה רכוש גדול בהיקף רחב של קבוצה

שבאותה שעה היתה באמת קטנה מאוד והעבירו אותו לרשות המדינה באמצעים כאלה או

אחרים, תחת שם כזה או תחת שם אחר. בעצם היתה פה חלוקה מחודשת של הנכסים של

הקהילה המוסלמית. רובם נלקחו והעבירו אותם לרשות המדינה בלי שהמדינה השאירה

פתחים של ממש להחזיר אותם לידי הקהילה. אני לא מדבר על הפרטים שהיו בבעלות,

אלא לרשות הקהילה המוסלמית. זו תופעה אחת שהחוק יצר.

התופעה השניה שיצר החוק, וזו התופעה המדהימה, שתחת ההלאמה הזאת נוצר פה

מצבור של רכוש מופקר בעצם, שאיש איננו יודע מה עושים אתו, איש איננו יודע מה



שוויו, איש איננו יודע מי מנהל אותו, איש איננו יודע מי השתלט עליו. לכאורה

הלאמה צריכה למלא תפקיד של איזה סדר - אינני יודע אם מוצדק או לא מוצדק, אבל

לפחות אתה יודע מה קורה - לא, אין לנו מושג מה קורה שם. שמענו את זה

מהאפוטרופוס על נכסי נפקדים.

ההוק הזה לפי דעתי לא התאים גם אז, והוא לא יכול להתאים, לפי דעתי, כמעט

לכל בעלי ההשקפות מימין עד שמאל במדינת ישראל, אם מתייחסים אליהם כאזרהים. אם

יוצאים מנקודת הנחה שלקהילה דתית יש אוטונומיה מסוימת לנהל את ענייניה, כמו

שלכל קהילה דתית צריך להיות, ושלאזרחים יש מעמד זהה בלי קשר לדתם, ההוק הזה

איננו מתאים. הוא איננו מתיישב עם השקפה יסודית של מה שאנחנו רואים במשטר

דמוקרטי, ואני חושב שבענין הזה אין הבדל בין ימין ובין שמאל, זולת כמה דברים

צורמים, חורגים מאוד, גבי פליאה אלבק.

מה את אומרת? את אומרת שהם, הקהילה המוסלמית, תממן ממקורותיה את האימאם.

פ' אלבק;

כספי הווקף היו צריכים לממן.

די צוקר;
זה מתאים לאחד משני מצבים
או מצב של המשטר העותומני או משטר שבו יש

הפרדת הדת מהמדינה.

היו"ר ד' ליבאי;

זה בדיוק הפרדת הדת מהמדינה.
די צוקר
מה את בעצם אומרת? את אומרת, בעלי דת מסוימת אחת, משלם המס יממן את כוהני

הדת שלה. בעלי הדת האחרת, יממנו ממקורותיהם העצמיים את שירותי הדת שלהם.

התקופה העותומנית נגמרה.

אם היית אומרת, ולא אמרת את זה, ד"ר בליי אולי כן אמר את זה, שזו רק

תוספת, בדיוק כמו שעושה פרוש עם הגמ"חים, אני מקבל את זה. אבל מהדברים שלך

ניתן היה להבין שהם יממנו את עצמם ממקורותיהם העצמיים, כאילו כבר הגענו לעידן

אחרית הימים שיש פה הפרדת דת מפוליטיקה. אין עדיין, ולכן חובתה של המדינה

לאפשר להם לקיים את שירותי הדת שלהם בלי קשר לאומדן הרכוש שלהם, משום שהם

אזרחים כאן, ואזרחים שווים לאזרח היהודי ולאזרח הנוצרי.

אני רוצה לחזור לענין עצמו. מאחר שאמרתי מה שאמרתי על החוק אני רוצה
להציע שני דברים
האחד קשור בחוק, והשני קשור בצד הכספי.

לגבי הצד הכספי - אני מבגש שהוועדה תבקש מהאפוטרופוס על נכסי הנפקדים

בעזרת היועץ לענייני ערבים שהוא בעצם הממונה על ההלאמה בפועל,לקבל את הדברים

הבאים, וגם אם זה יארך כמה חודשים, הדבר שווה: 1. שווי הרכוש שבידי

האפוטרופוס. למשל האפוטרופוס הכללי נותן לנו רשימת כל הנכסים של האפוטרופוס

הכללי בירושלים. אם דרוש לזה זמן, נחכה, אבל לא שנה, אולי חודש-חודשיים.
היו"ר די ליבאי
ביקשנו לגבי מזרח ירושלים והאפוטרופוס הכללי כבר העביר רשימה.



די צוקר;

2. אומדן הכנסות שנתי של האפוטרופוס על נכסי נפקדים, וכתוצאה מזה אומדן

של כספים שנכנסו בחמש השנים האחרונות כתוצאה מאחזקת נכסים בידי האפוטרופוס על

נכסי נפקדים.

3. ההקצאה על-פי מקבל ועל-פי נושא של הכספים באמצעות הוועדה שעומד

בראשה, למי זה הלך ולאיזה נושאים.
לגבי ההצעה השניה
אני לא בטוה שחברי כנסת יכולים להכין את שינוי החוק.

מדובר פה בעבודה שאינני בטוה שהיא בכוהני. לכן יכול להיות שצריכה להיות פניה

שלנו למשרד המשפטים.
דייר אי בליי
אנחנו עכשיו בשלבים של הגשת הצעת חוק לוועדת שרים לחקיקה בענין שירות הדת

המוסלמיים.

די צוקר;

זה יהיה הלק מהענין?

דייר אי בליי;

בוודאי.
די צוקר
שתהיה פניה שלנו לזרז. צריך להיות שינוי מהותי של החוק באופן שיבטא את

מעמדם השווה של האזרחים המוסלמים במדינת ישראל בקשר לשירותי הדת המוסלמים,

ושיהיה חוק שיאפשר העברה במידת האפשר של כל נכס לרשות בעליו בין אם הוא יהיד

ובין אם הוא קהילה דתית.
היו"ר ד' ליבאי
הבקשה של חבר-הכנסת צוקר לפרטים ולנתונים מסוימים היא בקשה משותפת עם

חבר-הכנסת אורון שנאלץ לעזוב את הישיבה קודם, וזו גם בקשת הוועדה כולה. לכן

אני אעביר את הפרוטוקול של הישיבה הזאת הן לאפוטרופוס על נכסי נפקדים והן

ליועץ לענייני ערבים, ואני אבקש מהם במידת יכולתם להגיש לנו את הרשימות או אם

צריך לפנות לגוף נוסף במשרד האוצר, נא הפנו אותי אליו עכשיו ואימרו לי מי

מסוגל להכין לנו דיווח שיענה על השאלות שנשאלו, אם אתם רואים כתובת נוספת, ולא

אני פונה אליכם ומבקש ממשרדי הממשלה הנוגעים בדבר לסייע.

אני מבקש לקיים את הישיבה הבאה בהקדם. אני קובע את הישיבה הבאה בנושא הזה

ביום שלישי, 7 בינואר, בשעה תשע ושלושים. אני מבקש מהנוכחים לרשום לפניהם זאת,

בתקווה שהמועד נוח גם למבקרת המדינה, גם ליועץ לענייני ערבים, גם לעוייד פליאה

אלבק וגם לאפוטרופוס.

אני מבקש גם מהיועץ לענייני ערבים לקראת הישיבה, אם אתה יכול להעביר לי

כמה חברי ועד נאמנים חסרים היום בכל ועד נאמנים. מצב ועדי הנאמנים נכון לחודש

זה, עם רשימות, כדי שנקבל תמונה מי ומי כיום בוועד נאמנים והיכן. אם חסר ואם

המלצתם וההמלצה לא נתקבלה, תואיל לציין זאת כדי שנוכל לעקוב.
חסן סרוון
חסן סרוון: אני מוועד הנאמנים בעכו. אני רואה שחברים הוזמנו ובאו עם ראש עירית רמלה

למשל. מדוע אנחנו מקופחים? אני מבקש להזמין את ראש עירית עכו ונציג החברה

לפיתויו עכו העתיקה, כי לנו יש מה לתקוף אותו.

היו"ר די ליבאי;

נועצנו ביועץ לענייני ערבים את מי להזמין מבחינת מי מכהן בתפקידים

רלבנטיים, והוא הואיל לתת לנו רשימה מפורטת שלכם. הרשימה לא סגורה. אם יש לכם

ענין שיופיעו עוד נציגים מוסלמים ערב:ים או נציגים נוספים מהשלטון המקומי וכוי,

נא להפנות את תשומת לבי, ללא צנזורה אני אזמין אותם.
חסן סרוון
אני מבקש להזמין את שי לוי מנהל החברה לפיתוח עכו העתיקה, ואת ראש עירית

עכו אלי דה-קסטרו, ואת חבר-הכנסת דראושה שתוקף את הוועדים.

היו"ר די ליבאי;

הוא זומן לישיבה. ביקשתי לזמן לישיבה את חברי הכנסת המוסלמיים. אם זה לא

קרה זו תקלה. אני במפורש ביקשתי לזמן. כך נהגתי גם בישיבות הקודמות, כי אני

מבין שזה נוגע להם. אני שומע ממבקרת המדינה שיש מקום להזמין גם את רשות

הפיתוח.

פ' אלבק;

מר תנורי היה כאן.

היו"ר ד' ליבאי;

אם כן רשות הפיתוח היתה. נשמע בפעם הבאה את מר משה בן-חיים.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 50;11

קוד המקור של הנתונים