ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/12/1991

הצעה לסדר היום; חשש לניגודי עניינים של עובדי מדינה המכהנים כדירקטורים בחברות ממשלתיות -הצעה לסדר היום של ח"כ דוד ליבאי

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 296

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי כ"ז בכסלו התשנ"ב (4 בדצמבר 1991). שעה 9.00

נכחו: חברי הוועדה;

ד' ליבאי - היו"ר

ת' אורון

א' בורג

חי בר-לב

יי גולדברג

גי גל

רענן כהן

חי קופמן

ר' ריבלין
מוזמנים
מבקרת המדינה מ' בן פורת

מי בס - היועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ס' איזקוב - משרד מבקר המדינה

צ' אייזיק - משרד מבקר המדינה

בי ענר - משרד מבקר המדינה

יי רוט - משרד מבקר המדינה

טי שפניץ - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

ד' מסר - משרד המשפטים

ר' אילון - אגב התקציבים, משרד האוצר

שי הולנדר - משרד האוצר

ר' אברמסון - היועצת המשפטית, רשות החברות

יי שהורי - מנכ"ל קרן הביטוח לנזקי טבע

די גינזבורג - הקרן לנזקי טבע

די פדואל - איגוד חברות הביטוח

אי ברק - חברת ביטוח אררט

שי קליין - מזכיר איגוד מגדלי הפרחים

י' שדה-חן - מועצת הפרחים

ש' תירוש - מועצת הפרחים

מזכלר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; ת' שפנייר.
מדר היום
א) הצעה לסדר היום.

ב) חשש לניגודי ענייניס של עובדי מדינה המכהנים כדירקטורים בחברות

ממשלתיות - הצעה לסדר היום של ת"כ דוד ליבאי



הצעה לסדר היום

היו"ר ד' לינאי; אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. לפני שנתחיל

בנושא - הצעה לסדר של ח"כ דייר רענן כהן.
רענן כהן
כביש איילון נפתח רק בשנים האחרונות כשהתכנון שלו

נערך כ-20 שכה, ואף על פי כן שבר ענן אחד וכמה ימי

גשם ברוכים גורמים לסגירת הכביש ולשטפונות. אלה שתיכננו את הכביש טוענים שהם

לקחו בחשבון אפשרות כזו שעלולה לערות אתת ל-20 שנה. בעורק זה מושקעים ויושקעו

סכומי עתק. כיום עוברים בו כרבע מיליון כלי-רכב, ובעתיד הצפוי - הרבה יותר.

האפשרות של הצפות היא מאוד מסוכנת, כי לא מדובר רק בחילוץ מכוניות,

בוואדיות קיימת גם סכנה של שטפונות ופגיעות בנפש, וכבר היו דברים מעולם בכבישי

הנגב. גם הפעם אולי נגרמה פגיעה בחיי אדם, ואני מקווה שלא - שני חיילים נעדרים

באיזור מודיעין ויש חשש שהם נשטפו בנחל איילון. לכן צריו לבדוק את התיכנון של

נתיבי איילון, במיוחד לאור העובדה שבערוץ הנחל תעבור גם רכבת הפרברים ובה יהיו

אלפי נוסעים בכלי רכב אחד. אינני נביא ואינני יודע מתי שוב יכול להיות לנו מצב

דומה, לכן אני פונה לגבירתי מבקרת המדינה ומבקש חוות דעת על מערך התכנון

והביצוע של כבישים בישראל בכלל, ופרוייקט נחל איילון בפרט. חשוב לעם ישראל

לדעת אם לא היו ליקויים בתיכנון ובחשיבה, כי מודלים כאלה קיימים גם בעולם

ואפשר ללמוד מהם. במודל הזה הושקעה כל כך הרבה מחשבה, ומה שקרה כתוצאה משבר

ענן אחד לא היה צריך לקרות.

היו"ר די ליבאי; י תודה רבה לח"כ רענן כהן. נושא התחבורה בגוש-דן

מטריד ביותר את התושבים הרבים במרכז הארץ, גם בלי

קשר לשטפונות. אנחנו נתנו את דעתנו על כך בעקבות דו"ח מבקרת המדינה 39 שבו,

בעמוד 515 ואילך, יש דיון על בעיות התחבורה באזור זה. בזמנו קיימנו שתיים-שלוש

ישיבות בנושא, ואני חושב שהמצב הנוכחי וההצעה שלך לסדר-היום מצדיקים שנחזור

לדון בכך ונראה אם יש מקום לבקש דו"ח מעקב. אבל קודם כל הייתי משלים את הדיון

בנושא בעיות התחבורה בגוש דן וכורך בכך את הצעתך לדיון בהיערכות משטרת ישראל

ומשרד התחבורה לטפל במצב של שטפונות או עליית נחלים על גדותיהם, עלינו לבדוק

מה קרה באשדוד, מה קרה בנחל איילון במקום שבו נעלמו החיילים, האם נעשו חסימות-

כבישים בזמן, האם היו תמרורי אזהרה, האם ניסו למנוע תוצאות קשות או. שמתעוררים

רק אחרי שמתרחש אסון.

נראה לי שיש לנו שני נושאים: 1) המצב הקשה בתחבורה באזור גוש-דן עם כמה

צמתים בעייתיים במיוחד. כשאני נוסע לכיוון חיפה, אני רואה שמאזור וינגייט עד

תל-אביב זוחלת שיירה אחת גדולה. אם המצב הזה, ©מעיק על האזרח כל יום בדרכו

לעבודה, לא מטריד את הממשלה ואותנו, כנבחרי הציבור - אז מה אנחנו באים לעסוק

בעניינים שברומו של עולם?

אני מודה לך שהעלית את הנושא, לדעתי הוא חשוב ואקטואלי, ואשתדל לשים

אותו יתקדם על סדר היום. נזמין לכאן את נציגי הנהלת פרוייקט איילון, משרד

התחבורה, משטרת ישראל, מע"צ, עיריית תל-אביב, ראש עיריית כפר-סבא שמתריע כל

הזמן ומוציא אנשים להפגנה על המצב.
רענו כהן
כדאי להזמין גם את אנשי רכבת הפרברים.
היו"ר די ליבאי
כן, נזמין את כל הגורמים האלה. מר פרידנר, אני מבקש

לתאם לנו ישיבה בהקדם.



חשש לניגודי עניינים של עובדי מדינה המכהנים כדירקטורים בחברות ממשלתיות -

הצעה לסדר היום של ח"כ דוד ליבאי

היו"ר די ליבאי; אני עובר לנושא שעומד על סדר-היום, תשלום פיצויים

בגין נזקי קרה למגדלים בענף הפרחים. במהלך הדיון
בנושא, עלתה בעיה עקרונית במהותה
האם הפרקטיקה שלפיה שרים ממנים חברי

דירקטוריון ממשרדם, שהם בעלי עמדה בכירה במשרד ואחראים ליישום מדיניותו, האם

הפרקטיקה הזו אינה בעייתית ולא נקלעת למצב של ניגוד אינטרסים, כאשר מדיניות

המשרד אינה מתיישבת עם האינטרסים של אותו תאגיד שהעובד הבכיר הובא להיות בו

חבר דירקטוריון. זו שאלה לא קלה, וכיוון שהתעוררה לא רצינו לעסוק בה בהיבט

האישי של אלה שבמקרה מעורבים כאן, אלא בהיבט העקרוני. הבנו שבמשרד המשפטים

נתנו את הדעת על כך, ונמצאת פה הגב' טנה שפניץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

שתוכל לסייע לנו. ניתן לה תחילה את רשות הדיבור.

ט' שפניץ; ראשית אני רוצה להתנצל בשם היועץ המשפטי לממשלה,

קיבלנו את ההודעה רק לפני מספר ימים והיתה לו

התחייבות קודמת שלא יכול היה לבטלה.

היו"ר די לינאי! בסוף הישיבה הקודמת אמרנו שנזמין את היועץ המשפטי

לממשלה או נציגו למתן חוות דעת בשאלה העקרונית. אנו

מודים לך שבאת, בבקשה.
ט' שפניץ
הנושא של ניגוד עניינים של עובדי מדינה בחברות

ממשלתיות הוא מאוד מורכב, ומלווה אותנו במשך שנים.

מבחינת ההיסטוריה של חוק החברות הממשלתיות, ועדת ברק שהכינה את ההצעה כללה

בדו"ח שלה עוד ב-1970 סעיף שאומר "עובדי מדינה אשר בתפקידם כעובדי מדינה

מטפלים במישרין מטעם המדינה בענייני החברה הממשלתית לא ימונו ולא ייבחרו

כדירקטורים בחברה הממשלתית". אני לא רוצה להלאות את הוועדה בכל התיאוריה של

ניגוד עניינים, רק אומר שהוועדה נימקה והסבירה שבעצם אסור לאדם להימצא במצב

שהוא יכול להיקלע לניגוד עניינים, ולכן ההפרדה בין אינטרס המשרד לבין אינטרס

החברה הוא תיאורטי וקשה ליישום. הוועדה גם שמה דגש על כך שמדובר על מי שעוסק

במשרד במישרין, לא פסלו את עובדי המדינה בכלל, אולם אפילו בספר הכחול לא כללה

הממשלה את ההוראה הזאת.

בחוק החברות הממשלתיות עצמו אין התייחסות מפורשת לעובדי מדינה, ומה

שנכלל בסעיף 17אי3 מדבר על אדם מקרב הציבור. שם נאמר שדירקטור מטעם המדינה,

מקרב הציבור, אשר לדעת השרים עלולים עיסוקיו האחרים ליצור ניגוד עניינים עם

תפקידו כדירקטור באותה חברה, לא יהיה כשיר להיות דירקטור. כלומר, אדם מקרב

הציבור, לא עובד מדינה. בהמשך הדרך, בשנת 1986 היתה ועדת גבאי (מר גבאי היה אז

מנכ"ל משרד המשפטים), ותפקידה היה להציע תקנות בדבר כשירות של דירקטורים מטעם

המדינה בחברה ממשלתית, וכנראה שהתקנות לא נכתבו עד היום. הוועדה הזאת גם

התמודדה עם השאלה מה הכשירות של אותם עובדי מדינה לכהן כדירקטורים בחברה

ממשלתית, ודעת הרוב הלכה דווקא לקיצוניות השנייה וקבעה שעובד המדינה העוסק

בתחומי פעילות הקרובים לתחומי עיסוקיה של החברה לא רק שלא פסול מלכהן כדירקטור

בה אלא אף ניתנת עדיפות למינויו על שום מומחיותו וקרבתו לנושא. ניגוד העניינים

המוסדי לא נחזה על פי השקפה זו כפסול. את דעת המיעוט מייצגת הגב' מסר שיושבת

לצידי, והיא ודאי תציג אותה כאן.

לוועדה היו שלושה נימוקים מרכזיים לדעה הזאת: 1) לשון החוק - החוק מדבר

במפורש על "אדם מקרב הציבור" ולא על עובד מדינה, ומכאן הסיקה הוועדה שלא היתה

כוונה לפסול עובדי מדינה. היא גם מצאה תימוכין בהוראות אחרות שבהן התייחסו

בחוק במפורש לעובדי מדינה, למשל שמותר שרק עד 2/3 מחברי הדירקטוריון יהיו .

עובדי מדינה. 2) ההיסטוריה החקיקתית - ועדת ברק הציעה את ההצעה והיא לא נכללה

בהצעה הממשלתית, וכנראה שהממשלה לא היתה מעוניינת בה. 3) מדיניות הממשלה

בפועל - העובדה שמתמנים עובדי מדינה שקרובים לעיסוקי החברה ולא נפסלו.



בסופו של דבר המליצה הוועדה שמכיוון שעברה תקופה ממושכת - הוועדה הזו

ישבה ב-1986, ועדת ברק היתה ב-1970 וחוק החברות הממשלתיות הוא מ-1975 - שאולי

בכל זאת כדאי לבחון את הנושא מחדש לאור ההתפתחות של התיאוריה של ניגוד עניינים

שתפסה תאוצה בשנים האחרונות.

הכלל הכללי אומר שאסור שאדם יימצא במצב של ניגוד עניינים, מתוך הנחה

שצריך להיות לנגד עיניו אינטרס אחד בלבד. לא רצוי ש יתרוצצו בראשו שני אינטרסים

או יותר בשעה שהוא צריו להחליט, כי זה יכול לפגוע באמון הציבור. אני אומרת זאת

באופן כללי, בלי להיכנס לפרטים נוספים. איך אנחנו בודקים את ניגוד העניינים?

אנחנו לוקחים את שתי המערכות - במקרה הזה את המערכת של החברה הממשלתית ואת

המערכת של המשרד הממשלתי הממונה, רואים מה האינטרסים של כל אחת, מהן נקודות

המגע בין המשרד לבין החברה, הכמות והמהות שלהן, האם זה בעניינים חשובים או לא

חשובים, האם זה תדיר או לא תדיר, יש לנו את הקריטריונים שלנו. לפי זה אנחנו

רואים האם בכלל עלול להתעורר ניגוד עניינים ואם כן, מה האינטנסיביות שלו.

אך אנחנו לא מסתפקים בזה. השיקולים הם מאוד מורכבים, ולפני שאנחנו

מחליטים שקיים ניגוד אינטרסים אנחנו לוקחים בחשבון שיקולים נוספים, שהם

נסיבתיים - אנחנו חושבים איזה סוג סמכות מפעיל עובד המדינה במשרד, האם הוא

בתפקיד פ יקוחי או בתפקיד ייעוצי, האם גדר הסמכויות שלו במשרד רחב או צר. גם

אחרי שהחלטנו שיש ניגוד עניינים, לא פוסלים את הדירקטור מיד. יש קשת של

פתרונות - אפשר לפסול, אפשר להציע רק להימנע במקרים מסויימים; לעתים במקרה

שהניגוד מאוד רחוק, אפשר להסתפק רק בגילוי. אי אפשר לומר מראש מה תהיה התוצאה.

אלה התיאוריות הממוסדות שאנחנו כבר מכירים ועובדים איתם במשך השנים.

לאחרונה יש עוד שני גורמים שלדעתי גם בהם צריך להתחשב, ואני לא בטוחה שכבר

עיכלנו לגמרי את משמעותם מבחינת החברות הממשלתיות: הראשון הוא תיקון מסי 4 של

חוק פקודת החברות, שגם שם במסגרת חובת האמונים נקבע שדירקטור יימנע מכל פעולה

שיש בה ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו בחברה לבין תפקיד אחר שלו או לבין

ענייניו האישיים. גבי מסר עסקה בתיקון הזה של פקודת החברות, ואנחנו מאוד

התלבטנו מה המשמעות של ניגוד העניינים. בחוץ-לארץ יש ספרות מרובה בנושא וגם שם

זה לא חד-משמעי.

לתהליך ההפרטה, שאנו עומדים עכשיו לפניו, יש גם השלכה חשובה לגבי בחירת

הדירקטורים, וצריך לתת את הדעת מיהם הדירקטורים שרצוי שיהיו בחברות הממשלתיות

כאשר מדובר על תהליך זה.

הפנייה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה הגיעה אלינו לפני מספר ימים,

ולכן מה שאני יכולה לומר כרגע הוא שהנושא מאוד מורכב מבחינתנו מצד אחד,

והבדיקה מאוד פרטנית מצד שני. בדרך כלל אנחנו לא בודקים ניגוד עניינים בצורה

גלובאלית אלא אחד לאחד. את הדירקטורים בחברות הממשלתיות אנחנו בודקים באופן

שוטף. אנחנו יודעים מכל הכיוונים - גם מרשות החברות הממשלתיות, גם מנציבות

שירות המדינה וגם מהחברות עצמן - שמדי פעם פוסלים, ממליצים להימנע או לנקוט

איזשהו פתרון אחר.

לכן אני מציעה שמקרים שמטרידים את הוועדה, את הציבור או אותנו - אנחנו

נבדוק פרטנית, ויכול להיות שיש מקום גם להתחיל לבדוק את החברות כחברות בצורה

יותר שיטתית ולראות מה צריך להיות ההסדר לגבי כל חברה.

היו"ר די לינאי; אני מודה לך. לאור הדיון שהיה, אני מבקש האם את

יכולה לנסח לחברי הוועדה את העמדה שלך, אם המצב

שאנחנו דנים בו הוא צפוי ואם ניגוד עניינים שכזה בא בחשבון, מדוע לא למנוע

מראש כניסה למצב הזה. מדוע לא להטיל מיגבלות בחוק על סמכותו של השר למנות

דווקא את הפקידות הבכירה במשרדו, שאחראית לנושא, כדירקטור?

גי גל; נאמר על-ידי גבי שפניץ שהיתה הצעה כזו, והיא לא

נתקבלה על-ידי הממשלה.
היו"ר די ליבאי
אולי תבהירי, כי אם התשובה שזה היה המצב שמצאתם,

כפי שאמרת בפרק המינויים בפועל, וראיתם שקשה

להתמודד עם זה והשבתם שמבהינה פוליטית לא ניתן למנוע זאת, אני מקבל זאת

כתשובה. אמנם לא תשובה עניינית, אבל אני מבין שעליכם להיות מציאותיים, ואם

במציאות הנוכחית אתם לא יכולים להילחם בתופעה הזו כי השרים לא יחנו יד לשנותה

מסיבות מובנות, אז הרמתם ידיים. אבל אם השבתם שהפרקטיקה הזאת מוצדקת לגופה

והסכנה שבניגוד העניינים היא שולית, והיתרונות שבמצב הזה עדיפים על החסרונות -

אז זו תשובה מסוג אחר. רציתי פה את חוות דעתך, כי החלטנו לעסוק בסוגיה הזאת,

שנראית לי חשובה.

טי שפניץ; התשובה שהדבר נעשה מסיבה פוליטית היא פשוטה, אבל

זאת לא התשובה, משום שאנחנו לא יכולים להתעלם מכך

שהמדינה היא בעלת המניות של החברות הממשלתיות. לא רציתי להיכנס לזה, אבל

מקימים חברה ממשלתית מסיבה מסויימת. הממשלה חושבת שצריכה להיות השקעה, היא

רוצה לכוון, היא נכנסת לתחום משום שאחרים לא נכנסים, זה על חשבון הציבור. זאת

אומרת שהממשלה צריכה להיות מיוצגת. לומר מי לא יהיה מייצג זה קל, הבעיה על מי

כן להמליץ שייצג את האינטרסים של המדינה בחברה הממשלתית, שהם מאוד חשובים.
היו"ר די לינאי
היו לכם רעיונות בנידון? האם ניסיתם להתעמק

בסיטואציה ולחשוב שאולי כדאי למנוע מאדם שאחראי על

ענייני ביטוח במשרד האוצר להיות הנציג בחברה שעניינה ביטוח? כי יכול להיות

שהממשלה מעוניינת בתחרות ורוצה למנוע מחברה מסויימת עסקות מסויימות בביטוח כדי

שייכנסו גורמים אחרים לשוק, והחברה מעוניינת וצריכה לשמור על עצמה ועל האינטרס

העסקי שלה. זאת דוגמא, והשאלה איך יוצאים מהתסבוכת הזאת.

טי שפניץ; אילו היה לנו יותר זמן מקבלת ההזמנה לישיבה עד

היום, היינו יכולים לבדוק זאת.

היו"ר די לינאי; אם תגידי שאת צריכה יותר זמן, זה בסדר מצידנו. נשמח

אם תגידי לנו שאתם צריכים שהות נוספת להתייעץ

לבדוק, ותחזרו אלינו בעוד חודש. זו בעינינו תשובה רצינית ונעריך אותה מאוד.

ט' שפניץ; אני לא רוצה לעורר ציפיות שבעוד חודש יהיה לנו

פיתרון לכל הנושא. עד עכשיו, במקרים קיצוניים, למשל

כשיו"ר דירקטוריון של חברה היה גם ממונה בממשלה על אותו נושא, בדרך-כלל פסלנו

אותו ואמרנו שלפחות לא יהיה יושב-ראש.
רטנו כהן
כמה אנשים כבר פסלתם?
טי שפניץ
אני לא מתיימרת להגיד שהקפנו את הנושא, אבל רשות

החברות הממשלתיות עמדה על כך, וגם תיאמנו זאת עם

גב' אברמסון, שאין יושבי-ראש שהם ממונים ראשיים. השאלה עד איפה להרחיק לכת.

הרי יהיה זה מוזר ומלאכותי שיש אדם שמכיר את הנושא במשרד ויודע אותו על בוריו

ומייצג את אינטרס הממשלה, ונושיב בדירקטוריון רפרנט אחר שאין לו מושג בנושא.

היו"ר ד' ליבאי! זאת הבעיה האמיתית!
ט' שפניע
ברצוני לומר דבר נוסף לגבי התיאוריה של ניגוד

עניינים, העובדה שמישהו יודע את זה הכי טוב היא

מהותית לניגוד עניינים. בדרך כלל אתה ממנה דירקטורים גם מהסקטור הפרטי. הבעיה

מתעוררת בכל חומרתה דווקא במקרים שיש לך את האדם שיודע הכי טוב אבל יש לו בראש

שני אינטרסים במקביל, ואז אתה צריך לעשות את האיזון הנכון.
רענן כהן
איך האיזון נא לידי ביטוי מבחינה משפטית?



ט' שפניץ; למשל אם אנחנו בודקים מקרה קונקרטי, אנחנו אומרים

לו 'אתה יכול להיות דירקטור מן המניין אבל אינך

יכול להיות יותר יושב-ראש' ואז הוא מפסיק להיות יו"ר הדירקטוריון. אני חושבת

שעד עכשיו, מה שהיועץ המשפטי ורשות ההברות קבעו, בדרך-כלל היה מיושם. לכן אני

לא רוצה לתת פיתרון כללי, כי יכול להיות שבתברה מסויימת נעשה את האיזון במקום

אתר. למשל אם האינטרס של הממשלה הוא כה חיוני ותשוב והניגוד הוא לא כל-כך נורא

ובא לידי ביטוי רק לעתים רתוקות ובנושאים לא כל-כך השובים - נגיד ליו"ר

שבמקרים אלה יפסול את עצמו, או שניקה עובד מרותק ממנו שלושה צעדים ונתשוב שזה

מספיק. אך לא נפסול באופן כללי את כל עובדי המדינה מלהיות דירקטורים.
היו"ר די לינאי
הנוסה שלי בשאלה לא היה האם עובדי מדינה יכולים

לכהן כתברי דירקטוריון,

ט' שפניץ; התכוונת לפקידות הבכירה.

היו"ר ד' ליבאי; הנוסת שלי גם לא היה כל הפקידות הבכירה, ומבתינתי

כל קטע תמיד נשקל ולא נאמר בתינם. דהיינו אני אומר,

"עובד בכיר של המשרד הממונה על יישום מדיניות המשרד באותו תהום". כך הגדרתי

זאת, כי זו הבעיה שצצה לי במקרה שלנו. כי אם היו לוקתים פקיד בכיר אתר שהוא

נאמן לשר ונאמן למשרד ונאמן למדיניות המשרד, אבל לא ממונה באותו זמן על אותו

התתוס הספציפי, ניחא. אבל אם הוא ממונה על יישום המדיניות והוא צריו- בכובע אחד

שלו ליזום את המדיניות של התחרות בין חברות ביטוה, ובכובע השני שלו לשבת

בהנהלת קרן ביטוח שזועקת 'למה אני לא מקבלת, שהרי נועדתי לעניין הזה, למה

הממשלה ששותפה ב-50% עוטה לי קונקורנציה?'

זה המצב האבסורדי שמתעורר כאן מבחינת מנהלת הקרן או חברי הדירקטוריון

האתריס. לכן ייחדתי את זה לסיטואציה הזאת ולא הרהבתי מעבר לזה, אני לא רוצה

לפסול עובדי מדינה מלהתמנות כדירקטורים, וגם לא עולה על דעתי להגיד שלא ימונו

הבכירים אלא הזוטרים. אבל אם יש סיטואציה כמו שתיארתי, האם לא צריך לומר

שבעיקרון זה כן פסול. אני אומר זאת כי בישיבה שעברה הונת לפנינו מכתב של השר

יצחק מודעי, האומר שמה שקרה כאן זה בסדר גמור וכך צריך להיות, וזה קצת מקומס

ומטריד.
ט' שפניץ
ההגדרה מהו ממונה על התחום הספציפי היא לא דבר

מוגדר. צריכים להתחיל לצייר את המעגלים איפה לדעתנו

בכל מקרה ספציפי מפסיקה הממונות הישירה.

היו"ר די ליבאי; אבל כשעולה טענה מצד מישהו מהדירקטוריון, יותר קל

לדון בה כשיש תחום שנתון לבדיקה, גם לבדיקת מבקרת

המדינה, ויש אמות מידה ©אפשר לעבוד על-פיהן. אם המבקרת תגלה בביקורת, היא

תציין זאת. אם השאלה תתעורר למתן חוות דעת אצלכם, בלשכת היועץ המשפטי, אתס

תדעו במה לדון, אבל כאן לכאורה מי שטוען, הוא בעיני צודק אלא אם כן ייאמר

אחרת, בשעה שבאופן כללי אתם צריכים להתחיל לגשש באפילה כדי לומר למה לא.

ד' מסר; נניח שיש לנו חברה ממשלתית ב-100%, היא מורכבת

ממספר מסויים של נציגי ממשלה ומספר מסויים של נציגי

ציבור. על נציגי הציבור הלות הגבלות מסויימות, הם בדרך כלל לא בקיאים בעסקי

החברה ואינם מכירים את החברה. אם אנחנו נרחיב את המיגבלות ונאמר שכל מי שמבין

בחברה ועוסק בה מכות היותו אתראי על אותו תחום במשרד לא יכול לשבת בה, אנחנו

למעשה לוקחים את הכלי של חברה ממשלתית ושמים בתוכו אנשים שאינם מכירים את

התחוס. הדוגמא הטובה ביותר היא חברת בזק. כאשר היא התחילה את דרכה, ישבו בה

אנשים מטעם משרד האוצר והתקשורת שהכירו את התחום של טלקומוניקציה. אם יישבו בה

אנשים שאינם מכירים את תתתום הזה, מי יכוון, מי יפקח על פעילות המנכ"ל?



אנחנו מתלבטים בבעיה הזאת. אנחנו רוצים שהחברה תשיג את היעדים שלה.

תפקיד הדירקטוריון לפקח על ההנהלה. אם יושבים שם אנשים שאינם מתמצאים או

בקיאים בעסקי החברה, יש להם קושי. מצד שני, קיימת הנקודה שאתה הצגת - מדיניות

הממשלה בתחום הטלקומוניקציה לא בהכרח זהה לאינטרס החברה. אבל גם מדיניות בעל

המניות בחברת השקעות מסויימת, כאשר הוא ממנה את הדירקטורים, לא תמיד זהה

לאינטרס שלה. יכול להיות שיש לו שתיים או שלוש חברות השקעות, כלומר גם במיגזר

הפרטי קיימת סוגיית ניגוד העניינים בדיני החברות, כפי שבאה לידי ביטוי בתיקון

מספר 4. ניתן לומר שהיא שונה במעט מסוגיית ניגוד העניינים במשפט המינהלי. כאן

שני המעגלים קצת מקישים אחד על השני והשאלה מהם הגבולות המדוייקים. לכן אנחנו

בודקים כל מקרה לגופו, אבל לקבל את ההנחה שלפיה ממונה על יישום מדיניות המשרד

פסול אפריורי מלשבת בדירקטוריון החברה זו בעיה, כי אנחנו מותירים את החברה ללא .

הנהלה וללא גוף מפקח שמכיר את הנושא. אנחנו מנסים, עד כמה שאני מבינה וגבי

אברמסון עוד תפרט, שהגופים המפקחים, שבידם סמכות לתת רישוי, לא ישבו

בדירקטוריון, אך לא רצוי שבעלי המניות יישארו בלי אנשים שמבינים בתחוס. זה הפן

השני של הבעיה.
היו"ר ד' ליבאי
בכל זאת שמענו שאת היית בדעת מיעוט.

די ממר; עמדת רוב הוועדה היתה שאין בכלל מקום לטיעון של

ניגוד עניינים לגבי עובדי מדינה, כי המחוקק לא קבע

את זה. מאחר והוא קבע זאת לגבי עובדי ציבור ולא לגבי עובדי מדינה זה הסדר

שלילי, ולא ניתן בכלל לפעול על-פי העיקרון המשפטי הזה. אני התנגדתי לזה ועמדתי

היתה שלא מדובר בהסדר שלילי לחלוטין, אלא בהעדר התייחסות, וזה צריך לקבל תוכן

פרשני בהתאם לנסיבות, כפי שהסבירה גב' שפניץ. דעת המיעוט שלי היתה משפטית,

שמקבלת בעיקרון את התפיסה שיש נסיבות שבהן יהיה ניגוד עניינים בין תפקידו של

עובד המדינה במדינה לבין תפקידו בחברה, אך צריך לראות את הדבר באופן ספציפי,

והעובדה שאין לכך אמירה בחוק אינה אומרת שאסור להתייחס לסוגיית ניגוד

העניינים.

היו"ר די ליבאי; את היית בוועדה, ועכשיו את יושבת בגוף המחוקק.

לגבינו המבחן הוא לא מה נאמר כרגע בחוק ואיך לפרש

את זה, ולגלות את צפונות ליבו של המחוקק והאם כוונתו היתה לעובדי מדינה. פה

אנו יושבים ובוחנים את הסוגיה לגופה. ומחר את יכולה לחוקק. רצינו לשמוע ממך

וממשרד המשפטים, לאור הכרת הבעייתיות של המצב - ולא מתוך בדיקת סעיפי חוק -

האם יש לקבוע בנושא הזה משהו נורמטיבי שונה מהקיים או לא. את לא צריכה לענות

מיד, אבל זה כרגע על סדר היום שלנו, משום שכאן יושב גוף מחוקק. נכון שיש רוב

קואליציוני בבית הזה, אבל ההנחה שאם יש משהו לטובת הציבור ואם יתנו תקופת

מעבר, יכול להיות שבסיטואציה של הכנסת הנוכחית לעתים יגברו בעלי הדעה ממפלגות

שונות על מה שקוראים חובת הנאמנות המפלגתית.

ר' אברמסון; אני רוצה להוסיף קצת על מה שאמרו גב' שפניץ וגבי

מסר, כי האמת שהם כיסו את רוב הקטע המעשי, וגם

להתייחס לבעייתיות שנוצרת מהרצון של הוועדה לבחון את השאלה האם ניתן לקבוע

נורמה משפטית מחייבת לגבי כלל החברות הממשלתיות בנושא ניגוד עניינים של עובדי

מדינה. בקשר למה שקורה היום, אני מבקשת להוסיף שני דברים: א) רשות החברות

הממשלתיות מבחינה בין המלצה משפטית לבין המלצה עניינית. גם אם אין מניעות

משפטית במובן של החוק למנות עובדי מדינה כדירקטורים, יש פעמים, וגב' שפניץ

התייחסה לחלק מהן, שבהם ההמלצה העניינית שלנו היא לא למנות, מפני שאנחנו

חושבים למשל שמנכ"ל חברת תקשורת לא יכול להיות יו"ר בזק או שמנכ"ל ממונה על

הנפט במשרד האנרגיה לא יכול להיות מנהל מינהל הדלק.
היו"ר די ליבאי
כשרשות החברות ממליצה, ההנחה של חברי הוועדה צריכה

להיות שההמלצות שלכם מתקבלות או לא?



ר' אברמסון; על סמך הנסיון, אני יכולה להגיד ש-99.99% מהן

מתקבלות על-ידי השרים. ההמלצות שלנו הן משפטיות,

וברגע שהמלצה היא משפטית אני לא מכירה מקרה שבו שרים לא קיבלו אותה. כאשר

ההמלצה היא עניינית, זו שאלה של שיקול דעת, ויש בהחלט אפשרות שלשר תהיה דיעה

אחרת.

יש עובדה נוספת שצריך לזכור, וגם לכך התייחסה הגבי שפניץ. בתקנות שלנו

נקבע במפורש שעובד מדינה שהחברה שהוא מתמנה בה היא בתחום טיפולו, יכול להתמנות

כדירקטור לא רק בשתי חברות אלא בארבע חברות. יש עדיפות אמיתית המעוגנת בתקנות,

שקובעת את הסיטואציה הזאת. מבחינת הפרשנות, אנחנו מניחים שהיום המחוקק התייחס

במפורש לכך שעדיף שעובד מדינה שהחברה היא בתחום טיפולו יהיה דירקטור בה.
היו"ר ד' ליבאי
למה אתם מניחים את זה?

ר' אברמסון; אמרתי שחוק החברות הממשלתיות קובע שאדם לא יוכל

להיות דירקטור ביותר משתי חברות, למעט במקרים שבהם

נקבע אחרת בתקנות.

היו"ר די ליבאי; מי יצר את התקנות?
ר' אברמסון
שר האוצר. אני לא זוכרת אם באישור ועדה או לא.

היו"ר די ליבאי! צריך לבדוק את זה.
ר' אברמסון
התקנות קובעות במפורש שעובד מדינה ששתיים מתוך

החברות שבהן הוא מתמנה הן בתחום טיפולו, יכול

להתמנות כדירקטור בארבע חברות. זאת אומרת: שתיים ועוד שתיים. זה נותן עדיפות

סטטוטורית למינוי הזה.
היו"ר די ליבאי
אלו תקנות שהוצאו על-ידי שר האוצר באישור ועדת

הכספים?
ר' אברמסוו
כן. ישנה שאלה גדולה מהו ממונה ישיר. רוב

הדירקטורים בחברות ממשלתיות הם לא ה"טופ", הם לא

המנכ"ל, הם לא האחראי על אותו תחום בחברה. אם ניקח למשל את משרד האוצר, ששם יש

הרבה מאוד חטיבות, בדרך-כלל לא יושב בחברות הממשלתיות החשב הכללי או הממונה על

התקציבים או המנכ"ל, יושבים בה סגנים או רפרנטים, אנשים שבאמת עוסקים בנושא.

השאלה האם אלו ממונים ישירים? הם מכירים את החברה ויודעים מה הבעיות שלה;

סמכות ההחלטה הפורמלית, ואולי גם העניינית, לא נמצאת אצלם. האם הם יכולים או

לא יכולים לשבת בדירקטוריון? אלה רוב הבעיות שקיימות היום.

אני חושבת שצריך להתייחס לשוני בין החברות, יש חברות שבהן מנכ"ל המשרד

יושב כיו"ר, במקרה שהחברות הן זרוע ארוכה של מדיניות הממשלה. לדוגמא חברת

ענבל, שהיא בעצם הקרן הפנימית של ביטוחי הממשלה. יותר נוח לממשלה לפעול כחברה

לצורך ביטוחי משנה. במקרה הזה החשב הכללי, שהוא ממונה על התחום הזה במשרד,

יושב גם כיו"ר החברה. אינני יודעת אם זה טוב או לא, אנחנו מתייחסים לחברה הזו

כאל חברה משפחתית, לעומת חברות עסקיות פרופר, ואולי צריך לעשות את האבחנה לגבי

הסוגים השונים של החברות - המשפחתיות והעסקיות. כימיקלים לישראל נכנסת מבחינתי

לקטגוריה של החברה העסקית, וגם הפיקוח עליה הוא אחר.
היו"ר ד' ליבאי
והקרן שדובר עליה בישיבה הקודמת?
ר' אברמסוו
אני מתנצלת, אני לא מכירה את נושא הקרן. לא ידעתי

שאני מגיעה לוועדה בהמשך לאיזשהו דיון שהתקיים.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו מתנצלים בפנייך, שלא הבאנו לידיעתך את כל

החומר בזמן.

ר' אברמסון; הנושא הבא שאני חושבת שהוועדה צריכה להיות מודעת

לו, והוא כבר הוזכר פה היום, הוא תיקון 4. לא

יכולנו להשאיר את תיקון 4 באוויר מבחינת החברות הממשלתיות. זה יצר בעיה גדולה

אצל הדירקטורים, במיוחד אצל הדירקטורים בחברות הנסחרות, משום שתיקון זה קובע

שלא ייתכנו מצבים של ניגודי עניינים. השאלה האם דירקטור רשאי להצביע על עיסקה

מסויימת בחברה, כאשר מדובר על ניגודי עניינים בין תפקידיו. אם הוא מצביע והוא

לא אומר דבר לחברה, ההחלטה בטלה מבחינת החברה, והיא חייבת לעבור פורמולה של

דירקטוריון ועדת ביקורת או של דירקטוריון אסיפה כללית, והיא גם מטילה אחריות

אישית מאוד כבדה על הדירקטור.

אנחנו יודעים שהבעיה היא סבוכה, אבל היינו חייבים להורות משהו

לדירקטורים. הוצאנו חוזר, שיצרתי אותו לאחר שקראתי בעיתון שהוועדה אמורה לדון

בנושא הזה, והוא אומר שדירקטורים עובדי מדינה בחברות הממשלתיות, כאשר מדובר

בהצבעה בנושא שהם מטפלים בו ישירות ויש להם סמכות הכרעה באותו נושא בחברה,

יצטרכו להימנע מהצבעה. אני לא יודעת אם ההוראה שהוצאנו נכונה או לא, אבל לא

יכולנו להשאיר את המצב כמות שהוא.
ר' ריבלין
האם הדירקטורים הם לא הנציגים של בעלי המניות

בחברה?

היו"ר די ליבאי; זה בדיוק מה שרציתי לשאול, וכאן השאלה הקשה מי בעצם

קובע מה זה ניגוד האינטרסים. לא היו"ר ולא המנכ"ל

הם החברה, אלא בעלי המניות, ואם זו הממשלה, אז בעלי המניות יכולים להגיד שלהם

נראה שמצב תחרותי מסויים טוב דווקא, ואז אתה לא יכול להיות בטוח אם יש ניגוד

אינטרסים.
ר' ריבליו
אני חושב שאני יכול לתת את התשובה במקומה. הייתי

דירקטור באל-על, והיו שם רבים מאנשי האוצר. כל משרד

המנהל הכללי או החשב הכללי היה גם חבר הדירקטוריון. האמת היא שדירקטור חייב

שלנגד עיניו יהיה רק הנושא של טובת החברה, כפי שאמר מנכ"ל משרד מבקר המדינה.

יחד עם זאת, יש סעיף בחברות הממשלתיות שקובע שממשלת ישראל יכולה לשקול שיקולים

שאינם טובת החברה, ומתירים לה לעשות זאת. לכן פה הנושא של ניגוד האינטרסים

יכול לבוא בצורה חוקית לידי פיתרון, וזאת התשובה האמיתית.

ר' אברמסון; אני מודעת לכל הקשיים שיש גם בהנחיה שלנו. היא

הנחיה לא פשוטה, היא מבחינה בין סוגים שונים של

חברות ממשלתיות, היא בעייתית עם תיקון 4 וחוק החברות הממשלתיות גם יחד, אך

באיזשהו שלב פשוט נמצאנו במצוקה מסויימת, כי היינו חייבים להורות לדירקטורים

איך לפעול, במיוחד בחברות הנסתרות, כי שם הסיכון שדירקטור ייתבע על בסיס פעולה

מסויימת ©הוא נוקט היתה מאוד משמעותית. אני מניחה שהנושא הזה יידון במשרד

המשפטים ביתר הרחבה, וההנחיה שהוצאנו תתוקן, ואם לא - נמצא איזשהו פתרון אחר.

בשלב זה אני לא רואה אפשרות לא להוציא הנחיה ולתת לכל דירקטור להחליט בעצמו

האם תיקון 4 חל או לא, ואיך להחיל אותו.

היו"ר די ליבאי! על פי אמות המידה, את כיועצת משפטית של רשות החברות

אמורה להיות מתואמת עם היועץ המשפטי לממשלה, או שאת

אמורה להיות עצמאית.

ר' אברמסון! העיקרון הוא שאני יכולה להוציא חוות דעת, אבל אני

מניחה בנושא כל-כך עקרוני אינני יכולה לפעול לבד

ועלי להיות מתואמת.



ג' גל ; יש לי הרגשה שהדיון עד כה לא הביא לידי ביטוי את

המקרה שלפנינו כדוגמא. אני בהחלט חושב שהנושא הוא

לא המקרה הקונקרטי, אך הוא מהווה את הדוגמא שממנה אנחנו מקישים אל הכלל.
נמצאים לפנינו, להבנתי, שני דברים
1) הנחיות שר האוצר לדירקטורים מטעמו, כפי

שבאו לידי ביטוי במכתבו במקרה הנדון. 2) מי לא יכול להיות דירקטור בחברה

ממשלתית.

למען אלה שלא היו בישיבה הקודמת, אסביר שהנושא התעורר כאשר הובא לידיעת

היו"ר ח"כ דוד ליבאי ולידיעתי, שדירקטור מטעם משרד האוצר בקרן הביטוח לנזקי

טבע מנסה להשפיע על חקלאים ואירגונים לבטח בחברות מתחרות, ולא בחברה שהוא

הדירקטור שלה, ואין שום ספק שעל-ידי נטישת חקלאים את הקרן היא נחלשת ומאבדת

מעוצמתה. בנוסף לכך, מכוח היותו באוצר, הוא נתן תנאים יותר טובים לחברה

המתחרה, כאשר ההשתתפות של 40% שניתנת לחברה הממשלתית ניתנה גם לחברה הפרטית,

אבל לא בכסף אלא בהרחבת מספר הפריטים שהיא מבטחת.
היו"ר די ליבאי
מה האינטרס שלו? מה מניע אוחו?
גי גל
האינטרס שלו הוא באמת הפרטה, ולי אין ספק שהוא

מעוניין לחסל את הקרן לנזקי טבע. מנהלת הקרן

התלוננה על כך בפני שר האוצר, והוא השיב לה במכתב המונח לפני, שבו אני רואה את

ההנחיות שלו, כי אני מניח שאת אותן תשובות הוא נותן גם לנציגים האחרים של
האוצר
"לגב' יהלומה שחורי. ממכתבך בו את מתלוננת על חוסר הלויאליות של מר דוד

ברוך מאגף התקציבים לקרן לביטוח נזקי טבע בחקלאות בה הוא משמש דירקטור, וזאת

עקב פעולתו להכנסת תחרות לענף ביטוח נזקי טבע, עולה כי אינך עושה אבחנה חשובה

בין החלטות שמקבלים דירקטורים במסגרת מועצת המנהלים ובין פעילותם של עובדי

ציבור למען טובת המשק. המדיניות הכלכלית של הממשלה דוגלת בהגברת התחרות

ובצמצום השפעתם המציקה של מונופולים, הדבר נכון בכל תחום ובכלל זה תחום הביטוח

של נזקי טבע בחקלאות. חובת הנאמנות של מר דוד ברוך כעובד משרד האוצר הינה בראש

ובראשונה ליישם את מדיניות הממשלה ולפעול על-פי טובת המשק. כך יש לראות גם את

פעולתו בענף ביטוח נזקי טבע ואני נותן לכך גיבוי מלא".

זאת לדעתי הבעיה המרכזית שמונחת על שולחננו, ואני חושב שהתשובה הזאת היא

פסולה. לא יכול להיות שנציג מטעמו שיושב בהנהלת קרן לנזקי טבע ומכיר את הפרטים

ושמחובתו להגן על חברה זו; יקעקע את יסודותיה על-ידי הכנסת גורמים אחרים.

מהדברים שנאמרו עד כה, אני מבין שהיה מי שנתן את הדעת על כך לפני שנים, אלא

שהמלצותיו לא נתקבלו על-ידי ממשלת ישראל. יכול להיות, אדוני היו"ר, שאנחנו

נשקול להציע תיקון בחוק, כדי להבטיח שהניגודים האלה לא יהיו.
רענו כהו
שאלת ניגוד העניינים עולה בוועדה הזאת לא פעם.

אנחנו יכולים לראות בספר של מבקרת המדינה שבחלק מן

הביקורות, פה ושם יש איזשהו זיק של ניגוד אינטרסים. השאלה קשה, מורכבת ולא

פשוטה ואינני מאמין שניתן לפתור זאת בשאלות משפטיות. לדעתי הפתרון שאציע מיד

הוא הפתרון היחידי, שיגרום לכך שלא נצטרך להתמודד בעתיד עם הנושא. אין לי ספק

שבחלק מההחלטות שמתקבלות יש שיקולים פוליטיים, לא עניינים, שיקולים זרים. ח"כ

גדליה גל אמר את הדברים, ואני מקבל את הטיעון שלו שזה מקרה אחד מתוך מקרים

רבים שלא עלו בדיון כאן. ניסיתי לבדוק, ואני מקבל את הגישה המחקרים לחלק את

160 החברות הממשלתיות למשפחתיות ועסקיות, כפי שהציעה הגב' אברמסון. ניסיתי

לשאול על מה אנחנו מדברים. לפי הנתונים שקיבלתי יש כ-120 חברות משפחתיות וכ-40

חברות עסקיות. לכל חברה ממשלתית כ-14 דירקטורים, דהיינו אנחנו מדברים על כ-

1700 דירקטורים ש-2/3 מהם הם עובדי מדינה. תעשו את החשבון.
ר' אברמסון
1/2 עד 2/3 הם עובדי מדינה.
רענו כהן
ובכן, אנחנו נדבר על כ-1,000 עובדי מדינה שהם

דירקטורים בחברות הממשלתיות, בערך, כי אין לי

נתונים ואני שואב אותם מהדברים שנאמרים כאן, ואני מבקש סליחה אם אני טועה.



ג' גל; העניין תזה מסתדר, כי לאט-לאט לא יהיו יותר

דירקטורים, כי פשוט לא ממנים.

היו"ר ד' ליבאי; גם בזה אנחנו נטפל בישיבה הקרובה.

רטנו כהו; זו בעיה אחרת, אני מדבר כרגע על הפוטנציאל שעומד

לרשות העניין. יש כ-1,000 עובדי מדינה שהם

דירקטורים בהברות הממשלתיות, ואין לי ספק שמישהו מינה אותם, ולזה שמינה אותם

יש מדיניות מסויימת, יש לו דעות והוא רוצה ליישם אותן. איזה הוק יכול לעמוד

מולו כדי לעצור את התהליך הזה? הרי תמיד ימצא פירצה בחוק שמאפשרת לו לעשות מה

שהוא עושה כדי ליישם את המדיניות שהוא מעוניין בה, או יהידה מסויימת שהוא רוצה

לפגוע ולהרוס אותה. לכן לפי דעתי הממשלה חייבת לצאת מהתברות הממשלתיות, וכמה

שיותר מהר. זו הדרך היהידה לפתור את הבעיה. כל עוד הממשלה שולטת בהן, אין

סיכוי שמשהו ישתנה.

היו"ר די ליבאי! אתה מדבר על הפרטה.

רטנו כהו! נכון. אני מנסה להתמודד עם הבעיה לטוות ארוך. אני

רוצה לראות אם אפשר להגיע למצב שנוציא כמה הברות

משפחתיות משליטת הממשלה. אבל את החברות העסקיות אין שום סיבה בעולם שנשאיר

כהברות ממשלתיות, פרט להברת ההשמל, כימיקלים לישראל, בתי הזיקוק - בערך המש

הברות שיש בהן יעדיים לאומיים. פרט לאלה אינני רואה מדוע ממשלת ישראל צריכה

להמשיך לעסוק בהן, מה גם שהיא לא מתגלה כמצליהה מבחינה עסקית. יותר מזה, היא

פוגעת בדברים השובים שה"כ גדליה גל ציין אותם. אני מקבל את כל טיעוניו, ואני

מבקש לתקן את העיוות שנוצר.

היו"ר די ליבאי! לפני שאתן את רשות הדיבור לה"כ ראובן ריבלין, אני

רק רוצה להזכיר את המקרה הקונקרטי. אני יודע שאתה

השתתפת איתנו בדיון, אבל יש הברים שלא היו ואני רק קורא כמה שורות. מדובר פה

בקרן הביטוח לנזקי טבע בהקלאות בע"מ. מר דוד ברוך מונה כדירקטור מטעם האוצר

בקרן, הוא מכהן כרכז צוות הקלאות באגף התקציבים. נאמר על-ידי מר אריאב, שבתוקף

תפקידו זה מופקד מר דוד ברוך על יישום מדיניות הממשלה בכלל, והאוצר בפרט, בכל

תחומי החקלאות.

הגב' שהורי, מנהלת הקרן, אמרה שענף הפרחים הוצא מהקרן והועבר לביטוח

בהברה פרטית, בתנאים מועדפים, לתקופת בסיון של שנה. היא אמרה שהיא מקבלת את

הרעיון של תהרות אבל אי אפשר, כלשונה, לשים למישהו שרשראות על הרגליים ולהכניס

אותו למירוץ מרתון, שיתחרה נגד אחרים. היא אמרה שהקרן שלה עומדת בתנאי תהרות

נחותים מול חברות ביטוח אחרות, שמבטחות 17 או 27 ענפי ביטוח. החברות הפרטיות

מבטחות פרמטרים שהחברה הממשלתית מנועה מלבטה, כמו ביטוח הכנסה וביטוח מבנים,

ובנוסף לכך גם הן מקבלות השתתפות של 40% בפרמיה. לגבי ביטוה מבנים, האוצר אמר

'אצלכם לא נשתתף בכך. בהברה הפרטית אנחנו עושים את זה לשנה נסיון'.

אני לא רוצה לחזור, רק אני רוצה להזכיר לחברים מה היה המקרה שהביא אותנו

לדיון בסוגיה הזו. ח"כ ריבלין, אתה היית דירקטור בהברה ממשלתית, אתה פרקליט

והבר כנסת, בבקשה.
ר' ריבליו
אני מתייחס כמובן לדו"ח הביקורת. האמת היא שלא ברור

לי מדוע אנתנו מקיימים את הדיון הכללי דווקא במקרה

הזה, כי לגביו יש דו"ה ברור לחלוטין, שתוהה תהיות על עצם הפעולות בקשר

לפיצויים, שנקבעו או שלא נקבעו למגדלי הפרתים. לכן צריך להתייחס לדו"ח הזה, לא

במסגרת הכללית של הפעילות של דירקטור זה או אתר. לעניין זה, הרי המדינה קבעה

שהיא תשלם נזקי חקלאות על-פי חוק.

היו"ר ד' ליבאי; בינתיים היא חוקקה את חוק פיצוי נפגעי אסון טבע.
ר' ריבלין
זאת אומרת, אין פה ערך ביטוחי או סיכון מחוטב של

מבטח. פה באה המדינה, ואני מדבר באופן כללי, ולאו

דווקא על הפרחים - המדינה אומרת שבמידה ויהיו איזשהם אסונות טבע...
קריאה
החוק מדבר על נזקי טבע, לא על אסונות טבע.
ג' גל
החוק משלים בין נזקי טבע לאסונות טבע.

ר' ריבליו! בתנאי שאתה משלם פרמיה הנקבעת לפי ערך הנזק שיכול

להיות לך. כמובן שאני חושב שהמדינה פעלה כפי שהיתה

צריכה לפעול, כאשר קבעה שהיא לא מתערבת בנושא הזה. אין שום סיבה שהחקלאי לא

יהיה מבוטח מפני אסונות טבע על-פי פרמיה משוקללת, הנקבעת לפי רמת הסיכון. אם

המדינה עדיין חושבת שהיא צריכה להתערב בנושא, משום שהיא נותנת חלק מהכספים,

כפי שראינו, היא צריכה להמשיך לבדוק איך היא מפקחת. מדוע שיבואו גופים כלכליים

ויחגגו על חשבון ה-20% שהמדינה נותנת, מדוע שאנשים יינזקו בגלל שיקול לא נכון?

אני לא יכול לשקול היום את שיקולו של מר ברוך, כפי שנעשה אז. אני מבין משר

האוצר שהשיקולים היו ממשלתיים, אך אני לא בטוח שהם היו שיקולים מסחריים של

טובת החברה.

השאלה מדוע משתמש שר האוצר, כביכול, בסעיף 4 לחוק החברות הממשלתיות,

האומר "דירקטור כאשר נבחר לשמש בחברה, קודם כל יראה לנגד עיניו את טובת

החברה". זה הכלל האומר, שאם אני, מדינת ישראל, בעל המניות בצורה מכריעה, או

אפילו בעל 10% מהמניות, קודם כל עלי לראות איך אני מקדם את ענייני החברה.

כשאני יושב בדירקטוריון, כל מעייני צריכים להיות נתונים לקידומה של החברה

ואפילו יש בה לכאורה ניגוד אינטרסים עם שולחי, משום ששולחי רוצים שאני אקדם,

במסגרת זו, את אותו גוף שהם הקימו בשותפות עם אחרים. סעיף זה אומר במפורש

שלמרות שיש לך ניגוד אינטרסים עם שולחך, אני נותן לך היתר לפעול בניגוד

לאינטרסים משום שהאינטרס שלי שתקדם את החברה.

אלא מה? לעומת חובת הדירקטור בכל חברה לפעול רק לטובת החברה עצמה, בא

המחוקק בחוק החברות הממשלתיות ונותן היתר לממשלה ואומר בסעיף 4 "זולת אם קבעה

הממשלה שניתן לסטות מהמדיניות הזאת".

היו"ר די ליבאי; אני מקריא את סעיף 4 לחוק החברות הממשלתיות תשל"ה-

1975 "קווי פעולה של חברה ממשלתית 4א - חברה

ממשלתית תפעל לפי השיקולים עסקייס שעל-פיהם נוהגת לפעול חברה לא ממשלתית, זולת

אם קבעה לה הממשלה באישור הוועדה שיקולי פעולה אחרים. הוראה זו לא תחול על

חברה ממשלתית שמסמכי היסוד שלה אוסרים חלוקת רווחים". מה צריך להבין מזה לגבי

החברה הנדונה כאן? האם על פי מסמכי היסוד שלה עליה לנהוג לפי שיקולים עסקיים

או לא?

ר' ריבליו! כן.

היו"ר די ליבאי! אם כן, אז אנו נשארים בתחום הכלל הרחב. ח"כ ריבלין,

ברצוני להקריא את סעיף 4ב' ואז אחזיר לך את רשות

הדיבור. מכיוון שאתה מעלה את הטיעון המשפטי החוקי, רציתי לראות איפה זה כתוב.
קריאה
אדוני היו"ר, אתה שאלת שאלה, הוא נתן תשובה וקיבלתם

כבר פסיקה.
היו"ר די ליבאי
לא, אדרבא, יושבים פה אנשים, ואם יאמר לי מישהו

מנציגי האוצר או מנהלת החברה שלפי מסמכי היסוד

השיקול כאן לא צריך להיות עסקי, אז המקרה הקונקרטי שלנו יורד מסדר היום, לצורך

המשך הבירור העקרוני. לכן אני מזמין אתכם להעיר. אבל כפי שהתרשם ח"כ ריבלין,

ואני שותף להתרשמותו, היא כן צריכה לנהוג לפי אמות מידה עסקיות. ואם זה לא

נכון, חייבים לתקן אותנו.



סעיף 4ב'; "בחברה ממשלתית שאחת ממטרותיה היא לספק לציבור מצרכים או

שירותים שלא על מנת להפיק רווחים, רשאית הממשלה להחליט שתפעל להשגת מטרה זו

לפי הכללים המחייבים אדם הממלא תפקיד ציבורי על פי דין". למרות שהנוסח הוא די

קשה, לא שמעתי שהיתה פה החלטת ממשלה לפעול אחרת. לכן נראה לי שאיננו דנים

בהתנהגות הגורמים המעורבים בנושא של ביטוח נזקי טבע, אלא אנחנו מביאים את

המקרה הזה כדוגמא, כדי להבין את הבעיה, ומשתדלים ללמוד מכך על הכלל.

רי ריבליו; אני לא בטוח שניתן ללמוד דווקא מהמקרה הזה, כי אני

לא בקיא מספיק בפרטים. לכאורה, על פני הדברים, נראה

לי שהחברה הזאת היא למטרות רווח, כי המטרה של שר האוצר, כפי שבאה לידי ביטוי

במכתבו, היתה כמו הפרטה.

ר' אילון; כל הרווחים של החברה מושקעים בה בחזרה, והיא לא

מחלקת דיבידנדים.
היוייר די ליבאי
אנחנו רוצים הבהרה בעניין הזה, אם אפשר בכתב,

מנציגי האוצר ומנציגי ההברה, כדי שהדברים יהיו

ברורים לנו, וכדי שלא נטעה אם נרצה להתייחס לכך בהמלצותינו בפני מליאת הכנסת.

אבל השאלה עדיין עומדת גם לגבי מקרים אחרים.
ר' ריבליו
לכן אני אומר שהכללים הם כללים שנקבעו. הנושא של

הפרטה או לא הפרטה הוא עניין של מדיניות, דבר

שהממשלה צריכה לקבוע. יכולות להיות דעות שונות בתקופות שונות, לגבי חברות כאלה

או אחרות. הרי יום אחד באים ואומרים מדוע כל כך טוב לעשות הפרטה, וביום השני

מסבירים מדוע זה אסון למדינת ישראל. אני בהחלט חושב שעד היום הגענו למסקנה

שצריך הפרטה, דווקא בגלל אותו ניגוד אינטרסים, שבא לידי ביטוי מידי יום ביומו,

בין הצורך של הדירקטור לחשוב מה היה עושה אם היה עוסק בחברה פרטית או בחברה

שמטרתה להשיג כמה שיותר רווחים לבעלי המניות, לעומת מה שהשר הממונה עליו אומר

לו לעשות.

לא פעם ראיתי פקידי ממשלה, בעלי השכלה, שהיו ותיקים ובקיאים בנושאים בהם

עסקו, אך נאלצו לפעול לפי תכתיבי השרים. למשל, ראיתי מספר מנכ"לים משרד

התחבורה שישבו בדירקטוריון אל--על והביעו את דעתם המפורשת כאשר נערך דיון רציני

לגופו של עניין בנושא תקציב, בנושא רכש, בנושא תוכנית חומש או תוכנית עשור,

ולאחר שבוע הם באו עם מסקנה שונה בתכלית מהדברים אליהם הטיפו, מכיוון שקיבלו

הנהיה מפורשת מהשר לפעול בהתאם למדיניות שלו. כאן רואים בצורה מאוד בולטת את

אי-היכולת של אדם להצביע לפי הנימוקים שקבע. אני מניח שיש מנכ"לים שמבקשים

להתפטר, ואומרים שזה בניגוד למצפונם, בניגוד לדעתם ובניגוד ליכולתם מבחינה

אינטלקטואלית להצביע על ההיפך ממה שהטיפו. אני מוכרח להזכיר שהיה מפקד חיל

האוויר, שמתוקף תפקידו הוא דירקטור בהברת אל-על, שהיה מוכן לעזוב את צה"ל ואת

תפקידו בגלל נושא עקרוני הקשור בחברה.

יתכן מאוד שכדאי פעם לקבל דו"ח או לעשות תחקיר יותר מעמיק על הנושאים

האלה. להערכתי הדילמה קיימת, כל עוד אנו חיים בשלטון דמוקרטי, שבו שר שיכול לא

להבין כלום במשרד שעליו הוא ממונה - הוא האדם המחליט. זו הדמוקרטיה, זה מחירה,

והשאלה איך השר משכיל לכוון את האנשים שהוא מופקד עליהם, כאשר הוא מקבל את

השרביט הפוליטית.

לגבי הדו"ח הזה, ראיתי אותו והתרשמתי ממנו, ואינני יכול להביע את דעתי

אם שר האוצר צדק או לא צדק. הדו"ח עצמו קובע מדוע נעשה כך, אך לא נותן לנו

תשובה ברורה, למרות שבהערת שוליים הוא מסביר לנו שקרן הביטוח היא למעשה הברה

ממשלתית שהפכה להיות חברה פרטית למטרות רווח.

היו"ר די ליבאי; הדיון העקרוני לא צץ ועלה מתוך הדו"ח עצמו.
ר' ריבלין
הוא עלה מתוך מכתבי הלוואי!
היו"ר ד' ליבאי
כבר הערתי, שבעקבות הביקורת תוקן החוק בנושא

הביטוח. לכן אנסה עוד להתרכז בשאלה שעלתה. אני מודה

לו על דבריך. אני נזכר שבישיבה הקודמת לא היה כאן נציג הברת ביטוח אררט,

והושמעו דברים מסויימים. האם מר אורי ברק ישנו?
ר' ריבליו
אני רק רוצה לציין, אדוני היו"ר, שנציג האוצר היפנה

את תשומת לבי שעל פי תקנון החברה כל רווהיה מושקעים

חזרה בחברה ואין אפשרות לחלק דיבידנדים.

היו"ר ד' ליבאי; מה נובע מזה לצורך הדיון שלנו?

רי אברמסון; סעיף 4א' קובע שחברה ממשלתית צריכה להתנהג לפי

שיקולים עסקיים, זולת אם הממשלה קבעה לה שיקולי

פעולה אחרים. זאת אומרת, שזה לא חל על חברה שאינה למטרת רווח, ויש כמה חברות

מהסוג הזה - למשל שק"ם.

היו"ר די ליבאי; השאלה מה את מבינה לגבי החברה הנדונה. האם ההערה של

ח"כ ריבלין מספיקה לך כדי לקבוע אם היא צריכה

להתנהל למטרות רווח או לא? אני מבקש חוות דעת משפטית.
ר' אברמסון
הדבר נקבע על-פי התקנון. אם לפי התקנון נקבע במפורש

שהחברה לא מחלקת רווחים והיא אינה למטרת רווח, זו

חברה שסעיף 4ב' חל עליה.

היו"ר ד' ליבאי; תודה. זה מה שרציתי להבין.
ר' ריבליו
אני מנסה להבין את שר האוצר. אם באמת החברה אינה

למטרות רווח, למה לא להשאירה כחברה ממשלתית, מדוע

צריך להפריט אותה? ואם היא כן למטרות רווח, אפשר למכור אותה לידיים פרטיות.

איך תיתכן חברה פרטית שהיא לא למטרות רווח?
היו"ר די ליבאי
מר ברק, אני מבין שאתה מייצג את חברת אררט. אתה כאן

לא גוף מבוקר, ואינך חייב לתת לנו דו"ח. מצד שני,

התקיים כאן דיון שהדיו ודאי הגיעו לידיעתך, ואם אתה מבקש להעיר משהו, אנחנו

מעוניינים לשמוע.
אי ברק
כיוון שאין לי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת, אני

לא יכול להגיב, אך כשיומצא לידי אשמח להגיב.
י' שחורי
התנהל פה ויכוח משפטי מלומד מאוד, שאני לא מרגישה

את עצמי שותפת לו, אבל התחילו לשאול לגבי תקנון

החברה, מצב החברה, האם היא עושה רווחים, האם יש לה ניהול עסקי או לא. אני

מקבלת בהחלט את ההצעה שלך ואגיש זאת בכתב לוועדה, מכיוון שברצוני להישען גם על

הייעוץ המשפטי של החברה.
היו"ר ד' ליבאי
את צודקת לחלוטין, ואני מקבל את הבקשה.
אי ברק
אם מדברים על חוק אסונות טבע, אני חושב שמן הדין

שהחוק יפנה בצורה שווה לכל חברות הביטוח - הן אל

הקרן לנזקי טבע והן אל חברות הביטוח. בצורה כזו תהיה הזדמנות שווה לכולם, וגם

נושא ההפרטה, שהממשלה משתדלת ליישמו, יהיה יותר נוח ליישום.
ח' קופמן
חשבתי שהנושא המרכזי היום יהיה ביקורת המבקרת על

איך הוציאו את הכספים, וזה הפך לוויכוח עקרוני. מה

שחשוב זה היחסים של הממשלה עם הדירקטורים שיוצאים מטעמה ומה קורה עם המנכ"לית

שהיא עובדת משרד החקלאות.
י' שחורי
אני כבר לא עובדת במשרד החקלאות.

ח' קופמן; בסך-הכל אנחנו משחקים בתוך חצר פנימית. אנו רוצים

להתנהג כאילו זו חברה פרטית אך למעשה הדבר לא כך.

אני גם רוצה לשאול אם יש לכם מאזנים למט הכנסה כמו לחברה פרטית, האם אתם

משלמים מס הכנסה, ואני לא מדבר על ניכויי עובדים.
י' שחורי
ודאי שיש מאזנים למס הכנסה, והם פתוחים. קיימת רשות

החברות.
ח' קופמן
הנושא הזה אף פעם לא התעורר בגדול, והוא בעייתי.

נציגי האוצר, רובם אנשי אגף התקציבים, שמשתתפים

בחברות ממשלתיות, הם למעטה כלבי שמירה של האוצר. צריך לבדוק אם זה טוב או לא

טוב באופן כללי, ולא לדון רק בקטע הקטן של הקרן. אין ספק שיש ניגוד אינטרסים,

ומה שסיפר לנו ח"כ ריבלין על אל-על זה דבר נורמלי - הדירקטור אומר מה שאומר,

ושבוע אהרי-כן אומר את ההיפר כי הוא מייצג את מדיניות המשרד, וזה לא בריא, אבל

ככה זה. אז אולי צריר לנטרל אותו טוטאלית בגלל היותו עובד שקשור באותו שטח.

אגב, רובם גם קשורים באותו מישור, באותו נושא, אם האדם אחראי על אגף

התקציבים במשרד החקלאות אז הוא דירקטור בחברות החקלאיות, ואם הוא עוסק בנושא

מחצבים, אז הוא דירקטור בכימיקלים לישראל. יש התנגשות ברורה לאורך כל הדרך.

ידוע גם שהבנקים המסחריים שדדו הבנק לפיתוח תעשיה - ישבו במועצות המנהלים ודנו

על הלקוחות, אם הלקוח היה חזק למתרת בבוקר הוא קיבל טלפון מבנק לאומי, פועלים

או דיסקונט והציעו לו תנאים מפתים אם יעבור אליהם. לבנק לפיתוח תעשיה השאירו

רק את החברות הנחשלות.

צריו לעשות סדר מאל"ף עד תי"ו בנושא הזה. יכול להיות שיהיה קשה לבצע

זאת, ואולי אפילו יצטרכו לשנות תקנות. למעשה הדירקטורים מטעם הממשלה הס כלבי

השמירה בתוך החברות. לכן גם שאלתי אם לקרן לנזקי טבע יש מאזנים למס הכנסה.

במקרה בחברה הזאת כתוב שהיא לא צריכה לחלק רווחים, ובחברה אחרת כתוב שהיא כן

צריכה לחלק רווחים, אז יש פה סתירה. אחר-כך מתחיל הוויכוח אם זו החלטת ממשלה

או החלטת שר האוצר, מה חזק ממה, מה תקף ומה לא תקף.

ג' גל; ח"כ קופמן, אתה לא היית בהתחלת הישיבה. היו המלצות

של ועדה, אך הממשלה לא קיבלה אותן.
ח' קופמן
אך לא צריך לתפוס כל פעם קטע מסויים.
גי גל
זה רק היה כדוגמא.
חי קופמן
אין לי כל ספק שהיום רוב פקידי האוצר רוצים בכוח,

כמדיניות ממשלתית, לעבור להפרטה. אולי הם לא

מצליחים בגלל הגוף הפוליטי שיש בכנסת או במקומות אחרים. בוודאי שכאשר פקיד כזה

יושב בדירקטוריון של חברה, אז בו-זמנית בזרוע אחת הוא דירקטור בחברה ממשלתית

ובזרוע אחרת הוא מנסה לעודד הפרטה. צריך לקבוע כללי משחק בנושא הזה, ואינני

יודע אם יש לנו את הכוח לכך.
ר' אילול
אני רוצה להבין את התמונה בנושא הפרטני הספציפי של

הקרן: 1} הפרחים הוצגו כאן כאילו הם הוצאו מהקרן

בעידוד האוצר. האמת היא שהפרחים, במשך למעלה מ-15 שנה, לא היו מבוטחים לא

בקרן ולא בשום מקום אחר, למעט עונת ביטוח אחת - חצי שנה ב-1989.

2) א) הדירקטור לא פעל למעשה להוצאת ענף הפרחים מהקרן. ב) הסובסידיה

שניתנה לענף הפרחים ניתנה לענף ולא לחברת ביטוח פרטית. ענף הפרחים, בעזרת

המועצה, הוציא מיכרז או פנה למספר חברות, וביניהן לקרן, וביקש הצעות ובחר את

מה שהכי טוב לו. השוב להדגיש שהיתה אפשרות שגם הקרן תזכה במיכרז הזה ותקבל את

הסיבסוד שקיבלו חברות אחרות. לא היתה פעולה מכוונת ישירה לפגוע בקרן.



ג' גל; נאמר שהיה עידוד לגבי דברים נוספים, לא דיברנו על

הפרחים.

ר' אילון; רציתי לדייק בנושא הפרוזים. לגבי דברים נוספים,

אנחנו חוטבים שמעצם קיומה טל הקרן כמונופול נפגעים

הצרכנים, החקלאים. אנחנו פשוט מוכנים להציע את אותו סיבסוד שהקרן נותנת לחברה

ממשלתית גם לחברות אחרות, על אותה רמת ביטוח.

ח' בר-לב; איר היא פועלת כמונופול כשאתה אומר שהכספים הוקצבו

לענף?
רי אילון
עד המקרה עם הפרחים הקרן- לביטוח נזקי טבע פעלה

כמונופול. דהיינו, מדיבת ישראל סיבסדה רק את מי

שהיה מבוטח בקרן. מי שהיה מבוטח בחברת אחרת, לא קיבל סיבסוד.

צי אייזיק; זה לא נכון. מועצת הכותנה יצאה מהקרן לפני ארבע

שנים, והממשלה נתנה בדיוק 40%.
היו"ר ד' ליבאי
תודה רבה על ההערה. מר אילון, בבקשה המשיך.

ר' אילון! אני מברך על ההערה. עכשיו מציעים לכל ענף וענף לקבל

גם מחברות אחרות את אותו סיבסוד שהיא מקבל מהקרן

לנזקי טבע, על אותם כיסויים. זו בעצם עמדת האוצר. השאלה אם יש פה ניגוד

אינטרסים. אם לא היינו עושים כך אלא תומכים בקרן בצורה סמויה, האם לא היה כאן

ניגוד אינטרסים הפוך?

ח' אורון; יש לי שתי שאלות. האחת, קשורה בתפקיד של הדירקטור.

השנייה, על המיגבלות שיש לחברה הזאת להרחבת תחומי

הביטוח שלה, שהם יתרון לחברות המתחרות. האם האוצר מתכוון לפתוח לוזברה הממשלתית

את כל תחומי הביטוח, על פי שיקוליה, ואז יכול להיות שתוכל להתחרות בשוק

החופשי.
ר' אילון
זו סוגיה אחרת לחלוטין. תקנון החברה והמיגבלות

שהאוצר הטיל עליה נגזרו מהמטלה שלשמה הוקמה החברה.

לחברה הזאת יש יתרונות יחסיים שנובעים מהמיגבלות האלה וגם חסרונות יחסיים. אני

לא יודע מי הכלכלן שיוכל להגיד האם יתרונותיה עולים על חסרונותיה או להיפך. יש

כאן מצב שהתחרות היא לא חופשית, לשני הכיוונים - יש לה מספר יתרונות,

אקטואליים ואחרים, שבעקבותיהם היא מסוגלת להציע ביטוח יותר זול מחברות אחרות.

י' שחורי; אז החקלאים לא יוצאים ניזוקים מזה שהחברה פעלה

כמונופול, כפי שאמרת קודם.

ר' אילוו! נכון. אך מצד שני יש לה מיגבלות. היא לא מסוגלת

להציע ביטוח מתאים לענף הפרחים, שהוא ענף ייחודי,

עתיר הון ומתוחכם מאוד.
היו"ר די ליבאי
אני מבקש להבין ממך, הגב' רונית אברמסון, לגבי חברה

ממשלתית, שני השרים ממנים את כל חברי הדירקטוריון?

ר' אברמסון; אני רוצה להבחין בין חברה ממשלתית ובין חברת-בת

ממשלתית. בחברה ממשלתית, הממשלה ממכה את הדירקטורים

מטעמה. אם יש בעלי מניות נוספים בחברה, הכלל אומר שהם ממנים את הדירקטורים

מטעמם, ובדרך כלל זה הולך לפי אחוז יחסי של המניות.

היו"ר די ליבאי; אם היא חברה ממשלתית גרידא, אז הממשלה, באמצעות שני

השרים, ממנה את כל חברי הדירקטוריון. נכון?
ר' אברמסון
אם היא ממשלתית ב-100 אחוז, כן.
היו"ר ד' ליבאי
אין מיגבלה לגבי מספר עובדי המדינה שהם יכולים

למנות?

ר' אברמסון; יש מיגבלה. חוק החברות הממשלתיות קובע שלא יתכן בעת

המינוי שיהיו יותר מ-2/3 עובדי מדינה.
היו"ר ד' ליבאי
אני לוקח עכשיו דוגמא אחרת. נניח שהממשלה החליטה,

בלשון עממית, למכור את הבנקים, והקימה, אם אני לא

טועה, את חברת נכסים מ.י. בחברה הזאת אני מבין שיש 2/3 ממונים מטעס שר האוצר.

נכון?

ר' אברמסון; חברת נכסים מ.י., ואני מתייחסת אליה ספציפית, היא

חברה באחריות שר האוצר בלבד. תפקידה, לפי החוזה

שנחתם בינה לבין האוצר, הוא לייעץ לשר האוצר לגבי מכירת מניות הבנקים.

היו"ר די ליבאי; אני לוקח את המקרה הזה כדוגמא, כי הוא אקטואלי

עכשיו. אם שר האוצר יכול להחליף בחברה הזאת את

היושב-ראש ואת הדירקטורים ולמנות דירקטורים בשיעור של 2/3, אז אני לא מבין מה

הרעיון של התאגיד הזה, ששר האוצר ממנה כדי שאנשים יגידו לו בדיוק מה שהוא רוצה

לשמוע. אם כבר החליטו שזה לא יהיה אגף ממשלתי במשרד ממשלתי, אלא יעבוד כתאגיד,

אני חושב שיש פסול בעובדה שזה יהיה רק מסווה לכך ששר האוצר ימשיך לעשות מה

שהוא רוצה על-ידי עובדים בכירים שלו, שבעצם יפעלו על-פי רצונו והוא יכתיב להם

מה שהוא רוצה. משהו בסיסי פה לא מובן לי, ואני לא מצוי בנושא, ולכן נוח לי

לדבר. למה יש יותר יותר מ-1/3 עובדי מדינה בחברה ממשלתית, ולמה יש רוב

למינויים של השר, באופן שההינתקות מהשר - מהגורם הפוליטי - בניהול ענייני

התאגיד, נראית לי בלתי מספקת. זו נקודה מאוד בעייתית בעיני.

מכאן אני בא לניגוד אינטרסים. אני לתומי חושב ששורש הבעיה הוא בכך שאדם

נקלע למצב בלתי אפשרי, שהוא לא יכול למלא את תפקידו. הוא לא יכול לשחק עם יד

ימין ויד שמאל ומצפון מחולק, ואני לא נכנס לשאלה הקונקרטית. אם קרן כלשהי היא

מונופול, ובא שר מסויים ורוצה לבטל את המונופול - או שהוא הולך בדרך של תיקון

החוק או בדרך של תיקון תקנות החברה. אבל לא יתכן שהוא יכתיב מדיניות באמצעות

חבר דירקטוריון, שיבטל את המונופול על-ידי זה שישב בפנים ויתחיל ליישם שם את

מדיניות השר נגד החברה, ויגרום לקבלת החלטות שאינן לטובת החברה, כי ברור

שהחברה מעוניינת שיהיה לה מונופול, שיהיה לה שוק; היא הרי מעוניינת להתקיים.

הא ראיה שמנהל ההברה מבין את ההתנהגות של נציג האוצר, וכך גם פירש זאת ח"כ

גדליה גל, כנסיון להרוס את החברה מבפנים. אתם רוצים למחוק את החברה - תעשו

הפרטה, תבטלו את החוק, תשנו את התקנות. אבל לעשות זאת דרך הדירקטור, זה בעיני

משחק לא הוגן.

ר' ריבליו; האם דירקטור בחברה מסחרית רשאי, כנציג המדינה, לקבל

הנחיה להרוס את החברה?

היו"ר ד' ליבאי; זאת בדיוק השאלה, ואתה פשוט מעמיד אותה באופן

קיצוני. אני יודע שהשאלה היא מורכבת ואני מבין

שלממשלה יש אינטרסים, אבל אני לא מבין את המשחק הזה, שהוא משתק פוליטי. הממשלה

ממנה דירקטורים והציבור צריך לחשוב שזה לא הלק מממשרד האוצר, אבל בעצם, בחסות

החוק של הכנסת, אני מכתיב לאותו תאגיד מה שאני רוצה ועושה אותו לחוכא וטלולא.

זה מה שנראה לי שעומד לקרות עם נכסים מ.י., ולכן הדוגמא הזאת בולטת בעיני.

ר' אברמסון; נכסים מ.י. היא חברה מיוהדת, ולכן אני לא מציעה

להתייחס אליה כדוגמא.
היו"ר ד' ליבאי
נכון. היא לא דוגמא.

ת' אורון; ב'חיל' היה מצב הפוך. הדירקטורים שם שיתפו פעולה

נגד מדיניות שר האוצר הקודם למכור את החברה לזה

שטבע בים. הם ביטאו את השיקול הענייני, את טובת החברה.
היו"ר ד' ליבאי
ובכן, המערכת היא יותר מורכבת. אבל בכל זאת, אם השר

הממנה יכול למנות 2/3 מחברי הדירקטוריון עובדי

מדינה או עובדים שקשורים אותו, אז השליטה שלו היא למעשה מלאה.

די מסר! הבעיה היא מאוד מורכבת: יש טענה שעובדי המדינה מאוד

עצמאיים בתפקידם, יש טענה שעובדי המדינה הם ידו

הארוכה של השר, ויש טענה של מינויים פוליטיים של נציגי ציבור, אך מצד שני גם

ביניהם יש הרבה מאוד עצמאיים, כך שכל התמונה היא לא שחור-לבן.

ר' ריבלין; איך אדם יכול, למשל, לשלוח נציג לאל-על, שיטיף

לנסוע ב-TWA ? אם הממשלה רוצה לסגור את חברת אל-על -

שתסגור אותה, זאת חברה ממשלתית. למה צריך לשלוח דירקטור שיחבל באותו דבר שאתה

הקמת? יש פה אבסורד.

היו"ר ד' ליבאי; לא מדובר רק בדירקטור, אלא בהרכב שיכול להכתיב

חי אורוו! אני תושב שהקטע שאנחנו עוסקים בו הוא מצומצם מדי

בשביל לעסוק בעניין כולו. משום שהמקרה של יחיל' הוא

ממש הפוך, ומיהו הגורם שיכול להגיד מהי טובת הציבור. יכול להיות שח"כ שמעון

פרס בטוח עד היום שהוא שקל נכון. זה שעכשיו החברה נמכרת במחיר כפול מאשר אז,

אולי זה מקרה, כי יש גם דוגמאות אחרות. למשל, החברה הכלכלית.

כשמדובר בחברה ממשלתית, זה הגורם שצריך לייצג את האינטרסים הלאומיים.

למשל חברת מוחין, שמחזיקה את כל משאבי הנגב, מי ייצג את זה יותר נכון - עורך

דין במשרד פרטי או נאמן ציבור? טובת המדינה הוא דבר אידיאולוגי ופוליטי

ולגיטימי, לא בלתי לגיטימי. האסון הוא ברגע שהנושא הופך להיות מפלגתי, קטן, לא

חשוב, לא ענייני. כל הזמן מתערבים בכל הדיונים האלה המפלגתיזציה עם

הפוליטיזציה. ההחלטה לגבי אל-על, ההחלטה איר מקיימים את הביטוח לחקלאות היא

במהותה פוליטית. באיזה מובן היא פוליטית? היא מבטאת תפיסה איך צריכה להיראות

חקלאות, וזה לגיטימי.

היו"ר די ליבאי; אין לנו טענות לא נגד השר ולא נגד המדיניות. השאלה

היא באיזה מידה הדירקטור נקלע למצב שמצד אתד צריך

ליישם מדיניות אחת ומצד שני עמיתיו בחברה מצפים שהוא יתייחס לטובת החברה - זאת

הבעיה שמעסיקה אותנו, ולא זה שהשר רשאי לנהל מדיניות פוליטית. מה שברור,

שהנושא מאוד לא פשוט ומאוד מורכב. כמובן שלא נצביע על זה עכשיו, כי בדרך-כלל

אנחנו מצביעים על נושאים שהם על סדר-היום. לקראת סיום הדיון, אם למבקרת המדינה

יש משהו להוסיף, בבקשה. כי בעצם הנושא עלה כהצעה לבקש חוות דעת ממבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
לא הייתי בדיון הקודם, ולכן אינני מכירה את הדברים

על בוריים. מהמעט שאני יודעת - ועל סמך ידע מועט

מוטב בדרך-כלל לא להביע דעות ולכן זו דעה לכאורה - מה שלא מצא חן בעיני הוא

המצב המשונה שיצרו, שהקרן לא יכולה לבטח מבנים ואילו המתחרה, חברת אררט או גוף

אחר, כן יכול. נדמה לי שזו תחרות שיש בה אבק של אי-הגינות, משהו כאן לא כשורה,

זו לא תחרות בתנאים שווים. מה יצר את זה, מה קרה במקרה המסויים הזה, והאם בין

היתר מצב של ניגוד אינטרסים גרם לכך - אולי זה דורש מחשבה והעמקה, ואינני

יודעת מה לומר בעניין הזה. עם כל הכבוד, התוצאה אינה נראית לי.



לעניין הכללי, אני מאוד מעריכה את השופט ברע, אבל כאן זו אתת הפעמים

המעטות שאני תולקת עליו, מפני שהגישה שהתבטאה - אולי זו לא דעתו אלא דעת

הוועדה שבראשה עמד - זו הדעה שאם אינני טועה מקובלת גם עליו: "עובדי מדינה

אשר בתפקידם כעובדי מדינה מטפלים במישרין או בעקיפין בענייני החברה הממשלתית,

למעט מנהל ועובדי הרשות, כאילו אינם יכולים להתמנות או להיבחר כדירקטורים". זה

נראה לי מרחיק לכת מדי. קודם כל, מה זה 'בעקיפין'? הרי זה כל-כך רחב, ולדעתי

רחב מדי כאשר מדובר בחברה ממשלתית. ומה זה 'במישרין'? נניח שאין בכלל ניגודי

אינטרסים, להיפך שניהם באותו צד של המיתרס, זו חברה ממשלתית שיש לה מטרות

שאינן נוגדות בהכרח את מטרות המשרד שהדירקטור מטעם המדינה עובד בו. יכול להיות

להיפך, שהם רק יכולים להבהיר ביתר שאת מה טובת החברה, כי טובת ההברה וטובת

המדינה עולים כאן בקנה אחד.

אם באופן אינטגרלי תפקיד מסויים במשרד אינו מתיישב עם טובת החברה - ממש

ביסודו או במקרים רבים מאוד - אז הדעת נותנת שהכללים של ניגוד אינטרסים יחולו

גם כאן. נגיד שיש אינטרס אישי לדירקטור באותו מקרה, אז רק מפני שהוא עובד

מדינה וזו חברה ממשלתית מותר יהיה לו לשבת? ודאי שהתשובה היא לא. גם זה לא

כתוב בחוק, אך לא כל מה שלא כתוב בחוק ממילא מותר. להיפר, יש דברים שצריך

לומר שהם מותרים, אחרת הם אסורים, מפני שמעצם טיבם, לפי הכללים הקיימים, הם

אסורים. אתה לא יכול לעמוד במצב שאתה משרת שני אדונים, כאשר הם נלחמים זה בזה

או מתחרים זה בזה וטובתם אינה עולה בקנה אחד.

המורכבות היא רבה, ואינני רוצה להגיע למסקנות סופיות ולקבוע כללים על

רגל אחת. הכלל הוא, גם אם זה לא כתוב בחוק, שאם יש מקרה ברור של ניגוד

אינטרסים שניתן למנוע אותו, יש למנוע אותו. לפעמים יש מקרה יוצא מן הכלל שבו

לא ניתן למנוע זאת - אם יש רק מומחה אחד שמכיר את הנושא מטעם הממשלה, ורק הוא

יכול למלא את התפקיד בדירקטוריון, אז מותר לקחת אותו, למרות שהוא עומד במצב של

ניגוד אינטרסים. החוק גם הביא בחשבון שרק עד 2/3 יכולים להיות עובדי מדינה,

כלומר הוא חשב גם על עניין ניגוד האינטרסים. אולי הוא חשב לא טוב, אולי 2/3 זה

לא טוב, אבל אני מסכימה, וגם כתבנו על כך, שעובדי ציבור הם לאו דווקא ערובה

לאיזון אינטרסים. לפעמים, לצערי, הם דווקא שתומכים במדיניות הממשלתית כנגד

החברה יותר מאלה שיושבים כעובדי מדינה בחברה הזאת. לכן אין כאן כללים חדים

וחלקים.
היו"ר די ליבאי
גברתי התכוונה לנציגי הציבור, לא לעובדי הציבור.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת; כן, סליחה, הכוונה לנציגי הציבור. ובכן, המקרים

מסובכים מדי כדי לומר תד וחלק 'המצב הקיים אינו

טוב, אנחנו צריכים להתערב'. צריר יותר להתערב ביישום. המחוקק אפילו נתן את

דעתו על כך שלפעמים ממנים דירקטור או מנכ"ל, אבל מפטרים אותו בדרך אחרת, כדי

לומר לו 'ברגע שאתה דירקטור, אתה צריך לפעול לטובת החברה'. אין פירושו של דבר

שהוא צריך לנתק את עצמו לגמרי מהמדיניות הממשלתית, כל עוד הוא פועל בתום לב

ולמטרה ראויה. לכן תסלחו לי אס הדברים מבולבלים קצת ועדיין לא יסודיים, אבל

רציתי להביע במידת מה את מורכבות הנושא.

היו"ר די ליבאי! תודה רבה למבקרת המדינה. אני מסיים בדבריה של

המבקרת על מורכבות הנושא, ובכך שלא הגענו לכלל

סיום. בשלב זה אנו מפסיקים את הדיון ונועלים את הישיבה. אני מודה מאוד מאוד

לכל המשתתפים.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00.

קוד המקור של הנתונים