ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 02/12/1991

הטיפול בסרטי אקסלרוד

פרוטוקול

 
כנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 293

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ה בכסלו התשנ"ב (2 בדצמבר 1991). שעה 30;09
נכחו
חברי הוועדה; אי בורג - מ"מ היו"ר

ר' ריבלין - מ"מ היו"ר

רו' בר-לב
מוזמנים
מבקרת המדינה מ' בן-פורת

מ' איתן - משרד הכלכלה

פרופ' י' באואר - יועץ מדעי לארכיון שפילברג,

האוניברסיטה העברית

ד"ר ב' גייסט - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

י י הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

לי ון-ליר - מנהלת הסינמטק ירושלים

אי דה-פריז - סגן מנהל הסינמטק ירושלים

פרופ' ר' ירון - גנז המדינה

מ' מוסק - ממונה על גנזך המדינה

י י ניצן - משרד מבקר המדינה

מי קוליק - מנהלת ארכיון שפילברג, האוניברסיטה העברית
מזכיר הוועדה
בי פרידנר

קצנרנית; א' לוין
סדר-היום
דו"ח 41 - שימור סרטים - הטיפול בסרטי אקסלרוד



היו"ר א' בורג;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אנו עוסקים היום בדו"ח מס' 41, עמ' 81, שעניינו משרד ראש הממשלה, שימור

סרטים, הטיפול בסרטי אקסלרוד.

אם אני מביט על הפרק הזה שהוא פרק קצר מאוד, אני יכול להגדיר אותו כפרק עצוב
שבעצם מתחלק לשני חלקים
החלק האחד אני אקרא את המלים שמאפיינות אותו: "לא בוצע,

לא כובדה, לא נהתם, לא בחן, לא מדויק, לא ערך, לא מיין". זה החלק שנוגע לקיום

צידה של הממשלה בכל חובת השימור שהיא נטלה לעצמה בארכיון הסרטים המדובר.

החלק השני הוא ביקורת פנימית על הפעילות של העמותה שמוגדרת על-ידי משרד מבקר

המדינה כשלוחה של גנזך המדינה, או לצורך הענין זרועה הארוכה של הממשלה, לפחות של

חלק מן הממשלה.
ד"ר ב' גייסט
היא עמותה בדרך. לא קיבלה אף פעם אישור כעמותה.
היו"ר א' בורג
מכל מקום, היא נתפסת כחלק מהזרוע הארוכה של הממשלה, ויש כאן ביקורת נוקבת

מאוד על דרך הפעולה, על דרך הניהול, על דרך המינוי, על דרך הדיווח התקציבי, על

דרך קבלת ההחלטות, ואפילו על פרוטוקולים שאינם מספקים.

לפני שאני פותח בדיון אני רוצה לשאול את אנשי ביקורת המדינה: בעמ' 86,

בפיסקה הלפני אחרונה המתחילה במלים "בבדיקת השלמה" יש בסוף השורה שלושה סימני

שאלה. מה זה?
דייר בי גייסט
זו טעות.
היו"ר א' בורג
אני רוצה להציג לפחות את הירק שלי לאור מה שקראתי. אני מקווה שכל הדברים

שכתובים כאן הם אינם נכונים והם טעות וחוסר הבנה. אני מקווה שהם כך. אבל יש לי

איזשהו יסוד סביר להניח שהם לא כך. יש לי תחושה מאוד עצובה מקריאה של דברים כאלה.

כל המשפטים שמדברים על עם שלא יודע לשמור את עברו ואין לו משמעות לעתידו ולהווה

שלו, כל פתגמי החז"ל האלה ופתגמים של משכילים אוזרים מאוד מאוד נכונים לגבי הפרק

הזה. הוא פרק מבחינת איך שאני רואה אותו פשוט של זלזול, של ממשלה, של מדינה, של

זרועות של המדינה שלא מבינים את החשיבות לא התקציבית של שימור אלא את החשיבות

הערכית של שימור של תקופה שאין עליה תיעוד כמעט. זה תיעוד שנכון שהוא לא היה

ממלכתי אבל גם לא היתה ממלכה. הדברים האלה הם מאוד עצובים, שבלי להוסיף על זה

יותר מדי מלים, אני חושב שההמלצה של מבקרת המדינה, שהיא אולי ההמלצה החשובה ביותר

לאורך כל הדברים האלה, המופיעה בפיסקה האחרונה, שיש ליצור מרכז לאומי לשימור -

ואני כאן בכוונה מוריד את המלה "סרטים" - מרכז לאומי לשימור, אומר לגבי עוד הרבה

מאוד דברים, לאו דווקא שימור הסרטים.

מבחינתי, וזה לא נושא הדיון, המושבות הראשונות ופעולות השימור שנעשות בהן,

בכפר תבור ובמזכרת בתיה או במטולה, יש להן אותה חשיבות כמו לארכיון הזה, וזו

צריכה להיות אותה מגמה. מבחינתי זה צריך להיות צנטרליסטי וממלכתי באותה מידה

במרכז לאומי לשימור. אם צריכה לצאת המלצה מהפרק הזה,מבחינתי זאת ההמלצה.

אני רוצה, כאמור, לעבור לפרק הראשון, הפרק שאותו סיכמתי במלים של המבקרת "לא

בוצע, לא כובדה, לא בחן" וכו'.



פרופ' ר' ירון;

אדוני היושב-ראש, גברתי המבקרת, חברי הכנסת, התשובה שלי היא די פשוטת ואינני

חולק על שום עקרון מאלה אשר הי ושב-ראש הציג אותם, הן ממקורות עתיקים והן מדברי

עצמו.

הבעיה היא די פשוטה. היא מתמצית בזה שאין מעמידים משאבים לשימושן של מטרות

שהזכרת. הבעיה איננה יצירת מרכז נוסף. יש מרכז והוא קיים, וזהו גנזך המדינה, אחד

המוסדות שיכולים להיות מן היפים במדינה אבל הוא גם אחד המוסדות המורעבים ביותר,

וזה לא מהיום, זה לא ממשלת ישראל אלא ממשלות ישראל מאז שהיותה המדינה ואז שהוקם

הגנזך וזה ענין של שלושים וכמה שנים מאז הקמת הגנזך ועיגונו בחוק.

זהו גוף שאין לו כלים כדי להפגין ולעשות מהומות. אנחנו איננו עוסקים בדברים

אשר מסכנים חיי אדם ואשר חייו של כל אחד ואחד ברחוב תלויים בו. זה אפילו לא

משתווה לסכנת התנועה המוטורית. ובכן, כל דבר יעבור בסדר יומה של ממשלה קודם מאשר

ענייני הגנזך. אני מתאר מציאות, מציאות כואבת, מתסכלת, אשר לגנזך בתור שכזה אין

הבלים להתמודד אתו.

אנחנו קשורים ורוצים להיות קשורים על-ידי תקשי"ר. איננו גוף שעושה תעמולה.

איננו נותנים מסיבות עתונאים ואפילו איננו מחפשים דרך איך לתת ביטוי מודפס או

מדובר למצוקות שלנו. זהו המצב. מבחינה זו הדו"ח הזה איננו יוצא מן הכלל ואיננו

מתאר מצב שאיננו כפי שהדברים נטענים.

לכן במשך שרשרת ארוכה של שנים והזדמנויות נחתמים הסכמים ואין הם מכובדים.

איו הם מכובדים למשל בין השאר משום שאלה אשר צריכים היו לדאוג לכיבודם של ההסכמים

הללו אין להם האמצעים, אני מתכוון שאלה שצריכים לדחוף לדברים האלה זה גנזך המדינה

ומי שעומד בראשו, ואין לנו הכלים לעשות את הדבר הזה.

היו"ר אי בורג;

מה התקציב השנתי שלך?

פרופ' ר' ירון;

כמיליון שקלים. התקציב הוא גרעו ני. דהיינו, אנחנו עומדים בגרעון אשר נגרם על

ידי הוצאות שהן נוקשות, דהיינו שכר דירה של מחסנים והארנונה אשר משתלמת, דרך אגב,

ביד נדיבה, וזאת פרשה אחרת מדוע ביד נדיבה. אבל אין לנו סכומים כלשהם, אין לנו

רזרבות, אין לנו אפשרות לנוע לימין או לשמאל. זהו המצב.

כאשר אתה בא לצד הממשלתי לא צריך רק לדבר מתוך הרגל בביקורת ובגנות.

ממשלה אחת לפחות עשתה דבר אחד גדול ומועיל בזה שמצאה 200 אלף דולר, שגם כן איננו

סכום קטן, כדי לרכוש את הסרטים של אקסלרוד וכדי להיכנס להתחייבויות שהיא לא קיימה

איתן לאחר מכן. זאת התמונה כולה.

אינני רוצה לנצל לרעה את הוועדה הנכבדה הזאת, אבל אם מגורם כלשהו אשר קולו

נשמע יותר בתוקף מאשר קולנו תצא דחיפה, תצא פניה שצריך לעשות משהו לשימור המורשת

של המדינה הזאת - לא מורשת עתיקה, אנחנו מיטיבים לעשות עם דברים שהם בני שלושת

אלפים שנה. noשנעשה ב-100 או ב-150 השנים האחרונות בארץ ישראל איננו זוכה לאותה

מידה של תשומת לב. קצרה ידי מלהושיע. מי שרוצה לגנות אותי על כך יגנה ויהיה צודק.

אני לא אתחמק מן הדבר הזה. זאת התמונה בפשטותה.

היו"ר א' בורג;

פרופי ירון, לפני שאנחנו ממשיכים בדיון אני רוצה בכל זאת למקד את הדברים מתוך

הנחה שאין כסף, במעט הכסף שיש או שהיה. בביקורת בעמ' 85 מופיעים שני דברים: 1.

הכסף שהיה הוצא על דברים שהיו לא הכרחיים - פוזיטיב נגטיב, נגטיב פוזיטיב. זאת

אומרת, שחזור כפול, ואז בעצם בזבזתם את מעט המשאבים שהיו לכם. 2. חלק מהארכיב



הזה לא נמצא בכלל בארץ עכשיו.

פרופ' ר' ירווו;

אני חושב שלשני הנושאים האלה יכול להתייחס בצורה מדויקת מאוד דייר משה מוסק,

הממונה על גנזך המדינה.

דייר מ' מוסק;

אגיד כמה מלות רקע לפני שאכנס לנושא עצמו.

זמן רב עסקנו בגנזך בנושא הצלת ארכיון אקסלרוד מתוך הערכה גדולה לחומר הזה.

בסופו של דבר, כפי שכולם יודעים, החומר הזה שימש כחומר גלם לתכנית "עמוד האש"

ולהרבה תכניות תיעודיות אחרות, שבלעדיהן הנוער היה יודע הרבה פחות.

לכן באמצעים המוגבלים שלנו מצד אחד ובערכו הרב של החומר התחלנו כבר בשנות

השבעים לפחות לנצל את משפחת אקסלרוד בזיהוי וברישום החומר יחד עם ארכיון

האוניברסיטה באותה התקופה, והספקנו לעשות עבודה לרישום החומר. כל אותן שנים

ביקשנו לקבל תקציב לרכוש את הארכיון, כי היה חשש גם שהארכיון יימכר לחו"ל ולא

יהיה ברשותנו. אפילו היתה הצעה מיפן לרכוש את הארכיון הזה. נתן אקסלרוד המנוח

שהיה פטריוט אמיתי אמר שהוא מוכן ליותר- על הכסף ולעשות את זה בתשלום נמוך מאוד

ובלבד שהארכיון יישאר בארץ. בסופו של דבר כשהצלחנו לרכוש את הארכיון נאמר לנו

שעבור העתקתו נזדקק לדולר לרגל, לפי האומדן של משפחת אקסלרוד, ואי אפשר היה

לבדוק את זה. כי החומר היה בשלושת אלפים קופסאות פח עלובות במצב אחזקה גרוע מאוד.

קיבלנו את האומדן הזה וילובנו שאולי יהיה פחות, אבל חשבנו על כמיליון דולר. אם

היינו מקבלים מגורם מסוים חצי מיליון היינו מוכנים בהחלט להעביר את הארכיון

והעתקתו, והיו שני ארכיונים מכובדים ומקצועיים שעסקו בנושא הזה: ארכיון הסרטים,

הסינמטק בירושלים, וארכיון האוניברסיטה. אולם לצערנו הרב, שני הארכיונים שהיו

מעוניינים מאוד להעתיק את החומר לא מצאו את המשאבים הדרושים.

היתה לנו התחייבות ממשלתית, וזה היה אהד התנאים שנחתם עם משפחת אקסלרוד,

שאנחנו חייבים להעתיק את כל הארכיון לא על וידיאו - את זה עשינו בגנזך - אלא על

35 מ"מ.

היו"ר אי בורג;

כל הפיטים שהיו שם שמורים היום על וידיאו?

דייר מ' מוסק;

לא כולם שמורים על וידיאו. אבל חלק גדול מאוד שמורים על וידיאו.
היו"ר א' בורג
יותר מאשר שמור על 16 או על 35 מ"מ?
דייר מי מוסק
כן.

הי ו "ר א' בורג;

מהחומר ששמור על וידיאו, כמה זה הוא מהחומר שהוא בסכנת שריפה, מחומרים

דליקים?
דייר מ' מוסק
כל החומר על חומרים דליקים הועתק. מה שלא הועתק ושנמצא בצרפת זה על חומר

רגיל אבל בתנאים גרועים, שגם אותו אנחנו רוצים להעתיק. כשהלכנו להעתיק את הארכיון

וידענו שהכסף שכבר עמד לרשותנו לא יספיק, העדפנו קודם כל להעתיק את כל החומר

הניטרטי שהוא דליק, ואותו העתקנו גם לוידיאו וגם ל-35 מ"מ. מה שנשאר בצרפת הם

בעצם סרטים מאוחרים יותר של אקסלרוד לא מתקופת המנדט, שגם החשיבות הארכיונית שלהם

היתה פחותה מהחומר שהעותק על 35 מ"מ, ואת זה השארנו לשלב האחרון. במקרה זה גם

ההעתקה הכרונולוגית היתה גם העתקה ערכית, כי החומר הישן ביותר היה על ניטרט.

היו"ר א' בורג;

למה אקסלרוד התעקש על צלולויד ולא על וידיאו?
דייר מי מוסק
קודם כל אין נסיון בוידיאו. זה חומר חדש מאוד. מהנסיון שהיה לנו הסתבר לנו

שהחומר של הוידיאו שהוא חומר מגנטי, נמרק. לכן החומר הישן והטוב של צלולויד הוא

החומר שיכול היה להבטיח.

עכשיו אני מגיע לשאלה שלך. התלבטנו אם להעתיק את זה על אלמנט אחד, כלומר רק

על פוזיטיב או רק על נגטיב, כשידענו שהאמצעים שעומדים לרשותנו מוגבלים. יחד עם

זה, ההפרש בין ההעתקה לפוזיטיב ולנגטיב היתה קטנה מאוד, כי בעצם היה פה רק ענין

של חומר הגלם, הסרט כבר היה במעבדה והיו צריכים להעתיק אותו על שני אלמנטים. כל

המומחים שאנחנו פנינו אליהם, חוץ מהמומחה שמבקר המדינה פנה אליו, שהסתייג מהצורך

להעתיק את זה על שני אלמנטים - אמרו שכדאי להעתיק על שני אלמנטים. ההפרש הכספי

היה קטן והצורך להעתיק בשניים, כפי שקיים בספריה הלאומית, שלכל עותק יש עותק שלא

נוגעים בו ויש עותק לשימוש הקהל. רצינו שיהיה לנו עותק אחד שממנו אפשר יהיה לעשות

העתקים לשימוש וזה הפוזיטיב, ויישאר עותק נגטיב אחד קבוע שממנו אפשר יהיה לעשות

פוזיטיב חדש בבוא היום. לכן לקחנו את השיקול המקצועי הזה. לצערי, לא הצלחנו

לשכנע את מבקר המדינה בנחיצות הזאת. חשבנו שזה רווח, שבתשלום קטן אנחנו בעצם

מבטיחים את שימורו של החומר.

אני שמח להגיד לך-שאתה יכול להיות שקט, שהרבה מאוד נקודות אחרות בדו"ח מבקר

המדינה אני חושב שהן לא לצד הקולא אלא לצד החומרא.
היו"ר א' בורג
תתייחס לזה.
דייר מ' מוסק
לזכותם של אנשי משרד מבקר המדינה שעבדנו איתם בשיתוף פעולה, שהדו"ח שלהם השיג

משהו. היה לו הישג ואני בהחלט מחייב את דוייח מבקר המדינה, והייתי מבקש שגם לגבי

תחומים אחרים של גנזך המדינה שאנחנו מתלבטים בהם מבקר המדינה יוכל לעזור לנו.

בהחלט הגישה של מבקר המדינה היתה גישה חיובית, לא שלילית, אבל היו דברים מסוימים

שאנחנו טענו, שמעו אותנו ובסופו של דבר הם לא שינו את הדו"ח.

קודם כל לגבי אומדנים שהיו בעבר ואומדנים של היום שהם השתמשו בהם. בשנות

השישים והשבעים כשעסקנו בנושא של הצורך בהעקקת ארכיון אקסלרוד ידענו את האמצעים

המוגבלים שלנו וידענו את התעריפים הגבוהים של העתקת סרטים שהם עלולים להיות על

חשבון דברים חיוניים איורים שנמצאים בגנזך המדינה, לכן העמדה של הגנז הקודם, פרופ'

אלסברג, היתה הגדרה מינימליסטית, של רצון להעתיק לא את כל ארכיון אקסלרוד, שאני

חושב שכנכס תרבותי הוא חשוב לא רק היומנים אלא כל הארכיון - לכן בזמנו, פרופ'

אלסברג, נתן הערכה מינימליסטית להעתקה של חלק קטן מן הארכיון.



בסופו של דבר כשבאנו לנושא רכישת הארכיון, עמדנו בפני הצורך של האדם שהביא

לנו את הארכיון, שקודם כל כל הארכיון יירכש. ודבר שני, שכל הארכיון יועתק.

היו"ר א' בורג;

מי זה האדם הזה?

דייר מ' מוסק;

נתן אקסלרוד.

היו"ר א' בורג;

מי זה היזם?

דייר מי מוסק;

היזם זה פרק בי. שמו אנדרי שוראקי, היה סגן ראש עיריית ירושלים בזמנו, הוא

האיש שקשר את הקשר עם התורמת.

היו"ר א' בורג;

מי זאת התורמת?

דייר מי מוסק;

גבי ז'רמן פורד-מר"ה, צרפתיה גויה שהיונה נשואה למהרג'ה הודי בזמנו, היא

כוכבנית סרטים בצרפת בשנות העשרים. היא באה עם נדוניה רצינית מאוד. היא היתה

נשואה ליהודי, לאותו פורד, והיא ההליטה שהיא רוצה לתת כסף לקידום השלום במזרח

התיכון על ידי מענק תרבותי למצרים ולישראל. לצורך זה היא היא וגרמה לביצוע חפירות

במצרים העליונה, והיא פנתה למר שוראקי, שאותו ראתה על מסך הטלוויזיה כאדם שדיבר

על ארץ התנ"ך וכו', שהוא יציע לה הצעה כיצד אפשר לתת תרומה לישראל לשמר את

ההיסטוריה.

אנחנו חוזרים לפרק אי, לנושא נתן אקסלרוד. התנאים של נתן אקסלרוד היו שכל

הארכיון יירכש וכל הארכיון יועתק. היינו מוגבלים בתנאי החוזה הזה והיינו צריכים

לפעול לפיהם. היות שלא היה לנו כסף עד שהופיע שוראקי עם ההצעה שלו להעתקת כל

הארכיון, והיתה לנו אפשרות להעתקה חלקית של הארכיון ורצינו בעצם להעביר את

האחריות של המדינה, שהמדינה התחייבה לגורם אחר אם הוא יהיה מוכן למלא את השליחות

הזאת ולהעתיק את כל הארכיון; ההזדמנות שנראתה בעצם הכי קרובה לביצוע המשיכה הזאת

היועץ ההצעה שבאה משוראקי.

היו"ר אי בורג;

מתי שוראקי הביא את הכסף?

דייר מי מוסק;

ב-1987.

היו"ר אי בורג;

כשרכשתם ב-1981 את הסיבוב הראשון ידעתם שאתם לא מסוגלים בעצם לקיים את חלקכם

בחוזה?



דייר מי מוסק;

לא ידענו. חשבנו שאם המדינה נותנת 200 אלף דולר לרכוש ארכיון שהוא במצב פיסי

קשה ויכול ליהרס, היא גם חשבה לתת את הכסף להעתיק את הארכיון.

היו"ר א' בורג;

עם מי התייעצתם כשלקרותם על עצמכם את האהריות הזאת? איך קורה הליך כזה - אתה

חותם חוזה, אתה לוקה על עצמך מחוייבות ומי הבעל בית הממשלתי שאתה אומר לו, אני

לוקה התחייבות כזאת, האם תיתן לי גיבוי שאני אעמוד בה?

חי בר-לב;

מי חתום על ההוזה?

דייר מי מוסק;

חתום מנכ"ל משרד ראש הממשלה מתי שמואלביץ והיועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה.

הגנזך בעצם לא היה מעורב באופן רשמי בשום ענין מהדברים האלה. הם התייעצו אתנו,

אנחנו הסכמנו לענין הזה. היתה תכנית בטלוויזיה שתיארה את הריסת ארכיון אקסלרוד

ומתי שמואלביץ הזה בתכנית ולמחרת בבוקר הוא הזמין אותי ורצה לדעת מה קורה עם

ארכיון אקסלרוד. סיפרתי לו שאנחנו כבר שנים עובדים על זה ומעתיקים את הסרטים על

וידיאו. אמרתי לו שאנחנו גם עוסקים ברישום החומר. הוא אמר לי, אם כך, למה לא

רוכשים אותו? הוא פנה לשר החינוך והתרבות, השיג את הסכום הדרוש קודם כל לרכישה

פיסית של הארכיון ~ 100 אלף דולר - ואחרי שלוש שנים כשהיו שוב בחירות והיה חשש

שהמנל אולי לא ימשיך בתפקידו, באתי אליו ואמרתי לו, אתה משאיר אותנו בעצם עם

רכוש שהוא לא שלנו, בוא נגמור את החוזה ונשיג את ה-100 אלף הנוספים כדי לרכוש גם

את הזכויות על הסרטים. הדבר הזה נעשה חודשים מספר לפני שמתי שמואלביץ עזב את

תפקידו במשרד ראש הממשלה, והזכויות על הסרטים נרכשו בסכום דומה של 100 אלף דולר,

ואז הסרטים והזכויות היו בידי הגנזך.

מה שאנחנו עשינו באותה תקופה באמצעים המוגבלים שלנו ולא קיבלנו שום תוספת

מהאוצר לענין הזה, מתוך התקציב ואולי בתוספת קטנה מאוד העתקנו את הסרטים לוידיאו

ועשינו רישום על-ידי משפחת אקסלרוד ועל-ידי עובדים ארעיים שלנו לרישום וזיהוי

הסרטים.

היו"ר א' בורג;

מ-1984, שזאת הרכישה השניה, ועד 1987-1988 כששוראקי מגיע, יש 4 שנים שאתה

לוקח על עצמך מחוייבות שאתה יודע שאותה לא יכול לקיים אותה. אתה, מדינת ישראל,

לצורך הענין. זה נכון? אתה, מדינת ישראל, חתמתם עם משפחת אקסלרוד חוזה שלא בתום

לב?

פרופ' ר' ירון;

שלא בתום לב זהו ביטוי קצת קשה. מי שחותם חוזה שלא בתום לב צריך לדעת באורנה

שעה שאין הוא מתכוון לעמוד בזה.

היו"ר אי בורג;

אני חוזר בי מהביטוי המשפטי. אתה נכנסת לתוך ההתקשרות כשידעת שאתה לא יכול

למלא את חלקך?



פרופ' ר' ירון;

זה בדיוק לא כך. המדינה כשנכנסה להתחייבות עשתה זאת מן הסתם מתוך הנחה שהיא

כן תוכל לעמוד בזה.

היו"ר א' בורג;

האם בדקתם מראש וקיבלתם אישור שאתם הולכים לקבל את התמיכה הזאת?

פרופ' ר' ירון;

אנחנו לא.
היו"ר א' בורג
מי כן?

דייר מ' מוסק;

אף אחד.

היו"ר א' בורג;

זאת אומרת שהלכת להתחייבות ריקה?

ד"ר מ' מוסק;

המשרד מבחינה זו לא קיבל שום התחייבות שיתנו לו את הכסף להעתקת הארכיון.

היו"ר א' בורג;

בוא נמשיך הלאה. אני מזהה כאן איזשהי תבנית של מחשבה מצד המדינה. כי כאשר

מגיעים לעמ' 84 למעלה, אנחנו כבר ב-1988, אנחנו כבר שש-שבע שנים אחרי תחילת תהליך

הרכישה, וכתוב כאן; "הגנז ואיש הציבור" - אני מבין שזה מר שוראקי - "הגיעו לסיכום

לפיו תוקם עמותה שתנוהל בידי נציג התורמת (להלן -הנציג), עובדי מדינה בכירים

ועובדי מוסדות ציבור. הנציג התחייב להפקיד בגנזך התחייבות על סך 900,000 דולר.

כתב ההתחייבות לא הופקד". שוב אותו דבר; אתה הולך להקים מערכת של שימוש או מערכת

של טיפול בחומר הזה, כאשר אתה יודע שיש עליה מיטען כספי כבד, אתה בונה על מימון

ממקור מסוים אבל המקור הזה לא מתחייב לך. פעם המדינה לא התחייבה לך ב-1984 ופעם

שוראקי לא התחייב לך ב-1988. אתם מאוד תמימים בעבודה שלכם.

פרופ' רי ירון;

אני מבין את ההערה, אבל אני רוצה להעיר, שאם קויים משהו בכל הפרשה הזאת זאת

היתה ההתחייבות של התורמת, כי היא שילמה את הכסף הזה. היא ביצעה. אז על מה אנחנו

נלין? על זה שלא הימה התחייבות לבצע? היא ביצעה, טוב או לא טוב.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

היא נתנה 900 אלף דולר?

פרופ' רי ירוון;

לא. היא נתנה 500 אלף דולר פלוס 400 אלף דולר, כאשר זה התאים למה שהיא

הבטיחה. היא אמרה שהיא נותנת 500 אלף דולר לשיקום סרטים ו-400 אלף דולר להקמת

משכן או מקום לשמירת הארכיון.



היו"ר אי בורג;

400 אלף הדולר זה ענין אחר לגמרי.

פרופ' ר' ירון;

500 אלף דולר אלה הועמדו לרשות המפעל הזה.

דייר מ' מוסק;

ה-400 אלף הדולר עדיין מחכים. אם היא תעמוד בהתחייבותה ואין סיבה שהיא לא

תעמוד כפי שעמדה ב-500 אלף, זה בהחלט כסף. אם נגיד לה, אנחנו בונים כאן אגף נוסף

בסינמטק לנושא שימוש הסרטים או אגף בגנזך המדינה בבנין החדש לנושא הסרטים ואנחנו

זקוקים ל-400 אלף דולר, אני חושב שהיא תיתן.

היו"ר אי בורג;

אני מבקש סליחה שאני צריך לעזוב את הישיבה. חבר-הכנסת ריבלין יחליף אותי

בניהול הישיבה.

פרופ' ר' ירון;

מהמגעים המעטים שהיו לי עם עולם התרומות וההתרמות זה איננו חוזה שבו אני

אומר, עכשיו תחתום וכוי. אנשים מבטיחים ולעתים קרובות הם מקיימים, ולפעמים הם

אינם מקיימים. אינני יודע מהי הבעיה, אם היא חתמה על הנייר הזה או לא חתמה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

מר שוראקי צריך היה לינת התחייבות, לפי ידיעתי.

פרופ' ר' ירון;

זאת חדשה בשבילי. לא ידעתי שמר שוראקי הוא איש של חצי מיליון דולר או של 900

אלף דולר, שהוא נותן התחייבויות, שלא לשאול מה היתה המשמעות המעשית של התחייבות

כזאת.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

זאת עובדה.

דייר מ' מוסק;

מר שוראקי אמר שהוא ישיג את ההתחייבות.

ל' ון-ליר;

אני רוצה להעיר בנוגע ל-400 אלף הדולר שנשארו. דיברתי עם התורמת, ראיתי אורנה

בצרפת השנה, והיא אמרה בהחלט שהיא מוכנה להמשיך ולתרום ולתת את ה-400 אלף דולר,

אבל בתנאי שהממשלה גם תעשה מצ'ינג.

ארכיון אקסלרוד הוא רק חלק קטן. בארכיון שלנו יש 85% של כל הנגטיבים של

הקולנוע הישראלי. נכון שהרוב הם סרטים עלילתיים אבל גם הרבה סרטים דוקומנטריים

והם גם דורשים שימור. צריכים לעשות קטלוג, לשים אותם בקופסאות חדשות כי קיבלנו

אותם בקופסאות חלודות. ביקשנו מקרן העזבונות, מהממשלה, שנתיים כבר מבקשים לעזור

לנו. זאת אחריות של הממשלה לעזור בנושא זה כפי שהדבר נעשה בכל העולם. הארכיונים

כרגיל הם ארכיונים ציבוריים לא ממשלתיים, אבל הממשלה תורמת סכומים די ניכרים

לשימור סרטים. הסכום של 400 אלף דולר התורמת אינה עומדת על כך שזה יהיה לבניה אלא



לשימור, אבל היא גם דורשת שהממשלה תעזור אף היא.
היו"ר ר' ריבלין
אני רוצה לקרוא לפניכם את המובן מאליו. מה שחבר-הכנסת בורג התכוון להגיד

מופיע בדו"ח בעמי 84 למעלה: "ב-1987 הודיע איש ציבור לגנז המדינה, שהוא יכול

להשיג תרומה בסך 000;900 דולר..." אני לא מבין את מה שאמרת, מר מוסק, לאור האמור

כאן. הרי לא נחתם דבר, היו הבטחות והיה כנראה קיום הבטחות במידה כזו או אחרת, אבל

אני לא רואה איד בסופו של דבר גנזך המדינה העביר את כל הדברים האלה מהאחריות

שעומדת עליו - ואני לא מדבר כרגע על הנושא של מינהל תקין שעלה גם מדו"ח הביקורת -

אתם לוקחים דבר ששייד לי כבן העם היהודי וכאזרח במדינת ישראל, דבר שעלול ללכת, חס

וחלילה, עקב רשלנות או אפילו מעשה לא רשלני, מעשה שיכול לקרות, ומעבירים את כל

האוצר הגדול שהוא אוצרי למרכז אחר בלי ביקורת, לכאורה, בלי הכוונה, בלי פיקוח,

בלי איזשהו דבר שאתה יכול לבוא ולומר לי, שמע, אתה כאזרח במדינת ישראל אל תהיה

מודאג, ההיסטוריה הקצרה שלך לא בת שלושת אלפים שנה, ההיסטוריה הקצרה שלך בת מאה

שנים נמצאת בידיים בטוחות.

זה דבר שכאשר אני קורא את הדו"ח הזה יש פה הערות לגבי המרכז עצמו, איך הוא

פועל, למי נתתם את הסרטים האלה, מי הוא המומחה שאחד מכישוריו העיקריים שהוא הבן

של הנציג של התורמת. פה יש כבר ייחוס.

יש לי הרגשה מאוד לא טובה, מר מוסק, ואני כמובן מדבר אל פרופ' ירון. תתאר לך

שסרטי האצ"ל שאקסלרוד צילם פתאום יכולים חס וחלילה להיעלם באיזשהו מקום או ביד לא

מיומנת.
דייר מ' מוסק
קודם כל, כפי שאמרתי, כל הארכיון הועתק על וידיאו ונשמר בגנזד. כך שהיה לנו

עותק אחד על וידיאו של כל הארכיון לפני שבכלל התחלנו. זה עותק בטחון שנשמר

אצלנו.
היו"ר ר' ריבלין
זה עדיין קיים?
דייר מי מוסק
כן.
היו"ר ר' ריבלין
מקריאה ראשונית של החומר אני לא בטוח שעדיין כל הסרטים רשומים גם במרכז. אני

שמח שהכול אצלך מצולם ורשום.
דייר מי מוסק
כן. זה נמצא בסינמטק. אנשי הסינמטק יכולים להתייחס לזה. הבאתי לפה את הכרך

הראשון של העבודה שהסינמטק גמרו בדיוק לפני שבועיים. יש פה רישום הסרטים עד 1948.

יצא פה קטלוג שהם הוציאו.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
מתי יצא?
ד"ר מ' מוסק
עכשיו.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
כתוצאה מהדו"ח?

דייר מי מוסק;

גברתי המבקרת, אני נותן את כל הקרדיט למבקר המדינה בעניו הזה. אני לא רוצה

בכלל לברוח.

היו"ר ר' ריבלין;

מה היה קורה אם החשב הכללי ועוד אדם ממשרד ההינו לא היה משתתף במרכז ואז

לביקורת המדינה לא היתה סיבה להתערב בנושא הזה?
דייר מי מוסק
זאת היתה הכוונה. הכוונה היתה שלא רק החשב הכללי יהיה שותף אלא 10 נציגים

מכובדים מ-10 משרדי ממשלה, כולל משרד החינוך והתרבות, משרד התעשיה והמסחר, משרד

החוץ, משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, רשות השידור, בית הספר הלאומי האוניברסיטאי,

כל האנשים האלה שבעצם היוו מטריה גדולה ורחבה לפעילות המשרד, ישתתפו בדירקטוריון

של המרכז הזה כדי שלא תהיה בעצם הרגשה שאנחנו הולכים ומפקירים כפי שהדברים התקבלו

אצלך.
היו"ר ר' ריבלין
אני מבקש לקרוא בעמי 85 בדו"ח את הפיסקה השלישית: "סרטים בכמות של כ-120 אלף

רגל נותרו בפריס מבלי שהועתקו". האם הם הועתקו על ידכם או שאלה בכלל סרטים

שנמצאים בחוץ לארץ ובכלל לא שייכים?
דייר מ' מוסק
הסרטים האלה הועתקו על ידנו בוידיאו. אלה הסרטים המאוחרים של מר אקסלרוד שעשה

אותם בשנות החמישים והשישים. הסרטים האלה מועתקים כבר לא על הומר דליק. אנחנו

זקוקים ל-30 אלף דולר כדי לסיים את הפרויקט. לאחר עבודת ההכנה שנעשתה, הסרטים

יושבים עכשיו במעבדה וצריך להכניס אותם למכונת העתקה ולהעתיק אותם, כאשר כל עבודת

ניקוי הסרטים, הרישום של הסרטים, כל השלב הזה הסתיים.
ח' בר-לב
מדוע הסרטים האלה נמצאים בצרפת?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
למה ה-120 אלף רגל לא הוחזרו לישראל אם זה לא דליק ואם אפשר לשמור אותם

בגנזך?
דייר מ' מוסק
אפשר למעשה להחזיר אותם כל רגע לארץ. הסרטים ברשותנו.
לשאלתו של חבר-הכנסת בר-לב
למעשה כל הסרטים המקוריים שהם על חומר דליק,

השארנו בצרפת ברשותנו. בצרפת יש חוק לשמירת המורשת של הקולנוע, לפיו הם מוכנים על

חשבונם לשמור סרט של כל גורם, לא חשוב מאיזו מדינה, על חשבונם בתאים שמאפשרים



שמירת החומר הזה לצמיתות. היות ואנחנו לא מעוניינים שהחומר יהיה בארץ, החומר הוא

מסוכן מאוד, אנחנו שומרים אותו שם. אבל אם גם את החומר הזה, שבדרך כלל הוא גם

במצב פיסי לא טוב, נרצה להעביר לארץ, את הניטרט הדליק, זכותנו לבקש מהם ולהחזיר

לארץ.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

לא שאלתי על החומר הדליק. שאלתי על ה-120 אלף רגל.

דייר מי מוסק;

ה-120 אלף רגל זה חומר לא דליק. הוא מכווץ ומחייב כמובן העתקה. אבל בהחלט

פיסית אנחנו יכולים לבקש לשים אותו על מטוס ולהחזיר אותו לארץ, ולא וזהיה שום בעיה

בענין הזה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
לא תהיה בעיה?
דייר מי מוסק
לא. נצטרך כנראה להחזיר אותו לצרפת ברגע שיהיה לנו כסף.
היו"ר ר' ריבלין
מדוע לא מבקשים להחזיר את זה לארץ?
דייר מ' מוסק
אנחנו מקווים לגמור את ההעתקה בצרפת. ביקשנו כסף להשלמת ההעתקה ונענינו

בשלילה.
חיו"ר ר' ריבלין
אני רוצה לשמוע את נציגי האוניברסיטה העברית.
פרו' פ י י' באואר
אני משמש יועץ מדעי לארכיון היהודי על שם שפילברג באוניברסיטה העברית.

המעורבות השולית שלנו בכל הפרשה הזאת מסתכמת בכך שאנחנו הצענו לא כמו שמר

מוסק אומר, בנובמבר 1983 שאנחנו מוכנים לבדוק את האפשרות להעתקת חומר אקסלרוד.

ולא שמענו מהם במשך שנתיים ומעלה. בינואר 1986 באו פרופ' אלסברג ודייר משה מוסק

אלינו ובדקו לראות איך אנחנו מטפלים בנושא של העברת ניטרטים,. שנה לפני זה

העברנו את כל חומר- אגדתי, שזה סיפור אוזר, מניטרטים לוידיאו. הצענו אז שאנחנו

מוכנים לגייס את הכסף בשביל העתקת חומר אקסלרוד.

באוקטובר 1984 התקשרנו עם תורם פוטנציאלי בחוץ לארץ, מר משה רוטמן מלונדון,

וקיבלנו ממנו אישור ל-50 אלף דולר ראשונים והתחייבות בעל-פה ואחרי זה גם בכתב,

שהוא מוכן לגייס כסף נוסף עבור הפרויקט הזה. בעקבות כך התקשרנו עם גנזך המדינה

והוכן חוזה בין גנזך המדינה לבין האוניברסיטה, שלפיו אנחנו נקבל על עצמנו את

ההתחייבות לגייס את הכסף והגנזך ימסור לנו את החומר לצורך זה. אנחנו התייעצנו

עם היועצת המשפטית של האוניברסיטה, ועל סמך ההתחייבויות שקיבלנו, קיבלנו אישור

ממנה לחתום על חוזה כזה. ברגע האחרון פרופ' אלסברג נסוג מן החתימה ואמר שההצעה

החלופית שהוא בינתיים קיבל מפרופ' שוראקי נראית לו יותר.



זה באופן בסיסי המעורבות שלנו. כשהוקמה העמותה של המרכז החדשה, הוזמנו

להצטרף. הדבר נשקל במוסדות האוניברסיטה ולפי עצת היועץ המשפטית נמנענו מלהצטרף

למרכז הזה, למרות שאנחנו ארכיון חצי רשמי, אנחנו מהווים אוסף מיוחד של הספריה

הלאומית האוניברסיטאית. לא הצטרפנו, אני משער, אני לא יכול למסור פה על השיקולים

של הנהלת האוניברסיטה ושל היועצת המשפטית, אבל דומה בעיניי שכל העסק הזה היה נראה

לנו מפוקפק ביותר מתחילתו. גם האיש, גם אופן הניהול, ואנחנו לא רצינו להיות

שותפים לסיפור תזה.

כל הרעיון הזה להקים מרכז אחד לשימור סרטים לא נראה לנו. יש הסינמטק ויש עוד

ארכיונים בארץ העוסקים בדבר הזה, ואי-אפשר לפתור את הבעיות האלה על-ידי איזושהי

פעולה עם תורמת אחת ו-900 אלף דולר ועל סמך זה להקים מרכז לאומי. יכול להיות

שהדרך הנאווזה היא שונה, זה לא נושא לדיון- פה, של איזשהו תיאום בין הארכיונים. כי,

כידוע, יש לנו סרטים דוקומנטריים רבים ביותר, כל האוסף של ההסתדרות הציונית. גם

אנחנו קיבלנו מן הגנזך בשעתו את הוידיאו. זאת אומרת את צילומי הוידיאו של היומנים

של אקסלרוד, לא של כל החומר, של היומנים. גם אנחנו הוצאנו קטלוג והוא כאן. יש שני

קטלוגים.

לי ון-ליר;

אני יכולה להגיד גם למה יש שני קטלוגים.

פרופ' י' באואר;

למה זה עניו אחר. הבעיה של הרישום של הדברים האלה, וזאת הלא הבעיה של השמירה,

לא רק הפיסית אלא גם הרישום, נעשית בשני מוסדות. אנחנו עושים את זה כחלק של

הרישום הממוחשב של אוסף עצום של עדויות בעל-פה של ביבליוגרפיה וספרים שנוגעים למה

שאנחנו קוראים יהדות זמננו, זאת אומרת כל הנושא של העם היהודי במאה העשרים. אבל

זה חורג מטיפולה של מבקרת המדינה בתחום המצומצם הזה של העמותה ההיא.
היו"ר ר' ריבלין
יש גם אנשים שיבואו ויאמרו מדוע ניתן חומר לאומי לידי האוניברסיטה שיכולה

לערוך מחקר שיהיה מגמתי. לא שאני חושב כך.

פרופ' י' באואר;

אני חושב שאז צריך לבוא בטענות אל כל המערכת האוניברסיטאית. על-כל-פנים,

על-פי הנוהל הפנימי של האוניברסיטאות ולא רק של האוניברסיטה העברית, אנחנו אמורים

לטפל במחקר באופן אוביקטיבי. אם אנחנו לא עושים את זה אנחנו צריכים לעמוד תחת שבט

ביקורת רציני.

היו"ר ר' ריבלין;

האם אותם חושבים שבענין כזה היתה חובה על גנזך המדינה להעביר את הענין לכם או

שאתם פשוט רוצים להפנות את תשומת לבנו לכך שאתם יכולים לבצע את העבודה בצורה יותר

ראויה מאשר המרכז?
פרופ' י' באואר
בשום אופן לא צריכים דבריי להתפרש כביקורת על גנזך המדינה. הוא רשאי להחליט

אם לחתום על חוזה כזה או אחר.

א' דה-פריז;

אני מלווה את ליה ון-ליר בארכיון הישראלי לישראלים, סינמטק ירושלים, מזה כעשר

שנים. מאז שהגעתי יש אוסף אחד מסוים שנקרא אקסלרוד, שזה איזשהו חלום ארכיוני

שעליו צריך לעבוד. אותו עמנואל שוראקי, בנו של נציג הציבור, הצטרף אלינו נדמה לי



ב-1984 אחרי פעולות מתוך הארכיון הקיים אצלנו בבניו הסינמטק. אחרי שנתיים הוא עזב

את הסינמטק והחליט לעבור למקום אחר כשבתוכו יש החלום הזה שנקרא אקסלרוד. הוא רכש

את זה מגבי ון-ליר ויתר האנשים, כולל אני, בתוך הארכיון. כלומר אלה לא דברים שסתם

קרו פה. היה איזשהו תהליך. חבל על זמנכם שאני אכנס לכל הפרטים.
היו"ר ר י ריבלין
כתוב בדו"ח שהוא עבד אצלכם שלוש שנים ולא שנתיים. כתוב שהיה לו נסיון בשימור

סרטים שצבר בעבודתו במשך כשלוש שנים בסינמטק וחודשים אחדים בגנזך המדינה.
אי דה-פריז
הוא לא צבר נסיון מי יודע מה בשימור מפני שלאף אחד מאתנו אין נסיין בשימור.

לכן אני רוצה לחזור לנקודה. כשפרופ' באואר אומר 50 אלף דולר על-ידי תורם קפצה ליה

ון-ליר אצל פרופ' אלסברג, ואני הייתי נוכח, ואמרו 100 אלף דולר. היתה פה מלחמה

בין שני ארכיונים כשגנזך המדינה "מסכנים" עומדים באמצע ולא מכירים את המאטריה

המקצועית. לוקח להם זמן רב ללמוד את המאטריה המקצועית עד שמתחילים לתפוס שבעצם

ההערכה של מיליון דולר היא מוגזמת ושאפשר לעשות את זה בפחות. עד שלא יעשו בדיקה

מאוד מדוקדקת של חומר, גם מבחינה טכנית וגם מבחינת רשימות לא יגיעו למסקנות

מדויקות או קרובות למדויקות על כמה כסף בעצם צריך ולמה להעתיק.

היתה פה שיטה של TRIAL AND ERRORבמשך ראשנים להתקדם עם הנושא עד שהגיעו

למסקנות. מה שקרה בעצם מבחינת התהליך ההיסטורי, שפתאום באה תרומה ועל התרומה הזאת

רצנו.

אני לא נכנס, חלילה, לדברי הביקורת על דברים שנראו וכיוצא בזה, ואני יודע

שהיו שם דברים שהם חריגים מבחינת מי נהל תקין. רק מבחינה היסטורית, הגנזך מסמל

איזשהי תסמונת שנדמה לי שכדאי שהוועדה וכבוד המבקרת יתייוקו אליה במקרו, יותר

בגדול. אין התייחסות של השלטונות, של משרד החינוך והתרבות ומי נהל התרבות. יש

התייחסות מאוד מסוימת דווקא בעקבות התחייבות שהגנזך לקח עלי ו בנושא אקסלרוד

בעקבות הרכישה של המנכ"ל שמואלביץ, רק בגלל זה, בנושא שימור היצירה הויזואלית

הישראלית.

חבר-הכנסת ריבלין, אינך יודע כמה שאתה צודק וכן חבר-הכנסת בורג לפניך. המצב

הוא נורא. אצלנו בארכיון ואצל הגב' קוליק ובמחסני האולפנים בהרצליה ובאולפנים

המאוחדים יש אלפי מטרים של חומר שבעצם כל יום נשחקים וחולכים לאיבוד. בתוכם

יומנים של סוף שנות הארבעים, שנות החמישים, מה שנקרא "יומני גבע". שלא לדבר על

חומר יהודי ששייך למורשת היהודית, שחלקו לא נמצא בארץ אלא בארכיונים בגוש המזרחי

ובמקומות אחרים, שעדיין יש לגייס אותם ולחעתיק אותם.

כך שהמצב הוא חמור. נדמה לי שאם התוצאה של הישיבה תהיה דיון אמיתי בשלטונות

מול הכנסת בעזרת מבקרת המדינה בנושא שימור היצירה הויזואלית של עם ישראל, גם הרמה

הטכנית, גם הרמה הקטלוגית וגם הרמה המיקרית, הרי יצאנו נשכרים מהסיפור.

בקצרה עוד מלה אחת. הנושא של הפו ז יטיב והנגטיב שמופיע בדו"ח המבקרת זה קצת

"משחק של עשירים". אפשר היה לא להעתיק את זה גם לפוזיטיב וגם לנגטיב. יש הרבה

ארכיונים בעולם שלא עושים את זה ומעתיקים את זה רק לנגטיב או רק לפוזיטיב ומחכים

לתהליכים נוספים אחר-כך כדי להגיע לשלמות בשימור שבסופו של דבר מבחינה טכנית היא

כן איזשהי הערכת נגטיב ופוזיטיב פלוס היום וידיאו בשביל רפרנס מחקרי.

כך שמבחינה זאת מה שקרה פה עם אנשי גנזך המדינה, היה שם איזשהו קונצפט של

שלמות, וזה קצת "משרוק של עשירים" - היה לנו את הכסף אז עשינו, ולא בזבזנו סתם

משהו שאין לנו.
היו"ר ר' ריבלין
פרופ' ירון, אני יכול לדעת מי הם האנשים שכאן מייצגים לצורך הנושא את המרכז

לשימור הסרט הישראלי?

פרופ' ר' ירון;

אינני רואה כאן.

א' דה-פריז;

באופו פורמאלי מה שקרה הוא שהצלחנו לשכנע את חברי העמותה המקורית, עמותה שלא

נרשמה, אותו מרכז, להעביר את האוסף ואת עצמם למרכז הקולנוע שנקרא סינמטק ירושלים,

הארכיון הישראלי לסרטים.

היו"ר ר' ריבלין;

זאת אומרת שהמרכז בכלל לא קיים?

אי דה-פריז;

המרכז נמצא היום בתוכנו ובאופן פורמאלי כעמותה נמצא במגירה. מי שמנהל אותו זה

אנהנו. .

היו"ר ר' ריבלין;

הועבר אליכם כל החומר?

א' דה-פריז;

כן.

פרופ' ר' ירון;

החומר שבארץ נמצא בסינמטק.

הי ו "ר ר' ריבלין;

טוב לדעת את זה וטוב שזה כך.

יש לי שאלה אל פרופ' ירון כי אין לי כתובת אחרת, הוא הבכיר ואני בטוח שאמצא

את השאלות ואני כבר מתנצל אם השאלות שלי יהיו שאלות נכוחה.

שמעתי את מר דה-פריז וקראתי גם את דו"ח ביקורת המדינה, וכאן עולה שבאו והציעו

לכם מיליון דולר ולכן הסכמתם ללכת עם האנשים האלה.
י י הורוביץ
900 אלף דולר.

היו"ר ר' ריבלין;

הציעו לכם 900 אלף דולר ולכן אתם החלטתם ללכת איתם. לא בדקתם אם צריכים 200

אלף דולר או 900 אלף דולר או אולי מיליון וחצי דולר. לא בדקתם האם האנשים שמקבלים

על עצמם את העבודה פרט לתרומה הנכבדה בסך 900 אלף דולר הם מיומנים מספיק, הם

טובים מספיק. האם אותו אדם שמתכוון להיות המנהל של המרכז לשימור הסרט הישראלי

שהוא בעל ותק מאוד מצטבר של שלוש שנות עבודה הוא מתאים. זאת אומרת, הקריטריון



היחיד שמצטייר הוא שהיו 900 אלף דולר.

דבר נוסף, וגם לו יש סימוכין בדו"ח, אם אדם מקבל 900 אלף דולר והוא צריך רק

300 אלף דולר, יכול להיות שזה מכשיר על מנת לאפשר לבן-אדם שתרם לעשות כל מיני

דברים שלא צריכים אותם לצורך אותה מטרה. אגיד לך את האמת, אדם רוצה בכספו

להשתגע, שישתגע, אם זה לא הדבר שהמדינה קשורה בו. אבל הואיל והמרכז לשימור הסרט

הישראלי גם לפי הדו"ח, וזו הסיבה שהביקורת נכנסה לבדוק אותו, הם נציגי מדינת

ישראל, הרי שבאותו רגע למדינת ישראל יש חובה לבוא ולומר לציבור כולו לאן הלכו 900

אלף דולר. אני מוכרח לומר שיש כאן דברים יותר מתמוהים לגבי נוהל תקין שזה דבר שלא

מתייחס לאותו שימור יצירה קולנועית שהוא ערך בפני עצמו ושהוא עיקר העיקרים בדו"ח

זה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

400 אלף דולר עדיין לא הגיעו.

היו"ר ר' ריבלין;

400 אלף דולר לא הגיעו, אבל ב-500 אלף דולר יש רמזים ודברים בעמ' 85 בדו"ח -

"המרכז פעל בלי חשבונות.המרכז פעל בלי תקציב מאושר. מימון הפעולות של המרכז בארץ
נעשה בדרך זו
המרכז הגיש לנציג מדי פעם בפעם חשבונות על הוצאותיו והנציג מצידו

הסדיר העברת כספים מחשבון". יש פה הלוואות, יש פה דברים לא ידועים, יש חששות בכלל

לאן הלך הכסף.

איו לי כל ספק שלפרופ' ירון בכל זמן רלבנטי לחלוקת המשאבים בתוך המרכז הוא לא

היה במקום, אבל לי יש כתובת אחת והייתי מבקש לשמוע תשובות על כל אותם דברים שבהם

מדבר הדו"ח על פגמים וליקויים נוהליים ברורים שאין לעבור עליהם לסדר היום אלא אם

כן נשמע תשובות.

פרופ' ר' ירון;

אדוני היושב-ראש, אני מקבל את עצמי ככתובת משום שאני כרגע מכהן בתפקיד.

העובדה שלא הייתי בתפקיד בזמנים הרלבנטיים איננה מעלה ואיננה מורידה, אבל היא

טוב עניינית משום שהיא מאפשרת לי לנסות להשיב לענין ולא לחשוב איך אני מוצא

מחסה מתחת השולחן, הרגשה טבעית של אדם שבאים אליו בביקורת, גם כשהיא מוצדקת.

המומנט הכספי בסיפור הזה שאנחנו עוסקים בו הבוקר בעל משקל רב. לו היו לפתע

יורדים 500 אלף דולר, סכום גדול אבל הוא בכל זאת לא בשמיים באמצעות הכנסת אשר

מאשרת את חוק התקציב, והיו אומרים, הנה יש לכם 500 אלף דולר, מלאו תפקידכם, תבצעו

את ההעתקה כפי שהתחייבו, בוודאי אז היו צריכים לטפל בענין בצורה שונה לחלוטין

בכל הדרכים המקובלים שאינני צריך לפרט: מכרז, בדיקה לעומק ולרוחב ולכל הצדדים. זה

לא היה המצב. הגנזך עבד מול מצב שבו יש היסטוריה מתמשכת של עשר שנים, חמש עשרה

שנים, של אי-עשיה, אי-יכולת לבצע, וכאן בא מקור אשר אומר אנחנו מוכנים ומעוניינים

ומסוגלים לממן את המפעל הזה בסכום של חצי מיליון דולר. הבחירה היתה לא קלה. אפשר

בקלות לנקוט עמדה עקרונית. אפשר להגיד, בשבילנו הדבר הראשון הוא הקובע והיחיד

ואחריו אין ולא כלום - תקינות המינהל. אין מינהל תקין, שיילכו הביתה. הסרטים, לא

איכפת לי. או שנמצא להם פתרון אחר או שלא הצלחתי להושיע. מכל מקום, החשוב ביותר

שבלילה אוכל ללכת לישון בשקט.
היו"ר ר' ריבלין
זה לא בתקופתך ולכן זה הרבה יותר נוח לי, בעמי 85 אומר הדו"ח עצמו: בטיוטת

הדין וחשבון של רואה החשבון ממאי 1990... הוצאות אלה לא בוקרו בידי המבקרים. אז

איך אנחנו ישנם בשקט?



פרופ' ר' ירון;

חיו כאן פגמים ואיש איננו מתכחש לזה, לא חברי, לא אני ולא הגנזך. הדברים יכלו

בתנאים מסוימים לחתנחל אחרת. למשל חיתה זאת שגיאה עניינית שהגנזך נכנס לניהולו של

גוף חיצוני לו, כביכול מתערב בו, במקום לפקח עליו. הגנזך לא היה צריך להיות

בהנהלה כשם שגם משרדי ממשלה אחרים לא היטיבו עם עצמם בזה שהשתתפו בהנהלה, לא משרד

האוצר ולא משרד החינוך. זאת היתה תפאורה גדולה עם מעט מאוד תוכן. לו רצו לפקח היו

יכולים לעשות את זה בדרך אחרת. בתיאום עם חבריי הסקתי את המסקנה והגנזך התרחק

בןהעמותה לנוכה הביקורת שנמתחה מצד ביקורת המדינה, ועל זה אינני רוצה להגן. זאת

היתה טעות ואנחנו ניסינו לתקן אותה.

אבל אני מבקש לחזור לנקודה העיקרית, ברשותך אדוני היושב-ראש, והיא נקודה לא
קלה להכרעה
האם השמירה על האתיקה היא צו עליון או שזהו צו שחשוב ביותר אבל אם

רוצים להשיג מטרה מסוימת שנחשבת גם כן לכשרה לחלוטין יש מצבים שבהם צריך לסטות

מצווי האתיקה. זאת שאלה שאינני מוכן לתת עליה תשובה. אני רק מציג את השאלה.

חי בר-לב;

מה זה שייך לענין?

פרופ' ר י ירון;

זה שייך. הענין הבולט ביותר בכל הפרשה זו הצורה שבה אדם אשר השיג תרומה מנצל

את יכולתו, את הכוח שיש לו כשהוא נמצא בנקודה מרכזית ארכימדית של כל המצב הזה

לגרום לכך שבנו ימונה לתפקיד הזה.

היו"ר ר' ריבלין;

על זה אמר קודם מר דה-פריז, אם הייתם שומעים לנו, המומחים, יכול להיות שהייתם

מסתפקים ב-150 אלף דולר. זה שנתתם לו כי יש לו 500 אלף דולר אולי היה צריך לבדוק .

למה הוא מביא 500 אלף דולר. אולי הוא מביא 500 אלף דולר, חס וחלילה, אני אומר

באופן דמיוני לחלוטין, אולי הוא מביא 500 אלף דולר כי הוא רוצה לממן שני

פרויקטים, אבל לא נעים לו לממן את הפרויקט השני בצורה הזאת שהוא יבוא ויקים מרכז,

אז הוא אומר, אני אתן 500 אלף דולר למקום שצריך בו רק 150 אלף, אבל את השאר

שאנחנו לא יכולים לבצע, נעשה מחוץ לאתיקה. לאלוהים פתרונים. זאת אומרת, יש פה מצב

שאנחנו לא יודעים מה נעשה עם הכסף הזה.

פרופ' ר' ירון;

אנחנו קצת נכנסים למשחקים מתמטיים שאנחנו לוקחים מספרים מהאוויר ומגלגלים

אותם. הסכום של 150 אלף דולר כמספיק נשמע כאן הבוקר כהיפותיזה. מר דה-פריז לא

אמר שיכלו להסתפק ב-150 אלף דולר. לא ידוע לי שבשלב כלשהו היה גורם מקצועי בארץ,

למשל שפילברג באוניברסיטה, או הסינמטק, שאמר, תנו לנו חצי שנה לבדוק כדי שהתקבל

ו-נמונה ברורה יותר מהם הצרכים להתמודד. זה הכול ראיה של אקס פוסט פקטו. זה לא היה

השיקול שכיוון את האנשים.
היו"ר ר' ריבלין
יש דבר שאיננו מתקבל על הדעת והייתי מודה לך אם היית מסביר זאת. אם למשל היה
בא היום הגנזך ואומר כך
ביקשנו 500 אלף דולר או 900 אלף, יש לנו דו"ח מדויק לגבי

כל פרוטח ופרוטה שצריכים כדי לבצע אותה משימה - יכולים מומחים אחרים לומר היינו

עושים את זה בפהות או יותר, אני מבין - אבל למעשה אין לנו דו"ח שבו אנחנו יכולים

לדעת מה עלה בגורל 500 אלף או 433 אלף דולר .



פרופ' ר' ירון;

ככלות הכול, היה צריך בדיון כזה לבודד את הדברים ולומר, היו 500 אלף דולר אשר

הוצאו או סכום דומה לכך, הבה נראה מה מן הסכום הזה יש לנו כיסוי בשבילו, ואז היה

מתברר לדוגמא שיש בתוך הסכום הזה 50 אלף דולר - אני סיום זורק מספר -- שאין לנו

כיסוי בשבילם. רע ומר. אבל אז היינו יודעים שמסובר ב-50 אלף דולר ולא ב-500 אלף

דולר. כי המספרים, ככלות הכול, יש להם איזשהי משמעות. הרי פה לא הלכו 500 אלף

דולר ונעלמו, נגוזו, משום שמשהו נעשה. יש לנו הדוקומנטציה בפועל של מה שנעשה.

אם כן, יש פה דברים שלא היו צריכים להיות כפי שהם. בוודאי הניהול וזשלומיאלי

שבא לידי ביטוי בקטע הזה שאתה הפנית אליו איננו מניח את הדעת. בוודאי שהיה זה

יותר סביר לו העמותה הזאת היתה ממנה לעצמה רואה רושבון אשר פעם בשנה יעבור על

הניירות ויראה מה יש בהם ומה חסר בהם. זה היה עולה, נכון, אנשים לפעמים מנסים

לחסוך כסף ולא עושים פיקוה.

היו"ר ר י ריבלין;

זה לא היה יותר טוב. זה דבר הכרחי. אם החשב הכללי או הגנזך נמצא בתוך עמותה

כזאת, זו חובתו אחרת הוא לא יכול לשבת שם.

פרופי ר' ירון;

ללא ספק, זה מקובל עלי.

היו"ר ר י ריבלין;

אני גם רוצה להפנות את תשומת לבך, פרופ' ירון, ש-250 אלף מתוך 500 אלף הדולר

הוצאו בחוץ לארץ ללא בקרה, עד כמה שאני מבין.

פרופי ר' ירון;

אבל שם צולם משהו, שם נעשה משהו.
הי ו "ר ר' ריבלין
האם חובת ההוכחה עלינו כביקורת לומר לך לאן הלך הכסף, או שבדרך הטבע חובת

ההוכחה על גוף ציבורי - והגוף הוא גוף ציבורי, למרות שהחשב של האוצר אומר שהוא

יושב במוסד הזה באופן פרטי לא באופן ציבורי. מבחינת הביקורת הדבר לא מתקבל על

הדעת. מה שארנה מציע לנו הוא לבוא ולהראות היכן המרכז עשה דבר שלא צריך היה לעשות.

ח' בר-לב;

השאלה אם יש להם חשבונות. אני התרשמתי שיש משהו.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אין.

פרופי ר' ירווו;

אדוני היושב-ראש, לא אמרתי זאת. אני אומר דבר אחר לגמרי. יש פה אנשים רבים

שיודעים לנסח, אחד מהם הוא היושב-ראש והוא לא היחיד, ואני אינני האחרון שבין אלה.

אפשר היה לנסח את הדברים האלה שהוצא סכום של 500 אלף דולר אשר הוצא למטרה זו וזה,

אבל אין אנחנו יודעים מה הלך לאן וכמה. זה אני מקבל. אבל לא לקחת את המספר הזה של

500 אלף ז להתעלם מזה שנעשתה פעולה משום שצריך להוכיח את זה.
דייר מי מוסק
הכסף שהוצא לנושא ההעתקה לא הועבר מעולם לארץ. הכסף הזה היה בחשבון הבנק של

התורמת. לצורך העבודה בחו"ל העברנו את ההומר לצרפת. נשלה לנו חשבון כמה צריך

לשלם, ואז יושב-ראש העמותה היה פונה לתורמת ואומר, תעבירי בבקשה למעבדות קצת כסף.

הכסף בכלל לא הגיע לארץ. כלומר, זה נכון, אין לנו בכלל חשבונות של הכסף שהתורמת

העבירה מחשבונה הפרטי לתשלום ההעתקה. לאחר שהדברים שהוסברו כאן הוסברו מספר

פעמים, שזאת היתה הפרוצדורה, שהתורמת היתה מעבירה את הכסף מחשבונה הפרטי למעבדות,

לכן אין פה שום הוכחות איזה סכומים הוצאו וכמה, זאת המציאות. יכולנו לקבל את כל

הענין או לא לקבל אותו, אבל כך בדיוק היו הדברים.

היו"ר ר' ריבלין;

דייר מוסק, מה שאני מקריא עכשיו הוא נכון א' לא נכון? אני מקריא מה שנאמר

בדו"ח הביקורת בעמי 85: "בבדיקה של רישומי ההוצאות שנעשו בארץ נמצא, שהמרכז שילם
תשלומים שונים בלי אסמכתאות, כגוו
תשלום למנהל בעד כרטיסי טיסה לצרפת; הוצאות

ניכרות על כיבוד, אירוח ושכירת רכב; מפרעה לאדם שאינו עובד המרכז; "תשלום הילטוו

- הלוואה", כרשום בספרים, בלי שלמנהל החשבונות היה הסבר על מהותו של תשלום זה".

אחר-כך כתוב "בטיוטת הדין וחשבון הוצאות אלה לא בוקרו בידי המבקרים". זאת אומרת,

יש פה גם דבר של הוצאות בארץ. יש גם הוצאות בחו"ל שאיו בכלל סימוכיו עליהו,

והיקפו מגיע לכמחצית מחצי מיליוו הדולר, כלומר כ-250 אלף דולר. לא הייתי בא

בטענות לגוף שאיננו מבקר אלא הייתי מביע תמיהה, אולי הייתי כותב מאמר בעיתון.

לגוף שהוא מבוקר אינני יכול לעבור לסדר היום בלי לבוא ולשאול, איך אתם יושבים שם

כנציגי הציבור ודברים כאלה קורים. כי אם זה למשל היה קורה באיזה משרד, היו פונים

אפילו לאמצעים משטרתיים על מנת לבדוק את הנושא הזה.

פרופי ר' ירון;

אני רוצה להעיר בקשר לפיסקה שהיושב-ראש קרא. היא משאירה לפחות אותי כאדם

מבחוץ ללא מידה ברורה או מספקת של אינפורמציה. כל הסעיפים שנקראו כאן במה הם

מסתכמים? כסף יש לו כאו בכל זאת משמעות מספרית ולא רק הוצאו הוצאות. כמה זה? זה

50 אלף שקל? זה 100 אלף שקל? זה 10 אלפים שקל?
היו"ר ר' ריבלין
אם אין אסמכתאות איך אני יכול לדעת?

פרופי ר' ירוו;

אסמכתאות היו. הפירוט הזה מתייחס לכספים שהוצאו. הוצאו הוצאות ניכרות על

כיבוד. מה פירושו של דבר? אינני מביו את זה. אינני יודע מה זה הוצאות ניכרות של

כיבוד. אצל אחד זה יכול להיות 500 שקל ואצל השני זה 20 אלף שקל.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

עשרות אלפי שקלים.
פרופי ר' ירון
אז מדוע זה לא כתוב?

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

לכם יש דינים וחשבונות.



דייר מ' מוסק;

שבוע ימים אחרי קבלת הפנים שנערכה לתורמת כשהגיעה לארץ, ופה הענין של הכיבוד

שמוזכר, והוזמן לפה נספח התרבות של שגרירות צרפת ועוד אנשים אחרים, כתבה רכילאית

בעתון "כל העיר" טור רכילות, שבו היא התלוננה על הכיבוד הדל במסיבה הזאת לתורמת.

היו"ר ר' ריבלין;

לפעמים יש כיבוד דל עם הרבה כסף.

דייר מי מוסק;

אנחנו לא יודעים על איזה סכום מדובר, אם זה אלפיים שקל או אלפיים וחמש מאות

שקל.

דייר ב' גייסט;

זה הופיע בדו"ח שהגשנו לכם.

דייר מ' מוסק;

מעולם לא הופיע סכום.

היו"ר ר' ריבלין;

לגבי אותם דברים שנעשו בארץ אני מבקש בדיקה ריבונית עם ממצאים ברורים לנו. אם

אתה רוצה להיעזר באנשי ביקורת המדינה על מנת שהם יבואו ויאמרו לך על איזה הוצאות

מדובר, אז אני אומר לך שמדובר בעשרות אלפי שקלים, גם על אירוח, גם על הוצאות

רכב.

דייר מי מוסק;

אנחנו מוכנים להביא את העלות של כל הפעולות האלה. אני אשלח את זה לוועדה.
היו"ר ר י ריבלין
אני למדתי שדין פרוטה הוא כדין מאה. אבל כמובן שלפי דעתי לפרופורציה יש

רטיבות רבה, בוודאי לצרכי המסקנות.

דייר מ' מוסק;

אני מוכן לשבת עם אנשי מבקר המדינה.

היו"ר ר' ריבלין;

אני מבקש לקבל דיווח מלא על הנושאים האלה. היו הוצאות שונות בחוץ לארץ שלנו

איו עליהן כל סימוכין.

דייר מ' מוסק;

הסברתי את הענין.

פרופ' ר' ירון;

רציתי להבהיר. כספים שהוצאו בארץ על ידי העמותה הוצאו מן הכספים שהתורמת

העיברה. זה חלק אחד של הוצאותיה. החלק האחר הוצא בצרפת.. יחדיו כל הסכומים האלה

מצטרפים לסכום הזה של 500 אלף דולר.



אי דה-פריז;

אני רוצה להוסיף. לשם האינפורמציה - האוסף הועבר אלינו לפני מספר חודשים. הוא

מקבל טיפול על הרמה הגבוהה ביותר שאנחנו יכולים לינת מבחינה מקצועית. וזרומה של קרן

תרבות אמריקה-ישראלית ותרומה של IBMבישראל הביאה לנו מיושבים סוף סוף. תוצאה

ראשונה היא הספר הזה. זו עבודה שמושקעת ועולה הרבה כסף, וזה הכול מתוך גרעונות

של מוסד. עוד פעם הפזמון חוזר על עצמו, בגלל שהשלטון, בין אם זה גנזך המדינה ובין

אם זה משרד החינוך והתרבות, מריץ אותנו כפינג-פונג וזה פשוט לא יאומן, ולא

מצליחים לשבת ולדון בנושא לא של אקסלרוד ולא של חומרים אחרים שהם בבעלות המדינה

ששוכבים אצלנו ולא של חומרים בבעלות המדינה או שיש להם חשיבות למדינה וששוכבים

במקומות אחרים.
היו"ר ר' ריבלין
תכתוב לי מכתב בענין זה שהוא מעבר לדו"ח עצמו, אם כי הוא חשוב מאוד. אשמח

להעלות את הנושא הזה בהצעה לסדר היום בכנסת. אם מר בר-לב ירצה, נעשה זאת במשותף.

אני בהחלט חושב שהדבר ראוי לדיון ציבורי ואבקש להעלות את זה.

די רונן;

נאמרו כאן דברים זה עבר לנושא הכללי שהוא אולי הנושא החשוב מהבחינה העניינית

והציבורית - שימור הסרטים הקיימים בארץ. זה אולי הנושא המרכזי שצריך לעלות כתוצאה

מהדיון כאן. אני רוצה לציין שרכישת הארכיון של אקלסרוד שנעשתה באמת ביזמתו

ובמנהיגותו של מתי שמואלביץ, הכספים הושגו בעזרתו של יגאל אלון בזמנו שהיה שר

החינוך, גם לרכישה הראשונה וגם לרכישת הזכויות, ואני חושב שבכל זאת היה אז יחס

חיובי לשמירת האוצר הזה של סרטי אקסלרוד.

משרד החינוך לא היה מעורב בעצם בביצוע של החלטת הרכישה. הוא רק היה מעורב

בהחלטה עצמה ובהשגת הכסף לרכישה, כי משרד ראש הממשלה טיפל בביצוע יחד עם גנזך

המדינה, ואז היה מעורב בזה גם משרד התעשיה והמסחר, שגם הוא עוסק בנושא קולנוע.

למשרד החינוך אין תקציב לנושא של שימור בארכיונים, ואין לו נושא של שימור סרטים

בפרט. אנחנו מתקצבים כמה ארכיונים כמו הארכיון המרכזי של העם היהודי, שהוא מקבל

מידנו הקצבה בגלל מעמדו המיוחד. אבל אין לנו הקצבות לארכיונים במשרד החינוך

והתרבות.

אני לא נכנס לנושא של הטיפול בתוך העמותה שהיתה בהקמה או במסגרת הביצוע.

היו"ר ר' ריבלין;

המחלקה של שלו איננה נוגעת לענין?

ד' רונן;

אני מנהל האגף לתרבות ואמנות. שלו הוא ראש מינהל התרבות והוא גם יושב-ראש

הנהלת המועצה לתרבות ואמנות. אם אתה שואל כללית, נושא הקולנוע מטופל במשותף בשני

המשרדים, ובמועצה לתרבות ואמנות ישנו מדור לקולנוע שעוסק בנושאים המקצועיים.

בשנים האחרונות גם הושגו כספים, לא מספיק, לנושא של הפקות קולנוע. הוקמה הקרן

לסרטי איכות על שם יגאל אפרתי. יש קצת התקדמות בנושא, לא מספקת, אבל צריך לציין

שיש פעילות בנושא. אין פעילות ואין תקציב לנושא של שימור הסרטים. זה לא הנושא

שהוא מובהק במשרד החינוך והתרבות, למרות שזה שמירת ערכי ונכסי האומה.
היו"ר ר' ריבלין
מה פירוש שאין? יש מישהו בממשלה שיש לו?



ד' רונן;

למעשה מי שמופקד בממשלה על הנושא לכאורה, וגם זה לא מוגדר, זה גנזך המדינה.

היו"ר ר י ריבלין;

גנזך המדינה הוא היחיד?

ד' רונן;

משרד ראש הממשלה וגנזך המדינה מטפל בנושא של שימור ושל ארכיונים. יש חוק

הארכיונים שהביצוע הוא בידי גנזך המדינה אבל להם אין ותקציבים.

אני הוזר לעצמו. בסוף 1988 כשעלה הנושא של הקמת המרכז לשימור הישראלי, שהוא

לעצמו נושא חיובי והוגשו מסמכים ותכניות, אז היתה פגישה של הגב' ון-ליר ושל מר

שוראקי עם שר החינוך והתרבות יצחק נבון, ויצחק נבון הביע רצון לסייע ולחפש כספים

לצורך של שימור הסרט הישראלי בפרט, וגם לסרטי אקסלרוד בפרט. הוא עשה פעולות

בנושא, הוא פנה לשר האוצר, יש גם חילופי מכתבים.. הוא פנה לאגף התקציבים, הוא פנה

לקרן העזבונות, הוא פנה גם לגופים אחרים במדינה שיכולים לעזור כמו רשות השידור,

שגם כן היתה מעורבת בזה, גם קרן ירושלים היתה מעורבת במרכז לשימור. זאת לא רק

הממשלה שהיוזמה צריכה להשיג את הכספים ואולי לא השיגה לצורך הזה. אז היתה פניה,

ופה צודק אילן דה-פריז, שלא הושג כסף. כלומר, משרד החינוך לא קיבל את הכספים.

התשובה של השר היתה שהמקור שאולי יוכל להשיג ממנו כספים זה קרן העזבונות. פנינו

לקרן העזבונות והיתה המלצה חמה שלנו לקרן העזבונות. בזמנו קרן העזבונות טענה

שהמטרה שלה היא שימור נכסי האומה, הערכים ההיסטוריים של האומה. הפניה היתה לנושא

חזה וביקשנו את הכסף. בסופו של דבר לא נתקבלה הקצבה מקרן העזבונות. פנינו בשנה

שעברה שוב ואנחנו פונים השנה שוב, ואנחנו מקווים שבסופו של דבר תהיה איזשהי

תרומה, כי הנושא של שימור הסרטים זה אולי תחום אחד, יש הרבה תחומים של שימור בארץ

שגם כן לא מטופלים. כך שאם רוצים לראות את התמונה כולה, הנושא של שימור מטופל

במקומות שיש משוגעים לדבר שדוחפים את זה, אבל הוא איננו מטופל בצורה מסודרת בכלל

באופן כללי.

אולי אחת ההצעות של הוועדה צריכה להיות שהממשלה תקבע דרך לשימור נכסי הרוח של

האומה במובן הזה. אבל לנושא הסרטים, המטרה היא להשיג את הכסף ולעשות את מה שאילן

דה-פריז כאן זעק ובצדק, והם גם הגישו לנו מסמכים שמראים את חומרת הבעיה, למצוא

דרך להעתיק ולשמר את הסרטים הרבים שנמצאים בארץ בכל מיני מקומות. עד כאן זה מה

שנוגע למשרד החינוך שהוא אחד מהשותפים לכל המערכת הזאת של טיפול בנושא, ולא השותף

העיקרי.

היו"ר ר' ריבלין;

משרד החינוך מקבל חלק בקרן העזבונות לדברים שהוא ממליץ עליהם?

ד' רונן;

בעבר היה סידור שמשרד החינוך היה מקבל סכום מסוים מקרן העזבונות, והיו

אומרים, תחלק אותו. זה היה סכום יחסית קטן, ומהסכום הזה הוצאו כספים בעיקר

לפעולות רווחה וטיפוח שהיו בסדר העדיפויות הראשון שהמשרד מופקד עליהן ואחראי להן.

בשנה שעברה שונה המבנה של קרן העזבונות ויש היום ועדה בראשותו של שופט והיא

מחליטה.

היו"ר ר' ריבלין;

הגשתם בקשה לקרן העזבונות?
ד' רונו
כן. גס השנה וגם לפני שנה וגם לפני שנתיים. הוועדה קבעה סדר עדיפויות ונתנה

בעיקר לקליטת עליה וקיבלנו כמיליון ו-200 אלף שקל לקליטת עולים. בעבר לא ניתנה

הקצבה

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

רציתי לומר קודם כל לפרופ' ירון, יסלח לי, לי נדמה שאסור לסטות מהאתיקה. ודאי

לא גוף ציבורי. כמובן תורם יכול להציג תנאים כרצונו, יכול להציג תנאים בלתי

אפשריים, לא מתקבלים על הדעת, בלתי אתיים. אבל חייבים לדחות אותו אם אלה הם

התנאים שלו.

במקרה הזה היה צריך לקבל את ההתחייבות שהנציג הבטיח להפקיד, אינני יודע אם זה

היה של עצמו או של מישהו אחר. אם זו לא היתה התחייבות של מישהו שיכול גם לעמוד

בה, בזה בלבד הייתי רואה פסול מבחינת המי נהל התקין. עוסקים כאן בכספים, ניגשים

לענין רציני מאוד שהוא חשוב מאוד למדינה, אז צריך לעשות את זה עם יד ורגל. לכן

אם צריך היה לקבל התחייבות כדין ולהפקיד אותה כי אז הדברים היו אחרת אילו הדבר

הזה היה מתמלא, אילו היו מפקידים על 900 אלף דולר את ההתחייבות הזאת.

אני מבינה שהתורמת כאילו מוכנה לתת את הסכום של 400 אלף דולר, אבל בתנאים

שונים. אני יודעת איזה תנאים? זה הזמן להציג תנאים? אנחנו בראשית הדרך? או באמצע

הדרך? עכשיו כבר צריך היה לדעת את כל התנאים. אם אחד התנאים היה שיוציאו כספים

בלי חשבונות או בלי ניהול החשבונות או בלי אישורים כדין, אני בטוחה שאסור היה לתת

יד לעיסקה כזאת ולתרומה כזאת.

דין וחשבון לא קיבלנו. אני מצטערת שד"ר שוראקי איננו כאן ולי לא נעים לומר

דברים על מישהו שלא נמצא כאן. אבל הוא הבטיח לתת דין וחשבון. הוא שאישר חלק גדול

מההוצאות, חלק גדול או חלק, אינני רוצה להיתפס במלה. הבטיה להמציא ולא המציא לנו

דין וחשבון.

לכן הדבר נוהל בצורה שאינה מתקבלת בכל הכבוד על הדעת. נדמה לי שבגנזך אפשר

לשמור סרטים שאינם מתכלים ואינם מסוכנים בכל אופן. מדוע ה-120 אלף רגל צריכים

להיות בפריס? זה לא מגדיל את ההוצאות? זה לא מכפיל את הדברים? לשם מה זה היה שם

כל כך הרבה זמן? צריך היה להעביר את זה או לגנזך או אינני יודעת מדוע דווקא

לסינמטק? אינני יודעת. אם הם לא מסוכנים, נדמה לי שיש מקום בגנזך, אז אין צורך

בגוף אחר. גם כאן יש לי סימן שאלה. אינני באה לפתור כאן כל בעיה אלא לעורר מחשבה

ולעורר רעיונות מדוע זה לא יהיה בגנזך. שצריך לדעת איך לטפל בכל הנושא החשוב הזה

וצריך להעמיד את הכסף הדרוש לשם כך, אני מסכימה. אלא אינני יודעת אם זה נעשה או

לא נעשה. אבל מה שכתוב כאן בדו "ח הוא לדעתי חמור ביותר. גם מבחינה אתית, גם

מבחינה עניינית, גם בדרך שבה טיפלו בכספים.

למשל אני רוצה להציג עוד שאלה אחת והיא מה לגבי הסרטים של מסחר ותעשיה. מדוע

צריך היה להעביר את זה דרך המרכז של הסינמטק ולא לגנזך? מה יש בסרטים האלה שהם

אינם יכולים להיות מונחים בגנזך, ואיפה הם עכשיו?

לי ון-ליר;

בסינמק. מאוד הייתי מבקשת לראות את העבודה שאנחנו עושים. היה לנו עכשיו כינוס

של הוועד המנהל של הפדרציה הבינלאומית של ארכיוני הסרטים שאמרו שמוסד כל כך מסודר

וכל כך יפה כמו שלנו הם לא חשבו שימצאו. אלה המומחים הגדולים של כל הארכיונים

בעולם - מקנדה, מצרפת, מלוס-אנג'לס, מפרג, מפורטוגל. הם היו כאן במפגש השנתי שלהם

ומצאו שהטיפול שלנו בסרטים והעבודה שאנחנו עושים הם מצויינים. מאוד הייתי מעריכה

אם הייתם רוצים לבוא ולראות מה שאנחנו עושים וכמה עבודה משקיעים בטיפול וכמה

ענין. אני חושבת שזה היה טוב.



פרופ' ר' ירון;

צריכים לסרטים תנאים פיסיים מיוחדים שאינם קיימים אצלנו, בייחוד המדובר

בטמפרטורה נמוכה במיוחד, בתנאים אקלימיים שאינם קיימים אצלנו. משום כך החומר הזה,

גם החומר של הממשלה - המבקרת הזכירה סרטים שהופקו על ידי משרד התעשיה והמסחר -

מופקדים מטעם הגנזך בארכיון ציבורי הוא הארכיון של הסינמטק. הם פועלים בענין הזה

כשליחים שלנו. לנו נדמה שזהו הפתרון הטוב ביותר למען שמירתו של החומר. השאלה אם

זה מונח תחת שמירה מתאימה אצלם או בתנאים הרבה יותר גרועים אצלנו, התשובה המתבקשת

לכך היא שמוטב שזה יהיה שם ויישמר מאשר אנהנו נקפיד על איזו קווזי-ממלכתיות על

ידי זה שזה נמצא אצלנו.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אני רוצה לבדוק את עצמי לפני שאני אומר עוד משהו. תודה רבה.

היו"ר ר' ריבלין;

גברתי, אין לי מושג אם הדרך שבה גנזך המדינה מעביר למרכז הסינמטק את החומר

שצריך להיות שמור בידי הגנזך הוא דבר ראוי או לא ראוי. לכן נשאיר את זה בצריך

עיון?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

כן.

ח' בר-לב;

אני חושב שהמצב הוא די ברור. אני רואה פה 4 פרשות שונות: 1. אני חושב שכאשר

משרד ראש הממשלה או מנכ"ל משרד ראש הממשלה נכנס לפרויקט כזה ומשיג 100 אלף דולר

הוא מוכרח לראות גם את ההמשך. זה לא מספיק להשיג את הסרטים ולתת את זה לגנזך ובזה

נגמר הענין. זה דבר אחד שאנחנו צריכים להעיר עליו.

2. הגנזך קיבל על עצמו משימה בלי לראות איך הוא יעמוד בה.

3. אופן ניהול הענין, שעל פניו אין מנהלים עסק כך. שמענו מהאוניברסיטה העברית

שהם הציצו ואמרו, תודה רבה, אנחנו לא משיקים בתנאים האלה.

4. מוכרחים למצוא פתרון לא רק לסרטי אקסלרוד אלא באמת לכל הסרטים שהמדינה

מוכרחה להתייחס אליהם ומוכרחה למצוא להם פתרון. מה שהצעת כהצעה לסדר, אם נקבל את

הנתונים, זה יכול לעורר באמת טיפול בנושא, כי אי אפשר אפילו לומר שהנושא נופל

בין הכסאות, משום שאינני רואה מי הם הכסאות האלה שרואים את עצמם בכלל אחראים.

משרד החינוך - לא, משרד ראש הממשלה - לא. זה בהחלט נושא שצריך לטפל בו.

היו"ר ר י ריבלין;

אני מודה לחבר-הכנסת בר-לב. הייתי מבקש לקראת סיום הישיבה מאנשי גנזך המדינה

שיעבירו לנו איזשהו שחזור של דו"ח לגבי כל אותן הוצאות שנעשו בארץ כמו גם דברים

שהם יודעים עליהם בהוא לארץ, משום שבכל זאת אם הדו"ח לא בוקר, היינו מבקשים מאוד

שהדו"ח יבוקר על-ידי רואי חשבון, כי זו הדרך הראויה היחידה מבחינה ציבורית, כאשר

הציבור הוא זה שקשור וכרוך בנושאים האלה.



יכול להיות שנטפל עוד בדו "ח זה, אם היושב-ראש ירצה לעשות מעקב אחר הנושא וכן

דקירה נוספת לגבי הדו"ח עצמו שהוגדר על-ידי המבקרת כדו"ח לא קל. אני משאיר את

שיקול הדעת בידי היושב-ראש הקבוע של הוועדה על מנת שיקבע המשך אם צריך.

אני מבקש להבהיר עוד פעם שדיברתי על הנושא ולא על האנשים. אם האנשים הם

האחראים מוטב שיתנו את דעתם מיד ומהר על הנושאים שמדובר בהם בדו "ח. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:11

קוד המקור של הנתונים