ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/11/1991

בניה למגורים - סדרי התקשרות (דו"ח 41 של מבקר המדינה. עמ' 115)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 292

מישיבת הו ועדר; לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ט בכסלו התשנ"ב, 26,11.91, שעה 09.00.

נכחו;
חברי הוועדה
ד' ליבאי - היו"ר

חי אורון

אי בורג

חי בר-לב

אי העצני

רענן כהן

חי קופמן

ר' ריבלין

די תיכון

מוזמנים; יי הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אי בר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

אי יונס - החשב הכללי, משרד האוצר

מי יונה - נשיא התאחדות הקבלנים

עי ברעם - מנכ"ל התאחדות הקבלנים

עי ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

אי גולדשטיין, יי הירש, די פאסמניק, חי אליעד,

י' רוט, שי יונס - משרד מבקר המדינה

די לוי - מנהל מינהל הנדסה, משרד הבינוי והשיכון

מי גת - סמנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל

אי גבאי - סגן החשב הכללי, משרד האוצר

אי אייגס - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי לוין - הממונה על התקציבים, משרד הבינוי והשיכון

די בן-יהודה - חשב משרד הבינוי והשיכון

ני חילו - משרד הבינוי והשיכון

י' אלקבץ - עוזר מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; מ' כהן
סדר-היום; משרד הבינוי והשיכון
בניה למגורים - סדרי התקשרות

(דו"ח 41 של מבקר המדינה, עמי 115).



בניה למגורים - סדרי התקשרות

(דו"ח 41 של מבקר המדינה. עמי 115)
היו"ר ד' ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה לעני ני ביקורת המדינת. על סדר היום הפרק בדו"ח 41

של מבקרת המדינה על משרד הבינוי והשיכון, בניה למגורים, סדרי התקשרות. כבר דנו

בפרק זח בשתי ישיבות, ב-11.6.91 וב-2.7.91. בישיבות אלו דנו בנושא מיכרז בינלאומי

לבניית 20 אלף דירות, ובנושא רכישה של בתים מוכנים (קרוואנים. הדיון הסתיים בנושא

המיכרזים לרכישת בתים, חן בתים מתועשים תוצרת הארץ, והן בתים מוכנים מיבוא. עמדנו

להמשיך את הדיון בנושא מיכרז לאספקה והצבה של קרוואנים. הנושא הזה עדיין טעון

דיון, כמו כן טרם דנו בפרק על מיכרז לבניית 310 דירות בשדרות.

לפני שנדון בנושא של הצבת הקרוואנים, ובד בבד עם הדיון בנושא זה ובנושא

חחתקשרויות לבניה דרך כללי, אני רוצה להקדים כמה מלים. אנחנו ערים לכך שיש חילוקי

דעות, אם לא עימות - ואולי גם המלה עימות היא עדינה מדי - בין משרד האוצר לבין

משרד הבינוי והשיכון, כאשר למחלוקת הזאת נקלעו גם קבלנים ובונים וגם אלה שעומדים

לחיות חדיירים, ואולי גם רשויות מקומיות. לכן החזרנו את הנושא לסדר היום, להמשך

הדיון. אבל לא נסתיר מכם שאנחנו מעונינים מאד לשמוע דיווח גם על המצב הנוכחי

מבחינת חבניח, ההתקשרויות, קצב הבניה והקשיים, מהו קצב האיכלוס; באיזו מידה יש

עדיין דרישה ובאיזה מקומות; איפה עומדים בתים ריקים, וכמה; והעיקר, מהמצב

המחלוקת בין משרד האוצר לבין משרד השיכון. משום כך הזמנו לכאן גם את נשיא התאחדות

הקבלנים ואת מנכ"ל ההתאחדות, נשמע את עמדתם; הזמנו גם את נציגי חאוצר. יפתח

מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, מר אריה בר.

א' בר;

אינני יודע אם כולם יודעים איך משרד הבינוי והשיכון, כאחת מזרועות הממשלה,

מפעיל את מה שמוטל עליו בתחום התכנון, הפיתוח והבניה. אולי זה לא המקום להסביר את

התהליכים, אבל אומר כמה דברים בקצרה לגבי תחילת התהליך.

כדי לחפעיל בניה על פי פרוגרמת המשרד צריכים להתממש שלושה דברים: א. שבאותו

מקום שקבענו שצריכה להיות בו בניה, צריכה להיות קרקע פנויה שניתנת לתכנון ולבניה.

ב. צריך להיות תכנון מאושר. בלי תכנון מאושר אי אפשר להתקדם. תכנון מאושר

לוקח לפעמים ממינימום שנה עד ארבע וחמש שנים, כדי להשלימו. אינני רוצה למנות את

כל הגופים שמשפיעים או שיש להם אפשרות להשפיע על הרולטות באישור התכנון, אבל הם

רבים מאד, לפעמים בעלי אינטרסים מנוגדים, וזה מקשה עלינו את אפשרויות הפעולה

בתחום התכנון. אבל זו עובדה. יש חוק התכנון תכנון והבניה ואנהנו עובדים על פיו.

ג. הדבר השלישי הוא שבקרקע הזאת בוצעו עבודות התשתית שמאפשרת תחילת בניה. כי

אי אפשר להתחיל בניה על-ידי כך שאומרים: בואו ניצק יסודות במקום זה וזה. לרוב

צריך לעשות באותם שטחים עבודות עפר, פריצת דרכים, כדבר מינימלי, כדי לאפשר את

הכניסה לאתר כדי להתחיל לעבוד. במקרים אחרים, והם רבים, צריך לעשות עבודות עפר על

כל השטח. כי אי אפשר להתחיל לעבוד אם לא מבצעים איזונים בין המקומות הנמוכים

והמקומות הגבוהים. יש מקומות, בעיקר באתרים גדולים, שביצוע עבודות העפר לוקח שנה

וחצי ושנתיים. זח בעיקר באתרים של 3,000 יחידות דיור, וטכנית לא ניתן לבצע עבודות

עפר לקטעים קטנים יותר, כי אז יש חוסר הגיון מוחלט בהבאת עודפי האדמה מחוץ לשטח

או בהוצאת עודפי אדמה מהשטח, דבר שכלכלית איננו בריא.

כולנו יודעים מה קרה כאשר הגיע אלינו גל העליה הגדול. שלושת הדברים שאמרתי לא

היו בנמצא. קרקע היינה בנמצא, אבל היא לא היתה מאותרת. תכנון לא היה, היו צריכים

להתחיל לתכנן. אם לא היה תכנון, ברור שגם עבודות עפר ותשתית לא בוצעו. לכן נוצר

מצב שמתחילים בריצה מטורפת כדי לחשיג את חיעד, וזה בניית דירות בקצב מהיר מאד כדי



לתת תשובה לעולים שהגיעו בזרם אדיר, שלא היה כמוהו בעבר במדינת ישראל. בחודש�

מסויים מספר העולים הגיע עד 35-34 אלף. שלהם צריך לספק 10,000 יחידות דיור. בחודש�

אחד צריך היה לתת 10,000 פתרונות. אזכיר שלפני גלי העליה, במשך שנה שלמה משרד�

הבינוי והשיכון בנה 3,000 דירות. מכאן אתם יכולים לראות את הפער בין מה שצריך היה�

לספק בחודש לבין מה שנבנה רק מספר חודשים קודם, 3,000 דירות בשנה בבניה ציבורית.�

משק הבניה כמובן התרגל כבר ל-3,000 יחידות דיור, מבחינת תשומות הבניה, כוח אדם,�

מימון. לשנות את כל זה בקצב כל כך מהיר - אין זה מהדברים הקלים. איננו מכירים�

הרבה מדינות בעולם שיחסית למספר האוכלוסין שלהן קלטו כפי שמדינת ישראל קלטה.�

משרד הבינוי והשיכון התקשה במציאת פתרונות ובתחילת התהליך של הפעלת ענף�

הבניה, ובכלי התקשורת חיפשו את האשמים למחדל האיום. ביקשו אז להקים ועדות חקירה�

כדי לחקור למה לא בונים, מי אשם בזה שלא בונים. לעומת זה היום מבקשים להעמיד לדין�

את מנכ"ל משרד השיכון על זה שבנו. ואז למעשה כל המערכות במדינת ישראל, כולן�

כאחת, כולל האווירה הציבורית שהיא תוצאה של מה שהיה בכלי התקשורת, אמרו: צריך�

להציל את המצב, צריך לבנות, כדיי שיהיה לזוגות הצעירים ולעולים איפה לגור. באותה�

תקופה התפתחה גם תנועת האוהלים שהקשתה על כל הטיפול.�

באותה תקופה בא משרד האוצר אל משרד השיכון, ובדיונים משותפים החליטו להעמיד�

תקציב גדול מאד לרשות משרד השיכון, ובלבד שיימצא פתרון. היום יש ויכוח מי אמר�

למי, מי עשה מה, מי ביקש להביא קרוואנים, מי ביקש להביא מגורונים, כמה ביקש וכו'.�
ד' תיכון


אולי באמת תספר לנו מי ביקש, כמה ולמה?�
א' בר


באותה תקופה אני לא הייתי מנכ"ל ואינני רוצה לספר משמועות. אספר את מה שאני�

יודע מתקופתי.�

כאשר סוכם על בניה של 98 אלף יחידות דיור בשנים 1990/91. היה צריך להיות מאמץ�

אדיר כדי להפעיל את הבניה הזאת.�

דבר נוסף הוא שלא מספיק שבונים; הבניה צריכה גם להיגמר בזמן כדי שאנשים�

ייכנסו לדירות. בתחום הזה הענף הגיע באמצעות המשרד להישגים שלא יתוארו: מ-36�

חודשים בממוצע שנדרשו קודם עד גמר הדירה, הגיעו בחודש האחרון ל-10 חודשים. זה דבר�

שאין לו דוגמה. יש שינויים טכנולוגיים אדירים בענף הבניה; כמויות של תשומות,�

כלים, השקעת הון, גיוס כוח אדם. מ-3,000 יחידות דיור בשנה הגענו עכשיו להתחלות�

בניה של 102 אלף יחידות דיור. גורמי בניה מחוץ-לארץ שבאים לכאן ושומעים את�

האינפורמציה ומסתובבים באתרים, אינם מאמינים למראה עיניהם, מה מדינת ישראל עשתה�

בתקופה כל כך קצרה.�
היו"ר ד' ליבאי


אני באמת מבקש שתתן לנו את הנתונים: מאז שהתחלתם במבצע, כמה התחלות בניה היו,�

כמה הסתיימו, סוגים שונים וכדומה.�
א' בר


היום יש כ-102 אלף יחידות דיור בבניה. מובן שחלק מהן כבר הסתיימו. אני מעריך�

שכ-15 אלף מהן בנייתן כבר הסתיימה או שהיא בשלבי סיום.�





היו"ר ד' ליבאי;

כמה דירות אתה צופה שיסתיימו במחצית השנה הקרובה, כמובן אם זה ילך לפי

המתוכנן?

א' בר;

לפי המתוכנן, עוד כ-25 אלף יחידות.

י י הורביץ;

מה נכלל בגדר התחלת בנית?

א' בר;

ההגדרה שלנו של התחלת בניה היא תהילת יציקת יסודות. המספר שאמרתי לא כולל

קרוואנים ומגורונים. המספר של כ-102 אלף יחידות דיור אינו כולל את היבילים. מספר

המבנים היבילים הוא 27 אלף; 22 אלף מגורונים ו-5,000 קרוואנים.

אני רוצה לעבור לעניו התקציב. כשקבע מי שקבע את כמות היחידות שהמשרד צריך

לבנות - וזה נקבע על פי חוק, בספר התקציב, שם קבעו שהמשרד צריך לבנות בשנים

1990/91 כך וכך יחידות דיור - לקביעה הזאת יש פועל יוצא. הפועל היוצא הוא

התיקצוב; התיקצוב של התכנון, של התשתית, של התמריצים, של התחייבויות הרכישה.

כשקבעת דבר אחד, אוטומטית אתה חייב לקבוע גם את הדבר והשני. אלא אם תשנה את הדבר

הראשון. כשקבעו שייבנו כך וכך יחידות דיור, ושיהיו לגביהן 100% התחייבות רכישה,

ושיהיו לגביהן תמריצים של תחילת בניה וגמר בניה - זה ברור. אני כמנכ"ל משרד

השיכון כבר לא צריך לשאול שאלות. כמובן מאליו אני צריך להבין מכך שיש תקציב

לתכנון

היו"ר ד' ליבאי;

מי החליט על 100% התחייבות רכישה? הממשלה?

א' בר;

זו החלטת הממשלה. זה מופיע גם בספר התקציב.

כאן נכנסה לנושא אחת הבעיות הקשות שלנו ביחסינו עם האוצר, וזו קביעת ההנחות.

וזה היום הוויכוח המרכזי. יש ויכוח נוסף, על תפרוסת הבניה. קביעת ההנהות פירושה

עלות תשתית ליחידת דיור, כמה עולה בממוצע תשתית ליחידת דיור, מי קובע את העלות,

מי מכניס את זה לספר התקציב.

די תיכון;

נניח שאנחנו מחליטים לאשר לך תקציב לבנייה של 100 אלף יחידות דיור השנה.

אנחנו מאשרים תקציב; ארגה יכול לבנות דירה ב-10,000 דולר, ב-50 אלף דולר, או ב-100

אלף דולר.

א' בר;

אינני מדבר עכשיו על מחיר הדירה. בשלב זה אני מתייחס לתשתית. אגיע גם למחיר

הדירה.



חי בר-לב;

102 אלף יחידות הדיור האלה, האם הן כולן בניה מתוקצבת?

א' בר;

כן.

חי בר-לב;

מעבר לזה בונים בארץ גם בבניה פרטית.

א' בר;

כן, כ-25 אלף יהידות דיור.

כאשר מתקצבים עלות תשתית ליהידת דיור, בשנת 1990/91 זה 12 אלף שקלים ליחידת

דיור, ואילו העלות בפועל היא 30-28 אלף שקלים ליחידת דיור - לא קשה להבין שחצי

התקציב יהיה חסר. כאשר בתכנון מתקצבים לפי עלות של 2,000 שקל ליחידת דיור, והעלות

היא 3,000 שקלים ליחידה - ברור מאליו שחסרים 1,000 שקלים ליחידה.

אני אומר זאת בהקשר לכך שכל הזמן אומרים שהמשרד חרג מתקציבו והיה לו גרעון.

אני רוצה להצהיר כאן שלא היה שום גרעון. מתי יש גרעין? כאשר המשרד חותם על חוזים

מעבר לתקציב. המשרד לא חתם על חוזים מעבר לתקציב, הוא נשאר במסגרת התקציבית. ויום

יום הוא פונה לאגף התקציבים בבקשה לקבל את תוספת התקציב הדרושה. בתקופה שאני

מנכ"ל נפגשתי פעמיים-שלוש בשבוע עם אנשי אגף התקציבים בבקשות להגדלות תקציב, כדי

לאפשר את המשך ביצוע התכנון, את המשך ביצוע התכנון וכו'. אבל התשובות היו

שליליות. בסופו של דבר לפני כחודשיים הגענו לסיכום והבנה לגבי תוספת התקציב.

סיכמנו אותה על דעתנו בנושא התשתית, והמשכנו לעבוד, קיבלנו אז תוספת של 374

מיליון שקלים והמשכנו את העבודות.

לגבי הענין של יחידות דיור - היתה קביעה של האוצר, בשיתוף אתנו, שהעלות של

יחידת דיור בהתחייבות רכישה ונהיה 110 אלף שקלים, או 130 אלף שקלים כולל מע"מ.

המשמעות של העלות של 130 אלף שקלים כולל מע"מ היא בניית דירה של 70 מ"ר. כשאתה

קובע מחיר התחייבות רכישה,זו פונקציה של גודל הדירה, עלות הקרקע, עלות הפיתוח

ומחיר הבניה. אלה המרכיבים.

לא משרד השיכון מאשר את גדלי הדירות ואת סוגיהן, אלא הוועדה המקומית לתכנון

ובניה. אם אנחנו רוצים לערער, הערעור הוא לוועדה המחוזית לתכנון ובניה. אינני

רוצה להלאות אתכם בפרטים על הדרישות של ראשי הרשויות ממשרד הבינוי והשיכון כדי

לאשר לנו את הבניה. ובכן הרשויות לא הסכימו בשום פנים ואופן לאשר דירות עד 70

מ"ר. במבט לאחור, כשמסתכלים על הפרוייקט של שיקום שכונות, הן צודקות. לא רוצים

לחזור על השגיאות של שנות הששים, כאשר נבנו דירות של 64 מ"ר, ועכשיו אנחנו עושים

שם הרחבות ושיקום שכונות.

כאמור, הרשויות לא הסכימו לתת אישורים. שר הבינוי והשיכון הודיע בישיבות

הממשלה מספר פעמים שהמשרד אינו יכול לעמוד בגדלים האלה, ולכן הוא הולך לבנות

דירות יותר גדולות. וזה כאשר באותם חודשים הגיעו 30 אלף עולים לחודש. על כל פנים

לא היתה בממשלה הסתייגות מהודעתו.

א' העצני;

מה הגודל הממוצע של הדירות שנבנו בפועל?
א' בר
82 מ"ר. כאשר באו המימושים, מאחר שחלק מהדירות היה יותר גדול, נוצר פער

בעלויות של רכישת הדירות באותם מקומות שמימשנו את התחייבות הרכישה. ועכשיו זה

160-150 אלף שקלים לדירה. אבל השאלה היא אם בכלל מממשים את התחייבות הרכישה. הרי

יכולים לא לממש את התחייבות הרכישה, ואז הממשלה בכלל לא צריכה את התקציב לרכישת

הדירות.

היו"ר ד' ליבאי;

איד אפשר לא לכבד התחייבות רכישה? האם זה לא נעשה בצורה חוזית?

א' בר;

לא מדובר על אי-כיבוד ההתחייבות אלא על אי-ביצועה, כי הקבלן או החברה לא ירצו

שנממש את ההתחייבות. יש מקרים כאלה. הקבלן מוכר את הדירות בעצמו ואז הממשלה לא

צריכה לממש. שנית, הוא אומר שהוא מוכן לספוג את המימון עד לשלב של גמר הבניה, הוא

מוכן לחכות ולהמשיך לנסות למכור. יש גם קבלנים כאלה.
די תיכון
מה אתה עושה עם אלה שמבקשים להתמודד עם השוק ודוחים את מימוש הרכישה בשנה?

האם יש לך פתרון?
א' בר
כן, אם יש בקשה הזאת, אני נותן להם. אבל זה תלוי באיזה מקרה, לא כדי שיחזיק

את הדירות והמחירים יעלו, והוא לא ימכור את הדירות בשוק.
ובכן אמרנו
כדי שהממשלה לא תרכוש את הדירות, צריך ליצור מצב שלעולים, שהם

עיקר המסה של הביקושים, תהיה נגישות מבחינת המשכנתה שהם מקבלים, יחסית למחיר. אם

אין הנגישות הזאת, לא יקנו את הדירות. לכן באנו בהצעה לאוצר לתת הלוואות

לפרוייקטים ספציפיים, לא הלוואות אוניברסליות. כי כאשר יש 600 או 1,000 דירות

בצפת, ונותנים סיוע לצפת בלבד, אתה מעודד את העולה להגיע לצפת, או שמי שנמצא בצפת

ירכוש את דירתו שם.

דוגמה יותר טובה היא נצרת עילית. נצרת עילית, יחסית למספר האוכלוסין שלה,

היא במקום ראשון במדינת ישראל בקליטת עליה. בנצרת עילית היו 20 אלף תושבים, והיא

קלטה 10,000 עולים. יש שם דירות, ובכל זאת העולים לא קונים אותן. למה? כי לעולה

אין 40 אלף שקלים במזומן. לא צריך להתעלם מהאמת. לעולים יש סל קליטה, חלק גדול

מהם הגיע למדינת ישראל בלי כלום, ואין להם הסכום הדרוש במזומן כדי לקנות דירה. גם

לזוגות צעירים אין.
אז באנו ואמרנו
למדינת ישראל כדאי לתת סיוע גדול יותר, לדחות תשלומים

בשנתיים-שלוש עד שיתחילו לעבוד ויתחילו לשלם מאוחר יותר, והצענו להכין תכנית

משותפת. במקום זה קיבלנו הודעה בכלי התקשורת שהאוצר החליט להגדיל ב-20 אלף שקלים

את הלוואת המקום ל-16 ישובים, בלי תיאום אתנו. מדוע מגדל העמק אינה כלולה בזה?

מדוע אשדוד אינה כלולה בזה? אין תשובה. במוצאי שבת התקשרו אלי והודיעו לי שעידכנו

את המשכנתאות. בשעה שבע בערב זה כבר היה בחדשות.

אני שואל: הייתכן דבר כזה? הייתכן שכך יעשו למשרד שאחראי על נושא השיכון,

או אמור להיות אחראי על נושא השיכון? מדברים על מערכת יחסים. מערכת יחסים היא

דו-סיטרית, לא חד-סיטרית. וזה לא כך שמישהו עומד מעלינו, או להיפך. יש יעדים

למדינת ישראל. משרדי הממשלה חייבים להשיג אותם. חובתו של משרד האוצר לעזור לנו

להשיג את היעדים שאנחנו מופקדים עליהם. אבל בפועל יש ויכוחים.



תחום נוסף הוא מקום תפרוסת הבניה. הוויכוח הוא מי קובע זאת. שר הבינוי

והשיכון הביא לממשלה תכנית לפריסת הבניה, בצירוף מפה. הוא הציג את התבנית, הממשלה

אישרה אורגה. המוטו של התכנית הוא: עם הפנים לערי הפריפריה. המוטו הוא שהבניה

שהממשלה מממנת או משתתפת במימונה תופנה לפריפריה. הבניה שלא במימון ממשלתי תהיה

במרכז. כלומר לעשות שני דברים. וזה גם הגיוני. האם קבלן פרטי ילך לבנות בצפת,

בכרמיאל, בקצרין או בנגב? הוא יבנה בתל-אביב. הוא רוצה, בצדק, לשמור על כספו; הוא

רוצה להרוויח. אם הוא רוצה לבנות בתל-אביב, שיבנה. אבל הממשלה לא צריכה לסבסד

אותו. הממשלה תסבסד במקומות שהיא רוצה להביא אליהם אוכלוסיה. והממשלה גם אישרה את

התכנית של משרד השיכון.

אני רוצה לומר מה קרה בפועל. בספר התקציב יש הסעיפים הראשיים, ונילוות לו

תקנות שמתקין שר האוצר. במקרה זה התקנות האלו הן הכדור שבידי אגף התקציבים. אסביר

זאת. אני מנכ"ל משרד, ואינני יודע מה תקציב המשרד. האם נשמע כדבר הזה? יום לפני

ישיבת הממשלה לא ידעתי סח התקציב שלנו. שאלתי: מה התקציב? מה הכנסתם בספר? מה

החלוקות? כשהגענו לישיבת הממשלה השר הראה לי את הנייר שהיה על השולחן ואמר שזה

ספר התקציב. הסתבר שזה לא הכל, כי התקנות אינן מופיעות בספר התקציב.
היו"ר די ליבאי
האם באותה ישיבה אושר התקציב, או שזה נמשך כנגה ישיבות?
א' בר
אגיד. אחר כך הסתבר שיש תקנות לפי הסעיפים שבתקציב. ביקשתי את התקנות וקיבלתי

אותן. הן בידי. אני מודיע לכם שעם תקנות כאלה לוועדה לעניני ביקורת המדינה תהיה

הרבה עבודה בעוד שנתיים. כי זה טמטום שהדעת לא סובלת. אקרא כמה משפטים מתוך זה.

איד נעשית החלוקה? לפי מה? כתוב כאן: תכנון לביצוע - 15 אלף יחידות בלבד. אסביר

מה זה תכנון לביצוע. כאשר מתכננים תכנית צריך לעשות את הבינוי כדי לקבוע איך

הבתים יעמדו, גובה המיפלסים וכו'. נניח שיש לך תכנית של 500 יחידות, ומתוכן אתה

בונה 300 יחידות. אתה חייב לעשות תכנית ל-500 יחידות, שהרי לא תעשה עבודות עפר

ל-300 יחידות. זה לא הגיוני. איך יעמדו 200 הבתים הנוספים? אז אומרים: תכנון

לביצוע - רק של 15 אלף יחידות שאישרו לבניה. ומה עם השאר? האם לא אעשה תכנון?
אי יונס
מהעודף של השנה שעברה.
א' בר
אין שום עודף מהשנה שעברה. יש יוסר של 70 מיליון.
ועוד נאמר בתקנות
תכנון ברמה של ונב"ע, 1000:1, ל-7,500 יחידות דיור. החלוקה

הזאת לא היתה אף פעם במשרד השיכון. ובהמשך: תכנון ברמת שלד, 2500:1, ל-10,000

יחידות. אולי אני צריך 5,000? אולי אני צריך 7,000? האם אתם, אנשי האוצר, מנהלים

את המשרד? אחר כך, כשאני צריך שינויים בפנים, אז קורה מה שקרה לגבי הבניה, אני

שבוי בידיכם, אינני יכול לזוז. ואם אני עושה משהו, עברתי עבירה.

אני רוצה לקרוא קטע שקשור לשיקום שכונות. שיקום השכונות הוא אחד הפרוייקטים

היפים של המדינה. זה הביא אור לחלק מהאוכלוסיה קשת-היום. הפרוייקט הזה מצליח, למה
צריך לטרפד אותו? בתקנות כתוב
השתתפות בשיפוצים, לתכנון ופיקוח על הרחבת דירות

מגורים בשכונות שיקום - 10,000 - 10 מיליון שקלים. מה זה השתתפות? אינני מבין את
הסעיף הזה. אחר כך, כתוב
השתתפות עד 50% בשיפוצי תשתית בשכונות שיקום; השלמת

פיתוח ותשתיות; רזרבה לשיקום שכונות. זה תרגיל חדש, רזרבה. מה הרזרבה הזאת? מה

אתם שמים ברזרבה? ולמה? כדי שאני אבוא אליכם להתחנן שתעבירו את הרזרבה לתקציב? זה

תקציב שהמדינה אישרה. מה הרזרבה הזאת? וכך זה בכל הסעיפים.



היו"ר ד' ליבאי;

בסעיף של שיקום שכונות הרזרבה היא מחצית הכסף. חצי ההקצבה היא רזרבה.
א' בר
כן. אני אומר את הדברים האלה בכאב. אולי זה לא נאה שאני מדבר על כך כאן, שכן

מדובר בשני משרדי ממשלה. אבל לאן הגענו? ארור כך, כשאני אתאם אתם בעל-פה, בחלק

מהמקרים גם בכתב, שאנחנו נעשה העברות בין הסעיפים, והם לא יעשו את העברה - הם

יתבעו אותי לדין משמעתי על כך שעברתי עבירה.

וכך אני יכול לעבור על כל סעיף וסעיף ולהראות לכם איך העסק הזה עובד. זו

בדירה. ואני רוצה לשתף פעולה. כשנכנסתי לתפקידי כמנכ"ל המשרד הזמנתי את אגף

התקציבים ואת החשב לישיבות הצוות של המשרד, כחלק מאתנו. אבל כשראיתי שמשתמשים

בדברים נגדנו, שלא מנסים לעזור, לא מנסים לראות, כל דבר הוא נגד, כל דבר רוצים

לעכב - הופתעתי. לא כך אני ראיתי את הדברים.

הענין איננו אישי. לא לי ולא לשר חשיכון אין ולא כלום נגד אדם זה או ארור

במשרד האוצר. אני רק אומר שמי שעליו מוטלת האחריות לפתור את בעיות הדיור, צריך

לתת לו את הכלים לכך. כשחיפשו את האשם למחדל, לא חיפשו אותו באגף התקציבים, לא

באוצר, אלא קודם כל במשרד השיכון. כאשר בכרמיאל עולים נמצאים באוהלים, לא הלכו

למשרד האוצר אלא אלינו. ובצדק. עלינו האחריות לפתרון בעיות הדיור, לא הם. ואם

מדברים על מצוקות של בודדים עם ילדים, מקרים אומללים שאין להם פתרונות דיור -

אנחנו רואים אותם, לא האוצר. אני רואה אותם.

ועוד הערה. הפריפריה של המדינה קמה על-ידי זה שבנו דירות ונתנו אותן בשכירות,

פעם בשכירות רגילה, ופעם אחרת בשכירות אופציה. כך קמו ערד, כרמיאל, מצפה רמון,

קרית-שמונה. הן לא קמו על-ידי כך שאמרו לאנשים בשלב הראשון: תגיעו לערד ותקנו

דירות. כך לא היו קונים דירות. האם מישהו ידע מה זה ערד? אנשים אמרו: אגיע לערד,

אתחיל לעבוד, אראה איך אני מסתדר, ואז אקנה את הדירה.
אנחנו ממשיכים ואומרים אותו הדבר
ערי הפיתוח אינן בני ערובה של אף אהד.

הגיעה שעתן להתפתה, לגדול, כדי לאפשר להן לקבל שירותים שבגודל הנוכחי שלהן אין

להן אפשרות לקבל. הגיעה שעתן לעשות שינוי מערכתי בתחום החינוך, הכלכלה, בתחום

החברתי. זאת שעתן היום, כאשר יש עליה, כאשר יש אוכלוסיה, ולא כאשר יש גידול

שלילי, הגירה שלילית.

אנחנו רואים את עצמנו אחראים לאספקת הדירות, אבל לא פחות מזה גם למבנה

החברתי, למבנה הכלכלי של האזורים החלשים של מדינת ישראל. להערכתנו, על פי התכנית

שלנו, העלות למדינת ישראל היא קטנה יותר.
היו"ר ד' ליבאי
תודה רבה. אני מציע שנשמע עכשיו את נשיא התאחדות הקבלנים, מר מרדכי יונה,

ואחר כך את מר אלי יונס, החשב הכללי.
מ' יונה
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך שהזמנת אותנו. אשתדל להציג בקצרה את העמדה

שלנו. ובהזדמנות זו שגם אנשי האוצר וגם אנשי משרד חשיכון נמצאים כאן, יש לי איזו

בקשה לסיכום.

בדצמבר 1989. כשדיברו על גל גדול של עליה, פנו אלינו וביקשו מאתנו לצאת

לבנות. בחמש השנים האחרונות בנינו מדי שנה 20 אלף יחידות דיור. מתוך זה כ-3,000

יחידות דיור בשנה ביוזמת משרד השיכון. היינו במצב שהיו 34 אלר זכאים שלא מימשו את

זכאותם, לעומת חמש השנים הקודמות שבהן היו בממוצע כ-12 אלף זכאים שלא מימשו את

זכאותם. זאת אומרת היינו במצב של פוטנציאל של ביקושים, של צרכים, של כ-20 אלף

יחידות דיור, עוד לפני העליה. כלומר עמדנו בפני גל עליה גדול, עם פוטנציאל של 20

אלף זכאים שלא מימשו את זכאותם, מתוך 34 אלף. וביקשו מאתנו לצאת לבנות.

אמרנו לממשלה שאנחנו יכולים לצאת לבנות בשני תנאים: א. שמישהו יערוב לנו שאם

לא נצליח למכור את הדירות, יהיה מי שירכוש אותן מאתנו. ב. שיאפשרו לנו לגייס את

הכסף מהמערכת הבנקאית.

לפי הנתונים של בנק ישראל, כל ענף הבניה עמד בדצמבר 1989 עם הון של 600

מיליון דולר. לפי רציו של כשליש, שזו היתה הדרישה של המערכת הבנקאית כדי לערוב

לחברה, יכולנו להפעיל 1.5 מיליארד דולר. ב-1.5 מיליארד דולר יכולנו לבנות 20 אלף

יחידות דיור, 30 אלף יחידות דיור. וזה באמת מה שעשינו. אבל בוודאי אי אפשר היה

לדבר על 50-40 אלף יחידות דיור.

אני רוצה להסביר שאנחנו התרוששנו מהוננו בשנים 1984 ו-1985. כאשר הענף שלנו

שילם 2.6 מיליארד שקלים ריבית, מעבר לענפים האחרים. אני לוקח את זה מנתוני בנק

ישראל. פנינו בין היתר גם לאוצר. אמרו: יש לכם עולים, יש שוק, צאו לבנות. אמרנו:

צרכים זה עדיין לא ביקושים.

בדצמבר 1989 תמהיל העלויות של מחיר דירה היה 50% בידי הממשלה, ורק 50% בידי

הקבלן. מחיר דירה היה 1,000 דולר למ"ר. 18% זה מע"מ, 12% אגרות עירוניות,

כ- 10%-20% קרקע. יחד זה 50%. זאת אומרת הצרכן שבא לקנות דירה ב-80 אלף דולר,

באותו מועד שהוא חותם על הסכם הוא משלם 40 אלף דולר לקופת המדינה. באותו זמן

המדינה הסכימת לתת לעולה שמגיע רק 31 אלף דולר. כלומר היא גובה ממנו 40 אלף דולר,

ונותנת לו ומשעבדת אותו לארבעים שנה ב-31 אלף דולר. ואותו דבר לגבי הזוגות

הצעירים.

./10



באותה תקופה לא היה ברור לגמרי שהעולים יקבלו את הסיוע מהבנקים, כי

המערכת הבנקאית לא בהכרח הסכימה לתת הלוואות לעולה שאין לו תעסוקה. ואגב, זה

תקף גם היום. צריך להוכיה שלאחד הערבים יש תעודת עובד. לכן הודענו לממשלה שגם

אם נרצה, לא נוכל להפעיל מערכת כבדה כזאת. המערכת הבנקאית לא גיבתה אותנו. לכן
אמרנו שיש שתי אפשרויות
האחת, שהממשלה תזמין אצלנו עבודה, ואז נבנה איפה

שהממשלה רוצה ובסטנדרט שהממשלה רוצה. אנחנו כקבלנים נשמח מאד לבנות. הודענו

לכל הגורמים שאין צורך בעובדים זרים ובקבלנים זרים; הקבוצה שלנו, בשיטת הנעשה

ונשמע, תצא לבנות בלי שום בעיה. באותה תקופה זה לקה 18 חודשים כדי לקבל היתר
בניה. למרות זאת אמרנו
ברגע שתתנו לנו את האות ואת הכלים, נצא ונבנה ללא

בעיה.
אפשרות שניה
מאחר שבכל זאת היתה איזו רפורמה, ואנחנו מתבייתים מסביבה,

כלומר מעורבות מינימלית של הממשלה - אנחנו: אנחנו מוכנים, תנו לנו את המטריה

שלכם, כדי שהמערכת הבנקאית תקבל את זה כבטחון. ואז נממן את הדרוש מימון ונצא

לבנות.

היו לנו כמובן כמה המלצות. אמרנו שכדאי לבנות באזורים שבהם יש ביקושים.

אבל אנחנו כמובן לא צד. אם יש התחייבות רכישה, הממשלה יכולה להחליט לבנות איפה

שהיא מוצאת לנכון, על פי מדיניות פיזור האוכלוסיה שלה. אבל מזווית כלכלית היו
לנו המלצות. אמרנו
אם אינכם רוצים מחר לממש את התחייבות הרכישה, ואתם רוצים

לראות את ההתחייבות הזאת אך ורק כמטריה - כדאי לבנות באזורי הביקושים. ההמלצה

שלנו הוגשה בצורת חוברת לכל הנוגעים בדבר.

אמרתי שאנחנו לא צד. ובכל זאת היינו צד בנושא, וזאת כדי לא להגיע לאותה

קטסטרופה הצפויה לנו. הבנו שתהיה בעיה, שמדרך הטבע תהיה ההתכתשות הזאת.
די תיכון
האם אינך מאמין בהתחייבות רכישה?
מי יונה
אני כן מאמין בהתחייבות רכישח, ואני מאמין שהממשלה תשלם גם אם החוזה נחתם

לא כדת וכדין. אני בטוח בזה, כי לא עולה על דעתי שממשלה מכובדת תרצה לאבד את

אמינותה. אני מציע לכם לקרוא את העתונות הבינלאומית ולראות איך אנחנו נראים.

אני מקווה שהנושא הזה ייפתר.
היו"ר די ליבאי
לא כולנו פה יודעים בדיוק על מה אתה דבר. יש כאלה שיודעים יותר, אחרים

יודעים פחות. לכן אני מציע שתנסח את הבעיה בצורה פשוטה. מה הבעיה עכשיו מבחינת

הקבלנים והבונים?
חי אורון
האם הבעיה התקציבית היא מראש או בדיעבד.
הי וייר די ליבאי
אני מבקש שמר יונה יאמר מה הבעיה כרגע, מה על סדר היום, מה דורש פתרון.
די תיכון
הוא אומר שהוא לא מקבל כסף.



מי יונה;

מדובר על תקופה של כשנה, זה לא שתי שנות עבודה, כי הפתרון שממשלת ישראל

בסופו של דבר הסכימה לו היה באוגוסט 1990. צריך לזכור את זה. עד אוגוסט 1990

לא היו לנו כלים ולא יכולנו לצאת לבנות. במקום 3,000 יחידות דיור אנחנו שומעים

על 100 אלף יחידות דיור. בתקיפה של עשיה, כאשר משרד השיכון בא לקבלנים ואומר

להם שיצאו לבנות, כי בשיטת הנעשה ונשמע אין דרך אחרת, היה מי שאמר: לי יש

הפוטנציאל הכלכלי לצאת ולבנות בכספי. והוא לא הקפיד על כך שיחתמו על ההסכם מכל

צדדיו. הוא סמך על כך שמשרד ממשלתי חותם על ההסכם.

אני חושב שאותה קבוצה שיצאה לבנות בדרך זו, היא בת-הגנה יותר מאשר החברות

שעמדו על קוצו של יוד.
היו"ר די ליבאי
במלים פשוטות, אתה מבקש שהממשלה, המשרדים, יעמדו מאחורי ההתחייבות לרכישת

הדירות מהקבלנים.
אי העצני
יש להם רק החתימה של משרד השיכון, אין חתימה נגדית של האוצר.
מי יונה
אינני חושב שיש בעיה. עד רגע זה לא שמעתי שהממשלה לא עומדת בהתחייבות

הרכישה.
רי ריבלין
לא מדובר על קבלן מסכן שלא מבין שום דבר, שאומרים לו לבנות והוא בונה.

מדובר על ארגון קבלנים, שיודע לטעון את טענותיו בצורה הטובה ביותר. האם אתם לא

ידעתם שעלול להיות מצב שבו תהיינה בעיות כלשהן לאנשים שלכם?
הי וייר די ליבאי
מר יונה, אתה אומר שקבלנים יצאו לבנות ובנו. אני מניח שהם עשו זאת על סמך

הסכם שעשו בכתב, לפחות עם משרד השיכון. על אלה אתה מדבר. נכון?
מי יונה
כן.
הי וייר די ליבאי
בהסכם הזה יש בוודאי התחייבויות שכל צד נטל על עצמו. ואני מבין שאתה מבקש

שיכובדו ההסכמים שנעשו. עד כאן זה נכון?
מי יונה
נכון.
הי וייר די ליבאי
האם שיש עוד משהו שהקבלנים מבקשים עכשיו, במצב הנוכחי?



מי יונה;

כן.

חי אורון;

אני מבקש לדעת על כמה כסף מדובר. כמה חוזים יש עם התימה אחת? כמה חוזים

יש עם שתי חתימות? וכמה יש בלי חתימות בכלל?

מי יונה;

אמרתם שההתאחדות יודעת לטעון. אני עובד מול משרד השיכון לפחות עשרים שנה.

אף פעם לא התעוררה בעיה. אף פעם לא ידעתי, לא העליתי על דעתי ולא הקפדתי על כך

שצריכות להיות שתי חתימות ולא אחת. לא ידעתי. אם אני לא ידעתי, אין לי ספק שגם

קבלנים אחרים לא ידעו, לא חשבו על כך, כי לא התעוררה בעיה כזאת. משרד ממשלתי

אומר; צאו לבנות, אני עומד מאחוריכם.

הי וייר די ליבאי;

מי חותם מטעם משרד השיכון? האם חשב המשרד חתם?
מי יונה
במקרה הזה המחלוקת היא שמר בן-יהודה, חשב המשרד, אינו חותם עכשיו. ואם

הוא לא חותם, בוודאי אין אפשרות לשלם את הכסף. אבל אני אומר שלא העלינו את זה

על דעתנו.

יש לי בקשה מהאוצר, ואני חושב שזה חשוב מאד, יש לזה משקל רב מאד בראיה

הכוללת. אני מקווה שבמהרה יזדקקו לבניה נוספת, וכשיפנו אלינו - שנצא באותה

שיטה ולא נקפיד. זה לוקח שלושה-ארבעה חודשים כדי לחתום הסכם, אהר כך דרושים

עוד ששה חודשים כדי לקבל היתר. כלומר עד שאפשר להתחיל לבנות עוברים תשעה

חודשים. בראיה הכוללת זה לא לטובת הענין. אנחנו מבקשים עמהאוצר שיעשו מחווה

ו יצהירו היום שהם הולכים לשלם את כל ההתחייבויות שהיו, הן בעל-פה ואם בכתב, אם

ניתנה תמורה מול זה.

א' בר;

הצגת הענין כאילו יש פה איזה משרד שפועל בחלל ריק איננה נכונה. אנחנו

מדברים על יחידות דיור שהן בפרוגרמה, הן מתוקצבות בתקציב המשרד. זה שבאוצר לא

תיקצבו את כל יחידות הדיור, כי חלק רצו להשאיר לשנת 1992, ותיקצבו 12 אלף

יחידות דיור ל-1992. בהצעת התקציב כתוב שהעבירו 12 אלף יחידות דיור מ-1990/91,

כי ב-1990/91 לא היה תקציב, לתקציב 1992. זאת אומרת שכאשר משרד התקציב חתם

אתך, הוא חתם במסגרת התקציב שיש לו. הוא לא חתם על אותם 960 מיליון שקלים

שכתוב במרכז. זאת הטעות שלכם. כדאי שתבדקו זאת לפני שאתם טוענים.

מי יונה;

אדוני המנכ"ל, אם אתה יכול לשלם - אין לי בעיה. אבל כשאני בא למשרד

השיכון, אני רואה עשרות קבלנים צובאים על דלתך, ואתה לא משלם. אדרבה, תגיד לנו

שאתה יכול לשלם.

אי בר;

אין לזה קשר.



היו"ר די ליבאי;

מר יונה, חבר-הכנסת אורון שאל אותך על איזה סכומים מדובר, מה הן התביעות.

הרי זו בעיה תקציבית.
מי יונה
כל מספר שאומר הוא הוא רק משמיעה, כי אין לי שום נתונים מספריים. גם יושב

ראש ועדת הכספים ביקש ממני שאבוא עם מספרים של 6,000 קבלנים. זה מסובך מאד.

אבל אנחנו מעריכים שמדובר על עיכובי תשלומים בהיקף של כ-150 מיליון שקלים.
היו"ר די ליבאי
לפי הערכתך מדובר בתשלומים לפי הסכמים או גם ללא הסכמים, שנראה לקבלנים

שמגיעים להם?
מי יונה
אינני הושב שכאשר יש הסכמים, יש בעיה. כלומר אם ההסכם התום כדת וכדין,

כמו שהאוצר רואה את זה, אינני הושב שיש בעיה.
אי יונס
לא כמו שהאוצר רואה את זה, אלא כמו שההוק רואה את זה.
היו"ר די ליבאי
מר יונה, מה כלול בסכום של כ-150 מיליון שקלים?
מי יונה
עד רגע זה לא שמעתי על הוזה שהתום גם על-ידי האוצר, שהתשלום איננו מכובד.

אבל אולי יש גם מקרים כאלה.
היו"ר די ליבאי
אם כך, מדובר פה על תשלומים על פי חוזים שהאוצר אינו התום עליהם. האם

מדובר גם על תשלומים שהקבלנים תובעים שלא על סמך הסכם, אלא על סמך התחייבויות

בשיחות או כדומה?
מי יונה
אינני חושב שיש תביעות על סמך שיחות. אנחנו מדברים על עיכוב תשלומים כל

סמך התחייבויות.
די תיכון
מר יונה איננו יודע על מה הוא מדבר.
חי אורון
אני רוצה להגדיר את השאלה במדוייק. מר יונה מדבר על 150 מיליון שקלים

עיכוב תשלומים. זה נושא אהד. הוויכוח הגדול הוא על בניה שמתבצעת, ומדברים על

היקף של 1.5 מיליארד, על בסיס הוזים עם התימה אחת או העדר התימות בכלל. ובכל



חודש מגיע סכום מסויים לפרעון, 150 מיליון, אחר- כך 300 מיליון, 450 מיליון.

מבחינת הוועדה לא מענין התזרים של הגזברים. יש שאלח מה היקף העבודות, על פי

טענתו של אלי יונס. זאת השאלה שכולם מחפשים את התשובה עליה בכל מיני ועדות ולא

מצליחים לקבל.

היו"ר די ליבאי;

מיד נשמע את מר אלי יונס, החשב הכללי.

די תיכון;

אבל גם אלי יונס לא יודע. מאיפה הוא יודע? תשאל את משרד השיכון.

היו"ר די ליבאי;

כרגע השאלה שלי מופנית אל מר יונה מהתאחדות הקבלנים.
מי יונה
גם מן העתונים אפשר לדעת. בוודאי יש עוד בעיות. יש נושאים הנוגעים

להתחייבויות שמשרד השיכון התחייב כלפי חברות, והמחלוקת היא על בין 6,000

ל-9,000 יחידות דיור, שנמצאות בשלבים שונים.

א' בר;

שאין עליהם חוזים?
מי יונה
שאין עליהם חוזים, או שיש עליהם חוזים ושעדיין לא יצאו לבצע.
א' בר
לא.
מי יונה
אז תיתן אתה את הנתון, אדרבה. אבל אין ספק שאני מדבר כרגע על הבעיה

האקוטית לגבינו.
ח' בר-לב
אני מבקש להציג שאלה להבהרה. מר יונה, מהדברים שלך אני מבין שקבלנים יצאו

לעבודה אחרי הסדרים שונים או הבנות שונות עם משרד השיכון. האם אתה יכול לתת

לנו את הקטיגוריות, בערך באיזה היקפים מדובר? כלומר יש כאלה שיצאו לעבודה

כשהיו להם חוזים חתומים גם על-ידי האוצר, ולגביהם אין בעיה. יש כאלה שיצאו

לעבודה עם חוזה התום רק על-ידי משרד השיכון. והבינותי שיש כאלה שיצאו לעבודה

בלי שום חוזה חתום. מה החלוקה, מה ההיקפים, או הכספיים, או לפי יחידות דיור?

על איזה סדרי גודל מדובר?
מי יונה
אני חושב שמשרד השיכון יודע יותר טוב. אני יכול לתת כמה דוגמאות כדי

להסביר מדוע יש בעיה. ניקה לדוגמה חברה קבלנית שיצאה לבנות כמה מאות יחידות



דיור, והיה צורך להגדיל לה את החוזה. יש טכניקה של הגדלת הוזה, על אותו בסיס.

והיא הסכימה. אז לגבי הסכום הבסיסי - את זה משלמים לה. לגבי ההגדלה, את זה לא

רוצים לשלם לה. זו אותה הברה שהגישה עכשיו את התביעה. זה מאד מסובך. אבל ריכוז

האינפורמציה נמצא בידי משרד השיכון.

די תיכון;

יש לי שאלה. מר יונה, לתומי חשבתי שאתה תבוא לכאן ותגיד שיש בעיה כספית,

אתה בטוח שהיא תיפתר בצורה כזאת או אחרת. אני שואל אותך: לאן פני הענף? עשו

השקעות אדירות. בניתם 102 אלף יחידות דיור. על פי התקציב שיאושר, קרוב לוודאי

שאתם תתוקצבו בכמות קטנה של כ-15 אלף יחידות דיור ב-1992. אני פונה אליך כנשיא

הקבלנים שתאמר לי מה יקרה לענף במסגרת התקציב של 1992: האם אנחנו נעמוד בפני

משבר קשה, או ש-15 אלף יחידות דיור זו בערך היכולת שלכם בשנה סבירה, לאהר

שהתאמצתם מאד ב-1990/91? לפי הערכתך, איך אתה רואה את התפתחות ענף הבניה הבניה

שהיה פעם ענף מוביל בכלכלת ישראל, ולצערי כבר איננו כזה.
מי יונה
יש שני חלקים. צריך להבדיל בין קבלן לבונה. כקבלנים התארגנו לבניה יותר

גדולה. כבונים, כיזמים, אנחנו עובדים מול ביקושים. כקבלן אני מעונין שתהיה

מכסימום בניהל. אבל כבונה אני צריך לדאוג לכך שהבניה לא תציף את השוקי כדי

שנוכל להתקיים. אם אתה שואל אותי כקבלן, הייתי רוצה שיהיו לא רק 15 יחידות

דיור, אלא 60-50 אלף יחידות דיור. ואין לזה קשר עם הצרכים. מול התחייבות

ממשלה, כל קבלן ישמח לבנות. האינטרס שלנו כקבלן לבנות מול התחייבות ממשלה הוא

אינטרס גדול מאד. כבונה, כיזם, אני חושב שעם העודפים האלה, עד שיימצא הפתרון

של הגדלת הביקושים, יש קושי. כי בכל זאת יש פוטנציאל. אני רוצה לתת נתון שחשוב

לדעת אותו. אם מדובר על400 אלף עולים, לפי דו"ח נתיב יש צורך ב-120 אלף

יחידות דיור, תאי בתים. מה שקורה בפועל הוא שסך הכל ביצועי המשכנתאות של

העולים מגיע ל-21-20 אלף מימושים. כלומר יש פוטנציאל של עוד 100 אלף רוכשים,

שבהחלט יכלו להתחבר עם אותן 100 אלף יחידות דיור.

לגבי מחיר חדירה, או מחיר התחייבות הרכישה של הממשלה, הוא נמוך מאד. זה

ענין למשא ומתן, וקשה מאד להגיע למחיר. אם המחיר הוא 170-160 אלף שקלים, וסך

כל המשכנתאות נותן רק 140 שקלים, אז חסרים 20 אלף שקלים כדי שאפשר יהיה לחבר

את העולה שמגיע בחוסר כל, עם הדירה.
ח' אורון
לעולה אין 140 אלף שקלים. יש לו 74 אלף שקלים משכנתה, פלוס 20 אלף שקלים

הלוואת מקום.
מי יונה
יש מקומות שבהם הלוואת המקום היא 50 אלף שקלים.

ההמלצה שלי לממשלה היא להגדיל את המשכנונאות. אחרת זה מחדל. לנו אין שום

אינטרס שהממשלה תישאר עם הדירות. להיפך. לכן צריך לחבר בין העולים לבין

הדירות.
היו"ר די ליבאי
תודה רבה. מר אלי יונס, בבקשה.
אי יונס
אעיר רק כמה הערות קצרות. אתחיל בזה שאני מצטער שמנכ"ל משרד השיכון מצא

לראוי להפוך דיון שיגרתי בדו'ח מבקרת המדינה לוויכוח בין משרדים שעל פי תפיסתי

היה צריך להיסגר בתוך הממשלה ולא כאן.

אי בר;

לא אני העליתי את הנושא הזה לדיון, אלא יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה. אם

יש לך טענה, תפנה אותה אליהם.
היו"ר די ליבאי
הערתו של מנכ"ל משרד השיכון במקומה. אתה לא היית בתחילת הישיבה. אנחנו

שאלנו שאלות בנושא, והוא התבקש להשיב.
אי יונס
אם כך חבל, כי אני הושב שהנושא הזה צריך להידון בממשלה, בצורה ענינית,

וללא הקשרים אחרים.

אני רוצה לסמוך על תמימות הדעים שלי עם מר בר, או של מר בר עם תפיסותי.

מנכ"ל משרד השיכון אמר קודם שאין חריגה. למה אין חריגה? כי כל מה שלא נחתם

כהלכה אינו נחשב לא לחריגה וגם לא להתחייבות. זה בדיוק מה שאני גורס. מה שלא

נחתם כהלכה על פי החוק, איננו התחייבות, ולכן אינו מבטא חריגה. אם יהיה תקציב,

זה ייחתם ו ישולם. אם לא יהיה תקציב - וזה המצב כרגע - החשב אינו רשאי לחתום.

החוק אוסר עליו לחתום בלי תקציב, ולכן זה גם לא יוכל להיות משולם.

הטענה שהתקנות אינן מוכרות וידועות היא תמוהה. התקנות הן חלק מהחוק.

מפרסם אותן שר האוצר על פי סמכותו. התקנות הן פרטי סעיפי התקציב, ועל פיהן

עובדים.
אי בר
מתי הן הועברו למשרד השיכון?
אי יונס
התקנות מתפרסמות ביום הראשון של שנת תקציב.
א' בר
ולפני כן המשרדים לא צריכים לדעת אותן?
אי יונס
אינני עוסק בשאלה הנהלית. אינני רוצה לעסוק כאן בדיון נהלי תוך-ממשלתי.
היו"ר די ליבאי
אבל כיוון שהענין עלה, אנחנו בכל זאת רוצים לשמוע את גירסתך. מנכ"ל משרד

השיכון אומר לנו שאת התקנות האלו הבאתם בפעם הראשונה לידיעת השר ולידיעתו בזמן

ישיבת הממשלה, עם הנחת התקציב, ושהם לא שותפו בהתייעצות.



אי יונס;

יש פה שני דברים שונים. נגר בר התייחס להצעת התקציב של השנה הבאה ולוויכוח

עם משרד האוצר האם משרד האוצר תיאם או לא תיאם את ההצעה כפי שהובאה לממשלה עם

משרד השיכון.
היו"ר די ליבאי
זאת השאלה.

אי יונס;

לא, אני מצטער, זאת לא השאלה. השאלה שעומדת כאן לדיון ושיכולה בכלל

להידון כאן איננה השאלה של נהלי העבודה בתוך הממשלה, אלא האם החוק פורסם.

התשובה היא; כן, הוא פורסם. ביום הראשון של שנת התקציב היה חוק והיו תקנות.

והיו תקנות בכל המשרדים, גם במשרד השיכון.

די תיכון;

מה מופיע בתקנות? עמי קובע מה יהיה כתוב בהן? האם כתוב בהן איפה בדיוק

יבנו בכל מקום?

אי יונס;

כן.
א' בר
אין דבר כזה. זה לא מופיע בספר התקציב.

די תיכון;

כלומר אם הוא רוצה לבנות בנשר במקום בקרית-אתא, האם הוא צריך לקבל את

אישורך?

אי יונס;

אסביר את הדברים בפירוט רב. לפני כן אומר שהתקנות האלו הן התקנות שלפיהן

עובד כל משרד ממשלתי. זו נקודת המפתח. רוב הדיונים כאן הם על פרשנות של

המשרדים או פרשנות של הוועדה לגבי התקנות. על מה יושבת הוועדה הזאת? במה עוסק

מבקר המדינה? בביצוע התקנות. מה זאת אומרת לא יודעים מה הן?

חי אורון;

הוויכוח על התקנות לגבי 1992, על תקציב השנה הבאה, מה שמר בר מדבר עליו,

לא שייך ל-45 אלף ול-45 אלף הקודמים, שמהם הגיעו ל-103 אלף של שנים עברו.

אי יונס;

עם כל הכבוד לוועדה, אם יש שם בעיה, זו בעיה בתוך הממשלה שצריכה להיות

מלובנת בממשלה. זה לא נושא שצריך לבוא לוועדה זו.



האם אני קובע מה יהיה כתוב בתקנות? לא, אני לא קובע שום דבר. אני מקבל

חוק ותקנות ופועל על פי מה שכתוב בהם. זה מה שקובע. כמו כל תקנות אחות,

התקנות מפורסמות על פי סמכויות שניתנות בחוק.

אי העצני;

מי כותב את התקנות?

חי אורון;

שר האוצר.

אי יונס;

על פי החוק, שר האוצר מפרסם את התקנות. זו הסמכות שנתונה לו בחוק. מהרגע

שפירסם אותן, אלו תקנות שמחייבות. כדי לפעול אהרת יש רק דרך אחרת, צריך לשנות

את התקנות. אחרת כל הבסיס לביצוע התקציב ולשמירה על מסגרות התקציב איננו בסיס.

לגבי השאלה על מרכז ופריפריה - בהחלטת הממשלה שעל פיה קבע שר האוצר את

התקנות, יש הגדרה ברורה מה זה מרכז ומהי פריפריה. המרכז מופיע בצורה שמית,

ישוב ישוב, וכתוב שם 50% התחייבות רכישה. אחר כך בא הסעיף הבא, פריפריה, ושם

כתוב 100% התחייבות רכישה, וזה בעצם שאר הארץ. והתקנות מחלקות מרכז ופריפריה

בסעיפים השונים.

די תיכון;

האם גם בשנים שלא היתה התחייבות לרכישה זה הופיע בפירוט כזה?

אי יונס;

זה הופיע בפירוט כזה החל משנת התקציב 1991.

חי אורון;

בגלל התחייבות הרכישה.

די תיכון;

כלומר אם לא היתה התחייבות רכישה, הוא יכול היה לעשות מה שהוא רוצה,

להעביר מקרית-אתא לנשר?

רענן כהן; האם יש חלוקה שמית ברורה, או שזאת אמירה כללית?

אי יונס;

החלוקה בין מרכז לפריפריה הוגדרה בשנת התקציב 1991. לפני כן לא היתה

חלוקה כזאת. והחלוקה ברורה. היא מופיעה בכל מה שקשור להתחייבות. איפה שיש

התחייבות של הממשלה, הדבר מוצא ביטוי בספר התקציב. איפה שיש הקצאות קרקע של

המינהל, הקצאות קרקע בכלל לבניה, ואין התחייבות תקציבית - אין גם התערבות של

התקציב לגבי מקום ההקצאה. זה נעשה על פי המדיניות של מועצת מינהל מקרקעי ישראל

או כל גוף אחר שהוא בעל סמכות להקצות קרקעות. ההתחייבות התקציבית של המדינה

נובעת מהתחייבות הרכישה. אחרת אין חלוקה כזאת בכלל, כלומר זה לא משנה לנו, זה

לא משחק תפקיד לגבינו.



היו"ר די ליבאי;

ומבחינת התחייבות הרכישה, מה זה משנה לאוצר אם זה במקום פלוני או אלמוני?

למה הוא לא משאיר את זה למשרד השיכון? לנגה החלוקה נקבעה על-ידי האוצר?
אי יונס
החלוקה לא נקבעה על-ידי האוצר. היא נעשתה על-ידי ממשלת ישראל. ממשלת

ישראל הגדירה מהו מרכז ומהי פריפריה. זה הוגדר בהחלטת ממשלה. האוצר, על פי

החלטה זו של הממשלה, הקציב כספים למרכז ולפריפריה.
הי בר-לב
אבל לגבי החלוקה בתוך המרכז, בתוך הפריפריה, האם התקנות קובעות מה בונים

איפה, או שזה נשאר בידי משרד השיכון? ניקה למשל את הפריפריה, מי עושה את

החלוקה לישובים?

אי יונס;

משרד השיכון.

אי העצני;

אבל מי קבע כמה יבנו במרכז וכמה יבנו בפריפריה?
אי יונס
על פי החלטת הממשלה, שר האוצר קבע בתקנות.
אי העצני
זאת אומרת הממשלה החליטה: לפריפריה כך וכך, ולמרכז כך וכך?
א' בר
זה לא נכון.
אי יונס
הממשלה החליטה על תכנית בניה כללית. בתכנית הזאת היא הגדירה מהו מרכז

ומהי פריפריה.
אי העצני
כמה בונים פה וכמה בונים פה, זאת השאלה. האם הממשלה החליטה: למרכז -

שני-שלישים, ולפריפריה - שליש? או להיפך? האם היא קבעה נפח, פה או שם? ואולי

תגיד לנו את זה במספרי דירות או בכסף.
אי יונס
הממשלה קבעה מסגרת כללית, ולא קבעה את זה לשנת תקציב ספציפית.



א' בר;

בספר התקציב יש 960 מיליון שקלים שמופיעים כמרכז, לא כפריפריה, בהתחייבות

רכישה. אם תחלק את הסכום הזה ל-140 אלף שקלים, זה נותן את מספר יחידות הדיור.

אלה יחידות הדיור במרכז. משרד השיכון חתם על 12 אלף יחידות דיור במרכז. אתם

מקבלים נתונים, ולצערי קוראים אותם לא נכון.
חי אורון
במרכז זה לא 140 אלף שקלים אלא 70 אלף שקלים, כי זה 50% התחייבות רכישה.
א' בר
לא נכון.
די תיכון
האם חיפה זה מרכז או פריפריה?
א' בר
על זה עוד יש ויכוח.
אי יונס
החלוקה בין המרכז לפריפריה היא חלוקה שעשתה הממשלה. היא נעשתה בהחלטת

ממשלה, והיא נעשתה על פי ישובים. אין שום ספק מה זה מרכז ומהי פריפריה. כל מה

שהוא מרכז מופיע ברשימת הישובים בהחלטת הממשלה. אין ספק לגבי השאלה הזאת.
אי העצני
אבל כמה במרכז וכמה בפריפריה?
אי יונס
זה כתוב בתקנות.
אי העצני
האם הממשלה החליטה שני-שלישים פה ושליש פה?
א' בר
האם בספר התקציב יש שמות של ישובים?
די תיכון
האם אפשר לראות את התקנה הזאת?
רענו כהן
האם בתקנות זה מופיע שמית? האם כתוב בהן חיפה, תל-אביב, שמות של ישובים?



אי יונס;

לגבי מרכז התשובה היא כן, זה כתוב בהחלטת הממשלה, לא בתקנות התקציב.
אי בר
גם לא בהחלטת הממשלה.

היו"ר די ליבאי;

אנחנו שומעים את מר יונס, והוא אומר שזה לא מופיע בספר התקציב, שהפירוט

ישנו בהחלטת הממשלה.
אי יונס
יש הגדרה ברורה מהו מרכז ומהי פריפריה. מי שקובע כמה בונים בכל אחד

מהישובים במרכז וכמה בונים בכל אחד מהישובים בפריפריה הוא משרד השיכון, על פי

מדיניותו.
אי העצני
ומי קובע כמה סך הכל במרכז וכמה סך הכל פריפריה? על זה אינך משיב.
חי אורון
הוא אומר שהממשלה קבעה.
חי אורון
האם יש החלטת ממשלה שאומרת מה הנפח פה ומה הנפח פה?
אי יונס
זה נאמר בתקנות.
אי העצני
אבל מי ניסח את התקנות? האם התקנות האלו מנסחות החלטת ממשלה שקובעת את

הנפח, או ששר האוצר קבע את הנפח? צריך פעם אחת לקבל תשובה על כך. האם אתה אומר

שהתקנות הן חוק, והן מנסחות את מה שהחליטה הממשלה? או שהתקנות האלו, שקובעות

נניח שני-שלישים פה ושליש פה, את זה שר האוצר החליט ולא הממשלה, וכתב את זה

בתקנות? בכל מקרה זה כתוב בתקנות, אנחנו מבינים את זה. מאיפה זה הגיע לתקנות,

מתוך מוחו של שר האוצר, או ממוחה של הממשלה?
אי יונס
שר האוצר פעל על פי החלטת הממשלה.
אי העצני
האם היא החליטה על הנפח?



אי יונס;

שוב, אינני יכול לענות על השאלה הזאת. שר האוצר פעל על פי החלטת הממשלה.

מר מרדכי יונה אמר - וזה דבר שנדמה לי שדווקא כאן לא צריך לקבל אותו -

שהליכה על פי אמות המידה המקובלות, כלומר התימה על ידי חשב וכך הלאה, זו

פרוצדורה שמעכבת את התהליך בשלושה חודשים. קודם כל, אני מתקשה לקבל את הטענה

הזאת, כי אין פרוצדורה איזו שהיא שמעכבת משהו. פרוצדורה זה דבר שצריך להתבצע,

וההוכחה היא שמה שמתבצע על פי הפרוצדורה מתבצע כהלכתו. הרי בסופו של דבר לא

הכל בוצע שלא כהלכה. חלק בוצע כהלכה וחלק שלא כהלכה. כך אני מבין גם מדבריו של

מר יונה. כלומר אין שום ספק שמה שבוצע כהלכה בוצע כהלכה מבלי שנגרמו עיכובים

מיותרים. יותר מזה, תקציבים עתירי דחיפות, באמת הכי דחופים שיש, הנוגעים למשרד

הבטחון, המוסד, שירות הבטחון הכללי, למבצעים שונים ומשונים, מתבצעים על פי

נוהל מסודר; רכישות באמת דחופות ביותר מתבצעות על פי נוהל מסודר, עם רישום

מסודר של ההתחייבות, עם תכנון מסודר, ובלי שום הסתבכויות מיותרות.
א' בר
האם המשרד לא היה רשאי להוציא הוראה לקבלן, צו התחלת עבודה, ללא חוזח

חתום?
אי יונס
המשרד לא היה רשאי לעבור על מגבלות התקציב.
א' בר
שאלתי אם המשרד היה רשאי להוציא צו התחלת עבודה ללא חוזה חתום על-ידי חשב

המשרד.
אי יונס
המשרד לא היה רשאי לעבור על מגבלות התקציב.
א' בר
אני מודיע לך שלי יש סיכום עם שר האוצר, חתום על-ידי שר הבינוי והשיכון

ושר האוצר, שמנכ"ל משרד השיכון - וזה לא אני, אלא הקודם - מוסמך לחתום על צו

התחלת עבודה ללא חוזה חתום, ובמסגרת הפרוגרמה שלו.
אי יונס
לא. הרי זה הוויכוח.
א' בר
אבל כאשר אתה לא מתקצב חוסר כסף של 12 אלף יחידות, ואתה מתקצב אותו

ב-1992, אז בינואר ההוזים האלה יכולים לכאורה להיחתם.
היו"ר די ליבאי
תודה. אנחנו עוברים לדיון, לשאלות והערות. חבר-הכנסת אורון, בבקשה.



חי אורון;

אני רוצה לטעון שאחרי שיורדים מכל הוויכוח שמתנהל פה, אנחנו עוסקים בבעיה

מאד קונבנציונלית. בוועדת הכספים יש עכשיו דיון על משרד החקלאות. משרד החקלאות

ביקש 150 מיליון שקלים כדי להוביל את מי הביוב מאזור המרכז לנגב. אישרו לו 120

מיליון שקלים. בניית הקו נתקעה באמצע, והוא לא בנה יותר עד שקיבל תוספת תקציב.

אלה לא היו הנהלים במשרד השיכון בשנים האחרונות, כי הסיסמה של "נעשה ונשמע"

הושמעה יותר מפעם על-ידי השר. ואין לי שום טענה לא למנכ"ל ולא לראש אגף

התקציבים. אני אומר שבמדינה מתוקנת, על הסיפור שמתגלגל כאן היום ושמתגלגל

בעתונות בשבועות האחרונים - ממשלה נופלת.

חי קופמן;

בשום מדינה בעולם אין עליה אדירה כזאת.
חי אורון
אין לזה שום קשר לנושא העליה. כל סיפור העליה הוא אליבי למאבק בין שני

משרדים, מאבק שמתנהל בתוך הממשלה. לממשלה אין כוח להכריע ביניהם, אז עושים

מאבק חפירות בין שרים, ומתמרנים אחד את השני. ואז משרד אחד מכניס לתקנות מה

שהיה צריך להתקבל בהחלטה ברורה של הממשלה, ומשרד שני עוקף אותו ואומר לקבלנים:

תבנו, יהיה בסדר. וכך מגיעים לסיפור של 1.5 מיליארד שקלים בקטע הזה. כי מי

שמכפיל את ה-9,000-6,000 דירות שמר יונה מדבר עליהן, ב-160 אלף שקלים ליחידת

דיור, מקבל 1.5 מיליארד שקלים. מר יונה אומר שיש אי-בהירות לגבי 6,000 עד

9,000 יחידות דיור; אני מכפיל את המספר הזה בהתחייבויות רכישה שמשמעותן 160

אלף שקלים ליחידת דיור. כך אני מגיע ל-1.5 מיליארד שקלים.
היו"ר די ליבאי
כמה מזה מכוסה בתקציב?
חי אורון
זה מעבר לכל התקציבים. על זה הוויכוח.
א' בר
זה לא נכון. אי אפשר לבנות תיאוריה על סמך דבר שאיננו נכון.
חי אורון
התפרסם בעתונים שיש ויכוח על 900 מיליון שקלים, בקטע מה זה פריפריה ומה

זה מרכז, שאלי יונס טוען שזה בניגוד לתקנות, כלומר בניגוד לחוק; פירוש הדבר

שאין לזה תקציב, ואם רוצים לזה תקציב צריך להביא אותו מאיפה שהוא; ועוד 400

מיליון שקלים - חריגות סתם, שלא קשורות בוויכוח הזה. כך התפרסם בעתונים, וזה

לא הוכחש. אני מעז להגיד, על פי כל מה שהיה בעבר, שבסוף מתברר שהנתונים

שמופיעים בעתונים נמוכים יותר מאשר במציאות. בכל הוויכוחים של השנים האחרונות

זה מה שהתברר.

על מה הוויכוח פה? מה ענין העליה שייך לוויכוח הזה?
די תיכון
בלי עליה לא בונים בהיקפים כאלה.



א' העצני;

ובמהירות כזאת, בדחיפות כזאת.

חי אורון;

הבעיה היא לא העליה. אני בעד לבנות מהר, אני בעד לבנות בשביל העלית.

וכאשר שר האוצר הקודם דיבר על 40 אלף עולים בלבד, אני חשבתי שצריך לבנות יותר.

אבל לא נחזור לוויכוחים ההיסטוריים. היום הוויכוח הוא בתחום לגמרי אחר: מי

מחליט איפה ואיך בונים. זה כל הוויכוח. הממשלה רוצה להחליט שהיא בונה השנה

לפי הפרוגרמה 15 אלף יחידות דיור - - -
די תיכון
אני מציע להחזיר את הנושא לדיון בממשלה, שהממשלה תדון ותחליט.
חי אורון
אין לאן להחזיר אותו. מדברים לא על תקציב 1992, אלא על תקציב 1991,

1990, 1989. הסכומים האלה נגררים בהעברות תקציביות בשלוש שנות תקציב. רק

השבוע העברנו 460 מיליון שקלים מתקציב 1990 ל-1991, על התחייבויות שבוצעו

ב-1991.
א' בר
זה בכלל לא שייך לענין. מדובר על תקציב אחר, לתשלומים.
חי אורון
מר בר, האמן לי שאני יודע על מה אני מדבר. הוויכוח הגדול שמתנהל פה, פעם

אחת אומרים שזה ויכוח בין הפרוגרמה ובין השטח; אחר כך יש ויכוח האם בעכו היינו

צריכים לאשר ל-10,000 יחידות דיור, או מספיק רק ל-5,000 יחידות דיור; האם מתוך

15 אלף יחידות הדיור שבפרו גרמה היו צריכים לבנות בשטחים במחיר כזה או אחה

וכוי. אני אומר שחלק ממסכת הריצה בחפירות שבין משרדי הממשלה הוא חוסר רצון
להגיד לציבור
זאת ההוצאה, תיקצבנו אותה, הכרענו עליה, זאת הפרוגרמה, אישרנו

אותה. ואז הציבור ידע. אני חבר ועדת הכספים, וכל הימים אני רץ אחרי הנתונים.

היום בפעם הראשונה שמעתי פה ממר מרדכי יונה - מר בר עוד לא אומר זאת וגם מר

יונס עוד לא אומר זאת - שהוויכוח הוא על בין 6,000 ל-9,000 יחידות דיור. הסכום

הזה זה כל הסעיפים התפעוליים של כל משרדי הממשלה האחרים שמופיעים בספר התקציב.

זה לא דבר קטן. כל הוויכוח בין משרד העבודה לבין משרד הקליטה הוא על 5 מיליון

שקלים. שר החינוך מבקש עכשיו תוספת של 15 מיליון שקלים, בגלל הכשלון שהיה

בסקר. האם כאן מדובר על כסף אחר?
א' העצני
כאן מדובר על 100 אלף משפחות שצריכות פתרון דיור. אי אפשר להשוות בין

הדברים.
חי אורון
אתן דוגמה אחרת, יותר קשה. כשרצו לסגור את "סולתם" בא מנכ"ל "סולתם"
לוועדת הכספים ואמר
יש לי התחייבויות למכור כדורים לצה"ל עד תאריך זה וזה.
אמר לו שר הבטחון
נכון, האיום השתנה, ואנחנו לא קונים ממך כדורים. וסגרו את



"סולתם". אם שר הבטחון היה רוצה למנוע את פירוק "סולתם", הוא יכול חיה לומר:

אני אחראי על "סולתם", ואני אמשיך לקיים את ההתחייבויות למרות שאין לי תקציב.

אם הממשלה רוצה להחליט שהפרו גרמה היא לא 45 אלף אלא 70 אלף, שתבוא לכנסת,

תאמר שזאת הפרוגרמה, אלו העלויות שלה, ותאמר מאיפה לוקחים את הכסף. מה נאמר

בדו "ח מבקר המדינה על ההוצאות בעיר ביתר? ביתר היא דגם למה שקרה במקומות

אחרים, ולא רק בשטחים. בשל הסיסמה של "נעשה ונשמע" נוצרה תחושה שהכל יסתדר.

אני מצטער שמישהו באוצר החליט להתעסק עם הסעיף המשמעתי. לי אין שום בעיה

עם העני ן המשמעתי. יש פה בעיה ברמה של אחריות המיניסטרים וברמת ההכרעה של

הממשלה. אבל זה שנים הממשלה בורחת מהכרעה, ושרים אינם מצליחים לקבל נתונים והם

אינם יודעים את הנתונים. אני אומר את זה כבר הרבה זמן. מר בר, למה שזה ייעשה

בצורה כזאת? תבואו לכנסת, תגידו שבניתם כך וכך, שהוצאות הפיתוח הן כאלה וכאלה,

שאתם מפתחים לא ל-100 אלף יחידות דיור, אלא צריכים לפתח ל-200 אלף יחידות

דיור, כי זה מה שמתחייב, וזה יעלה כך וכך. תגמרו את הוויכוח הזה בתוך הממשלה.

ואני כאופוזיציונר אסכים או לא אסכים.

מה שקורה עכשיו זה כבר סיבוב שלישי. לפני כחצי שנה היה ויכוח על חריגות

בתקציב, והוא נגמר בהעברה של כחצי מיליארד שקלים. לפני שלושה חודשים גם כן היה

סיבוב נוסף, על כך שהקבלנים לא מקבלים כסף. אינני יודע איך הוא נגמר. ועכשיו

מגיע הסיבוב הגדול. מר יונה, ההבדל הוא בין בניה תקציבית מראש לבין בניה

תקציבית בדיעבד. מי שבונה ב-100% התחייבות רכישה, בונה בניה תקציבית. אתה

כקבלן יודע את זה, ואני כמי שיושב פה וצריך לאשר את התקציב יודע את זה.

האחרונים שאשמים הם הקבלנים. משהו פה חמור ביותר, והוא עלה בדיון שהיה

כאן על איך נוהל המיכרז על 20 אלף יחידות דיור, והוא עלה בדיון שהיה כאן על

ביתר. המערכת אינה פועלת על פי התקנות והחוקים, במקרים מסויימים גם בניגוד

להם. ומדובר בסעיף הגדול ביותר בתקציב המדינה.

אני חושב שהוועדה צריכה לדרוש מסמך מסודר, חתום על-ידי סמכות ממשלתית.

ולא מענין אותי מי נציג הממשלה בנושא הזה. למדתי ששר שמופיע כאן מייצג את כל

הממשלה. אני רוצה שיוגש לנו מסמך חתום על-ידי שר, שיאמר: זו התמונה, זה

התקציב, אלו ההוצאות, ואם יש או אין חריגות.
א' העצני
אין לזה שום ערך. אם אין חתימה של האוצר על-יד החתימה של השר הזה, אין

לזה שום ערך.
היו"ר ד' ליבאי
אני חשבתי שמר אלי יונס יביא לנו תמונת מצב מסויימת. שמתי לב שהוא לא

רוצה להחריף את חילוקי הדעות שבין משרדי הממשלה ולהביאם לכנסת. השאלה אם אנחנו

לא רשאים לבקש ממנו יותר ממה שהיה מוכן לומר לנו.
ד' תיכון
אילו אני הייתי יונה מרדכי הייתי אומר לעצמי שבמאבק הזה הקרבן כבר סומן,

ואלה הקבלנים. ואם הסכסוך לא ייפתר בצורה כזאת או אחרת, מרבית הקבלנים פשוט

ייעלמו. מר יונה מרדכי אומר שבשעתו היה להם 600 מיליון שקלים הון עצמי. אני לא

כל כך בטוח בזה, בעצם אני בטוח שלא. בעצם הם משחקים על מימון הביניים של

התחייבויות הרכישה שניתן להם באמצעות משרד השיכון. אם זה יופסק, וזה כנראה

הופסק ויש בעיות והענין לא מתבהר - ברור שהם יפסיקו לבנות. אם הם יפסיקו

לבנות, זה יעלה למדינת ישראל לאחר מכן פי כמה וכמה, והם ייעלמו.



אינני רוצה להיכנס כאן לוויכוח עם חבר-הכנסת אורון, מי צודק ומי צריך

להיכנע. זה לא כל כך חשוב. יש בעיה, והוועדה הזאת צריכה לקרוא לממשלה להתייחס

לנושא הזה בדחיפות.היא צריכה לבקש מהממשלה שתוך שבועיים ימים תחזור לכאן

ותודיע לנו מה המדיניות שלה בנושא הזה. אחרת המצב הזה יימשך. וכבר אמרתי

שבהיקפים הללו יש לבעיה השפעה על כל המהלך הכלכלי במשק. כי אם הקבלנים ייעצרו

עכשיו, גם חלק מהבנקים נעצרים מיד. וזה משפיע מיד על חלוקת האשראי והיקפו.

אני מציע שהוועדה תחליט לפנות לממשלה, לראש הממשלה, ולבקש ממנו שיכריע

בענין הזה. כי לחוסר ההכרעה ולהמשך הוויכוח יש השלכות קשות ביותר על המשק

הישראלי, במצב שהוא בלאו הכי לא נוה.
רענו כהן
חשבתי לדבר על דברים אחרים, אבל אני רוצה לעסוק במקרו. אני חושב שלא

הבנתי שום דבר. יש כאן בלבול עצום בכל המערכת. לפנינו שלושה משרדים כלכליים

חשובים מאד במדינת ישראל שיש ביניהם סכסוך גדול והם אינם משתפים פעולה ביניהם.

לכן אני בהחלט בעד זה שהוועדה תזמן את ראש הממשלה אישית. הוא מופקד על ניהול

הממשלה, על הפעלתה ועל תקינותה. לא יכול להיות מצב כזה שמשרד אחד תוקף את

השני, ואנחנו איננו יכולים לקבל נתונים מדוייקים.

זה בעצם מעשה חסר תקדים מבחינת מינהל תקין של מערכת ממשלתית. לאלה

שמדברים על שינוי שיטת הממשל במדינת ישראל, מה שקורה כאן הוא דוגמה לצורך הזה.

בפרוגרמה היו 98 אלף דירות. משרד השיכון לא מימש את כל הפרוגרמה. לפי הנתונים

שישנם, כ-18 אלף יחידות טרם נכנסו לפעולה. כלומר מבחינת מיצוי התקציב, הוא לא

הגיע למיצוי שלם. כלומר סך הכל התקציב לא מומש. אז איך קורה שיש כאן עצירה

במסגרת התקציב?
שאלה נוספת
האם לא היו חריגות תקציביות בשום משרד מהמשרדים השונים? כי

יש לנו בתקציב המדינה סעיף "שונות". הסעיף "שונות" בתקציב של השנה הקודמת הגיע

לכ-157 מיליון שקלים.

אי יונס;

מה זה סעיף "שונות"? אין דבר כזה.

רענן כהן;

זה סעיף כללי, רזרבה. ביררתי זאת עכשיו, וקיבלתי את הנתון הזה מוועדת

הכספים. בשנה שעברה הסעיף הזה הגיע ל-157 מיליון שקלים, ואילו השנה זה 203

מיליון שקלים.

הי אורון;

סעיף הרזרבה בתקציב המדינה הוא 4.4 מיליארד שקלים.

רענן כהן;

אני מדבר על סעיף "שונות" בתקציב המדינה. היום הוא עומד על 203 מיליון

שקלים. האם בתקציבי המשרדים השונים יש חריגה מתקציב המדינה? אינני מדבר על סך

הכל תקציב המדינה. האם משרדים מסויימים, שנקבע להם מבנה תקציבי מסויים, האם

היתה אצלם חריגה ומשרד האוצר החליט לתת להם העדפה ולתת להם תקציב נוסף, והאם

הדברים האלה הובאו לכנסת כדי לקבל את אישורה?



אנחנו שומעים איומים משר השיכון. אני שואל את מנכ"ל משרד השיכון: מתי

בכוונת השר לממש את איומו להפסיק את הבניה? האם הוא חשב מה התוצאות ומה

המשמעויות של הדבר הזה? האם הוא מתכוון להפסיק את הבניה גם ביהודה ושומרון

וחבל עזה כמו בתחומי הקו הירוק? איזו השפעה תהיה לכך מבחינת האבטלה? אנחנו

שומעים את המספרים הנוראים של האבטלה.

די תיכון;

האם בבקעה ובגולן מותר לו להמשיך בבניה?
רענו כהן
לפי דעתי כן.

לאחר הדברים ששמענו כאן אין לי אלא לבקש מהיושב-ראש לזמן את ראש הממשלה

לוועדה זו, כדי שיראה מה קורה פה, את המחזות הלא סימפטיים מבחינת מי נהל תקין,

ואולי אז נצא מכאן מחוזקים, עם תוצאה חיובית.
היו"ר ד' ליבאי
אני רוצה לשאול את מנכ"ל משרד השיכון האם יש לו נתונים לגבי ההתחייבויות,

מה בעצם נתון עכשיו במחלוקת מבחינה תקציבית. אתה טוען שהתחייבתם על פי

הפרוגרמה, התקנות, או תקרא לזה כפי שתקרא, ואתה אומר שאם כך, על האוצר לשלם.

מה גבולות המחלוקת עכשיו?
א' בר
הפרוגרמה של המשרד לבניה בסך הכל, לשנתיים, היא 98 אלף יחידות דיור. מתוך

98 אלף יחידות הדיור האלו, שאמורות להיות מתוקצבות על-ידי משרד האוצר, כי זאת

החלטת חממשלה, בין 12 ל-14 אלף יחידות דיור לא הופעלו לחלוטין. אלה שהופעלו

ולא נחתמו לגביהן חוזים עם חתימת החשב - מספרן איננו 9,000, אלא הרבה פחות.

אין לי כאן המספר.
יי הורביץ
פחות מ-5,000?
א' בר
אינני יודע בדיוק את המספר.
היו"ר די ליבאי
בכל זאת אנחנו רוצים אומדן כלשהו. אתה אומר פחות מ-9,000. 7,000? 5,000?
אי בר
גם פחות מ-5,000. וחנתונים שנמסרים הם בפירוש לא נכונים.

השאלה מה זה חוזים לא חתומים. יש מקרים שחוזה התום, אבל יש בו שינויים.

אי אפשר להחשיב את כל חחלק של ההוזה החתום כלא חתום. בסך הכל מה שלא חתום זו

ההגדלה, ולא כל החוזה. החוזה חתום.



י' הורביץ;

מה בדיוק ההבדל?

א' בר;

ההבדל הוא עצום.

ר' ריבליו;

יש פרק מיוחד בדו"ח מבקר המדינה, לא על התקופה שלך, אלא הרבה לפני שנכנסת

לתפקיד, שהלכו בשיטה של הגדלות במקום בשיטה של הוזים. המנכ"ל הקודם אמר

שהפסיקו עם זה.
א' בר
הפסקנו עם זה. יש הוראות של החשב הכללי לגבי הגדלה של חוזה, מהי הגדלה של

חוזה ומתי היא יכולה להתבצע. פעלנו במסגרת הכללים האלה ועל פי הנהלים. דרך

אגב, בשבעה החודשים האחרונים הכללים והנהלים שלנו עברו רביזיה טוטלית, כי גם

אנחנו היינו מודעים לצורך לא רק לעשות, אלא גם שהדברים באמת ייעשו לפי הכללים

המחייבים.

מבחינת התקציב, בסך הכל משרד השיכון לא חרג מהתקציב שלו. צריך להדגיש

זאת. להיפך, יש לו עוד אפשרות לפעול במסגרת התקציב המאושר. אלא מה? הפעולות

שאושרו לו, התקציב, הפועל היוצא מהפעולות - לא תוקצבו במלואם. ואולי במידה רבה

של צדק, כי חסר להם תקציב, והעבירו חלק מזה ל-1992, כמו 12 אלף היחידות,

בהסכמתנו. כאשר האוצר בא אלינו ואמר שאין לו אפשרות לממן את הכל השנה, והציע

לדחות הפעלה של 12 אלף יחידות לשנה הבאה - הסכמנו. קיבלנו שיש קושי בתיקצוב.

לכן 12 אלף היהידות האלו, יש לגביהן דחיה לשנת 1992. עליתן לא חתומים ולא

עובדים. אנחנו עובדים על אותן יחידות דיור שמופיעות בפרוגרמח, לא על משהו אחר.

לכן, בניגוד למה שאומרים, במשרד השיכון אין חריגה מהפעולות שאושרו לו,

אין דבר כזה.

חי אורון;

מר בר, התקציב מאשר כסף, לא יחידות.

א' בר;

התקציב מאשר יחידות.

ח' אורון;

לא. הוא מאשר כסף, לא יחידות, לא אורך קו לנגב, לא כמות פגזים וכדומה. אם

חרגו מסכום הכספים, יש חריגה מהתקציב.

אי יונס;

מה שמחייב הוא התקציב. המגבלה המחייבת היא מגבלת התקציב.



ר' ריבלין;

קודם כל אני רוצה לומר שההצעה להזמין לכאן את ראש הממשלה אינה מקובלת

עלי, היא נראית לי מוגזמת.

אני רוצה לומר שגם בדו"חות מסי 39 ו-40 של מבקר המדינה דובר על כל מיני

נהלים שבהם משרד השיכון היה מתהיל בניה או עבודות ללא חתימה על הוזים. היו

נהלים שקנו להם שביתה במשרד והפכו להיות מנהג, אם לא נוהג. בזמנו משרד מבקר

המדינה היפנה את תשומת חלב לכך. אנחנו גם הגשנו הצעת הוק שבה קבענו שלא תהיינה

התקשרויות אלא על פי כללים מפורשים ומי והדים. אבל הם עדיין לא קיימים.

אנחנו מדברים כאן על דבר שלפי דעתי הוועדה לא רק רשאית לטפל בו אלא צריכה

לטפל בו. כי אנהנו והציבור כולו רואים שיש "קלקולים" בתוך המערכת השלטונית,

ולכן ביקורת המדינה בהחלט צריכה לעסוק בהם, והוועדה צריכה להעלות את הנושא על

סדר היום, אפילו ביוזמתה.

יכול להיות שמשרד האוצר צודק בנימוקים שלו. מבהינה משפטית הוא בוודאי

צודק. צריך לבחון את כל הנושאים והטענות של הקבלנים עצמם, באיזו מידה הם פעלו

בתום לב. אם הקבלנים רצו חלילה להתחכם, לנצל את הבניה התקציבית, את התחייבויות

הרכישה, לנצל לטובתם את מה שהמדינה עושה לאור תקוות העליה והאופוריה של העליה

- אז צריך לבחון באמת כל חוזה והוזה לגופו. ידוע לנו אפילו שמשרד מבקר המדינה

התערב בחוזים בשעת עשית. ויש מקרה אחד שמובא בדו"ח הביקורת לשנת 1991, ההסכם

שעמד להיחתם על 20 אלף יחידות דיור. זאת אומרת היו מקרים שמשרד מבקר המדינה

ביקש או התבקש להתערב.

אנחנו צריכים להתריע במיוחד בפני השרים הנוגעים בדבר ולומר שאין לפגוע

בצד שפעל בתום לב, שפעל לפי מנהג שהיה מקובל בין הקבלנים לבין משרד השיכון,

וצריך קודם כל לתת לו תרופה על אתר. אחרת אנחנו עלולים לפגוע במשק כולו, אם

הפגיעה הזאת תימשך. בסופו של דבר, כשיגמרו עם משהקי היוקרה, הבעיה תיפתר.

אנחנו צריכים לקבוע שיפה שעה אחת קודם.

ח' קופמן;

אני חושב ...שבסך הכל זה נס שאנחנו מתמודדים עם תקציב פל כך קטן לקליטה של

400 אלף עולים לפי דעתי, בכל מדינה מתוקנת אחרת, אם היו צריכים לקלוט 400 אלף

עולים, היו מגיעים למספרים לגמרי אחרים. המזל היה שכאן נכנסו שלוש משפחות

לדירה אחת. ואנחנו עשינו כל מיני פעולות בתחומים שונים כדי לקלוט את העולים,

ואף יצאנו להביא אותם לכאן, במטוסים מיוחדים ובכל מיני דרכים.

ועכשיו יש ויכוח. הוויכוח הזה נמשך מהתחלת ההתיישבות היהודית בארץ. גם אז

היה ויכוח על הרעיון, על כלכלה ובטחון. זה נמשך מאז תל-חי עד היום. גם את תל

יוסף בנו באופן בלתי חוקי. והוויכוה הזה נמשך עד היום. ציונות, עליה גדולה מאד

ופיזור אוכלוסיה אינם הולכים יחד עם כלכלה. גם ממשלה שהיתה מתפקדת במאה אחוז,

בלי שום בעיות, לא היתה יכולה להתמודד עם עליה אדירה כזאת. זה כאילו היו

מגיעים תוך שנה 50 מיליון מהגרים לארצות-הברית. ולכן אל נכה זה את זה בלי סוף.

יש לי גם הרגשה ששר האוצר, עם כל הביקורת שהעביר במהלך השנה, ושמעתי את

הביקורת שלו, התנהג קצת כבת-יענה. אם היתה עליה עצומה של 300 אלף, כמו שהיתה

מעוגנת בתקציב, אף אחד לא היה צועק. גם הבונוסים שניתנו האיצו את תהליך הבניה

וקיצרו את משך הזמן. אבל כאשר העליה קטנה, ומספר העולים הגיע ל-150 אלף, בא שר

האוצר, באמצעות שליחיו, ומדבר על כך שהרגו מתקנות אלו ואהרות, שלא בנו במרכז

הארץ אלא בפריפריה וכוי.



.

מה שאני רוצה לומר הוא שבסופו של דבר שום דבר לא יעזור, יאשרו את זה, או

הממשלה או בית-המשפט. כי הרי פקידי מדינה חתמו על החוזים. נכון שלא בכל המקרים

יש שתי חתימות. אבל אינני מניח שבית-משפט יאמר שחתימתו של פקיד מדינה אינה

חתימה. ואם זה לא יבוא לבית-המשפט, בסופו של דבר זה יבוא להחלטת הממשלה

והכנסת. מדובר על כמות כל כך גדולה, שאם בית-המשפט יאמר שהחוזים אינם תקפים,

הכנסת תהיה חייבת לנקוט יוזמת חקיקה כדי לפתור את הבעיה.

לכן צריך לפעול כדי למנוע משבר כלכלי משמעותי, בקבלנות, אצל הספקים,

במפעלי הבניה, בבנקאות וכוי. אם אלה תרגילים של האוצר, שבאים לאותת על התקציב

של 1992 - בסדר, אבל יש גבול, אנחנו כבר בדצמבר. לכן בואו נגמור את זה, כל אהד

מהצדדים יתכווץ קצת, ונסיים את זה. כי אחרת עלול להיגרם נזק בלתי הפיך, ואי

אפשר יהיה לתקן אותו.

א' בר;

הם כבר נתנו את התשובה. אם יקטנו מ-15 אלף ל-7,500 ב-1992, פתרו את

הבעיה. ההוזים חתומים.

חי קופמן;

אגב, אני רוצה לומר שיש הרבה שרים שהיחסים האישיים שלהם טובים מאד, אבל

בכלי התקשורת ובוועדות הכנסת תוקפים זה את זה. גם פה אני קצת חושד שהמלחמה לא

כל כך כשרה.

לסיכום, אני מבקש שנסגור את הנושא הזה בהקדם, עד כמה שזה נתון בידי

הוועדה לעניני ביקורת המדינה. כי הרי זו אינה ועדה יוזמת, אלא ועדה מבקרת. אבל

אם יש באפשרותנו ליזום משהו כדי למנוע את הנזק הבלתי הפיך, אנחנו צריכים לעשות

זאת.

היו"ר ד' ליבאי;

תודה. אני רוצה לומר איך לדעתי עלינו להמשיך את הדיון בנושא. יש כאן שני

משרדים ממונים, כל אהד בתחומו. מצד אהד אי אפשר להתעלם מתנופת הבניה, מהתחלות

הבניה, מההיערכות של משרד השיכון ומהיוזמה של משרד השיכון. אנחנו זוכרים מאיזה

מצב הוא התחיל להיערך כדי לקלוט את העליה הזאת. אפשר לחלוק, אפשר לבקר, אפשר

להסתייג, אבל אי אפשר שלא להעריך את מה שנעשה. מצד שני שר האוצר, משרד האוצר,

החשב הכללי, עומדים על משמר התקציב, על שמירת מסגרת התקציב והקפדה על החוק ועל

הנהלים התקינים לגבי מתן ההתחייבויות. ואנחנו נמצאים כרגע באמצע, בסכסוך בין

שרים, בין משרדים, באשר לתקינות של מתן התחייבויות מסויימות על-ידי משרד

השיכון, ויש חשש שאם לא תהיה התערבות - ובשלב זה ההתערבות יכולה להיות של ראש

הממשלה - לא יימנע משבר חמור שמאיים על ענף הבניה. כך אני רואה את המצב כרגע.

לכן, מאחר שהדבר הוא בין שרים, הכתובת שלנו היא כרגע ראש הממשלה. צריך

לבקש מראש הממשלה שיתערב כדי למנוע את המשבר החמור שמאיים, כתוצאה ממחלוקת בין

השרים, בין המשרדים.

היו פה כמה הצעות. הוועדה יכולה לשקול אם להזמין את ראש הממשלה. אני יודע

שלזימון של ראש הממשלה לוועדה יש רגישויות. והשאלה אם יש לזה הצדקה, אם זה

עניני או לא עניני. מכיוון שהכתובת שלנו בשלב זה היא ראש הממשלה, ברשותכם

אעביר בשם הוועדה ללשכת ראש הממשלה את פרוטוקול הישיבה הזאת ואבקש את

התערבותו.



שמענו גם את הבקשה של נשיא התאחדות הקבלנים. ובעצם אחננו צריכים לשמוע

דיווח על המצב ועל הפתרון האפשרי והחיוני, מראש הממשלה. אבל כדי שלא ניכנס

לוויכוח אם לשם כך צריך להזמין את ראש הממשלה או לא, אני מציע שהפניה תהיה אל

ראש הממשלה, ונבקש ממנו שאו הוא עצמו, או שר אחר שיהיה נציגו, יבוא לכאן.

אנחנו לא יכולים להזמין לכאן לא את שר הבינוי והשיכון ולא את שר האוצר ולשמוע

תשובה מסכמת.

ר' ריבלין;

למה לא יבואו שני השרים?

היו"ר ד' ליבאי;

ראש הממשלה ישב עם מי שישב, אני לא צריך לתת לו עצות. הוא יעשה זאת

במיכניזם שהוא מוצא לנכון. מה שחשוב לי הוא שהכתובת שלנו היא ראש הממשלה. ובכן

ראש הממשלה מתבקש להתערב ולדווח לוועדה, ישירות או באמצעות שר אחר שהוא יטיל

עליו את התפקיד, מה תשובת הממשלה, איך הממשלה פותרת את המחלוקת הקשה הזאת.

אסור להזניח אותה. שמענו כאן את עתירת הקבלנים. זה לא רק ענין שלהם, זה ענין

כלכלי ממדרגה ראשונה, והדברים הובהרו על-ידי כל חברי הוועדה. הפרוטוקול יועבר

ללשכת ראש הממשלה. אני מציע שזה יהיה הסיכום, ובהתאם לכך נקבע ישיבה נוספת.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 11.20).

קוד המקור של הנתונים