ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/11/1991

הצעת חוק הביקורת הפנימית הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית - המשך הדיון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 291

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. י"ח בכסלו התשנ"ב. 25.11.1991. שעה 9.30

נכחו: חברי הוועדה; ד. ליבאי - היו"ר

ה. בר-לב

י. גולדברג

ר. ריבלין

מוזמנים; י. הרמלך - מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

א. מינטקביץ' - יו"ר רשות לניירות ערך

ש. גוברמן - מישנה ליועץ המשפטי לממשלה

ש. וייס - רשות ניירות ערך

ע. ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

גבי מ. קוק - יועצת משפטית, משרד הכלכלה והתכנון

גבי ד. לחמן-מסר - משרד המשפטים

ז. אבלס - בנק ישראל

מ. הרצברג - יועץ משפטי, בנק ישראל

גב' ד. ליפשיץ - האוצר

ש. יונס - משרד מבקר המדינה

גבי כ. פנטון - משרד מבקר המדינה

גבי ד. קרת - הבורסה

י. שטראוס - לשכת רואי-חשבון בישראל

גבי ד. פדואל - איגוד חברות הביטוח

י. פויכטונגר - לשכת המבקרים

נ. מזרחי - לשכת המבקרים הפנימיים

א. אדן - מבקר פנימי, משרד המשטרה

מ. ליאור - מבקר עירית. תל-אביב

א. פז - מבקר פנימי, משרד הבריאות

ש. גרינבוים - מבקר פנימי, משרד החינוך והתרבות

נ. שילה - איגוד החברות הציבוריות הנסחרות בבורסה

י ועץ משפטי; א. דמביץ

מזכיר הוועדה; ב. פרידנר

קצרנית; ה. אלטמן

סדר-היום; הצעת חוק הביקורת הפנימית -

הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית - המשך הדיון.



הצעת חוק הביקורת הפנימית

הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית - המשך הדיון

היו"ר ד. ליבאי;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה,

ומבקש את סליחת הנוכחים על האחור בפתיחתה.

האמת ניתנת להאמר והיא זאת שלא הייתי בימים האחרונים בכנסת, לא הכנתי את

עצמי היטב לשלב שבו אנחנו נמצאים, כך שאני מבקש את סליחתכם מראש על-כך שרק

במהלך הדיון עצמו אני אכנס יותר לעניינים.

אנחנו דנים עכשיו בהחלת הוראות מסויימות בחוק, או מציאת הסדר בביקורת

הפנימית לגבי תאגידים כפי שמצויין בהצעה, בסעיף 15 המתקן את פקודת החברות,

סעיף 16 הדן בתיקון פקודת הבנקאות, וסעיף 17 שעניינו תיקון חוק הפיקוה על עסקי

ביטוח. מוצע להחיל הוראות מסויימות לגבי תאגידים, בנקים וכיוצא באלה, כאשר

הנציגים של הגופים האלה בדרך-כלל מביעים התנגדות רבתי להחלת הוראות החוק

ולמיסוד הביקורת הפנימית בצורה זאת או אחרת על-פי הוראות חוק באותם גופים. זה

ללא כל ספק מעכב את סיום הטיפול שלנו בהצעת החוק.

הממשלה, כאשר הגישה לנו את הצעת החוק, ראתה לנכון לכלול את הסעיף המתקן

את פקודת החברות, ולא כללה אם אני זוכר נכון את החלת ההוראות בתיקון - - -

מ. קוק;

הכללנו אותם בגוף ציבורי.

היו"ר ד. ליבאי;
כללתם אותם, מלכתחילה, בהגדרת
גוף ציבורי, גם אותם וגם את המבקרים.
השאלה שעומדת בפנינו היא האם לכלול אותם בהגדרת
גוף ציבורי, כך שממילא הוראות

החוק יחולו עליהם, או שנצמצם את תחולת החוק לגביהם רק לאותם הסדרים אשר ייקבעו

בתיקון הפקודות הרלוונטיות לגביהם? בנקודה זאת הפסקנו את הדיון בישיבה

האחרונה, ולהיום זימנתי גדולים, טובים, ומומחים לעניין הזה, ביניהם את מר אריה

מינטקביץ' ומר שמעון וייס שנרצה לשמוע גם את דעתם וגם את דעת המוזמנים האחרים

שהגיעו לישיבה הזאת.

בישיבה הקודמת, נוכח דברים שנאמרו במהלכה, ביקשנו ממר עוזי ברלינסקי

לבחון, בסקר, את מצב העניינים שקיים היום באשר לביקורת הפנימית בתאגידים

המסחריים ואני שואל אותו האם הוא התחיל כבר במשימתו? האם יש לו רשמים

מסויימים? הרושם שלי בזמן הדיונים שקיימנו היה שנוח לתאגידים האלה להשאיר את

הביקורת כמות שהיא, אבל אינני בטוח שמה שהם קוראים לו: ביקורת פנימית, הוא
אמנם מה שמכונה
ביקורת פנימית, מחוצה להם, והתעוררה אצלי שאלה האם באמת אפשר
להשתמש בשם
ביקורת פנימית, ללא הבחנה, לכל בחינה או בדיקה שנעשית בגוף

מסויים על-פי רצון ההנהלה, או שיש נורמות וסטנדרטים מסויימים לביקורת הפנימית

שצריכים לחול עליה, ומשום-כך צריך לכסות אותה בהוראות החוק או בתקנות?

רשות הדיבור למר עוזי ברלינסקי.
ע. ברלינסקי
תודה. אני מבקש להזכירכם כי הישיבה האחרונה שהוועדה לענייני ביקורת

המדינה קיימה בנושא שאנחנו דנים בו היתה לפני כשלושה שבועות. כשבוע לאחר אותה

ישיבה ולאחר ההחלטה שהתקבלה בה פנינו, בסיועו האדיב של עורך-דין נתן שילה,



ויושב-ראש האיגוד, מר אהרון זלר, לקבוצה של למעלה מ-100 חברות בבקשה לקבל מהן

מידע על-פי הצהרה שלהן קודם כל, על מצב הביקורת, בהתאם לשאלון ובהתאם בקשת ידע

מפורשת שהפנינו אליהן. עד כה, ואני מעודכן להבוקר, יש לנו מידע לגבי 11 חברות

מתוך הקבוצה הגדולה, לכן המימצאים שאני אתן לכם אינם בבחינת מימצאים שבאים

לשקף שום דבר. הם באים רק לתת תמונה לגבי 11 חברות שענו על בקשתנו, ואת זה

חייבים לזכור בהקשר הזה של הדברים. מנסיון אנחנו יודעים שאלה שממהרים לענות

על בקשות כאלה כמו שלנו הם בדרך-כלל - - -
היו"ר ד. ליבאי
אני מקדם בברכה את חבר-הכנסת חיים בר-לב שמצטרף לוועדה לענייני ביקורת

המדינה.

י. גולדברג;

אני מצטרף, כמובן, לברכה, ומבקש לדעת את מי חבר-הכנסת בר-לב מחליף

בוועדה?

היו"ר ד. ליבאי;

את חבר-הכנסת מוטה גור שנכנס לוועדת החוץ והבטחון.

ע. ברלינסקי;

אני מבקש להעיר הערה מתודית כי אנחנו למדים מהנסיון שלנו שאלה שממהרים

לענות על בקשות כמו זאת שהפנינו אליהם הם אלה שתחושתם הפנימית היא שהמצב אצלם

תקין. אלה שמצבם או תחושתם לפחות לא טובה, לא נוחים כל-כך בכל מה שקשור

במסירת מידע כזה, אבל זאת הערה שמקורה בנסיון העבר והיא איננה מבוססת על מימצא

מחקרי.

מסתבר שבכל 11 החברות שבדקנו בשלב הזה יש מבקר פנימי, אבל לא ברור לנו אם

קיימת הפרדה בין המבקר הפנימי ובין רואה-החשבון של החברה. בכל המקרים העבודה

מבוצעת על-ידי רואה-חשבון של החברה, אבל אם זח אותו רואה-חשבון שעושה - - -

ז. אבלס;

אסור לו.

ע. ברלינסקי;

אני מדווח על עובדות שנמצאות בידי. אם אכן העניין מתבצע בהתאם למה שאסור

או מותר - את זה אני אוכל למסור לכם בסוף, כאשר יהיה בידי המימצא המדוייק.

לאף חברה אין נוהלי ביקורת בכתב לעבודת הביקורת. במרבית החברות לא קיימת

ביקורת ענ"א, ואני מתייחס למידגם של ה-11 חברות. לכל החברות יש ועדת ביקורת,

אבל אין לנו מידע מפורט על פעילותן. פרט לחברה אחת מתוך 11 החברות, המבקר

איננו מוזמן לישיבות ההנהלה. תכנית שנתית לביקורת קיימת במרבית החברות, אבל

סידרי הדיווח אינם אחידים. בחלק מהחברות, לדוגמה, הדיווח נעשה בגמר מטלה,

וחלק בסוף השנה, בחלקן כנראה שהעניין הזה איננו מוסדר סופית. רק ב-2 מבין

החברות שנבדקו המבקר עוסק גם בתלונות הציבור.

כדי שיהיה לכם מידע יותר מפורט מי הן החברות שנבדקו, מה גודלן, ומה טיבן,

אני אקרא באזניכם את הרשימה שהכנתי, כאשר אינני מזהה אל מי מבין החברות
מתייחסים המימצאים
מהדרין, כנס, ארגמן בע"מ, כי"ל - מיכון ושירותים בע"מ,

ישרש, מליבו ישראל בע"מ, אטאס - תעשיות מזון בע"מ, אהליאב בע"מ, משאבות סלע

בע"מ, נרוושתן בע"מ, והשופרסל בע"מ.

עד כאן הדיווח המידגמי. אני חייב לציין בחיוב בהזדמנות הזאת שאנחנו

מקבלים עדיין מידע נוסף, ואני אשמור לעצמי את הזכות, אם זה יהיה עדיין

רלוונטי, ואם אני אתבקש, לדווח על-כך בהמשך הדיון. תודה.
היו"ר ד. ליבאי
תודה לך. לפני שאני אעביר את רשות הדיבור ליושב-ראש רשות ניירות ערך
ולאחרים אני רוצה שנחזור לעיקר הדילמה שעומדת בפנינו
אנחנו מבקשים לקבוע

כישורים מסויימים למבקר פנימי בהצעת החוק, ובכך דן סעיף 3 של ההצעה, ביקשנו

לקבוע כמה עקרונות-יסוד לגבי המבקר הפנימי, עניין הגשת תכנית עבודה, אישורה,

יחוד הפעולות, והסמכויות לגבי קבלת מסמכים וקבלת מידע. השאלה שאנחנו מתלבטים

בה היא מה נעשה בכל מה שקשור למיגזר העסקי או הבנקאי? האם השוני במיגזרים,

בין המיגזר הציבורי-ממשלתי והמיגזר העסקי הוא כזה שעלינו להימנע מקביעת נורמות

כלשהן? או שאנחנו צריכים לקבוע נורמות באופן חלקי בלבד?

לכאורה ברור לי כי המי גזרים האלה לא רוצים התערבות מצדנו אלא רוצים לעשות

מה שנראה לחברה, לתאגיד או לבנק, במסגרת ניהול העניינים התקין שלהם, ומוטב

מבחינתם שהמחוקק לא יתערב בנושא הזה. יש להם עוד חשש והוא שאם בחוק תהיינה

סמכויות לשרים מסויימים, יתכן והם, באמצעות תקנות, יתחילו להטיל גזירות על

גופים עסקיים, ותהיה מעורבות ממשלתית בפיקוח נוסף שהגופים המסחריים והבנקאיים

יכולים בשקט לוותר עליה. מבחינתם ומבחינת חופש התחרות רצוי שזה לא יקרה.

אנחנו מבינים את כל זה, יש לנו רגישות לעניין, אבל מן הצד האחר נשאלת

השאלה מהי הבעיה שאנחנו עוסקים בה? - איננו באים להסדיר את עניין הביקורת

הפנימית או המבקר הפנימי באופן מלא, ואיננו מתכוונים לכונן לשכת מבקרים

פנימיים כמו לשכת עורכי-הדין או לשכת רואי-חשבון, שתיתן רשיון לכל מי שיש לו

לא רק כישורים, אלא הוא עמד בבחינות, כדי שהמקצוע הזה יהיה מוסדר לחלוטין. עם

זאת אנחנו כן מנסים לעשות סדר מסויים במקצוע הביקורת הפנימית בהנהה שזה מקצוע

שדורש התמחות של כללי-אתיקה מסויימים, בקרה, פיקוח, כללי-עבודה, ואנחנו רוצים

למנוע מצבים כאשר הנהלות לוקחות אנשים ללא כישורים בתהום הביקורת הפנימית

וממנות אותם להיות מבקרים פנימיים. יכול להיות שהחשש לכך בגופים עסקיים הרבה

יותר קטן, אבל השאלה שאנחנו שואלים את עצמנו היא האם נפקה ונקבע גם שם אילושהם

הסדרים?

הממשלה הלכה בדרך-ביניים כאשר היא הגיעה לתאגידים; כאשר מדובר על חברות

נסחרות בבורסה, לדוגמה, תיקון פקודת החברות, היא אמרה שהדירקטוריון ימנה מבקר

פנימי, והיא לא באה להכתיב בהצעת החוק הממשלתית מי יהיה המבקר הפנימי, היא

קובעת את עיקר סמכויותיו, וחובת דיווח ליושב-ראש הדירקטוריון, למנהל הכללי,

ליושב-ראש ועדת הביקורת, והגנה עליו מהבחינה הזאת שכהונתו לא תופסק. לשאר

הסעיפים שמצאנו לנכון לחוקק בשלב זה לגבי מבקרים פנימיים לא נמצא זכר בתחום

הזה.

לשכת המבקרים הפנימיים רוצה להרחיב את תחולת הסעיפים בחוק גם על הביקורת

הפנימית בתאגידים עסקיים או בבנקים, ואלה, כמובן, מנסים לצמצם את העניין.

עוד לא דנו בפירוט בנושא הפיקוח על עסקי הביטוח, ובנושא תיקון פקודת הבנקאות,

ואלה הנושאים שעומדים היום על סדר-יומנו.

הדילמה די מובנת, ואני מבקש לשמוע את עצותיו הטובות של מר אריה מינטקביץ'

בקשר אליה. בבקשה.



א. מינוטקביץ';

השאלה שאני מבקש להפנות ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה היא:

איך הוא רוצה לנהל את מסגרת הדיון? נמצאת כאן נציגת הבורסה שתומכת בהצעה לקבוע

אילושהם סטנדרטים וקריטריונים, לכן אני מציע שנשמע קודם את דעתה, בעד, ורק

אחר-כך את הדעה נגד.
היו"ר ד. ליבאי
רשות הדיבור לעורכת-דין דניה קרת, מהבורסה.
ד. קרת
הבורסה סבורה שאת כל הנושא של מבקרים פנימיים בחברות שרשומות למסהר

בבורסה, כולל חברות ממשלתיות, צריך להסדיר במסגרת פקודת החברות. אנחנו גם

חושבים שצריך לקבוע קריטריונים מסויימים לכשירות של אותם מבקרים, וגם לקבוע

לחם דרכי-פעולה.

הצעה דומה הופיעה לא מזמן בקובץ של הנוהלים הפנימיים של המפקח על הבנקים,

ובכל זאת מצאנו לנכון שיש לקבוע כשירויות מסויימות למבקרים הפנימיים, וגם

להתוות להם, במידה מסויימת, את דרך פעולתם בתוך החברה. כמו-כן צריך להרחיב,

במידה מסויימת, את חובת הדיווח שלהם כדיווח שוטף, ולא רק דיווח במקרים חריגים.

בהגדרה שאנחנו מציעים לכשירויות אימצנו את הכשירויות שהוועדה קבעה לגבי

המבקרים הפנימיים באופן כללי. בהצעה שלנו כתוב: "(1) הוא יחיד; (2) הוא תושב

ישראל; (3} לא הורשע בעבירה שיש עימה קלון;" הצבענו על הקוליפיקציות

המקצועיות וביקשנו: (4) הוא בעל תואר אקדמי מאת מוסד להשכלה בישראל או השתתף

בהשתלמות מקצועית ועמד בהצלחה בבחינת הסיום שלה, או שרכש נסיון במשך שנתיים

בעבודת ביקורת." קני-המידה האלה מאפשרים גמישות יותר גדולה, וזאת בתגובה

לטענתו של משרד המשפטים שקשה מאד לחברות פרטיות או לחברות ציבוריות קטנות

למצוא אנשים שיענו על הקוליפיקציות של החלק הכללי.

בנוסף לכל אלה ביקשנו לאמץ את הסעיפים האומרים: "(ג) מבקר פנימי לא ימלא

בגוף שבו הוא משמש מבקר תפקיד נוסף על הביקורת הפנימית; (ד) מבקר פנימי לא

ימלא מחוץ לגוף בו הוא משמש מבקר תפקיד היוצר או עלול ליצור ניגוד עניינים עם

תפקידו כמבקר פנימי; (ה) המבקר הפנימי יפעל על-פי תקנים מקצועיים מקובלים של

ביקורת פנימית, ויבדוק, בין היתר, את תקינותן של פעולות החברה מבחינת השמירה

על החוק, על טוהר המידות, ועל נוהל עסקים תקין; (ו) המבקר הפנימי ידווח על

מימצאיו ליושב-ראש הדירקטוריון ולמנהל הכללי של החברה; (ז) המבקר הפנימי

יגיש דו"חות ביקורת לרבות דו"חות תקופתיים ושנתיים ליושב-ראש הדירקטוריון,

למנהל הכללי, ולוועדת הביקורת של החברה;". בדרך זאת אפשר לקיים מעקב שוטף

אחרי הפעילות של המבקר באותן חברות שרשומות במסחר בבורסה. תוספת אחרת

שביקשנו להכניס בהצעה היא: " (ח) כהונתו של המבקר הפנימי לא תופסק אלא אם כן

החליט על כך הדירקטוריון, לאחר שמיעת המלצת ועדת הביקורת" ולא באופן בלעדי על-

ידי יושב-ראש הדירקטוריון.

אלה התיקונים שאנחנו מבקשים להכניס להצעה, כאשר הדגש העיקרי מושם על

קביעת קריטריונים גם לגבי דרך הפעולה, גם לגבי הקווליפיקציות, וגם כלפי העובדה

המסויימת כדי לא להעמיד את המבקר במצב של ניגוד עניינים עם תפקידים אחרים שהוא

ממלא.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. אני מבקש שתעקבי עכשיו אחר הערות שיושמעו במהלך הדיון, ואם תוכלי

תגיבי עליהן כיוון שאנחנו לא יכולים להיות בקיאים תמיד ברזי-הפרובלמטיקה של

הנושא כפי שהוא קיים במיגזר העסקי. אני מניח שאתם חיים את העניין הזה הרבה

יותר מאתנו, ויש לכם רגישויות שלא פעם עונות על קשיים שאנחנו לא מבינים אותן.

רשות הדיבור ליושב-ראש רשות ניירות ערך, מר מינטקביץ'.
א. מינוטקביץ'
אני קצת ארחיב בדברי מעבר הנושא הנדון כיוון שההצעה לקבוע כשירויות למבקר

פנים היא הצעה שקשה מאד להתנגד לה; יש לה אלמנט פופוליסטי, ואני לא אומר את

דברי אלה מההיבט הנגטיבי של העניין. אלא שאנחנו נתקלים בסוגיה קשה הרבה יותר

רהיא: כשירויות של נושאי מישרה בחברות בכלל, לאו דווקה מישרת מבקר פנימי;

החל בדירקטורים, שאין לגביהם כשירויות. כאשר ניסינו, בשעתו - - -

ר. ריבליו;

יש כשירות; חבר מרכז של אחת המפלגות...

א. מינוטקביץ';

אנחנו נתקלים בסוגיה הזאת בדירקטוריונים, ואני אצמצם את ההערות שלי לגבי

דירקטוריונים של חברות בורסאיות. הוא הדין לגבי נ ושאי-מישרה בכירים אחרים.

תדין בישראל, מטעמים מוצדקים, לא מצא לנכון להתערב בסוגיית הכשירות

לדירקטוריונים כך שחברה בוחרת לעצמה את הדירקטוריונים כפי שהוא מוצאת לנכון,

והגבלות טכניות, כאשר תואר אקדמי, או הכשרה מקצועית כזאת או אחרת, לא בהכרח

מהווים ערובה להבטחת כשירות גבוהה יותר. הוא הדין לגבי מבקר פנים. ההצעה

שהוא יהיה בעל תואר אקדמי כשלעצמה איננה מבטיחה דבר וחצי דבר, ואני חושש

שבנסיבות העניין יהיה בכך אולי משום עלה-תאנה מסויים. יגידו שבחרו בוגר

בספרות או בוגר מהחוג למחשבת-ישראל מבלי, חלילה, להקל ראש במקצועות האלה, אבל

אין בין המקצועות האלה ובין ביקורת פנים ולא כלום.

אני מעדיף בנסיבות העניין להטיל את האחריות על דמותו של מבקר הפנים על

הדירקטוריון שהוא יבחר את האדם הראוי, ואם הוא לא יעשה כן כי אז תוטל עליו

אחריות נוספת.

בכך שנסתפק בכשירות פורמלית נחטיא את המטרה, ונאפשר לדירקטוריון להסתתר

מאחורי הכשירות ולומר שהוא יצא ידי חובתו ובחר, לדוגמה, להיות מבקר פנימי את

ביגר החוג להיסטוריה. הייתי, אולי, משנה דעתי לו היו לימודי ביקורת, לו היה
נבחר אדם שמקצועו
ביקורת - -
מ. ליאור
יש דבר כזה; בחיפה.
א. מינוטקביץ'
זה יכול להיות מקדם-מכירות טוב לבחירת מבקר פנים, ואני מניח שחברה שתרצה

אר שתידרש למבקר פנים אולי תלך לאותו מאגר. מכל מקום לי לא מוכר תואר אקדמי

כזה, להבדיל מעורך-דין או רואה-חשבון



י. פויכטונגר;
א. מינוטקביץ'
יכול להיות; למדתי היום דבר הדש. אם כך כי אז שיאמר
מי שהוא מבקר על-

פי הכשרתו, ואל תסתפקו באיזוזהי נוסחה שמדברת על אדם בעל תואר אקדמי.
היו"ר ד. ליבאי
בכישורים הנדרשים, לפהות לפי ההצעה כפי שהוגשה עד עכשיו, ההשכלה האקדמית

היא שלב, ולא השיא של הדרישות. בנוסף להשכלה האקדמית, כתוב בפיסקה 5: הוא

רכש נסיון במשך שנתיים בעבודת ביקורת, או השתתף בהשתלמות מקצועית, וכו'. לכן

או שיש לו שנתיים נסיון בעבודת ביקורת, או שהוא השתתף בהשתלמות מקצועית. יתכן

שאם הלימודים של הביקורת הפנימית יהיו מבוססים יותר, יהיה מקום לבקש גם תעודה

של בוגר קורסים מסויימים או לימודים מסודרים בתחום הזה, אבל יתכן שזאת היום

דרישה מופרשת.
א. מינוטקביץ'
אני מכיר את החיים וככזה אני יכול לומר לכם שבחיים, בחברות הרציניות

בוחרים במבקרים פנימיים רציניים, רואי-השבון, אנשים שעסקו בביקורת דה-פקטו לא

שנתיים אלא הרבה שנים. לעומתן בהברות הלא-רציניות יהיה קשה לכפות למנות - - -

היו"ר ד. ליבאי;

אבל הן יכולות להמשיך למנות רואי-השבון כיוון שכאשר אנחנו מדברים על תואר

אנחנו מביאים בחשבון או שהוא עורך-דין או שהוא רואה-חשבון - - -

א. מינוטקביץ';

אני מדבר על מציאות החיים - - -
הי ו"ר ד. ליבאי
אם זה ההגיון ויש לו הצדקה, אין כל מניעה שהחברות תמשכנה לקחת רואה-חשבון

כמבקרים פנימיים; החוק לא מונע זאת מהן.

א. מינוטקביץ';

אני חוזר לראש הדברים ואומר שאני חסיד גדול של האחריות הישירה, ואני טוען

שהאחריות הזאת צריכה להיות מוטלת על הדירקטוריון, לבהור את המבקר המתאים, ולא

למיין או לכוון אותו לפלוני בעל הכשרה כזאת או אחרת, רלוונטית או בלתי-

רלוונטית, וחברה בסופו-של-דבר נבחנת בשטה. האחריות שאנחנו מטילים על

דירקטורים היום היא רבה, ואני מעז לומר שגם בוחנים אותה בשטח, משפטית. מטילים

את האחריות גס באופן משפטי, ואני מדבר רק על החברות הציבוריות.

היו"ר ד. ליבאי;

אינני מעוניין להפריע לך בדבריך, אלא רק להעזר בך. אני לא מסתיר שאני

מעריך מאד את דעתך וככזה אני מבקש לשמוע את תגובתך בנושאים שמטרידים את חברי

הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אילו היית אומר לי שאתה רוצה שיהיה כתוב

במפורש שאם כבר יש ביקורת פנימית בתאגידים מסחריים, שהיא תעשה על-ידי רואי-



חשבון, ניחא. כיום, כאשר קובעים את הכישורים, אנחנו רואים לפנינו טווח בלתי-

מוגבל של קליינטים בנושא הביקורת הפנימית, ומשום-כך אנחנו נותנים, בדרישות

ובכישורים, מרחב כזה שכמובן מי שבוחר בו נושא באחריות של הבחירה, וזה לא פותר

אותו רק לומר שהוא תושב ישראל, או שיש לו תואר אקדמי, והוא לא שווה כלום, לא

זאת הכוונה. הכוונה היא לכך שהוא יבחר מבקר פנימי, אבל שתהיינה דרישות

מינימליות.

אם אנחנו אומרים שמבקר פנימי יכול להיות עורך-דין, רואה-חשבון, וכיוצא

באלה, אז כל גוף שבו מדובר ימצא לו את הכישורים שנראים לו נאותים עבור מבקר

פנים בתחומו, כולל, כמובן, האישיות, הנסיון וכך הלאה, ומכאן אני מגיע לשאלה:

אילו הכישורים שאנחנו מציגים היו פוסלים רואה-חשבון, כי אז אתה בא לוועדה
בטענה מוצדקת ושואל
מה אתם עושים? - בפרקטיקה לוקהים רואי-חשבון כיוון שהם

אלה בעלי הכישורים המוואימים. אנחנו מאפשרים לכל התאגידים לקחת רואי-חשבון

כמבקרים פנימיים ואני מבקש לשאול אותך, מר מינטקביץ', האם אתה מציע שנגביל את

המיגזר העסקי כדי ששם המבקר הפנימי יהיה דווקה רואה-חשבון? או שאתה רואה גם

שם מרחב אפשרויות נוסף?
א. מינוטקביץ'
מלכתחילה אנחנו מבקשים שהחברה תהיה זאת שתמנה את מבקר הפנים. על

הדירקטורים שבוחרים את מבקר הפנים אין דרישות לכשירות מסויימת. אנחנו מבקשים,

בצורה פילוסופית, להטיל עליהם אחריות הרבה מעבר לכך כיוון שאנחנו מכירים את

עובדות חחי ים.

במי חברה תבחר להיות מבקר פנים? האם היא תבחר באדם מהרחוב, או שהיא תבחר

באדם שמלכתחילה נראה לה מתאים כדי למלא את הכהונה הזאת? אני חושש מסיטואציות

שלמדנו להכיר אותן אגב כל נושא הדירטורים מקרב הציבור. אני אומר דברים לא

פופולריים אבל לתפיסתי, לבד מחברות מעטות, זה עלה-תאנה. בוחרים דירקטורים

מקרב הציבור, מקורבים, במתכונת כזאת או אחרת, להנהלה הקיימת, קוראים להם:

דירקטורים מקרב הציבור, אבל אין בכך ולא כלום. יש בכך אולי אלמנט, ואני אומר
את דברי הבאים במלוא הזהירות, של
זריעת חול בעינים. הציבור מתפתה להאמין שיש

מי שמגן על האינטרסים שלו, ובהרבה מאד מקרים לא זה המצב.

ניסינו לקבוע כשירויות לדירקטורים מקרב הציבור, אבל זה לא פותר את הבעיה

כיוון שהכשירות הפורמלית, כשלעצמה, איננה מעלה ואינה מורידה.
ח. בר-לב
מה טיב ההשתלמות המקצועית?
א. מינטקביץ'
אינני מכיר אותה.
א. מינטקביץ'
אולי מישהו יסביר לי מה היא?
ע. ברלינסקי
אני מוכן לציין באזניך דוגמאות של השתלמויות קיימות; קורס השתלמות בן

450 שעות במסגרת לימודים שיש להם השלכה אקדמית, עם יעוץ אקדמי צמוד, עם

בחינות, שתוצאותיו נותנות גם תעודה של האוניברסיטה; בנוסף לכך או בהמשך לכך

יש תוספת ידע של כ-260 שעות בלימודי ביקורת מחשבים, בסביבה ממוחשבת, ובאמצעות



מחשבים. זה הקורס הבסיסי שאנחנו מחייבים אותו, והוא מוגדר- כאן בהשתלמות.

לגבי התכנים אני יכול לפרט, אבל מר מזרחי שעומד בראש קבוצות מהסוג הזה יוכל

לעשות זאת טוב ממני.
היו"ר ד. ליבאי
אני מציע שלא נרחיב את היריעה יותר מדי - - -

נ. מזרחי;

אוניברסיטת חיפה מקיימת קורס לביקורת ציבורית במסגרת לימודי מאסטר למי נהל

ציבורי, ובית-ספר מרכזי למינהל ליד נציבות שירות המדינה מקיים קורסים.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. הממשלה מציעה, בנוסח שלה, שפקודת החברות תתוקן ויהיה כתוב:

דירקטוריון של חברה שסימן בי חל עליח, ימנה לפי הצעת ועדת הביקורת מבקר פנימי.

זאת אומרת שהדירקטוריון ימנה מבקר פנימי לפי הצעת ועדת הביקורת. בהנחה שאנחנו

כן נתייחס לכך בחוק, אני מבקש לדעת האם יש לך, מר מינטקביץ', הסתייגות מהסעיף

הזה?

א. מינטקביץ';

לא; ההיפך הוא הנכון.

היו"ר ד. ליבאי;

אתה תומך בסעיף הזה, אבל מבקש לא לקבוע את הכישורים של המבקר הפנימי,

ולהשאיר את העניין הזה למרחב שיקול-הדעת של הדירקטוריון - - -

א. מינטקביץ';

לאותה ועדת ביקורת שלצערי או לשמחתי, כיוון שאני שמח על-כך שיש שועדת

ביקורת, חידוש שזה מקרוב אומץ על-ידי המחוקק, היות שמלכתחילה לא היתה חובת

מינוי ועדת ביקורת. ועדת ביקורת מורכבת מאותם דירקטורים מקרב הציבור שאנחנו

רואים בהם תחילתה של נורמה, אבל אותם דמצ"ים שיושבים בוועדת הביקורת, עליהם

אין חובת כישורים. זה מעין מעגל. מכל מקום זה מצב טוב יותר, ואני בפירוש כן

רוצה שהחובה תוטל על אותה ועדת ביקורת שתישא באחריות אם חלילה היא כשלה במינוי

אדם לא מתאים, ולא לאפשר לה להסתתר מאחורי נימוק פורמליסטי של כשירות פורמלית

כזאת או אחרת. הייתי משנה את דעתי לו היה מקצוע כמו; רואה-השבון, מקצוע

שהוזכר או הורשה או הוגדר בדין, ואנחנו יודעים במי דברים אמורים, ולא, זאת רק

קווליפיקציה נוספת או שיקול-דעת נוסף לטובת ועדת הביקורת לבחור פלוני או

אלמוני לתפקיד מבקר פנימי. לא הייתי משחרר את ועדת הביקורת מהאחריות.

היו"ר ד. ליבאי;

בנוסח של הממשלה, בסעיף 15 (ב) כתוב; "המבקר הפנימי יבדוק, בין היתר, את

תקינותן של פעולות החברה מבחינת השמירה על ההוק, על טוהר המידות ועל נוהל

עסקים תקין.". האם הנוסח הזה נראה לך? התפקידים נראים לך?

א. מינטקביץ';

הנוסח אמורפי. אנחנו מלומדי נסיון לכפות נורמות וככאלה נתקלנו בכך אגב

תיקון 3 לפקודת החברות בקשר לשאלה; מה זאת נורמה שאותה בא המבקר לקיים ולבקר?

אני חושב שאלה הם דברים שהתגבשו במשך התקופה. אפשר להחריף את המלים, אבל אין



לנו בסיס פורמלי לשאוב ממנו את הדברים, ואני שוב משווה את העניין הזה למקצועות

מוכרים אחרים שבאים לכפות או לאכוף נורמות, ולצורך הדוגמה אני אציין כי רואי-

חשבון שבאים לקיים עקרונות חשבונאים מקובלים, זה דבר שכביכול כתוב בספר,

ועדיין יש לגביו מחלוקות רבות. אני, כאמור, סבור כי הנוסח אמורפי מאד.

היו"ר ד. ליבאי;

מבקר פנימי בדרך-כלל מכין איזושהי תכנית, הוא לא פועל מכוח עצמו, והוא

מגיש אותה למי שהוא רשאי גם להטיל עליו משימות, לאשר לו את התכנית, לגרוע,

להוסיף, ולכוון אותו. האם גם בחברה עסקית דבר כזה סביר? אם כן מי הגוף שלו

מדווח המבקר הפנימי וממנו הוא מקבל הנהיות לגבי עבודתו?

א. מי נטקביץי;

קודם כל אני מבקש לומר כי זה דבר סביר גם בחברה עסקית. אין שום סיבה

להניח שחברה עסקית איננה יכולה לקיים תכנית ביקורת. מי שממנה את המבקר זאת

ועדת הביקורת, אבל המבקר כפוף, על-פי הדין, לדירקטוריון. הוא מדווח גם למנהל

הכללי, אבל הוא כפוף לדירקטוריון. בהזדמנות הזאת אל נשכח שחברה בורסאית

מבוקרת גם בידי אנשים נוספים; גם בידי רואי-ההשבון שלה. המבקר הפנימי איננו

הפונקציונר היחיד במערכת.

היו"ר ד. ליבאי;

בחוק, בסעיף 5, קבענו ש"הממונה על המבקר הפנימי בגוף ציבורי אחר", שהוא

לא משרד ממשלתי, "יהיה יושב-ראש הדירקטוריון". בדרך-כלל הממונה הוא זה

שצריך, לפי סעיף 6 של החוק, לאשר את הצעת תכנית העבודה השנתית או התקופתית.

מבחינה זאת אין מניעה להחיל את הסעיפים האלה גם במיגזר העסקי כיוון שאם יושב-

ראש הדירקטוריון הוא האדם המתאים גם לדעתך, אז הוא יכול לאשר או לא לאשר תכנית

עבודה, להטיל משימות על המבקר הפנימי, ומבחינת הדברים המאפיינים את המיגזר הזה

אינך רואה בעיה. אני לא שואל אם זה אידיאלי או לא, אבל זה לא יוצר בעיה אם

נכפיף את המבקר הפנימי ליושב-ראש הדירקטוריון

א. מינטקביץ';

מדוע לא לדירקטוריון? מדוע ליושב-ראש הדירקטוריון? הגוף המנהל את החברה

הוא הדירקטוריון, ולא יושב-ראש הדירקטוריון, להבדיל מגוף ציבורי שבראשו מכהן

נושא מישרה אחר שלא בהכרח לידו יש דירקטוריון. מכאן השוני בין גוף ציבורי

ובין חברה.

היו"ר ד. ליבאי;

רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה, מר דמביץ.

א. דמביץ;

אני מבקש לציין שלא בהצעת הממשלה ואפילו לא בהצעת הבורסה לא נאמר דבר
בקשר לשאלה
מי ממונה על המבקר הפנימי? הרעיון הוא שבמקומות כאלה, בכל זאת

חברות עצמאיות, תינתן גמישות לכל אחת מהן לקבוע מי יהיה הממונה. לא בכדי

המציעים, שניהם, לא רצו להיתפס לעניין הזה.

א. מינטקביץ';

אם אתה קובע; דירקטוריון, זה המושג הרחב של



א. דמביץ;

בבקשה, אפשר, אבל אנחנו מתערבים הרבה יותר בחיים הפנימיים של כל חברה.

היו"ר ד. ליבאי;

אני מודה למר מינטקביץ' על דבריו.

ר. ריבלין;

אני מבקש לשאול את מר מינטקביץ' שאלת-הבהרה; דיברתי הרגע עם מר ברלינסקי

והחלטנו להפנות את תשומת-ליבו לכך שקבענו את יחוד המקצוע בצורה רחבה מאד,

וקבענו מוסד שיוכל לשחרר מהמחוייבויות האלה; איזושהי ועדה שקבועה בסעיף 3,

שתוכל לקבוע חריגים. הדירקטוריון, לדוגמה, יגיד שהוא הציע לתפקיד אדם מסויים

מתוך הנחה שהוא לא היה אקדמאי באותה עת, וכך הוא חשב שהוא ממלא את תפקידו

בצורה הטובה ביותר. כאשר לדירקטוריון אין הכוונות אני לא חושב שהדבר יכול

להועיל. אני ער לכך שהאנשים הטובים שקשורים אליך, מר מינטקביץ', אומרים שלא

טוב לדרוש דבר שאי-אפשר לעמוד בו, אבל בהקשר הזה של הדברים השאלה שלי היא

כזאת: אם קובעים את אותו מוסד שיכול להיות לתקופת מעבר של 10 שנים או לדור,

האם הוא לא פותר את כל הבעיה שאתה מעורר?

א. מינטקביץ';

אני אחזור אחורנית לשאלה הפילוסופית ואומר שלהבדיל מגופים ממלכתיים-

ציבוריים, מממשלה, חברה צריכה להתנהל בצורה שונה, ולעולם עומדת לגביה השאלה מי

מנהל אותה? המחלוקת הזאת בין המחוקק ובין החברה לעולם קיימת. אני מאמין

שחברה צריכה להתנהל בידי עצמה, בידי הדירקטוריון שלה, והיא צריכה לעמוד למבחן

בפני בעלי המניות שלה. אנחנו נותנים כלים לבעלי המניות, בחקיקה אחרת, שנדונים

קומה אחת למטה מזאת, זכויות, סמכויות, ואפשרויות שונות לתבוע את המנהלים

ולהביא אותם לסדר. פיתחנו את המכשיר של תביעה יצוגית, תיקון 4 מקנה חובות על

הדירקטורים, ואני לא מאמין שגוף חיצוני מחוקק או לא מחוקק, לשכת מבקרים או לא

לשכת מבקרים, יכולה לנהל חברה. האלמנט שבולט מתוך ההצעה הזאת - - -
ר. ריבלין
אם לגבי דירקטור יהיה אלמנט של רשלנות או לא רשלנות - - -
א. מינטקביץ'
שי יתבע לדין.

ר. ריבלין;

נניח שימנו אדם הכי לא מתאים לתפקיד בתום-לב - - -
א. מינטקביץ'
שיתבעו אותם ושישלמו פיצויים. תתפתח כאן, כמו בארצות-הברית, שיטה

מסויימת שכן שאנחנו רוצים לחקות במידה מסו י ימת או לאמץ את הטוב שבמדינות המערב

המתוקנות. האם יעלה על הדעת שהמחוקק יתערב בניהול חברה? אנחנו, בפירוש,

מתערבים בניהול חברות. אנחנו משחררים את החברות מחובות הניהול, משחררים את

הדירקטורים מחובת הניהול, ואני לא רוצה לבקר כרגע את מה שנעשה במוסדות אחרים
מפוקחים כאשר באים ואומרים לדירקטורים
כזה ראה וקדש.



אני רוצה להטיל את האחריות, וזאת בהחלט שאלה פילוסופית, אבל אני רוצה

שהדירטוריון יעמוד למבחן בעלי המניות, אני רוצה שבעלי מניות יתבעו דירקטורים

במקום שהללו כשלו במילוי חובותיהם, ואינני רוצה לשהרר אותם ולומר להם שאם הם

מינו פלוני שנתקיימו בו שלושה תנאים - הם יצאו ידי חובתם. אינני רוצה שיתקיים

מצב כזה; להיפך. אני רוצה שמבקר הפנים יעמוד למבחן ועדת הביקורת, אני רוצה

שהוא יעמוד למבחן הדירקטוריון, ואני רוצה שכולם יעמדו למבחן הבוחר שלהם, קרי:

בעלי המניות.
ר. ריבלין
אם אתה מטיל עליהם חובה אתה צריך לתת להם איזשהם אמות-מידה סבירות.

א. מינטקביץ';

אני לא מתכוון להנך דירקטוריון כיצד עליו לכלכל את ענייני הכלכלה שלו;

היכן להשקיע והיכן לא, אחרת אני גם אומר לו במה להשקיע. יותר מזה; התעורר

דיון הרבה יותר חריף ביני ובין לשכת רואי-החשבון בקשר זהותו וכישוריו של רואה-

חשבון שמייצג או שבא בשמם של בעלי המניות בחברה ציבורית מול רשות ניירות ערך

או מול הרשויות בכלל. נתקלנו בתופעות שאדם שנושא בתואר רואה-חשבון, אינו ראוי

למלא את התפקיד. האם נתנו לנו להתערב בסוגיה הזאת? - לא. לכל מי שנושא

בתואר: ראוי, אני מודיע בצורה רשמית על השולחן כי נתקלנו בדוגמאות לא מעטות של
אנשים שנקראים
רואי-חשבון או עורכי-דין, והם אינם ראויים למלא את תפקידם.

זאת חרפה. מי שאחראי להם - שישא באחריות.
הי ו"ר ד. ליבאי
יש נקודה שלגביה אינני יורד לסוף דעתך, ואני רוצה להבין אותה קצת יותר.

למיטב זכרוני מה שאתה אומר, פהות או יותר, הושמע גם על-ידי גבי דו וידה לחמן-

מסר בישיבה קודמת, ואני התקשיתי גם אז לרדת לסוף דעתה. יתכן שהדבר נובע

מהבדלי-תפיסה. לשיטתך אני הייתי מנסה את החוק בצורה כזאת: דירקטוריון של

חברה שסימן בי חל עליה, לא ימנה לפי הצעת ועדת הביקורת מבקר פנימי, אלא רשאי

למנותו. אולי אינני צריך לחייב כל חברה או כל תאגיד למנות מבקר פנימי? אולי

אותה חברה היה טוב מאד עם רואה-חשבון, עם יעוץ משפטי, ועם בולשת פרטית? מדוע

אני צריך לכפות עליה למנות מבקר פנימי? אני לא פותר בעיית אבטלה במדינה. אולי

אני צריך לומר: רשאי למנות? לא חייב.

אם, בכל זאת, הגוף הזה ממנה מבקר פנימי, אז, בהבדל מחבר דירקטוריון שיכול
לתרום בין אם הוא
עורך-דין, כלכלן, איש מסחר, איש עם אינטואיציה יוצאת-מן-

הכלל, סתם אדם הגון, לכן גם קשה לקבוע כישורים לחבר דירקטוריון. כאשר אתה
אומר לו
תמנו, או שאתם רשאים למנות מבקר פנימי, אני כן יכול לבוא אליו

בדרישה כדי שהוא לא יהיה יכול לקחת מנהל מסעדה, או כל אדם בעל מקצוע מכובד

אחר, ולעשות ממנו מבקר פנימי. כמו שאני דורש שרואה-חשבון יהיה רואה-חשבון,

ועורך-דין יהיה עורך-דין, כך אני דורש שמבקר פנימי יעמוד בסטנדרטים מינימליים
מסויימים, ולא משום שמישהו הלביש עליו את התואר
מבקר פנימי, הוא הפך להיות

מבקר פנימי.

אם אני מבין אותך, מר מינטקביץ', כי אז אני מעדיף לכתוב: רשאי למנות

מבקר פנימי, ואם רוצים - שלא ימנו מבקר פנימי. אבל אם ממנים אותו, שלא ימנו

את הסוס של קלי גולה כמבקר פנימי, אלא מישהו שעומד בקריטריונים מינימליים.

מה עוד קשה לי להבין? אילו אתה, מר מינטקביץ', היית אומר לי שבעיניך

רצוי לא להטיל חובה למנות מבקרים פנימיים לא בבנקים, ולא בתאגידים מסחריים,

ניחא. אבל אם אתם כבר ממנים מבקר פנימי, יש לי קושי להבין גם אותך וגם את גבי

דווידה לחמן-מסר כיוון שאינני חושב שאם יש כישורים למנות אדם מסויים, שהם



הכישורים המינימליים הקבועים בחוק, זה אומר שאם אני ממנה לא יוצלח מושלם - אני

פטור מהכל. אם אני אמנה לתפקיד אדם מושחת, או אדם שלא מבין בין יד ימינו
לשמאלו, כפי שכבר אמרת, מר מינטקביץ'
יש רואה-חשבון, ויש רואה-חשבון; יש

עורך-דין ויש עורך-דין; יש גם מבקרים פנימיים ויש מבקרים פנימיים. כאן אני

מתקשה להבין את העניין כיוון שמדבריכם יוצא שאם בעל התפקיד ממלא, לכאורה, את

הדרישות בחוק, - פטורים מכל אחריות לגבי המינוי הזה.

נניח שממנים מבקר פנימי אדם שיש לו תואר אקדמי - - -

א. דמביץ;

תיקרא, בבקשה, את הרישא.
היו"ר ד. ליבאי
"לא ימונה אדם למבקר פנימי בגוף ציבורי (או אחר) אלא אם כן נתקיימו בו כל

אלה:". זה התנאי. אבל אני לא חושב שעצם העובדה שהוא ממלא את הכישורים לא

פוטרת מאחריות למינוי לא מוצלח, וכך הלאה. אני מוכן לכתוב זאת אם זה משתמע

מהנוסח של סעיף 3.(א) רישא. אתם נותנים כאן כיסוי למינויים כושלים.

ר. ריבלין;

תנאי מינימום ולא תנאי מקסימום.

היו"ר ד. ליבאי;

מר מינטקביץ', אם זה יוצר את המצב של פטור מאחריות, כי אז אני לא רוצה

אותו. תנסח את הסעיף כך שהוא יגיד מה שאתה אומר.
א. מינטקביץ'
מלכתחילה אמרתי שהעמדה שאני מנסה להציג בפניכם איננה פופולרית.

אני מבדיל בין שני דברים; בין הנורמה, ובין ממלא-הנורמה. אני סבור שראוי

למחוקק לקבוע סטנדרטים לחברות. החובה למנות דירקטורים מקרב הציבור שלפחות

מלכתחילה, על פני הדברים, מתקיימים בהם תנאי אי-התלות; הם אינם קשורים באופן

פורמלי לבעלי השליטה בחברה. זאת, לדוגמה, נורמה ואני מקבל אותה, בה במידה

שאני מקבל את הנורמה שיהיה לחברה רואה-חשבון, ועורך-דין. את הנורמה אני אקבע;

לא את זהותו של נושא המישרה, וכאן המחלוקת, ורק כאן המחלוקת בינינו.

נתקלתי בסוגיה הזאת אגב נסיון לא מוצלח להתמודד עם סוגיית הדירקטור מקרב
הציבור בקשר השאלה
האם נקבע כישורים? לא נקבע כישורים? מי אנחנו שנקבע

כישורים? מלכתחילה התמודדנו עם סוגיה אחרת; היתה הצעה שימנו לחברה, מבחוץ,

דירקטורים מקרב הציבור, ואני חלקתי על ההצעה הזאת ואמרתי שהממנה נוטל על עצמו

את האחריות, ואני לא רוצה לשחרר אותו מאחריות שחברה תבחר לעצמה את

הדירקטורים, ויהם ישאו באחריות מול ציבור הבוחרים שלהם, והציבור הזה הם בעלי

המניות. זה המבחן ואין זולתו.

אני מצדד בנורמה של ועדת ביקורת, שזה דבר חדש במקומותינו. הוא לא היה

נהוג קודם לכן. אני בעד ועדת ביקורת, אני בעד מבקר פנים, אני בעד כל

המנגנונים, אבל אני מוכן לכפות על החברות לקיים את המנגנון ונזהר מאד או ממליץ
להיזהר מאד מנסיון להתוות את הזהות. אני אדיש לשאלה
מיהו המבקר? ואני מוכן

להניח שרוב החברות תבחרנה מבקר ראוי לתפקידו. השאלה אם הוא רכש נסיון או לא

רכש נסיון בהחלט תשמש, כך אני מקווה, אמת-מידה לבחירת דירקטור. והיה ונכשלו

בבחירת דירקטור - שיתנו על-כך את הדיון. בה במידה אני מוכן לקבוע נורמה

האומרת שחדירטוריון יתווה למבקר תכנית עבודה, אבל אני לא אומר מה צריכה להיות



תכנית העבודה כיוון שהיא שונה מחברה לחברה. דירקטוריון טוב יכין תכנית עבודה

טובה, ודירקטוריון לא טוב יכין תכנית עבודה לא טובה, אבל אני לא אקבע ואומר:

כזה ראה וקדש, כיוון שזאת תהיה פארסה.

לא ביום אהד בונים את רומא, אבל אני רוצה ליצור את הנורמה הזאת, אני רוצה

שיהיו מבקרי-פנים, אני רוצה לבהון את הדברים, והיה ויתמודדו עם הסוגיה של

כישורים ברוהב, - אני עשוי לשנות את דעתי. נכון להיום לא.

הי ו"ר ד. ליבאי;

אנחנו מנסים להתמודד עם הבעיה מבלי לסגור אותה הרמטית.

א. מינטקביץ';

לא יקרה אסון, ואני לא אעלה על בריקדות אם ייקבע שמבקר הפנים חייב להיות

בעל תואר אקדמי, אבל אני טוען כי התועלת שתופק מכך שלילית.
ר. ריבלין
או בעל תואר אקדמי או השתתף בהשתלמות מקצועית או - - -
א. מינטקביץ'
עם כל הכבוד לכם, אני סבור שזה נגטיבי. לדעתי זה מעט שאיננו מכיל דבר.
הי ו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור לגבי דווידה לחמן-מסר.

ד. לחמן-מסר;

אני מבקשת להשלים את התמונה מהזווית של ועדת הביקורת ולומר שלמעשה בחברה

יש מספר מנגנונים; יש הגוף הביצועי שהוא המנכ"ל, שגם לגביו אנחנו איננו

קובעים כישורים, יש הגוף של המפקח הכללי שמורכב מבעלי העניין ומנציגי ציבור

וזה הדירקטוריון, ויש ועדת הביקורת. ועדת הביקורת קיבלה תאוצה גדולה מבהינת;

הרכבה ותפקידיה בשני התיקונים האחרונים שהכנסנו לפקודת .החברות, הן תיקון 2 ויזן

תיקון 4. תיקון 4 הגדיר מה הם תפקידיה של ועדת הביקורת ואמר שהיא צריכת

להסתייע במבקר הפנים. לפי דעתי לגוף שרוצה למלא את תפקידו כראוי ושמוטלוונ
עליו חובות ספציפיות בחוק, קרי
ועדת הביקורת, יהיה אינטרס עצמאי חדש שלא היה

קודם, במבנה החדש, לפני שהוטלו התפקידים האלה, שיהיה להם על מי לסמוך, כיוון

שהוא איש הביצוע שלהם; מבקר הפנים. לכן אם הברי ועדת הביקורת אינם שכירים של

החברה ויש דרישה לדירקטורים מקרב הציבור, הם חייבים לקבל את כלי-העזר הביצועי

כדי לעמוד במטלות הרבות מאד שמוטלות עליהם, ואני מוכנה לקרוא הלק מהמטלות של
ועדת הביקורת כדי שתקבלו תמונה מלאה על העניין
לבקר את מצבה הכספי, לדון,

תוך התייעצות עם המבקר הפנימי של החברה, בענייני ביקורת פנים של החברה, ואת:

התפקיד הזה היא חייבת למלא, לעמוד על ליקויים בניהול העסקי של החברה ולהציע

לדירקטוריון דרכים לסילוקם, לאשר, לאחר שניתנה הזדמנות לדירקטורים מקרב הציבור

להשמיע את עמדתם, כל העסקאות, פעולה או התקשרות, טעונים אישור ועדת הביקורת,

דהיינו עסקאות של נושאי מישרה עם החברה או עסקאות של החברה עם אדם אחר שלנושא

המישרה יש עניין אישי בהם, או עסקה שהחברה עומדת לערוך עם בעל עניין, קרי: בעל

מניות, שהינה מהותית לחברה או שאינה בתנאי השוק, או שאינה בהלך העסקים הרגיל

של החברה. זאת אומרת שמדובר על מגילת-תפקידים ארוכה, מכובדת וחשובה שלפי דעתי

אין לה אח ורע בחקיקה אחרת, לכן יצטרכו לקבל לתפקיד אדם טוב, ואני יוצאת מתוך

הנחה שיפעלו לכיוון כזה. לא הייתי רוצה שהעניין הזה יהיה מותווה אך ורק על-

ידי הנושאים האלה - -
היו"ר ד. ליבאי
מי אומר
אך ורק? זרז מה שאני לא מבין אצלכם. אני מוכן לכתוב במפורש

שלא אך ורק.

ד. לחמן-מסר;

אם יגיעו למסקנה שיש אדם שעבד בחבריו ומכיר אותה טוב, הוא יעזור לה למלא

את תפקידיה, האם הוא צריך לעבור את המיכמונת של הוועדה המייהדת של המישנה

ליועץ המשפטי לממשלה וכל האחרים כדי להכשיר אותו?
היו"ר ד. ליבאי
מר מזרחי ומר פויכטונגר, כאן אני צריך לקבל את עזרתכם. אני מבקש לדעת

מדוע לא יקהו אדם מההברה, שמכיר אותה היטב ויכול לדעת הדירקטוריון לתרום,

נניח שאין לו תואר אקדמאי, הוא איננ-ו רואה-חשבון, הוא לא עורך-דין, אבל הוא

עובד 20 שנה בחברה והוא איש מקצוע טוב. מדוע צריך לכפות מישהו אחר אם החברה

הושבת שהוא דווקה יכול למלא את התפקיד בצורה הטובה ביותר?

נ. מזרחי;

היו מקרים בעבר בהם מינו לא את הסוס של קלי גולה אבל מינו אנשים שמבחינת

הכשרתם המקצועית לא היו מתאימים לתפקיד להלוטין, ומה שקרה הוא שמי שמינה את

מבקר הפנים לתפקיד, חיפש לעצמו כיסוי, שאכן יהיה לו מבקר פנימי. ,

אם ממנים מבקר פנימי ומצפים ממנו שיבדוק לא רק עסקאות עם בעלי עניין, אלא

גם את תהליך הרכש של החברה או קליטת עובדים, הבדיקה חייבת להעשות על-ידי אדם

שהוכשר לכך, שהוא בעל מקצוע, שיש לו נסיון בתחום הספציפי של עריכת ביקורת,

ודין-וחשבון שמוגש על-ידו לא יכול להיות דין-וחשבון של כיסוי להיבט ניהול זה

או אחר של ההנהלה אלא זה דין-וחשבון מקצועי שהוגש על-ידי בעל מקצוע.

כל נסיון להטיל את התפקיד של מבקר פנימי על אדם שנלקח מתוך החברה או שהוא

איש-סודו של מנהל זה או אחר,' יש לו אולי יתרון של היותו איש-סודו של המנהל,

אבל אנחנו רוצים את הכשרתו המקצועית של אותו אדם. נייר שמוגש על-ידי אדם
שמתיימר להיות, ותסלחו לי על-כך שאני משתמש במלים
מתיימר להיות מבקר פנימי,

אם הוא לא מוגש על-פי סטנדרטים מקצועיים, כי אז אנחנו הוטאים ומחטיאים את מי

שמצפים לקבל מאתנו מסמך מקצועי.

היו"ר ד. ליבאי;

תודה. רשות הדיבור למר יוסף פויכטונגר.
י. פויכטונגר
הרקע ליצירתה של הצעת החוק הממשלתית היה קיומן של ביקורות פנימיות

בארגונים, בעיקר במשרדי ממשלה, אבל לא רק במשרדי ממשלה, שלא ענו על הדרישות.

דו"ח מסי 36 של מבקר המדינה הצביע על מצב עגום במשרדי ממשלה ובחברות ממשלתיות.

אגב כך נעשה סקר של רשות החברות הממשלתיות שקבע שבחברות ממשלתיות מסויימות יש

מבקרים פנימיים אבל הם אינם ממלאים את תפקידם לא משום שהם אינם ותיקים בחברה,

הם מכירים את החברות היטב, אבל הם לא הוכשרו כראוי.

לקראת הנושא הזה משרד הכלכלה והתכנון נרתם למשימה ולקח על עצמו את הצעת

הממשלה שהוגשה לפורום הזה, ואנחנו, מבחינת לשכת המבקרים הפנימיים, נערכנו

ביתר-שאת להכשרת האנשים על-פי אמות-המידה המקצועיות. יש לנו סטנדרטים



מקצועיים ויש לנו הנחיות מקצועיות שהן לא רק לנו אלא הן כוונו ל-100 מדינות

ומעלה ברחבי תבל, והם אהידים. אנחנו הקמנו את מערך ההשתלמויות וההכשרה

המקצועית שסדר-הגודל שלהם הוא שנתיים של לימודים, כאשר התנאי הראשון הוא:

קבלת אנשים בעלי תואר אלןדמי שמקבלים את הכשרתם המקצועית, ואם התנאים המנויים

בחוק קובעים תואר אקדמי, זה מקנה מרהב גדול של אפשרויות, כיוון שההכשרה

המקצועית או הנסיון הם התנאי כדי לקיים ביקורת פנימית מוצלחת.

הכוונה שלנו היא להכשיר אנשים במיגוון רחב של אפשרויות, ובמיגוון רחב של

קורסים, על-מנת שהם יוכלו להיות מבקרים פנימיים טובים, בעלי מקצוע, כאלה שישאו

באחריות המקצועית.
א. מינטקביץ'
אם כל-כך טוב כי אז יש להניח שחברות תחפשנה את האדם המתאים מתוך המאגר

שיעמוד לרשותן. מדוע לכפות עליהן לקחת פלוני? צריכה להיות כלכלה חופשית בה

בוחרים אדם שהוכשר לתפקיד.

היו"ר ד. ליבאי;

תודה. רשות הדיבור למר שטראוס.

י. שטראוס;

יש לי הרגשה כי איבדנו את הפרופורציה בין גוף ממשלתי ובין תאגיד עסקי.

בגוף ממשלתי, במשרד ממשלתי, המבקר הפנימי ממלא למעשה גם את הפונקציה של ועדת

הביקורת, לכן אנחנו מקנים לו הרבה יותר מעמד וסמכויות. אבל בחברה עסקית הוא

פקיד של החברה שעוזר לפונקציונרים מסויימים של החברה לבצע את תפקידם. זאת

התמחות כמו מארז סוגי התמחויות אחרים שכמו בכל התמחות אחרת הולכים בקשר אליה

לקורסים, ולשכת רואי-חשבון אמנם מקיימת למעלה מ-100 קורסים בשנה, עם כל מיני

התמחויות. אותו דבר יכולה לעשות גם לשכת המבקרים הפנימיים. בעולם הגדול, עם

כל הכבוד לאותן 100 מדינות שהוזכרו, מדובר על מקצוע שהוא ענף צדדי של ראי ית-

חשבון, כל הגופים הממלכתיים בארצות אחרות שבהן הוקמו ועדות ממלכתיות, מבקרים

פנימיים היוו מיעוט בוועדות כיוון שמדובר על אחד הכלים של המנכ"ל. זה כלי בין

יתר הכלים, להבדיל ממשרד ממשלתי שבו האיש ממלא גם פונקציה של ועדת הביקורת.

כיוון שכך אני טוען שכאשר אנחנו מדברים בנשימה אהת על שני הדברים, אנחנו פשוט

טועים.

בחוק יכול להיות כתוב, בהחלט, שחובת הדירקטוריון או יושב-ראש הדירקטוריון

למנות אדם מתאים מבחינת אופיו וכישוריו לתפקיד של מבקר פנים, ואז אם יתברר

שמינו אדם לא מתאים, חסר נסיון, חסר יכולת או חסר אישיות, שהוא איש סודו של

המנכ"ל או בן-דוד, - יתנו על-כך את הדין. מי שעבר קורס לא יכול להיות איש-

סודו של המנכ"ל? מי שעבר קורס לא יכול להיות בן-דודו של המנכ"ל?

בקשר לנימוקים שניתנו לנו, שמבקר הפנים צריך לעבור קורסים או שהוא יכול

להיות איש סוד של מישהו אני רוצה לומר כי מבקר הפנים הוא תפקיד שמצריך התמחות

כמו 100 או 500 או 3000 תפקידים אחרים שמצריכים התמחות. יש ברפואה מאות סוגי

התמחות, ויש גם בראיית-חשבון הרבה מאד סוגי-התמהות. מי שיקה לידיו את המדריך

לחבר של לשכת רואי-החשבון ימצא שם כ-36 עיסוקים נ ילוו ים לראיית-חשבון שכל אחד

מהם מצריך לעבור קורסים, וכולם נחשבים שירותים נילווים לראיית-חשבון. אחד מהם

הוא ביקורת פנימית. ברור שאם קבוצת אנשים מסויימת ממלאת את אותו תפקיד ונוצרת

אצלה זיקה קבוצתית מפתהים קורסים ספציפיים לאותה קבוצה, אבל אסור לנו לאבד את

הפרופורציה ואסור לנו לשכוח במה אנחנו עוסקים? - אנחנו עוסקים כאן באורגן

ביצועי של הדירטוריון, ועדת הביקורת, והמנכ"ל.



התעוררה במהלך הישיבה שאלה האם בכלל צריך למנות מבקר פנים? בישיבות

קודמות ציינתי שלחלק מהחברות הציבוריות אין מנגנון - - -

היו"ר ד. ליבאי;

תסלח לי על-כך שאני קוטע אותך באמצע דבריך. אני ער לעמדותיך ומבקש אותך

לא לחזור על כל הדברים מחדש. אם יש לך משהו להוסיף, תעשה זאת, אבל אל תחזור

על הכל מחדש. אנחנו זוכרים כל מה שאמרת לנו, ואני ער לכך שהצטרף אלינו חבר

ועדה חדש, חבר-הכנסת חיים בר-לב, אבל חזרה על הדברים לא תוסיף לנו דבר. אני

מחפש עכשיו, בתוך המבוך והבעייתיות שיש בנושא הזה, עוד ארגומנטים לכאן או

לכאן. את הבעייתיות של ראיית-חשבון מול ביקורת פנים עם כל ההבדל בין חמי גזר

הציבורי, ודאי הממלכתי, קלטנו. האמן לי שאני לא אוהב למשוך דברים ולא ללעוס

דברים. אני חש שקיימת בעיה, יש ארגומנטים רציני ים, צריך לשקול את הדברים

היטב, לכן רציתי לתת לאנשים אפשרות להתבטא לא כדי למשוך זמן, אלא כיוון שאני

רוצה לסיים את עבודת הכנת החוק. השיקולים לא פשוטים כלל ועיקר, ואני מחפש

עזרה בהעלאת הארגומנטים והטענות לכאן ולכאן.

י. שטראוס;

בפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר-אילן יש קורס לתכנון מס, ולא שמעתי שאלה

שעברו את הקורס הזה דורשים להכיר בהם כמקצוע מיוחד. אגב, רוב המרצים הם רואי-

חשבון, אבל זה מקרי. זאת התמחות חשובה מאד כשלעצמה - - -

היו"ר ד. ליבאי;

מר שטראוס, זה נושא שעומד ביסוד כל הדיון; יש קבוצות שאינן רוצות שניתן,

בחוק, איזשהו מעמד או יחוד לביקורת פנימית, ואם זה כך כי אז אנחנו יכולים

לגזור גזירה שווה לגבי כל המיגזרים ולא לנסות לחוקק את חוק הביקורת הפנימית.

אז לא יהיה שום דבר לגבי ביקורת פנימית, תהיה ביקורת מדינה, מי שרוצה ימנה

איזה מבקר פנים שהוא ירצה, וזוז יעשה מה שהוא רוצה. לא תהיה התערבות המחוקק

בנושא הזה. זאת אפשרות אחת. בשלב מסויים הממשלה מציעה לנו לחוקק את חוק

הביקורת הפנימית, ועכשיו נעשה נסיון לצמצם את תכולתו ואת היקפו. בבקשה;

תשאירו זאת רק לממשלה. ברשויות המקומיות תיקנתם את החוק. עכשיו אנחנו שואלים

את עצמנו האם ללכת ליותר מזה או לא? הממשלה אומרת שצריך להחיל את הנושא גם

לגבי תאגידים, אבל לא את כל החוק, אלא בצורה יותר מוגבלת. אנחנו שוקלים את

הדברים.

רשות הדיבור לגבי דניה קרת.

ד. קרת;

אני מבקשת להגיב על דבריו של מר מינטקביץ' ולומר, מבלי להיכנס יותר מדי

לנימוקים המשפטיים, שאינני סבורה שיש אמת בטענה שקביעת קריטריונים מסויימים

לכישורים של המבקר הפנימי יגבירו את אחריותם של הדירקטורים. האחריות נשארת

בידיהם גם אם מתווים קווי-פעולה מסויימים לפעולתם. אולי היינו יכולים להקל עם

מר מינטקביץ' והיינו משאירים באופן ברור את האחריות על הדירקטורים לו לא היינו
כותבים בצורה קטגורית
לא ימונה אדם למבקר פנימי אלא אם יתקיימו בו, אלא היינו
אומרים
יתקיימו בו לפחות, או בין היתר. בצורה כזאת משאירים שיקול-דעת

לדירקטוריון ומחייבים אותו לפעול לפי סבירות מסויימת.

אינני חושבת שיש לקבל את הטיעון שהתוויית או קביעת הכישורים של המבקר

הפנימי מבטלת לחלוטין את אחריותם של הדירקטורים בדיני נזיקין. סעיף 35 לפקודת

הנזיקין קובע גם אחריות מושגית כלשהי, ואין בזה כדי לפטור אותם. אנחנו יכולים
להבהיר את הדברים אם נכתוב
בין היתר.



בנוסף לכל אלה אינני סבורה שיש להשוות בין דירקטורים ובין מבקרים פנימיים

שהרי הפונקציה האחת היא פונקציה בעלת שיקול-דעת רהב, ולעומתה המבקר הפנימי הוא

אדם מקצועי להלוטין, כיוון שכך לא הייתי גוזרת גזירה שווה בין שניהם.
היו"ר ד. ליבאי
אני מודה לך. את לפהות מציגה בפנינו נקודת-מבט שונה.
בסעיף 17 של ההצעה כתוב
"דירקטוריון של מבטח ימנה לתאגיד מבקר פנימי"

ויש נסיון לההיל דרך אותם סעיפים שהוחלו לגבי תאגיד או חברה שנסחרת בבורסה את

העניין הזה גם לגבי מבטח. אבקש תגובתה של גבי דינה פדואל לדברים האלה.

ד. פדואל;

בטרם שאני אתייחס לסעיף 17 של ההצעה אני מבקשת להתחיל מסעיף מסי 1 שבו יש

בעיה. בחוק שנועד לגופים שיש ביניהם בהחלט מכנה-משותף שהם כולם נהנים בצורה

זאת או אחרת מהקופה הציבורית, עומדים להכניס בצורה מלאכותית להלוטין את ענף

הביטוח ולהגדיר אותו כגוף ציבורי.
א. דמביץ
העניין הזה עומד לשאלה עכשיו; עליו אנחנו דנים.

ד. פדואל;

על-כך אנחנו מוחים. מה מקומו של ענף הביטוח, שהוא סקטור עסקי פרטי בתוך

מסגרת של גופים ציבוריים - - -

א. דמביץ;

אם סעיף 17 יתקבל, פיסקה 4 תימחק.

ד. פדואל;

אם אני מקבלת את ההבטחה הזאת כי אז לא אטריח אתכם בדברי-הסבר, אבל לגופו-

של-עניין - - -

היו"ר ד. ליבאי;

היועץ המשפטי שלנו אומר לך דברים ברורים, ואני מצטרף אליהם. זה לא יהיה

גם פה וגם פה.

ד. פדואל;

אם כך אני לא אטריח אתכם בדברי-ההסבר.

לגופו-של-עניין אני מבקשת לומר שאין לנו התנגדות למינוי מבקרים פנימיים,

ואכן במרבית חברות הביטוח יש מבקרים פנימיים.

באשר לסמכות לקבוע מבקר פנימי אני יכולה להזכיר לכם שבישיבה הקודמת ישב

כאן מר כהנא והוא אמר שבדעתו של המפקח על הביטוה להציע תיקון לחוק הפיקוח על

עסקי ביטוח. מאחר שיש חוק כזה, מקיף



היו"ר ד. ליבאי;

גם כאן מציעים לתקן את חוק הפיקוח על עסקי ביטוח ולהוסיף את סעיף 92א.

ד. פדואל;

ראיתי את ההצעה ואינני חולקת על האמור, אלא על המסגרת. העניין הזה מופיע

בחוק כאשר שר הכלכלה והתכנון יהיה הממונה על - - -

היו"ר ד. ליבאי;

לא.
א. דמביץ
מתקנים את חוק הפיקוח.
ד. פדואל
אם שר הכלכלה והתכנון יחוקק
היו"ר ד. ליבאי
גבי פדואל, תסלחי לי על-כך שאני מפסיק את דבריך באמצע. אנחנו, כרגע,

זונחים את החלופה הראשונה של סעיף 1, ועוברים לנוסח של סעיף 17. בהנחה שנהיל

הוראות מסויימות על מבטחים, נעשה זאת על-פי סעיף 17. חוק הפיקוח יתוקן כך

שממילא השרים לא יהיו מוסמכים לגביו אלא רק לגבי החוק הזה, לכן הבעיה שאת

מעוררת כרגע, אם נעבוד בצורה הזאת, איננה קיימת.

ד. פדואל;

תקנות שתחולנה על החוק הספציפי הזה לא תחולנה על חוק הפיקוח על עסקי

ביטוח לגבי - - -

א. דמביץ;

לא; משלבים זאת שם.

ד. פדואל;

אם כך כי אז אין לנו טענות.

היו"ר ד. ליבאי;

לא נותרה לגבי אלא שאלה מבחינת המבטחים; אם נומר; שימנה לתאגיד מבקר

פנימי, נגיד שעל המינוי הזה יחולו הוראות סעיף 3 - - -

ד. פדואל;

גם אנחנו מסוייגים מבחינת הכישורים.

היו"ר ד. ליבאי;

מה הבעיה מבחינתכם?



ד. פדואל;

הנושא הזה נטען כאן בהרחבה כך שאני הושבת שיהיה מיותר - - -

היו"ר ד. ליבאי;

כלומר, את רואה את אותן בעיות ואת אותם סייגים כפי שנטענו על-ידי מר

מינטקביץ' ואהרים.

ד. פדואל;

בההלט. מר מינטקביץ' גיבש את הדברים בצורה ברורה מאד לכן אינני מוצאת

טעם לחזור עליהם. אנחנו, בהחלט, מסוייגים מהכישורים - - -

היו"ר ד. ליבאי;

את מי הגופים המבטחים ממנים כמבקרים פנימיים?

ד. פדואל;

אינני יכולה לענות על השאלה הזאת. יש לי רשימה של אנשים, רובם רואי-

השבון, אבל הם לא בהכרה כאלה.

היו"ר ד. ליבאי;

אם הם רואי-חשבון, מה רע בהחלת סעיף 3?

ד. פדואל;

רע בכך שיכתיבו להם. גם אני נימנית על אותם אנשים שסבורים שזה יהווה

כיסוי של עלה-תאנה. אני מחזיקה בדעה שיש להטיל את האחריות על מי שממנה, ועל

ההנהלה - - -

הי ו "ר ד. ליבאי;

אינך מקבלת את הגירסה של עורכת-דין קרת שאומרת שזה שאנחנו קובעים

קריטריונים הם אינם משחררים מאחריות את מי שממנה אם הוא ממנה מינוי קלוקל

ד. פדואל;

לעניין הזה יש צורך בדיון משפטי מעמיק.

היו"ר ד. ליבאי;

אנחנו נגיד את הדברים במפורש.

ד. פדואל;

אם תקבעו בצורה חד-משמעית שהדבר הזה איננו מפחית מאחריותם של מנהלים, זה

מחליש במידה מסויימת את השימוש לרעה שאפשר יהיה לעשות במקרים כאלה.

היו"ר ד. ליבאי;

תודח. רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים בר-לב.
ח. בר-לב
אני מבין שאנחנו מדברים על מבקרים בגופים ציבוריים, ואינני מבין מדוע,

מבחינת כישורים, לא נחייב שאנשים מועמדים לתפקיד כזה יעברו איזושהי השתלמות,
לא אוניברסיטה בת שנתיים, אלא השתלמות בקשר השאלה
מה זה מבקר פנימי? שמעתי

במהלך הישיבה שיש ואין, אבל אני לא מדבר על דברים בלתי-ברורים אלא אומר שמאחר

ומדובר בגופים ציבוריים, הממשלה או המדינה יכולים לקבוע מסגרת של השתלמות, לא
קורס אוניברסיטאי, כאמור, אלא השתלמות בקשר השאלות
איך מבצעים ביקורת? מה

מותר? מה אסור? וכדומה, ואז אם אותו אדם הוא בעל השכלה אקדמאית איזושהי והוא

עבר קורס כזה ועמד בבחינות, והדירקטוריון או הגוף שימנה ימצא אותו ראוי, הוא

יוכל למלא את התפקיד. כל היתר לא צריך להיות מחייב. הוא יכול להיות

סוציולוג, הוא יכול להיות אדם שעבד שנתיים בביקורת במשרד מסויים ועשה שם עבודה

לא טובה, ולפי ההצעה שמונחת על שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה הוא

יכול להיות מבקר פנים. אני חושב שהסרה כאן השתלמות, כמו זאת שעושים לגבי כל

מקצוע, והסמכה על-ידי עמידה בבחינות.
מ, ליאור
קיימת השתלמות.
היו"ר ד. ליבאי
הלכנו בכיוון שחבר-הכנסת חיים בר-לב מדבר עליו, אבל לא בצורה קטגורית.

בעמוד מסי 2 של ההצעה, בסעיף 3 סעיף קטן (5) לא הסתפקנו בכך שלאותו מועמד יש
תואר אקדמי אלא הוספנו
"הוא רכש נסיון במשך שנתיים בעבודת ביקורת, או השתתף

בהשתלמות מקצועית שאושרה על-ידי ועדה בהרכב נציג לשכת המבקרים הפנימיים" וכו'.
ח. בר-לב
ראיתי את הסעיף הזה אבל - - -
היו"ר ד. ליבאי
אם אתה עומד על גישתך שזה יהיה תנאי בל-יעבור כי אז אנחנו צריכים להשמיט
את הרישא, או להוסיף דרישה נוספת ולומר בסעיף 5
השתתף בהשתלמות מקצועית

שאושרה על-ידי ועדה, וכוי, היא תקבע איזה השתלמויות עונות ואילו לא עונות על

הדרישה, ואז היא תבטיה שלהבא כל מבקר פנימי יעבור השתלמות.

אינני שולל את הגישה הזאת, אבל אני אומר שלא הרחקנו לכת עד כדי כך כיוון

שאמרנו שאם אדם עבד שנתיים כמבקר, אולי העובדה הזאת פוטרת אותו מההשתלמות,

ואני גם לא יודע אם זה הגיוני. יכול להיות שהדרישה לקורס חובה כזה עם תעודה

של מסיים קורס כזה נחשבת הרבה יותר טובה מאשר לתת אלטרנטיבה. יכון להיות

שלגבי מה שחבר-הכנסת בר-לב אומר, להשמיט בסעיף קטן (5) את המלים: "הוא רכש

נסיון במשך שנתיים בעבודת ביקורת" - יתקיים מעתה והלאה. אף אחד מאתנו לא מציע

שלמי שעובד כיום בביקורת פנימית, נשלול את הפרנסה. לכל היותר יהיה להץ מסויים

במקצוע כדי להעביר קורסים מסויימים גם למי שלא עברו אותם בזמנו, בשעות נוחות,

וכדומה.

גישתו של חבר-הכנסת בר-לב מקובלת עלי, יש בה הגיון, אמנם היא לא עונה על

השאלות שהוצגו על-ידי מר מינטקביץ', אבל היא נותנת יותר הגיון לדרישת

הכישורים.
א. דמביץ
אני מבקש להפנות את תשומת-ליבו של חבר-הכנסת חיים בר-לב לשורה הראשונה של

סעיף 3. (א) בה כתובות שתי מלים בסוגריים מרובעות: "או אהר", לאמור שעוד לא

הוהלט בוועדה לענייני ביקורת המדינה אם באמת החוק יצטמצם בגוף ציבורי, או גם

יתרחב על-פני גופים פרטיים.

היו"ר ד. ליבאי;

לגבי גופים ציבוריים, יש פחות או יותר הבנה, והקושי - - -

ח. בר-לב;

הבעיה היא שאין השתלמות כזאת.

מ. ליאור;

יש.

היו"ר ד. ליבאי;

יש השתלמויות, ומשום שיש כאלה הכנסנו את הדרישה של השתתפות בהן, אלא שהן

כרגע מרוכזות בידי אורגנים שונים. יש, לדוגמה, השתלמות של משרד הכלכלה

והתכנון, יש השתלמות של לשכת המבקרים, וכדי שלא תתעורר ביקורת בקשר השאלה איזה

מהן טובה יותר או פחות, החלטנו על גוף מבקר שיקבע מה היא השתלמות כשרה, והוא

יוכל לפקח עליה ולעצב אותה.

השאלה הנשאלת על-ידינו בהזדמנות הזאת היא; באיזה מידה צריך להחיל את

החוק גם על גורמים נוספים? הדרך שהוצעה היא דרך של תיקון החוקים הספציפיים

שנוגעים לגופים השונים.

רשות הדיבור למר הרצברג.

מ. הרצברג;

אני מבקש לדבר על שלוש נקודות; 1. יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת

המדינה שאל קודם האם, בחברות ציבוריות, מי שימנה את המבקר הפנימי ידאג

לכישורים? בבנקים אנהנו חושבים שמינוי מבקר פנימי הוא בגדר הובה, והמחשבה

הזאת מעוגנת בהוראות שלנו מספר רב של שנים. לא יעלה על הדעת שבנק יתנהל ללא

מבקר פנים, לפחות לא מהבחינה של הניהול התקין של הבנק.

היו"ר ד. ליבאי;

יש לי התזכיר שלכם, ואני גם זוכר את הערותיך. אני מבקש אותך כעת לצאת

מנקודת-הנחה שהוועדה תבקש ללכת בדרך המוצעת בסעיף 16 ולומר לנו האם אתם יכולים

לחיות עם הסעיף הזה כפי שהוא מוצע בהצעה?

מ. הרצברג;

כן.

ז. אבלס;

בתנאי שבסעיף 3 יימחקו הסוגריים.
היו"ר ד. ליבאי
אם התוספת לסעיף 16 תהיה הפניה לכישורים על-פי סעיף 3, - מה הקושי?

שמעתי את הגישה העקרונית שלכם שאני שוקל אותה, אבל קשה לי להתמודד עם ההנחה

שהדרישות האלה שהן די מינימליות בעיני, יכולות לפגוע בביקורת הפנימית, כלומר

בבנק. מה עומד מאהורי הקושי הזה? אנחנו נותנים לכם מרחב של אין-סוף

אפשרויות, כולל שליחת אנשים שישתלמו. בנק לא יכול להרשות לעצמו לשלוח אדם

שעונה על כל הקריטריונים ואשר הוא רוצה שהוא יהיה מבקר פנים לעבור קורס של חצי

שנה? הרי הוא אפילו לא צריך לקבל תעודה. מה הקושי? שאותו אדם ישב וילמד

בקורס שוועדה מוסמכת מחליטה שהוא חיוני לצורך עבורת הביקורת הפנימית - - -
א. מינטקביץ'
קורס כזה יעשה אותו מבקר פנים?

היו"ר ד. ליבאי;

הוא יכול להועיל לו.
א. מינטקביץ'
אם ניקח, לדוגמה, את חברת כלל, לא יעלה על הדעת שהקריטריונים האלה ייחשבו

אפילו כמתקרבים למה שנדרש ממבקר פנים של אותה חברה. שם דורשים כמבקר פנים,

ואני אתעלם לרגע מהכישורים הפורמליים, אדם בעל אישיות כזאת שהוא יהיה מסוגל

לקיים פיקוח על מערכת בקרה אדירה, להבדיל מחברה קיקיונית שכל כולה משמשת צינור

לגיוס כספים.

היו"ר ד. ליבאי;
זה ביסודו-של-דבר קיים גם לגבי התפיסה של
יש עורך-דין ויש עורך-דין; יש

רואה-חשבון ויש רואה-חשבון; יש מבקר ויש מבקר.

א. מינטקביץ';
מכאן החשש שלי שנגיד
קורס בן שנתיים, שאיננו יודעים את ערכו או את

תוכנו - - -
היו"ר ד. ליבאי
לא אמרתי שהקורס צריך להימשך שנתיים.
א. מינטקביץ'
קורס שישמש, אני חושש, כסות לדבר שאיננו אמיתי. האם קורס כזה יהפוך את

אותו אדם למבקר? חבל שלא נעשה מחקר לגבי זהותם של מבקרים או לגבי כישוריהם של

מבקרים בחברות הגדולות - -
היו"ר ד. ליבאי
עושים עכשיו סקר בעניין הזה.
א. מינטקביץ'
לא יעלה על הדעת שלקונצרנים לא ימנו אדם שבאמת הוא לא מבקר פנים, אלא

מפקח על מערכת הביקורת הפנימית, וזה הרבה מעבר לזה. במערך הביקורת בהברות

הגדולות אין אדם בודד אחד שמפעיל את המערכת, אלא הוא מפעיל גופים שונים, והוא

משמש כלי בידי ועדת הביקורת.

היו"ר ד. ליבאי;

מר הרצברג, קטענ ו את דבריך. בבקשה.
מ. הרצברג
אנחנו סבורים שבראש מערך ביקורת פנים, כפי שאמר, בצדק, מר מינטקביץ',

צריכים לעמוד אנשים מתאימים, וגם בלי קווליפיקציות שנדרשו עד כה לא היתה לנו

כל בעיה בעניין הזה. עד לאחרונה כיהן באהד הבנקים הגדולים ביותר מבקר פנים

שהיה לדעתנו טוב מאד והוא בא מהמערך הפנימי. קודם לכן הוא היה סמנכ"ל או

מישנה למנכ"ל, ואחר-כך הוא עמד בראש מערך הבקרה הפנימית. באוניברסיטה העברית

מינו אדם לתפקיד הזה למרות שהוא לא ממלא את הקווליפיקציות, הוא היה פקיד

מדי נה - - -
ע. ברלינסקי
מדוע לא?
מ. הרצברג
איזו השתלמות הוא עבר?
ע. ברלינסקי
הוא עורך-דין.
מ. הרצברג
זה לא מספיק. הוא לא עבד בבקרה - - -
היו"ר ד. ליבאי
על זה ענינו כאשר הקמנו ועדה שתוכל להרוג מהדרישות. אם יבוא פרקליט

המדינה או שופט או מנכ"ל שיציעו למנות אותו כמבקר פנים, הוועדה תראה בכך דבר

הגי וני ותחליט על מינויו.
מ. הרצברג
אנחנו סבורים שיש הרבה אנשים שמתאימים לכהן בראש מערכות גדולות ביותר,

ופורמלית הם אינם עומדים בכישורים הנדרשים. לעומתם יש הרבה אנשים שיש להם

הכישורים, כפי שמר מינטקביץ' כבר אמר, ואני לא הייתי ממנה אותם כמבקר פנים של

גוף גדול.

כאשר מדובר על בנקים, שהם גוף מבוקר, ויש פיקוח על ניהול תקין, הביקורת

הפנימית מהווה אחד מאבני-היסוד לניהול תקין, ואם ימנו מישהו שאיננו מתאים, גם

אם הוא אקדמאי ועבר קורסים, - הפיקוח יהיה כושל. לעומת זאת אנחנו לא רוצים

שימנו להיות מבקר פנים מישהו שבא מהצבא, היה לו שם תפקיד עם אחריות גדולה, אבל

הוא לא עבד בשטח הבקרה בצבא.



צריך לזכור שקיים הבדל בין נקודת"הראות של המנהל או מי שעומד בראש גוף

ציבורי, שיש לו מטלות לקדם מטרות ציבוריות, ולפעמים יש לו נטיה לחתוך קצוות,

וכאן יש ביקורת פנימית שתפקידה לשמור על הציבור מפני זה ובין מנהל תאגיד כמו

תאגיד בנקאי שהאינטרס העיקרי שלו הוא מבקר פנים שישמור על התאגיד. מבקר הפנים

במקרה זה הוא כלי-עזר חשוב לניהול התאגיד. כאן אין ניגודי אינטרסים

אינהרנטיים כמו אלה שעלולים להיות בגוף ציבורי.

היו"ר ד. ליבאי;

תודה. רשות הדיבור למנכ"ל משרד מבקר המדינה.
י. הורביץ
כל הדיון או מרביתו מתרכזים בשאלת הכישורים, ומבלי משים אין תשומת-לב

להוראות אהרות שהלות על מבקר פנימי לגבי תכנית העבודה שלו, הסמכות שלו לעיין

בהומר ובמסמכים, ולגבי נושאים נוספים שנראים הלק מהתפקיד או מביצוע התפקיד שלו

אולי בסקטור הציבורי. הדיון מתייחס רק או בעיקר לשאלת הכישורים, האם לדרוש את

הדרישות של סעיף 3 של ההצעה או לא?

כל יתר הסעיפים שיאפיינו את המבקר הפנימי אם הצעת החקיקה הזאת תעבור, לא

יהיו לא בבנק, לא בחברות הביטוה, ולא בהברה אחרת. האם לא מתייחסים לשאלות של

תכנית עבודה? עיון במסמכים? אולי דיווח על עבירות פליליות? או דברים אחרים

שיידרשו מהמבקר בתחום האחר?

האם הבעיות הן רק לגבי הכישורים? או שברור לגמרי שלא יידרש סעיף שיגביר

את הסמכויות שלו לעיין בכל מסמך שהוא ירצה או לקבוע את תכנית העבודה שלו בכפוף

לאישור? בלי זה סעיפים 15, 16 ו-17 כלל לא מתייחסים לכך, וגם בדיון שאלת

הכישורים מרכזת את מירב תשומת-הלב.

היו"ר ד. ליבאי;
ההנחה שלנו היתה שסעיפים
6, 7, ו-8 בשינויים המחוייבים יחולו על כל

המבקרים הפנימיים, וזה לא כלל את סעיף 10 הדן בדיווח על עבירות פליליות, שזה
עניין שיכול להיות הרבה יותר מסובך. לגבי סעיפים
6, 7 ו-8 היתה הנחה שהם

יחולו על ביקורת פנימית באשר היא.

רשות הדיבור למר אבלס.
ז. אבלס
אני מבקש להתייחס לסעיף 16 לגבי תאגידים בנקאיים ולהפנות את תשומת-ליבכם

לסעיף (ה) שלו שאומר: "המפקח" והכוונה היא למפקח על הבנקים "רשאי, לאחר

. התייעצות בוועדה המייעצת, לקבוע כללים לביצוע הוראות סעיף זה.". המפקח על

הבנקים קבע כללים מפורטים שהובאו לידיעת היושב-ראש במכתב שנשלח אליו, והם

קובעים מה תפקידו של המבקר הפנימי בתאגיד בנקאי? ממי הוא שואב את סמכויותיו?

- סמכויותיו נשאבות מהדירקטוריון. אם לדירקטוריון יש סמכות לעיין בכל מסמך

והוא פועל בשם הדירקטוריון, ברור שלמבקר הפנימי יש סמכות לעיין בכל מסמך

בתאגיד הבנקאי. יותר מזה; הפיקוח על הבנקים עורך ביקורת בשטח על פעילותם של

המבקרים הפנימיים. לחומר שהעברנו ליושב-ראש צרפנו את מי פרט הביקורת שעל-פיו

אנחנו בודקים את פעילותם של המבקרים הפנימיים, ואת השאלה האם הם עומדים

בנורמות שאנחנו חושבים שהם צריכים להתקיים בביקורת פנימית בתאגיד בנקאי.
נ. מזרחי
אם כך מדוע אתם מתנגדים להכניס זאת לחוק?



ז. אבלס;

אין צורך. העניין הזה קיים במסגרת הוק הבנקאות - - -

היו"ר ד. ליבאי;

אנחנו נשווה את ההוראות שקיימות שם, להצעת ההוק.

רשות הדיבור למר שילה, מאיגוד החברות הציבוריות שנסחרות בבורסה.

נ. שילה;

אינני רוצה לחזור על אותם דברים שנאמרו כבר בישיבות הקודמות שהוועדה הזאת

קיימה, וגם חברי ממשרד המשפטים ומהרשות לניירות ערך אמרו דברים ברוח הדברים

שאנחנו אמרנו כבר. אבל אני רוצה להוסיף כדי שלא תהיה אי-הבנה, שהצעת משרד

המשפטים מקובלת עלינו. איננו מתנגדים למינוי מבקר פנימי במסגרת כפי שהיא

נקבעה.

אני מציע שכיוון שכל הנושא של פיתוח כלי-הבקרה והאחריות בחברות ציבוריות

אלה הם דברים שמתגבשים בשנה-שנתיים האחרונות בצורה חזקה ויסודית, כל המוסד של

ועדת ביקורת, דירקטורים מקרב הציבור, וכוי, - אפשר לקבל את הדברים כפי שהם

קיימים היום, לעשות אחריהם מעקב, ולבדוק תוך שנה-שנתיים כיצד הדברים מתבצעים

בשטח כאשר יש חובה של מבקר פנים בחברות ציבוריות, כיוון שהיום כאשר אין חובה

כזאת אנחנו בכל זאת רואים שקיימים מבקרים פנימיים. לא מינו אותם לצורך המליצה

אלא לצורך עבודה שוטפת. כיוון שכך אני מציע שניתן לחברות הזדמנות, ולשטח

לפעול, ואז נבדוק אותם.

י. הרמלך;

זאת היתה כוונתנו.

נ. שילה;

אם יצטרכו - יתקנו את החוק. אחרי תיקון מסי 4 כבר תיקנו תיקון מסי 5

לפקודת החברות, וכבר מדברים על תיקון מסי 6.

הדברים שעושים כאן אינם לעולמי-עד. אם יהיה צורך לתקן או להחמיר, או אם

יראו שעושים פלסתר מהעניין הזה, - יתקנו את החוק. יש היום הצעת חוק שעומדת

לתיקון חוק הדירקטורים מקרב הציבור כיוון שנתגלו מספר דברים שאינם בסדר.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור למר שטראוס.

י. שטראוס;

לגבי סעיפים 15, 16 ו-17 אם לא יתקיים דיון מפורט על כמה מהדברים-,

והצדדים שהם אינטרסנטים בעניין שותקים, אני לא אדבר בשמם. אני כן אדבר בשם

עניין אחר והוא השאלה; למי המבקר הפנימי מדווח? המבקר הפנימי מדווח לי ושב-

ראש הדירקטוריון, לוועדת הביקורת, ולמנכ"ל. א"ב - למבקר החשבונות של החברה.

הוא האיש שאחראי כלפי בעלי המניות; לא המנכ"ל. לא יעלה על הדעת שהמבקר

הפנימי לא ידווח למבקר החיצוני שהוא זה שמדווח לבעלי המניות.

היו"ר ד. ליבאי;

אתה אומר שמבקר פנימי צריך לדווח - -



י. שטראוס;

למנהל הכללי - זה כתוב; ליושב-ראש ועדת הביקורת - כתוב. מה שחסר זה

שהוא צריך לדווח למבקר החשבונות של החברה - - -
י. הרמלך
פנימי או היצוני?

י. שטראוס;

יש רק רואה-חשבון אחד, והוא מי שהאסיפה הכללית מינתה בתור נאמן של בעלי

המניות לדווה על הדינים וההשבונות שהמנהלים מגישים לאסיפה הכללית. זה ה-א"ב

בכל העולם, בכל ספר לימוד, ולכן לא ברור לי מדוע העניין הזה נשמט מההצעה?

י. הרמלך;

הוא לא נשמט; זה רוה ההוק.
י. שטראוס
אנהנו מדברים על תאגידים, ולא על הברה מסהרית.
א. דמביץ
אנהנו מדברים על סעיפים 15, 16 ו-17.

י. שטראוס;

אלה הם גופים מסחריים ומי שמדווה על דו"ח המנהלים לאסיפה הכללית הוא

רואה-החשבון של ההברה.

פקודת ההברות מחייבת את הדירקטוריון להניח על שולחנה של האסיפה הכללית

דו"חות כספיים. האסיפה הכללית בוהרת, מדי שנה בשנה, או כל אסיפה, מבקר

חשבונות שתפקידו לבדוק את כל הפעילויות הכספיות של החברה. במסגרת תפקידיו בהם

הוא משמש כנאמן של בעלי המניות, שבודק את כל ההשבונות של ההברה, הוא גם בודק

את הדין-וחשבון הכספי שהדירקטורים מגישים לאסיפה הכללית.

לרואה-החשבון שמונה על-ידי בעלי חמניות יש נגישות לספרי החשבונות, לכל

פרוטוקול שנרשם בחברה, יש לו נגישות לפרוטוקולים של הדירקטוריון, ושל ועדת

הביקורת, כיוון שהוא זה שצריך לדווח לבעלי המניות. לכן לא יעלה על הדעת שיהיה

מישהו שנושא פונקציה של ביקורת או בדיקה שדו"חותיו לא יעמדו לרשותו של מבקר

החשבונות - - -

נ. מזרחי;

הם עומדים לרשותו.

היו"ר ד. ליבאי;

תודה. רשות הדיבור למנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון.



י. הרמלד;

לא היתה כל כוונה, בהצעה הזאת, לפתור את כל הבעיות של אותו גוף של אותה

חברה. לב-ליבה של ההצעה הוא שהביקורת היא פנימית, ואך ורק פנימית, והדיווח

יעשה אך ורק לממונים הישירים ולא יותר מזה. אם יושב-ראש הדירקטוריון או כל

גורם אחר ימצאו לנכון - יעבירו אותם למי שהם רוצים.

כיוון שניתנה לי רשות הדיבור אני מבקש להשמיע מישאלה באזני היושב-ראש

שאמר בשולי הישיבה שצריך לנסות לסיים את כל הסימפוזיונים לגבי הצעת החוק.

הכוונה גם של מי שהגישו את ההצעה היא שתהיה מסגרת, שנעשה את הצעד הראשון,

אנחנו צועדים בינתיים בכיוון הנכון, והתיקונים יבואו בהמשך. זאת המישאלה

והבקשה שלנו אליך, אדוני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ז. אבלס;

אחד מתיקני הביקורת היסודיים הוא שרואה-חשבון צריך לעשות סקר של בקרה

פנימית. מכיוון שהמבקר הפנימי, על-פי הבנתי, הוא אחד מהיסודית המרכזיים של

בקרה פנימית וארגון, ברור שאחד מתפקידיו של רואה-החשבון על-מנת לקבוע את היקף

הביקורת ואת סוג הביקורת, צריך להיות סקירה של דו"חות הביקורת הפנימית, זה חלק

מתפקידו, ובצורה הזאת הוא מגיע לדו"חות הביקורת הפנימית.

היו"ר ד. ליבאי;

תודה. רשות הדיבור למר שטראוס.

י. שטראוס;

מה שמר אבלס אומר זה מה שצריך להוסיף בתיקון. זה ה-א"ב, והוא פשוט צריך

להיכתב בהצעה. עד היום לא היה כתוב כלום. בחוק הזה רוצים להחיל גם את
הסעיפים
7, 8 ואחרים הדנים על סודיות וכדומה. על-פי דיני הסודיות האלה יאסר

על המבקר הפנימי להחשף בפני המבקר החיצוני שצריך לסקור את עבודתו.

המבקר החיצוני סוקר את הבקרה הפנימית; הוא חייב לראות את כל הדו"חות.

אם אתה רוצה לומר שהמבקר הפנימי לא צריך להגיש לו כל חודש דו"ח - בבקשה. אבל

הדו"חות צריכים להיות פתוחים לעיונו. זה צריך להיות כתוב. .

היו"ר ד. ליבאי;

תודה.

א. מינטקביץ';

כל מסמכי התאגיד פתוחים בפני מבקר החשבונות, לרבות הדו"חות של המבקר .

הפנימי.

היו"ר ד. ליבאי;

סיימנו את הדיון בסעיפים: 14, 15 ו-16. שמענו את הטיעונים בקשר לסעיף

17 של ההצעה כך שמה שנותר הוא לחזור למספר נושאים שהשארנו פתוחים.

לישיבה הקרובה שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תקיים בקשר לחוק הזה נזמן

את נציגי האוניברסיטאות וקופת-חולים ונבקש את תגובתם בקשר להערות מסויימות

שהושמעו. כמו-כן עלינו לדון בנושאים בטחוניים מסויימים.



בישיבה הבאה נשתדל לסיים את שמיעת הדברים נגבש הצעה שתהיה הטיוטה הכמעט

אחרונה של הצעת החוק, לאחר מכן נקבל הערות אחרונות בקשר אליה, ונסיים על-ידי-

כך את הטיפול בהצעת החוק.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה.

א. דמביץ;

קיבלתי הערה ממר מזרחי, דבריו נראים לי, לכן אני מבקש שהם יירשמו

בפרוטוקול. בסעיף 5 (ד) כתוב לאן ידווח המבקר הפנימי, ונישמט מסופו הרעיון

שבגוף ציבורי אחר, היינו שאיננו משרד ממשלתי, ידווח המבקר הפנימי גם למנכ"ל.

אם אינני טועה זאת היתה כוונת הוועדה, מכל מקום דובר על-כך, ואם הרעיון נישמט

כי אז אני רק רוצה להחזיר אותו באופן פורמלי לסעיף. תודה.

י. שטראוס;

אדוני היושב-ראש, סעיף 8 (ה) אוסר על המבקר הפנימי לענות לרואה

החשבון - - -

ד. לחמן-מסר;

בהקשר הזה של הדברים נשאלת השאלה אם זה יהיה חוק משולב, או תיקון לפקודת

החברות.

י. שטראוס;

הואיל והיושב-ראש אמר שהוא רוצה להכניס זאת כאן, זה אוסר - - -

א. דמביץ;

הוא יקבל זאת בעקיפין.

היו"ר ד. ליבאי;

ההערה נרשמה.

המשך הדיון יהיה ביום שלישי, 10 בדצמבר, בשעה אחת וחצי.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בישיבה, ועל תרומתכם לה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.40

קוד המקור של הנתונים