הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 289

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. י"א בכסלו התשנ"ב, 18.11.1991. שעה 9.30

נכחו: חברי הוועדה; ד. ליבאי - היו"ר

א. בורג

ר. ריבלין

ד. תיכון

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ב. ענר - משרד מבקר המדינה

י. רוט - משרד מבקר המדינה

מ. שקד - משרד מבקר המדינה

ד. סופר - יו"ר מועצת השמאים

נ. גונן - מזכיר מועצת השמאים

א. המאירי - יו"ר לשכת השמאים

פ. בר-סלע - הבר מועצת השמאים

ש. פן - חבר מועצת השמאים

ב"צ גולדשטיין - חבר מועצת השמאים, שמאי פרטי

עו"ד ש. סעדיה - עמותת בוגרי שמאות מקרקעין בישראל

מ. סוקולובר - מנהל מרכז ת"א של היחידה ללימודי חוץ

בטכניון

גב' ר. כספי - משרד הכלכלה והתכנון

פ. בוים - עמותת בוגרי הטכניון והאוניברסיטה לשמאות

א. חכים - " " " " מקרקעין

ר. גריב - " " " " "

א. פורת - " " " " "

ט. פכטהולד - " " " " "

א. שילמן - " " " " "

א. דוארי - נצרת

ד. פרידנר

ה. אלטמן

מועצת השמאים - המשך דיון ומעקב.



מועצת השמאים - המשך דיון ומעקב

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומקדם

את כל הנוכחים בברכה, על סדר-יומנו - מועצת שמאי המקרקעין. הנושא הזה נבחן

בזמנו על-ידי מבקר המדינה, בדו"ח 35, והמימצאים שם היו עגומים למדי ויצרו רושם

שיש גוף שפועל בתוקף החוק אבל החברים בו ואלה שקובעים את המדיניות מנהלים אותו

בצורה פנים-מונופוליסטית. כתוצאה מכך נוצרת גילדה מצומצמת של אנשים שזוכה

לעסוק במקצוע שמעות המקרקעין. הרושם הכללי שנוצר בשעתו, כאשר דו"ח מבקרת

המדינה פורסם, הוא שיש מגמה ברורה של הכשלה כדי לא לאפשר לחברים נוספים להצטרף

למקצוע הזה, בטענה של שמירת רמה, ושל שיקולים ענייניים. בינתיים היה גם מבחן

של בג"צ במקרה מסויים, הוועדה לענייני ביקורת המדינה חזרה ודנה מדי פעם בפעם

בנושא הזה, ובזמנו חברי הוועדה מסויימים הביעו דעתם שאם המצב לא ישתפר הם

יגישו הצעת חוק פרטית שתבטל את הגנת החוק על המועצה, זאת אומרת שהמקצוע הזה לא

יהיה מוסדר יותר בצורה כפי שהוא מוסדר היום אלא יוכלו לעבוד בו אנשים, בכפוף

למילוי קריטריונים אתיים מסויימים, בלי שהם קיבלו הסמכה לכך. כמובן שזאת

הצעה מרחיקת-לכת.

נתבקשנו על-ידי מועצת השמאים, ועל-ידי מי שכיהן כיושב-ראש המועצה בזמנו

לתת להם שהות לתקן את המצב.

ישיבתה האחרונה של הוועדה הזאת היתה ביום 9 בינואר 1990, בהשתתפותו של שר

המשפטים, מר דן מרידור. זה היה זמן קצר לאחר כניסתו של עורך-הדין דוד סופר

לתפקידו כיושב-ראש מועצת השמאים, וגם הוא ביקש שניתן לו שהות כדי שהוא יוכל

לפעול לתיקון המצב הקיים. בסיום אותה ישיבה, של ה-9 בינואר, כאמור, שר

המשפטים אמר שהוא מבקש מהיושב-ראש, כלומר ממני, לקבוע את הישיבה הבאה כעבור

פרק זמן סביר כדי שהם יוכלו לבדוק מה נעשה בינתיים, לא כעבור שבוע או שבועיים.

הוא אמר שהוא יבחן את הנושא, יחד עם מר סופר, עד הישיבה הבאה שהוועדה לענייני

ביקורת המדינה תקיים, ואם הם יגיעו למסקנה שהדברים מתוקנים בשטח, כי אז יהא

מדובר על מסלול אחד. אם יתברר, חלילה, כי הדברים לא עלו יפה, או שהם יגיעו

למסקנה מרחיקת-לכת שאין אינטרס לקיים את החוק, כי אז הם יצטרכו לעבור למסלול

השני, ולדבר על-כך בישיבה הבאה.

על הוועדה לענייני ביקורת המדינה מרחף הצל או הסיכוי, הכל תלוי מבחינת

מבטם של חברי הוועדה שיזמו את ביטול המונופול, או יותר נכון: ביטול ההסדר של

המקצוע, ואני לא רואה בזה את המצב האידיאלי, אינני סבור שזה מצב טוב, אני חושב

שראוי שמקצועות מסויימים יהיו מוסדרים, אבל השאלה שעומדת על סדר-יומנו היא האם

יש כאן ניצול לרעה של ההסדר?

הישיבה האחרונה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה היתה בחודש ינואר 1990

ואנחנו עכשיו נמצאים בחודש נובמבר 1991. הגיעה השעה, ללא כל ספק, לבדוק מה

קרה בינתיים?

לקראת הישיבה הזאת קיבלנו מספר תלונות מאנשים שמעוניינים להיכנס למקצוע,

וכמו תמיד מדובר על אנשים מוכשרים, בעלי יכולת, אנשים שבחיים האזרחיים ממלאים

תפקידים רציניים, ואשר כל מאמציהם לא הוכתרו בהצלחה.

גם חברי הוועדה וגם אני ערים לכך שיש כאן עניין של אנשים בעלי אינטרס.

לאור החלטתנו לנהל מעקב אחר הנושא, בפרקי זמן מסויימים, נשמע את המתלוננים או

את אלה שיש להם השגות על המצב הקיים, ולאחר מכן ניתן רשות תגובה הן ליושב-ראש

מועצת השמאים והן לחברים נוספים של מועצת השמאים. לאחר כל זאת נשקול את המשך

הטיפול שלנו בנושא שהונח על סדר יומה של הוועדה.



רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן תיכון.

ד. תיכון;

אם אני זוכר טוב את הדברים, היו גם המלצות חריפות ביותר של הוועדה

לענייני ביקורת המדינה של הכנסת ואני מבקש לדעת מה קרה אתן? האם משהו יושם?

ר. ריבלין;

ממתי ההמלצות?

אינני זוכר ממתי, אבל אני זוכר בפירוש שהיו כאלה.

לא בקדנציה הזאת.

נכון; לא בקדנציה הזאת. אברהם ציון היה אז יושב-ראש מועצת השמאים.

מה שאני אומר הוא שניטיב לשאול את עצמנו מה קרה לאותן המלצות בוטות וקשות

שבהן חייבנו את משרד המשפטים, לפי דעתי, לפעול במספר מישורים. לי נדמה ששום

דבר לא קרה מאז ועד היום והגילדה הזאת, כגילדות נוספות, ממשיכה "לחנוק" - - -

הסיכומים וההצעות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה אושרו ב-1 באפריל

1986 במליאת הכנסת, והם אלה: "נוכח ממצאיו של מבקר המדינה, ובעקבות תלונות

שהצטברו על שולחן הוועדה ביחס למדיניות של "סגירת המקצוע" בפני מועמדים חדשים,

המתבטאת גם בנוהלי מערך הבחינות שהן תנאי לקבלת רשיון שמאי מוסמך, זימנה

הוועדה לישיבותיה מועמדים אשר נכשלו, הלקם מספר פעמים, בבחינות המועצה.

הוועדה התרשמה שחוק שמאי מקרקעין, התשכייב-1962 (להלן - החוק) אינו מבטיח

את רמת מקצוע השמאות אלא מגביל את התחרות החופשית במקצוע, שכן החוק מרשה לכל

אדם לערוך שומות, אם אין פרנסתו עליהן. כך, למשל, קובע סעיף 10 לחוק כי "מי

שלא היה רשום בפנקס וביצע פעולה שהיא בתחום עיסוקו של שמאי מקרקעין אינו רשאי

לתבוע שכר בעד אותה פעולה". סעיפים 9, 10, 11 ו-19 לחוק מלמדים שהחוק לא בא

למנוע מאדם לעסוק בשומת מקרקעין בגלל חוסר ידע ומומחיות, אלא להטיל הגבלות

קשות על קבלת היתר לעסוק בשמאות בשכר.

הוועדה התרשמה מטענות המוזמנים, כולם בעלי מקצועות הנדסיים ואקדמאים,

בדבר חשדות להכשלה מכוונת בבחינות והעדר מינהל תקין במערכת הבחינות וההתמחות.

בין היתר דווח לוועדה על ציונים שונים לחלוטין למבחנים עם תשובות דומות, העדר

תשובה רשמית אשר תוכל לשמש בסיס להערכה אובייקטיבית של המבחן, ואי קיום בחינות

פעמיים בשנה, כנדרש בתקנות. הוועדה התרשמה שהחוק מאפשר מונופול של גילדה כמעט

סגורה של קבוצה יחסית קטנה של שמאי-מקרקעין.

הסברי יושב-ראש מועצת השמאים ויושב-ראש אגודת שמאי המקרקעין שניתנו בעת

שלוש הישיבות שהקדישה הוועדה לנושא לא הניחו את דעת הוועדה. לא היתה בפיהם

תשובה נאותה לממצאי המבקר והם לא הביעו בפני הוועדה נכונות לתקן את המצב,

כהצעת חברי הוועדה.



בטרם תביא את סיכומיה והצעותיה לאישור הכנסת, יעצה הוועדה לנציגות השמאים

להעביר לה הצעות מפורטות להסדר מחדש של מערך הבחינות וההתמהות, תוך קביעת

נהלים וכללים שיבטיחו מינהל תקין, והזדמנות הוגנת לכלל המבקשים לקבל רשיון

עיסוק בשמאות קרקע.". זה, כאמור, היה בשנת 1986 - - -

מאז לא נעשה שום דבר?

המצב יותר גרוע ממה שהיה.

אני מבקש שנשמע קודם כל את דבריו של מר סופר.

בסדר.

מאז לא נעשה שום דבר מהבחינה הזאת שהוועדה לא עשתה מעקב - - -

הוועדה לענייני ביקורת המדינה התכנסה מאז מספר פעמים - - -

אחרי פרסום המסקנות האלה?

כן. היא התכנסה ב-24 במרץ 1987, והיא התכנסה שוב בשנת 1990 - - -

מאז לא נעשו כל תיקונים?

תיקונים לא היו.

אינני יודע אם החוק תוקן בינתיים או לא; לא בדקתי את הנושא.

אני מבקש לשמוע את מר סופר לא בקשר תלונה מסויימת אלא בקשר המצב בכללותו.

מר סופר שמאי?



ד. סופר;

לא.

היו"ר ד. ליבאי;

אני מבקש ממר סופר שהוא יתן לנו נתונים והערכת-מצב שלו לגבי המצב הקיים

היום, לאחר מכן נשמע את המוזמנים, כמובן שמר סופר יגיב על דברים שייאמרו

במהלך הישיבה, כמו-כן מזכיר מועצת השמאים וחברי המועצה.

בוקר טוב, אני מברך על קיומה של הישיבה הזאת, ומברך את הנוכחים.

נאמר על-ידי יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה שזאת ישיבת-מעקב ולא כל-כך

שמחתי לשמוע את כתב-האישום מיד, כאשר היה אפשר להביא אותו אחר המעקב, אחרי

שעקבו אחר מה שהתרחש בשנתיים האחרונות. מכל מקום אני אשמח לפרט מה נעשה מאז

אותה ישיבה בה גם אנחנו השתתפנו, בחודש ינואר 1990: נעשו שינויים מהותיים

ורבים מאז, ועם תוצאות שהן תוצאות של עובדות שניתן לפרטן - - -

נעשו שינויים בחקיקה?

בשנת 1986 לא כיהנתי בתפקיד הזה

אני רוצה לשמוע עובדות בתשובה לשאלותי.

לא היו שינויים בחוק. מבחינת המועצה הנוכחית לא רצינו לגשת לחקיקה כאשר

לא עשינו את השינויים בשטח, כאשר הנסיון לא נצבר, ויש לנו הצעות.

מתי החלפת את דייר אברהם ציון?

אני התחלתי לכהן בתפקידי זה ב-1 באוגוסט 1989, זאת אומרת שאני מכהן

שנתיים בפועל בתפקיד הזה.

רבותי, מאז שנתיים גדל מספר השמאים ב-20%; כלומר - ב-10% לשנה - - -

כמה שמאים יש? כמה רשיונות ניתנו? כמה נבחנים נכשלו בבחינות?

כמה אנשים עברו את הבחינות?



ד. תיכון;

כמה שמאים יש?

היום יש כ-240 שמאים. במשך השנתיים האלה כ-40 שמאים קיבלו רשיון, מול

מצב קודם שהצביע על בין 2-3-6 בשנים עברו. דבר זה לא נעשה בגלל שהחלטנו על

קווטה. ראיתי פאקס של תלונה שהוגשה, שמדברת על-כך שכדאי לעשות קווטה; אסור

שיצליחו פחות מ-%50. מצד אחד טוענים כלפי המועצה שהיא רוצה קווטה, ומן הצד

האחר - מציעים קווטה.

מר סופר, תרגע; כאן לא בית-משפט.

התחילו עם כתב-אישום - - -

רציתי רק לרענן את זכרוני.

מחודש נובמבר 1987 עד חודש יולי 1991 ניגשו לבחינה 127 נבחנים, ביניהם 68

עברו אותה; זאת אומרת 53%.

כאשר אתה אומר: ניגשו, האם כאשר מישהו ניגש לבחינה 6 פעמים אתה מחשיב

זאת כ-6 פעמים?

פעם אחת.

מתוך 127 אנשים שניגשו לבחינה 51 הם תלמידי החוג לשמאות באוניברסיטת תל-

אביב, מתוכם 64% עברו את הבחינה, 33 נבחנים. 19 מהם עברו אותה בפעם הראשונה.

מבחינה סטטיסטית האם יש ביניהם כאלה שיש להם יחסי-קירבה לשמאים?

לכמה, מתוך ה-19 שעברו את הבחינה בפעם הראשונה, יש מישהו במשפחה שהוא שמאי?

אף אחד.

הועלו טענות כאלה לכן ביקשתי לשמוע את התשובה שלך.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש את הגנתך. לא מאפשרים לי לומר מה שאני

מתכוון לומר בישיבה הזאת.

אני מבקש מהחברים לשמור על סדר הישיבה. תאפשרו לעורך-דין סופר להשמיע את

דבריו, ולאהר מכן תוכלו לשאול שאלות.

הנהגנו בתקופה שאני מדבר עליה, אפשרות לגשת לבחינות בעל-פה, על-פי

קריטריונים שקבענו, וכך מתוך 9 שניגשו לבחינות בעל-פה עברו 5, זאת אומרת

ממוצע העוברים את הבחינה בתקופה שאני מדבר עליה הוא 39%, כ-40 איש, כאשר

ההצעה, אפילו של הקשה שבמבקרים, מדברת על 50%.

מה מועצת שמאי המקרקעין עשתה באותו קטע של הנושא? היא עשתה הרבה דברים

מבחינת ועדות, מבחינת קידום ההגנה על המקצוע, מבחינת ועדת אתיקה, ומכל הבחינות

שאפשר למנות אותם, אבל אני מדבר עכשיו על הבחינות, ואחר-כך אני אדבר על

ההכשרה.

הטענה כאילו אנחנו קובעים קווטה זאת השמצה. יש במועצה 9 חברים, מהם 3

שאינם שמאים; ו-2 עובדים בשירות השמאות הציבורי. 4 הם שמאים פרטיים. הם

המיעוט שבמועצה.

מי בודק את הבחינות?

3. יש צוותים

מהמועצה?

3 שמאים מהמיגזר הציבורי, ואחת התלונות שהוגשו היתה זאת שהמיגזר הפרטי

הוא זה שבודק את הבחינות. על-כך אני רק יכול לומר: עורבא-פרח, ואני מדבר על

התקופה הזאת.

לא הבנתי - - -

מי בודק את הבחינות?

אנחנו רוצים לקבל שמות.



היו"ר ד. ליבאי;

חברי מועצת השמאים בדרך-כלל לא בודקים את הבחינות. נכון?

ד. סופרי.

יש מבין חברי המועצה רכזים שמרכזים את הבחינות.

היו"ר ד. ליבאי;

הייתי סטודנט, אני פרופסור, ואני יודע איך בודקים בחינות. מועצת פקולטה

לא בודקת בחינות; גם לא ועדת הוראה של פקולטה. מי שבודק בחינות הוא האדם

שקורא את הבחינה ורושם ציון. השאלה שלנו היא מי קורא את הבחינה ונותן את

הציון? יש רשימה של בוחנים?

ד. סופר;

יש.

האם כולם, חלקם, או רובם שמאים פרטיים? זה יכול להיות די טבעי כיוון שהם

מכירים את המקצוע.

ד. סופר;

אני מבקש שמר בן-ציון גולדשטיין יענה על השאלה הזאת.

ב"צ גולדשטיין;

אני חבר מועצת השמאים, אני שמאי פרטי, ואני זה שריכז את הבחינה האחרונה.

ד. תיכון;

מתי אתה קיבלת את ההסמכה שלך? כמה פעמים ניגשת לבחינה!?

ניגשת לבחינה פעם אחת.

רבותי, אני מבקש אתכם לשמור על סדר הישיבה. זה לא דיון רגיל שמתקיים

בוועדה לענייני ביקורת המדינה;. זאת איננה ישיבה רגילה. זה לא טריבונאל, כאן

לא בית-משפט, אין כאן שני צדדים מתדיינים, אלא מתקיים כאן דיון של ועדה, וצריך

לשמור בו על הסדר בצורה מקסימאלית. אני מבטיח לכל אחד מכם שהוא לא יקופה,

והוא יקבל את רשות הדיבור. אני חוזר ומבקש אתכם לשמור על איפוק כדי שנוכל

לשמוע מהגורמים שמטפלים בנושא הזה מהי הערכת המצב מבחינתם? אחרי שתשמעו מה

שהם אומרים, תוכלו להתייחס לדבריהם.

עורך-דין סעדיה נכנס זה עתה לחדר כך שאני מבין שמתקיים כאן טריבונאל או

איזשהו בית-משפט - - -



היו"ר ד. ליבאי;

זה לא טריבונאל - - -

הגעתי לכאן על-פי הזמנת היושב-ראש - - -

היו"ר ד. ליבאי;

נא לא להעיר. יש יושב-ראש לישיבה הזאת והוא יקבע את סדר הדברים.

א. בורג;

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להשמיע הצעה לסדר; יש לי הרושם שכדאי שאנחנו

נצא, כיוון שאנחנו נראים מיותרים כאן.

רשות הדיבור למר בן-ציון גולדשטיין שאמור להבהיר לנו מי בודק את הבחינות?

כמי שריכז את הבחינה האחרונה אני יכול לספר לנוכחים מח נעשה בבחינה - - -

היו"ר ד. ליבאי;

באיזה מקצוע?

שומה למעשה.

לבחינה שריכזתי אותה היה צריך קודם כל להכין את השאלות. הבחינה חולקה

על-פי ההתקדמות שנעשתה במסגרת השנתיים האחרונות, לשני חלקים; החלק הסגור,

שזאת בחינה אמריקאית, והחלק הפתוח, שאלה הן שאלות המאסה. לצורך העניין הזה

קיבלנו את שירותיה של מומחית - ד"ר נטע נוצר, שהיא זאת שגם עורכת את הבחינות

בחינות עורכי-דין, בחינות רואי-חשבון,

ובחינות של בית-חספר לרפואה. אנחנו צמודים אליה במחצית הבחינה כל הזמן,

מקבלים את הנחיותיה, את ההבהרות שלה, את הדרכתה, וכך הכנו את השאלות לבחינה

הזאת, אשר בדיקתה נעשית על-ידי מחשב. לחלק הראשון של הבחינה גם נתרמו שאלות,

ולחצי השני של הבחינה נתרמו שאלות על-ידי ארבעה אנשים. אנחנו לא מפרסמים את

שמותיהם אבל היום אני יכול לומר מי הם: שניים מהשמאים הפרטיים, מהסקטור

הפרטי, ושניים מעובדי השמאי הממשלתי. שמותיהם: דובי בן-גל, שעובד בירושלים,

שלמה תענך, השמאי המחוזי מחיפה, שהם היו תורמי השאלות - - -

מר בן-גל הוא מי שהתלונן במשך שנים בוועדה?

כן.



היו"ר ד. ליבאי;

מי שני השמאים האחרים?

שמואל פן שיישב כאן, ואני, שתרמתי שאלה אחת לבחינה.

הבדיקה נעשתה בהדרכתה ובפיקוח ישיר וצמוד של דייר נטע נוצר, שהיא

טסטולוגית במקצועה, והחלק הפתוח, שהיה מורכב מ-3 שאלות מאסה, נבדק על-ידי צוות

של 6 איש, כאשר כל תת-צוות בדק שאלה אחת בלבד של כל הנבחנים. שני אנשים בדקו

שאלה אחת של כל הנבחנים - - -

היו"ר ד. ליבאי;

אתה לא נותן תשובה לשאלה ששאלנו.

האנשים שהיו בצוות של ה-6 הם: 3 מהסקטור הציבורי, עובדי השמאי הממשלתי, 3

מהסקטור הפרטי, כאשר כל תת-צוות מורכב משמאי מהסקטור הציבורי ושמאי מהסקטור

הפרטי. הם בדקו בנפרד, לא יחד, את הבחינות, ונקבע שהציון הגבוה מבין השניים

הוא הקובע.

האם הבנתי נכון שכל שאלה נקראית על-ידי שני בוחנים, כל אחד בנפרד? אחד

מהם הוא שמאי פרטי ואחד מהם הוא שמאי מהסקטור הציבורי?

הבנת נכון. אלה הן העובדות.

אם יש הבדלי ציון - הציון הגבוה הוא זה הקובע.

נכון. כאשר מתקבלים כל הציונים, סך-הכל של הציונים הגבוהים הם הציונים

שניתנים לנבחן. כל בוחן משפיע, בבדיקה שלו, על 1:12 מהציון, כאשר הוא לא יודע

את הבחינה של מי הוא קורא כיוון שהוא רואה לפניו רק מספר.

תודה. רשות הדיבור למר סופר.

אני רוצה להוסיף דברים מעבר הבדיקה שמר גולדשטיין סיפר עליה - - -

מי מפקח על הדברים שלך, מר גולדשטיין?

המועצה.

מר סופר, מה שמר גולדשטיין אמר מדוייק?

ד. סופר;

כן, ואני מיד אסביר מדוע.

אם אני מפקח על עצמי אני יודע שיש לי פיקוח טוב, אבל השאלה היא האם אני

מפקה על חבר-הכנסת תיכון? זאת השאלה.

יש הלק סגור של הבחינה, שהתוצאות שלו מתקבלות על-ידי מחשב, ויש חלק

פתוח - - -

בבחינה עצמה, כאשר השאלונים מחולקים, הנבחנים מקבלים - - -

ר. ריבלין;

הבנתי את הפרוצדורה, אני מבקש לדעת מי מפקח?

ב"צ גולדשטיין;

מפקחים שיושבים בבחינה עצמה.

ר. ריבלין;

מי הם? מטעם מי הם?

מטעם מועצת השמאים. מטעם מזכיר המועצה - - -

ד. סופר;

שהוא איננו שמאי.

ב"צ גולדשטיין;

הוא עובד משרד המשפטים והוא איננו שמאי.

פ. בר-סלע;

הוא מפקח מטעם משרד המשפטים, והוא יושב כאן.



ד. סופר;

ב-6 בנובמבר 1991 שלחנו את אותן הנחיות, אנחנו בודקים שמיישמים אותן,

ואנחנו הכרחנו את הבוחנים לתת הערות ענייניות במחברת התשובות של הנבחנים,

נתנו שורה של הנחיות ששומרות למעשה עוד יותר על הצד האובייקטיבי של בדיקת

הבחינות, ויותר חשוב הוא שדו"ח ביקורת המדינה האחרון עובר לשנת 1989, והבג"צ

שהיה התכוון לתקופה שהיתה קודם לכן. אני לא רוצה להשוות או לפאר את התקופה

שלי חלילה, אלא להסביר שבתקופה הזאת גם התוצאות, גם מספר העוברים את המבחן וגם

יתר הדברים שאני אמנה, הביאו לשינוי גדול ומהותי. אני לא אומר שאנהנו נחים

עכשיו על זרי-הדפנה, כיוון שנמשיך לשפר ולעשות לתיקון המצב הקיים, ואני עוד

מעט אפרט מה עוד אנחנו מתכוונים לעשות לבד מההנחיות.

הגדלנו את מספר הבוחנים; הדגשנו את עניין ועדת הערעורים שבראשה מכהן כבוד

השופט העליון בדימוס, אברהם חלימה - - -

ד. תיכון;

מה נעשה מבחינת ועדת הערעורים?

ד. סופר;

מבחינת החוק נבחן שנכשל בבחינה לא היה רשאי להגיש ערעור. המושג; ועדת

ערעורים לא קי ים - - -

א. המאירי;

מבחינת החוק הוא אינו רשאי, אבל - - -

ד. סופר;

אין בחוק חובה עלינו לקיים ועדת ערעורים אבל עשינו זאת על-מנת לאפשר

הזדמנות נוספת לנבחנים שרואים את ההערות, סבורים שהם קופחו, והם יכולים להגיש

ערעור לוועדת ערעורים שבראשה עומד ברוב אדיבותו - -

ד. תיכון;

מי הם הברי ועדת הערעורים מלבד השופט הלימה?

ד. סופר;

הם שמאים מהמגזר הציבורי והפרטי, כאשר הם אינם אותם בוחנים ויבדקו את

המחברות הראשונות. יש לי כאן מכתב שלא הספקתי להפיץ אותו ביניכם בגלל קוצר

הזמן, של כבוד השופט חלימה, שלפני שאני אקרא אותו בפניכם אני רוצה לומר שיש

מספר לא קטן של אנשים שעברו את הבחינה לאחר הערעור וזאת איזושהי תרומה של

המועצה שנועדה כדי להקל עוד יותר ולקדם את האפשרות שנבחן ראוי יקבל את ההסמכה.

ד. תיכון;

תסלח לי אבל לא הבנתי את דבריך. זה לא טריבונאל, לכן אין לך מה להתרגש

יותר מדי. אני מנסה להבין את מה שאתה אומר. מה שאתה אומר הוא שכל אהוד מערער,

ומה שאני מבקש לדעת הוא האם לאחר שהוגשו הערעורים, חלק גדול מהם עובר?

ד. סופר;

לא; מספר מסויים, זה לא קבוע - - -



ד. תיכון;

תן לי דוגמה. נניח שבפעם האחרונה ניגשו לבחינה 20, מתוכם 12 נכשלו, 6

ערערו. האם 2 נוספים עברו את הבחינה?

משהו כזה.

ד. סופר;

במועד האחרון מבין 12 המערערים - - -

כמה נבחנו, כמה עברו, כמה ערערו, וכמה עברו את הבחינה אחרי הערעור?

נבחנו 32, עברו את הבחינה 12 ,9 הגישו ערעורים, 3 עברו אחרי הערעור.

ד. תיכון;

יכול להיות מצב שמישהו לא יודע שניתן לערער על הבחינה או שהוא לא רוצה

לערער

ד. סופר;

הנושא פורסם בעתונות.

נ. גונן;

לכל אדם שמקבל הודעה על הציון מובהר שהוא רשאי להגיש ערעור תוך 15 יום.

ד. סופר;

מהתוצאות של חודש יולי 1991, לדוגמה, 36 נבחנו, 14 הצליחו, זאת אומרת

39%.

ד. תיכון;

כמה מהם עברו אחרי הערעור?

ד. סופר;

3.

רבותי, אני רוצה לקרוא בפניכם את מכתבו של כבוד השופט חלימה אלי; "בקשר

עם פנייתך אלי מיום 8 בנובמבר 1991, מתכבד אני להביא לידיעתך את הפרטים הבאים;

בתור ועדת עררים מועברים אלינו כל העררים שמוגשים על-ידי אלה שהרגשתם היא שהם

קופחו על-ידי הבוחנים בקביעת הציונים שניתנו להם בבחינות. לא אחת קרה שהעורר

מתייחס אך לשאלה אחת בלבד שהנבחן מבקש לתקן את הציון שניתן לגביה על-ידי

הבוחן. יצויין בהדגשה כי החומר מוגש אלינו מבלי שאנו יכולים לדעת את שמות

העוררים ומבלי שניתן לזהות את שמותיהם.". את זה כותב, כאמור, כבוד השופט

"בוועדת הערר מכהנים שני בעלי מקצוע מנוסים עם תואר

שמאי מוסמך. ישיבות הוועדה מתקיימות במשרדו של חבר ועדה זה או אחר ולעתים גם

בביתו של היושב-ראש.

מאז שנתמניתי כיושב-ראש ועדת הערר, ביום 12 בנובמבר 1990 ועד היום,

קיימנו 5 ישיבות כשבמסגרתן דנו והחלטנו בכל העררים שהונהו לפני הוועדה, ולפי

המצב העכשיווי לא ידוע לי על פיגור כלשהו בהכרעה בעררים.

דרך עבודתנו מתבטאת בכך שאנו קוראים את השאלה וכן את התשובה המידגמית

אשר" אני חייבתי בה אותם נוחלים להגיש לוועדת הערעורים "אשר הבוחן חשב עליה

ולאהר מכן מחליטים לאור נכונותה או את נכונותה של התשובה שניתנה על-ידי הנבחן

עצמו. לעתים מתקבל חלק מתשובתו של הנבחן ואילו החלק האחר ממנה נדחה. בכך

קובעים את מידת הצלחתו של הנבהן במתן התשובה המתאימה.

ברגשי כבוד עמוקים, שלך בהוקרה רבה ובידידות, אברהם חלימה, יושב-ראש ועדת

הערעורים.".

רבותי, במסגרת התקופה הזאת נערכנו בתקציב דל, והחלטנו להדגיש עוד יותר את

הנושא האובייקטיבי בבדיקת הבחינות על-ידי-זה שהחלטנו, מחודש נובמבר 1990, לחלק

את שתי הבחינות שמהוות את צוואר הבקבוק, שלגביהן יש כל הזמן טענות, ואגב כך

אני מבקש לומר לכם כי אתם קוראים כל הזמן את מכתבי המתלוננים אבל איננו מביאים

לכאן את המכתבים שקיבלנו מאנשים שמשבחים את עבודתה של המועצה.

על-ידי חלוקת הבחינה למבחן אמריקאי בחציו, ולחלק הפתוח בחציו השני, גרמנו

לכך שלגבי החלק האמריקאי לא יעלה על הדעת שלא יכול להיות עניין של בדיקה לא

אובייקטיבית - -

כמה מהנבחנים עוברים את החלק האמריקאי וכמה עוברים את החלק של המאסה?

יכול להיות שאת המבחן האמריקאי עוברים הרבה נבחנים, אבל במאסה כולם נכשלים.

ד. סופר;

בחודש נובמבר 1990, מיד אחרי הבחינה הראשונה, הקמנו ועדה שתבדוק ותפיק

לקחים מהבחינה על-מנת שנוכל לשפר אותה עוד יותר, ועשינו זאת באמצעות מומחים

חיצוניים. לא ישבנו בינינו, אלא מינינו ועדה מקצועית שתבדוק את הנושא, והיא

הגיעה למסקנה שהקירבה בין אחוז העוברים את החלק האמריקאי של המבחן ובין החלק

האחר כמעט זהה.

ביקשתי לקבל מגב' נוצר דו"ח על הנושא הזה, היא נתבקשה על-ידי להיות

היושבת-ראש של הוועדה שמינינו לבדיקת העניין, יש המלצות, אנחנו לא סוגרים את

הברז של השיפורים, אבל אין כל ספק בכך כי זאת תשובה - - -

ד. תיכון;

אתה מרוצה מהמצב הנוכחי?

ד. סופר;

אני לא יכול להיות מרוצה אף פעם.



ד. תיכון;

אתה אינך שמאי. אם אתה מסתכל על כל העניין הזה כאילו מינו אותך לנהל

גילדה מסויימת, האם אתה מרוצה מהמצב הקיים או שאתה סבור שצריך לפתוח אותה הרבה

י ותר?

ד. סופר;

אילו הייתי סבור כי אני עומד להיות עלה-התאנה של איזושהי גילדה כי אז

הייתי מתפטר מהתפקיד. אני שבע-רצון מהכיוון ומהתהליך שהתחלנו בו, ואני סבור

שאנחנו צועדים בדרך טובה. אני רוצה לעשות עוד שיפורים, לדוגמה, להרחיב את

ההלק הסגור. אני רוצה, לדוגמה, להוסיף עוד שאלות בחירה, להוסיף עוד זמן, ויש

עוד מסקנות שאני ממתין להן ואני מודיע לכם כי המועצה תאמץ את הקביעה או את

ההמלצות של הוועדה המקצועית שמונתה. יחד עם זאת אתם צריכים להבין כי העובדות

מדברות בעד עצמן.

היו"ר ד. ליבאי;

תודה. אני מבקש שתעצור בשלב הזה של דבריך ואני מעביר את רשות הדיבור

למר אביגדור פורת.

ד. סופר;

על ההכשרה טרם דיברתי, וזה סיפור בפני עצמו.

א. פורת;

רבותי, אני רוצה להסביר לכם כי אנחנו מייצגים קרוב ל-3 אלפים בוגרי

הטכניון והאוניברסיטה במקצוע שמאות מקרקעין, חלקם סיימו את לימודיהם עוד בשנות

ה-70 והם לא יכולים לעסוק במקצוע, חלקם ירד מהארץ, חלקם מיואשים, וחלקם בכלל

פוחד להתבלט כדי שיראו שהוא פועל נגד.

הקרטל הקיים טוען שהוא מונה 240 איש אבל אני סבור שהם לא יותר מ-90

בפועל; אולי 100. אבל צריך לשים-לב בהקשר הזה של הדברים על מה ניטש הוויכוח,

שכן אנחנו מדינה שמונה 5 מיליון תושבים. אז על מה ניטש הוויכוח? - על 240 או

על 100 שמאי מקרקעין?

היו"ר ד. ליבאי;

לא הבנתי את ההערה הזאת.

א. פורת;

המספר 240 כולל פנסיונרים שאינם פעילים, אנשים שעזבו את המקצוע,

ואנשים - - -

היו"ר ד. ליבאי;

על-פי הערכתך יש כ-100 שמאי מקרקעין פעילים בשטח במיגזר הפרטי?

א. פורת;

כן, והשכירים נחשבים מיעוט קטן בתוכם. באגף שומת מקרקעין יש בודדים

כאלה. זה מקצוע שבגלל הביקוש וההיצע שלו, כאשר יש רק 90 או 100 שמאי מקרקעין



בכל הארץ, - השכר הפרטי גבוה מאד. אנשים לא פונים לסקטור הציבורי במקצוע הזה.

תארו לעצמכם שהיו בארץ 500 עורכי-דין בלבד, לדוגמה, מה היו המחירים שלהם

בשירות הציבור? אותו דבר לגבי מקצועות אחרים.

אנחנו עוקבים כל הזמן אחרי הנושא חזה, וגם הוועדה לענייני ביקורת המדינה

עושה זאת. לפני 4 שנים הייתי כאן, בישיבה כזאת, אלא שכל החברים כמעט התחלפו,

פרט ליושב-ראש ולחבר-הכנסת דן תיכון. הוועדה גינתה אז את המועצה, ואין לי

טענה אישית נגד דוד שופר כיוון שהוא לא חיה אז בתמונה בכלל. בג"צ מוסקוביץ',

בשנת 1989, גינה ואמר דברים דומים על השיטה ועל מועצת שמאי המקרקעין, וגם זה

קרח בתקופה שלפני דוד סופר. אני מדגיש וחוזר ומדגיש שאין לנו דבר אישי נגד

דוד סופר שמנסה לשפר את העניינים, אבל אנחנו טוענים שאין צורך בכלל במועצת

שמאים. אנחנו דורשים שמי שסיים מוסד מוכר כמו הטכניון או האוניברסיטה, יהיה

שמאי מוסמך. הוא יעשה סטאג' במסגרת פרטית או אחרת, הטכניון או האוניברסיטה

יתנו לו מאגר של מקומות סטאג', הוא יבחן שם בבחינה הסופית, ויהיה שמאי מוסמך.

כך צריך להכריז על כל מי שסיים את לימודיו בטכניון או באוניברסיטה, כמו מהנדס

או כלכלן.

לחילופין, עד שהחוק ישתנה, כיוון שזה חוק משנת 1962, אנחנו דורשים שאת

הבחינות ואת הערעורים, כולל אלה שכבר נעשו בשנים האחרונות, יבדקו אך ורק שמאים

מהמגזר הציבורי, כלומר אנשי אגף שומת-מקרקעין ולא אחרים. אני לא בטוח שמישהו

בדק, אבל נאמר כאן שבדקו את הבחינות אנשים גם מהמגזר הציבורי וגם מהמגזר

הפרטי. אנחנו דוחים על הסף כל בדיקה שנעשית על-ידי שמאי מהמגזר הפרטי.

גם בשיטות אנונימיות אף אחד לא בדק את הנושא הזה, וגם בשיטה שאחד בודק את

השני אפשר להכשיל 80% של הנבחנים. האנונימיות איננה פותרת את הבעיה.

ד. תיכון;

למה כוונתך ב-80%?

א. פורת;

80% מהנבחנים נכשלו במבחנים האחרונים. אגב כך אני מבקש להוסיף ולומר כי

אנחנו מקבלים את תוצאות הבחינה אחרי 4 חודשים.

מדוע חצי הבחינה סגור בכלל? זה עסק פרטי? הנבחנים לא מקבלים לא את

השאלות ולא את התשובות.

למה כוונתך כאשר אתה אומר שחצי מהבחינה סגור?

חצי מהמבחן סגור; לא מקבלים אותו חזרה לצורך ערעור. הנבחנים לא מקבלים

אותו לצורך בדיקה.

מר סופר שכח לומר לכם זאת.

מר סופר, האם על חלק מהמבחן אי-אפשר לערער? האם נכון שעל חצי מהמבחן

הנבחן לא יכול לערער?



ד. סופר;

נכון. יש החלק האמריקאי - - -

אי-אפשר אפילו לראות אותו.

ד. סופר;

יש חלק מהבחינה שנקרא החלק הסגור, שזה המבחן האמריקאי - - -

א. שולמן;

אתם קוראים לו; החלק הסגור.

ד. סופר;

לא חשוב איזה שם תיתן לחלק הזה של הבהינה.

האם אפשר לערער על חלק של המבחן או לא?

ד. סופר;

על אותו חלק אמריקאי שהתשובות עליו הן איקס, ואשר נבדקות על-ידי המחשב,

אין אפשרות לערער מסיבה פשוטה. או שהנבחן ענה עליהן נכון או שלא.

א. המאירי;

המחשב בודק את החלק הזה של המבחן.

ד. סופר;

גבי נטע נוצר, שמונתה על-ידינו - - -

ד. תיכוין;

מה איכפת לך אם הנבחנים יראו את החלק הזה של הבחינה? מדוע הוא סגור?

א. המאירי;

בקשר לבחינה האמריקאית אני מבקש להדגיש כי התשובות לשאלות הן כן או לא.

כלומר, אין שיקול-דעת לבודקים אותה בכלל.

א. שולמו;

זאת לא תשובה כן או לא; זאת תשובה מספרית.

נניח שאני נבחן ועניתי על 40 שאלות. מודיעים לי שנכשלתי בבחינה. מדוע

אני לא יכול לראות אותה?



היו"ר ד. ליבאי;

רבותי, אם סערת-הרוחות לא תיפסק, אני אפסיק את הישיבה.

היועצת שלנו אומרת שבכל המקצועות, הן בין אם הם של לשכת עורכי-הדין ובין

אם הם של לשכת רואי-חשבון או בית-ספר לרפואה, הבחינה האמריקאית איננה מחולקת

לנבחנים. היא נלקחת מהתלמידים כדי ליצור מאגר שאלות. קשה מאד להכין מבחן

כזה, לכן במועצה יוצרים מאגר של שאלות, ברגע שנחלק אותן - איבדנו את אותן

שאלות.

השאלות נבדקות בצורה סטטיסטית על-ידי גבי נוצר - - -

ד. תיכון;

לא הבנתי.

אני שוב מבקש לדעת האם דף התשובות ניתן לנבחן או לא?

א. שולמו;

כן, אבל אנחנו לא יכולים לדעת אם ענינו על השאלות נכון או לא.

כל נבחן יודע בדיוק על מה הוא ענה ואיך הוא ענה על השאלות. מה שלא מחולק

לנבחנים אלה הם השאלונים עם התשובות הנכונות, זאת כדי ליצור בתוך המועצה מאגר

של שאלות. השאלות נבחנות על-ידינו בצורה סטטיסטית כדי לדעת אם הן טובות או

לו. כלפי הנבחנים הבאים, תשובה, לדוגמה, שאף אהד לא ענה עליה, איננו מקבלים

כשאלה לאותה בחינה. אנחנו יוצרים במשך הזמן מאגר של שאלות טובות שעמדו במבחן

סטטיסטי, שיכולות לשקף ידע.

הבעיה איננה נעוצה במבחן אמריקאי או לא במבחן אמריקאי. בלשכת עורכי-

הדין, לדוגמה, ניגשים קודם כל למבחן אמריקאי, ואחר-כך למבחן בעל-פה. את המבחן

האמריקאי עוברים להערכתי 95%-90% של הנבחנים. אצלכם לעומת זאת - 40%.

א. פורת;

כתבתי מיד אחרי המבחן למועצת השמאים שהמבחן האמריקאי משקף כאשר יש הרבה

שאלות קטנות, נניח 50 ומעלה, שאינן תלויות האחת בשניה. אז הוא משקף את המצב.

במקרה זה היו 3 שאלות גדולות שהיו תלויות האחת בשניה. אם נבחן טועה באיזושהי

הנחה בשאלה הראשונה, הוא חיסל את כל חצי המבחן, אותו חצי שהוא גם לא יכול לקבל

אחר-כך, כיוון שהוא נקרא החלק הסגור.

ד. תיכון;

כמה שאלות יש ב-QUIZ?



א. פורת;

3 שאלות גדולות, שגם תלויות האחת בשניה.

ר. ריבלין;

כמה סימונים הנבחן צריך לסמן?

קריאות;

25.

א. פורת;

עצם זה שמדובר על 3 שאלות בלבד ולא על 50 אומר שהמבחן לא משקף את המצב.

לגבי חצי המבחן, אס הנבחן טועה בשאלה אחת, הוא גמר את חצי המבחן, ואז נשאר לו

החצי השני שאותו אפשר לבדוק וגס לערער עליו. אגב מי שמקבל פחות מציון מסויים,

45, וזה הרוב, לא יכול בכלל לערער. אנחנו יודעים על 9 שהצליחו מתוך קרוב ל-

40 - - -

60.

א. פורת;

המספר 13 הוא כנראה אחרי שעברו את הערעור, לקראת הדיון שמתקיים כאן.

אינני יודע לבטח. מכל מקום ארכו 4 חודשים עד שקיבלנו את התוצאה של המבחנים

שהתקיימו ב-1-2 ביולי. אגב על-פי החוק צריך להיות מבחן של יום אחד לא של

יומיים, אבל לגבינו פועלים בשיטת האמבות; כל הזמן כמות הבחינות גדלה, בניגוד

לתקנות.

מי שעובר את הבחינות במשך כל השנים אלה הם בדרך-כלל כאלה שעומדים ב-3

קריטריונים; או בן או בת של שמאי מקרקעין, או נשים שבדרך-כלל אינן עובדות

הרבה ולא מסכנות כל-כך את הקרטל - - -

מי הם אותם 9 נבחנים אחרונים שעברו את הבחינות?

א. המאירי;

תבדקו אם אחד מהם הוא בן או בת של שמאי.

א. פורת;

מיקי פרימו עבר את הבחינה ב-1-2 ביולי 1991, הוא שכיר, מאיר לייטנר,

שהוא שכיר, ואמרתי כבר ששכירים מועדפים, בנים או בנות של שמאים, ונשים.

מי הם שאר האנשים שעברו את הבחינה?



א. פורת;

מר שולמן, שמכהן כסגן מהנדס העיר תל-אביב לא נחשב שכיר מועדף. מיקי

פרימו, שכיר, מאיר לייטנר, שכיר, אריה אריאל, שכיר, תמי - אשת - - -

ד. תיכון;

מי זאת תמי?

א. פורת;

אינני יודע; אני לא מקבל את האינפורמציה בצורה מסודרת, אלא מלקט אותה.

אהרון פרידמן, שכיר, גבי קיינר, אינני יודע מה הוא, אבל הוא הבן של ברוך

קיינר, שהיה בזמנו ראש ארגון המתווכים, ועוד מישהו בשם יהושע מועלם - - -

הי ו"ר ד. ליבאי;

מר פורת, מה שאתה אומר הוא בעצם שהבחינות אינן אנונימיות.

א. פורת;

הן לא אנונימיות.

הי ו"ר ד. ליבאי;

מדוע אתה סבור כך?

זה גם הוכח בפעם הקודמת במועצה.

א. פורת;

עד כמה שאני יודע, ואני שומע תגובות מחברים שמכירים את הנושא, הבחינות

אינן אנונימיות, ולפחות הן לא אנונימיות באופן מוחלט. אני רוצה לומר בהזדמנות

הזאת שגם באופן אנונימי אפשר להכשיל 80% של הנבחנים.

היו"ר ד. ליבאי;

זאת כבר שאלה אחרת. טענת שיש עדיפות לשכירים לכן אנחנו צריכים לדעת מי

הנבחנים כדי לדעת אם הם שכירים או לא?

א. פורת;

עד כמה שאני יודע הבחינות אינן אנונימיות; הן כאילו אנונימיות, או בחלקן

אנונימיות.

היו"ר ד. ליבאי;

דברים כאלה אי-אפשר לומר בעלמא; צריך לבסס אותם - - -

ד. תיכון;

זאת עבירה פלילית.



היו"ר ד. ליבאי;

אי-אפשר להעלות כל דבר שבעולם בפני ועדה של הכנסת ולזכות באמינות. לי זה

מאד משנה אם הבחינות אנונימיות או לא. אם המועצה טוענת שהיא עושה הכל כדי

שהבחינות תהיינה אנונימיות, ויושב-ראש ועדת העררים כותב שאין מושג לגבי הערר

במי מדובר, והבוחנים טוענים גם הם שאין להם מושג, צריך להוכיח את הדבר - - -

א. פורת;

הערעור אולי אנונימי, אבל אני מדבר על הבדיקה. אני ניזון משמועות.

ר. ריבלין;

האם יש לך מושג מי עבר את הבחינות בפעם הקודמת?

א. פורת;

בג"צ בנושא מוסקוביץ' 1989 אמר שבדקו 5 שנים אחורה ומצאו כי אחוז

העוברים את הבחינות עומד על בין 2% ל-35% - - -

ר. ריבלין;

אל תערבב טענה אחת בטענה אחרת. אני שואל אותך - - -

היו"ר ד. ליבאי;

אין לו תשובה.

א. פורת;

אין לי תשובה על השאלה הזאת.

אנחנו מבקשים, ובזמנו הוצע גם על-ידי יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת

המדינה וגם על-ידי הבר-הכנסת לשעבר כהן-אבידב, לפזר את מועצת השמאים - - -

ד. תיכון;

מה עניינו של חבר-הכנסת לשעבר כהן-אבידב לכאן?

היו"ר ד. ליבאי;

הוא היה פעיל בקדנציה הקודמת בנושא שמאי המקרקעין.

א. פורת;

גם היושב-ראש הציע זאת.

היו"ר ד. ליבאי;

נכון.



א. פורת;

אנחנו אומרים שכל עוד העניין הזה איננו מתבצע אנחנו דורשים לפחות שאת

הבחינות יבדקו רק אנשי אגף שומת מקרקעין. אני, לדוגמה, אינני חושב לגשת מחדש

לבחי נה - - -

כמה פעמים ניגשת לבחינה?

פעם אחת. אני מבקש לומר לכם בהזדמנות הזאת שבאף מבחן לא ניכשלתי קודם

לכן, לא בטכניון, וגם לא בבחינות של מועצת השמאים, אבל בבחינה האחרונה

הוכשלתי. במבחן של היומיים הוכשלתי, ואתי 80% של הניגשים לאותה בחינה.

אדוני היושב-ראש, אני רואה שיושבים כאן אנשים מרוגזים מאד לכן אני מבקש

ממך לאפשר לכל אחד מהם לומר כמה פעמים הוא נכשל בבחינה?

כל אחד מהם יקבל את רשות הדיבור במהלך הישיבה ואז הוא יוכל לענות על

שאלתך זאת.

מר פורת, ערערת על תוצאות הבחינה?

הגשתי ערעור אבל טרם קיבלתי עליו תשובה.

אני רוצה לומר בקשר ההשמצה לגבי בוגרי הטכניון שמר המאירי, יושב-ראש

הקרטל, אז הוא לא היה כזה - - -

יושב-ראש הלשכה.

יושב-ראש הקרטל. מדובר, למעשה, על אגודת השמאים הפרטיים. מכל מקום חוא,

בזמנו, אמר מעל דפי העתונות כי הלימודים בטכניון אינם רציניים, ואני, בתגובה

על דבריו אלה, הגשתי תלונה במשטרת-תל-אביב על הוצאת לשון-הרע. בעזרת עורך-דין

סעדיה - - -

מר פורת, עזוב ברגע את העניין הזה. לא ניכנס עכשיו לבירורים האלה.

רשות הדיבור למר אשר שולמן.

א. בקשר המבחן האמריקאי נאמר במהלך הישיבה כי מדובר על תשובות: כן או

לא, שאין עליהן ערעור אשר בקשר אליהן אני מבקש לומר לכם כי הייתי מרצה

בטכניון, עשיתי מבהנים אמריקאיים וככזה אני רוצה לומר לכם כי שם מראים לנבחנים

את תוצאות המבהנים שלהם. אני בכלל לא מבין מדוע צריך להסתיר דבר כזה? ב.

מדובר על מבחן לא מהסוג שנעשה כאן, ואני מציע שהוועדה לענייני ביקורת המדינה

תבקש לראות את המבחן כיוון שרובו מורכב ממספרים פרופר. לא מדובר על תשובה של:

כן או לא, אלא נותנים שאלה, ועל-ידי ניתוח אומרים שאחוז הקומבינציה הוא 20%,

25% - - -

אני מבין שיש 5 אפשרויות של תשובות, שצריך לבחור אחת מהן.

שיהיה ברור ששני שמאים, ואני אומר את דברי אלה באחריות גמורה, שתיתן להם

את המבחן - כל אחד מהם יתן תשובה אחרת כיוון שאין שני שמאים שאומרים אותו דבר.

המבחן מורכב ממספרים. יש באמת מספר שאלות שקשורות האחת לשניה, כך שהן

כבר מורידות את הבסיס מהמבחן האמריקאי. לא כל השאלות נשענות על הארוע, אבל

3-4 פריטים קשורים ביניהם.

חבל שמר סופר שכח לומר שני דברים; האחד, שעל מבחן אמריקאי אי-אפשר

לערער, והשני - שמי שמקבל פחות מ-45 נקודות לא יכול לערער.

מר שולמן, כמה פעמים ניגשת לבחינה?

אני עוד מעט אענה. על שאלתך זאת. אני מבקש לומר לכם כי הלחץ העיקרי הוא

על המבחן האחרון. בפעם האחרונה כאשר הייתי בכנסת, בשנת 1987, זה היה אחרי

שהוכשלתי 3 פעמים במבחן קודם. 4 פעמים נכשלתי במבחן עקרונות שומה, ואגב כך.

אני מבקש לומר לכם שזאת לי פעם ראשונה בחיי שנכשלתי בבחינה. סיימתי את

הטכניון ולא נכשלתי באף בחינה. בבחינה הזאת הוכשלתי.

הגיע אלי מידע לפיו מיטב השמאים באים אליך באופן אישי, לעיריה, כדי

להתייעץ אתך.

נכון. אני לא יודע איזה מבחן נעשה היום, אבל מהמבחן של שנת 1987 שהבאתי

אתי העתק ממנו והראתי לכם את ההערה של הבוחן, מסתמן כי הבוחן ידע מי אני.

אולי חבר-הכנסת ליבאי זוכר שישב כאן היושב-ראש הקודם של המועצה, ד"ר ציון,

שרצה להראות שהבוחנים לא יודעים את מספרי הנבחנים, הוא הקריא במשך 3 שנים מספר

מסויים של אחד מהמבחנים ואז חבר-הכנסת רענן כהן או רן כהן אמר לו שהוא יגיד לו

מה היה בשנה מסויימת מספר של נבחן, והוא נקב במספר. כולם חייכו לשמע הדברים

ההם, אבל משום-מה עברו על-כך לסדר היום.

אתה מוצא שמאז שנת 1987 יש שיפור במצב?

אני מבקש אתכם לעסוק פחות בזכרונות מן העבר ולהתרכז בהווה. מר שולמן,

אתה מכיר אותי מישיבות קודמות ומבין מה דעתי; אני לא יכול לא להתרשם מכך

שנעשו שיפורים, אבל השאלות עדיין מטרידות אותי הן: מה הן התוצאות? היכן

הליקויים החמורים? אתם הצבעתם היום על שני דברים; על המבחן האמריקאי

כפברובלמטי, ואמרתם שמי שמקבל פחות מ-45 לא רשאי לערער על הבחינה. מה עוד

אתם תוקפים?

אני רוצה שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תקבל רשימה כדי לדעת כמה נבחנים

ניגשו לכל בחינה מאז שנת 1989 - - -

לא הבנתי.

צריך לדעת כמה השתתפו בכל בחינה? אני ספרתי, אישית, בחודש יולי 1987, כ-

60 איש. אם מישהו מדבר על 30 כי אז יש לנו בעיה.

לך יש בעיה.

יכול להיות.

בחודש נובמבר ניגשו 50 נבחנים לבחינה. עברו אותה - 17.

קודם שמענו שדיברו על 39% - - -

המספרים שהקראתי כתובים והם ניתנים לבדיקה.

אני מבקש שיגידו לוועדה לעני י ני ביקורת המדינה כמה אנשים ניגשו לכל

בחינה, וכמה עברו אותה?

אתה רואה שיפור במצב מאז שמר דוד סופר מונה לתפקיד יושב-ראש מועצת

השמאים, או נסיגה? מה דעתך?

א. שילמו;

אינני רואה שיפור ואני אומר מדוע. בהזדמנות הזאת אני מבקש לקרוא באזניכם

את פיסקה 4 מבג"צ שפורסם ואשר אומר: בנסיבות דנן אחוז ההצלחה הנמוך במספר

ניכר של בחינות המשתרעות על-פני תקופה ארוכה יש בו כדי להצביע לכאורה על שיקול

פסול שכן נסיון חיים גורס כי אחוז ההצלחה בבחינות מקצועיות אינו כה נמוך.

הוא בטח לא 6% וגם לא 20%. היושב-ראש, חבר-הכנסת דוד ליבאי, אמר במהלך

הישיבה כי אחוז ההצלחה בבחינות במשפטים עומד על 95%. רוב הניגשים לבחינות

שמאי מקרקעין הם אנשי מקצוע, מהנדסים, ארכיטקטים, רואי-חשבון, עורכי-דין, כך

שלא יתכן שיש כשלונות בסדר-גודל של 70% או 80%. רבותי, משהו בסיסטמה לא בסדר.

אילו היה מדובר על 90% הצלחה כי אז לא היינו יושבים כאן עכשיו.

אני לא יכול לדרוש שיעברו את הבחינות 80% או 99%, אלא אם כן אני אומר מה

שאמרתי בזמנו, שנבטל את המועצה ואת הרישוי, ואז כל אחד יוכל לעסוק במקצוע

שמאות המקרקעין. אבל הוספתי אז ואני אומר גם היום שיש לעניין הזה צדדים

שליליים, וכי אינני שש לעשות זאת, לא שאין לי אומץ. צריך להיות שקול בעניין

כזה ולחשוב על החיוב וגם על השלילה שבהצעה. לפי הנתונים האחרונים, כפי שהם

הוגשו לנו על-ידי יושב-ראש המועצה, משנת 1987 עד שנת 1991 ניגשו 127 נבחנים

לבחינות - - -

לכמה מבחנים?

127 איש ניגשו לאיקס מבחנים והתמודדו כדי לעבור אותם.

מר סופר אומר שמתוך ה-127, 68 עברו את הבחינות, זאת אומרת 53%. הוא נותן לי

עוד נתון שאומר ש-51 מאלה שניגשו לבחינות הם בוגרי החוג לשמאות מקרקעין של

אוניברסיטת תל-אביב, מתוכם 64 עברו את הבחינה. זאת אומרת שמתוך אלה שלמדו

בחוג לשמאות - 64 עברו את הבחינה, 19 מהם בפעם הראשונה. אין סיבה שמי שסיים

את החוג הזה, ש-90% מהם לא יעבור את הבחינה. אם החוק הכשיר אותם ונתן להם

דיפלומה, מדוע שהם לא יעברו - - -

כמו החוג לכלכלה, לדוגמה.

התוצאות עדיין נמוכות, אבל צריך לשים את האצבע על הנקודה שמדגישה את האי-

הוגנות. לכאורה, אם אתם שוללים זאת - - -

המספרים אינם נכונים. בנובמבר - 50, וביולי - 36, יחד כ-90 איש בשתי

בחינות. משנת 1987 היו 6-7 בחינות. איך המספר יכול להיות 120? אני חוזר

וטוען כי המספרים אינם נכונים.

משהו כאן לא מובן.

רק שני אנשים ניגשו כל פעם?

מר גונן, אולי תסביר לנו אתה את הנתונים?

נבחן שניגש 6 פעמים לבחינות בתקופה הזאת נחשב נבחן אחד.

ד. סופר;

יש לך גם את ההתפלגות של הנבחנים בכל בחינה.

אני מבקש להגיב על העניין האנונימי ולומר שכמזכיר המועצה אני יבול לומר

לכם בצורה הברורה ביותר, וגם מר פורת קיבל ממני תשובה חד-משמעית כיוון שהוא

הציע הצעות לעניין האנונימיות, שהעניין הזה נשמר בתכלית השמירה. יום לאחר

שהבוחנים מעבירים אלי את התוצאות, על-פי מספר, הם מטלפנים לשאול מי עבור את

הבחינה? הם מבקשים לדעת את השמות. עד אותו רגע אף אחד לא יודע על מי מדובר.

הנושא הזה חסוי לחלוטין.

אני לא מקבל את מה שאמר ידידי, מר שולמן, כיוון שהמספרים משתנים. במקרה

הנוכחי הם הודפסו במכונת כתיבה. לכל הטענות בקשר האנונימיות אין בסיס, זאת

השמצה בכתובים ובעל-פה, ואני דוחה אותה על הסף. הנושא הזה נמצא בטיפולנו - -

איך אתה יכול להיות בטוח שאמנם העניין הזה נשאר אנונימי?

כיוון שאני היחיד שמטפל בנושא הזה, ואני מעביר אותו מיד ליד.

ר. ריבלין;

אתה נחשב הרשות המפקחת על הנושא הזה ואין אף אחד בלעדיך?

א. המאירי;

הוא איש משרד המשפטים.

היו"ר ד. ליבאי;

מר גונן, אתה מקבל את הבחינות כאשר מצד אחד שלהם יש מספר, ומהצד השני

השם. אתה תולש את החלק של השם ומשאיר אותו אצלך, כך שלאף אחד אין גישה אליו.

האם אני מבין נכון את הדברים?

רק אצלי.

אין כל אפשרות שמישהו יכול לדעת, אלא אם כן הוא מכיר את כתב-היד.

האם זהות הבוחן נשמרת בסוד?

נ. גונן;

מבחינתנו ודאי.

היו"ר ד. ליבאי;

לכאורה נבחן יכול להתקשר לבוחן ולומר לו מה מספרו - - -

א. שולמו;

ב-27 בספטמבר 1991 קיבלתי ציון 47,5 על-פי מועצת השמאים מבחן שקיבל ציון

מתחת 45 אינו רשאי לערער לכן אני הייתי רשאי לערער. את הבקשה לערעור יש להגיש

תוך 15 יום אבל אני לא קיבלתי שום חומר, וב-14 באוקטובר, יותר מאשר 15 יום

מתום המועד, ערערתי, וכתבתי שמוגש ערעור עיוור כיוון שאין לי חומר, אין לי

תשובות, ואין לי כלום. ביקשתי להגיש ערעור, ולא קיבלתי כל תשובה עליו. את

המבחנים, בלי המבחן הסגור, קיבלתי בהתחלת נובמבר - - -

אני רוצה לשאול את מר גונן שאלה. אדם כמו מר שולמן, לדוגמה, בא אליך

ומבקש את המחברת עם התשובות. האם הוא יכול לקבל אותה?

א. שולמן;

קיבלתי אותה.

הוא מקבל צילום עם הערות הבוחן.

היו"ר ד. ליבאי;

אני הבנתי כי המבחן האמריקאי הוא הפרובלמטי, אבל בקשר החלק האחר הנבחן

יכול לקבל את המחברת לקריא את התשובות ואת ההערות?

א. שולמן;

אני רוצה לקרוא באזניהם הערה אחת כדי שתבינו על מה אנחנו מדברים - - -

היו"ר ד. ליבאי;

לא ניכנס לזה. רשות הדיבור לעורך-דין שמואל סעדיה.

קודם כל אני מבקש להודות ליושב-ראש וזו ועדה לענייני ביקורת המדינה על-כך

שהוא הואיל להעלות על סדר-יומה העמוס של הוועדה ועל סדר-היום העמוס שלו את

הנושא שאנחנו דנים עליו, והדברים מדברים בעד עצמם. בפתח דברי אני מבקש לחזור

על הערתו של חבר-הכנסת ריבלין שאולי לא שמו לב אליה בכל מה שקשור לאנונימיות.

אני מקבל את דבריו של נציג משרד המשפטים, אבל בפועל אם יש את מספר הנבחן לנבחן

והוא מתקשר לבוחן, כל האנונימיות היא בגדר - - -

זה דבר שלא יעשה. אם מתקשרים לבוחן הוא אמור - - -

א. חכים;

כולם מכירים את כולם.

האנונימיות איננה נשמרת.

ר. ריבלין;

אדוני היושב-ראש, אם אני, לדוגמה, ניגש לבחינה, יש בה בוחנים, המחברת שלי

גלויה לעין כל, אני כותב את שמי על המבחן, ואז אין אדם שלא יכול לדעת מה

מספרי, ואין בבחינה כזאת כל אנונימיות.

היו"ר ד. ליבאי;

כך נהוג בכל מקום.

לא. בכל מקום רושמים את השם, יש שתי רובריקות על דף שניתן לחתוך אותו,

ואז הוא מגיע למפקח, והמפקח כותב ליד השם את המספר, ואיש מלבדו לא יודע מה

המספר אומר - - -

אתה צודק; כך נוהגים באוניברסיטה. רק עכשיו קלטתי שבבחינות של שמאי

מקרקעין רושמים את המספר לפני שהאיש רושם את שמו - -

אין לנו בעיה לשנות את השיטה.

ד. סופר;

רבותי, אני מכריז בפניכם שקיבלתי את ההערה.



היו"ר ד. ליבאי;

אצלנו מוגשת מחברת שעליה לא רשום שום דבר, הנבחן רושם על שני החלקים את

שמו, ומי שמקבל את הבחינה רושם את המספר שרק הוא יודע אותו. הוא רושם את

המספר על שני החלקים ותולש את השם. במקרה כזה גם כותב המבחן לא יודע את המספר

שניתן לו, וממילא הוא לא יכול לעשות כל היתחכמות בעניין הזה.

נ. גונן;

אני מכיר מבחנים בהם שולחים לאדם הודעה הביתה שמספרו בבחינה הוא כזה

וכזה - -

היו"ר ד. ליבאי;

זה לא מקובל עלינו, וזה גם לא נהוג במוסדות האקדמאים שאני מכיר.

ד. סופר;

אני כבר מודיע שנתקן את הנושא הזה.

היו"ר ד. ליבאי;

אני מבקש שתתקנו זאת כבר לקראת הבחינה הקרובה.

אני מודה ליושב-ראש על התיקון הזה - - -

זה לא אומר שהאנונימיות לא נשמרה.

בעניין השיפורים, עם כל הכבוד למר דוד סופר, זה לא עניין אישי, אבל

במישור העקרוני לא חל שום שיפור, כל השיטות וכל תפישות העולם המיושנות נשארו.

יכול להיות שמבחינה מספרית, בפועל, יש הצלחה כזאת או ארוחת, אבל אם עושים

מהנדסים, כלכלנים, רופאים, משפטנים,

היושב-ראש יודה שאין אח ורע ואין שום תקדים לא בדו"ח מבקר המדינה ולא כיום

לאחוז הכשלה כל-כך גדול.

אני לא מבין עד לרגע זה מדוע מדובר על מוסד ציבורי שכל נגה שמתנהל אצלו

סודי, כאילו אנחנו חיים בתקופת חשכת-ימי-הביניים. הבחינות סגורות, קבעו

בשרירות-לב 45 כציון שאי-אפשר לערער עליו, ואני מבקש לדעת בהזדמנות הזאת מי

קבע את הכללים השרירותיים האלה? איך אפשר לתת ציון 54,5 כדי להשכיל אדם?

מר המאירי, מדוע קיימת מיגבלה בציון של 45? ההנחה היא שמי שקיבל פחות 45

אין לו סיכוי לעבור את הבחינה?

אני מבקש שעל השאלה הזאת יענה יושב-ראש המועצה.



ד. סופר;

אמרתי כבר שעל-פי החוק והתקנות בכלל לא היה קיים מוסד לערעורים. לא בכל

מקום יש מוסד כזה. אנחנו הנהגנו אותו - - -

ש. סעדיה;

מדוע? זה האפיפיור?

א. שולמו;

מתי הנהגתם את השינוי הזה?

בעקבות הדיונים שהתקיימו בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ד. סופר;

מוסד הערעורים הוקם טרם תקופתי - - -

נ. גונן;

בשנת 1985.

ד. סופר;

לא בחוק ולא בתקנות לא קיים מוסד ערעור, ואנחנו, בתקופה הזאת, הרחבנו

והדגשנו אותו. אתם בעצמכם אומרים שצריך לתת תשובות במועד, ובמועד האחרון היתה

תקופת חופשת-קיץ וחגים, אז תפסו זאת בתור דוגמה. על-מנת לעמוד בלוח-הזמנים

ועל-מנת שלא כל אחד יכביד על ועדת הערעורים, שכן אחרת כל הנבחנים יערערו,

קבענו את המספר; 45.

היו"ר ד. ליבאי;

רשות הדיבור להבר-הכנסת דן תיכון.

ד. תיכון;

מר המאירי, אני מבקש לומר לך כי גלשנו לבנקט בקשר לשאלה אם הבחינה

אנונימית או לא. זה השוב מאד לנבחנים, ואני מניח שהמועצה פועלת על-פי חוק

והיא תעשה הכל כדי שהצדק גם יראה, אבל לא זאת הבעיה; יש כאן בעיה אמיתית.

במהות של הנושא אני מבקש לדעת מדוע המקצוע חזה כל-כך סגור? מדוע אדם שגומר את

לימודיו באוניברסיטה או בטכניון וקיבל B.Aלא יוכל להיות שמאי מקרקעין?

מה הבעיה במדינה? כמה מעמיתי חולקים על תפישתי. אנחנו דאגנו לעגן הכל

במסגרת של מועצות. לעורך-דין יש תעריף; לרואי-חשבון יש תעריף; השוק החופשי

הולך ונעלם, ואני שואל את עצמי כאשר אני קורא את חוות הדעת שלכם, ואני לא רוצה

לשאול אתכם כמה מכם נתנו חוות-דעת בגין תשקיפים שפורסמו השנה כיוון שאז

תיווכחו לדעת שמדובר על יותר מגילדה כאשר מדובר על סכומים אדירים. אני לא

רוצה לחזור לכמה שומות שעקבתי אחריהן.



אני רוצה לומר לכם עם יד על הלב כי הממשלה מכרה חברה בגין חוות~דעת שלא

היתה בסדר, ולא אני אומר זאת אלא מבקר המדינה אומר זאת. אני חוזר ושואל:

מדוע לא תפתהו את העניין הזה? אני יודע שהפתיחה תגרום לתחרות, ואני יודע

שהתעריפים יהיו יותר מציאותיים, אבל כולכם תעשו חייל - - -

ש. סעדיה;

עם ישראל רק ירוויח מזה.

אין כל ספק בכך כי זאת השאלה המרכזית בדיון שאנחנו מקיימים, והיא חוזרת

ועולה בכל ישיבה.

א. המאירי;

מאחר והזכירו במהלך הדברים את הרישוי של עורכי-הדין, רואי-חשבון - - -

ד. תיכון;

גם רופאי-שיניים; כל מי שאתה רוצה, עם תעריפי מינימום.

א. המאירי;

נחשוב לרגע מי מקבל רישוי להיות רואה-חשבון לדוגמה?

ד. תיכון;

מדוע לא תיקח, לדוגמה, כלכלנים?

א. המאירי;

כיוון שלגביהם לא מדובר על רישוי, ואני מדבר על מקצועות רישוי ים. אדם

שסיים את שירותו הצבאי וישלם אגרה לא יעז לגשת לבחינה אצל רואה-חשבון כיוון

שהוא מבין שהוא צריך ללמוד קודם את המקצוע. לגבינו לפי החוק הקיים כל אחד

יכול, ללא כל הכשרה, לשלם אגרה ולגשת לבחינה - - -

אנחנו נשנה את החוק כך שרק מסיימי תואר B.A.לכלכלה - - -

יכול להיות. הרעיון מצויין.

ד. תיכון;

אני מבקש שתסבירו לי מדוע תואר B.A.לא מספק אתכם?

א. המאירי;

היום, לדוגמה, אם גדוד גולני ישתחרר מהצבא, כל החיילים המשוחררים ישלמו

את האגרה, יגשו לבחינה, וכולם יכשלו. כלומר, צריכה להיות איזושהי הכשרה. אדם

יכול לגשת לבחינה אם הוא גמר תואר . B.A.וסיים הכשרה באוניברסיטת תל-אביב,

בחוג שלנו, כלומר שהוא בעל תואר B.Aאפילו בהנדסה - - -



ד. תיכון;

מדוע, אם הוא קיבל את התואר B.A.בחוג שלך הוא לא כשר - - -

א. המאירי;

להיפך. אבל הוא צריך לעבור סטאג'.

אז הוא יעשה סטאג' שנה. אני מבקש לדעת מדוע הוא לא יקבל, אוטומטית, בסוף

תקופת הסטאג' את הרשיון?

א. המאירי;

אין מקצוע רישויי אחד שלאחר ההתמחות תהיה בחינה.

מה זה מקצוע רישוי י?

אדרבא, בואו נשנה את הרווק ולכולם - - -

אני מבקש אתכם להפסיק את סערת-הרוחות. זאת איננה התנצחות בין הצדדים.

אם החוק ישונה, כולם יהיו חייבים לעבור את המסלול של האוניברסיטה, ולגבי

מי שיעבור אותו אני מבקש לומר שממילא נותנים פטור לאדם שעבר את המסלול מכל

הבחינות, לבד אותה בחינה שלאחר הסטאג'. כלומר הלכנו בדיוק בכיוון הזה.

אני מבקש את תשומת-ליבך לכך שמאלה שסיימו את החוג לשמאות, רק 64% עברו

בחינות. זה אהוז נמוך מדי.

תלוי איך הם עשו את הסטאג'. אלה שעשו התמחות טובה עברו את המבחנים פעם

ראשונה בלי כל בעיה. בבחינה שעברו אותם 9 איש, 7 מהם עברו את החוג.

אדוני היושב-ראש, אני יושב בוועדה מלפניך, כאשר הנושא כבר עלה בשעתו

לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה ומסתכל על המצב האבסורדי שנוצר כאן.

אני זוכר את מר טור-סיני שישב ליד השולחן הזה, אני זוכר את דובי שישב בקטע אחר

של השולחן, ואני שואל את עצמי: אולי כדאי להזמין את החבריה האלה ולשמוע מה יש

להם לומר על אותם הדברים היום?

תודה. רשות הדיבור למר שמואל סעדיה.

שמעתי את הדברים של ההבר סופר ושל ההבר מאירי ואני רוצה לומר במלוא

הענווה כי לא השתכנעתי מהתשובה שניתנה לשאלה מדוע במישור העקרוני רק כאשר

מדובר על שמאים בישראל - הכל סגור?

אני רוצח להזכיר למי ששכח, מה שנקבע בדו"ח מבקר המדינה לעניין הזה:

סגירת מקצוע בפני מועמדים הדשים. הם מקבלים לשורותיהם מועמדים אשר נכשלו,

חלקם מספר פעמים בבחינות המועצה. הוועדה התרשמה כי חוק שמאי מקרקעין אינו

מבטיח את רמת מקצוע השמאות אלא מגביל את התחרות החופשית המקצועית.

אני מבקש לומר, כמשפטן, ואני מקווה שהיושב-ראש יתמוך בדעתי, שאינני מכיר

אף לא פסק דין אחד בישראל שבית-המשפט הפך עצמו לגוף אקדמי והתערב בתוצאות של

הבחינות. עברתי על הפסיקה, ראיתי ערעורים של סטודנטים למשפטים, של רופאים

שבית-המשפט אמר לגביהם שהוא לא מוסד אקדמי, אבל בבג"צ 5-71/89 שניתן לא מזמן

מדובר על התקופה של מר סופר - - -

לא על התקופה שלי.

אינני מדבר עליך באופן אישי.

התקופה של המועצה.

אני מדבר על דו"ח מבקר המדינה משנת 1987, ועל פסק-הדין של בית-המשפט

העליון מחודש מרץ 1990 שבו כתוב: בנסיבות דנן, כאשר ההלכה הפסוקה היא שלא

מתערבים בבחינות, מצביע מיכלול העובדות בבירור שלא רק שיקולים ענייניים של מתן

ציון הולם והוגן עמדו לנגד בוחני המשיבה. יש יותר מעובדה אחת ומאינדיקציה

בודדת על גישה מכוונת של הכשלה בבחינות שמאחוריה מסתתרת מגמה ברורה להקטין את

מספר הבאים בשערי מקצוע שמאות המקרקעין.

מה אומר לנו יושב-ראש המועצה הנוכחי? למה מגבילים את הציון ל-45? כדי

שלא כל מי שנכשל בבחינה יוכל לערער. זאת אומרת שמנסים להערים על פסק-הדין של

בית-המשפט העליון. בית-המשפט העליון אומר שמכשילים במפורש - - -

אני מבקש אותך לחזור בך מדבריך. אל תגיד לי שאני מערים על בית-המשפט.

לא אמרתי שאתה מערים על בית-המשפט, אלא דיברתי על גישתה של המועצה.

אם מדובר על תפישה אישית כי אז אני חוזר בי מדברי כיוון שאני מכבד ומחבב אותך

באופן אישי.



המדיניות של המועצה היא שכאשר בית-המשפט אומר שהיא מכשילה במכוון, היא

אומרת שכדי שלא כולם יערערו, למרות שבמכוון מכשילים - - -

היו"ר ד. ליבאי;

הנקודה של ה-45 ברורה; לא כדאי להתעכב עליה.

ש. סעדיה;

כאשר נותנים לנבחנים ציון כמו 54,5 הדבר בולט יותר מדי לעין. הדברים

מדברים בעד עצמם. אנשים באופן אישי - -

היו"ר ד. ליבאי;

תסלח לי על-כך שאני קוטע אותך באמצע דבריך. המוצר הסופי לא מוצא חן

בעיני, והוא שקיימת סגירה של מקצוע ומניעת תחרות, אבל כל דבר צריך לבדוק

לגופו. אנחנו צריכים לאתר את הבעיות האמיתיות. ברגע שאומרים לנו שיש 2

בוחנים, אחד מהסקטור הציבורי, ושהציון הגבוה הוא זה שקובע, אי-אפשר לתלות את

הקולר בשמאים פרטיים שרוצים למנוע תחרות. אתה יכול לומר שהמבחן האמריקאי נבנה

כדי להכשיל, ואת זה צריך לבדוק. זאת טענה. יכול להיות. במקום שהוא יעביר

95%, הוא מכשיל 95% של הנבחנים. לא בדקתי את הנושא הזה ואני מודיע לכם כי הוא

טעון בדיקה. אבל לגבי מבחן שבודק אותו שמאי ציבורי, האם אפשר לומר עליו שהוא

חשוד בעינינו כמי שרוצה למנוע תחרות?

ש. סעדיה;

בעיקרון לא.

אם לא, והוא יתן לנבחן ציון 90, והבוחן האחר יקבע שהנבחן צריך לקבל רק

30, שמענו שהציון חגבוה מבין השניים הוא זה הקובע - - -

א. שולמן;

עד גבול מסויים של הציון.

אם כך כי אז אי-אפשר לדבר על מדיניות של הכשלה.

יש לי אינפורמציה ממר טוביה פכטהולד, מישיבה שהתקיימה ב-11 בחודש, בה

נאמר כי הבוחן הראשי, מר גולדשטיין, איננו אקדמאי. כאן מדברים על השאלה של

אקדמאי או לא אקדמאי, כאשר בוחן ראשי שהיה פעם עובד דפוס, הוא הבוחן הראשי.

סגן מהנדס עירית תל-אביב נכשל, המהנדס אביגדור פורת שיום יום מתמנה על-ידי

בתי-משפט כבורר בתחום של הנדסה ושמאות נכשל - - -

מר פורת סיפר לנו שהוא לא חזר על הבחינה פעם נוספת - - -



ד. סופר;

הוא נכשל רק פעם אחת.

אני לא רוצה להסיק מכך מסקנה.

אני הגשתי ערעור.

אינני ועדת עררים בקשר מקרים פרטיים, מסבים את תשומת-ליבנו לעניין

מסויים ואנחנו דנים עליו אתכם כיוון שאתם מוכרים לנו כאנשים רציניים. אנחנו,

לדוגמה, לא מבינים מדוע אדם כמו מר שולמן, נכשל בבחינה, יחד עם זאת איננו

דנים על מקרים פרטיים.

התפישה של מועצת השמאים שאומרת שמי שבוגר טכניון הוא בוגר מוסד לא רציני,

היא תפישת-עולם שצריכה להשתנות. הטכניון הוא המוסד האקדמי שעוסק בענייני

הנדסה ומדעים מדוייקים - - -

אולי תדבר על המדור ללימודי-חוץ ולא על הטכניון?

ש. סעדיה;

אם תוקפים מוסד אקדמי כמו הטכניון, זה מראה על תפישת-עולם מעוותת וזה גם

יכול אולי להסביר מי הם אלה שמעצבים את המדיניות במועצה.

בקשר לבחינות, יש ביקורת על השאלות. נותנים, לדוגמה, שאלה על איזה סעיף

בחוזה של מינהל מקרקעי ישראל שאני בטוח שמשפטנים לא מכירים אותו, ובבחינה

האחרונה שהתקיימה בחודש יולי, לדוגמה, דיברו על סעיף 15 לחוזה האחיד של מינהל

מקרקעי ישראל. משפטנים לא מכירים את הסעיף הזה, מהנדסים לא מכירים אותו, זאת

אומרת שהבחינות הן בחינות קשות, ואם היו נותנים את השאלות האלה לשמאים היו

מקבלים תשובה כמו זאת שנתן פרופסור רייכמן מהפקולטה למשפטים שהודה שאילו היום

הוא היה צריך להיבחן, אולי הוא היה נכשל. הבחינות עצמן אולי לא מתאימות

לשמאים הבכירים ביותר במדינת-ישראל.

בקשר לשיטת הבדיקה כבר שמענו על המיכשלה שיש בעניין השאלה של אנונימיות

או לא אנונימיות; השיטה של ההכשלה המכוונת, השיטה של הבדיקות, הזמן הרב שעובר

עד שמקבלים את התוצאות, התכנים והשיטות של החומר של המבחן, כל אלה יוצרים מצב

לא חיובי.

יש לשאלות שנשאלו במהלך הישיבה מספר פתרונות שאני מציע, כדי לתקן את

המצב. קודם כל אני סבור שהגיע הזמן שתוקם ועדת-מישנה מטעם הוועדה לענייני

ביקורת המדינה או גוף אחר שהיושב-ראש וחברי הוועדה הנכבדים יחליטו עליו, עם

נציגות של משרד המשפטים, כדי שלא ננהל דיונים בעיניים סגורות. אין לנו

נתונים, אנחנו איננו יודעים מה קורה, נשמעות טענות על-כך שבחינות לא נמסרות

לנבחנים, ואני חוזר וטוען שצריך להקים ועדה שתבדוק את החתך של מה שקרה ותציע

הצעות לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

הביקורת היחידה שאני יכול לקבל לצורך דיוני הוועדה לענייני ביקורת המדינה

אלה הם הדו"חות של מבקר המדינה. יכול להיות שיש מקום לדו"ח מעקב, ומבקרת

המדינה נאמנה על כולנו שהיא תבדוק את העובדות. אני לא אטיל על ועדות-מישנה

לבדוק את הנושא הזה כיוון שאחר-כך יטענו כלפיהן שגם בהן יושבים אינטרסנטים,

ושהם מושפעים משיקולים לא ענייניים.

מקובל עלי. אני מבקש שרוח הדברים כפי שהם הובעו בישיבה הזאת יובאו

לידיעת מבקרת המדינה ושהיא תעשה בדק-בית רציני.

אני חושב שהיוזמה שהתחילה בתיקון החוק וברה-ארגון של הכללים ושל התקנות,

שלגביהם החבר סופר אומר שאין זכות ערעור, ושהם עשו לנו טובה, הדברים הם

בבחינת דבר אלמנטרי של כללי צדק טבעיים שצריכים להשתנות מ-א' עד ת'. אם תהיה

חשיבה חדשה; תפישת-עולם חדשה, ואולי גם מינוי של נציג ציבור בלתי-תלוי בתוך

אותה מועצה - - -

יש כבר.

אז אולי תצא ברכה מהדיון שהתקיים כאן היום, ואולי יונהגו בעקבותיו

שינויים יסודיים במצב.

האם התשובות על המבחנים שהנבחנים עוברים מתמטיות? יש עליהן רק תשובה

אחת?

על המבחן הסגור או הפתוח? לגבי הסגור - ברור שהוא חד-משמעי.

התשובה היא תשובה שיש לה עקרונות שמקובלים על הבוחנים, אבל ההנחיה הברורה

היא כזאת שכל תשובה אחרת במסגרת העקרונות אפילו תקבל בונוס, אם היא תהיה תשובה

חכמה, והדברים נעשים.

אני מבקש להעיר הערה; הותקפתי אישית ולכן אני מבקש להעיר שעם כל הכבוד

לכך שהזכירו במהלך הישיבה את הטכניון, הוא מוסד מכובד, אבל אני, לא אקדמאי,

יועץ לקורס בטכניון, שנלקח לתת יעוץ על-מנת להרים את הרמה של הטכניון, ולשפר

אותה. אני מרצה היום באוניברסיטה בקורס לשמאות, והציון שקיבלתי מהתלמידים הוא

אחד מהטובים ביותר.

זה קורס חיצוני.

איננו עוסקים כאן עכשיו בבעיות פרסונליות.

בשירות המדינה מחשיבים לאדם 3 שנות פעילות כשנה אקדמאית אחת.

היו"ר ד. ליבאי;

רשות הדיבור למר משה סוקולובר, מנהל המרכז של היחידה ללימודי חוץ

בטכניון.

מ. סוקולובר;

אני מבקש להבהיר בראשית דברי כי היחידה ללימודי חוץ של הטכניון מהווה חלק

אינטגראלי של הטכניון, ובראשה עומד פרופסור שהסנאט ממנה. יש עליה פיקוח צמוד,

ומה שמר מאירי אומר זה בדיוק כמו מה שקורה באוניברסיטת תל-אביב. זה קורס

חיצוני, וגם הקורס שלנו הוא קורס חיצוני.

יש מקצועות שלגביהם יש סכנה שהמבצע יטעה, כמו הנדסה וארכיטקטורה, ואנחנו

סומכים על הטכניון שהוא יכשיר אנשים מתאימים למקצועות האלה. אבל גם בנושאים

שאנחנו מעבירים במסגרת שלנו, משרד התחבורה, לדוגמה, סומך עלינו שאנחנו מכשירים

שמאי-רכב, קציני-בטיחות בתעבורה, בודקי-מעליות, זאת אומרת שמשרד העבודה

והרווחה נותן לנו אפשרות להכשיר את האנשים, תוך כדי פיקוח על לימודיהם. אותו

דבר בכל מה שקשור לשמאות רכב, ולקציני-בטיחות בתעבורה. אנחנו מראיינים את

המועמדים, מי שנמצא כשר לדעת משרד התחבורה, משתתף בקורס, וכאשר הוא מסיים את

הקורס שלנו הוא מקבל תעודה ואחר-כך אישור לעבוד במקצוע.

בנוסף לכך בשטח המלונאות אנחנו מכשירים מלונאים והחוק אומר שמי שמסיים את

הקורס שלנו, מותר לו לעסוק במקצוע ולנהל בית-מלון. בנוסף על-כך יש לשכת

מבקרי-פנים שמאפשרת לנו להכשיר מבקרי-פנים כאשר היא מפקחת על הקורס ומשמשת

כיועצת. אנחנו מעבירים קורס לניהול מוסדות לקשישים באישור משרד שהעבודה

והרווחה - - -

מה אתה מתכוון לומר לנו?

מ. סוקולובר;

אני מציע שכאשר אנחנו מעבירים קורס לשמאות - - -

היו"ר ד. ליבאי;

שאלת-היסוד היא מי יכול להתקבל לקורס? כל אחד שנרשם אליו?

מ. סוקולובר;

ודאי שלא. יש לנו דרישות.

היו"ר ד. ליבאי;

אתם דורשים קווליפיקציות מסויימות?

כן. זכות בכורה יש למהנדסים, לאקדמאים - - -

אני לא מדבר על זכות בכורה. מי עוד יכול להתקבל ללימודים?

מ. סוקולובר;

בוגרי תיכון שעוברים ועדת קבלה.

זאת אומרת שכל מי שיש לו תעודת בגרות יכול להתקבל למקצוע?

מ. סוקולובר;

לעת עתה כן.

הושמעה טענה שאם יהיה מסלול אקדמי, כל משתחררי גדוד גולני לא יוכלו להתקבל

ללימודים. בינתיים כל מי שיש לו מאותו גדוד תעודת בגרות יכול להגיע לבהינה,

ואני לא אומר שזה רע, אלא רק מתאר מצב עובדתי.

מ. סוקולובר;

את זה אנחנו עוד לא יכולים לומר כיוון שיש ועדת קבלה.

תודה. רשות הדיבור למר טוביה פכטהולד.

אני עוסק מזה 30 שנה במקרקעין, אני כלכלן, בוגר מינהל עסקים, ועוסק אישית

ביעוץ לקבלנים במשך תקופה ארוכה. אני לא יודע מדוע צריך לבחון אותי בכלכלה,

וזאת בדיוק שאלה כלכלית טהורה בתמהיר שהופיעה בבהינה, ומי שבהן אותי עליה היה

אדם שיש לו תעודת בגרות. הוא לא מבין, וההערות שנרשמו על הבהינות מוכיחות

זאת. על הבחינה שלי, לדוגמה, כתוב: מכפיל. מכפיל זה יחס. זה חודשי; לא

שנתי. יש טעויות בסיסיות של בוחנים שנרשמות על הבחינה - - -

א. המאירי;

איזו בחינה?

הבחינה הקודמת. מכפיל הוא חודשי, לדוגמה, על זה לא היתה תשובה והוסיפו

לי 2 נקודות. כתבתי תשובה, אז הבוחן אמר שלא עניתי עליה בהרחבה, למרות

שבהמשך הדברים כן פרטתי אותה. בכל זאת הבוחן לא מחק את ההערה שלו והשאיר אותה

כמות שהיא. זאת לא התייחסות רצינית למבחן.



הציונים ניתנים בצורה אוטומטית, מתחת ל-50, כלאחר-יד, ורואים זאת בצורה

בולטת. בבחינה שלפני האחרונה קיבלתי 44,5 - - -

היו"ר ד. ליבאי;

אתם אומרים שצריך להוציא את הבוחנים מהסקטור הפרטי ועל-כך השיבו לכם כי

כל שאלה של נבחן נבדקת גם על-ידי שמאי מהמגזר הציבורי. אם זה נכון, ואני מניח

כי הדברים נכונים, שכן לא יספקו לנו אינפורמציה שקרית, כי אז אי-אפשר לתלות את

הקולר במגמה של הסקטור הפרטי להכשיל את הנבחנים כיוון שלטענה הזאת יש תשובה.

כנראה שלא עברו שניים שכן אילו היו שניים, היו רואים זאת. אם שניים

טועים - היכן אנחנו נמצאים?

מי עובר את הבחינות? - הסטאג'רים שמתקבלים למשרדים של מרצים באוניברסיטה.

מר המאירי יושב כאן ואני יכול לומר לו ישירות כי אני ביקשתי להתקבל אצלו

לסטאג' ואז ענו לי כי אין מקום. כאשר ביקשתי להתקבל לכל שאר המשרדים האחרים

ענו לי באותה לשון; אין מקום. רק כאשר סיפרתי שאני ממשפחת רובינשטיין, פתאום

נמצא לי מקום.

היו"ר ד. ליבאי;

לא ניכנס לשאלה הזאת.

ט. פכהולד;

ביקשתי לעשות סקר, טלפנתי למועצת השמאים, ביקשתי לקבל את הרשימה כדי

לבדוק אם יש איזושהי קורלציה, אבל ענו לי שבשום-פנים-ואופן אני לא אוכל לקבל

רשימה כזאת - - -

א. פורת;

הכל סודי.

ר. ריבלין;

אדוני היושב-ראש, יש כאן איזשהו קושי. אם המועצה לא רוצה לפרסם את

התשובות הנכונות מהטעם שהיא רוצה לשמור על השאלות - - -

רק לגבי הקטע הסגור של הבחינה.

ר. ריבלין;

יכול להיווצר מצב שלכאורה אתם יכולים לומר את התשובות הנכונות למי שאתם

רוצים במהלך עניינים רגיל של עיסוקיכם הפרטיים או כחברי המועצה, נבחנים

מסויימים ידעו את התשובות, ולעומתם חבריהם לא ידעו את התשובות. השאלה היא האם

זאת התשובה היחידה או לא? אני שומע ברדיו תכנית בשם "הכל דיבורים" של מישהו

שממציא המצאות, נותן לגביהן כל מיני רמזים, ומאפשר אחר-כך לאנשים להשתגע.

הרמזים שהוא נותן מתאימים לאלף ואחת אפשרויות, והוא אפילו אומר למשיבים

שהתשובות שלהם יותר טובות מהתשובה שלו, אבל הוא יתן את הכסף רק למי שיפתור את

החידה בהתאם לתשובה שלו.

הבעיה של מועצת השמאים המרכזית היא שהנבחנים, ואני לא מדבר על הנכשלים

כיוון שאף אחד לא אוהב להיכשל, ויש להם טענות, אבל בסך-הכל, לאור התוצאות

הכוללות, אין אמון במועצת השמאים, וזאת הבעיה. בזמנו, לפני שנים, הועלו טענות

כאלה כלפי רואי-החשבון, ואז עברו על העניין הזה לסדר-היום כיוון שחל לגביו

שינוי עצום. לגבי לשכת עורכי-הדין אין שום טענה מהסוג הזה. אין מדיניות

הכשלה ואין תוצאות הכשלה, למרות שהמקצוע כבר מוצף. אם יש בחינות אמריקאיות,

חזקה על נבחן שהוא עובר אותן. לא פגשתי הרבה קורבנות של בחינה כזאת.

א. המאירי;

במשפטים כולם עוברים את אותו הרקע; יש להם אותו מסלול הכשרה. כולם למדו

4 שנים באוניברסיטה. למקצוע שמאות מקרקעין מגיעים אנשים מדיסציפלינות שונות,

עם הכשרה שונה, והמציאות מורה - - -

הקולקציה שיושבת מולנו לא מצביעה על חיילים משוחררים מגולני, וזאת הנקודה

שמטרידה אותנו ביותר. יכול להיות שאדם מסויים לא מצליח במבחנים ויש אתו בעיה,

אבל סך הכל של מי שפנו אלינו ואשר בזכותם אנחנו לוחצים כל הזמן לפתיחת השורות

- זה הרושם שקיבלנו מהם. עובדה היא שחלק ניכר מהקובלים כבר נקלטו אל בין

שורות שמאי המקרקעין - - -

א. המאירי;

אם אותם מהנדסים לתואר ראשון היו מקדישים רבע ממה שהם הקדישו בלימודיהם

בטכניון ללימוד המקצוע שעליו אנחנו דנים, הם היו עוברים את הבחינה במכה

ראשונה.

ר. ריבלין;

מר גונן, אם אתה תלמד אותי לבחינה, אני אעבור אותה?

הוא לא שמאי.

ט. פכהולד;

אני יכול לקבל ציון של 90 בטכניון, ולמקצוע הזה קובעים שאינני מוכשר;

שאינני מבין בו.

הוערה במהלך הישיבה הערה כאילו השאלות דולפות החוצה, ואני מבקש להתייחס

אליה; בקשר לסעיף 15 בחוזה מינהל מקרקעי, נושא שהועלה בבחינה האחרונה, פורסם

מאמר על-ידי -זאב כהן שנכתב לפני הבחינה, הוא פורסם אחרי הבחינה, ואנשי דוד כהן

ידעו, כמובן, על מה מדובר. לעומת זאת שאלתי את אותה שאלה 5 שמאים, ואף אחד

מהם לא ידע על מה מדובר. לא כל רופא, לדוגמה, עוסק באישון של עדשת העין - -

הבעיה היא, אם אני מבין נכון את הדברים, שאין שאלות לבחירה, וזה דבר

חמור. לא יתכן שגורלו של אדם במקצוע יקבע ללא שאלות-בחירה. בלשכת עורכי-הדין

יש בחינה בעל-פה, וגם אם אדם ענה לא טוב על שאלה אחת, או על שתיים, הוא יעבור



את הבחינה כיוון שהרושם הכללי או התשובות שהוא כן נתן מצדיקים את הרעיון לתת

לו רשיון. אם שם טורחים לשבת עם נבחן שלושת-רבעי שעה ולא מכשילים אותו בקלות,

נותנים לו את מירב האפשרויות, כולל התרגשות, כולל תשובה לא נכונה, וזה לא אומר

שכל נקודה אפלה כל נבחן צריך לדעת ואם הוא לא יודע את התשובה עליה הוא לא יכול

לעסוק במקצוע.

אתם מוכרחים לשקול את העניין של הכנסת שאלה נוספת; שאלת-בחירה.

ט. פכהולד;

בבחינה האמריקאית האחרונה היו 17 אנשים שחתמו על עצומה, ברגע שהם יצאו

ממנה, עוד לפני שהם קיבלו את התוצאות כמובן, בטענה כי היא בלתי-נסבלת. היא

נעשית יותר ויותר קשה עם הזמן.

בקשר האנונימיות אני מבקש ליידע אתכם כי כתבתי מכתב והצעתי - - -

את הנושא הזה סיכמנו.

פנינו, 3 אנשים, לכבוד השופט חלימה, מהם אחד הוא עורך-דין ליפסקי,

וביקשנו לקבל לעיון את הבחינות כדי להתכונן לבחינה, אבל אפילו תשובה לא קיבלנו

בקשר לפנייתנו זאת. כבוד השופט חלימה אמר לנו שאל לנו לפנות אליו אלא רק

למועצה. הוא אמר שהוא שייך למועצה - - -

הוא צודק; הוא לא צריך לנהל משא-ומתן עם נבחנים.

ט. פכהולד;

לא ביקשנו בקשה אישית, אלא בקשה כללית.

תודה. רשות הדיבור למר פנחס בויים.

אני מהנדס, ואני יכול להעיד על הנסיון שלי עם המועצה. נכשלתי 5 פעמים

בבחינות הסופיות; 3 פעמים רדפתי אחרי מר גולדשטיין שיושב כאן וביקשתי ממנו

לקבל פתרון-בית-ספר, ולא קיבלתי אותו. הוועדה שמעה שאת הבחינות בודקים 6

היכן פתרון-הכיתה? כאשר נכשלתי בפעם הראשונה

רציתי לקבל את פתרון-הכיתה כדי שבפעם השניה אני לא אעשה את אותן שגיאות, אבל

לא קיבלתי אותו. כך גם בשלוש הפעמים הבאות. בפעם הרביעית נכנסתי למר פן, ואז

קיבלתי כל מיני הערות על מה שלא היה בסדר בשאלות שלי, בחלקן הן לא היו נכונות.

אילו היה פתרון-כיתה, - המצב היה הרבה יותר פשוט. מר פן אמר שהיו הערות שלא

הכנסתי, ואני מודיע לכם כי כן הכנסתי אותן לתשובות שלי על השאלות. למרות זאת

לא התווכחתי אתו ונגשתי לבחינה בעל-פה שעברתי אותה, ואחר-כך ניגשתי לבחינה

הסופית. בבחינה הזאת היו שני חלקים; על החלק הראשון, שנקרא מבחן אמריקאי,



אני יכול לומר לכם כי הוא איננו מבחן אמריקאי בכלל. נתנו בו שאלה ראשונה שהיה

צריך לפתור אותה לא ב-5-10-15 דקות, ובמשך 3 שעות הנבחן היה צריך להסתמך על מה

שהוא ענה על השאלה הראשונה - - -

זה לא מבחן אמריקאי.

זה מה שאנחנו טוענים כל הזמן.

זה מבחן שסוגר לא רק את הפה, אלא מונע מלכתוב את הבחינה. זה מבחן רגיל,

ולפי מה שאתם אומרים, הבוחנים לא רוצים לקרוא את התשובה, אלא רוצים שהנבחן

יענה ישר על מה שהם רוצים לשמוע.

פ. בויים;

החלק השני של הבחינה היה מבחן רגיל, וקיבלתי בו 5 נקודות, או 4,5 נקודות,

מתוך 17 נקודות. מר מאירי סיפר לוועדה שמי שעושה עצלו סטא'ג עושה סטאג' טוב,

ואילו אני עשיתי 400-500 שומות במסגרת השמאי הממשלתי, והם היו די בסדר עבור

הממשלה. 17 שנה עבדתי במע"צ בתור מהנדס הפקעות ופיצויים, בדקתי אצל שמאים

עשרות חוות-דעת, כך שיש לי ידע מסויים בשמאות. מלבד כל אלה אני מחנדס רשות

אזרחי כך שיש לי ידע כלשהו; אינני שלומיאל לגמרי.

כאשר ניגשתי למבחן השני קיבלתי 4,5 נקודות או 5 נקודות. אילו היה פתרון-

כיתה כי אז הייתי יודע מה לא הזכרתי. היתה בבחינה הערה אחת שקוממה אותי, שלא

הזכרתי אפשרות של 40% הפקעה ללא תמורה. עשיתי דברים כאלה, כאמור, 17 שנה

בממשלה, והכנסתי את הדברים האלה גם למבחן, אבל בהערה היה כתוב שלא הכנסתי זאת.

בשביל זה באתי לכאן.

אין פתרון-כיתה. ראיתי פתרון-כיתה אחד למבחן אחד בשנת 1987, שניתן לי

בצורה מחתרתית, וזה היה המבחן היחיד שראיתי לגביו כמה נקודות ניתנו בשביל כל

תשובה. מלבד זה אין פתרונות-כיתה. אם כך איך אני יכול לדעת, לדוגמה, איך

הגעתי לציון של 46,5 או ל-54? או איך מקבלים 60? אגב, לא ראיתי מבחן שהציון

עליו היה יותר מ-64. אני שואל אתכם; האם כולם מטומטמים? את החומר אני

למדתי במסגרת הטכניון; אחרים למדו אותו באוניברסיטה. אנחנו לא טיפשים;

אנחנו אנשים עם נסיון.

מקומם אותי שאיננו יכולים לקבל פתרון-כיתה כדי לוודא מה לא נכון בבחינה,

זאת על-מנת שלא נחזור על אותה טעות בבחינה השניה או השלישית. תודח רבה.

מר גולדשטיין, מה תגובתך לדברים האלה?

ב"צ גולדשטיין;

העובדות אינן נכונות.

פ. בויים;

אני שקרן.

כולנו שקרנים.

מר בויים סיפר שהוא פנה אלי כדי לקבל תשובות, ואני מבקש להדגיש בפניכם,

בקשר הערתו זאת, כי אינני מקבל פניות מאף נבחן. כאשר אני עוסק בבחינה אני לא

יכול לדבר עם נבחנים, וזאת גם ההנחיה וההחלטה שהוחלט עליה במועצת השמאים.

מר בויים אומר שהוא ביקש לקבל תשובת-בית-ספר כדי שהוא יוכל ללמוד ממנה,

ולמרות שהוא ביקש את התשובה מספר פעמים - הוא לא קיבל אותה. האם ניתן לקבל או

לא ניתן לקבל את התשובה?

לא ניתן לקבלה אותה, ואין לנו תשובות בית-ספר. יש לבוחנים הנחיות.

מעבר לתשובה הזאת, כל תשובה אחרת שתתקבל על בסיס עקרונות נכונים - תתקבל אפילו

עם מספר נקודות גבוה יותר כבונוס, וזאת גם ההנחיה שניתנת לבוחנים. אנחנו

בוחנים, כפי שכבר אמרתי, צמד - שאלה אחת, ואותו צמד, כאשר מקבל את ההנחיות - -

ד. סופר;

מר בויים, יש לי כל הכבוד למעמדך, להכשרה שקיבלת, ולמקצועך, אבל עם כל

הכבוד לך אני מבקש לומר כי אנשים כמוך גם צריכים לקבל הכשרה כדי להיות שמאי

מקרקעין - - -

א. חכים;

הוא עשה התמחות.

ד. סופר;

נאמר כבר על-ידי כבוד השופט חלימה שוועדת הערעורים מקבלת את הפתרונות, כך

שמר בויים, אם הוא רוצה לדעת איך לענות על הבחינה בפעם הבאה, צריך להכשיר עצמו

במסגרת ההכשרה הנכונה. אני לא יכול להכשיר כל נבחן לבחינה הבאה ולכן אנחנו

קובעים צורת הכשרה שבגינה ניתקפתי כבר בקשר השאלה מדוע אני מבקש ללכת לכיוון

של אקדמיזציה של המקצוע?

בארצות-הברית יש חוק חדש, ומי שיקרא אותו יבין כי הוא נותן סמכויות עוד

יותר גדולות למועצת שמאי המקרקעין. מה שאני מבקש לומר הוא שאני חרד לנושא לא

פחות מאשר לנבחנים. אני לא טוען שאין מקום לשיפורים. כבר בישיבה הזאת הפקתי

שני לקחים, בנושא האנונימיות, ובנושא שאלות-בחירה. אני מקבל את הלקחים

שהופקו, ובהקשר הזה של הדברים אני רוצה לומר לכם שגם אני הייתי פעם סטודנט

שקיבל שאלות בחירה.

אי-אפשר להתווכח עם העובדות של התקופה האחרונה המראות כי 40% של הנבחנים

עוברים - - -

א. שולמן;

אלה אינם 40%.

אדוני היקר, אם אני מוסר לוועדה לענייני ביקורת המדינה עובדות, הן ניתנות

לבדיקה, גם זאת של מבקר המדינה. אם אני אומר שבבהינה של יולי 1991 היו 36

נבחנים, אתה לא תוכל לומר שהיו 80 בשום-פנים-ואופן.

מדובר על 39% וזה מספר לא קטן מול - -

ר. ריבליו;

אם ניקח, לדוגמה, את המבהן האחרון, שאותו עברו 9 אנשים - - -

ד. סופר;

14.

ר. ריבלין;

9 בהתחלה, ואחר-כך עוד 5. מכל מקום אני רואה שאצל כולם יש מכנה-משותף

והוא זה שכולם עברו סטאג' טוב; הם שכירים במקום מסויים. עכשיו אני מדבר על

אדם שהגיש מאות שומות בחייו, כאיש מס-שבח או כעובד במע"צ שבדק בעצמו שומות של

שמאים או כזה שמתמודד עם שומות של שמאים מורשים כאשר הנושא בא לפני בית-

המשפט - - -

הוא לא רשאי לעשות כן.

מה שמתברר לנו ממהלך הדברים הוא שקיימת כאן לכאורה גילדה. אם מישהו יכול

לעבור את הבחינות הוא רק אותו אדם שנמצא בתוך המערכת, זאת אומרת שהוא מכיר גם

את השאלות וגם את התשובות, פירושו-של-דבר שלא צריכים להיות כאן איזשהם עקרונות

אקדמיים או עקרונות בסיסים של הבנת המקצוע או מתן שומות נכונות, אלא צריך לדעת

איך לעבור את הבחינה. יש הבדל בין לעבור את הבחינה ולקבל רשיון, ובין הידע

שצריך לרכוש כדי להיות שמאי.

בלשכת עורכי-הדין, לדוגמה, אתם יודעים שלקראת בחינות הסטאג' הנבחנים

צריכים להיות מעורים בנושאים מסויימים, ואז לא נותנים להם שאלות כמו:

האיטלקיה הממונעת, כיוון שזאת יכולה להיות לאנצי'ה, זאת יכולה להיות פיאט,

וזאת גם יכולה להיות סופיה לורן. אם הבוחן החליט שזאת סופיה לורן, לדוגמה, אף

אחד מהנבחנים לא יוכל לענות נכון על השאלה.

מתקבל אצלי רושם, ואני מוכרח לומר שגם פסק-הדין של בית-המשפט העליון

מצביע על משהו - - -

פסק-הדין ניתן לתקופה קודמת.

אני רוצה שתיצור מערכת כזאת כדי שנבחן יוכל לעבור את הבחינות גם אם הוא

לא נמצא בתוך אותה גילדה שאצלה הוא לומד כיצד לעבור את הבחינה. אצלנו מתקבל

רושם שצריך לדעת איך לעבור את הבחינה יותר מאשר הידע שנדרש כדי לעבור אותה.

רשות הדיבור למר איברהים דוארי מנצרת.

א. דוארי;

אני אדריכל, אני מהנדס ניקוז, עבדתי 28 שנים במשרד החקלאות, וסיימתי את

לימודי בטכניון במסגרת לימודי-חוץ בשנת 1980. המרצים בטכניון הם אנשי המועצה;

שמאים מנוסים, רשומים, ששייכים למועצת השמאים, הם אלה שהינחו אותנו, הם אלה

שלימדו אותנו, והם בהנו אותנו. אני סבור שברגע שניבהנו במסגרת הטכניון,

המנחים או המרצים היו שמאים ממועצת השמאים, ואנחנו עברנו בהצלהה את הבחינות, -

אנחנו מספיק טובים כדי להיות שמאים.

למדנו בטכניון נושאים מסויימים כמו לוחות שומה, כלכלה, ונושאים אחרים

והיינו חייבים לסיים אותם גם במועצת השמאים למרות שעברנו את הבחינות בהצלחה.

רובנו ניגשנו למועצה בקשר נושאים שעבדנו בהם במסגרת הטכניון, ואילו מר

גולדשטיין הציג עצמו כמי שעבר את הבחינה של שומה למעשה. לגבי שומה למעשה

קיים מצב כזה שכל מי שסיים את הטכניון חייב לעבור מדי שנה או מדי שנתיים

נסיון, ואחר-כך צריך לעבור בחינה סופית. מדובר על מוסד מוכר; על מוסד גבוה

שמוכר בכל העולם, לא רק בישראל.

תודה. רשות הדיבור למר אלי חכים.

א. חכים;

אני התמחיתי במעריך הממשלתי ומבחינת המיקום שלי נבחנתי בשומה למעשה כאילו

אני נמצא בבחינה האחרונה אבל יש משהו שלא מצאתי לו פתרון ואני מקווה שאתם

תוכלו לעזור לי לגביו. המועצה מדברת על אנונימיות, אבל מה שקורה במקצוע הזה

הוא שמספר הנבחנים קטן מאד, זאת בניגוד למקצועות אחרים. בקשר לשמאות אתם

צריכים להבין כי כולם מכירים את כולם, וגם אם ישנו את המספרים של הבחינות זה

לא יעזור כיוון שבבחינה שלי של שומה למעשת, הבוחנים היו - - -

הם מומחים לגרפולוגיה?

א. חכים;

הם נכחו פיזית בבחינה, וניגשו לנבחנים. כולם מכירים את כולם והם יכלו גם

לראות את המספר. כיוון שזה המצב, אני לא יודע איך אפשר לפתור את הקטע הזה של

האנוניניות.

אני חוזר ואומר כי הבוחנים היו פיזית בבחינה, הם באו כאילו להסביר את

הבחינה - - -

זה דבר מקובל.



א. חכים;

נכון, אבל לא מקובל עלי אם הבוחן מכיר את כל הנבחנים, יודע את שמותיהם,

והמצב איננו דומה לבחינות במקצועות אחרים אליהם ניגשים הרבה נבחנים.

אפשר להעלות טענות שיש להן ידים ורגלים, אבל יש דברים שמתחילים - - -

א. חכים;

זאת לא טענה; זאת עובדה.

היו"ר ד. ליבאי;

אם הם לא יבואו תוכל לומר כי קראת את המבחן, לא הבנת שום דבר, ולא היה לך

את מי לשאול, ואם הם כן יבואו תגיד שהם עוזרים למי שהם רוצים. אם אתם, כאיגוד

הנבחנים, לא תרצו לא לראות את הבוחנים, אפשר לסדר זאת בקלות, אבל אני לא בטוח

שזה לטובת העניין.

קיימת בהקשר הזה של הדברים שאלה; למי הם עוזרים בבחינות? אני טוען שהם

עוזרים לאנשים שקרובים אליהם - - -

יש להבדיל בין אינטרס לשמור על יכולת לצמצם את המספר, ובין חוסר הגינות.

אינטרס זה אינטרס, אבל אתם מתחילים לייחס לאנשים, באופן פרטני, חוסר הגינות,

ואת זה אינני מקבל.

א. חכים;

במגזר הערבי אין שמאים, וגם זה מריאה שהבהינה איננה אנונינית.

מצער אותי לשמוע זאת. צריך לדאוג שמצב כזה לא יהיה קיים יותר, צריך

למצוא דרך כדי שיהיו שמאים ערבים, דרוזים וצ'רקסים, אבל אני לא רוצה להגיע

מכאן מסקנה שיש כאן איזושהי מדיניות גזענית, - עניין שמשתמע מדבריך. יחד עם

זאת מה שאתה אומר מחייב תשומת-לב, עם כל הקושי שבדבר, כדי לדאוג לכך שיהיו גם

שמאים שאינם יהודים במדינה.

ד. סופר;

נקבל אותם באהבה.

א. חכים;

מנקודת-ראייתי היו שתי בחינות עיקריות אחרונות שפיצלו אותן לארבע בחינות.

מישהו יכול לומר שזאת הקלה, ואחר יכול לומר שזאת החמרח. מבחינתי זאת החמרה.

לקחת שתי בחינות ולעשות מהן ארבע - מבחינתי זאת החמרה וגם רצון להקשות על

הנבחן.



הביאו במהלך הישיבה נתונים לגבי האנשים שעברו את הבחינות כאשר למעשה

הנתונים הם על-פי הנבחנים ולא על-פי הניגשים לבחינות - - -

גם לגבי הניגשים. לבחינה בנושא: שומה למעשה, בחודש יולי 1991, ניגשו

36, ועברו - 14.

כמה ניגשו בשנתיים האחרונות?

בנובמבר 1990 ניגשו 50, עברו 17. בנובמבר 1989 ניגשו 31, עברו - 12.

בממוצע מדובר על 39% או על40% של הנבחנים שעוברים את הבחינות.

לא יכול להיות.

אני מבקש לומר לוועדה לענייני ביקורת המדינה כי ניגשתי לשתי הבהינות

בשומה למעשה פעמיים. קיבלתי 51, ערערתי, והעלו לי את הציון ל-55. כיוון שלא

היה לי זמן ועניתי רק על 80% של הבחינה ביקשתי בחינה בעל-פה או שישקללו לי את

הציון אבל סרבו לקבל את בקשתי.

תודה. רשות הדיבור למר רמי גריב.

אני בעלים ומנהל של חברות העוסקות במקרקעין. לא ארד לרמה האישית אלא

אומר דברים אחדים; כמו שבוועדה מקומית חבר שמכיר אדם מסויים שהנושא שלו נדון

בוועדה הזאת לא יכול להמשיך לשבת באותה ועדה והוא צריך לפסול את עצמו - -

רק אם יש לו עניין.

המקרה שאני מכיר אותו מהכנסת היה של חבר-הכנסת פסח גרופר שישב בוועדה

שדנה בהסדר המושבים כאשר הבן שלו היה קשור לעניין, ועובדה שקמה בגלל העניין

הזה סערה ציבורית.

אני לא אדבר על מועצת שמאי המקרקעין אלא על השמאים הפרטיים שבודקים את

הבחינות ואומר שלא יתכן ששמאים שבודקים את הבחינות יהיו מהסקטור הפרטי, גם אם

הם בודקים רק חלק של הבחינות כיוון שיש להם אינטרס שכמות או מספר האנשים

שיעברו את הבחינות לא יהיה גדול. אני לא יכול להוכיח את האינטרס הזה, אבל הוא

נראה על-פניו - - -

גם עורכי-דין פרטיים נמצאת בפאנל של לשכת עורכי-הדין או של הנבחנים - - -

אבל לא אלה שעושים את הבדיקות, או שעורכים אותן, או שבודקים אותן.

אני מציע, ואני עשיתי את הסטאג' שלי אצל השמאי הממשלתי, שיעבירו את הבחינות

לשנחאי הממשלתי, לגוף ממשלתי, כיוון שהבחינות הן בחינות ממשלתיות ולא יתכן

שגורם פרטי יבדוק אותן. באותו יום של הבחינות יגישו את פתרונות בית-הספר

לוועדת ערר שתורכב מהשמאי הממשלתי הראשי, ועוד שניים, שאחד מהם יהיה כלכלן,

איש ציבור, ורואה-חשבון איש ציבור, יבדקו את העררים.

א. המאירי;

כלכלן יבדוק שמאי?

ר. גריב;

אם יש פתרונות בית-ספר אין סיבה בעולם שהוא לא יוכל לעשות זאת.

ב-13 ביוני 1991 היה ערב עיון באוניברסיטת תל-אביב ואז עורך-דין דוד סופר

אמר שבקרוב מאד יצליחו להעביר החלטה שכל מי שאיננו אקדמאי לא יוכל לגשת

לבחינות האלה. אני לא אקדמאי. עברתי את הבחינות פעם אחת במסגרת הטכניון, פעם

שניה במסגרת מועצת שמאי מקרקעין, עשיתי את הסטאג' אצל השמאי הממשלתי, ואני

עוסק במקרקעין; זאת עבודתי. אני לא יכול לקבל קביעה כזאת שתגיד שהיום אני לא

יכול לגשת לבחינה הסופית שבאה בסך הכל כדי להראות את ההתמצאות של השמאי בשוק

ולא שום דבר אחר. שמאות הוא מבחן בעקרונות שומה אי ובעקרונות שומה בי.

הבחינה האחרונה, שומה למעשה, לא באה לבדוק אם הנבחן יודע לפתור את הבעיות

המתמטיות, אלא באה, בפירוש, לבדוק אם הנבחן מכיר את המחירים בשוק. אני מצטער

לומר לכם שאף אחד מהמועצה לא יוכל ללמד אותי מה הם המחירים בשוק.

תודה רבה. זמננו תם, אם כי הדיון לא הסתיים. אני מבקש לומר למועצת

שמאי המקרקעין שמאז הביקורת החריפה שלנו נעשו מספר שינויים ותיקונים, אם כי

עדיין התוצאה הכוללת וזהות הנכשלים יש בה כדי להדאיג וכדי להראות לנו שהמצב

עדיין איננו סביר. אינני רוצה להתערב במקרה זה או אחר, אבל אנחנו עדיין

עומדים בפני הדילמה מה לעשות בתחום הזה?

אני חוזר ואומר למי שרוצים לשמור על החוק, שהמצב איננו משביע רצון, אם כי

אני עד לכך שנעשו מספר שינויים רציניים לטובה. יש מספר מוקשים שחלק מהם

איתרנו, וחלק מהם עדיין לא איתרנו. בקשר לאנונימיות אני שמח שיושב-ראש המועצה

כבר אמר, ואני מבין שמר גונן יקבל את ההחלטה וישנה את העניין מיד. הערתו של

חבר-הכנסת ריבלין היתה נכונה, וכאשר הוא השמיע אותה הדברים מיד נקלטו אצלי

כדבר ראשון שצריך לשנותו. כאשר מחלקים בחינות - לעולם לא צריך לחלק מספרים.

אחרי שהנבחן רושם את שמו בשני הצדדים, הממונה על האדמיניסטרציה צריך לכתוב את

המספר, ולא בהכרח מי ששמו מתחיל באות אי יקבל מספר 1. כל הזמן לא הבנתי

מדוע הדברים האלה מציקים לנבחנים, אבל עכשיו אני מבין שיש יסוד לדאגה שהובעה

בנושא הזה - -

ב"צ גולדשטיין;

מצד אחד.

ערעור: אני מבין את הרצון לא להכביד מדי על ועדת העררים, אבל קשה לי מאד

לקבל את הקביעה שלמי שקיבל ציון 45 אין זכות ערעור, ולאחרים יש. אני מבין

שהמועצה לא רוצה לכפות עלינו לתקן מיד את החוק, לכן אפשר להגיע לכלל הסדר

בנושא הזה. אם היא הירשת לעצמה לקבוע ועדת ערר, אני מבקש אותה לבחון את

העניין עד תום כדי לאפשר לכל אחד לערער. אולי זה מוגזם לגבי מי שקיבל ציון

כמו 25, אבל זה לא מוגזם לגבי 40. יכול להיות שצריך להרהיב את ועדת

הערעורים, אבל בהחלט צריך לאפשר רשות ערעור לנבהן.

ד. סופר;

אני מסכים לשקול את דבריך אלה.

המבהן האמריקאי מדאיג אותי, אבל אני לא רוצה לנקוט עמדה בנושא הזה. אני

אבקש משר המשפטים שירכיב ועדה מקצועית שתבדוק מטעמו את העניין, מהדש. כל

א. ההלק האמריקאי, כיוון שכפי שהדברים הוצגו בפני,

אין מדובר על מבהן אמריקאי - - -

הנושא לא הוצג נכון.

אני חוזר ואומר שאינני נוקט עמדה בעניין הזה אלא רק אומר שצריך לבדוק את

הנישא הזה, ואני מעדיף שהבדיקה תעשה על-ידי משרד המשפטים. השר נאמן עלי

לחלוטין, והוא יכול להתייעץ עם יושב-ראש המועצה שכוונותיו טובות. אפשר יהיה

להרכיב את הוועדה מאנשים שאינם עוסקים בעניין הזה בפועל, והיא תבדוק את אופן

הרכבת המבהן שגורם לתוצאות כפי שהוא גורם. גם זה שאין שאלה לבהירה זאת עובדה

שמדאיגה אותי.

השאלה מי יגש למבהנים היא שאלה רצינית ששמענו לגביה דעות לכאן

ולכאן. אנחנו לא נסכם את הנושא הזה כיוון שהוא טעון הסדר בצורה יותר רצינית,

כולל מיקומם וחשיבותם של החוגים שבהם אפשר ללמוד שמאות מקרקעין.

מה בקשר להמתנה? אם מישהו לא מקבל ציון 50, הוא צריך להכות שנה

שלמה - - -

מועדי הבחינות, אחד או שניים או ארבעה בשנה, הם נושא שלא שמענו לגביו

הי ום טענות - - -

אנחנו מדברים על אפשרות לגשת לבחינה. מי שמקבל פחות מ-50 לא יכול לגשת

לבחינה הבאה.

זה עניין שלא עלה לדיון עדיין - - -

לא סיפרו לך עליו.

אדוני היקר, עם כל הכבוד לך, יש לי על העניין הזה תשובה בכתב.

חברים, אני מבקש אתכם להפסיק את סערת-הרוחות. אינני נוקט עמדה לגבי

דברים שלא ירדתי לעומקם. אני לא חושב שיושבים מצד אחד של השולחן רשעים,

ומהעבר האחר שלו צדיקים. קיימת בעיה מסויימת וצריך לטפל בה בזהירות אם לא

רוצים לשבור את כל הכלים. בישיבה הקרובה נתעמק בעניין הזה ונבקש תגובות

להצעות שהושמעו, ממועצת השמאים. בנוסף לכך נעלה לדיון נושאים נוספים, ואנחנו

מבקשים שהמועצה תכין לנו תשובה בקשר השאלת: מתי אדם יכול לגשת לבחינה נוספת?

לא מקובל עלי שכאשר מישהו ניכשל בבחינה - - -

הוכשל.

נכשל. אם מישהו קיבל ציון 45 לא מקובל עלי שבגלל זה הוא לא יוכל לגשת

למועד נוסף. מכל מקום כל אלה הן מיגבלות טכניות שבעצם לא בוחנים את המועמד

לגופו אלא עושים סינון מירבי כדי שהנבחן לא יוכל לגשת לבחינה, ואת הדברים חאלה

אני מבקש ממועצת השמאים לשכוח, כיוון שאם הדבר הזה יימשך אנחנו ננקוט עמדה.

אני מודיע לכם שלא קשה היום, בכנסת, להעביר חוק שיבטל את חוק השמאים, ואני

אומר לכם את דברי אלה בכנות ועם כל החברות, הידידות והאחריות שיש לי כלפיהם.

היום, בלי יוזמה של משרד המשפטים, ויכול להיות גם מצב כזה שמשרד המשפטים לא

יוכל לעכב אותנו, בגלל הלוך-הרוחות מצד אחד, והיחסים: ממשלח-כנסת מן הצד

האחר, אפשר להעביר חוקים גם לא על דעת הממשלה, אלא אם כן מדובר על נושא

קרדינאלי כמו קיום הממשלה, השלום, השטחים, וכדומה. אתם צריכים להבין שאם

איננו נוקטים צעדים זה לא בגלל אוזלת-יד שלנו. אנחנו מבינים את חומרת-חבעיה

ואנחנו גם מבינים את הצורך שיהיה איזשהו הסדר, תהיה אתיקה, יהיו כללים, ושתהיה

מועצה מפקחת.

אמרתי למר יוסי זרניצקי ואני אומר עכשיו גם לכם שהמועצה צריכה לראות את

הדברים כפי שהם. זאת איננה מלחמה מעמדה לעמדה, אלא צורך לפתור בעיות. אני ער

לכך שיכולים לבוא לבחינה לא רק אחרי 4 שנות לימוד בפקולטה מסודרת עם סטאג'

מסודר, אלא גם אנשים בלי הכשרה, אבל כל אלה אינם מגיעים לכאן. מי שמגיע לכאן

הם אנשים שבדרך-כלל יש להם כישורים, יש להם יכולת, ויכול להיות מקרה אחד או

אחר מהם שלא יכול לעבור את הבחינות - - -

השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא: מה הם הקדישו לנושא השמאות?

הוועדה לענייני ביקורת המדינה תחזור ותדון בנושא הזה בעוד כחודשיים-

שלושה; אינני קובע עתה תאריך לדיון.

רשות הדיבור למר גולדשטיין.



ב"צ גולדשטיין;

בקשר לאנונימיות אני מבקש לומר שבבחינת האחרונה לא היו בוחנים אלא רק

בוחן אחד, - אני, ואני הייתי אמור לתת פתרונות לשגיאות טכניות שהיו על הנייר.

ישבתי למעלה באולם שנראה כמו אולם קולנוע, לא ניגשתי בכלל לנבחנים, הם ניגשו

אלי, ומי שהלה צריך לקבל עזרה אמנם ניגש אלי, קיבל ונשובה, וחזר בשקט למקומו.

לא ראיתי את המחברת של הנבחן, לא את - - -

ההערה שלך איננה ראויה לתגובה - - -

ב"צ גולדשטיין;

היה לי הרבה יותר נוח לא להיות שם בכלל. 20 דקות. נתתי רשות לשאול שאלות,

ו-20 הדקות האלה לא נלקחו בחשבון הזמן של הבחינה.

היות ואני גם יועץ בטכניון, גם מרצה בטכניון, וגם מרצה באוניברסיטה בנושא

שמאות אני מבקש לומר לכם כי אנחנו מרצים שם על נושא שנקרא: עקרונות שומה, ואלה

הם אותם עקרונות שלאורם אנחנו מקווים שהשמאים יעבדו בעתיד. בטכניון, לצערי,

איננו יכולים לתת את כל החומר שאנחנו נותנים באוניברסיטה בגלל מיגבלת-זמן.

בשנתיים האחרונות, מר פן ואנכי, כיועצים לקורס, הרחבנו את המסגרת כדי לשפר את

הקורס, אבל זה עדיין לא מגיע למספר השעות ולמספר הנושאים שלומדים באוניברסיטה,

ויש לדבר תוצאות, כמובן, שבאות לידי ביטוי גם בבחינות. בטכניון איננו מכסים את

מלוא הסיליבוס בגלל חוסר-זמן - - -

אפשר להרחיב אותו.

ב"צ גולדשטיין;

אם יהיה אפשר - נרחיב. נכון להיום, וזאת עובדה, אנחנו מתרכזים במקצועות

של הבחינות המוקדמות ושל הבחינות הסופיות אי, כאשר אנחנו נוגעים בעקרונות

השומה שמכניסים אותנו לחלק מעקרונות בי, אבל עדיין לא לשומה למעשה.

באוניברסיטה יש מסגרת יותר רחבה, ומשום כך אפשר להכניס אליה יותר נושאים.

א. המאירי;

לכן ההצלחה שונה.

ב"צ גולדשטיין;

בעניין הבחינה האמריקאית אני מבקש לומר שהיועצת שלנו היא גם יועצת

בבחינות אחרות, גם של לשכת עורכי-הדין, גם של בית-ספר לרפואה, וגם אצל רואי-

החשבון, ואנחנו עובדים לאורה או לאור ההנחיות והביקורת שלה. היא מבקרת את

התשובות בצורה סטטיסטית ועל-פי הסטטיסטיקה אם תשובה מסויימת היתה קשה מדי היא

מבקשת להכניס תשובה נוספת, וזה מה שקרה במועד האחרון. אילמלא כן לא היתה

הצלחה כפי שהיא היתה, והיתה הצלחה יחסית. היא הרחיבה את התשובות, למרות

שהתשובה המסויימת היתה אחת, זה לגיטימי לפי דבריה כמי שלמדה את הנושא בארצות-

הברית, ואמנם התשובות הורחבו.

את זה לא סיפרו לבוחנים.

לא אגיב כרגע על דבריו של מר גולדשטיין כיוון שגם לאחר ששמעתי אותם אני

מבין שיש דבר פרובלמטי ביותר בשיטה שבה המבחנים נערכים, וגם אם מדובר על אותה

יועצת, זה עדיין לא קובע, ואני אתן לכם דוגמה מהבחינות הפסיכומטריות. המומחית

של אותן בחינות יכולה לומר שהיא עושה את עבודתה נאמנה, אבל אם נכניס לבחינת

קבלה למשפטים או למדעי-הרוח 50% מתמטיקה בתוך המבחן, או 90%, - את זה היא לא

קובעת; זאת דרישת הפקולטה. אני מוכן להזמין לכאן את היועצת, היא תסביר שהיא

עושה את מה שמוטל עליה, אבל היא לא קובעת איזה מינון פנימי צריך לעשות כיוון

שהיא לא שמאית. כיוון שכך אי-אפשר להתחבא מאחוריה, עם כל הכבוד לך מר

גולדשטיין - -

ב"צ גולדשטיין;

לכן רעיון הוועדה נשמע טוב.

אני חוזר ואומר כי החלק האמריקאי של הבחינה מדאיג אותי לאור מה ששמעתי,

ולא אומר עכשיו יותר מכך.

נקיים בעוד חודשיים-שלושה דיון חוזר בעניין. בשלב זה אני מודה לכולכם.

הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 12.05