הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 288

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי. הי בכסלו התשנ"ב. 12.11.91, שעה 10.30.

חברי הוועדה: ד' ליבאי - היו"ר

חי אורון

אי בורג

אי גמליאל

א' העצני

רענן כהן

יצחק לוי

חי קופמן

ר' ריבלין

שי שטרית

די תיכון

מוזמנים; י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי בקיש - מנכ"ל משרד הדתות

הרב אי אייזמן - מנכ"ל הרבנות הראשית

ד"ר חי חפץ - היועץ המשפטי של משרד הדתות

הרב אי קלונסקי - מנהל מחלקת כשרות, הרבנות הראשית

מי קופמן - עוזר מנכ"ל הרבנות הראשית

ר' סדן - דובר הרבנות הראשית

ד"ר בי גייסט, אי דוידזון - משרד מבקר המדינה

יי רוט, מי בס, בי ענר, זי גדיש, שי יונס,

עי גולדווסר, בי צרפתי, שי הר-גיל,

אי לוי - משרד מבקר המדינה

י' כהן - מנהל מינהל הסחר הממשלתי

שי ברקן - סגן מנהל המכס, משרד האוצר

עו"ד טי אלדר - הלשכה המשפטית, אגף מס הכנסה

אי יוגב - מנהל מחלקת המודיעין של מס הכנסה

ר' פינצי - אגף התקציבים, משרד האוצר

מי כביר - מבקר אגף מס הכנסה

י' לוי - מנהל מינהל המזון, משרד התעשיה והמסחר

י' טמלר - איגוד לשכות המסחר

מזכיר הוועדה; בי פרידנר .

קצרנית; מי כהן

סדר-היום; פיקוח על הכשרות - יבוא מזון

(דו"ח 41 של מבקר המדינה, עמי 231);

מס הכנסה על שירותי כשרות לבשר קפוא - מינהל הכנסות

המדינה (דו"ח 41 של מבקר המדינה, עמי 73).



פיקוח על הכשרות - יבוא מזון

(דו"ח 41 של מבקר המדינה, עמי 231);

מס הכנסה על שירותי כשרות לבשר קפוא - מינהל הכנסות המדינה

(דו"ח 41 של מבקר המדינה. עמי 73).

היו"ר די ליבאי;

אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם אתכם בברכה. על סדר

היום שני פרקים בדו"ח מסי 41 של מבקרת המדינה: הראשון, פיקוח על הכשרות - יבוא

מזון, עמי 231 בדו"ח; והשני - מס הכנסה על שירותי כשרות לבשר קפוא - מינהל

הכנסות המדינה, עמי 73 בדו"ח. הוועדה קיימה ישיבה אחת בנושא זה ב-25.6.91

נעדרתי מאותה ישיבה ואת מקומי מילא הבר-הכנסת אברהם בורג, היום התכוונתי לשבת

בראש ישיבה זו מתחילתה ועד סופה, אבל זומנתי לכבוד נשיא המדינה לשעה אחת-עשרה.

ביקשתי מחברי חבר-הכנסת בורג שימלא את מקומי גם הפעם.

בסוף הישיבה הקודמת עלתה השאלה לגבי הדרג המשיב לביקורת. נראה היה שבאותה

ישיבה, מסיבה זו או אחרת, הייצוג של משרד הדתות, של כבוד הרבנות הראשית, היה

חסר. אני מתרשם שהפעם הייצוג הוא בהרכב מכובד. עם זאת, עולה גם השאלה של שמיעת

דבריהם או תגובתם של כבוד הרבנים הראשיים לישראל.

חבר-הכנסת הרב יצחק לוי ביקש רשות הדיבור, ואחריו חבר-הכנסת בורג. אני

מניח שלאחר מכן הוועדה תדון בביקורת לגופה ותשמע את התשובה. אני גם מניח שהיום

לא נסכם את הדיון בנושא הזה, כי מסתבר שיש כאן בעיות רציניות אמיתיות, לפחות

לפי דו"ח הביקורת, שאולי תובעות מציאת הסדרים במישור העקרוני. חלק מהבעיות הן

מיוחדות לנושא הזה, שאינני יודע אם יש להן אח ורע מבחינת הנושאים המטופלים

והגוף המטפל. חבר-הכנסת הרב יצחק לוי, בבקשה.

בסיום הישיבה הקודמת הועלה על ידי, ואולי גם לפני כן על-ידי היושב-ראש

של אותה ישיבה, חבר-הכנסת בורג, הצורך לשמוע את הרבנים הראשיים, כדי שאפשר

יהיה למצות את הדיון. אני רוצה לחזור על הבקשה הזאת ולבקש שלא לקיים דיון לפני

שהוועדה, או חלק ממנה, תשמע את הרבנים הראשיים ותתרשם. אני רוצה להסביר את

הדברים בקצרה.

בראש מערכת הכשרות עומדים הרבנים הראשיים לישראל. משרד הדתות הוא אמנם

המשרד המופקד על הרבנות הראשית לישראל, אבל בענין הזה הראשית הראשית היא מעין

רשות, אם כי לא על פי החוק. כלומר היא סמכות בלעדית לרבנים הראשיים לישראל

לקבוע את כללי הכשרות, כללי ההשגחה וכדומה. הביקורת מתייחסת בעיקר לנושאים

האלה, גם לענינים שבהלכה וגם לענינים שבמינהל. אבל גם על אלה וגם על אלה בעצם

אחראים באופן ישיר הרבנים הראשיים לישראל.

הביקורת בהחלט מחייבת דיון רציני. הנושאים הם כבדים. אילו היה מדובר על

כל רשות אחרת, יושב-ראש הוועדה היה מזמין את ראש הרשות, והיינו מתרשמים באופן

ישיר מהדברים. לעומת זאת, האנשים שנמצאים כאן, למרות מעמדם החשוב, הם אינם

האנשים שמקבלים את ההחלטות, הם בעצם מבצעי המדיניות של הרבנים הראשיים לישראל.

יש בעיה רגישה בענין הזה. לא קל להזמין את הרבנים הראשיים לישראל לוועדה

של הכנסת. ואולי יהיה בזה תקדים מסויים שהוועדה תלך אל הרבנים הראשיים, למרות

שכבר היו מקרים שוועדות החליטו לשגר חלק מחבריהן אל הרבנים הראשיים לישראל כדי

להתרשם.



אני רוצה להביא דוגמה מהתקופה שאני חבר הכנסת, מהקדנציה הזאת. ועדת

החוקה, חוק ומשפט קיבלה החלטה ללכת אל הרבנים הראשיים לישראל כדי להתייעץ

בנושאים של מינוי דיינים, דיון במעמד דיין אחד. ואכן הלכנו שנים-שלושה חברי

כנסת אל הרבנים הראשיים לישראל, נפגשנו אתם ושמענו את דעתם, ולאחר מכן הבאנו

לוועדה את הדברים ששמענו מהם.

לכן אני הושב שיהיה זה לא נכון לקיים את הדיון בלי שנשמע את הרבנים

הראשיים לישראל. וכפי שאמרתי, היו מקרים שחברי כנסת באו בשם ועדה אל הרבנים

הראשיים לישראל. אני מציע שהוועדה תקבע מספר חברים אשר ילכו אל הרבנים הראשיים

לישראל עם כל החומר שישנו. אגב, מבקרת המדינה הלכה לרב הראשי לישראל בערב יום

הכיפורים ושמעה אותו. אני מאד מעריך את זה שמבקרת המדינה ראתה לנכון ללכת אל

הרב הראשי לישראל ולא להזמין אותו אליה. על כל פנים, הבירור דורש מגע ישיר עם

הרבנים הראשיים לישראל.

לכן אני מציע לא לקיים היום את הדיון בנושא הזה, ומבקש שהוועדה תקבע שהיא

צריכה להיפגש עם הרבנים הראשיים לישראל, ויושב-ראש הוועדה יקבע את הדרך. יש

כמה אפשרויות. אבל חשוב שיהיה מיפגש ישיר אתם.

הדברים המינהליים וההלכתיים כרוכים זה בזה. אנחנו רואים את זה גם בדו"ח,

אנחנו רואים את זה גם בתגובה של הרב הראשי שקיבלנו היום. וקשה מאד להפריד

ביניהם לגמרי.

לכן אני הושב שאין מנוס מכך, אם רוצים לברר את הענין לאשורו, ואני מתייחס

לביקורת כביקורת אמיתית שיש לדון בה ולהביא לתיקונם של הרבה מאד דברים. אינני

מתעלם כלל מהביקורת. אבל לשם בירור הענין כדאי לנקוט את הצעד שאמרתי.

אי העצני;

אני מצטרף לבקשה של חבר-הכנסת יצחק לוי על כל חלקיה.

אי גמליאל;

גם אני.

אני רוצה לומר בקיצור שהנושא של זימון הרבנים הראשיים נראה לי נושא חשוב,

בעל רגישות מסויימת. לכן חשבתי שלפני שאחליט - כי הנושא הזה נתון בדרך כלל

לשיקול הדעת של היושב-ראש - מוטב שאיוועץ בחברי הוועדה מה הדרך הנכונה ללכת

בה. כי מצד אחד אנחנו בכל זאת הכנסת, הריבון, ומקובל שבאים אל הריבון, ולא

הריבון הולך אל אחרים. מצד שני, כבודם של הרבנים הראשיים חשוב לנו מאד ויש לי

כל הרגישות לכבודם, ואינני רוצה לבוא אליהם בבקשה שאולי יהיה קשה להם לקבל

אותה, משיקולים שלהם. לכן רציתי שנגיע לפתרון מכובד ומקובל על שני הצדדים.

משום כך חשבתי שטוב שחברי הוועדה יביעו את דעתם. כשלעצמי אני בוודאי חושב

שצריך לשמוע את כבוד הרבנים הראשיים, ביחוד שהם מבקשים לומר את דברם. נשמע

הערות קצרות בנושא הזה לפני שנסכם אותו. זה נושא מהותי, אם כי הוא עולה כנושא

פרוצדורלי.

אי בורג;

קודם כל אני מצטרף לשורה התחתונה של הצעתו של חבר-הכנסת יצחק לוי, לגבי

אי-קיום הישיבה היום, למרות שהנושא שעומד על הפרק שייך בכלל למשרד התעשיה

והמסחר ולא לרבנות הראשית. אבל מכיוון שאתה קשרת בין הנושאים ואמרת שנדון בכל



הנושא כמיקשה אחת - אני מתייחס לזה כאל מיקשה אחת. לכתחילה הייתי מעדיף להפריד

בין הדברים, ולקיים דיון נפרד על נושא המיסוי. יש כאן פוטנציאל של אי-כשרות

מינהלית, וזה לא ענין של כשרות של מזון.

היו"ר די ליבאי;

אנחנו יכולים להפריד, ואת נושא המיסוי אפשר לברר היום.

אני שמח מאד על דבריו של חבר-הכנסת יצחק לוי, שבעצם הצטרף להצעתי כיושב

ראש מסוף הישיבה הקודמת. אז היה לנו דין ודברים מסויים, שהיה ברוח קצת לא

טובה, וסופו ברוח טובה. אני מתנגד להצעתו של חבר-הכנסת יצחק לוי שתלך משלחת

מטעם הוועדה. זה נושא ראשי שעומד על סדר יומה של מליאת הוועדה. הסיכום שהושג

בסוף הישיבה הקודמת היה בערך כזה, שהוועדה תזמין את הרבנים הראשיים לישיבה

ברבנות הראשית. כלומר אני רוצה ללכת לשם כמליאת הוועדה; אני רוצה לשבת עם

הרבנים הראשיים; אני מבין שמשום כבודם של הרבנים, שהוא מעבר לדיונים

הפרוצדורליים, יתקיים הדיון שם. כך נשמור גם על מעמד הריבון וגם על מעמדם של

הרבנים הראשיים. ואני חושב שזאת ההצעה שיכולה להתקבל כאן.

בישיבה הקודמת עלו כמה נושאים, ודווקא הנושא שעולה היום היה אז נושא

שולי.

במידה שהרבנים הראשיים מבקשים להביע את דעתם, אני חושב שהוועדה צריכה

להתחשב בבקשה זו, ואני מצטרף לבקשתו של חבר-הכנסת יצחק לוי בענין זה.

אשר למקום קיומה של הישיבה - בכל המקרים שאני מכיר, ועדת הכנסת היא זו

שזימנה אליה את האנשים, למעט נושא אחד שבו הסכימה הוועדה להשתתף בישיבה אצל

נשיא מדינת ישראל, וזה היה כאשר ועדת החוקה, חוק ומשפט הלכה לישיבה אצל נשיא

המדינה. נשיא בית-המשפט העליון בא לוועדת הכנסת, ראש הממשלה בא לוועדת הכנסת.

כלומר גם הרשות השופטת וגם הרשות המבצעת באו אל הרשות המחוקקת.

אבל בהחלט ברור לי ומובן לי כבודם של הרבנים הראשיים. אני מציע לקיים

ישיבה של הוועדה ביום חמישי. אבל מאחר שביום חמישי אין אפשרות לקיים את הישיבה

בבנין הכנסת, נקיים אותה במקום שהיושב-ראש יבקש לקיים אותה. כך אפשר לפתור את

הבעיה. נכון שכל הרשויות של המדינה באות אל הכנסת. אבל במקרה הזה צריך להתחשב,

ואם אפשר להיעזר בפרוצדורה בלי לגעת במהות - הייתי מציע ללכת בדרך זו.

למה צריך להתחכם? אז נקבע אנחנו את התקדים, נלך אל הרבנים הראשיים

לישראל. מה יש?

אני מציע לא להתחכם. ההצעה לקיים את הישיבה ביום תמישי אינה מקובלת עלי.

הפתרון שנראה לי יותר סביר הוא שמספר חברי ועדה בראשות הי ושב-ראש ייפגשו עם

הרבנים הראשיים ולאחר מכן ידווחו לוועדה כולה, ואז נצא מהסבך שהוועדה מקיימת

ישיבה באופן יוצא מן הכלל במקום אחר. אני חושב שאז כבודם של הרבנים הראשיים לא

ייפגע, כבודה של הוועדה לא ייפגע, לא ניכנס לוויכוח על ענין הריבונות. שלושה



חברים של הוועדה ייפגשו עם הרבנים ויידווחו לוועדה כולה. ואם למישהו מחברי

הוועדה יש כמה שאלות ישירות, אז או שהוא יהיה אהוד מהשלושה, או שהוא יפקיד את

השאלות שלו בידי אחד מהשלושה.

ר' ריבלין;

אני רוצה להזכיר שבדיון על מסיכות הגז קיימה הוועדה ישיבה אצל מבקרת

המדינה, בגלל ענינים מינהלתיים.

השיקולים הי ו שונים.

אני רוצה לומר דבר עקרוני. עם כל כבודם של הרבנים הראשיים, אני חושב שכל

הישיבות של ועדות הכנסת צריכות להתקיים כאן, בבית הזה, כמו שאנחנו עושים לגבי

כל בעלי התפקידים המרכזיים במדינה. לא יכול להיות שבענין זה תהיה חריגה,

שאנחנו נלך לרבנים הראשיים, ויהא כבודם רב ככל שיהיה.

אני מציע להחליט שהדיון יהיה כאן. אם הרבנים הראשיים רוצים להסביר איזה

דברים, הם יכולים לעשות זאת כאן. אם לא, הם יכולים להעביר את דבריהם בכתב

לחברי הוועדה.

די תיכון;

אני מציע לא להתעקש על קטנות.

חי קופמן;

לא מקובלים עלי דבריו האחרונים של חבר-הכנסת רענן כהן. מה שמדאיג אותי זה

ענין לוח הזמנים. אם אני מבין נכון, המחלקה הזאת שובתת או לא פועלת. יש שם

משהו בין שביתה איטלקית לבין אי-תיפקוד. אני מציע שייקבע לוח זמנים מסויים, גם

לפגישה של משלחת של חברי הוועדה עם הרבנים הראשיים, שהמעמד שלהם אינו דומה לזה

של גופים אחרים; וגם מבחינה משקית-כלכלית, שייקבע איזה לוח זמנים שהפונקציה

הזאת תפעל.

אני מצטרף להצעתו של חבר-הכנסת בורג. לדעתי לא יקרה שום אסון אם נלך ונשב

עם הרבנים הראשיים. אם הצעה זו לא תתקבל, אז אני מצטרף להצעה של חבר-הכנסת

יצחק לוי, לשלוח משלחת מטעם הוועדה.

די תיכון;

דומני שבשעתו קיבלנו החלטה שאנחנו נלך אל הרבנים הראשיים. לפי מיטב

זכרוני הציע זאת חבר-הכנסת יצחק לוי.

שנית, אני מבקש לפתוח את הדיון הזה לציבור. יש לנושא הזה היבט חשוב.



היו"ר די ליבאי;

אני מסכים שיש לו היבט חשוב מאד, לכן אנחנו דנים בו ונמשיך לדון בו.

אני מקבל בברכה את הרצון והנכונות של כבוד הרבנים הראשיים להסביר את

גישתם ועמדתם לחברי הוועדה, ואני מודה להם על כך.

שנית, אני כשלעצמי חושב שהדרך הנכונה היא לאפשר לכל חבר ועדה לשמוע את

הרבנים הראשיים. הוועדה דנה בדו"ח במליאתה, ונראה לי שנכון הוא שהוועדה תמשיך

לדון בדו"ח במליאתה. לכן אינני חושב שלצורך זה או לצרכים כלשהם שאינם נובעים

מהמהות עצמה צריך עכשיו לפצל את הוועדה ולמנות ועדת משנה.

שלישית, עיינתי בינתיים בפניה שנשלחה אלי בכתב, מתאריך די בכסלו התשנ"ב,

על-ידי הרב יצחק יעקובוביץ. הוא מנהל מחלקת יבוא ברבנות הראשית לישראל. המכתב

הזה נשלח אל כל חברי הוועדה. הוא קובל על כך שיש לו מה לומר בתוקף תפקידו, אבל

הוא לא נתבקש לבוא לכאן, לא הוזמן לכאן.

אז תזמין אותו.

הוא מתאר במכתבו מצב עגום של המחלקה. ככל שהוא משיב לטענות הביקורת, הוא

גם מתאר את המצב ואת הנתונים הפיזיים שבהם עובדת המחלקה, את הקשיים וכיוצא

בזה.

לאחר שקראתי את הפרק בדו"ח ואת דברי התגובה שקיבלנו בינתיים בכתב, חשבתי

שאולי ננהג בדרך הבאה. את דיוני הוועדה אנחנו מקיימים כאן, בבנין הכנסת. עם

זאת, מפעם לפעם אנחנו יוצאים עם הוועדה לסיור בשטח. כיוון שפה מתעורר ענין

פעילותה או עבודתה של מחלקת הכשרות במחלקות היבוא, ומכיוון שיש טענות מטענות

שונות באשר לתנאים, למיקום, ליכולת, לכוח האדם וכיוצא באלה, הייתי מציע לוועדה

שחלק מהדיון יתקיים כאן, וחלק מהדיון יתקיים אגב סיור בבנין הרבנות הראשית.

ואני מאמין שאגב סיור. ברבנות הראשית לא תסרב הוועדה להזמנה של הרבנים הראשיים

לבקר אותם גם בלשכותיהם.

ובכן אני חושב שאנחנו נפתור את זה בדרך המעשית הזאת, כאשר הוועדה תקיים

דיונים מסודרים כאן, בישיבות הוועדה, ויחד עם זה היא תצא ותבדוק את נושא

מחלקות היבוא ומחלקת הכשרות בבנין הרבנות הראשית, אגב סיור שם, ותתרשם מהדברים

במקום עצמו.

האם שני הרבנים הראשיים יהיו שם יחד?

הוועדה יכולה להיפגש עם כל רב ראשי לחוד, או עם שניהם ביחד. זה יתואם

ביני לבין לשכותיהם של הרבנים הראשיים.

אני מציע שחבר-הכנסת אברהם בורג ינהל את המשך הישיבה. הוזמנו לכאן אנשים

לדיון בנושא של מס הכנסה על שירותי כשרות לבשר קפוא.

אני מציע לא לקיים היום את הדיון הזה. אני מבקש לאחד את הנושאים ולקיים

את הדיון בהם כמיקשה אחת.

היו"ר די ליבאי;

אם כך אנחנו מסכמים בזה שנקבע מועד לסיור ברבנות הראשית, ומועד נוסף

להמשך הדיון כאן, בוועדה.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 11.00).