הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 286

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי. כ"ח בחשון התשנ"ב, 5.11.91, שעה 09.00.

נכחו: חברי הוועדה: די ליבאי - היו"ר

חי אורון

א' העצני

רענן כהן

ד' צוקר

ר' ריבלין

די תיכון

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ד"ר חי קרלהיים - משרד מבקר המדינה

י' רוט - משרד מבקר המדינה

שי דנה - משרד מבקר המדינה

מי זיו - משרד מבקר המדינה

י' קורנווסר - משרד מבקר המדינה

וי שנייד - משרד מבקר המדינה

ש' יונס -משרד מבקר המדינה

אי כהן - סמנכ"ל למינהל, משרד הבריאות

אי פז - מבקר פנימי, משרד הבריאות

דייר י' ברלוביץ - סגן ראש שירותי האישפוז,

משרד הבריאות

דייר ני כהן - מנכ"ל מגן דוד אדום

ד"ר א' בן-דוד - סמנכ"ל מד"א וראש שירותי הדם .

דייר ר' דיציאן - ראש האגף הרפואי, קופת-חולים

הכללית

פי דגן - עוזר למנכייל קופת-חולים הכללית

ד"ר י' אורלין - מנהל בנק הדם בבית-חולים השרון

ומ"מ יו"ר הוועדה המייעצת

לקבוצות דם לאימונו-המטולוגיה

ח' נוימן - משרד הכלכלה והתכנון

בי פרידנר

מי כהן

מערך שירותי הדם במדינה

(דו"ח 41 של מבקר המדינה, עמי 182).



מערך שירותי הדם במדינה

(דו"ח 41 של מבקר המדינה, עמ' 182)

היו"ר ד' ליבאי;

אני פותח את ישיבת הווועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם אתכם בברכה. על סדר

היום הפרק בדו"ח מבקר המדינה על מערך שירותי הדם במדינה. הביקורת נעשתה בגורמים

השונים המפורטים בדו"ח, במשרד הבריאות, במרכז שירותי הדם של מגו דוד אדום, בששה

בתי-הולים, בתי-חולים של קופת-הולים ובתי-חולים ממשלתיים. אגע תהילה בנושאים

המרכזיים, בלי להיכנס לפרטים, ואהר כך נשמע את התגובה.

לגבי המערכת הממוחשבת - בעמ' 185 בדו"ח נאמר: "הבדיקה של משרד מבקר המדינה

העלתה שהשימוש במערכת אינו יעיל, אין משתמשים בה לצורך ניהול מלאי המנות, ניהול

ההתרמות, ניהול נתוני התורמים וכוי...". "לדעת מבקר המדינה דרושה בדיקה של

הנתונים האישיים בקובץ התורמים מול נתוני מירשם האוכלוסין, כדי לאתר ולתקן מספרי

זהות שגויים של תורמים. זאת ביהוד בשל ההשיבות הרבה הנודעת למידע שבקובץ". בהמשך

נאמר: "הבדיקה גם העלתה שאין אפשרות לדעת, בהסתמך על הנתונים במערכת, מהו מלאי

מנות הדם המאוחסנות בבנק הדם ומה הרכבו, לפי סוגי הדם השונים. מנהלת שירותי הדם

הסבירה לביקורת כי כדי לברר זאת "מסתכלים במקרר"... לדעת מבקר המדינה על הנהלת

בנק הדם לדאוג להכנת תכניות מהשב מתאימות שיאפשרו שליפה מהירה של הנתונים וייעול

המערכת".

הנושא השני הוא מלאי הדם. התמונה המצטיירת מהאמור בעמ' 185 של הדו"ח יכולה

להדאיג באשר לשאלה האם יש מלאי דם והאם מלאי הדם הוא סביר. מדובר כאן על בעיית

המחסור בשקיות לאיחסון הדם. עמדת הביקורת היא שיש לדאוג לאלתר להשלמת כמות השקיות

וכו'. נשמע מה קרה מאז עריכת הביקורת ועד היום.

הנושא הבא הוא המכון להפרדה, בעמי 186. מדובר כאן על הקמת המבנה באחד

הקיבוצים בארץ, שלפי הכתוב בדו"ח הושקעו בו למעלה מ-5 מיליון דולר והוא הוכר

כמפעל מאושר. "רק בתחילת 1989. כשלוש שנים לאחר הקמת המפעל, החל המשרד לתת דעתו

על כך שאם ימשיכו לפתח את שני המפעלים במקביל, המכון של מגן דוד אדום והמפעל

בקיבוץ, ייווצר מצב שבו שני מפעלים שונים ייצרו מוצרי דם זהים או דומים ביסודם.

לדעת המומחים די במכון אחד". אנחנו נרצה ללמוד ולהבין מה קורה בתחום הזה.

כאן אני יכול להיעזר במסמך שהוגש לנו על-ידי המפקח הכללי במשרד הכלכלה

והתכנון, מר עוזי ברלינסקי. הוא הביא לידיעתי את החלטת ועדת השרים לעניני תיאום

ומינהל, שלפי תקנון הממשלה קיבלה תוקף של החלטת ממשלה. נאמר בה: "הוועדה רשמה

לפניה הודעת משרד הבריאות לפיה עומד המשרד לקבל החלטה בענין הקמת המפעל להפרדת

דם. ההחלטה מותנית בקבלת התחייבות כתובה של ידידי מגן דוד אדום בארצות-הברית לממן

את המפעל האמור. עד היום 14.5.91לא נתקבלה עדיין ההתחייבות".

לאחר מכן עוסק הדו"ח בפיקוח על בנקי הדם, ומתריע בעיקר על כך שלא נקבע גורם

מקצועי מרכזי אשר בסמכותו לפקח על פעילויות בנקי הדם. אין גם גורם הבודק את

המתרחש בנושא זה בבתי-החולים הפרטיים.

בהמשך עוסק הדו"ח בבנקי הדם בבתי-החולים, בבדיקות האיידס, בענין הפיקדון

הכספי תמורת מנות דם, ולבסוף - בהיערכות שירותי הדם לשעת חירום.

ובכן מדובר בנושאים חשובים מאד המענינים את כולנו.

חבר הכנסת אורון, בבקשה.



ח' אורון;

בחרתי להתייחס היום לפרק אחד מתוך הדו"ח, כי יש לי הרבה מה להגיד עליו. לא

לעתים קרובות מזדמן לחבר כנסת להכיר נושא שמופיע בדו"ח ממיפגשים ישירים אחרים.

אני מתכוון למפעל ההפרדה כמשל: משל לאיד מתפקדת המדינה כאשר היא מקציבה כספים פעם

איות, ומשרד ארור בעצם לא פועל על פי אותה מדיניות; משל לכך שהעדר הכרעה במשך תקופה

ארוכה מאד גורם לבזבוז כספי מדינה פעמיים: פעם ארזת במפעל מאושר, ופעם שניה בכל מה

שקשור במד"א. ושלא יספרו לנו שענין מפעל ההפרדה זה חשבון סגור שלא שייך לשום דבר

ארע-.

אני הושב שהדברים כתובים בדו"ח. המפעל שמדובר בו הוא בקיבוץ בית קמה, הם

שכנים שלי, ואני מכיר את הענין הזה מאד מקרוב. אני גם מכיר את חוות הדעת של האוצר

בנושא הזה וכדומה. נשאלת שאלה שהיא מעבר למקרה הפרטי של המפעל הזה: למה משרד

ממשלתי אינו מסוגל במשך שנים לקבל הכרעה? אני יודע שסמנכ"ל משרד הבריאות שנמצא

כאן מקדיש לזה הרבה מאד'זמן. הוא חדש יחסית בתפקידו. אמנם הוא נמצא בתפקיד כבר

שנה וחצי, אבל מדובר בתקופה שבעיקרם היתה לפני כן. ומנכ"ל המשרד היה מעורב בנושא

הזה גם בתפקידיו הקודמים. אבל הם אינם מקבלים החלטה. השאלה היא מדוע.

המשמעות של אי-קבלת החלטה איננה, כפי שאולי אפשר לחשוב, ש"לא קרה שום דבר".

למיטב ידיעתי, המצב היום הוא שעל פי חוזה מיוצאת פלסמה ממדינת ישראל לאוסטריה,

בהיקף של כמיליון דולר בשנה, והמפעל מייבא פלסמה מארצות-הברית, במיליון דולר

בשנה. יסביר לי מישהו מה ההגיון פה. וזה מופיע בפרק על בנק הדם, על מוסד ציבורי,

מוסד שענינו נדון בוועדות הכנסת אחת לכמה שבועות, איך הוא סוגר את התקציב. ואם יש

פה מי שחושב שהמבנה הזה של מד"א כמוסד שבנוי על תרומות הוא אנכרוניסטי, זה לא

נכון. אבל גם הוא אינו מסוגל להבין למה מד"א צריך להיכנס לתחום מובהק של יצוא,

חוץ מאשר העובדה שתורמים בניו-יורק החליטו להקים מונומנט בבית-החולים שיבא. אלו

הן המתנות שעולות ביוקר מאד אחר כך. אני מבין שבינתיים הגיעה מהם תשובה שהם

מתחייבים לשאת בגרעונות בעתיד.

אני שואל על ההגיון שבדבר. נניח שמחר יבוא גורם שלישי ויחליט להקים בכספי

תרומות עוד מפעל להפרדת דם. אז האם השלושה צריכים לריב זה עם זה? בכל זאת מדובר

בגורם ממלכתי. משרד ארור בממשלה אישר מפעל כמפעל מאושר, השקיע בו הרבה מאד כספים.

הוא גם סיבך את המשקיעים. אגב, היום המפעל כבר לא של הקיבוץ, כי נכנס לשם משקיע

פרטי, בעל מקצוע, והמפעל משנה קצת כיוון.

מה ההגיון במשיכת הענין לאורך כל כך הרבה שנים, בלי יכולת לקבל החלטה? אמרו

לי כל מיני פקידים, וגם מי שאינם פקידים: יש לנו בעיה עם התורמים. למיטב ידיעתי

היה רצון להגיע לחלוקת עבודה מסויימת, שלפיה מד"א מבצע את מה שהוא תפקידו הייחודי

והמונופול המוצדק שלו, לגייס תרומות דם, לטפל בדם טיפול ראשוני, לעשות את ההפרדה

הראשונית, ואילו ההפרדה השניה, שתיא כולה פעולה תעשייתית, צריכה להיעשות במקום

אחר.

עמדתי בנושא ההפרטה ידועה. אבל כאן מדובר בתחום שאין שום הגיון לא להשאיר

אותו למערכת הכללית, שתפעל בו על פי הכללים.

ובכן מה שעושים הוא שאת הפלסמה הישראלית מייצאים לאוסטריה, ולארץ מייבאים

פלסמה מארצות-הברית. ומדובר בהיקפים של כ-5 מיליון דולר בשנה, מוצרי דם שישראל

מייבאת, שאולי יש אפשרות לייצר אותם בארץ.

למה זה מוכרח להימשך כל כך הרבה שנים? האם ההכרעה כל כך קשה? אינני יודע איפה

היו פקידי משרד התעשיה והמסחר שאישרו מפעל מאושר; אינני יודע איפה היו אותם

פקידים שהעבירו כספים והלוואות שוב ושוב, וסיבכו את עצמם, את המדינה ואת הקיבוץ.

יש לי בענין זה הרבה מאד שאלות. אני גם לא יודע על פי איזה שיקול ציבורי עניני



מד"א מוכרח להיכנס לתחום עסקי מובהק, בעייתי מאד, מורכב מאד, עם סיכונים גבוהים

מאד. אם היו אומרים שהמפעל הפרטי אינו מסוגל לעמוד בתביעות, אז יש החלטה של מנכ"ל

משרד הבריאות שנתן אישור למפעל לייצא.

אינני יכול שלא לחוש שיש קשר בין עודף הפעילות בתחום הזה לבין כמה דברים

שמופיעים בתור ביקורת על מד"א בתחומים איורים. זה לא מקרה בודד. זה דבר אופייני

שגופים שונים, בגלל עודף יצירתיות או עודף יוזמה, בעצם מחליטים לפרוץ מהמעגל

הטבעי והמוצדק שבו עליהם לעסוק. ואז הם עוסקים בו פחות טוב, ונכנסים לעימותים עם

גופים אחרים. לפעמים זה קורה בתוך הממשלה, לפעמים זה קורה בין משרדי ממשלה,

לפעמים זה קורה בין גופים מהסוג של מד"א.

אני יודע, אילן כהן, שעד היום לא הוקמה ועדה. אני יודע שבעצם הענין נגמר בזה

האם יש גיוס תרומות לכיסוי גרעונות של מד"א. בשני המקומות יש כספי מדינה. השאלה

היא האם יש הצדקה לקיומם של שני מפעלים כאלה, שאהד "יטפס" על השני. השאלה הזאת

נותרה בלי תשובה, מלבד זה שיש תורמים שהתחייבו לכסות את הגרעונות של מד"א.

עולה כאן זו תמונה חמורה וקשה מאד. לא ברור לי מה טיב ההסכם בדבר יצוא הפלסמה

הישראלית לחוץ-לארץ. האם זה עד שמפעל ההפרדה הזה יוכל לעשות את העבודה, ואז אסור

לתת למתחרים הפוטנציאליים את הפלסמה הישראלית? בכל זאת אני רוצה שכולנו נזכור:

לא מדובר פה בעסק פרטי של איסוף דם; לא מדובר באיזו מערכת שמישהו הקים באיזה

מקום. מדובר בגורם שכולנו תומכים בו, כולנו רואים בו חשיבות רבה, והוא מתפקד

בענין הזה באופן שמעורר שורה של שאלות, גם לגביו, גם לגבי משרד הבריאות בהקשר

הזה.

אינני מופיע כאן כמתווך. אני מכיר את הנושא, ויכולתי להביא לכם תשובות של

שרים על מכתבים ואמירות של שרים לפניותי, שאומרים לי: איננו עומדים מול ארגון

התורמים. ואז עומד באמצע תל-והשומר מבנה שעלה 15 מיליון דולר, ומי יודע כמה כסף

יידרש עוד כדי לגמור אותן, 3, 4, 5 מיליון דולר. מצד שני בכל פעם יש כאן ויכוחים

על אמבולנס או כדומה. ואחר כך יצטרכו כסף כדי להפעיל אותו, בהנחה שזה יצליח. והכל

צריך להיות בתוך מערכת של ארגון מתנדבים שקוראים לו מד"א.

כל הענין הזה אינו מובן לי. הוא לא מתחייב מביצוע התפקידים הבסיסיים של מד"א,

אלא יש כאן רצון להתפשטות שבסופו של דבר פוגע בתיפקוד הישיר של מד"א שמתחייב על

פי היעוד שלו בהקשר הזה, של בנק דם, של טיפול בבנק דם, של מלאי חירום, של ההפרדה

הראשונית, ומעבר לזה - לקיים את מערכת שיתוף הפעולה שמתחייבת מגוף ציבורי עם

גורמים פרטיים כאלה או אחרים. אם הגורם הפרטי איננו יעיל, איננו ראוי - ישפטו

אותו על פי הכללים הללו, ולא על-ידי זה שהגורם הזה של מד"א לוקח על עצמו את

התפקיד של הגוף הפרטי.

תודה רבה. אני מציע שנשמע תחילה את מר אילן כהן, סמנכ"ל משרד הבריאות. אגב,

נזכר בדו"ח כמה פעמים הסמנכ"ל לתפקידים מיוחדים במשרד הבריאות. מי האיש?

אוריאל ריפטין, והוא אינו עוסק היום במשרד הבריאות בתחום שנקרא מד"א. אני

מציע שיפתח מנכ"ל מד"א דייר נתן כהן, ואני אדבר אחריו.

בבקשה, דייר נתן כהן, מנכ"ל מד"א.



ד"ר נ' כהן;

אני רוצה לפתוח בזה שבעקרון אני מסכים שיש פה הליך מינהלי לא תקין. אין שום

ספק בכך. אבל כדי לברר את ההליך המינהלי הלא תקין הזה, צריך לעשות צדק עם הנושא

ועם העובדות.

היו"ר ד' ליבאי;

בדו"ח מבקרת המדינה יש פרק על המכון להפרדה. עד כמה שארגה יכול לשפוט, האם

הדברים המובאים בו עושים צדק עם העובדות?

ד"ר נ' כהן;

אני רוצה לתאר את העובדות כפי שאני מכיר אותן, וכל אחד יוכל להתרשם. המכון

לפרקציונציה, מפעל ההפרדה, קיים במגן דוד אדום שנים רבות, מאז 1955 . המכון

הזה ייצר באותן שנים פהות או יותר את אותם מוצרים שמייצר המפעל בבית קמה. בשנת

1978 , ביוזמת דייר משיה שהיה אז ראש שירותי אישפוז, החל בנק הדם של מגן דוד אדום

לבדוק את האפשרות להרהיב את המפעל ולייצר גם פקטור-8 שלא ייצרו אז במדינת ישראל,

והצורך בייצורו הלך וגבר. בעידוד משרד הבריאות פנה מגן דוד אדום אל התורמים

בחוץ-לארץ והשיג מהם התחייבות לממן את הקמת המפעל.

בשלב יותר מאוחר היה צורך לקבל ידע לייצור פקטור-8 שלא היה קיים בארץ, ולא

קיים עד היום. כלומר אין אף גורם בארץ שמסוגל היום לייצר פקטור-8. פקטור-8 זה

מרכיב בדם, הוא אחד המרכיבים בתיפקודי הקרישה. הוא חשוב לטיפול בחולי המופיליה.

ד"ר ר' דיציאן;

זה בעצם מה שחסר לחולי ההמופיליה.

דייר נ' כהן;

במקביל, מסיבות שאינן ידועות לי ולא הייתי מעורב בהן - אני חדש במד"א - פנה

מפעל בקיבוץ בית קמה וביקש אישור לעסוק בהפרדת דם לצרכים וטרינריים. האישור ניתן

לו, אינני זוכר באיזו שנה, המסמכים אינם בידי כרגע.

מי זיו;

בדו"ח לא כתוב לצרכים וטרינריים. כתוב: לשימוש טכנולוגי ולא לצרכים תרופתיים

או להזרקה לבני אדם.

מיד אחרי זה כתוב: "כבר באותה תקופה הצביעו גורמים שונים על אפשרות שהמפעל

ירצה בעתיד לייצר מוצרי דם נוספים ולהרחיב את הייצור להפרדת מרכיבי פלסמה,

ושלצורך כך יהיה עליו להשיג פלסמה". במסמך ההקמה של המפעל מופיעים שני השלבים.

ומי שאישר אותו ידע שמדובר על שני שלבים. זה לא כך שהיה פה "תרגיל", לאמור

שבהתחלה נעשה הפרדת דם לצרכי בעלי-חיים ובשלב הבא לבני אדם, אלא נאמר שמוקם פה

מפעל בשלבים, ומי שאישר אותו במשרד התעשיה והמסחר ידע שמדובר על שני שלבים.

אני מתנצל מראש אם יהיה אי-דיוק בניסוחים ובתאריכים, כי לא התכוננתי לצטט את

כל הדברים האלה.



א' העצני;

כפי שנאמר בדו"ח, האישור בפירוש ניתן רק לדבר הטכנולוגי. כלומר כאשר הקימו את

המפעל, הם ידעו שיש להם אישור רק לענין הווטרינרי. זה עולה בבירור מהדו"ח.

י' הורביץ;

נכון.

א' העצני;

כלומר גם אם בבקשה היה עוד משהו, לא קיבלו את החלק השני.

ד"ר נ' כהן;

באותו שלב שבו נתבקש אישור להתחיל בייצור לצרכים של שימוש בבני-אדם, התעוררה

הנה יש פה מפעל אחד, ומולו, בהליכי הקמה, מפעל נוסף. ואז הוסכם שהמפעל

בבית קמה ייצר רק ליצוא, לא לצרכים ישראליים.

בכל התקופה הזאת המפעל במגן דוד אדום הלך והוקם, ונעשו דברים שאין מהם חזרה.

היום אנחנו עומדים במצב שהושקעו כספים רבים במבנה, הושקע כסף בציוד, נאסף כסף

מתורמים והוא מצוי בקרן מיוחדת המיועדת לענין הזה, שאי אפשר להסב אותה לצרכים

איורים. הובטח לתורמים שהכסף הזה מיועד לרכישת ציוד עבור מכון הפרדה במגן דוד

אדום.

יש חוזה מחייב עם חברה בשם אוקטפארמה" באוסטריה, שבעצם אומר שמגן

דוד אדום יכול לייצר מוצרי דם, או לספק מוצרי דם, או לספק פלסמה לצורך ייצור

מוצרי דם, רק על פי אותו הסכם, כשהמטרה ביסודו של ההסכם היא שבשלב של רכישת הידע

והקמת קו הייצור, העיבוד של הפלסמה הישראלית ייעשה בחוץ-לארץ לצרכים ישראליים.

כלומר הוא יוצא לעיבוד בחוץ-לארץ וחוזר ארצה לשוק הישראלי. אגב, גם באירלנד וגם

בנורבגיה יש לחברת "אוקטפארמה" בדיוק אותם ההסדרים. זה נוהל שיגרה שהחברה הזאת

עובדת על פיו, ובאמצעותו גם מספקת ידע לצרכנים פוטנציאליים.

מתי עשיתם את ההסכם הזה? בספטמבר 1990?

בספטמבר 1990.

זאת אומרת אחרי הדו"ח. והאם זה על דעת משרד הבריאות?

אינני יודע אם זה על דעת משרד הבריאות. אני יודע שהחוזה נחתם על-ידי מורשי

חתימה של מגן דוד אדום, איורי שהוא עבר הרבה מאד אינטראקציות לכל הכיוונים ונשאלו

הרבה מאד שאלות. החוזה היה מוכן הרבה מאד זמן קודם לכן. בסופו של דבר הוא נחתם

. פורמלית על-ידי מגן דוד אדום. נדמה לי שעל-ידי "אוקטפארמה" הוא נחתם קודם, אבל

אינני בקיא בפרטים. ד"ר אמנון בן-דוד היה מצוי בתהליך הרבה יותר ממני.



מכל מקום, היום מגן דוד אדום נמצא במצב מוזר. מגן דוד אדום, בהיותו ארגון

ציבורי, פעל על פי המלצה וביוזמה של משרד הבריאות ונקט בהליכים לצורך הקמת המפעל.

היום מגן דוד אדום אינו יכול לצאת מההסכם הזה, אלא אם מישהו יקה על עצמו את תשלום

העלות של ביטול ההסכם.

היו"ר ד' ליבאי;

מה פירוש הדבר עלות ביטול ההסכם?

ד"ר נ' כהן;

חברת "אוקטפארמה". בוודאי תעשה חשבון כמה היא היתה אמורה להשתכר או להרוויח

כתוצאה מההסכם הזה, והיא תתבע את שווי ההפסד ממגן דוד אדום.

ואם זה יועבר, למשל, לקיבוץ? האם הקיבוץ אינו יכול להיכנס לנעליהם של אלה

שחתמו על ההסכם?

ד"ר נ' כהן;

הקיבוץ אינו מסוגל. לקיבוץ אין ידע לייצר פקטור-8. וכל ההגיון בהקמת המפעל

היה להביא ארצה ידע לצורך ייצור פקטור-8.

היו"ר ד' ליבאי;

והפתרון של יצירת גוף הדש משותף לשני הגופים האלה, שעומד במחוייבויות של כל

אחד בנפרד, איננו בא בחשבון?

ד"ר נ' כהן;

הצענו את זה לקיבוץ; הם בחרו לא ללכת בדרך הזאת. אמרנו להם: מבחינתנו יש לכם

או לקנות את ההסכם, ואז לשלם ל"אוקטפארמה" את שווי ההסכם,

אבל להבטיח לנו, מגן דוד אדום, שנוכל לעמוד בהתחייבותנו, כלומר שנוכל לקנות ידע

או לקבל ידע לצורך ייצור פקטור-8, כי זה היה כל הרציו להקמת המפעל. האלטרנטיבה

השניה היא לא לקנות את ההסכם, אלא לנהל משא ומתן עם חברת "אוקטפארמה" ולהגיע אתם

להסכם; כל מה שתסכמו אתם - טוב לנו. בוודאי שאיננו מתנגדים לייצור בארץ.

אני רוצה להדגיש שלא הזמנו את נציגי הקיבוץ, ורשמית הם אינם מיוצגים כאן. אני

שומע אותך, אבל אני מביא בחשבון שיהיה צורך לשמוע אותם. גם לא הייתי ער לזהותו של

הקיבוץ, כי זה לא עלה מדו"ח הביקורת ולא ביקשתי להזמין אותם, מה גם שהם לא גוף

מבוקר, אבל הם בוודאי נוגעים בענין ומעונינים מבחינה מסויימת. אני שמח שנמצא פה

חבר-הכנסת אורון שקצת מכיר את הנושא.

אני רוצה לומר שהמפעל הוא היום 35% בבעלות הקיבוץ, ו-65% בבעלות מפעל "רץ

כימיקלים" שהוא מפעל ידוע לכל העוסקים בתהום, בפארק המדע של מכון ויצמן, והוא

נותן את כל הגיבוי המדעי. השאלה אם הוא יכול או לא יכול לייצר פקטור-8 נתונה

בוויכוח כבר חמש שנים. הם טוענים כל הזמן: תנו לנו אפשרות, ואנחנו נייצר פקטור-8.

יש פה אנשי מקצוע בתחום הזה. אני אינני איש מקצוע. אבל אני יודע בבטהון שמנכ"ל

המפעל, שאיננו איש הקיבוץ אלא הוא בא מתל-אביב, אומר: אנחנו מוכנים להגיע היום



להסכם שמבוסס על החלוקה שהמפעל בתל-השומר עושה את ההפרדה הראשונית, ואנחנו מקבלים

את כל ההתחייבויות של ההפרדה המשנית, כולל ההתחייבויות המקצועיות הנדרשות מטעם

משרד הבריאות, וכמובן את ההתחייבות לספק את המוצר הזה למשק, על פי כל הכללים

המתחייבים לגבי מי שמקבל על עצמו אחריות לייצר תרופות.

היו"ר ד' ליבאי;

ד"ר אמנון בן-דוד, בבקשה.

קודם כל, אני מצטער שלמגן דוד אדום אין בין חברי הוועדה מליץ יושר כמו

חבר-הכנסת אורון - -

היו"ר ד' ליבאי;

השאלה במה מדובר. אנחנו רוצים לבחון את הנושא לגופו של ענין, להבין ולהשתכנע.

הענין הוא מהותי. אני עדיין לא מבין למה לא יקומו שני מפעלים; למה לא יתחרו

ביניהם, אם תחרות חופשית היא טובה; ומי שאינו יכול להתחרות, שיפנה את השטח לאחר;

ומי שמנוהל יותר טוב - יצליח. אינני מבין למה הכל פה צריך הסדרים, ולמה אנחנו

צריכים להתערב. אלא אם כן אנחנו חושבים שכולם צריכים להיות מסובסדים, וכולם

צריכים לחיות על חשבון המדינה, וכולם צריכים להתנהל על-ידי המדינה.

הבינותי שלכם יש חזקה ראשונה, עם בנק הדם הישן ביפו. אבל לא כל מה שיש לו

זכות ראשונים צריך להתקיים לעד. מצד שני יש גורם שרוצה עכשיו להתחרות. בפועל אתם

ממשיכים כל אחד בשלו. כי אני מביו שגם לאחר שהבעיה התגלתה והיתה טעונה הכרעה, מגן

דוד אדום ממשיך ביצירת עובדות בשכיח. זה הרושם שאני מקבל. אגב, אינני יודע למה לא,

לכאורה, אלא אם כן היתה הנחיה אחרת.

א' העצני;

אני רוצה להוסיף שאלה. יש פה כספי ציבור.

היו"ר ד' ליבאי;

בוודאי, אני מניח שבשני הצדדים. זו אחת השאלות שארצה להציג למשרד הבריאות.

וכשאתה מדבר על תחרות - בבקשה, בכספכם. אני שואל כמה כספי ציבור מושקעים כאן,

איפה ואיך, לגבי כל אחד מהגורמים.

זה מה שקשה כאן. שני הגורמים בוודאי רוצים סובסידיה או הנמיכה, ואז המדינה

צריכה להשקיע בשני מפעלים מתרורים. -דייר בן-דוד, בבקשה.

ד"ר א' בן-דוד;

אשתדל להימנע מהערות ערכיות לגבי הקיבוץ ודרך פעולתו בנושא ואתייחס רק

לעובדות. וקודם כל אני רוצה לתקן עובדה אחת. לפי חוק מד"א, אחת ממטרות אגודת מגן

דוד אדום היא "לקיים לטובת כלל התושבים שירות של אגירת דם, פלסמה ומוצרי לוואי

שלהם".



היו"ר ד' ליבאי;

מדובר על אגירה, לא כתוב ייצור.

אבל כתוב מוצרי לוואי. אני רוצה לומר שהאינטרפרטציה של הפרדה ראשונית או

עיבוד ראשוני זו אינטרפרטציה שהמפעל בקיבוץ בית קמה הזין בה את חבר-הכנסת אורון

במסגרת האינפורמציה שנתן לו, אבל זה לא מופיע בהוק מד"א. זאת אומרת מבהינת ההוק

והמטרות ומה שמד"א עשה מאז ומתמיד, אף פעם לא היה מדובר על הפרדה ראשונית. אלא

למד"א היה מכון הפרדה.

היו"ר ד' ליבאי;

דייר בן-דוד, מד"א יקר לכולם, אבל הוא לא ניהן באופן טבעי בכשרונות של ניהול

מפעלים. השאלה שנשאלת היא למה לא נסייע למד"א להיות ארגון של עזרה ראשונה ממדרגה

ראשונה, ואם צריך - נתמוך בו מעל ומעבר. כי אינני יכול לצפות שארגון כזה יהיה

רווחי. אבל למה צריך לסבך את מד"א בניהול מפעל שיכול להצליה ויכול גם להיכשל,

ואהר כך יבואו בטענות אל מד"א שהם לא יודעים לנהל. אתם יכולים להיות רופאים

מצויינים, חובשים מעולים, נהגי אמבולנסים טובים מאד; אבל אינני יודע למה אתם

צריכים לנהל מפעל. זאת השאלה. לאגור - כן; לבוא לעזרה - כן; להיות מצויידים - כן.

אבל למה לנהל מפעלים?

דייר אי בן-דוד;

לשאלה הזאת יש שתי תשובות. האהת היא שבינתיים, כל זמן שלא שונה הוק מד"א,

הנושא של ההפרדה של פלסמה למרכיביה הוא בתהום פעולתו של מד"א. כי המפעל שמד"א

הקים בשנת 1955 עסק בדיוק בזה. בגלל איזו תקלה הופסק הייצור במפעל של מד"א לצורך

העברה למבנה החדש, ואחר כך היו בעיות שהפריעו לפתוח אותו מהדש. אילמלא זאת, לא

היתה נפסקת פעולת הייצור. ואז גם בית קמה בכלל לא היה מגייע לשוק הישראלי, כי השוק

הישראלי היה כולו רווי במוצרים של מד"א. הם ניצלו את הפתח הזה, ואין לי טענות

אליהם בנושא הזה. אבל המצב הוא שעדיין לא השתנה שום דבר מבחינה זו.

היו"ר ד' ליבאי;

מה יש היום בתל-השומר?

דייר אי בן-דוד;

בנה שיש היום בתל-השומר זה בנין מרכז שירותי הדם, שבו היתה השקעה של 15 מיליון

דולר. הוא כולל בתוכו שני אלמנטים; האיזד הוא בנק הדם המרכזי; חלק אחר שלו נועד

לקלוט את המכון לפרקציונציה של פלסמה. המבנה הזה כולו גמור, בנוי, עם כל תשתיות

היסוד. החלק הזה כרגע ממתין. הוא תיפקד תקופה מסויימת; ייצרנו בו בחודשים

האחרונים פרק מסויים של הייצור. משיקולים שלנו הלכנו לפרק זה ולא לאחר. כרגע הוא

נמצא בתהליך של קליטת ידע חדש והתאמה לתהליכים ההדשים.

היו"ר ד' ליבאי;

האם יש בו עובדים?

ד"ר אי בן-דוד;

כן, בוודאי. עד עכשיו הם עסקו בחלקו בייצור החלקי שעשינו. היום לא מייצרים.

עכשיו יש מעט עובדים, כשמונה וחצי משרות, מהן ארבע שהן ההנהלה שמעורבת בקליטת

הידע לפי הסכם הידע, והיתר עוסקים בטיפול בפלסמה לצורך העברה ל"אוקטפארמה"

ובדברים שנובעים מהחוזה.



היו"ר ד' ליבאי;

אני רוצת לשאול שאלה, ואין בה נקיטת עמדה מצדי. אילו היתה ועדה בוחנת את

השאלה אם ניתן להסב את המבנה הזה לדבר ארור, האם זה ניתן? או האם לפי דעתך

הושקע בזה רק לכיוון אחד? האם הדברים האלה נשקלו?

האם זה ניתן, זו שאלה מורכבת שנוגעת למבנה עצמו ולמבנים אחרים.

היו"ר ד' ליבאי;

מה ייחודי במבנה הזה דווקא לענין הייצור המסויים הזה?

ד"ר א' בן-דוד;

המערכת התשתיתית של חדרי קור, חדרים נקיים, אינסטלציה של מיזוג אוויר

מיוחד לצורך אספקת אוויר נקי לחדרי הייצור, לחדרי הכנת הפארמה. כל הדברים האלה

הם י יהודי ים למפעל פרמצבטי. אפשר להפוך כל דבר לדבר אחר, השאלה באיזה מחיר.

נשאלח השאלה מי לידנו יתקע שדווקא מד"א הוא הגוף שיכול לנהל את זה.

מבחינת כושר הניהול וכיוצא בזה, מי לידנו יתקע שבית קמה הוא הגוף? כבר ראינו

את ההצלחות עד השלב הזה. לכן מבחינה זו אני חושב שכולנו על אותו מישור.

היו"ר ד' ליבאי;

זה נכון. אבל אם המפעל בבית קמה ייכשל, אז הוא ייכשל, ולא יתמוטט שירות

חיוני במדינה, לא יבואו אליו בטענות ותדמיתו לא תיפגע. לצורך הענין בית קמה

הוא בשבילי מפעל פרטי, שנמצא בקיבוץ.

חי אורון;

עכשיו הוא מפעל פרטי.

היו"ר ד' ליבאי;

מגן דוד אדום הוא בעיני נכס לאומי, סמל לאומי בכל המובנים, ויש לו מטרות

כמו שירותי הסהר האדום, הצלב האדום. משום מה אני לא מזהה את הצלב האדום

כתעשיה. הצלב האדום זה הצלב האדום. אותו דבר מגן דוד אדום. בעיני זה לא צריך

להיות כלל גוף עסקי. וצר לי שהמדינה לא דואגת לכל מחסורו. אין הצדקה לבזבוזים,

ולא אכנס כרגע לנושאים שלא שייכים לוועדה, כי לא על זה נסב הדו"ח.

שמענו פה שהמפעל בבית קמה מסוגל לייצר בעצמו פקטור-8.

דייר אי בן-דוד;

זה לא נכון. המפעל בבית קמה הוקם כמפעל לייצור אלבומין מפסולת ייצור של

מפעלים אחרים. כלומר הוא לוקח חומר שנקרא פרקציה-4 שהיא פרקציית פסולת בייצור

של אלבומין בשיטה מסויימת, אבל עדיין נשאר בה אלבומין, ומתוכה, בשיטה אחרת,

מוציא את שאריות האלבומין. לזה המפעל נוצר ואת זה הוא יודע לעשות.



רענן כהן;

אבל בינתיים הוא לומד.

ד"ר א' בן-דוד;

בינתיים -זה מה שהוא עושה. בינתיים זה המוצר היחיד שהוא מייצר, פרט למוצר

נוסף בכמות קטנה שנקרא טרנספרין. אבל המוצר המרכזי הוא אלבומין מההומר הזה.

אין ספק שהמפעל יכול להתאים את עצמו, כמו כל דבר אחר. אבל היום אין לו הידע

לייצר את פקטור-8. יותר מזה: הנושא של ייצור פקטור-8 הוא לא רק הידע, כי יש

גורמים שונים שנותנים ידע. כשאנהנו בהרנו את החברה שאתה חתמנו הסכם - ואגב,

היא לא חברה אוסטרית, זו חברה שרשומה בשווייץ, אחד מהבעלים שלה הוא יהודי שגר

בבלגיה, רוברט טאוב, והיא מפעילה מפעלים באוסטריה, בגרמניה, בספרד ובצרפת -

כשבחרנו את הידע לייצור פקטור-8, נקודת המוצא שלנו היתה מהו הידע שיאפשר לנו

להגיע לאספקה עצמית של צרכי מדינת ישראל. והידע הזה קשור בשאלת היבול, כמה

פקטור-8 אפשר להפיק מליטר פלסמה. לחברה הזאת שאתה חתמנו הסכם יש הידע להפיק את

הכמויות הגדולות ביותר בשוק, שמאפשרות לנו, לאור כמויות הפלסמה, להגיע לאספקה

עצמית.

היו"ר ד' ליבאי;

יש לי בעיה. אפשר לנהל את כל הדיון על המפעל, אבל אני חש שלא בנוח מפני

שלא הזמנתי לכאן את נציגי המפעל. יש עוד נושאים בדוייח שאנחנו צריכים לדון בהם.

אני מוכן לחזור לענין המפעל, אבל קשורים בזה גורמים שאינם נמצאים כאן, ולכן

אני מתקשה, עם כל ההערכה לאינפורמציה שקיבלנו מחבר-הכנסת אורון.

ר' ריבליו;

האם מגן דוד אדום קשור על פי חוק במתן הרשיון לקיבוץ להקים מפעל כזה?

היו"ר ד' ליבאי;

השאלה במקומה, ולכן נשאל עכשיו את משרד הבריאות. מר אילן כהן, סמנכ"ל

למי נהל במשרד הבריאות, תסביר לנו את הסיטואציה מנקודת המבט של משרד הבריאות,

באיזו מידה הוא מעורב, ולמה.

א' כהן;

היושב-ראש שאל בתחילת דבריו האם העובדות מדוייקות. אני רוצה לומר בזהירות

רבה, ובאחת הפגישות אמרתי זאת למר ברלינסקי: כדאי שמבקר המדינה יבדוק, בנפרד

או לא בנפרד, כיצד ניתן אישור לאותו מפעל בבית קמה. זה היה בימיהם של שרים

מסויימים, לפי דעתי בקונסטלציה מאד מסויימת.

היו"ר די ליבאי;

האם אתה מתכוון לשר יעקב צור?

א' כהן ;

למשל יעקב צור, שושנה ארבלי-אלמוזלינו ומוטה גור. אני באמת מציע לבדוק את

זה. כי כאשר חבר-הכנסת העצני בצדק שואל אם יש פה כספי ציבור - יש פה כספי

ציבור.



היו"ר ד' ליבאי;

אני מבקש שתבהיר לנו את הנקודה הזאת.

א' כהן;

לא מצאתי בכתובים את השיקולים שהינחו את משרד הבריאות בשעתו לתת את אותו

אישור. מד"א פועל בענין שירותי דם על פי חוק. לגבי בית קמה, אינני יודע מה היו

שיקוליו להקמת המפעל.

היו"ר ד' ליבאי;

מהו הסעיף בחוק שממנו אתה למד שיש מונופול למגן דוד אדום בענין הייצור או

ההקמה של המפעל הזה.

אי כהן;

חוק מד"א 1950 אומר: "לקיים לטובת כלל התושבים שירות של אגירת דם, פלסמה

ומוצרי לוואי שלהם".

היו"ר ד' ליבאי;

כאן מדובר על אגירה. אני מסתכל על זה כרגע בעיניים של משפטן שרוצה להיות

ניטרלי.

אי כהן;

ד"ר אמנון בן-דוד הסביר את הפירוש שלו לקטע הזה.

היו"ר ד' ליבאי;

זה הפירוש שלו. יכול להיות גם פירוש אחר.

די צוקר;

האם יש בחוק התייחסות לנושא הייצור?

אינני יודע להשיב על זה.

בשנת 1986 פנה מנכייל מד"א דאז, עמיצור כפיר, במכתב לפרופי דן מיכאלי. זה

מסמך שמצאתי אתמול; לא מצאתי התייחסות לזה בדו"ח מבקר המדינה. אני מוכן לתת

"הובא לידיעתי כי בקיבוץ בית קמה מתוכנן לקום מפעל

לפרקציונציה בעתיד הקרוב. יש לנו ספק רב בצורך בשני מפעלי פרקציונציה בישראל

מהבחינה הרפואית. מעבר לבעיות הכלכליות של מפעל כזה, הדבר מציג מספר שאלות

מהיכן יקהו פלסמה? מתורמים ישראלים תמורת תשלום, או

אולי מיבוא פלסמה לישראל? מי נותן רשיון ליבוא פלסמה מחוץ-לארץ? ההשפעה על

התרמות דם בישראל, וכו'. מאחר שמד"א בונה ומקים עתה בנק דם ומכון פרקציונציה

ב-12 מיליון דולר לפי פניית משרד הבריאות, אודה לך אם תואיל להבהיר לנו כיצד

נתן משרדכם רשיון להקמת מפעל נוסף כנ"ל ללא כל התייעצות עמנו".



לא מצאתי תשובה למכתב הזה. כל נסיונותי למצוא תשובה בתיקים הנוגעים להקמת

המפעל לא הועילו. לא מצאתי את השיקולים שהינחו את נותני הרשיון להעניק את

הרשיון. יש לי ספק רב לגבי נקיון השיקולים של משרד הבריאות, והאס השיקולים היו

עניניים.

לגבי הענין האקטואלי, לדעתי צריך להבחין בין שתי תקופות: האהת, מד"א

שלפני תקופתו של שר הבריאות הנוכחי, כלומר מה היה קודם בהקשר שאנחנו מדברים

עליו, ומד"א בתקופתו של השר הנוכחי. לפני תקופתו של שר הבריאות הנוכחי מד"א

פעל על פי חוק מד"א 1950 כמות שהוא. פעל בו ועד פועל מסויים, מוכר וידוע. משרד

הבריאות לא היה שותף, לא ידע, אין לו שום קשר להתימת ההסכם בין "אוקטפארמה"

לבין מגן דוד אדום. הוועד הפועל הקודם של מד"א חתם על ההסכם, ללא ידיעתנו,

בניגוד לעמדתנו הכתובה, ללא כל מעורבות שלנו. כלומר, כאשר ביוני 1990 נכנסנו

לכהן במשרד הבריאות הנוכחי, במתכונת הנוכחית, מצאנו את ההסכם חתום. כאשר בדקנו

אחורה מה קרה, גילינו מכתבים שמשרד הבריאות חוזר ומתריע כמה פעמים שלא ייחתם

הסכם, עם כל הסייגים. ולמרות זאת ההסכם נחתם.

י י הורביץ;

מתי נחתם ההסכם?

ד"ר א' בן-דוד;

הוועד הפועל של מד"א, בישיבה משותפת עם ידידי מד"א בארצות-הברית, אישר את

החתימה על החוזה באפריל 1990. החוזה נחתם לאור האישור הזה. ולמעשה מבחינת מד"א

החוזה תקף.

ומד"א לא חשב שמן הראוי להתייעץ עם שר הבריאות או הנהלת משרד הבריאות

לפני כן?

ד"ר א' בן-דוד;

אינני רוצה לצטט את השיקולים של חברי הוועד הפועל. לא הייתי שותף

לשיקולים שלהם. אבל עמדתו של שר הבריאות הוצגה בדיון של הוועד הפועל.

היו"ר ד' ליבאי;

מי היה אז שר הבריאות?

אני חושב שאז היה כבר אהוד אולמרט.

אי כהן;

שר הבריאות היה אז אהוד אולמרט. אבל השיקולים לא הוצגו.

היו"ר ד' ליבאי;

ד"ר בן-דוד לא אמר שזה נעשה על דעת שר הבריאות. לכן שאלתי מי היה אז שר

הבריאות. אילו שר הבריאות היה למשל יעקב צור, אני יכול להבין מדוע לא אצו

להתייעץ אתו. אבל אם השר היה כבר אהוד אולמרט, קשה לי להבין מדוע לא ניסו לבוא



אליו לפני שחתמו ולשכנע אותו לעשות זאת על דעתו. אלא אם כן היה ברור להם שגם

השר אולמרט לא יסכים בנסיבות האלה ליצירת עובדות הדשות בשטח, זו השאלה. ובכן

אתה אומר שלך לא ידוע שהתייעצו עם השר.

ד"ר א' בן-דוד;

כשהוועד הפועל דן בנושא, הוקרא בפניו מכתבו של מנכ"ל משרד הבריאות שבו

הוא מבקש להקפיא את הההלטה. הוועד הפועל היה ער לנקודה הזאת.

היו"ר ד' ליבאי;

אודה לך אם תמציא לי צילום של המכתב הזה של מנכייל משרד הבריאות.

אי כהן;

אני מתאר את הסיטואציה הזאת, מפני שהניהול של מדייא היום שונה מהניהול

הקודם. הוזכר כאן מכתבו של דייר משה משיח, מנכ"ל המשרד, מה-5 באפריל 1990

למנכ"ל מד"א. אקרא מתוכו כמה שורות: "הופתעתי מאד לשמוע כי בישיבת הוועד הפועל

ביום 3.4.90 התקבלה ההלטה בדבר הקמת מכון פרקציונציה במד"א. אבקש להבהיר

באמצעותך לכל הגורמים המעורבים בנושא כי לאחר ששר הבריאות, מר יעקב צור, מינה

בודק מיוחד לענין זה וקיבל אף את הוות דעתו, יש להמתין לקבלת המסקנות לאחר

לימוד דוייח זה, ואין זו דרך נאותה לקבל החלטה בענין כה חשוב. יש להקפיא כל

פעילות בנושא עד להתייצבות הממשלה והכרעה ברורה של שר הבריאות בענין זה".

המכתב הזה הופץ לכל הגורמים הנוגעים בדבר. זה היה בתקופת המעבר בין הממשלה

הקודמת לבין הממשלה הזאת, כאשר מר אולמרט היה ממלא מקום שר הבריאות.

למרות המכתב הזה התקבלה החלטה בוועד הפועל של מד"א. ואני מדגיש שוב: ללא

מעורבות של משרד הבריאות; יותר מזה, ללא ידיעתנו; לפי דעתי אפילו בהסתר נחתם

ההסכם ההוא.

מאז קרו כמה דברים בארגון. כאשר נכנסנו לתפקידנו גילינו מגן דוד אדום מאד

בעייתי, מאד מסובך מבחינה כלכלית-תקציבית, לדעתנו מנוהל לא נכון. מיד בהתחלה

פעלנו בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת לשנות את חוק מדייא' 1950, במטרה להרחיב

את סמכויות ההתערבות שלנו כמשרד הבריאות, בארגון. ואכן כעבור שמונה חודשים

החוק תוקן כהוראת שעה, וקיבלנו סמכויות שבעקבותיהן פוזר הוועד הפועל הקודם,

וב-1.10.1991 מונתה ועדה קרואה, לאחר שהיתה ועדת חקירה. כיום הארגון מנוהל על

ידי ועדה קרואה, במקום הוועד הפועל שהיה קודם, שהיו בו 13 חברים, אותו ועד

פועל שחתם על ההסכם.

לאחר שהוקפאה מבחינתנו הפעילות מול התורמים בארצות-הברית, נכתבו שלוש

חוות דעת כלכליות מקצועיות, על ההיבט הכלכלי של הקמת אותו מכון הפרדה במדייא.

שתי חוות דעת באופן קטיגורי פסלו את הענין מבחינה כלכלית. הוות דעת שלישית

היתה מאד גבולית.

כתוצאה מחוות הדעת הגבולית, על דעתו של דורון כהן מאגף התקציבים נקטנו

כמה פעולות, למרות שהודענו לאמריקנים ולמדייא לעצור את התהליך. הפעולות שעשינו

הן: פנינו לאמריקנים ושאלנו סידרה של שאלות נוקבות לגבי אספקטים משפטיים,

חוקיים, איזה גרעונות הם מכסים, באיזה מצבים. הצגנו את השאלות האלו כדי לדעת

איך אפשר להתקדם הלאה, כי למעשה מצאנו את עצמנו כבולים באותו הסכם שמנכייל מד"א

עמד עליו, שאם היינו בורהים ממנו או אם מד"א היה בורח ממנו, יכול להיות שזה

היה עולה לנו יותר כסף. באותו זמן אני בתפקידי לא שמעתי ממפעל שנקרא "קמדה",

אלא בשלב יותר מאוחר.



כתוצאה מהשאלות הנוקבות האלו אל האמריקנים, הוזמנה משלחת של משרד הבריאות

ומגן דוד אדום לניו-יורק, לדון בין השאר גם על הנושאים האלה. הזרנו מארצות

הברית, והצגנו את ההסכמים וההבנות שהושגו עם האמריקנים, אני מציע שמנכ"ל מד"א

יגיד מה הם אומרים, בעיקר בהיבט הכלכלי. כתוצאה מאותם הסכמים נכתבה הוות דעת,

כולל של דורון כהן מאגף התקציבים באוצר, שאפשר להמשיך, שזה ישא את עצמו, שהם

יכסו את הגרעונות של מד"א, וכל הדברים הנוספים מסביב.

היו"ר ד' ליבאי;

אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת שהם יכסו את הגרעונות. אחת השאלות ששאלו

כאן, חבר-הכנסת העצני העלה זאת בשלב מוקדם, היא איזו מעורבות יש לאוצר המדינה

בכל אחד מהמפעלים. נתחיל במד"א. מד"א הקים או מקים מפעל בתל-השומר. האם המבנה

הוקם בכספי תורמים? האם הפעלתו נעשית בכספי תורמים? מאחר שמדובר בתורמים, אי

אפשר לדעת הכל, זה תלוי בנדיבות הלב שלהם. האם בתקציב שלו יש סובסידיה או

מימון ממשלתי? ד"ר כהן, האם אתה יכול להבהיר לנו את הנקודה הזאת?

ד"ר נ' כהן;

באופן כללי, המכון מופעל ללא סיוע ממשלתי. גם בעבר הוא פעל ללא סיוע

ממשלתי.

היו"ר ד' ליבאי;

האם זה מעגל תקציבי סגור, או שכשאתה אומר שאין סיוע ממשלתי פירוש הדבר

שמד"א מממן את זה ומד"א מקבל סיבסוד מהממשלה?

ד"ר ני כהן;

המצב היום הוא הפוך, ששירותי הדם מסבסדים את שירותי העזרה הראשונה של

מד"א בשיעור של כ-1.5 מיליון שקלים לשנה.

היו"ר ד' ליבאי;

כשאתה אומר שירותי הדם, הכוונה היא לייצור או לבנק הדם?

ד"ר נ' כהן;

בנק הדם על כל מרכיביו.

חי אורון;

עוד אין ייצור.

היו"ר ד' ליבאי;

אז בנק הדם, גם בלי הייצור, יכול לסבסד הלאה.

מ' זיו;

יש חוות דעת שהייצור יהיה הפסדי. ואגודת הידידים מתחייבת לכסות את

ההפסדים עד תקרת מסויימת.



היו"ר ד' ליבאי;

אני מודה לך מאד על ההערה הזאת. השאלה היא מדוע התרומות של ידידי מגן דוד

אדום לא יכוונו להחזקת שירות יעיל של עזרה ראשונה לכל תושבי המדינה, במקום

שי ושקעו בייצור שיכול להיעשות על-ידי גורם אהר.

דייר ני כהן;

על פי כל הנתונים שיש לנו, אנחנו לא צופים ייצור הפסדי.

היו"ר ד' ליבאי;

האם אתם צופים ייצור רווחי?

כן. הייצור אמור להכניס למגן דוד אדום כ-1.5 עד 2 מיליון דולר לשנה.

מי הכלכלנים שמבססים את ההערכה הכלכלית הזאת?

יש מספר כלכלנים שבחנו את הענין, כולל "ביזנס פלאן" שהוכן על הפרוייקט

הזה.

כדי למנוע אי-הבנה אני רוצה לומר שאני נכנסתי לתפקידי במגן דוד אדום

ב-3.6.90. באותו מועד, אהרי שבחנתי את הנתונים, הייתי בין המתנגדים העיקריים

לפרוייקט הזה, ולא מהסיבות שעלו פה. ההתנגדות שלי לפרוייקט היתה בעיקר על רקע

של חשש שמגן דוד אדום לא יוכל לעמוד בהסכם בנושא אספקת כמות הפלסמה שנדרשת

בהסכם, ולכן נצטרך לשלם קנסות. והקנסות יקזזו את כל הרווחים.

י י הורביץ;

התחייבתם ל-20 אלף ליטר?

ד"ר נ' כהן;

כן.

שאותם תקבלו מתרומות מהאוכלוסיה בישראל.

היו"ר ד' ליבאי;

מי חתם על ההסכם הזה? האם אתה חתום על ההסכם הזה?

לא. אני גם לא ידעתי שהוא נחתם. הוא נחתם בתקופתי, אבל בלי ידיעתי.



ד"ר א' בן-דוד;

חתמו עליו שני חברי הוועד הפועל המוסמכים: יחיאל חמי, שהיה אז יושב-ראש

הוועד הפועל, ויעקב שלו, הגזבר. הם חתמו על ההסכם לפי החלטת הוועד הפועל.

שמענו שההסכם נחתם ללא ידיעתו של מנכייל מדייא. מדוע?

הוא אמנם היה בתפקידו, אבל הוא אמר שממלכתחילה התנגד לזה, וכל מי שהתנגד

לא שותף בקונספירציה.

די צוקר;

אבל האם אין עליו אחריות ניהולית?

רי ריבליו;

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדעת מה אנחנו בודקים עכשיו, על מה אנחנו

דנים.

היו"ר ד' ליבאי;

הענין הוא שאתה ואני וכל אזרחי המדינה מצפים שיהיה שירות עזרה ראשונה

יעיל, שירות אמבולנסים יעיל, ותחנות עזרה ראשונה יעילות. ואני מוכן להילחם על

זה שאם זה יהיה יעיל, שהמדינה תסבסד את זה. וכשעושים מפעל הגרלה ומפעל גיוס

כספים למגן דוד אדום, אני מוכן בעצמי ללכת ולהתרים. אבל פה מדובר על כך

שמישהו במגן דוד אדום חתם על איזה הסכם שלפיו אם מד"א לא יעמוד בייצור הוא

ישלם קנסות. וזה מותנה בכך שיגייסו כספים למפעל שאולי לא ינוהל טוב. יכול

להיות שהניהול יהיה כושל, יכול להיות שלא; יכול להיות שהוא יצליח, ויכול להיות

שלא יצליח. לפי דעתי, בחוק מגן דוד אדום הענין הזה לא מכוסה במוצהר. אינני

אומר שאסור למדייא להתפשט לעבר נושאים נוספים, אם זה לא נוגד את החוק. אבל

הענין הזה איננו מכוסה במוצהר. ואז עומדת השאלה: למה המדינה תסבסד מפעל שאולי

אינה צריכה לסבסד אותו? למה אנשים יתרמו למגן דוד אדום כדי להחזיק מפעל ייצור,

שאיננו מפעל ממלכתי, אלא פרטי-ציבורי? אלו השאלות שמתעוררות.

אם לאור התשובות על השאלות האלה נגיע למסקנה שצריך לסגור את המפעל של

מדייא ולבטל את ההסכם, האם אז יישאר רק המפעל בבית קמה?

לפני שנכנסת אמרתי שאינני מבין למה בכלל המדינה צריכה להתערב. מי שרוצה,

שיקים מפעל. אם המפעל יהיה רווחי, שיחזיק אותו. אם לא, שיסגור אותו.

אני רוצה לשאול מה קרה בין התקופה מ-1988 בערך, שבה האוצר ממליץ באופן

חד-משמעי שמפעל אחד ייצר את זה, ובין התקופה של שלוש שנים אחר כך, שבה ההמלצה

שונתה. מה קרה בין שתי התקופות האלה?

אני אינני יודע.

היו"ר ד' ליבאי;

משרד הבריאות התלבט ובעצם לא החליט עד היום.

מ' זיו;

הוא החליט. יש ההלטה מדצמבר 1990. השר החליט בדצמבר 1990 לתת אור ירוק

למד"א, עם ההברה.

די צוקר;

כלומר הוא לא קיבל את המלצת האוצר.

היו"ר ד' ליבאי;

אני הבינותי שההסכם לא נעשה על דעת הנהלת משרד הבריאות.

נכון.

היו"ר ד' ליבאי;

כאשר הם למדו על ההסכם, את אומרת שמשרד הבריאות נתן אור ירוק למד"א

להמשיך.

י' הורביץ;

יש פה מכתב מיולי 1991, של שר הבריאות אהוד אולמרט אל דייר רוברט סדוף,

נשיא "ארמדי" בניו-יורק. בסעיף 3 במכתב כתוב: לאור אי-הבהירות שנובעת מההסכם

שמכסה את ההפסדים למפעל ההפרדה, וכדי לגשר על הילוקי הדעות האלה, אני מציע

שיום התהולה לכיסוי אותם הפסדים יהיה יום פגישתי במשרדי "ארמדי", כאשר הבעתי

את הסכמתי העקרונית ונתתי את האור הירוק לנושא זה (5.12.90). כלומר השר אולמרט

רואה ב-5.12.90 את היום שבו הוא נתן אור ירוק למגן דוד אדום בקשר למפעל

הפרקציונציה. זה ההבדל לעומת יולי 1990, שבו המנכ"ל דייר משיה הודיע על דעת השר

למנכ"ל מד"א בתל-אביב, דייר נתן כהן: "אבקש להביא לידיעתך כי כל ההומר בנושא

הובא בפני שר הבריאות, אשר ההליט כי אין הוא מאשר הקמת המפעל הנ"ל".

זאת אומרת שביולי 1990 השר לא אישר, ובדצמבר 1990 הוא אישר.

בין יולי 1990 לבין דצמבר 1990 השר אולמרט שוכנע ושינה את עמדתו ב-180

מעלות.

מה קרה בתקופה הזאת של המישה חודשים שהשר שינה לחלוטין את עמדתו?

האם האישור של השר אולמרט בדצמבר 1990 כולל גם את ההסכם האוסטרי? האם זה

גם כן מאושר?

היו"ר ד' ליבאי;

השאלה היא אם זה כבר היה בידיעתו.

י י הורביץ;

בדצמבר 1990 זה היה בידיעתו.

די צוקר;

זה ברור שבניגוד להמלצות הדרג המקצועי, כלומר האוצר, משרד הבריאות שינה

את החלטתו. במהלך של חמישה הודשים שונתה ההחלטה, בניגוד לעמדת הדרג המקצועי.

כלומר ייתכן שהיה גם שר אהר ששיקוליו לא היו עניניים, ולא רק השרים צור

וארבלי-אלמוזלינו.

אנחנו לא בודקים את הביקורת מבחינת זהותו של השר הנוגע בדבר.

די צוקר;

התחיל את זה כאן אדם אחד, שאמר את זה על יעקב צור ושושנה ארבלי.

היו"ר ד' ליבאי;

נכון. אבל נוכחים פה עוד אנשים, ולכן אני מסביר זאת. נכון שכולנו מייצגים

מפלגות, אבל בוועדה הזאת אנחנו בדרך כלל לא בודקים את הביקורת מבחינת הזהות של

השר ולא מנסים לחפש את ההיבט הפרסונלי, מי כיהן כשר. בדרך כלל זה אפילו לא

עולה. אנחנו רוצים להבין את השתלשלות האירועים. מבחינתנו זה משרד הבריאות מול

משרד האוצר וגורמים אחרים.

אי כהן;

מאחר שמנכ"ל משרד מבקר המדינה הקדים את המאוחר, אני רוצה להסביר את

התהליך. קראתי לפניכם את מכתבו של המנכ"ל דאז דייר משיח בקשר להקפאת הפעילות.

אמרתי שמאז היו שלוש בדיקות, שתים היו קטיגורית נגד הענין, שלישית היתה

גבולית. כתוצאה מביקור בארצות הברית ומבקשות שלנו מהתורמים האמריקניים שנהיה

מוכנים לשקול את הפעלת המכון בתנאים מסויימים ובמגבלות מסויימות של נטילת עול

עליהם, ואני מוכן להפקיד את המסמך, כי שאלתם על כך - ובכן האמריקנים אכן

התחייבו לתנאים מסויימים, שבלעדיהם לא היינו מאשרים את המשך הדרך. הם אכן

התחייבו, התנאים מולאו, ההתחייבות בכתב התקבלה.

במהלך התקופה של כמה חודשים, שחבר-הכנסת רענן כהן שאל עליה, קרו כמה

דברים. שר הבריאות נפגש עם התורמים האמריקניים בארצות-הברית. נוסף למה שאמרתי

קודם הוא היתנה עוד תנאי אחד קרדינלי. הוא ביקש התחייבות בכתב, והיא ניתנה,

יותר מפעם אחת, שכל פעילות כלכלית פיננסית בנושא מכון ההפרדה לא תפגע כהוא זה

במשאבים הכספיים שהתורמים האמריקניים מעבירים למד"א הרגיל, כלומר לפעולות

ההצלה והרפואה הדחופה. ואכן כסף שנצבר אצל האמריקנים והיה מיועד למכון ההפרדה,

קיים עד היום והוא מיועד למכון ההפרדה. אעביר אליכם את כל הפרטים בכתב. העברתי



אותם לגב' זיו ממשרד מבקר המדינה. וכל הכספים הרגילים, בשוטף, שהאמריקנים

תומכים בנו במשך שנים, התמיכה המסיבית החשובה מאד לפעילות השוטפת של מגן דוד

אדום - כלל זה נשמר, ואולי אפילו- עולה. ידידי מד"א בארצות-הברית נמצאים עכשיו

בארץ בביקור. הם נפגשו עם שר הבריאות, והוא ביקש אותם להוסיף מיליון דולר על

התמיכה השוטפת למד"א הרגיל. כל זה נמצא בכתובים.

רענו כהן;

השאלה היא האם צריך להקים את המפעל הזה, ולא הכיסוי של ההוצאה.

אי כהן;

בהופעתנו בפני ועדת השרים אמרנו שהחלטה פורמלית, כתובה, סופית, לא

התקבלה. כלומר לא נמסרה לאמריקנים. לאור חוות הדעת שסיפרתי עליה, שהיה מעורב

בה נציג אגף התקציבים, לאור ההתניות הכלכליות והמשפטיות שהצבנו וההתחייבות

שהאמריקנים יראו בכתב, אכן ניתן אור ירוק להמשך ההקמה או ההפעלה של אותו מכון

הפרדה.

ככל שהתקרבנו למועד מסויים, פתאום התגלה לי, כמי

שממונה במשרד הבריאות על מגן דוד אדום, שקיים מפעל בקיבוץ בית קמה, שנמצא

במשבר כלכלי רציני ביותר.

אני רוצה להבהיר משהו, כי אינני מבין אותך. המשרד החליט להקים את המפעל

של מגן דוד אדום. זה הפירוש של הדברים?

אי כהן;

היו"ר ד' ליבאי;

אם הממשלה דרשה ממשרד הבריאות להחליט, אז המשרד בשלב זה החליט. והוא

החליט להקים את המפעל של מגן דוד אדום.

א' כהן;

נכון.

מה מתבקש מכאן לגבי המפעל בבית קמה? האם הוא יכול להמשיך לפעול?

אי כהן;

אינני יכול לדעת את השיקולים שלו. אבל בשלב מסויים אנשי "קמדה בית קמה"

יצרו אתנו קשר וביקשו מאתנו שותפות, מלאה או חלקית, וכדומה.

א' העצני;

שותפות בין מי למי?



א' כהן;

אני מודיע לכם בצורה הגלויה ביותר שדאגנו לדברים הבאים מול בית קמה, ואני

בקשר קבוע עם המנכ"ל דוד צור, ועם נשיא המפעל רלף היים: א. איפשרנו להם פגישה

עם שר הבריאות, להשמיע את טענותיהם בעל-פה; ב. לבקשתם יצרנו קשר בינם לבין

האמריקנים ידידי מד"א בארצות-הברית. הם נסעו לארצות-הברית להציג את התכניות

העסקיות המשותפות שהם שאפו להגיע אליהן עם מגן דוד אדום. אנחנו הכשרנו את

הקרקע, עזרנו, ביקשנו מהאמריקנים לגלות אוזן קשובה. התקיימה פגישה בארצות

הברית, הועלו הצעות, ההצעות נבחנו במשך כהודש, על חלקן ניתנה תשובה שלילית.

כשאנשי "קמדה" חזרו לארץ הם יצרו אתנו קשר. הם אמרו שיש להם הצעה לעיסקה

נוספת. הפגשנו אותם עם מנכ"ל מגן דוד, עם דייר אמנון בן-דוד, עם כל הגורמים,

פעם, פעמיים ושלוש. הפגישה העסקית האהרונה היתה לפני כמה ימים. יש בידי הדו"ח.

אנחנו ממשיכים אתם בשיחות.

חי אורון;

אבל בשלב הזה חתמו חסכם עם האוסטרים. על מה אתה מדבר?

אי כהן;

ההסכם היה חתום.

ח' אורון;

מצד אחד מנהלים משא ומתן, ומצד שני חתמו הסכם עם האוסטרים. חתמו על הסכם

עם האוסטרים, בלי המנכ"ל, והמנכ"ל יושב אתם לראות מה עושים?

אי כהן;

עדיין לא הסתיימו המגעים המקצועיים עסקיים, שאני לא בקיא בפרטיהם, בין

מפעלם "קמדה" לבין מד"א, על שותפויות מסויימות. אגב, 'יש פתח לשיתוף פעולה,

והוא נבחן. אפשר להגיש את ההצעות הקונקרטיות.

אני רוצה לומר עוד דבר. מד"א של אז, אלה שחתמו ללא ידיעתנו, זה לא מד"א

של היום. מאז יש ועדה קרואה של חמישה אנשים, בראשותו של תא"ל יוסף קסטל,

בהשתתפותם של פרופ' רווח, מנהל בית-החולים רמב"ם, דייר יעקב אדלר, מומחה בתחום

רפואת החירום, נציג המתנדבים בני גורן, ועוד. הם מפעילים את הארגון, עומדים על

קוצו של יוד, יורדים לפרטי פרטים ומלווים את מפעל ההפרדה. ונכון, שר הבריאות

נתן אור ירוק לאמריקנים ולמד"א להמשיך במכון ההפרדה ובייצור.

היו"ר ד' ליבאי;

תודה. ד"ר יעקב אורלין, בבקשה.

ד"ר י' אורלין;

אני מנהל בנק הדם בבית-חולים השרון, ומ"מ יו"ר הוועדה המייעצת למשרד

הבריאות לעני ני בנק דם וקבוצות דם לאימונו-המטולוגיה. כלומר אני איש השדה.

אני רוצה להגיד כמה דברים, רובם מקצועיים, חלקם בתחום הכלכלי.

מצד אחד אין שום סיבה למה מד"א לא יעסוק בייצור מוצרי דם. חלק מהעבודה

בכל בית-חרושת לייצור פרקציונציות של דם זה האיסוף. האיסוף כבר קיים. למה לא

להמשיך? כל חומר הגלם נמצא, הידע צריך להיות, לכן למה לא להמשיך בייצור? הייתי

אומר אפילו שזה הגיוני וטבעי שהם יעשו זאת. וכמובן זה לא צריך להיות בהפסד. יש



הרבה חברות בעולם שעושות זאת עם רווחים של מיליונים. ובכן צריך לעשות זאת, גם

משום שזה הגיוני וטבעי. וגם בשביל הרווח.

אבל בהיסטוריה של הנושא הזה היו מקרים שבהם היו הרבה בעיות, כשהמפעל

הקיים עסק גם בייצור אלבומין, לפעמים היה דם, לפעמים לא היה, היו בעיות של

זיהום וכדומה. כך שבבנק הדם שלנו ובמינהל האספקה תמיד היה לנו מצרפת, מארצות

הברית ומכל מיני מקומות, מפני שבמדייא, מכל מיני סיבות, זה לא הצליח. אולי

עכשיו כשיש הנהלה חדשה הכל בסדר. אני מדבר על מה שהיה בעבר.

בארצות-הברית הצלב האדום גם כן מייצר אלבומין וגם מוצרים אחרים. אבל תמיד

המחיר שלהם היה יותר גבוה מאשר של חברות פרטיות, למרות שהם מקבלים את כל חומר

הגלם בחינם. שאלתי על כך את האנשים בצלב האדום הרבה מאד פעמים, ואף פעם לא

קיבלתי תשובה. אנשים הולכים לתחנות לתרום דם; באותו זמן מוציאים את הפלסמה ויש

להם חומר גלם נקי, בלי לשלם עבור זה שום דבר. בארצות-הברית ובכל מדינה אחרת

משלמים עבור פלסמה, לא עבור דם. בארצות-הברית זה יותר בהתנדבות מאשר כאן. אבל

יש תחנות לאיסוף פלסמה. אנשים באים ותורמים רק פלסמה, לא דם, ומקבלים כסף.

והפלסמה הזאת הולכת לא לעירויי דם, אלא רק לייצור. ולמרות שמשלמים, בכל זאת

המחירים שלהם היו תמיד יותר נמוכים באופן ניכר מאשר אותו מוצר מהצלב האדום.

ותמיד היתה תחרות. אני מסכים עם היושב-ראש, אינני רואה סיבה למה כאן לא יכולה

להיות תחרות. כמשתמש אני רוצה לומר שאם המפעל בבית קמה יכול לתת לי פלסמה

במחיר יותר זול, למה שלא אקנה ממנו?

לגבי החוזה שדובר עליו כאן, שמעתי על כך בפעם הראשונה, וזה קצת מפחיד

אותי. נראה לי שיש כאן איזה ניגוד אינטרסים. אם מד"א צריך להתחייב לשלוח 20

אלף ליטר פלסמה לשנה לחוץ-לארץ והוא לא יעמוד בזה, אז מה יקרה לאספקת הפלסמה

בארץ? כי בסך הכל גם אנחנו צריכים פלסמה. לא הייתי רוצה שייווצר מצב שמתקשרים

בטלפון לבקש כמה מנות של משהו ומקבלים תשובה שזה נמצא בספינה בדרך לאוסטריה,

ונקבל את זה חזרה בעוד כמה חודשים כמוצר אחר. אינני רואה שזה קורה, אבל זה

יכול לקרות. לדעתי זה לא ההסכם הכי חכם.

י' הורביץ;

מר אילן כהן, אני רואה כאן מכתב שכתבה אליך הגב' יורה קרנות, על הענין של

20 אלף ליטר פלסמה לשנה. כיועצת משפטית היא מעלה בפניך שאלה, והיא כותבת:

"השאלה האתית העולה היא איך תיראה מבחינה ציבורית התרמת דם של תושבי ישראל לשם

העברת הדם לחוץ-לארץ לצורך "עסק" של מד"א". האם נתתם דעתכם על כך ומה הפתרון

שחשבתם עלי ו?

אני מציע שד"ר נתן כהן ישיב על כך.

אנחנו נתרום דם למגן דוד אדום, ומגן דוד אדום ישווק את זה מי יודע לאן,

באיזה חלק של העולם. ופה יהיה מחסור בדם, והכל כדי שאנחנו לא נשלם קנסות?

אני מבקש להעיר איזו הערה טכנית. עם כל הכבוד לעו"ד יורה קרנות, מה שכתוב

במכתב אלו שאלות שאני שאלתי אותה, העליתי את תמיהותי, והיא מתייחסת לשאלות

הנוקבות שאני שאלתי.



רענן כהן;

זה לא משנה. הבעיה היא בעיה.

השאלות בוודאי במקומן, ואני מצפה שמשרד הבריאות ישיב עליהן, לא מגן דוד

אדום. לגבי מגן דוד אדום, אני מבין, יש לו ועד מנהל, הוא קיבל ההלטה, הוא חתם

הסכם, הוא נמצא בדרך מסויימת והוא ממשיך ללכת בה. אני רוצה להבין את משרד

הבריאות. אתה אומר שאלו שאלות שאתה שואל. אלו שאלות רציניות, וטוב שאתה שואל

אותן.

א' כהן;

אני אינני מומחה בתחום הדם, ואינני יכול להשיב.

אני מציע שחברי הכנסת יביעו עכשיו את דעתם. ואחר כך נעבור גם לנושאים

אחרים בדו"ח, אם הזמן יאפשר זאת. אני רוצה לומר, כחבר הכנסת, לא כיושב-ראש

הוועדה, שממה ששמעתי אני רואה לאן הדברים מתגלגלים. ועם כל רצוני להיות בעד

מגן דוד אדום, ואולי משום שאני חש שאני מאד בעד מגן דוד אדום, הייתי מתנגד

בתוקף, אילו הייתי שר, לערב את מגן דוד אדום בניהול תעשיה, ייצור ושיווק. אבל

אולי אינני יודע מספיק את הדברים, אולי אינני מבין מספיק את הדברים. אני מדבר

רק על סמך מה ששמעתי.

אינני הושב שלמגן דוד אדום יש כישורים ויכולת לנהל עסק. וייצור זה עסק.

אינני חושב שהם מבינים וצריכים להבין בעריכת הסכמים. הם לא נועדו לזה. ואינני

חושב שיש להם תקציבים לכך, שיש להם הון עצמי לכך. הם חיים מתרומות, ולא חשוב

אם זו תרומה ממלכתית או תרומות מתורמים. הם לא נועדו לעסוק בייצור ושיווק. אם

לתורמים יש כוונות טובות והם רוצים לממן, שיממני את העזרה הראשונה ויקלו על

תקציבי המדינה. לזה נועד מגן דוד אדום, לעזרה ראשונה. שישפרו את מגן דוד אדום

ויאפשרו לפתוח יותר תחנות, שיהיה יותר ציוד, שיהיו יותר חובשים ויותר רופאים,

ומשכורות יותר טובות לאלה שעובדים שם. למה לא? למה להשקיע את הכסף במפעל

שמתחייב עכשיו לכל מה ששמענו? שופכים כסף למפעל, כשלא יודעים אם יש לו תחתית

או לא, ומה זה יגרום אחר כך מבחינת הצורך בדם במדינה. אינני יודע. למען מגן

דוד אדום הייתי מגן עליו מהסתבכות בענין הזה. אבל זה ענין של תפיסה. מצד שני

אינני דורש ממנו שיהיה גוף רווחי. אם הוא מנוהל באופן תקין, הובת הציבור

והמדינה והתורמים לסייע לו. כך אני רואה את זה. לי אין ספקות בנושא הזה. אני

מצטער שלשר יש, ואני מבין שהוא נקלע למצוקה. הוא לא "בישל" את זה.

רענו כהן;

אעיר שתי הערות על הדברים שנאמרו כאן. אחר כך אני רוצה לגעת בנושאים

אחרים. קודם כל אני רוצה לומר שאילו הייתי צריך להתייחס רק למה שנאמר בדו"ח

מבקר המדינה, הייתי יותר רגוע. אבל מהדברים ששמעתי כאן, שאינם כתובים בדו"ח,

אני מאד חרד. כלומר הדברים שנאמרו כאן הרבה יותר חריפים מהאמור בדו"ח.

לגבי ההתחייבות לשלוח 20 אלף ליטר פלסמה לחוץ-לארץ בשנה, אני חושב שזאת

שערוריה שצריך לבדוק אותה. ואם אפשר לעצור את ביצוע ההתחייבות הזאת, צריך

לעצור אותה. כי אינני חושב שהדם שאזרחי מדינת ישראל נקראים לתרום ותורמים

לצרכי החברה שלנו, צריך להיות מיוצא לחוץ-לארץ.



לגבי המפעל, לגבי ההיבט הכלכלי של הפרוייקט - אני שומע כאן שתי דעות,

והדבר לא ברור לי. חלק אומר שזה יהיה מפעל הפסדי, משרד הבריאות אומר שזה יהיה

עסק רווחי. אני מציע, אם אפשר, לעצור את כל המהלכים עד שכל הדברים האלה

יתבררו. אחרת יקום כאן "גולם" ולא נדע איך לצאת מהסבך. קודם כל צריך לבחון את

כל הנושא היטב.

באופן כללי אני רוצה לומר שבמשך כל השנים מד"א הוכיח את עצמו. יש תורמים,

מגן דוד אדום עמד בנסיונות רבים. היו לנו תקופות של מלהמות, ובכל התקופות האלה

מד"א ענה לצרכים של החברה הישראלית בתחום הזה. על כך צריך לברך את מד"א. עם

זאת, יש שאלה קשה שמטרידה אותי מאד, והיא איך להבטיח שהדם שאזרחים תורמים הוא

אכן נקי, לא נגוע בנגיפים של מחלות שונות. יכול לקרות שאדם תורם דם, ולאחר זמן

מסתבר שאותו אדם היה נגוע בנגיפים מסויימים. איך מבטיחים שדבר כזה לא יפגע

באנשים הזקוקים לדם. האם נעשתה איזו בדיקה אצל אנשים שהיו זקוקים לדם וקיבלו

מנות דם, כדי לראות אם היתה בקרבם תמותה כתוצאה מכך, או האם היתה בהם פגיעה

כשלהי מבחינה זו? האם בכלל נעשה מחקר על השימוש בדם של תורמים, והאם עלה ממנו

שאכן קרו תקלות ואנשים נפגעו מעצם השימוש בדם? כמה מקרים כאלה היו? מה קרה?

האם הפקנו לקחים?

מן הדו"ח עולה שבדרך כלל אין מחסור בדם, להוציא את תקופת הביקורת,

בנובמבר 1990, שבה היתה ירידה ניכרת במספר מנות הדם לשימוש שוטף. השאלה איך זה

קורה ולמה זה קורה. במקום לעסוק בדברים הגדולים שדיברתם עליהם כאן, צריך

להתרכז ב"דברים הקטנים". לפי דעתי לא צריך לקרות מה שקרה, ואין שום סיבה שזה

יקרה. זו שאלה של ניהול ושל דרך פעולה.

י י הורביץ;

זה לא דבר קטן, כי נובמבר 1990 היתה תקופה די מתוחה בחיי עם ישראל.

רענן כהן;

נכון, לכן אני מעלה את הנקודה הזאת. אתם עוסקים בהרבה מאד דברים, ובנקודה

הזאת היתה נפילה גדולה מאד. נדמה לי שבאותה תקופה הקימו את הוועדה הקרואה. איך

קורה דבר כזה, שבנובמבר 1990, כשהיינו במצב חמור מאד מבחינת הצרכים של החברה,

שחיתה ירידה כזאת.

אלה הדברים שרציתי להעיר עליהם. אני מבקש לקבל תשובה על ההתחייבות לשלוח

לחוץ-לארץ 20 אלף ליטר דם בשנה, האם אפשר לעצור את המהלך הזה; אני מבקש לשמוע

על כל הנושא של המפעל והייצור. ואולי אפשר לזמן לכאן את השר כדי לשמוע את

עמדתו ואת דעתו בשתי הסוגיות האלה, שאני רואה אותן כסוגיות קשות וחריפות מאד

מבחינת מהלך פעולתו של מד"א בעתיד.

אינני מציע להזמין לכאן את השר, אבל יש לי כמה שאלות לשאול אותו. אני

חושב שהדבר מצריך עשיה הרבה יותר רצינית מאשר שהוא יופיע בפנינו. אנחנו צריכים

לצפות לעתיד, ועם זאת אנחנו מוכרחים לדעת מה היה, כדי שאפשר יהיה לקבל הכרעות

גם בשלב זה. אין עוולה או טעות אחת יכולה להצדיק טעות אחרת; ואין בטעות נוספת

כדי לתקן טעות שכבר נעשתה.

בנובמבר 1990, כאשר ביקורת המדינה עסקה בנושא, ידענו שיש אולטימטום

אמריקני, ושב-15 בינואר 1991 אנחנו עלולים לעמוד במצב שבו טילים יכולים ליפול

על מדינת ישראל. וכאשר דיברנו על כך, אפילו חשבנו על אפשרות של פגיעות

המוניות. זאת אומרת הדו"ח הזה בהחלט יכול להיות אקטואלי, אם יהיה משבר בשיחות

השלום, או אם תהיה מתיחות כלשהי.



בעמ' 187 בדו"ח נאמר: "משרד האוצר דרש שמשרד הבריאות יכריע בסוגיית שני

המפעלים". כלומר באותה עת, כאשר הביקורת נכתבת, מדובר על שני מפעלים. אני

בהחלט מוכן לקבל את עמדתו של איש השדה שאומר: ההגיון הרב ביותר הוא שמפעל מסוג

כזה יהיה סמוך ככל האפשר לבנק הדם, כי בנק הדם הוא זה שמקבל את כל הדם שממנו

עושים את כל ההפרדות ואת כל הפיתוחים, ולכן לא כדאי לקהת את הדם שנאסף בבנק

הדם, ולהעבירו לבית קמה וכו'.

באופן הגיוני, כן. אבל לא סמוך באופן גיאוגרפי.

יחד עם זאת, עמדה בעיה בפני משרד הבריאות ומשרד האוצר, לאן לתת עכשיו את

כל המשאבים, לאור זה שמישהו עשה טעות ונתן אישור להקים מפעל בבית קמה. הדבר

ההגיוני היה לומר לאנשי בית קמה שאם הם רוצים להקים מפעל, שיקימו אותו ליד תל

השומר. אבל מישהו עשה טעות, ואמר להקים את המפעל בבית קמה. ובהמשך אותו קטע

"הדרך המומלצת על-ידי משרד האוצר היתה להתבסס על המפעל בקיבוץ

ולבטל את מכון ההפרדה של מד"א, תוך העברת הידע המצוי במד"א למפעל בקיבוץ

והעברה סדירה של הפלסמה ממד"א למפעל. עמדה זו מבוססת על ההנחה שהמשרד ימצא כי

מוצרי הדם של המפעל בקיבוץ עומדים בסטנדרטים רפואיים מקובלים, וכי המשרד יקבל

התחייבות משפטית של המפעל שתבטיח אספקת מוצרי דם על-ידי המפעל לאורך זמן".

כלומר היתה פה דילמה. פתרו אותה בצורה לא נכונה שיצרה עוד דילמה.

אינני יודע אם המפעל בבית קמה מקבל סובסידיות או סיוע וכדומה. אינני חושב

שצריך להפלות את אנשי הקיבוץ, לא לטובה ולא לרעה. משרד מבקר המדינה אומר:

תחליטו, ואנחנו ממליצים לקבל את המלצת משרד האוצר. אילן כהן אמר שהתורמים

בארצות-הברית אמרו שהם מופנים לכסות את ההפסדים שאולי ייגרמו למד"א כתוצאה מכך

שהם יעשו את ההפרדה או ייכנסו לייצור, עד תקרה מסויימת. כלומר, אם ההפסדים

יהיו יותר גדולים, הם יקהו מכספי התרומות כדי לכסות אותם. ובכן אם יהיו הפסדים

יותר גדולים, שלא יבוסי על-ידי התורמים האמריקניים, יקהו משירותים אחרים,

מתקציב אחר.

אני מציע לא לנסות לתקן טעות אחת על-ידי כך שעושים טעות אחרת. צריך

להתייחס לדו"ח במלוא הרצינות. אם המפעל בבית קמה יכול באמת לעשות הייצור שעליו

מדובר, אין לי התנגדות לכך. אבל הנימוקים שנתן אילן כהן כדי לקיים את המפעל של

מגן דוד אדום, מבחינה כלכלית, לנוכח המימצאים שבדו"ח חביקורת - אינם מתקבלים

על דעתי. ובמקום שהנושא הזה יחזור שוב בדו"ח הבא, צריך לבדוק מה אפשר לעשות

בנושא הזה. כי התחייבות על 20 אלף ליטר דם, שזה דבר שיכול להיות בנפשנו - זה

לא מקובל עלי. בעניני בטחון אנחנו לפעמים משלמים הרבה יותר רק כדי להיות

בטוחים, בלי לחסס ולפקפק. אינני רוצה לומר שפה עושים חלילה מסחר בדם, אבל נדמה

לי שזה מסחר.

כן, זח לעשות "ביזנס" בדם של ישראלים. יש פה ענין כלכלי שמעורב בו דם. אי

אפשר לברוח מזה.

אני מאמץ את הנוסח הזה. אבל בסך הכל, מבחינת ההגיון, אני אומר לאנשי משרד

הבריאות שלדעתי כדאי שתבדקו את הנושא הזה.

אני רוצה להעיר שתי הערות באמצע הדברים. האחת, אני מציע וממליץ שאנחנו

נעביר למי שאתם תקבעו את התמונה הכללית של הנימוקים שהינחו אותנו בדרך שבה

הלכנו, מעבר לאותם 2.5 מיליון. צריך לראות את התמונה הכללית, ואני לוקח על

עצמי להביא אליכם את כל הנימוקים בכתב, כדי שתבינו שזה מעבר ל-2.5 מיליון.

בעצם דיברו כאן רק על קטע אחד מהנושא. אני ממליץ לראות את התמונה הכללית.

היו"ר ד' ליבאי;

אנחנו הרי מבקשים את התמונה הכללית. נתנו לך רשות דיבור בשפע, יחסית לזמן

הוועדה, כדי שתתן לנו תמונה כללית. באתי לכאן בלי שום דעה קדומה, מתוך רצון

ללמוד את הנושא. ענין בית קמה אינו מענין אותי, בעיני זה מפעל פרטי לכל דבר.

השאלה שמענינת אותי כאן היא נושא הדם שנתרם, המחסור בדם שבדרך כלל ישנו,

מחוייבויות שנוטל על עצמו גוף כמו מד"א, כשהוא אינו מוכשר לזה. כבר ראינו הרבה

מקרים שהמדינה צריכה לממן הרבה גופים שלא היו מסוגלים לעסוק בתעשיה ומסחר

ונקלעו לקשיים. ועכשיו רוצים לערב בזה את מד"א, עם כל היוקרה שלו. מספיק מה

שעבר על מד"א. צריך לשמור עליו. אני מבין את הרצון שלהם: יש תורמים, הם תרמו,

יש מפעל, וכבר חתמו חוזים וכוי. ועכשיו הולכים ומסתבכים. ואני מבין את השר,

לפי דעתי הוא נקלע למצוקה קשה. עכשיו וזרבה יותר קשה להגיד: יעמוד ה"פיל הלבן"

על מקומו, ואנחנו נשלם את ההפסדים של מד"א.

אני רוצה להעיר הערה שניה. משרד האוצר, שמתוך עמדתו ציטטו קודם, המציא

לנו חוות דעת שהוכנה על-ידי אגף התקציבים באוצר יחד עם הכלכלנים שלנו, שניתן

להפעיל את המפעל ושיהיו רווחים. על פי זה נתנו את האישור.

זה לא חשוב. לא צריך לעסוק בזה. לגבי דידי זו שאלה עקרונית. אני אומר את

דעתי. לפי השכל הישר שלי, לא צריך לסבך לא את מד"א, לא את המדינה ולא את

התורמים בניהול מפעל כלכלי כזה. אפשר שמד"א תהיה שותפה פסיבית; אפשר שתהיה לה

זכות להביע דעה. אינני י ודע אם המדינה צריכה להתערב בזה. אבל לפי דעתי מפעל

כזה לא צריך להיות מנוהל ישיבות על-ידי מד"א. אנשים מתחלפים. לא מדובר באיש

קבוע שמנהל מפעל. זה לא מפעל פרטי, גם לא ממלכתי. עובדה שצריך היה להקים שם

ועדה קרואה. האם חברי הוועד הפועל ינהלו מפעל? או האם תיקחו איש פרטי שינהל את

זה כראות עי ני ו?

להיפך, לפי ההסכם עם "אוקטפארמה" המנכ"ל יהיה של חברת "אוקטפארמה".

ובכן זה מאד פרובלימטי. אני אומר את הדברים האלה לאילן כהן עם כל ההערכה.

מבחינתו הוא הציג את הענין יפה, אבל זה לא משכנע.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו פה, שהם מאד תמוהים בעיני. אני יוצא

מהנחה שהמינוי של ועדה קרואה על-ידי שר הבריאות היה מינוי נכון, אני מסכים עם

זה, והוא היה ביטוי לחוסר אמון ארוך-שנים שהיה למערכת הבריאות ביכולת הביצוע

והעשיה של מד"א. אם זאת נקודת המוצא הנכונה שממנה יצא שר הבריאות, אני צריך



סיבות מאד חזקות כדי להשתכנע שביכולת ביצוע כה גרועה של מד"א במשך כל כך הרבה

שנים, צריך להוסיף לו מטלה נוספת, של ייצור. מידת ההגיון אינה מתיישבת עס

הענין הזה. מדובר בארגון שלמרות התפקיד הקריטי שהוא ממלא בחברה, על אחת כמה

וכמה בחברה כמו שלנו, שהיה לו " PERFORMANCE"עלוב שהצדיק מינוי של ועדה קרואה.

ואינני מבין מדוע עכשיו צריך להטיל עליו משימה נוספת מעבר למה שהחוק מטיל

עליו, אם הוא לא מסוגל לעמוד במה שהחוק מטיל עליו. על זה לא קיבלתי תשובה

משכנעת.

אם מנהל השירות, אותו אדם שאחראי על הפעולה

השוטפת, איננו שותף לחתימת הסכם בנושא כל כך מהותי, משהו פה מעלה צחנה. זה

ברור ומובן מאליו, מנהל השירות אומר שחתמו על ההסכם מאחורי גבו, כשהוא כבר היה

בתפקיד. אינני נכנס עכשיו לשאלות לגבי מידת התקפות של הדבר הזה, ועד כמה

המנכ"ל יכול להמשיך לשמש בתפקידו. אבל אני שואל: האם אתם חושבים שזה הסכם

סביר, אם עשו זאת מאחורי גבו של המנכ"ל?

זה נראה כמו קנוניה בינלאומית: תורמים, מפעל אירופי, וחבר נאמנים. בלי

המנכ"ל ובלי משרד הבריאות.

לדעתי אנחנו רואים רק קטע מהתמונה, ולכן אני רוצה להיות זהיר, ואינני

מדבר על קנוניה. אבל אם מנהל השירות אינו יודע על הסכם שנחתם ומחייב את השירות

הזה, נודף מזה ריח רע.

נקודה שלישית. בכל זאת הגורם המקצועי, המייעץ מקצועית, לא המחליט, משרד

האוצר, אמר דברים ברורים עד הסוף. והאספקט הכלכלי במד"א הוא חשוב מאד. אי אפשר

שיהיו כל כך הרבה שנים של הפסדים. הקופח הציבורית לא צריכה לשאת את ההפסדים

האלה כל הזמן. ובכן אם הגורם המקצועי אומר בעקביות שלא צריך להיכנס לזה, ושר

הבריאות בכל זאת החליט כפי שהחליט, זה מטיל עליו עננה באשר לנקיון השיקולים

שלו כאשר בא להכריע. אני אומר זאת בכוונה, מפני שאילן כהן אמר פה דבר שנזהרים

לומר אותו בוועדה. אומרים אותו, אבל לא באופן אגרסיבי כמו שאתה, אילן כהן,

אמרת אותו. הצבעת כאן על כמה שרים. מה הענין הזה? אתה מצביע כאן על שרים ואומר

שהם היו חשודים בשיקולים לטובת הקיבוץ, בגלל שהם שייכים לתנועת העבודה. אם כך,

אני מחזיר לך ואומר שהשר שלך הכריע הכרעה שנראית כבלתי מקצועית בעליל, וזה

מטיל עננה כבדה על ההכרעה שלו.

לפני שנמשיך, אני מבקש שד"ר אמנון בן-דוד יבהיר לנו את ענין ההתחייבות

לספק 20 אלף ליטר פלסמה. זו נקודה שהפתיעה אותנו, היא עדיין לא נלמדת מהדו"ח,

וכדאי שלא נטעה בה.

הדברים שנאמרו בקשר ל-20 אלף ליטר פלסמה וההתחייבות לספקם במסגרת החוזה

בהחלט נשמעו מאד מפחידים. אני רוצה להבהיר את הנושא ולומר שלא כצעקתה. כמות

הדם שנאספת במדינת ישראל על-ידי מד"א, ללא שום קשר לייצור פלסמה, לצורך עירויי

דם במרכיביו הטריים, היא כ-180 אלף מנות לשנה.

מה זה מנה ומה זה ליטר?



ד"ר א' בן-דוד;

מנה זו שקית דם, ליטר זה מידת הלח. 180 אלף מנות דם בשנה, והמספר הולך

ועולה לאור גידול האוכלוסיה, הן שווה-ערך ל-36 אלף ליטר פלסמה לפחות. מתוך 36

אלף ליטר פלסמה הפוטנציאליים הללו, היום המדינה מנצלת, כפלסמה ומוצרי פלסמה,

15 אלף ליטר לשנה. זאת אומרת שמעבר לצריכה הרגילה נשארים לנו עוד 21 אלף ליטר

פלסמה, פוטנציאלית. נכון, זה מתוח - - -

א' העצני;

זה על הגבול.

ד"ר א' בן-דוד;

פה אנחנו כבר נכנסים לנושא המקצועי. אני חוזר ואומר: כמות התרמות הדם

היום מתקרבת ל-200 אלף, לא משיקולים של פלסמה, אלא משיקולים של צרכי הדם של

המדינה. היעילות שלנו בהפקת הפלסמה מתוך מנות הדם עולה, וקרוב לוודאי שהמפתח

יהיה לא חמש מנות דם לליטר פלסמה, אלא ארבע מנות דם לליטר פלסמה. כך שאינני

רואה שום בעיה בנושא הזה. יתרה מזאת: בחוזה כתוב במפורש שאם יש בעיות כלשהן,

לישראל יש עדיפות ראשונה לכל המוצרים מחפלסמה הזאת.

למה צריך סעיפי מילוט כשלא צריך להיכנס לסעיף העיקרי?

אבל במידה שצרכי מדינת ישראל כפי שייקבעו על-ידי משרד הבריאות מחייבים

שינוי בהפעלת החוזה מבחינת כמויות וכיוצא בזה, זה בסמכותו של משרד הבריאות

לעשות זאת.

זאת אומרת להוריד מה-20 אלף ליטר?

כן. אם יש מצב חירום וצריך לשנות וכוי, משרד הבריאות יכול להוררת על כך.

זה כתוב בחוזה. זה חשוב מאד.

מי יקבע מה זה מצב חירום? עוד יצטרכו ללכת לבוררויות וכו'.

מצב חירום שמשרד הבריאות הכריז עליו.

אנחנו צריכים לראות את ההסכם כולו כדי לנקוט עמדה. חבר-הכנסת. העצני,

בבקשה.



א' העצני;

קודם כל אני ריצה להעיר שמנכ"ל מד"א רצה לומר משהו ונקטע באמצע דבריו.

אגיד מה הנקודה ואבקש אותו להתייחס לזה. היתה פה התקפה גדולה מאד שעשו את

ההסכם הזה בלעדיו. אינני רוצה להגיד מאהורי גבו, אינני יודע על סמך מה אפשר

לומר זאת. צריכים מאד להיזהר עם זה, כי הוא לא הספיק לומר על זה ולא כלום.

היו"ר ד' ליבאי;

זו היתה ההתרשמות שלנו. מנכ"ל מד"א ד"ר נתן כהן, האם אתה יכול להבהיר את

הענין הזה?

אני רוצה להבהיר את מה שמסביב לזה. דברי נקטעו כשאמרתי שבתהילת הדרך

התנגדתי לענין מחשש שלא נוכל לספק את כמויות הפלסמה. היום אינני מתנגד לזה,

מפני שאני משוכנע שנוכל לספק את כמויות הפלסמה.

הי ו"ר ד' ליבאי;

לא זו השאלה. השאלה היתה אם ההסכם נחתם בידיעתך ותוך שיתופך.

ד"ר נ' כהן;

אשיב על כך. ההסכם נהתם על-ידי מורשי ההתימה של מגן דוד אדום, בלי

ידיעתי. לא הייתי מעורב בתהליך החתימה.

א' העצני;

האם זה תקין?

ד"ר נ' כהן;

אינני רוצה להביע הערכות ערכיות בענין הזה. אני לא חלק מהוועדה לעניני

ביקורת המדינה ולא חלק ממערך ביקורת המדינה. נעשה מהלך ללא שותפותי וללא

ידיעתי. אבל בדיעבד אני מסכים עם ההחלטה.

אי העצני;

באופן מהותי לא היה לדייר כהן מה להוסיף. אבל לפחות לא תהיה לנו הרגשה

שהיה עוד משהו בענין הזה שלא שמענו.

מה שמענין אותי זה דבר ששמענו פה דרך אגב ממר אילן כהן, שהמפעל בבית קמה

היה בקשיים כספיים גדולים. ומדובר בתקופה שהוא היה היצרן היחיד בשוק. ואולי זה

עד היום כך. אנחנו מדברים כל הזמן רק על מד"א. והנה מתברר שהמפעל בבית קמה,

כאשר הוא ייצר לבדו, היה בקשיים כספיים.

חי אורון;

את המוצר הזה הוא לא ייצר.



א' העצני;

לא חשוב איזה מוצר, אבל הוא ייצר לבדו, הוא היה יצרן יחיד, והוא היה

בקשיים. זה מתקשר לשאלה שלא קיבלנו עליה תשובה. מד"א נשאל האם הוא קיבל כספי

ציבור. התשובה היתה לא. לא שמענו כמה כספי ציבור, אם בכלל, מקבל המפעל בבית

קמה, באיזה אופן ובאיזו דרך, בעבר ובהווה, והאם יש התחייבויות לעתיד.

לי אין מושג על כך.

חי אורון;

אני אגיד לך. הוא מכר את עצמו. הוא מישכן 65% מהנכס, מכר אותו למישהו

אחר.

א' העצני;

אבל איך nrקרה? וכמה כסף ציבורי כבר היה מושקע שם? כל הזמן אנחנו מותחים

ביקורת על מד"א, ואילו על בית קמה איננו יודעים ולא כלום. לא קיבלנו פה תמונה

מאוזנת. על הצד של בית קמה לא קיבלנו שום מידע.

היו"ר ד' ליבאי ;

הוא לא גוף מבוקר.

אבל אני רוצה לדעת מה יש שם מבחינת כספי ציבור.

אני יכול לתת לך אינפורמציה.

אתה אינך צד פה. לפחות מבחינת מראית העין אל תופיע כאן כצד.

אני מציע שמשרד התעשיה והמסחר יתן את האינפורמציה הזאת, כי הוא קיבל מעמד

של מפעל מאושר,

שאלה נוספת. כינו כאן את האוצר כגורם המקצועי. אני לתומי חשבתי שמשרד

הבריאות הוא הגורם המקצועי, שאם לא כן עתיד משרד האוצר להיות הגורם המקצועי

לגבי כל דבר. אנחנו קוראים בדו"ח שהאוצר המליץ מה שהמליץ. על סמך מה? מה היה

הידע שעמד לרשות האוצר כדי להמליץ דבר מרחיק לכת, לסגור את מד"א לחלוטין

ולהעביר הכל לבית קמה. אולי יש לי הידע? אולי הוא צודק?

אני רוצה לומר שאחרי כל הדיון הזה, אחרי שכבר נגענו בנושא הזה, אנחנו

חייבים למצות אותו, למרות שיש עוד הרבה נושאים בדו"ח שצריך לדון בהם. אחרת זה

לא רציני. אין מנוס מכך. צריך לקיים ישיבה נוספת.



היו"ר ד' ליבאי;

אני מסכים, לכן נמנעתי מלהעלות היום נושאים ארורים. וכבר קבעתי את המשך

הדיון בנושא בכללותו, כולל הנושא של המפעל והנושא הפרובלימטי שעלה היום, ליום

שני, ה-16.12.91, בשעה 09.30. אני כבר מודיע על כך לכל הנוכחים, ומתנצל בפני

אלה שלא הגיעו היום לרשות הדיבור.

א' העצני;

אני מציע להזמין לדיון הבא את נציג האוצר, שהוא הגורם המקצועי באוצר

בענין הזה, שיסביר לנו למה הוא המליץ כפי שהמליץ. שנית, אני מציע להזמין את שר

הבריאות. מדברים על התקופה שלפני כניסתו לתפקיד ועל התקופה שאחריה, והוא האיש

שקודם כל עצר ואחר כך התיר. אני מציע להזמין אותו ולשמוע את עמדתו.

היו"ר ד' ליבאי;

ובכן אנהנו מפסיקים כאן את הישיבה. המשך הדיון יהיה ב-16.12.91 בשעה

09.30. אני אקה דברים עם שר הבריאות באשר לזימונו. אני מבקש ממר אילן כהן

להעביר אלי לקראת הישיבה הבאה את שלוש הוות הדעת הכלכליות שדיברת עליהן, וזה

כמובן יעמוד לרשות חברי הוועדה. לקראת המשך הדיון אני מאד מעונין לראות את

חוות הדעת האלו. ואם יש לכם ענין להעביר אלינו איזה מסמך נוסף, זה נתון לשיקול

דעתכם. ואני מבקש, אם אפשר, להעביר העתק מהמסמכים האלה גם למבקרת המדינה.

אני מודה לכם מאד. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 11.10).