ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 30/10/1991

בקשת חסיון בעניין דו"ח מבקר המדינה על "תשלובת מפעלי יצחק" - תעש; סמכויות נציג תלונות הציבור בהגנה על חושפי שחיתויות - הצעת לסדר היום של חברי הכנסת א. בורג, ד. צוקר וד. ליבאי

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 284

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום די.כ"ב בחשוון התשנ"ב ? 30.10.91. שעה 9:00

נכחו: חברי הוועדה; ד' ליבאי - היו"ר

חי אורון

אי בורג

די צוקר

ר' ריבלין

מוזמנים; מבקרת המדינה מ' בן-פורת

אי סלנט - מנהל נציבות תלונות הציבור

שי לביא - עוזרת למבקר המדינה

גב' במברגר )

ר' אבני )

אי זק )נציבות תלונות הציבור

י' קפלן )

נ' רז )

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; אי לוין

סדר-היום; בקשת חסיון בענין דו"ח מבקר המדינה על "תשלובת מפעלי יצחק" - תעש

סמכויות נציב תלונות הציבור בהגנה על חושפי שחיתויות -

הצעה לסדר היום של חברי הכנסת אי בורג, די צוקר ודי ליבאי



סמכויות נציג תלונות הציבור בהגנה על חושפי שחיתויות - הצעת לסדר היום

של חברי הכנסת א' בורג, ד' צוקר ודי ליבאי

היו"ר די ליבאי;
אנו עוברים- לסעיף הבא
סמכויות נציב תלונות הציבור בהגנה על חושפי

שחיתויות - הצעה לסדר היום של חברי הכנסת בורג, צוקר ושלי בעקבות דברים שנאמרו

באחת הישיבות הקודמות.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שדיון זה הוא לא בתחום הדיונים השגרתיים של

הוועדה מבחינה זו שאנו דנים בדו"חות מבקרת המדינה על-פי סמכות מפורשת, הייתי

אומר אפילו חובה שהוטלה עלינו על ידי המחוקק. גם כשמדובר בדו"ח נציב תלונות

הציבור, לפי סעיף 46 של החוק, נציב תלונות הציבור מגיש לכנסת בראשית מושב

הכנסת דין וחשבון על פעולותיו, ולגבי דין וחשבון זה נאמר שהוועדה תדון בו

ותגיש לכנסת את סיכומיה והצעותיה לאישור. אמרנו שמקובל עלינו שיש גם לחדש את

עבודתה של ועדת המשנה שלנו לעניין דו"ח נציב תלונות הציבור.
נאמר בחוק
"נציב תלונות הציבור יגיש דין וחשבון על פעולותיו, שיכיל

סקירה כללית ותיאור הטיפול במבחר של תלונות". אם נציב התלונות לא בחר לכלול

תלונה מסוימת בדין וחשבון השנתי, מבחינת הסמכות לפי סעיף 46 אנחנו לא מצווים

או אמורים לדון בו על-פי הוראות סעיף 46.

סוגיה נפרדת, אבל כלולה בסמכותו של נציב תלונות הציבור, זו הסוגיה של

הגנה על חושפי שחיתות, לפי סעיף 45א של החוק . בענין זה, רק להזכירכם, נציב

תלונות הציבור "רשאי ליתן כל צו שימצא לנכון או צודק, לרבות צו זמני, כדי להגן

על זכויות העובד בשים לב לתפקודו הראוי של הגוף שבו הוא עובד". מצד אחד זכויות

העובד, מצד שני תפקודו הראוי של הגוף שבו הוא עובד. צו לפי סעיף זה מחייב את

מי שממונה על העובד ואת העובד עצמו, והמפר אותו עובר עבירת משמעת. זה מה שנאמר

היום.

פורסמה לאחרונה כתבה שהובאה לתשומת לבנו בענין זה, זו הכתבה שפורסמה

בעתון "גלובס" על-ידי משה ליכטמן. באותה כתבה הוזכרו ארבעה מקרים
המכונים
"פרשת יעקב קטורזה", "פרשת מרדכי אלאב", "פרשת יהודה צוקרמן", "פרשת

אלי ציגלר ומשה בורשטיין". נכתב מה שנכתב ומבקרת המדינה, כפי שעולה מהכתבה,

סירבה להגיב וסירבה למסור לידי הכתב פרטים על טיפולה.

מה שאני מבקש עוד לומר בהקדמה כדי להכניס את הדיון הזה למסלול תקין, שגם

על פעולת מבקרת המדינה על-פי סעיף זה, הטיפול בחושפי שחיתות, חלות הוראות סעיף

23 של ההוק. סעיף 23 של החוק מדבר על חובת הסודיות של משרד מבקר המדינה לשמור

בסוד כל ידיעה שהגיעה אליהם לרגל עבודתם ולהתחייב על כך בכתב עם התחלת העבודה.

אזכור סעיף 23 מופיע במפורש בפרק על נציב תלונות הציבור, כולל הסעיפים שדנים

בחושפי שחיתות.

מבקרת המדינה העירה בישיבה שעברה, שמשום חובת סודיות זו, בין השאר, היא



נמנעה לחשוף בפני עתונאי, כי גם לא תוכל להפלות בין עתונאי אי לבין עתונאי בי,

את כל הפרטים, אבל היא מוכנה לדווח לוועדה על הטיפול בענין זה.

רציתי להודות מאוד למבקרת המדינה על כך שחברי הוועדה יוכלו לקבל מידע

מוסמך ביחס לטיפול זה, ולהעלות את השאלה של ההגנה המתבקשת והניתנת לחושפי

שחיתות, עם הפרובלמטיקה שקשורה בכך. אני מודה לך על הנכונות, ולאחר שהכנסתי את

הדברים למסגרת החוקית המתאימה, אני נותן לך את רשות הדיבור.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אדוני היושב-ראש, חברי ועדה נכבדים, זה באמת מקרה מצער, מצאתי את עצמי

במצב של לבטים מה לעשות כאשר אדם שאינו מרוצה מתוצאה פונה לעתונאי, מוסר את

גירסתו שנדחתה על ידנו. העתונאי מבקש תגובה. מסבירים לו שאיננו יכולים לפתוח

תיקים, אנחנו עושים את שלנו, הידיעה היחידה שיכולנו לתת ושנתנו היתה שאחד

המתלוננים פנה לבית הדין לעבודה, ולכן לא יכולנו בכלל להמשיך ולדון באותו

מקרה. בכל השאר ידעתי את הסיכון של פרסום נוסף. הקהל קורא לצערי, לפעמים בצמא,

דווקא דברים פיקנטיים, והגירסאות האלה מאוד פיקנטיות, כשקראתי את זה חשבתי שזה

אלף לילה ולילה, לא הכרתי את הנפשות הפועלות, אבל החלטתי שגם כבודו של המוסד

שווה משהו, ואולי למדתי/ דבר מה גם מהעבר, שבית המשפט לא מתגונן.

שמענו למשל בתכנית כמו "הלילה" אנשים ואפילו אישים שבאו ואמרו, וחלק מהם

קטגורית, שבית-המשפט דן והרשיע אנשים אפילו למאסר עולם ללא יסוד,-מדוע? מפני

שהיכו אותם במשטרה, מפני שהיו כל מיני תקלות בחקירה שלהם. בכל זאת בית המשפט

שבוודאי יש לו מה לומר ולמשטרה יש במה להתגונן, מילאו את פיהם מים. כי יש

גבול. טוב שיש לי כתובת, והכתובת היא הוועדה הזאת. חשבתי שבין אם החוק מחייב

אותי - ואני חושבת שהוא לא מחייב אותי - ובין אם לאו, אני רוצה את האמון של

חברי הוועדה, ואני רוצה לתת קצת פרטים, או במידה שתרצו לעיין אפילו את כל

הפרטים ואת כל התיקים, ביקשתי להביא אותם, כדי שתיווכחו לדעת שאינני מגזימה

שהעבודה נעשתה בסדר גמור בכל ארבעת התיקים. אינני מוכנה לומר את זה בכל התיקים

שטיפלנו בהם, לפעמים יש רשלנות, לפעמים יש טעות, אנחנו רק בני-אדם. בארבעת

התיקים האלה הכול נעשה כשורה לפי מיטב שיפוטי והבנתי, והעניינים טופלו עד

הסוף.

אני יכולה לתת תמונה כלשהי על כל מקרה ומקרה, וייתכן שזה יסבר יותר את

האוזן. ניקח את המקרה הראשון, קטורזה. קטורזה עבד בבנק ישראל ויום אחד הוא

מסר לעתונות שיש כמות בלתי סבירה או מסוכנת של גז ראדון במרתפים של הבנק. גז

ראדון היה שם, לבנק היה כבר ידוע, הם אפילו הזמינו בדיקה, אני מבינה, לפני

הפרסום. הוא הלך ישר לעתונות ולא אליהם, אחרת היה נאמר לו שאמנם הזמינו בדיקה.

הידיעה הזאת פורסמה ברבים. הבנק לא נקט שום פעולה נגדו, ונדמה לי שהראו בזה

רוחב לב מסוים. הבדיקה היתה אחרי הפרסום אבל היא הוזמנה לפני הפרסום. אלה

העובדות כפי שעלו, ונדמה לי שהיה להן בסיס מוצק בחומר שלנו.

כעבור זמן האיש הזה עבד בשריפת כספים. מזמן לזמן מטבעות מסוימים או שהם

מקולקלים או שצריך מטעמים אחרים לשרוף אותם, בקיצור הפרוצדורה המקובלת היא
שסופרים פעמיים
פעם ראשונה כאשר מחליטים על כספים מסוימים שהם הולכים לשריפה,

ובשלב מסוים שני כבדיקה נוספת סופרים פעם שניה. צריך לספור פעם שניה. מסתבר,

ואינני חושבת שזה טוב, בהחלט זה לא טוב, שבמקרים מסוימים קבעו מדגם 2 - אפס.

כלומר, הסתפקו בספירה הראשונה. אני חושבת שזו קצת קלות דעת, נדמה לי, אבל היה

חשוב מאוד שהדבר לא יוודע ברבעים. ידעו על כך מתי מעט, וביניהם גם מיודענו

קטורזה.

אי בורג;

מה קרה?



מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

בפעם הראשונה סופרים הכול. בפעם השניה עושים מדגם, של 50%, של 30%,

והחליטו שהכי קל -זה מדגם אפס. אבל על מדגם אפס ידעו רק מתי מעט, וביניהם

קטורזה. במקום ללכת לבנק ולומר להם שהוא סבור שבכל זאת צריך לעשות מדגם

כלשהו, מדגם אפס הוא לא מדגם, הוא אמר את זה ישר לעתונות. כמובן, שלהודיע

ברבים, החשיפה הזאת היתה אולי לא פהות מסוכנת מאשר לא לעשות מדגם אמת. לפחות

באותה מידה, נדמה לי שאפילו יותר. כי אם ברבים יודעים שלא עושים ספירה שניה,

אז כאילו הכספים או הדמים מותרים, אפשר לקחת מהם. קטורזה הלך ישר לעתונות

זה הרגיז את הבנק. לטענתם, זו גם עבירה על החוק, ונדמה לי שיש להם על מה

לסמוך, התלוננו במשטרה וגם הישעו אותו. הם לא אהבו את זה שהוא לא פנה אליהם.

במצב זה הוא בא אלינו. הוא לא התלונן על שחיתויות, אני מדברת לפי הזכרון, אבל

זכרון, די קרוב, כי עברתי על זה עוד פעם לקראת הישיבה כאן. זה היה על-ידי חבר-

הכנסת שטרית. ב-13 בנובמבר היתה הפניה אלינו, אבל היא היתה מאוד מאוד לא

ברורה, מעורפלת, שבגלל סדרי בטחון שהוא הצביע עליהם או התבטאות אחרת, מתנכלים

לו. רצינו לדעת במה הענין, כתבנו, נפגשנו, עשינו כמה פעולות והגענו גם למסקנה

סופית כבר בפברואר, בבנינו לבין עצמנו, שאין לבקשתו על מה שתסמוך, הוא היה

צריך לפנות לבנק, צריך ללכת בדרך מקובלת ולפי הסדרים המקובלים. כך החוק

מחייב, ואם ללכת ישר לעתונות ולא לפנות קודם לממונה עליך ולומר, תדע לך, זה לא

לפי הסדרים המקובלים. אבל לא נתנו החלטה. מדוע? מפני שנודע לנו שיש משא ומתן

בינו לבין הבנק לפרוש מרצון. לא רצינו לקלקל לו.

המשא ומתן נמשך, (ב-4 למרס כבר חתמו על הסכם. בכל זאת לא הודענו שההסכם

סגור, מפני שזמן מה לאחר ההסכם הוא כתב לנו "עשיתי את זה תחת לחץ, אינני שלם

עם ההסכם, אני עומד לבטל אותו".

א' בורג;

הסכם הפרישה?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
הסכם הפרישה, בתנאים כנראה טובים מאוד, עד כמה ששמעתי. אבל הוא לא מרוצה.

נתנו לו אפשרות לבטל, ואנחנו נודיע לו מה דעתנו, או אולי הוא יביא ראיות אחרות

או נוספות ונדון מחדש. בקיצור, הוא לא ביטל את ההסכם, בכל אופן לא בוטל בצורה

שמחייבת, ואחר-כך הוא החליט ללכת לבית-הדין לעבודה. ביקשנו העתק מכתב התביעה

שעומדים להגיש לבית-הדין לעבודה ונתקלנו בכל מיני טענות שזה בכלל לא ידון

באותו ענין ולכן אין כל קשר בין השניים. עמדנו על שלנו, אנחנו רוצים לראות את

כתב התביעה. כאשר ראינו את כתב התביעה נוכחנו לדעת שזה בדיוק באותו ענין. כתב

התביעה לבית-הדין העבודה אמנם הוגש ביולי. אם מחשבים את הזמן מנובמבר עד

יולי, יש לנו 8 חודשים, ואז הכתב כותב "במשך 8 הודשים לא יכולתם לגמור את זה?"

בעצם זה היה גמור כבר בפברואר מבחינתנו, בעצם היה כבר משא ומתן לפשרה בפברואר,

וב-4 במרס כבר נחתם ההסכם. המתנו מהטעמים שאמרנו כאן, ורק כאשר ראינו שזה

באותו ענין לא היה יותר טעם, מפני שברגע שזה תלוי ועומד בבית משפט אין לנו

י ותר מה לעשות.

זה בתכלית הקיצור עניינו של קטורזה. אבל אני מזמינה את חברי הוועדה

הנכבדים, אם ירצו, ההומר מצוי כאן, תוכלו לראות הכול. עורך-הדין שלו היה

ציגלר.



א' בורג;

אני הצעתי את ההצעה, ולמרות שהשתמשתי בעתון והובאו 4 מקרים, אני חושב

שהדיון נכנס לפינה לא נכונה. זה במאמר מוסגר, אינני מציע כאן הצעה לסדר. העיר

לי הבר-הכנסת ריבלין, עתו נאי כותב, הוא לא אהראי לשום דבר שהוא כותב, זה צריך

להכריח את מבקרת המדינה להיכנס למערך "אפולוגטי"?

כשהעליתי את הדבר, ראיתי את העתון, אני לא יכול להגיד שהזדעזעתי מי יודע

מה, זה לא דבר שמניע את אמות הסיפים, אבל אתה אומר, יש כאן משהו שצריך לבדוק.

הוועדה שהיא בעצם מוסמכת לעסוק בנושא הזה כמעט ולא עסקה בנושא של קבילות

ציבור, ולא השוב למה. עסקנו בנושאים הרבה יותר כבדים והשובים, וההצעה לסדר

נועדה לנצל את האמירה הזאת בעתון כדי לדון על דרך התפקוד שלנו בנושא של קבילות

אזרחים, ההגנה עליהם, לא הגנה עליהם, אולי אפילו באופן יותר מפורט לקהת את

הדו"ה ולשבת עליו, או אתה הצעת משהו יותר מרחיק לכת - להדש את ישיבתה של

הוועדה.

אין לי רצון לשבת ולהשוות את מה שנאמר בעתון למה שנאמר בתיקי המבקרת. זה

בכלל לא היתה כוונתי. נהפוך הוא, מאוד שמחתי שהמבקרת אמרה בפעם הקודמת, אני

רוצה את הדיון הזה כדי לדון במכלול היותר רחב, כי לי חסר בכל הנושא של קבילות

הציבור את מה שיש לי בביקורת המדינה. בביקורת המדינה, אחת העוצמות הגדולות שיש

בה, היא מעמדה של המבקרת מכאן והדיאלוג עם הוועדה מכאן. את זה אין לי בקבילות

הציבור, ולכן יש לי הרגשה שאני גם מגן אולי פחות על הפונה. אני צריך את

הדיאלוג הזה עם הוועדה, להביא את הפונה, להביא את הגוף, להביא את פלוני

ואלמוני, ולעשות את זה כדרך שאנחנו עושים בדיוני הביקורת, לתת תחושה שגם פה יש

עוד שן נוספת מלבד מעמדו של משרד מבקר המדינה. זו היתה כוונת הדברים, לא ארבעת

המקרים האלה. הם בכלל לא עמדו במרכז ההצעה. הם מאוד מעניינים אבל הם לא מרכז

ההצעה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
מה פירוש להגן על הפונה? הפונה פונה אלינו.

אי בורג;

אנסח את הדברים אחרת. אדם פונה אליכם, למשל קטורזה, ונניח שהמקרה היה

נכלל בדוי'ח. אני לא יודע אם הוא כלול. היינו יושבים בוועדה ודנים על הדו"ח

הזה, היה קטורזה בא והיה נציג בנק ישראל בא, ואינני יודע איך היה נראה הדיון.

אני מצייר ציור כמו ששאר דיוני הוועדה מתקיימים. הייתי שומע את טענותיו, הייתי

שומע את הטענות של מישהו אחר והייתי יודע איפה אני עומד. אז הייתי נותן לזה את

המימד של הבירור אחרי הדו"ח כמו שנעשה בענייני ביקורת.

היו"ר ד' ליבאי;

זו בדיוק הנקודה, זו הרגישות, ולכן לא הסתרתי מכמה חברים את הדאגה עולי של

איך נצא מישיבה כזאת או איך נצא מישיבה אחרת כאשר לא מדובר במבקר המדינה אלא

בנציב תלונות הציבור.

אי בורג;

נציב תלונות הציבור הוא תחת אחריות מבקר המדינה?

היו"ר ד' ליבאי;

מבקר המדינה הוא נציב קבילות הציבור, אוניה פרסונלית. אבל יש הוראות



שונות בחוק, ואולי אני רגיש לזה יותר כמשפטן, ומשפטנים ערים לזה יותר מאשר

אחרים אבל המוסד הוא לא אותו מוסד, ולכן גם מבחינת התפקוד, הסמכויות והתוצאה,

גם התייחסות הוועדה אל שני המוסדות הוא לא זהה בדיוק, גם לא על-פי החוק. פה

צריך להיות זהיר.

לא סתם הטרחתי את עצמנו קודם כל בראשית הדיון להוראות החוק. יש בחוק מבקר

המדינה פרק נפרד על נציב תלונות הציבור. מבקר המדינה היא נציב קבילות הציבור

שלרשותה עומדת יחידה נפרדת במשרד מבקר המדינה של נציבות תלונות הציבור ובראשה

המנהל, ומנהל בתפקיד מיודענו מר סלנט.

הרגישות היא זו שכאשר בא גוף מבוקר, המבקרת סיימה את עבודתה בהגשת הדו"ח,

מי שמגיב הוא הגוף. אין כאן הידיינות בין איש מסוים עם זכויותיו ועם חובותיו

אלא עם הגוף, וממילא מגיבים בשמו בעלי תפקידים. כאשר אתה מדבר בנציב תלונות,

מדוב באדם מסוים, אדם פרטי, שיש לו ענין בדבר, שיש לו מעמד בהגשת התלונה ולא

כל אחד, ולא בכל ענין, והוא פונה לנציב התלונות, ואז נציב התלונות בעצם הואמעין

שופט בינו לבין האדמיניסטרציה או הרשות, בין אם זו הרשות הממשלתית, העירונית

וכו'. מעין שופט. הוא שומע שני צדדים, הוא שולח את התלונה לרשות, הרשות מגיבה,

הוא יכול לשמוע טענות מכאן ומשם, ובסוף יש לו סמכויות כנציב תלונות לפסוק,

לעתים יותר מאשר לבית משפט. מבחינות מסוימות יש סמכות לנציב התלונות בענינים

מסוימים אולי אפילו יותר מבית משפט. כשהוא פסק, המצב החוקי כרגע הוא שאין עליו

ערעור. הערעור על החלטה של נציב התלונות לפי החוק הוא רק לאישים מסוימים,

לבעלי תפקידים - היועץ המשפטי לממשלה בעניינים מסוימים, נציב תלונות הציבור

בעניינים אחרים. לפני מי הערר? לפני נציב התלונות. החוק לא שם שום מוסד מעליו

כאינסטנציית ערעור, וזו הנקודה.

בבשעה שאנחנו אמורים לדון בדו"ח מבקר המדינה אנחנו אמורים לדון אך ורק

בדו"ח נציבות תלונות הציבור. בדו"ח יש מבחר מקרים שראתה המבקרת לפרסם או הנציב

לפרסם, ויש סקירה כללית. אפשר לדון על הפעילות סך הכול של הנציבות אם יש

יעילות, אין יעילות, מה מצב כוח-האדם, צריך אולי הרבה יותר כוח-אדם עם עומס

התלונות העצום. אלה דברים לגיטימיים, אבל להיכנס לעובי הקורה של כל מקרה ולזמן

את המתלונן ושהוא יישב פה ויחזור על הטיעונים שלו ומבקרת המדינה תצטרך להשיב

לנו ופתאום היא תהיה המשיב לתלונה של מתלונן במקום שהיא מעין שופט ואתה יכול

לכל היותר לערער לפניה או תקבע אם אתה רוצה אינסטנציה שיפוטית עליונה. זה

ההבדל.

לכן אמרתי שאני בנושא הזה גולש לדבר ללא תקדים ואני לא רוצה שייהפך

לתקדים, שלפיו מתלוננים לנציב, לא באים על סיפוקם, לא רוצים להשתכנע, הנציב גם

לא תמיד יכול לתת להם את כל התמונה מתוך מידע שהוא מקבל מגורמים אחרים, כן או

לא אינני יודע, ואז כאן נהפוך לבמה הידיינות בין האזרח לבין מבקר המדינה, ונשב

פה כשופטים ונחליט. זה מסוכן וזו לא היתה המטרה. זה נושא מרכזי שאפשר לעיין בו

מחדש כי אנחנו המחוקק, במישור העקרוני. אבל כל עוד זה החוק וכל עוד זה המבנה

בדיוק מפני זה חששתי, כי זה יהווה תקדים, ומחר עוד שבעת אלפים מתלוננים יבואו

הנה, ואם לא שבעת אלפים מספיק לי אלף, ואם לא אלף מספיק לי מאה או מאתיים. למה

אני אפלה בין אחד לשני? ואני אצטרך להתחיל להזמין את המתלונן ואת המבקרת והיא

כל יום תשב פה ותסביר לנו מה היא עושה בכל תיק נוסף לעבודתה כמבקר מדינה, נוסף

לעבודתה כנציב תלונות.

לכן אמרתי שקיבלתי מאוד בברכה שאם פורסם דבר כזה והמבקרת לא ראתה את עצמה

חופשיה להביא לעתון, והיא אמרה, אם יש לכם ספק אני מוכנה לתת לכם את העובדות

כפי שהתבררו לי - אמרתי יפה, תודה ונשמע, וחשבתי שנצטרך לדון אם לאחר שמיעת

הדברים צריך להמשיך או לא להמשיך.

לכן אין ספק שאתה צודק, חבר-הכנסת בורג, שיש יותר חשיבות בדיון במישור

העקרוני ולא להיכנס לפרטים האלה. אבל מאחר שזה כבר פורסם וזה כבר הדאיג מנוחתם



של כמה, והדברים פה כפי שאנחנו שומעים הם לא מדויקים, ושמענו מהמבקר תיאור

הרבה יותר חמור לגבי העובדות כפי שהובאו בעתון, שזו גירסה שלא התקבלה, חוזרים

עליה פה וזה לא דומה למציאות - אני מציע שהמבקרת תמשיך, בהתאם לשיקול דעתה,

במסירת העובדות לוועדה ודיון עקרוני בנושא הזה יכולים להתחיל היום, יכולים

לעשות בישיבה אחרת, ונשאל את עצמו מה עוד מתבקש.

ר' ריבלין;

אני מבקש להתנצל שאני צריך לעזוב עם סיום דבריי.

אני מציע למבקרת לא לדון בפרטים שהופיעו בעתון. אני מציע שהמבקרת לא תיתן

לנו את העובדות כדי להסביר מדוע צדק הנציב בהחלטתו זו או אחרת, מהטעם העקרוני

עליו דיבר כבוד היושב-ראש. אני חושב שנציב תלונות הציבור הוא מוסד שבו אדם בא

לבקש הגנה, ואי-אפשר שיבקשו הגנה מפני ההגנה. יש פה טעם לפגם רב, משוםש אם

גברתי, לא רצתה לתת לעתונים את אותם פרטים מהטעם של צינעת הפרט או מהנימוק שאין

ערעור אחרי נציב תלונות הציבור, הבאתן של העובדות בפני הוועדה כמוה כמתן

העובדות לעתונות. הרי אין פה ועדה סגורה, אנחנו עובדים פה רק בשביל לפרסם

הכול.

לכן אני מציע במישור העקרוני לא לתת פרטים בענין זה. יש לי רק הסתייגות

אחת במישור העקרוני. יכולה הוועדה לבקש ממבקרת המדינה לבדוק את הנושא כאשר יש

טענה כפי שיכולה לבוא כלפי היועץ המשפטי בבקשת הסרת חסינות, שמא לא פעלה

המערכת, חלילה וחס, בתום לב. זה המקרה היחיד שצריך אותו אדם שמבקש נימוקים

מרחיקי לכת.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

בעצם זו היתה גם עמדתי לפני הישיבה הזאת, אבל עם זאת הייתי שוב בלבטים,

אני רוצה את האמון שלכם. אם באים ומפרסמים בעתון כל מיני דברים שלא היו ולא

נבראו, התיקים פתוחים לפניכם. פשוט לפנים משורת הדין, כדי שלא ישאר רושם

ואפילו כזית שלא פעלנו כשורה.
ר' ריבלין;
האמון ניתן למבקרת המדינה כאשר היא נבחרת על ידי הכנסת.

היו"ר די ליבאי;

אבל מפעם לפעם היא רוצה להיות משוכנעת שחברי הכנסת איתנים בדעתם .

אי בורג;

אני שמח על ההבהרה שהבהרת. אני שמח שהייתי בור ועם הארץ בנושא הזה.

לחלוטין לא עשיתי את ההבחנה.

הי ו"ר די ליבאי;

תיקח דברים עם חבר הכנסת יאיר צבן. הוא ניהל ועדת משנה באופן יוצא מן

הכלל זמן רב עד שהוא כרע תחת המטלה הזאת, זה לא פשוט. אבל לא בדרך שאתה חושב

שניתן לעשות זאת.

אי בורג;

אני מודה לך על ההבהרה כי לא הייתי מודע לה. אני חושב שלו הייתי יודע את



הדברים לא הייתי מגיש את ההצעה כדרך שהגשתי אותה, לא הייתי מגיש אותה עם הכתבה

בעתון, כי הדיון העקרוני הוא דיון מאוד חשוב, והאמינות של צווי המבקר חשובים

ביותר על מנת שאנשים יוכלו להמשיך ולפנות לפי אותו נוהל.

אני רוצה את הצעתי המקורית להשאיר את למשוך מההצעה את קטע העתון. אני

מבקש שלא יהיה דיון בפרטים האלה, כי באמת נוצר כאן מצב אנומלי של הגנה מפני

המגן. לא רציתי לגרום לתקלה מהסוג הזה. הדבר היחיד שאני מבקש שכן ייעשה, שתמצא

את הנוהג איך אנחנו ממשיכים לדון בנושא של קבילות הציבור בלי לדון בפרטים של

ארבעת המקרים ששמתי על השולחן. אני מבקש את סליחת הוועדה על הטירחה הזאת, לא

ידעתי שזה כך עובד.

ד' צוקר;

אני מציע לא להיסחף לשום כיוון. כי העובדה שמשהו מקבל פומבי הופכת אותו

לענין, שנוי במחלוקת שצריך לדבר עליו, לדון בו. תהיה כמובן טעות גדולח לחשוב

שעכשיו יש דיון על ארבעה קטורזה. לא זה הסיפור.

אבל בהחלט מעניינת אותי שאלה, שמדי זמן ראוי שהוועדה תשוחח עליה עם מוסד

המבקר והמבקר עם הוועדה, וזו שאלה שמוכרחה להיות נגדנו והיא מה קורה למי שסבור

שיש בידיו ממצאים על משהו שטעון בדיקת המבקר, מה קורה אתו, איך זה עובד, מה

קורה. כולנו יודעים מהעבודה שלנו שצריך פה לבור את המוץ מן הטרחנים, הרי אנחנו

מכירים את הסיפור, זה חלק גדול מן העבודה, אנחנו נתקלים בזה כל יום שלוש

פעמים. אני חושב שיש מקום לדבר בוועדה ולשמוע מהמבקרת עקרונית מה קורה למי

שחושף משהו בעייתי, למי שכן מגיש ממצאי אמת. זאת אומרת, להשתמש בארבעת המקרים

הללו כמנוף לדיון מקיף עקרוני. זה כל מה שאני מציע. כלומר, לא להגיד שלא נכתב

שום דבר בעתון ועכשיו נדון בדיון תיאורטי. זה לא דיון תיאורטי. מתוך כבודם של

כל הצדדים יש מקום לדיון כזה, לכן שמחתי שלמבקרת בפעם שעברה היה נראה לחלוטין

לקיים דיון כזה. נדמה היה לי שהיא עשתה זאת בחפץ לב, וחבל לומר שאין דיון כי

אין צורך.

אי בורג;

אין דיון על הפרטים.

די צוקר;

אני מציע רק לא להיסחף לשום כיוון.

היו"ר די ליבאי;

התלבטתי ושקלתי וחשבתי איך נהיה בדרך נאותה בנושא הזה ואיך נצעד בזהירות

אבל יחד עם זה הייתי אומר לא נתעלם מטענות שעולות ונגיד שכאילו הן כלל לא

מענייננו ואין בכלל מי שמוסמך לשמוע או לדון.

אין לנו סמכות לשבת ולדון בפרטים של המקרה ואנחנו לא יושבים פה בשום צורה

שהיא . כערר. אני חושב שאם המבקרת היתה נכונה להביא לידיעתנו את עיקרי העובדות

כדי שנתרשם, הייתי מסתפק בדיווח של המבקרת על המקרים. בשום אופן לא נכנס

לדיון, שומע את עיקרי הדברים לגבי המקרים ודן בנושא של נציב התלונות אגב דיון

בדו"ח הנציב, כפי שאנחנו אמורים לעשות על-פי חוק. כיוון שהחוק אומר לנו שהוגש

לנו דו"ח נציב תלונות נדון בדו"ח, אנחנו נמשיך את הדיון כשעל סדר היום יהיה

דיון בדו"ח תלונות הציבור, ואז אם תרצו יהיה חלק כללי על התפקוד, ובהמשך דיון

באותו מבחר דברים, וכמובן חברי הכנסת יוכלו אז להעלות שאלות משאלות שונות

שמעסיקות במישור הכוללני את המבקרת.



לכן המבקרת שמעה עכשיו את חברי הכנסת וזה נשאר הלאה לשיקול דעתה.

מלכתחילה זה הוצג כנכונות של המבקרת למסור לוועדה פרטים מסוימים וזה נשאר כאן

ובתהום שיקול הדעת שלך.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

רציתי להבהיר שהליכי הבירור מופיעים בסעיף 41(א) לחוק מבקר המדינה, ומה
נאמר שם
"נציב תלונות הציבור רשאי לברר את התלונה בכל דרך שיראה, ואינו קשור

להוראות שבסדר דין או בדיני ראיות". ואז אומרים, כיצד יפעל, ואחר-כך: "נציב

תלונות הציבור רשאי לשמוע את המתלונן, את מי שהתלונה עליו וכל אדם אחר, אם

ראה תועלת בדבר". כלומר נתנו לו כאן יד רהבה מאוד לברור בדרך זו או בדרך אחרת

ואם יש תועלת או אין תועלת. יש כאן אמון מלא במוסד שיעשה את מלאכתו נאמנה,

ואוי לו אם לו.

הוועדה נזכרת בסעיף 46: סעיף (ג) - "הונח דין וחשבון על שולחן הכנסת,

תדון בו הוועדה ותגיש לכנסת את סיכומיה והצעותיה לאישור". ובדין וחשבון שלנו,

כפי שגבי במברגר העירה כרגע, ישנו אהד מרארבעת המקרים והוא של אלאב, ואפשר

יהיה לדון בו פשוט כחלק מהדו"ח.

אבל כאן מצבי קשה. אם מותר לי עוד לשתף אתכם במצבים קצת מביכים שעומדים

בהם בתפקידי י כמבקר המדינה, כנציב תלונות הציבור. למשל, כנציב תלונות הציבור

נתתי החלטה מסוימת ונתתי הוראה בסופה למשטרה לשנות נוהל מסוים בקשר לנשק

שנמצא, ושהמוצא דורש אותו לעצמו. מצאתי שהנהלים הקיימים אינם כחוק ויש לשנותם.

מה לעשות שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה סבר אחרת, והם פנו אחר-כך ליועץ המשפטי

לממשלה פעם שניה והוא שוב היה באותה דעה, ואז חששתי שכל משרד ממשלתי שרואה את

עצמו בעצם קשור בחוות דעתו של היועץ המשפטי, אם לא ימצא חן בעיניהם מה שאני

מחליטה, יפנה לשם, ושם זה יימצא נדמה לי זמן לא מועט, כך אני חוששת. עבודה לא

חסרה ליועץ המשפטי לממשלה, ובינתיים הם פטורים מלקיים את דברנו, בניגוד גמור

למה שקורה בשטח כי כמעט קרוב ל-99% של ההחלטות שלנו מיושמות. אבל אם יש דרך

כל כך נוחה, יכול לומר, או שהוא יסכים, אז די לצרה בשעתה, או שהוא יהיה בדעה

אחרת ואז יש לי יועץ משפטי שלי, הממשלה. יצאתי נגד זה, אפשר אפילו לומר חוצץ

נגד זה, והבהרתי למר הריש שזה יהפוך לדרגת ערר או ערעור על החלטותי. לשמחתי,

הוא השתכנע שאני צודקת לעצם הענין, ובמכתב הרשמי שכותב יוצא שבעצם כל מי שטען

אחרת טען שטויות והפעם הוא מסכים.

ובכן, יצא כאילו בכל זאת יש לו סמכות להגיד את דברו, אבל הוא מסכים. מאז

נשתתק הענין ולא פונים אליו. כאן יש לנו, להבדיל, גישה אחרת. אינני שבע רצון,

אני הולך לעתונות. אם זה ייצא בעתונות ולא תהיה שום תגובה משום מקום אחר,

המשקע מתחיל. הוא מתחיל בקטן, הוא גדל והוא לפעמים אפילו מאיים. לכן הייתי

רוצה איכשהו, תוך התייעצות אתכם כמובן, אם תרצו לתת עצה, איך איכשהו נותנים

רמז, ואולי גם כן מעל דפי העתונות, שכדאי לעצור בעד התופעה הזאת, ההתפתחות

הזאת, שצריך לשים סכר.

אם החוק אומר שאין ערעור על ההחלטות שלי, "שום בית משפט לא ייזקק לבקשת

סעד נגד החלטותיו וממצאיו של נציב תלונות הציבור בענין תלונה" - האם העתונות

תבוא בבית המשפט והיא תגיד את דברה על פי גירסה אחת, כשאני מנועה מהטעמים

שהוסברו כל כך יפה על ידי כבוד הי ושב-ראש שאין לי אלה להסכים אתו, ולא אוכל

לפתוח בפניהם את התיקים, ויכתבו תמיד את הגירסה המקורית שהופרכה, ואולי אפילו

בתוספות שלא היו מלכתחילה לפנינו, וכל זה יתפרסם ברבים. לכן באתי הנה פשוט

מפני שלא ראיתי שיש לי כתובת טובה יותר ואפילו רשמית אינני חייבת, נדמה לי שזה

המקום לחפש את הדרך שזה לא יקרה, לעצור בעד זה. לכן הייתי מוכנה לפתוח את כל

התיקים, ולו גם אם תרצו בישיבה סגורה, לא איכפת לי שתהיה פתוחה, רק שלא יגיע

לעתונות, או בכל דרך אחרת, מתוך רצון להיוועץ בכם.



היו"ר ד' ליבאי;

אני מבין שכאשר המבקרת או נציב תלונות הציבור נותן החלטה, אין מניעה

שההחלטה תהיה מנומקת, ואני מניח שבדרך כלל אם ההחלטה מסתיימת בצו היא החלטה

מנומקת.

אי סלנט;

צו בוודאי.
היו"ר די ליבאי
אז אין מניעה לפרטם את הנימוקים?
מבקרת,המדינה מ' בן-פורת
אם יש בזה הנמקה כלשהי שיש בה ייחוד, אנחנו משתדלים להכניס בדו"ח, וזה

זה עומד לדיון בוועדה, כמו מקרה אלאב.

חי אורון;

ואם זה לא בדו"ח זה חסוי?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

כן. הכול חסוי. אנחנו מחוייבים בסודיות כפי שהיושב-ראש הסביר. אבל באופן

בלתי רשמי אם זה נחשב רק למשהו סגור, לא לתקשורת, רק כדי שאתם עצמכם תשתכנעו

איך זה עובד, יש נכונות מצדי.
היו"ר די ליבאי
דווקא משום שאין רשות לכל גוף אחר שיכול ומוסמך לשמוע פרטים נוספים ולברר

מהן הנסיבות האמיתיות, ומאחר שהמבקרת נמצאת במצב שעם העתונות היא לא יכולה

לשתף פעולה במובן זה שהיא לא יכולה להזמין את העתונאי לנבור במסמכי התיק ולתת

לו גילוי מלא של החומר.

די צוקר;

למה אי אפשר לשבת לדבר אתו ללא גילוי של החומר?
הי ו"ר די ליבאי
כי אין שום בטחון שהוא לא יפרסם.

די צוקר;

במגבלות הידועות שצויינו כאן השאלה האם אי אפשר לעשות כדרך שעושים מוסדות

רבים, כלומר, כן לשבת ולתת תגובה מנומקת?

היו"ר די ליבאי;

בנקודה הזאת אמרה המבקרת שבית משפט, להבדיל, גם מותקף ולא ראית שופטים

מגיבים על ביקורת או על אפילו נתונים לא מדויקים. אין להם אפילו דובו:.



די ציקר;

אבל פה יכולתי להבין את בקשתה של המבקרת כאילו היא מבקשת למנוע גם את עצם

הדיון, הוויכוח על מסקנות שאין מאחוריהן ערעור.

היו"ר די ליבאי;

העתונאי לא יהיה שופט. הוא יתן גירסה אי.

די צוקר;

למה זה דומה? זה דומה לפסק דין של בית המשפט העליון שאין אחריו ערכאת

ערעור אבל גם הוא נתון לדיון, לפיקוח, גם הוא עשוי להיות שנוי במחלוקת. מהבקשה

שלך יכולתי להבין, אני מקווה שהבנתי לא נכון, שאנחנו צריכים אולי לחפש דרך

למנוע, קיומו של דיון שמותר בפסיקת בית המשפט העליון אבל שיהיה אסור אולי

בהחלטות שלך, של המוסד?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

/

לא.

די צוקר;

כך יכולתי להבין.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

למה חתרתי לפי הבנתך?
די צוקר
אני הבנתי כאילו את אומרת שאנחנו צריכים למנוע מצב שבו העתונות אחרי

שהמוסד מסיים את עבודתו ופוסק את פסיקתו, שהעתונות לא תהיה לה נגישות וגישה

לחומר.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

לא אוכל למנוע. אין לי שום דבר נגד הכתב. הוא קיבל גירסה מצד אחד, הוא לא

קיבל את תגובתי. אמרתי כבר שמדברים גם על פסקי דין של בית המשפט שהם הגיעו

למסקנה נכונה אבל השופטים אינם מגיבים. חשבתי אולי אם ישנה דרך לשמור בכל זאת

על האמון שלי בציבור, האם תוכלו לייעץ לי עצה מפני שאני עדיין אובדת עצות.

אני מוכנה לפתוח בפניכם את המקרים המסוימים האלה, להראות מה היה באמת, ושנמצא

איזשהי דרך שתראה שלא כדאי לכל אחד לרוץ לעתונות. אולי אין דרך.
חי אורון
אני מכיר את הענין רק מהבוקר. לא קראתי את הכתבה ואני אוביקטיבי. אני

חושב שמול הקושי שהמבקרת נמצאת בו בהקשר אפשרות פעולתה של העתונות בעצם עומדת

יוקרה מצטברת של המוסד ויוקרה אישית של מהבקרת. יש לי הרגשה שכל נסיון מעבר

לזה יהיה לו אפקט של בומרנג. משום שאז ניקלע למציאות שעתונאי פרסם כתבה, בתחום

שהעורך החליט לפרסם את זה, בלי שיש תגובה, מוצדקת או לא מוצדקת, ובתוך ים

הכתבות שהציבור כולט ומקבל אותן הוא משקלל גם את העובדות הללו. חלק יקנה

כפשוטו, חלק יגיד, רגע, וחלק אולי יקבל את הטיעון העקרוני שאני לא יודע אם

אותו לא היה צריך להגיד בכתבה על הגורמים שמונעים מהמבקרת להתייחס לגופו של





ענין ויכול להיות שעצם ההסבר שהושמע פה על ידי היושב-ראש ועל ידי המבקרת היה

בו כדי להציג בעצם את האיזון הנכון.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

הסברנו לו אלא שהוא לא פרסם.

הי אורון;

אני אומר מעבר לענין הזה, כל פעולה אקטיבית נוספת לפי דעתי תיצור איזו

תהושה של אי-אמון בכיוון הפוך. זאת אומרת, יש פה מערכת שברור שמשהו פה לא

בסדר. למה כל כך לא בסדר? כי גם הם כבר באו לגונן. אני לא בטוח שהאפקט הציבורי

יהיה יותר טוב - אני מבין את התחושה, בהיקף אחר ובעוצמות אחרות כל אחד מאתנו

נקלע למצבים שהוא לא יכול להתגונן כי אם הוא ישלוף את מה שהוא יודע באמת, הוא

יפגע באדם ולכן הוא מנגב את השפתיים ואומר, בוא ניתן לענין הזה לעבור. יכול

להיות י שאם יתברר שמדובר בגל שמערער באופן בסיסי את אמינות המוסד, אני אשנה את

דעתי. כרגע נדמה לי שהאמינות כל כך חזקה והאמירה של הוועדה גם לה יש משקל, לא

רק משום שזו הקביעה של החוק אלא מה שאמר חבר-הכנסת ריבלין, אנחנו לא רוצים

לשים עצמנו כגורם נוסף בין המבקרת לבין המתלונן כי אנחנו מקבלים את מהות

התפקיד של נציב תלונות הציבור כפי שהוא ואנחנו נמנעים מלהיכנס לגופו של ענין

לא כי אנחנו פוחדים או לא רוצים כי יש לנו אמון מלא בדרך פעולתו של המוסד.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אפילו הפרסום הזה היה עוזר הרבה, שהייתי מוכנה ורציתי להראות לכם לא משום

שאני חייבת, אתם תשקלו, ולא ניתן לי להמשיך מפני שחשבתם למותר לעשות זאת

מהטעמים שצוינו כאן או מכל טעם שתמצאו לנכון. זה גם כן יעזור, שיעשה את זה

פחות כדאי. כשאני שמעתי תכנית מסוימת "הלילה", אולי גם חלק מכם ראה, על פסקי

הדין של בית המשפט העליון, ואמרתי כבר שההשוואה היא בכפוף להבדלים רבים, כאב

לי הלב. ישבו שופטים מקצועיים, ולפחות על מקרה אהד, ולא אומר איזה הוא, אני

מכירה אותו לפרטיו ולעומקו, ובין מה שאני חושבת ובין מה שנאמר נגד בתי המשפט

אין ולא כלום. זו מערכת מאוד חשובת, ואנחנו פוגעים בערך ציבורי.

נדמה לי שכאן אם בהתחלה בהתחלה

די צוקר;

מה אפשר לעשות?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אמרתי כבר, אולי הפרסום הזח יכול לעזור.

די צוקר;

אני לוקח את הדברים שלך עד הקצה כמעט האבסורדי, ואני אומר, באמת תכנית

"הלילה" היא תכנית פסולה ואסור יהיה לקיים דיון על פסק הדין של בית המשפט

העליון. כלומר, גם דברים מהסוג שנאמר כאן בהחלט עשויים להתפרש באופן כל כך

רדיקלי, כל כך קיצוני, שאני מציע אפילו להיזהר מלומר אותם בפומבי. גם זה אחד

הדברים שאת צריכה לחשוב עליהם. כלומר, איך לא לעבוד באפקט בומרנג. צריך מאוד

להיזהר בענין הזה.



מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אתה צודק. זהירות תמיד משתלמת. במקרה זה בוודאי. אבל אם ניתן כאן לא

להגיע למצב בדומה למה שקורה עכשיו במערכת השיפוטית, נדמה לי בגדול ובצורה

שפוגעת ממש, אז לפעמים אפשר למצוא.
די צוקר
, היוקרה והאמינות של מוסד המבקר לחלוטין לא נתונים באיזשהי מתקפה ממשית

או ערעור מהותי על האמינות שלך. אם זאת הדיאגנוה שלך, אני הושב שאת שוגה מאוד.

הדיאגנוזה שאומרת שמוסד המבקר נתון עכשיו במתקפה על אמינותו. אני חושב שזו

דיאגנוזה מאוד לא נכונה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
את הטיפה הראשונה מהסכר עוד אפשר איכשהו לנגב, אבל אחר-כך קשה.

היו"ר ד' ליבאי;

/

מאחר שעכשיו אנחנו עוסקים בשלאה מהותית גם בהתייחסות במישור העקרוני, לא

נוכל למנוע שאנשים בלתי מרוצים, בעיקר הם, יפנו לעתונאים ויגוללו בפניהם

סיפור וימסרו להם גירסה. אנחנו גם לא נוכל למנוע ולא רוצים למנוע את חופש

העתונות. לכן עתונאים מן הסתם יפרסמו דברים. הדברים יכולים להדאיג ויכול להיות

להם משקל מצטובר אם לא תבוא תגובה. אם המבקרת מנועה במידה רבה גם מכוח הוראות

החוק לחשוף מקרים כאלה למעלה ממה שהיא עושה בהחלטות שהיא מפרסמת, ומבחינה זו

יש דמיון בינה לבין שופט שעושה את מלאכתו ואומר את דברו בפסק הדין ולא יוצא

אחר-כך לציבור להגן על פסק דינו, גם כאשר לעתים הוא מותקף ומותקף קשות, נשאלת

השאלה איך אנחנו מבחינה זו יכולים לסייע. אנחנו לא יכולים לסייע על ידי

סתימת פיות מתלוננים ולא על ידי הטלת מגבלות על חופש העתונות. מכאן, ואני אומר

את זה לאחר התלבטות גדולה שהיתה לי, שהדרך היחידה היא בכל אופן להיות במצב

שאנחנו יכולים כוועדה רלבנטית לנושא גם אם לא מוסמכת לחלוטין, להתייחס או

להגיב על טענות. אבל לא אני ולא אתם - -

די צוקר;

רק מה שמופיע בדו"ח המבקר.
היו"ר ד' ליבאי
מה שמופיע בדו"ח המבקר אנחנו מוסמכים לברר על-פי דין. אבל יש דברים שלא

מופיעים בדוי'ח המבקר או דו"ח הנציב, ויש דברים שם או ביניהם שמועלים כדי לתקוף

או לנגח או לבקש תשובות.

קיבלתי פניות מהאנשים שבהם מדובר לקראת הישיבה, למעט אותו יעקב קטורזה

שהוא הראשון שכבר במידה מסוימת דובר פה. אם הוזכר ציגלר, קיבלתי פניה מאותו

אליהו ציגלר, מקרה רביעי בסדרה. הוא כותב לי: "הנדון כתבה בעתון 'גלובס' וכו'

- בשם קבוצת המתלוננים שהוזכרו בכתבה" - הוא כבר מייצג את המתלוננים שהוזכרו

בכתבה - הריני מבקשך להעלות את הנושא על סדר יומה של הוועדה לביקורת המדינה.

חברי הקבוצה יהיו מוכנים להופיע בפני הוועדה לשם מסירת פרטים. אנו סבורים

שהעובדה שחושפי שחיתויות נותרים בעצמם חשופים להתנכלות ולהתעללות ואינם זוכים

בפועל להגנת מבקר המדינה על-פי סמכותו מכוח החוק הינה מחדל חמור הדורש תיקון

בחוק". זהו עו"ד אליהו ציגלר, על נייר של עורך-דין פרטי, אינו עוד עובד

האפוטרופוס הכללי.



מכתב שני קיבלתי מיהודה צוקרמן. הוא כותב לי ב-21,10.91: "אני מתנצל

שבימים כאשר על סדר היום נמצאים נושאים בעלי חשיבות אולי ללא תקדים, אני מביא

לתשומת לבך את הסיפור שלי אך לפי דעתי אין זה ענין אישי שלי. אני מודה על

התעניינותך בעבר בענייני, מכתבך האחרון מיום 4.2.91. ייתכן שכבר נמצא ברשותך

המוסף של העתון 'גלובס' מיום 18 באוקטובר ובו כתבה על התנהגות הנציבות. כדי

שלא איראה כאדם רדוף אובססיה ברצוני להבהיר, נושא התלונה האזרחית נגד אותם

רואי חשבון שהיו נושא התלונה במועצת רואי חשבון עבורי סגור. איננו נוקם ונוטר.

אבל כאשר שנתיים לאחר שאני זנחתי את התלונה במועצה וחמש שנים לאחר הגשתה נזכרה

המועצה לכתוב לי שתלונתי משוללת כל יסוד וטורדנית, וזאת תוך סילוף נושא

התלונה, ובהמשך גם הוסיפו לאחר דיון יסודי ומעמיק, נאלצתי להגיב. לי היה ברור

שכל נושא ההחלטה הזאת " - וכאן הוא קובל על מועצת רואי חשבון - "הינו פשוט

כמשמעו שקר. מכיוון שמאחורי כל הנושא הזה מבחינתי יש עוד סיפור, לא כספי, לא

יכולתי שלא להגיב". הוא, אגב, שנעשה בינתיים נכה, אני מבין, ויש לו מוגבלות

רבה. "לכן פניתי לנציבות ציבור הציבור בבקשה שיבדקו את הנושא ובצירוף k2

נספחים של ראיות להוכחת השקר, לאחר סחבת ממושכת קיבלתי תשובה מהנציבות 'אין

מקום להסתייג מהטיפול המקיף והענייני של המועצה', וללא מלה אחת של הנמקה.

להגדיר את התשובה הזאת, זריית חול בעיניים תהיה הגדרה עדינה. בעת הפגישה עם

הנציב, מר סלנט, קיבלתי הסברים שאינם הולמים אדם בתפקידו ואינם ראויים

להתייחסות. העובדה שאין הוא מוכן לתת אותם הסברים בכתב מדברת בעד עצמה".

די צוקר;

אתה לא צריך לקרוא את המכתבים האלה.

היו"ר די ליבאי;

אתה רוצה להגיד שלא קיבלתי את המכתבים? אני רק מדבר בשמי. אני לא רוצה

כרגע להפוך את הדיון הזה לבירור על ענין צוקרמן.

די צוקר;

אבל זה מה שאתה עושה.

הי ו"ר די ליבאי; י .,

אתה יכול לראות את זה בעיניים כאלה ואתה יכול לטמון את הראש בחול ואתה

יכול לחשוב שאנחנו יכולים לא לקיים דיונים. אני רוצה להראות לך, יש דברים ויש

דברים, יש פניה של מרדכי אלאב והוא מסתפק בזה שהוא מעביר לנו את החלטתה

המנומקת של המבקרת ואת פסק דין הבג"ץ, וכל מה שהוא מבקש זה לשים לב למה שאמר

בזמנו הבג"ץ שממנו עולה תמונה עגומה.

אני רוצה להיות במצב שאם יש פניות כאלה ואם אנחנו לא אינסטנציה לערעור

ולא ניכנס לבירור יסודי של הענין, אני רוצה להיות במצב שמאחר שאין גם שום גוף

אחר שבעצם יכול לשמוע ולהגיב, שאני אוכל כשאני מופיע בציבור להגיד, אני יודע

את העובדות ונחה דעתי שהטיפול היה תקין לחלוטין. או האלטרנטיבה היא אין לי

מושג, אין מי שיכול לברר, סמוך על מבקרת המדינה, ואז אני רק אגיד מלה "סמוך",

אבל לא אוכל להגיד יותר. זאת השאלה שאנחנו צריכים בעצם אם אתם שואלים אותי

להתמודד איתה.

הי אורון;

מה יקרה אם אתה תשתכנע ואני לא? אני אופיע בציבור ואגיד שלא השתכנעתי?

היו"ר ד' ליבאי;



השאלה טובה מאוד. לכן תוך כדי הדיון אני משתכנע יותר. אין לנו כלים. אחת
מהשתיים
או שזה גוף שיש לו מעמד מערער, אז יתקיים פה הליך כמו שכתוב איך

שמערערים. כשמדובר על ביקורת המדינה יש הליך ברור. אנחנו אומרים ואתה תמיד

מדגיש את זה, עוד לא היה מקרה שדו"ח המבקרת הוכה שיש בו טעות, ואנחנו עכשיו

מעמתים את דו"ח הביקורת עם המבוקר.

היו"ר ד' ליבאי;

אני לא יכול להגיד אותם הדברים על נציב תלונות הציבור כי אם אנהנו

יושבים כאם בתום לב ואם אנחנו שומעים מידע ואם אנחנו מבינים שהמידע היזח הוא

ברובו חסוי שאיננו צריכים ואיננו יכולים להזדקק אליו, השאלה שאני מעמיד אותה,

וחשבתי שמבחינה זו הדיון הוא מוגבל בהיקפו ויכול לשרת רק את המטרה הזו - אם

אנחנו שומעים עובדות מול עובדות שמתפרסמות ונחה דעתנו מבחינה זו שמענו

אינפוורמציה שאנחנו מבינים במה מדובר, אני יכול לצאונ ולהגיד, תראו, לאחר שראיתי

ועוד המבקרת הואילה להעמיד את התיק לרשותנו, לאחר ששמעתי מה ששמעתי, אני לא

מוסמך לברר ואני לא רשות ערעור אבל לפחות דעתי נחה לחלוטין שהפעולה היא תקינה.

אם לא, אני במצב שיכול רק להגיד, אתה רוצה - תסמוך, אתה רוצה - לא תסמוך.

זאת השאלה שאני חושב שאנחנו מתייעצים בה ורואים את פניה שונות. זה לא

פשוט. מה שאתה אומר, חבר-הכנסת אורון, נכון מאוד. מזה חששתי. חששתי שמא לאחר

מסירת האינפורמציה יכול אחד להגיד, לא שוכנעתי, ויכול להגיד שני, שוכנעתי.

יכול הדבר להוות תקדים, למה על זה ביקשו הסבר ולמה על ענין אחר לא ביקשו הסבר.

גם לזה אני ער.

די צוקר;

אני רוצה להציע הצעה למבקרת וזה יהיה בבחינת סיכום ועל מנת למנוע

היווצרות מעמד שכאילו אנחנו גוף מערער - כדי למנוע את הענין הזה, שאסור לגלוש

אליו למרות הפיתוי שיש, ההצעה שלי אומרת שבכל מקרה שבדו"ח נציב הקבילות אחד

מחברי הוועדה יבקש במקרה ספציפי לראות נתונים מעבר למה שנכתב בדו"ח, תהיה לו

גישה לענין הזה. זה לא ועדה, זה לא ועדת משנה. אם החבר באמת חושב שהדו"ח שהוכן

הוא כל כך רשלני והטענה מהצד השני היא כל כך כבדה, אם באמת יש חשד, על מנת

למנוע חשש שמא עבודת המבקר פסולה ושטחית, לאפשר.גישה במקרים ספציפיים לחבר

ועדה שיבקש. זה המכסימום שאפשר.

חי אורון; י

אני הולך טיפה פחות מחבר-הכנסת צוקר מתוך רצון להישאר מחוץ לענין. כי אני

חושב שאין לנו כמעט אפשרות להיכנס לענין ולצאת ממנו בסדר במגבלות הקיימות. יש

תחום אחד שבו אני מבין שלוועדה יש מעמד, וזה אם יתברר לנו שבדיקה של תלונות

מסוימות לא מתנהלת בסדר.

הי ו"ר די ליבאי;

איך תדע? יש מישהו מאלה שטוען שלא טיפלו בו בסדר, שלא הקשיבו לו. קח

למשל את ענין צוקרמן. הוא אומר, במועצת רואי חשבון לא התייחסו לזה בכלל. בא

הנציב ואומר, בדקנו, היה טיפול סביר. אם אני שומע פה מהמבקר או ממר סלנט

שאומרים, מה לא התייחסו, ומוציאים לי שלושה פרוטוקולים או ארבעה מכתבים ואני

מתרשם, אני לא צריך יותר. אני אומר, נחה דעתי לחלוטין, אני לא נכנס בכלל

לוויכוח.



די צוקר;

ומה אם לא נחה דעתך?

היו"ר די ליבאי;

לא נהה דעתי, אני יכול להעיר.
חי אורון
אם היה מתברר שהתשובה של מר סלנט שמועצת רואי חשבון פעלה נכון מבוססת על

העובדה שהוא בכלל לא קרא פרוטוקול, הייתי אומר לו, רגע אחד, איך קבעת את זה,

לא קראת פרוטוקול?

די צוקר;

איך תדע את זה?

חי אורון;

דרך הבדיקה של הנושאים שמופיעים בדו"ח.

הי ו"ר די ליבאי;

זה לא יופיע בדו"ח. מר סלנט או המבקר לא יכללו בדו"ח תלונה אם הם חושבים

שנעשתה בה עבודה לא רצינית. המבחר הוא מבחר של תלונות של דברים שנעשתה בהם

עבודה יפה שאפשר להתגאות בה. הרי לא נשלה את עצמנו. אני לא יכול להישאר בצד

אחד ולעבור לצד שני. אני מוכרח שהוא ישאר בקו הסבירות. אם הוועדה רוצח לבוא

ולהגיד שהיא לא רוצה לעסוק בנושא של נציב תלונות הציבור והיא תקרא את הדו"ח

שמגישים לה ופרט לזה אין לה כל מעמד והיא לא רוצה לשמוע שום דבר והיא מתנערת

מזה, זה קו זהיר, אפשר ללכת בו. בבקשה. זה קו של הוועדה. אני לא רוצה להגיע

להרחקת לכת כזאת. אנחנו נציגי ציבור ונציב תלונות הציבור הוא חלק מהנוף ואני

מתייחס אליו בכל הכבוד הראוי. אבל כמו שנאמר, צריך להיזהר מאוד, ואני לא שותף

לביקורת שישנה על בתי המשפט, בייחוד ללא יסוד, לפי דעתי, אבל אני לא יכול

להגיד שגם אסור לבקר פסקי דין. השאלה מה אני עושה בכל התמונה הזאת.

חי אורון;

כולנו חושבים תוך כדי הדיון. קודם כל עשינו הבחנה בין הדיון לגופה של

התלונה ובין הנוחלים. לגופה של התלונה אין לנו שום מעמד. לגבי הנוחלי, פה

אולי זה המעמד שלנו, כי הוועדה הפרלמנטרית צריכה לבחון שמוסד הנציבות פועל על

פי כוונת המחוקק. על פי כוונת המחוקק או שזה נוסה בחוק או שזה בוודאי היתה

כוונתו, תלונה תיבדק במירב שיקול הדעת, במירב האינפורמציה ועל-פי מיטב שיקול

דעתם של אלה שבוחנים אותם בכללים שלמרות שהם מאוד פתוחים, נראים סבירים. אם

בתחום הזה מתברר שהנציב פועל שלא על פי אמות המידה - - -

די צוקר;

איך תברר את זה? הצעתי מכניזם לבירור. הבעיה היא איך לברר.

היו"ר די ליבאי;

אמרתי את הדברים הפשוטים שלי. אני יודע שזה פרובלמטי לכן הייתי מוכן

ללכת בכיוון שהתחלנו ובזהירות. אמרתי, אני מוכן לשמוע דיווח ממבקרת המדינה



בהתאם לשיקול דעתה. היא תראה מה להביא מדברים.

די צוקר;

זה לא דיווח. זה ערעורם של ארבעה דרך העתון.

היו"ר די ליבאי;

אני לא דן בערעורם, כי אם הייתי דן בערעורם הייתי מזמין אותם, הייתי צריך

לתת להם במה, לשמוע אותם. אני לא מוכן להיכנס לזה. אבל אם העובדות שנמסרות פה

הן לא עובדות נכונות - ואיך אמרה המבקרת, אני רוצה להניח את דעתכם, אתם עומדים

אתי בקשר, אתם מכירים אותי בעבודתי, אתם יכולים להתרשם כל הזמן בביקורת

המדינה, עכשיו גם בנציבות התלונות, אני רוצה שאתם תהיו שקטים שאני מפעילה את

זה היטב. לקחנו 4 מקרים שדווקא תקפו אותי, אחד מהם כללתי בדוייח, נוכל לקיים

באחד -ושכללנו בדו"ח דיון מסודר. עכשיו יש עוד 3 אחרים, רציתי להפיס את דעתכם,

אתם חושבים שמשום שהוא פרסם על גז ראדון למחרת הוא קיבל ללא בדיקה מכתב השעיה?

כשאני משווה את הכתוב לדיווח ששמעתי, נחה דעתי שלא ענין גז ראדון הביא למחרת

להשעייה וללא בדיקה, אלא היתה השתלשלות שונה, וההשתלשלות הוסברה. לי זה הספיק.

אני לא צריך יותר. אין לי ספק שמבקרת המדינה לא אמרה פה מלה אחת לפרוטוקול

שהיא לא מדויקת, כשהנסיון שלנו איתה הוא מעל ומעבר.

לכן אני יכול להבין את האפשרות האחת שיגידו, בסדר, אנחנו מחוץ לתמונה

בכלל. אני לא מרחיק לכת כמוכם. אני חושב שאני חייב לציבור כיושב-ראש ועדה

לביקורת המדינה שדן אמנם בדו"ח שהנציב נותן, אני מוכרח להיות במצב שאני יכול

לבוא ולומר שהבדיקה של נציב תלונות הציבור בנושא חושפי שחיתות הוא תקין. לכן

אני הושב שהייתי מסתפק במקום שמבקר המדינה מוכן לכך - במקום שהוא חושב שהדברים

הם מחוץ לגדר הטעם או ללא סיבה סבירה, אני לא בא לאלץ אותו - אבל אם הוא חושב

שהוא מוכן לתת לנו בענין מסוים מידע מסוים שיתרום לנו, הייתי שומע את המידע

ואחר-כך אם אתה רוצה להגיד שלא נחה דעתך, זה סיכון מסוים.

ד' צוקר;

בפרקי הזמן שאנחנו מקדישים לדיון בדו"ח של נציב הקבילות ובמספר הטוענים

שיכולים להיות, בפורום של ועדח לא יכולה להיות בדיקת רצינית.

היו"ר ד' ליבאי;

זו לא בדיקה אבל זו גם לא התעלמות.

די צוקר;

זה לצאת ידי חובה וזה איננו רציני.

חי אורון;

אני נשאר בתחום הפרוצדורה. אם המבקרת היתה אומרת, במקה הראשון או השני

קיבלנו ממנו את כל החומר, אין לו שום חומר נוסף, קיימנו אתו את כל הדיונים,

אימתנו את העובדות שיש בידינו ולאחר מכן שוכנענו שיש או אין בזה , סוג כזה של

דיווח.היה מספק אותי מתוך חשש להיכנס לגופו של ענין.

די צוקר;

זו תהיה תשובה שלך לציבור? יגידו לך, אתה ראית?



חי אורון;

בהגדרה אני לא צריך.

די צוקר;

אתה שנאמן עליו יכול לראות את הנייר ולפסוק כמוה. זה מה שהציבור צריך

לדעת. אחרת התשובה שלך איננה תשובה רצינית.

חי אורון;

אני מראש אומר שאני לא רוצח לפסוק כמוה, כי אני תמיד מניח אפשרות ששני

חברי כנסת יפסקו פסיקה שונה. אנחנו לא מדברים עכשיו בנושא שהוא לגמרי ניטרלי,

מחר יהיה לו נושא שיש לו ריח של "עטרת כוהנים", ופתאום יגידו, ודאי, הוא פסק

כך לא בגלל הענין עצמו אלא בגלל דבר אחר, ויהיו שתי חוות דעת של שני חברי

כנסת. ,

די צוקר;

/

אז יהיה תיקו.

חי אורון;

בתוך המגבלות שמונחות ביסוד הדבר, שזו אינסטנציה שאין אחריה ערעור,

תפקיד הוועדה לדאוג שהפרוצדורה תהיח כהלכה. איך? על ידי דיווח מהסוג הזה. אם

אחרי שהמבקרת אמרה לנו מה שאמרה יבוא האדם ויגיד, רגע אחד, היו ארבעה מסמכים

של ארבעה פרוטוקולים שאף אחד לא הסכים לראות אותם, "מרחו" אותי וכוי - - -

היו"ר די ליבאי;

למה קראתי את המכתב? רציתי להראות לך שאדון צוקרמן אין לו תלונה ישירה אל

הנציבות מבחינה זו שהווכיוח שלו הוא עם מועצת רואי חשבון. אבל הוא אומר, כשאני

כבר פניתי לנציבות והם אחרי זמן עונים לי כך, אז משהו פה לא בסדר. או שאין לו

מידע והוא לא יודע מה היה במועצת רואי חשבון או שמר סלנט אומר לו דברים שהם לא

נכונים, מה שאני לא מעלה לרגע אחד על דעתי. אני יכול להגיד, מר צוקרמן, אל

תבלבל לי את המוח, אני לא קיים לצורך נציב תלונות הציבור, אבל אז אני גם יודע

שאין שום מוסד אחר קיים כי אתם קראתם שבתי המשפט נעולים כשמדובר בנציב תלונות

הציבור- אי אפשר לעתור בענין נציב תלונות הציבור לבית המשפט. אין הנציב נותן

מידע לעתונות. אנחנו נשארים פה במצב מסוים.

אני לא בטוח שזה טוב לטווח ארוך לנציב התלונות שאין מישהו שיכול לשמוע

ולדעת משהו על מה שקורה שם. זה יתפוצץ. יום אהד יקהו את הפרוטוקול הזה ויגיד,

איפה אתם הייתם. אתם יודעים כמה כבוד המוסד הזה חשוב לי וכמה יש לי אמון

במוסד הזה, אבל אני לא אעשה את עבודתי פלסתר ולא אצדיק דבר אחד בנציבות תלונות

הציבור כפי שאני מצדיק את מבקרת המדינה, כי אין לי מושג מה קורה שם. זה כל

ההבדל. אני לא יכול להגיד סתם "סמוך" כשהעבודה נעשית על ידי עשרות אנשים

שאינני י ודע מי הם.

לכן אני הולך לדרך זהירה שהיא מיצוע בין התעלמות מוחלטת מהמוסד לבין

הפיכתי לסמכות ערעור. אני מסתפק בדיווח, כי אני מאמין למבקר המדינה ואני מאמין

שכל מלה שלו היא שקולה ובדוקה ואחראית, הוא לא יעמיד את עצמו במסירת דו"ח

לפרוטוקול כשבמשהו שם לא מדויק, לעניות דעתי. לכן בין הבריחה לבין הדיון

כערעור - וזה הקושי שלי, לא להיכנס לדיון ערעורי - אני לא צריך אחר-כך לבוא,

לא לחזור על דברים, לא לשכנע אחרים, אבל כשישאלו אותי אני יכול להגיד, רבותי,



אני יודע שהיו טענות מסוימות, הוועדה שמעה דיווח, נחה דעתי לחלוטין, אני יודע

את העובדות, הורשיתי אפילו לעיין בתיקים, זה לא סודי לחלוטין, לא מסתתרים שם

מאחורי מסך דעתי, נחה דעתי, ואז אני יכול גם להגן על נציב התלונות אלא אם כן

יש לי ביקורת מסוימת, אני לא צריך לברוח ממני מבלי להיות מערער בענין מסוים.

זה קשה, אולי אני דן לפי מידותי, אולי לא כולם לפי המידות שלי וינצלו את זה

לרעה. אינני יודע. אבל אני חושב שאז אני גם ממלא חובה ציבורית מסוימת. אני

אומר את האמת, אני לא מוסד לערעור, אבל לפחות אני יודע במה מדובר, זה לא

עניינים אפלים ונעלמים. כי עד היום אני לא יודע מה להגיד. אם יבוא מר צוקרמן

ויגיד, בדקת את הענין, אני אגיד לו, לא, אסור לו. הוא יגיד לי, אתה יודע ששם

יושבים אנשים לא אחראים? אתה יודע ששם יושבים אנשים שלא בודקים? אתה יודע

שכתבתי שאני יודע שלא היה שום בירור במועצת רואי חשבון ואחרי זה נותנים להם

סתם כך, ואחר-כך בעתון אני כותב שבמועצת רואי חשבון יושב נציג של מבקר המדינה,

ואיך זה יושב במועצה נציג של המבקר, הוא אינטרסנט, ולכן משרד מבקר המדינה מגן

על מועצת רואי חשבון לא עניינית, ומה עשית, דוד ליבאי? לא התעניינת?

סילחו לי שניכם, חברי הוועדה, אתם יודעים כמה אני מוקיר את שניכם, אבל

אינני יודע למה בריחה מצד אל צד. הייתי רוצה לשמוע בענין של צוקרמן דיווח קצר

די צוקר; ין

זו תהיה התשובה שלך?

היו"ר די ליבאי;

כן. אני אגיד לו, אני שמעתי ממבקרת המדינה גב' מרים בן-פורת, שיש לי אליה

אמון מלא, שהיא בדקה אישית והיא הודיעה לי שבענין הזה נעשו דברים, ולפי דעתי

היא תימנע אם היא תראה שבאיזה מקום יש שגיאה היא תגיד, כאן שגינו. אין לי ספק.

לכן בנקודה שלי זה מספק, במגבלות שאני מדבר, אני גם אציג אותן, אבל אני אגיד,

אין לי ספק, התעניינתי, שאלתי, זה לא נושא לבתי משפט, זה לא נושא למליאה, זה

לא נושא שהיא יכולה לרדת לעתונות אבל כאן היא יכולה לומר לחברי הוועדה אלה הן

העובדות במידה שאתם נותנים בי אמון. אני מסתפק בזה. זה בעיני טוב מאשר התעלמות

מוחלטת. בייחוד שאמרה המבקרת, יש לך ספק דוד ליבאי או חיים אורון או דדי צוקר,

אני מוכנה שאתם אישית מתוך ההכרה בזה שאתם לא תוציאו חומר לשמו, תוכלו להביע

התרשמותכם, אתם יכולים לעיין בתיק. מה לי יותר מזה?

די צוקר;

עכשיו היצעת משהו חדש שלפי דעתי הוא ההצעה. בוא נתחיל מזה שאנשי המשרד,

העובדים, באתם היום עם התיקים. מי שמביא תיקים מוכן להראות אותם. אני מציע שזה

הסיכום, הנכונות שאיתה באו אנשי המבקר לפני שהיא שמעה אותנו. זה הסיכום.

עכשיו אתחיל מההתחלה. ציבורית יש פה שתי דילמות. אחת אמרה אותה המבקרת

באופן מאוד ברור. היא אמרה, חברים, אני רוצה למנוע צל צילו והתחלת התפתחותו של

תהליך שיטיל ספק באמינותי. זה דבר ראשון, איך להבטיח אמינות. הדילמה הציבורית

השניה היא כיצד אנחנו כחברי כנסת צריכים לעודד או להשאיר בודדים אנשים שהם

חושפי שחיתות של ממש. הוצאנו את הטרחנים מהתמונה. אלה שני הדברים שחברי הכנסת

צריכים לתת עליהם תשובה - האמינות ועידוד אנשים פרטיים שבניגוד לאימת המערכת

חושפים משהו שיש בו ממש. ואז אנחנו מגיעים לדיון בתהליך. מהו התהליך הטוב

ביותר שיתן תשובה לשתי הדרישות התביעות הללו שאנחנו מקבלים אותן כתביעות

צודקות ומובנות מאליהן.

בהתחלה היצעת ולא קיבלתי, אמרת, אני אבוא לאנשי נציבות התלונות, הם

יגידו, בדקנו, זה בסדר, שמרנו על האמינות, ונלך עכשיו לחושף השחיתות ונגיד לו,

.P



קיבלנו דיווח, הכול בסדר. אני חושב שזה לא נכון כי זה לא משכנע לא רק אותו אלא

גם אותי.

היו"ר די ליבאי;

ביקשתי לשמוע את העובדות.
די צוקר
כדי לענות על שתי התביעות הללו אני מציע שמה שהמבקרת היתה מוכנה לעשות

בתחילת הישיבה הוא הסיכום. כלומר, בכל מקרה שבו יתעורר ספק, המבקרת תאמר, אני

נתונה לבדיקה. כמובן, בתנאי הדיסקרטיות שאמרת, שאני מקבל אותם כחשובים ביותר,

ואם צריך לחתום על איזה מסמך אין לי שום בעיה עם הענין. אבל שאותו חושף שחיתות

ואותו חבר כנסת יידעו שבמקרים יוצאי דופן שבהם אני אשתכנע שהתשובה של המבקרת

נשמעה. לי קצת .אפילו מגמגמת היא תבוא ותאמר, אתה מערער? האמינות שלי כל כך

מלאה, הנה יש פה התיק, שב, תעלעל בו, תשב עם העובד שעבד עליו ותראה אם אני

צודקת. אם אני אוכל לבוא ולומר את זה לאותו אדם, אני חושב שגם על האמינות של

המבקרת וגם על התביעה שלו שמישהו ייצג אותו, אנחנו עונים בצורה הכי מלאה.

והראייה היא שאתם הייתם מוכנים לעשות את זה בתחילת הישיבה. נדמה לי שזה הסידור

הסביר. למותר לציין שאני מציין לשבח את העובדה שהייתם מוכנים לחשוף את הדברים.

מבקרת המדינה מי בו-פורת;

רציתי בהחלט שלא יישאר שום משקע ושום ספק בלבו של אף אחד מחברי הוועדה

שמא משהו לא כשורה, שמא מה שכתוב בעתון לא טוב. וכאשר אני פונה אליכם, זה

המקום היחיד שאני יכולה לפנות אליו, ושאני צריכה מבחינת החוק לעבוד אתכם שכם

בשכם, אז אני חושבת שהאמון ההדדי כאן מאוד מאוד חשוב לי. לכן ללא כל קשר לחוק

ובחוג הסגור הזה הכול פתוח, באותם מקרים שקורה מה שקרה כאן. אם ייצאו בעתונות

עם כל מיני דברים, יידעו אלה שמפרסמים שיש לי אל מי ללכת, ואני יכולה לבוא

ולבקש, תראו, ואולי למישהו תהיה דעה אחרת. ניקח למשל את ענין צוקרמן. זה כבר

נגמר בעצם ב-1986. ב-1989 פתחתי עוד פעם מתוך רחמנות, אולי בכל זאת יש בזה

משהו, והשקענו בזה הרבה. התיק מדבר בעד עצמו, התוכן ידבר בעד עצמו. אני לא

רוצה לבוא ולומר, סימכו עלי, הכול בסדר. הכול פתוח. זה מה שרציתי לומר. אני

מבקשת את זה לפנים משורת הדין, לא משום שאני חייבת אלא משום שאני רוצח.

חי אורון;

זה יכול לעבוד אם הדברים שבין שלושתנו, חברי הוועדה, מוסכמים.
די צוקר
יש גם כללי אתיקה שלנו.

חי אורון;

ככל שזה מחייב, אני מציע שהיושב-ראש ינסה לנסח סיכום קצת יותר מסודר

שכולל את המגבלות עלינו, האיזון בין שני החלקים הללו, כי. אם זה הופך להיות חלק

מכללי האתיקה של ועדת הביקורת, כי בזה בעצם מדובר - מדובר על כללי אתיקה של

חברי ועדת הביקורת בהקשר של דיווח מהסוג הזה - או שהוא יקבל מעמד של החלטת

ועדה או שהוא צריך להיות מוסכם על כולם, צריך לחשוב מה עושים אתו. כי כשהוא

יישבר, הוא יישבר במקרה אחד קיצוני מאוד ומאוד מסובך. הרי אז נפרצים הדברים.



היו"ר די ליבאי;

אני מוכן לשקול את ההצעה שלך שהמגבלות והחובות יהיו מנוסחות בכללים

שהוועדה תאמץ ויחולו על כל חברי הוועדה, זאת במידת הצורך. אני אשקול את זה.

מכל מקום, אני חושב שוודאי שלא ביטלנו את זמננו מבחינת הדיון במכניזם

שבו אנחנו נתייחס לפרסומים ואל פניות אלינו בתחום הרגיש הזה. אני מוכרח לציין

שאני דווקא ראיתי מצד חברי הוועדה רגישות רבה וריסון עצום.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אני מאוד מעריכה את זה.
היו"ר די ליבאי
ואמון מלא במבקרת, עד כדי כך שחברים היו מוכנים לבוא ולומר שהיכולת לתת

אמון במקרת היא כזו שאנחנו לא ניכנס כלל לעובי הקורה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אני מאוד מעריכה את זה.

היו"ר די ליבאי;

מצאתי את עצמי כמעט בעמדת מיעוט כשאמרתי שלי היה נוח מול הפרסומים לבוא

ולומר שלפחות שמעתי את העובדות. אבל אני מבין שהחברים רוצים לסיים את הישיבה

בשלב זה, כך שהנושא יימשך אגב בישיבה אחרת שבה על סדר היום יהיה דו"ח נציב

תלונות הציבור, ואנחנו נדון בפרשת מרדכי אלאב, כך שנישאר במסגרת ההגנה על

חושפי שחיתות אגב דיון במקרה קונקרטי שמבקרת המדינה ראתה לכלול בדו"ח.

אני מודה מאוד למבקרת המדינה ולחברים ולכל הצוות שבאתם, שמעתם את הדיון

הזה, והדבר יתן לכם כוח להמשיך בעבודה הקשה והאחראית ביותר שאתם עושים. תודה

רבה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

תודה רבה מאוד.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40

קוד המקור של הנתונים