ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 29/10/1991

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה בנושא: השתתפות הממשלה בתשלום פרמיה לחברה פרטית כדי לבטח את ענף הפרחים, והאם מר דוד ברוך ממשרד האוצר, שהוא דירקטור בקרן לנזקי טבע, פעל לביטוח ענף הפרחים בחברה פרטית? (הצעה לסדר של חברי-הכנסת ד' ליבאי וג' גל); שונות; תשלום פיצויים בגין נזקי קרה למגדלים בענף הפרחים (דו"ח 41 של מבקר המדינה, עמ' 296)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 282

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"א בחשון התשנ"ב, 29.10.91. שעה 09.00.

נכחו;

חברי הוועדה; די ליבאי - היו"ר

חי אורון

אי בורג

רענן כהן

ג' גל

פי גרופר

מוזמנים י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

בי ענר - משרד מבקר המדינה

צי אייזיק - משרד מבקר המדינה

י' אריאב - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ד' ברוך - אגף התקציבים, האוצר

ר' אילון - אגף התקציבים, האוצר

ת' הקר - יועצת משפטית של משרד האוצר

י' שחורי - מנכ"ל הקרן לביטוח נזקי טבע בחקלאות

די גינבורג - סמנכ"ל הקרן לביטוח נזקי טבע

שי תירוש - מנכ"ל מועצת הפרחים

שי קליין - מזכיר איגוד מגדלי הפרחים

י' שדה-חן - מועצת הפרחים

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; מ' כהן
סדר-היום
שונות;

תשלום פיצויים בגין נזקי קרה למגדלים בענף הפרחים

(דו"ח 41 ףשל מבקר המדינה, עמי 296);

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה בנושא; השתתפות הממשלה

בתשלום פרמיה לחברה פםרטית כדי לבטח את ענף הפרחים,

והאם מר דוד ברוך ממשרד האוצר, שהוא דירקטור בקרן

לנזקי טבע, פעל לביטוח ענף הפרחים בחברה פרטית? -

(הצעה לסדר של חברי-הכנסת די ליבאי וגי גל}..



שונות

היו"ר די ליבאי;

אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם אתכם בברכה. לפני שניגש

לנושא שעל סדר היום, עלינו למלא שתי הובות בקשר לשתי הישיבות שהיו אתמול. האחת

היא בעניו החיסוי לדו"ח מבקר המדינה על מפעל "יצחק", של התעשיה הצבאית. השאלה היא

אם להוסיף סעיף nrכסעיף ראשון בסדר היום של הישיבה מהר, כאשר מדובר אך ורק בחברי

הוועדה. אינני מתכוון להזמין עוד מוזמנים. הישיבה מחר תתחיל בשעה תשע ולא

בשמונה וחצי, כפי שנקבע תחילה, ונוציא תיקון בהתאם. ובכן אם הוועדה מסכינה, אני

מוסיף מחר לסדר היום את הסעיף הבא: סיכום הדיון והצבעה בבקשה לחיסוי קטעים מדו"ח

מבקר המדינה לפי סעיף 27(ב) לחוק מבקר המדינה. הסעיף השני בסדר היום יהיה כפי

שנקבע מראש.

הדבר השני הוא ענין ההצבעה על ההצעה לבקש דו"ח ממבקרת המדינה בענין מעורבות

המדינה וטיפולה בנכסים במזרח ירושלים. אני שואל את חבר-הכנסת אורון האם סביר

שנקבע את ההצבעה ליום שני הקרוב או ליום שלישי הקרוב. ביום שלישי בדרך כלל נמצאים

יותר חברי ועדה.

חי אורון;

אני מציע לדחות קצת את ההצבעה.

היו"ר די ליבאי;

אוזה מציע לעכב את ההצבעה, אפילו לעוד שבועיים, גם בעטיים של האירועים

הפוליטיים הדאובים.

חי אורון;

ובשביל להקל על מישהו לשקול שיקולים עניניים.

היו"ר די ליבאי;

אני מקבל את הצעתך, וההצבעה בענין בקשת חוות דעת ממבקרת המדינה בעני ני מזרח

ירושלים תידידו לעוד שבועיים. על הוזאריך תימסר הודעה.

תשלום פיצויים בגין נזקי קרה למגדלים בענף הפרחים

(דו"ח 41 של מבקר המדינה, עמי 296);

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה בנושא: השתתפות הממשלה בתשלום פרמיה לחברה פרטית

כדי לבטח את ענף הפרחים, והאם מר דוד ברוך ממשרד האוצר, שהוא דירקטור בקרן

לנזקי טבע, פעל לביטוח ענף הפרחים בחברה פרטית?

(הצעה לסדר של חברי-הכנסת די ליבאי וגי גל}
היו"ר די ליבאי
אנחנו עוברים לנושא שעל סדר היום. שני סעיפים על סדר יומנו, נתחיל בסעיף

חשני, בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה בנושא: השתתפות הממשלה בתשלום רמיה לחברה

פרטית כדי לבטח את ענף הפרחים, והאם מר דוד ברוך ממשרד האוצר, שהוא דירקטור בקרן

לנזקי טבע, פעל לביטוח ענף הפרחים בחברה פרטית? זו הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת

גדליה גל שאני הצטרפתי אליה. חבר-הכנסת גל אינו חבר קבוע בוועדה זו. מאחר שעמדנו



לדון בלאו הכי בפרק בדו"ח מבקר המדינה על תשלום פיצויים בגין נזקי קרה למגדלים

בענף הפרחים, וזה קשור, גם אם לא במישרין, בקרן לביטוח נזקי טבע בחקלאות בע"מ, או

בהיותה קרן וולונטרית וכל המשתמע מכך - ראיתי לצרף את הנושא השני לדיון בנושא

הראשון. כאמור, נקדים את הדיון בנושא השני.

אני מציע שחבר-הכנסת גדליה גל יבהיר מעט את הבעיה שביקשנו לעורר, ולארור מכן

נקיים דיון בבקשה.

גי גל;

הובא לידיעתי שהממשלה מפלה לטובה חברות ביטוח פרטיות על פני הקרן לביטוח נזקי

טבע בחקלאות. כידוע הקרן לביטוח נזקי טבע בחקלאות היא חברה משותפת לממשלה,

למועצות הייצור ולגופים נוספים, כשלממשלה יש 50% בבעלות על הקרן. בפרמיות

ההשרנתפות של הממשלה היא 40%, והחקלאים, בדרכים שונות -60%.

הזמנו את מנכ"ל הקרן, גבי יהלומה שחורי, וביקשנו לדעת האם אמנם יש אפליה.

התברר לנו גם ממה שהיא אמרה, וגם ממכתב שנשלח לשר האוצר, שהממשלה משותפת בפרמיה

הניתנת לחברות ביטוח בסעיפים שהקרן לנזקי טבע מנועה או נאסר עליה להכניס להסכם

הביטוח.

אגב, אחד מחברי העיר לי שיכול להשתמע כאילו יש כאן איזו האשמה אישית או הטלת

דופי בנקיון כפיים. ובכן אין כוונה כזאת, דוד ברוך, ואל תראה את זה כאילו ארגה

עומד על המוקד. אני גם יודע שזאת עמדת האגף כולו, כך שלא אתה אישית עומד פה

ל"משפט חברים". אתה בוודאי תשיב על כל דבר.
יש פה שתי בעיות
האחת, שלדעת מנהלת הקרן לביטוח נזקי טבע בחקלאות, חברה

פרטית מקבלת הטבות, לא בכסף, אלא בסעיפי ביטוח, יותר מאשר הקרן לביטוח נזקי טבע,

והתחרות בין הקרן לבין חברת ביטוח אי נגה הוגנת.

הנושא חשני הוא שנציג האוצר, במקרה זה דוד ברוך, הוא דירקטור בקרן לביטוח

נזקי טבע, והוא דוחף ופעיל בדחיפת ענפים אחרים לעשות ביטוח בחברה פרטית. מנהלת

הקרן כתבה בענין הזה מכתב לשר האוצר, והיא קיבלה תשובה שלדעתו הענין תקין. אני

רוצה לקרוא לפניכם את תשובתו של שר האוצר למנכ"ל הקרן.
הוא כותב
"ממכתבך בו את מתלוננת על חוסר הלויאליות של מר דוד ברוך מאגף

התקציבים לקרן לביטוח נזקי טבע בחקלאות בה הוא משמש דירקטור, וזאת עקב פעולתו

להכנסת תחרות לענף ביטוח נזקי טבע, עולה כי אינך עושה הבחנה חשובה בין החלטות

שמקבלים דירקטורים במסגרת מועצת המנהלים ובין פעילותם של עובדי ציבור למען טובת

המשק.

"המדיניות הכלכלית של הממשלה דוגלת בהגברת התחרות ובצמצום השפעתם המזיקה של

מונופולים. הדבר נכון בכל תחום, ובכלל זה תחום הביטוח של נזקי טבע בחקלאות.

"חובת הנאמנות של מר דוד ברוך כעובד משרד האוצר הינה בראש ובראשונה ליישם את

מדיניות הממשלה ולפעול על פי טובת המשק. כך יש לראות גם את פעולתו בענף ביטוח

נזקי טבע, ואני נותן לכך גיבוי מלא".

היו"ר ד' ליבאי;

האם אפשר לקבל צילום של מכתבה של הגב' שחורי ושל מכתבו של שר האוצר, כדי

שיהיו בתיק הוועדה?



ג' גל;

כן, בבקשה.

(חה"כ גי גל מגיש לוועדה מכתב של גבי יהלומה שחורי,

מנכ"ל הקרן לביטוח נזקי טבע בחקלאות בע"מ, מיום 19.8.91,

לשר האוצר מר מודעי, וכן את תשובת שר האוצר מר מודעי,

מיום 29.8.91, לגבי יהלומה שחורי. העתקי המכתב נשלחו

גם לשר החקלאות ולממונה על התקציבים).

גי גל;

אי כני בא לחלוק חלילה על הרעיון של מתן אופציות נוספות לביטוח ולא על הרעיון

של תחרותיות. אני מציע גם לא להשיב לי על כך, כי זה מקובל עלי. אני בא לחלוק על

כך כשהתחרות היא בתנאים לא שווים. אני גם לא בא להעמיד כאן מבחינתי את השאלה מה

טוב לחקלאים, אם כי לי אין שום ספק שבטווח הארוך, ותחרות שאינה הוגנת, תחרות

מלאכותית, תחזור כבומרנג,. כלומר אם היום יש אפליה כלפי סקטור מסויים, האפליה הזאת

תחלוף, והחשש הוא שבאפליה הזאת אין תחרות, אלא יש חשש שהקרן לנזקי טבע, שמהווה את

הסמן הימני בביטוח נזקי טבע, פשוט תיעלם, אם אכן הם יקבלו תנאים יותר טובים. ולפי

מה יתיישרו אחר כך? אינני נכנס לענין הזה, אבל אני חושב שזה לא תקין.

לפי הבנתי, חובתו של דירקטור לפעול להתייעלות של החברה, לעשות אותה תחרותית

יותר, טובה יותר. תשאיר למישהו אחר באגף התקציבים, בממשלה, לזרז ולדרבן את

החקלאים ללכת לחברת ביטוח אחרת. איך אדם יכול לעסוק בשני הדברים האלה יחד? אינני

מבין זאת.
היו"ר די ליבאי
תודה רבה לחבר-הכנסת גל. אני חושב שבשלב זה נשמע את התגובה של משרד האוצר.

מאחר שאני אינני בקיא בנושאים שאותם כה מיטיבים להכירם, אני מבקש שבראשית התשובה

ובהירו לנו את ענין הקרן לביטוח נזקי טבע ברוקלאות, מי הקים אותה, איזו קרן זו, מה

היא מייעדת דרך כלל, מדוע היא בעצם קיימת, מי עומד מאחוריה, ולאחר מכן תאמרו מדוע

יש צורך בתחרות, מי מעונין בתחרות הזאת, לטובת מי היא. אחר כך תגיבו על הנושא

המסויים, על המקרה הקונקרטי. אני זקוק לרקע כדי להבין את הבעייתיות. מר ירום

אריאב, סגן הממונה על התקציבים, בבקשה.

./5
י' אראב
אני אתחיל, ואחר כך דוד ברוך ירחיב. הוא דירקטור בחברה, והוא מצוי יותר

בפרטים.

הקרן לביטוח נזק י טבע בחקלאות היא חברה בבעלות משותפת, 50% הממשלה ו-50%

המגדלים.
היו"ר די ליבאי
האם הממשלה גם ממנה 50% מחברי הדירקטוריון?

י' אריאב;

בן.
היו"ר די ליבאי
ומר דיד ברוך ממשרד האוצר הוא חבר -דירקטוריון במינוי של שר האוצר לאותה

חברה.
י' אריאב
כן. שני השרים האחראים הם שר האוצר ושר החקלאות. מר דוד ברוך הוא נציג

האוצר בקרן. הוא דירקטור מטעם האוצר.

הממשלה משתתפת מתקציבה ונותנת סובסידיה לפרמיה שמשולמת בגין הביטוח.

חבר הכנסת גל קרא כאן את מכתבו שר תאוצר. המדיניות שנקטנו משותפת למשרד

האוצר ולמשרד החקלאות, והיא בעצם ננקטה בסך הכל כדי לעזור לחקלאים, כדי לפתוח

את נושא הביטוח לתחרות. כמדיניות כללית אנחנו מאמינים בתחרות כערך, ובנזק

שמביאים מונופולים בכל תחום, גם בתחום הביטוח. הנושא הזה נעשה בתיאום ובגיבוי

מלא, כאשר נעשתה פה הפרדה ברורה בין תפקידו של דוד ברוך כדירקטור בקרן לבין

תפקידו כרכז צוות חקלאות באגף התקציבים. בתוקף תפקידו זה הוא מופקד על יישום

מדיניות הממשלה בכלל ומדיניות האוצר בפרט בכל תחומי החקלאות כשהוא מונחה

ישירות על ידי, וכמובן על-ידי שר האוצר במדיניות הכוללת.

אני רוצה לציין שזה לא חריג שיש דירקטור מטעם המדינה אשר פעיל בחברה

ממשלתית. היועצת המשפטית של האוצר תתייחס לאספקטים החוקיים של הנושא. כאשר הוא

דירקטור בחברה הוא פועל לטובת החברה, וכאשר הוא משמש בתפקידו כפקיד, כעובד

מדינה, הוא מיישם את מדיניות הממשלה בתחום. הרבה פעמים פועל הפקיד בשביל למנוע

מונופולין ולפתוח תחרות.

הי ו"ר די ליבאי;

האם אתה לא מרגיש קושי בזה? דווקא משום שהבעיה עקרונית, הרבה יותר נוח

לנו. אנחנו לא עוסקים כל כך באדם מסויים, מה גם שהןא פועל על דעת ובשליחות

הממונים עליו. השאלה באמת יותר עקרונית. האם אינך מרגיש קושי בזה? האם הוא

באמת יכול בכל ששת הימים להיות שותף ומפעיל מדיניות ממשלתית, ואחר כך לבוא

לחברה, שהיא תאגיד עצמאי, עם דירקטוריון עצמאי. נכון שהוא מינוי של האוצר,

אבל ברגע שהוא חבר דירקטוריון של חברה חלות עליו החובות של דירקטוריון החברה.

יכול להיות שהשאלה צריכה להיות מופנית לגבי הקר. אתה סגן הממונה על התקציבים,

ולגבי אתה כאן הדרג העניני הבכיר, לכן אני שואל אם אתה אישית לא מרגיש קושי

בזה.



י' אריאב;

אני התלבטתי בשאלה הזאת גם לגבי אישית. אני דירקטור בבתי הזיקוק. בתי

הזיקוק הוא מונופול. כסגן הממונה על התקציבים אני מופקד גם על תחום הדלק,

ומדיניות הממשלה בתחום האנרגיה היא לעשות רפורמה במשק הדלק ולפתוח את משק הדלק

לתחרות. אם הרפורמה במשק הדלק פותחת את משק הדלק לתחרות, הרווחים

המונופוליסטיים של בתי-הזיקוק נפגעים.

רענן כהן;

אם כך, למה באמת אינך מתפטר?
י י אריאב
אני נציג בעלי המניות בבתי הזיקוק, ואני חושב שנכון יהיה שהמדינה תשלח

עובדי ''מדינה בכירים כדי שייצגו אותה בדירקטוריון כנציגי בעלי המניות,

ובדירקטוריון יפעלו לטובת החברה. אני חושב שכאשר עובדים בצורה שקולה ונכונה,

ניתן לבצע כהלכה את התפקיד הזה. זה יהיה לא נכון אם המדינה תשלח כדירקטוריים

אנשים שמנותקים מהמדיניות הממשלתית הכוללת. לדעתי, כדי שייצגו נכון את המדינה

בדירקטוריונים, צריכים/ להיות אנשים שמבינים בתחום, שמכירים את המדיניות

הממשלתית, ושיהיו להם הכישורים הנכונים לפעול כמו שצריך באותם דירקטוריונים.

היו"ר די ליבאי;

הכל נכון, בכפוף לכלל הידוע של חשש של מראית עין וחשש אמיתי ממשי של

ניגוד אינטרסים.

אנחנו מלבנים פה שאלה עקרונית. אל תראו את זה כטרוניה אישית. ברור לי

שזאת בעיה של מדיניות, ולא חלילה של התנהגות חריגה של איש זה או אחר מבחינה

אישית. מבחינתנו זה עוד יותר מכוון את הדיוק לאפיק העקרוני שלו.

חי אורון;

מעבר להיבט העקרוני, יש פה היבט ספציפי. הטענה של חבר-הכנסת גל היתה
כפולה
קודם כל, האפשרות של ניגוד אינטרסים; שנית, ; טענה יותר מרחיקה לכת,

שבעצם היתה פה אפליה של החברה הפרטית. אולי נתייחס קודם לנקודה הזאת.
הי וייר די ליבאי
אני מציע שנבהיר קודם את השאלה של הפעילות המסויימת, ואחר כך נעבור לחברה

המסויימת ולטענות הספציפיות, כי זה מרכז הדיון. אני רוצה שנדע קודם את הרקע.

לא אמנע את בירור כל הנושא. אני מציע שנשמע עכשיו את היועץ המשפטית הגב' תמר

הקר.
ת' הקר
לא אכחד שאכן קיימת בעייתיות מסויימת בנושא של.טיעוניו של עובד מדינה

שאחראי על תחום מסויים כדירקטור בחברה. אבל הנושא של חברות ממשלתיות הוא בכל

זאת נושא מיוחד, חולש עליו חוק מיוחד, והשיקולים הם קצת שונים אולי מאשר

בחברות אחרות.

בסעיף 17 לחוק החברות הממשלתיות מנויים אותם אנשים שאינם כשירים להיות

דירקטורים. למשל, שר או חבר כנסת; עובד החברה, למעט מנכ"ל; עובד רשות החברות

הממשלתיות שתפקידה לפקח על החברות ולכן הוא לא יכול דירקטור אלא רק משקיף.
הפיסקה השלישית אומרת
"אדם מקרב הציבור אשר לדעת השרים עלולים עיסוקיו האחרים

ליצור ניגוד ענינים עם תפקידו כדירקטור באותה הברה". כידוע, לגבי דירקטורים

מטעם המדינה בחברות ממשלתיות, החוק מבחין בין דירקטורים מבין עובדי המדינה

לבין דירקטורים מקרב הציבור. והסעיף שמדבר על ניגודי עני נים מתייחס אך ורק

לאדם מקרב הציבור. כלומר היתה הנחה שלגבי עובדי המדינה יש חפיפה מסויימת,

ואולי ניגוד ענינים למראית עין או לא למראית עין, אבל זח חלק אינהרנטי של

התיפקוד של חברות ממשלתיות ושל מינוי דירקטורים.
אפשר היה לנקוט מדיניות שאומרת
אנחנו נמנה עובדי מדינה אך ורק אנשים

שאינם עוסקים בכלל בתחום.
היו"ר די ליבאי
שאינם אחראים מטעם האוצר להפעלת מדיניות באותו תחום ספציפי.
ת' הקר
כן, אבל אותו דבר אתה יכול לומר על רפרנטים של משרדים אחרים. האוצר זו

הדוגמה הספציפית שהובאה בפנינו. אבל אם מדובר על משרד האנרגיה, יש לו נציגים

בדירקטוריון של בתי/ הזיקוק. גם הם עומדים בפני אותה דילמה שדיבר עליה מר

אריאב, מבחינת חמדיניות של משרד האנרגיה היא לבצע רפורמה במשק הדלק, והאינטרס

הפרטי של חברת בתי הזיקוק. אותו דבר לגבי ההברה שבה אנו דנים היום, יש בה

אנשים מטעם משרד החקלאות. ברור שאנשי משרד החקלאות הם אנשים שזה תחום עיסוקם

כעובדי המדינה. וכך בכל חברה אחרת שיש בה גם נציגי האוצר וגם נציגי המשרד

היעודי הספציפי.

ובכן יש כאן בעיה מסויימת, אבל החוק אינו מונע את המינויים הללו. עד היום

הגישה היתה אכן למנות את האנשים שעוסקים בתחום ושזה תחום מומחיותם גם כעובדי

מדינה. הם צריכים באמת לעשות את אותה הבחנה בין פעילותם כדירקטורים ופעילותם

כעובדי מדינה.
היו"ר די ליבאי
למיטב ידיעתך, האם השאלה נבחנה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה או על-ידי

רשות החברות הממשלתיות? ;
תי הקר
השאלה עולה מדי פעם ברשות החברות הממשלתיות ובמשרד המשפטים, אבל מעולם לא

קיבלנו הנחיה לא ממשרד המשפטים ולא מרשות החברות הממשלתיות לפעול אחרת. זאת

אומרת מודעים לנושא הזה, הוא עולה מדי פעם לדיון, אבל למיטב ידיעתי זאת

המדיניות, זאת הגישה.

אני רוצה להגיד עוד דבר ספציפי על חברות ממשלתיות. חברות ממשלתיות זו לא

מטרה בפני עצמה, במיוחד היום בעידן מדיניות ההפרטה. אחד השיקולים בסעיף 11

לחוק, שאומר מתי הממשלה רשאית להביא לפירוק מרצון של חברה ממשלתית או למכירת

מניות, כלומר להפרטה, הוא כאשר אפשרי או רצוי שמטרות החברה יבוצעו על-ידי גוף

שאינו חברה ממשלתית. כלומר, בדרך כלל כשאנחנו באים להקים חברה ממשלתית אנחנו

שואלים את עצמנו קודם כל את השאלה למה העיסוק בתהום הזה צריך להיעשות על-ידי

חברה ממשלתית, למה שהממשלה תעסוק בזה. ובחוות הדעת שמוגשת על-ידי רשות החברות

הממשלתיות לממשלה, לפני שמחליטים על הקמת חברה ממשלתית, מעלים את השאלה הזאת.

גם ועדת הכספים שואלת, מפני שהיא צריכה לאשר את ההשקעה של המדינה.



חי אורון;

השבוע ראיתי את רשימת 169 החברות הממשלתיות. אינני יודע אם בעת הקמתן

מישהו שאל אם יש צורך בהן ומי נתן את התשובות.
ת' הקר
יכול להיות ששאלו .ונתנו תשובה שאולי היתה טובה לשעתה והיום איננה טובה.

יכול להיות שיש חברות בשבעתן היתה הצדקה להקים אותן, מפני שלא היה גוף פרטי

שיכול לעסוק באותו תחום והיה אינטרס לקדם אותו, ואז הממשלה נכנסת וכאילו

מייסדת את התחום הזה. אולי ביטוח נזקי טבע בחקלאות הוא אחד התחומים האלה, שעד

היום חברות פרטיות לא עסקו בו, היה מעין חלל, והממשלה, לטובת החקלאים, מילאה

את החלל הזה על-ידי הקמת חברה ממשלתית, בשיתוף החקלאים. יש עוד כמה תחומים

כאלה. ויכול להיות שבמשך השנים המשק מתפתח, נכנסות חברות אחרות שיכולות לעסוק

בזה, ואז אין שום קידוש לכך שחברה ממשלתית חייבת לעסוק בדבר.

אתן דוגמה אחרת, של חברת הביטוח הממשלתית "ענבל". מלכתחילה החברה הזאת

הוקמה כדי לתת שירותים לממשלה בניהול הביטוח הפנימי שלה, של הקרן הפנימית,

במתן ייעוץ לממשלה בנושאי ביטוה, ובעיסוק בביטוח ממש כחברת ביטוח אך ורק באותם

תחומים שבהם לא ניתן להשיג ביטוח סביר בשוק הפרטי. ובפירוש המדיניות של החברה

הזאת היא לא לנסות אפילו להתחרות בחברות ביטוח פרטיות באותם ענפים.

ח' אורון;

השנה היה סיפור עם ביטוח התלמידים.

ת' הקר;

נכון, אבל אם חברות ביטוח ייכנסו לזה ויתברר שזה טוב, החברה לא נלחמת

בשיניים לעסוק בענף הזה. להיפך. הבעיה היתה שפה זה נעשה אחרי שכבר נחתמו חוזים

וכך הלאה. אבל לקראת השנה הבאה, אם יחשבו שאפשר לעשות את זה בדרך אחרת, החברה

לא עומדת על כך שהיא צריכה לעשות את זה. היא עוסקת למשל בביטוח אניות ומטוסים

מפני סיכוני מלחמה, שזה דבר שחברות ביטוח לא מוכנות לעשות, בוודאי לא לגבי צי

ישראלי ומטוסים ישראליים.

היו"ר די ליבאי;

אני רוצה בשלב זה לשמוע את הגבי יהלומה שהורי, מנכ"ל הקרן לביטוח נזקי

טבע בחקלאות. גבי שחורי, שמעת את הדברים שנאמרו מטעם משרד האוצר. הייתי רוצה

שנתייחס לנושא שהתעורר כאן, הימצאותו של דירקטור בחברה שהוא נציג המדינה, נציג

משרד האוצר, והוא פועל ליישום מדיניות האוצר. אני רוצה לומר שאני ביקשתי

להזמין לכאן את מר דוד ברוך ממשרד האוצר. אני רוצה להניח שאין לך בעיה להתבטא

כנגד חברי דירקטוריון בחברה שלך. אם תאמרי שיש לך בעיה, אשקול את הענין. יכול

להיות שאני מעמיד אותך במצב לא נוח. הדיון הזה בא ביוזמת חבר הכנסת גל. אני

רוצה לדעת האם זה יוצר בעיה מסויימת מבחינת הקרן, שיש פעילות של דירקטור שאמור

לפעול למען האינטרסים של הקרן בכללותה, כשהוא מביא בחשבון את האינטרסים של

המדינה, ובאותה עת הוא מכהן בתפקיד מסויים באוצר, ששם הוא אחראי לפעילות בנושא

הזה. האם זה יוצר בעיה?

בבקשה, גבי שחורי.



י' שחור';

אינני מרגישה אי-נוחות, קודם כל מפני שאינני חושבת שיש כאן איזו בעיה

אישית בין דוד ברוך לביני. בהרבה נושאים עבדנו ואחנו עובדים במשותף ובהבנה

מלאה. היום יש נושא שבשבילי הוא מאד מרכזי, ופה הדעות שלנו חלוקות. שנית, אני

בוודאי לא מרגישה אי-נוחות, כי אני באתי לכהן בקרן רק בתהילת השנה הזאת, ואני

מדברת על אירועים שהייתי מודעת להם, אבל לא הייתי הלק בהם.

ענף הפרחים הוצא מהקרן והועבר לחברה פרטית בתנאים מועדפים לתקופת נסיון

של שנה. כאן אגע באלמנט של תחרות. אני האחרונה שאהיה נגד תחרות, אבל אי אפשר

לשים למישהו שרשראות על הרגלים ולהכניס אותו למירוץ מרתון שיתחרה נגד אחרים.

הקרן לביטוח נזקי טבע רשאית לבטח אך ורק נזקי טבע, ולא שום דבר אחר. ומעמידים

אותה בתחרות, בתנאים נחותים, מול חברות ביטוח אחרות שמבטחות את 17 או 27 ענפי

הביטוח שישנם בחוק הביטוח. כך שגם כשמדברים על תחרות, גם כשמדברים על הפרטה,

גם כשמעלים את השאלה האם הסיבה שהיתה בזמן שהקרן הוקמה תקפה עד היום - והיא

הוקמה לפי החלטת ממשלה - מן הראוי לשקול את כל המערכת הזאת. יש לי רושם שנעשו

דברים ללא שיקול של המערכת וללא בדיקה האם הצורך שהיה אז עדיין קיים או לא. מה

עוד שאם אינני טועה, באותה תקופה שהפרחים הוצאו מהקרן, אותו איש האוצר כתב

לקרן מכתב שבו הוא מהלל ומשבח את הקרן על תיפקוד יעיל, טוב וחסכוני וכוי.

/

היו"ר די ליבאי;

אני מבין שהקרן לביטוח נזקי טבע בחקלאות מבטחת נזקים לאו דווקא בענף

הפרחים, אלא בדרך כלל נזקים בחקלאות.

י' שחורי;

כל ענפי החקלאות.
היו"ר ד' ליבאי
כלומר הפרחים הם פריט אחד בשורה ארוכה של פריטים. לפי דו"ח הביקורת

שלפנינו, כאשר פגעה קרה בירקות ופירות, בהדרים ובפרחים, ב-1989, הסתבר שחלק

ניכר מהחקלאים שיבוליהם נפגעו בקרה, ובענף הפרחים כל המגדלים, לא היו מבוטחים.

כלומר, מאחר שהענין הוא וולונטרי מותר להם לא להיות;מבוטחים בקרן הזאת. האם זה

נכון?

י י שחורי;

מותר להם גם לא להיות מבוטחים בכלל. על כל פנים אז היה מותר.

היו"ר די ליבאי;

הנסיון שלהם הראה שאם קורה אסון והם לא מבוטחים, המדינה או הנציגים שלהם

בכנסת לא יפקירו אותם, וישיגו להם תקציבים כלשהם. למרות זאת את אומרת שהיום

מעודדים אותם, או שהם מיוזמתם פונים לחברת ביטוח אחרת ומבטחים בה.
י' שחורי
כן.

היו"ר די ליבאי;

את אומרת שאת היית מצפה שאם הממשלה מעורבת ושותפה כדי 50% בקרן שבהנהלתך,

היא לא תפעל לתחרות, ובעצם מדיניות האוצר היא תחרות. האם זו הבעיה?



י' שחורי;

כן. ולא רק זאת.
גי גל
בחוק פיצויי נפגעי אסון טבע שאישרנו צויין שלא ייהנה מפיצוי על אסון טבע

מי שלא יעשה ביטוח. זה החידוש של השנה.
היו"ר די ליבאי
כלומר הליקוי הזה תוקן. האם השרים כבר התקינו תקנות?

פי גרופר;

יש כבר תקנות, הכל גמור.
היו"ר די ליבאי
זאת אומרת שעכשיו חייבים ללכת לביטוח. השאלה רק לאן.

חי אורון;

לא חייבים. אבל בשביל לקבל פיצוי חייבים להיות מבוטחים.

פ' גרופר;

אם יהיה אסון טבע והם לא יהיו מבוטחים, הם לא יקבלו.

י' שחורי;

לענין התחרות - נכון מה שהיושב-ראש אמר, וזה מה שהייתי מצפה מדירקטור

בחברה. נכון שהקרן מבטחת מספר גדול של ענפים, אבל ענף הפרחים הוא ענף נכבד.

ובסך הכל התיק של הקרן והעובדה שהקרן יכולה בממוצע לגבות פרמיה נמוכה מאד

מהחקלאים, ולמעשה על פי בדיקה של הבנק העולמי אנחנו גובים את הפרמיה הנמוכה

בעולם מהחקלאים - היא לא במעט הודות למיגוון הענפים שנמצאים בקרן.
היו"ר ד' ליבאי
נעזוב לרגע את הבעייתיות של הדירקטור המסויים. אם מגדלי פרחים פונים

לחברת ביטוח אחרת, ואינני יודע אם הם עושים זאת על פי הנחיות של האיגוד שלהם

או של המועצה, אבל אם הם פונים לחברה אחרת, מדוע לפי הבנתך הם עושים זאת?

י' שחורי;

אענה על כך בצורה אחרת. נניח שהם פונים לשם משום שהיו להם סיבות טובות.

הם נמצאים פה, והם יגידו למה. אינני יודעת מה הסיבות,שלהם. עובדה שהאוצר תמך

בהם. עובדה שהאוצר נתן לאותה חברה תנאים מועדפים לעומת הקרן.

היו"ר די ליבאי;

על התנאים המועדפים האלה אני מבקש לשמוע עכשיו. את לא יכולה להשיב בשמם,

אבל הייתי רוצה לשמוע מנקודת מבטך, מה פירוש המלים שהאוצר נתן לחברת ביטוח

אחרת תנאים מועדפים לגבי מגדלי הפרחים.



י' שחורי;

הוא נתן להם את אותה השתתפות של 40% בפרמיה. בל לגבי פרמטרים, כלומר

תנאי ביטוה, כמו ביטויו מבנים, כמו ביטוח הכנסה או ביטוח תמורה פו"ב, הוא נתן

תנאים מועדפים. כי חלק מהם אנחנו מנועים מלבטח, כמו ביטוח הכנסה, או ביטוח

מבנים. לגבי ביטוח מבנים האוצר אמר: אצלכם אנחנו לא נשתתף בביטוח מבנים;

בחברה הפרטית אנחנו עושים את זה לשנה נסיון.

השנה נגמרה. אני הייתי מצפה שמישהו יקח פסק זמן, ילמד את מה שקרה בשנה

הזאת ויסיק מזה מסקנות. במקום זה הענין נמשך. הקרן כמובן כבר היתה מחוץ

לתמונה. השנה של הביטוח ב"אררט" נגמרה כפי שנגמרה. במכתבי לשר האוצר אני גם

מביאה את החשבון כיצד היא נגמרה. על כל פנים, כל ההשתתפות של הממשלה בסך 1.5

מיליון דולר למעשה הלכה לחברת הביטוח "אררט" ולשמאי, שעובדים בעלויות יותר

גבוהות מאשר הקרן. אם בודקים את המשמעות של הדבר, למבטחי המשנה השנה נגמרה רע.

הם הפסידו. הם לא קיימים בשוק כדי להפסיד. ואת התוצאה רואים בתנאי הביטוח לשנת

1992. הפרמיה נשארה על אותו גובה. אם כך, הרי המוצר צריך להיות חסר. התוצאה

היא שבחלק גדול מתנאי הביטוח" לקראת השנה הבאה, חלק גדול מהמגדלים נשארים לא

מבוטחים, מכיוון שהתנאים של הפוליסה נעשו קשוחים מאד, כדי להבטיח שהחברה לא

תפסיד.

/

הי ו"ר די ליבאי;

אני רוצה לשאול את חגבי תמר הקר: האם בתנאים אלה זה סביר שיושב

בדירקטוריון של תאגיד מישהו שבעצם אמור לבצע מדיניות שבאה לצמצם את העסקים ואת

יכולת השגת הלקוחות של החברה שהוא משמש דירקטור בה? האם זה מתיישב עם ההגיון

ועם ההגינות? אני מתקשה בענין זה. אני מבין את הענין שזאת חברה ממשלתית,

שהממשלה רוצה שאנשים שמבינים יתרמו שם וכך הלאה. אבל עד גבול מסויים.
ת' הקר
אני חושבת שקודם כל אנחנו צריכים לשמוע את התגובה לגופו של ענין. כי יכול

להיות שהטענות העובדתיות אינן כפי שהוצגו.
י י אריאב
לפני שנשמע את התגובה לגופו של ענין, אני רוצה לומר משהו. אני חושב שאם

נבדוק לעומק את הטענה של ניגוד אינטרסים, נראה שבדיוק כאן יש לנו הוכחה

שהפעולה של ניגוד אינטרסים לא פעלה. אנחנו אומרים שאנחנו רוצים שתהיה הפרדה

בין תפקידו של דוד ברוך כפקיד משרד האוצר שמופקד על המדיניות לבין תפקידו

כדירקטור. מתי היה חשש לניגוד אינטרסים?
הי ו"ר די ליבאי
כשאתה אומר את המלים האלו אתה מדבר על ניגוד אינטרסים. אי אפשר להגיד:

אני רוצה שתהיה הבדלה בין זה לבין זה. אם אתה דורש את ההבדלה, אתה מכיר בכך

שיש בעייתיות בזה שאותו אדם מכהן בשני התפקידים. הוא צריך לפסול את עצמו מאחד

משני התפקידים.
י י אריאב
בדיוק כאן אנחנו רואים שהוא הצליח לעשות את ההפרדה הנכונה. כי מתי היתה

בעיה של ניגוד אינטרסים? אם דוד ברוך בתפקידו כרפרנט של אגף התקציבים היה
מפעיל שיקול של דירקטור, ואומר
בתפקידי כרפרנט של אגף התקציבים אינני הולך

לפתוח את הענף לתחרות, אלא "יושב" על הרווחים של החברה הממשלתית שבה אני חבר -



אז הוא היה מועל בתפקידו כעובד משרד האוצר. לא נשמעה טענה שבישיבות של

הדירקטוריון, כאשר בא להצבעה דבר מסויים זה או אהר, הוא הצביע כרפרנט של משרד

האוצר כנגד טובת ההברה.

גי גל;

זה לא מתבטא רק בהצבעה.
י' אריאב
מה בעצם אנחנו רואים? אנחנו רואים שבתפקידו כפקיד משרד האוצר הוא לא עירב

את שיקוליו כדירקטור של הקרן לביטוח נזקי טבע בהקלאות.
היו"ר די ליבאי
כפי שאתה רואה, הטענה איננה אליו כעובד משרד האוצר. הטענה היא באשר

ליכולתו ובכושרו, לא הלילה האישי, לכהן כדירקטור כשהוא מיישם מדיניות מסויימת

של הממשלה.
י י אריאב
זו דוגמה מצויינת שאכן כושרו ליישם את המדיניות לא נפגע, גם בהיותו

דירקטור. מנהלת הקרן לנזקי טבע טוענת שהוא ביודעין פגע ברווה של אותה חברה

ממשלתית. מה זאת אומרת שהוא פגע ברווח של אותה חברה ממשלתית? הוא פגע, בשביל

ליישם מדיניות ממשלתית של פתיחת ענף הביטוח לתחרות, כשהוא מונחה על-ידי שר

האוצר, הממונה על התקציבים וסגן הממונה על התקציבים, שכולם נקטו אותה מדיניות.

היתח יכולה להיות טענה של ניגוד אינטרסים אם היינו אומרים שדוד ברוך לא יישם

את המדיניות הממשלתית המוצהרת הזאת, וחשב על זה שהוא גם דירקטור בחברה. אבל

בעצם התלונה מוכיחה שאפשר לעשות את ההפרדה הזאת, שנכון לעשות את ההפרדה הזאת.

אני חושב שצריך לבחון את האלטרנטיבה. האלטרנטיבה היא שבעצם לא יהיו עובדי

מדינה בדירקטוריונים.

היו"ר די ליבאי; .

לא נכון. שר אוצר, שר אנרגיה, שר שנוגע בדבר, יכול למצוא בקרב עובדי

המדינה, אפילו בתהום המשרד, וגם לא בתחום המשרד, מישהו שלפי דעת השר מבין את

הבעיה, שגישתו העקרונית יכולה לייצג את העמדה של השר, של המשרד, ויחד עם זה

הוא לא יכול להיות חשוד כנגוע בניגוד אינטרסים.

י י אריאב;

נניח שהיינו שולחים רפרנט אחר של אגף התקציבים לדירקטוריון של הקרן.

היו"ר די ליבאי;

לא זו הנקודה. כשמתכנס הדירקטוריון, והוא יודע שהוא צריך להילחם באחד

החברים שלו שמפעיל מדיניות שהיא נגד הדירקטוריון, זה בלבד כבר מפריע.

י' אריאב;

נניח ששר האוצר היה שולח את שליחו לדירקטוריון של הקרן לביטוח נזקי טבע,

ושליחו לא היה מטפל במשרד בנושאי חקלאות, האם זה היה מונע ממני או מדוד ברוך

או מכל אהד שממלא תפקיד באוצר, ליישם מדיניות?



היו"ר די ליבאי;

בוודאי שלא.

י' אריאב;

הטענה שנטענת פה היא נגד הפעילות שלו כפקיד מדינה.

היו"ר די ליבאי;

לא. אינך רואה את הבעיה שאנחנו מציגים.

י י אריאב;

האם אין פה טענה של הגב' יהלומה שחורי שדוד ברוך בישיבות הדירקטוריון פעל

כנגד האינטרסים של החברה?
הי וייר די ליבאי
לא. אין טענה כלפיכם כאילו אתם חטאתם במשהו כנגד יישום מדיניות האוצר, או

במלים אחרות כלפיכם כעובדי משרד האוצר.

גי גל;

אלא אם כן יש אפליה. אם יש אפליה, יש חטא.

הי ו"ר די ליבאי;

קודם כל אני אומר לכאורה. אין. אני מדבר קודם כל על הבעיה העקרונית, אחר

כך נחזור אל החברה, אל התאגיד המסויים הזה. ובכן אין טענה שבמקרה הספציפי הזה

- על כל פנים אני לא מעלה טענה כזאת, כי בינתיים לא הוכח לי אחרת - דוד ברוך

פעל בישיבות הדירקטוריון נגד החברה הזאת. לא הראו לי פרוטוקול שהוא עשה כך,

ואנימניח שהוא לא עשה כך. יש לו טקט ושכל. אבל עדיין נשארת הסיטואציה שבה

אנחנו מדברים - נוח לי אתה, כי היא דווקא במישור העקרוני - שעצם ישיבתו של אדם

שם כדירקטור, שברגע שהוא עוזב את ישיבת הדירקטוריון הוא פועל, כמדיניות, לפגוע

בחברה שהוא דירקטור שלה - יוצרת בעיה לדירקטורים, להנהלה, לתאגיד. משום

שהתאגיד אינו יכול אז להגיד בבטחון מלא שכל הדירקטוריון פועל באמונה למען

האינטרסים של התאגיד. אם האינטרס הוא להתקיים, אז להתקיים. כי התאגיד הרי רוצה

להתקיים. יכול להיות שלכם באוצר יש אינטרס לחסל אותו.

י י אריאב;

לא.

היו"ר די ליבאי;

כל האינטרס של התאגיד הוא להצליח בעסקים, ואתם פועלים שתהיה תחרות

ולהעביר ענפים מסויימים ממנו החוצה. אינני אומר שזאת מדיניות לא טובה. אתם

ראויים לברכה על המדיניות. אבל אדם שמבצע את המדיניות הזאת לא צריך לשבת

בדירקטוריון.



י' אריאב;

צריך שלדירקטורים יהיו מספיק כישורים להבין בתחום. אני חושב שהוועדה הזאת

דנה לא פעם על כך שחטאו במינוי לא תקין של דירקטורים מכל מיני שיקולים. ודווקא

אותם עובדי מדינה, אם תבדוק מה קורה בדירקטוריונים, מבינים בתחום, פועלים

לטובת החברה ומצילים את המצב. .

ת' הקר;

מי הם 50% האחרים של הדירקטורים בחברה? אלה הלקוחות שלה, החקלאים. בחברה

הזאת, ניגוד העני נים הגדול הוא דווקא בצד השני. כלומר יש פה הייחוד של החברה

והאיזונים שבתוך החברה. דווקא זאת לא דוגמה. הלקוחות מבטחים את עצמם, ברור שהם

רוצים שהפרמיה תהיה מה שיותר נמוכה. כשהם קובעים את הפרמיה הם לא פועלים שם

לטובת רווחיות החברה אלא לטובת הענף.

גי גליל

כדי שהפרמיה תהיה נמוכה הם צריכים שהחברה תהיה יעילה.

ת' הקר;

מבחינה זו אין שום הבדל בינם לבין נציגי המדינה.

דובר על כך שהחברה מנועה מלבטח סוגי הכנסות או מבנים. מה זאת אומרת

מנועה? אם החברה תבקש מהמפקח על הביטוח להרחיב את תהומי הפעולה שלה, אינני

מתארת לי שנציגי הממשלה יתנגדו לזה.

היו"ר די ליבאי;

השאלה שצפה ועולה היא בעצם אם הממשלה מעונינת בקיום הקרן או לא, אם יש

הצדקה לזה שהיא תסבסד אותה או לא. נגיע לשאלות האלה. לפני כן אני רוצה לתת את

רשות הדיבור למר דוד ברוך.

די ברוד;

אני רוצה להתייחס לשתי הרמות, לרמה העקרונית ולרמה של הטיעונים היותר

מסחריים שהועלו. ברמה העקרונית, אין לי ספק שבתוך הקרן בהחלט יכול להיות ניגוד

אינטרסים מאד יסודי. יש שם נציגי משרד האוצר, נציגי משרד החקלאות ונציגי

החקלאים, וכל אחד מביא אתו את השיקולים שלו. זו תמונת המצב, ואני מניח שכל אחד

מהחברים שיושבים שם פועל ביושר.

למרות שנאמר כאן שלא מדובר פה באופן אישי, אני כן רוצה להתייחס לזה ברמה

האישית. כי מי שיקרא את הפרוטוקולים יראה שדווקא, לפחות בשלבים הראשונים, לפני

שהעסק הגיע למשא ומתן בין ענף הפרחים לבין חברות מסחריות, אני הייתי בין אלה

שדחפו להכנסת ענף הפרחים לביטוח. צריך לזכור שזה ענף מרכזי היום, היצואן הגדול

ביותר של מדינת ישראל, ועד שנת 1989 הוא לא היה מבוטה. ובעצם בקרה שהיתה העסק

נהשף במערומיו, הענף פוצה בסכומים גבוהים מאד, כשלמעשה,לא היה מבוטח. אני חושב

שלפחות אנחנו, גם על פי מדיניות הממשלה, וגם כדירקטורים בחברה, פעלנו לכך

שצריך להכניס את הענף הזה למעגל הענפים המבוטחים. אני מצהיר שפעלתי שם לטובת

ההברה.



אולי אביא עוד דוגמה אישית אקטואלית איך אנחנו ניצבים בפני דילמות ואיך

מתמודדים אתן. חברי הכנסת שכאן מכירים את הנושא של הסדר הביניים למי גזר

החקלאי. המדיניות של משרד האוצר היא לתמוך בהסדר הביניים, לעשות הסדר ביניים

עם הבנקים. אחרי שהובאו בפני הדירקטוריון של בנק החקלאות כל השיקולים המסחריים

של הבנק - למרות שאני מוביל מדיניות ממשלתית של ביצוע הסדר ביניים, הרי

כדירקטור בבנק החקלאות הצבעתי נגד ההחלטה הזאת. השתתפתי עם יתר חברי

הדירקטוריון בדיון, ולאחר מכן הצבעתי נגד ההחלטה. זו דוגמה שאנחנו נתקלים בה.

ועובדה שאנחנו מתמודדים עם זה.

דוגמה נוספת. מנכ"ל משרד החקלאות ואני משמשים כדירקטורים באגרקסקו. מנכ"ל

משרד החקלאות הוא יושב-ראש אגרקסקו, ואני דירקטור שם. לשנינו יש דיונים רבים

מאד על הנושא של פתיחת היצוא לתחרות, שמשמעותו ביטול המונופול של אגרקסקו. על

השולחן עצמו אנחנו מנהלים דיונים כדירקטורים לטובת החברה. אני חושב שאני

והמנכ"ל הקודם של משרד החקלאות בעצם חצלחנו להוציא את אגרקסקו מהבוץ הגדול

שהיתה שקועה בו בשנת 1990.

עד כאן במישור האישי. ואני עובר עכשיו למישור העניני.

אני חושב שעיקר.הדיון, בקטע היותר עניני והמסחרי, לא צריך להיות כאן. מה

יפה בפתיחת נושא לתחרות? ברגע שיש תחרות לא צריך לבוא לחברי כנסת או אלי
ולהגיד
אנחנו חברה טובה, בואו תבדקו אם כדאי לבטיו אצלנו את הפרחים בשנה הבאה.

אלא פונים ישירות ללקוה. לב לבה של ההפרטה הוא שכל אחד יחליט איפה הוא רוצה

להיות מבוטח. כמו שאדם חופשי לבטח את ביתו ואת הרכב שלו וכו' בכל חברה שהוא

רוצה, כך גם כאן.

אינני רוצה להיכנס לנושא שהגב' שחורי העלתה, מה התוצאות של השנה הזאת, אם

הן טובות או לא, ומה המסקנות מכך. יש פה אנשים מספיק אינטליגנטים, הם יכולים

לקחת לעצמם יועץ ביטוח ולהחליט אם בשנה הבאה הם רוצים לבטח את עצמם בקרן

לביטוח נזקי טבע או בחברה אחרת, או לא לבטח את עצמם כלל.

היו"ר די ליבאי;

הגב' שחורי אמרה שהיא צריכה להתחרות כאשר יש שרשראות על רגליה.

ד' ברוך;

אני רוצה להסביר את ענין השרשראות. הסובסידיה שקיבל ענף הפרחים היא

סובסידיה בתחום של נזקי טבע בלבד. כלומר אם מגדל פרחים מבוטח בחברה מסחרית

אחרת שעוסקת גם בביטוח רכב, הוא לא קיבל פרמיה או השתתפות כלשהי בקטע של ביטוח

רכב. ובכן הסוגיה הזאת לא קיימת. בתחום של נזקי טבע רשאית הקרן לביטוח נזקי

טבע לפנות לממונה על הביטוח במשרד האוצר, להציג בפניו את כל הטיעונים שלה

ולבקש להיכנס לביטוחים נוספים. אגב, בענין הזה יש מסמכים, יש פרוטוקולים של

הקרן לביטוח נזקי טבע, שאני תמכתי בכך שהחברה תיכנס לביטוחים נוספים. יש למשל

הענין של ביטוח מבנים. עד היום הקרן לא עסקה בביטוח של מבנים חקלאיים בפני

נזקי טבע. יש תיעוד בפרוטוקולים שאני נמניתי עם אלה בדירקטוריון שדחפו לביטוח.

היו"ר די ליבאי;

אני רוצה להקל עליך. עד כמה שזה תלוי בי, אם יהיה איזה פרסום מישיבת

הוועדה לא צריך לכלול בו את שמך בכלל, שלא יתקבל רושם שמישהו דן בהתנהגות שלך.

הדיון הוא על הבעיה העקרונית ועל מדיניות האוצר.
ד' ברוך
כל מה שאני רוצה להבהיר הוא שהאופציה הזאת קיימת. .
היו"ר די ליבאי
גבי שחורי, האם את יכולה בהכרח. ביטוח לבטח גם את המבנים, על בסיס תחרותי?

י' שחורי;

כן, אני יכולה לבטח את המבנים, אני מבטחת את המבנים, כשיש לי הודעה

מהאוצר שהוא לא ישתתף בביטוח מבנים.

היו"ר די ליבאי;

מר דוד ברוך אומר שהאוצר לא משתתף גם בחברה אחרת.
יי שחורי
אני קוראת מפרוטויקול שנכתב על-ידי דוד ברוך ב-1.11.90, בקשר לענף הפרחים,
וכתוב בו
"דגשים לתמיכת הממשלה: הממשלה תשתתף במימון פרמיית הביטוח בסכום אשר

אינו עולה על סכום השתתפות במסגרת המוצעת בקרן נזקי טבע, קרי הממשלה תשתתף

בשיעור של 40% מסך עלות הפרמיה. השתתפות זו מוגדרת באופן הבא: 40% השתתפות

בסיכונים המוכרים בקרן; יתרת הסכום מהווה תמיכת הממשלה בעריכת המיסוי". כלומר

כאן נאמר בפירוש שאמנם זה 40%, אבל יש 40% של הקרן ויש 40%+ שאנחנו קוראים

להם שם מיוחד.
היו"ר די ליבאי
מר דוד ברוך, אני מבקש שתבהיר את מה שגבי שחורי אמרה כרגע, מה נובע מזה.
די ברוך
לפני כן אני רוצה לומר עוד כמה מלות רקע. בשנה שעברה פנו החברות המסחריות

למפקח על הביטוח וביקשו רשיונות. גם הקרן לביטוח נזקי טבע בחקלאות יכלה יכלה

למצות את התהליך הזה. ההסתכלות של המפקח על הביטוח היתה ענינית, משיקולים של

טובת המבוטח. כך גם בדקו את החברות המסחריות. הממונה על הביטוח במשרד האוצר

הגיע למסקנה שפוליסות הביטוח שמוציאות החברות המסחריות לא פוגעות במבוטחים,

ולכן הוא התיר את זה. הקרן לביטוח נזקי טבע בחקלאות יכולה לפנות ולבקש הרחבה

של בסיס הביטוח שהיא מעונינת לבטח, ואני מניח שיופעל לגביה אותו שיקול דעת כמו

לגבי חברות אחרות.

לאוצר היו פה שלוש מטרות. כל מה שאני אומר הוא גם בשם משרד החקלאות. לא

ברור לי למה הוא לא הוזמן. צריך להבין שכל המהלכים שנעשו פה, בשום מקרה הם

אינם מהלכים חד-צדדים של משרד האוצר. כל ההחלטות שאומר פה, משרד האוצר לא יכול

ולא מוסמך להעביר לבד. כל הדברים נעשו בשיתוף עם מנכ"ל משרד החקלאות ועם

הדרגים הנמוכים יותר שעוסקים בעבודה היום-יומית בענין הזה.

אני חוזר שנה אחורה. כאמור היו פה שלוש מטרות: האחת, המטרה הממשלתית של

פתיחת העסק לתחרות, מאחר שמדובר במונופול. אינני חושב שיש מקום שאציין מה

ה"חוליים" של מונופול שקיים שלושים שנה. אולי המבוטחים יאמרו מה קורה באמת

כשקיים מונופול שהולך ומתנוון במשך שלושים שנה מבחינת המיגוון או עושר

הפוליסות שהוא מציע למבוטחים. אני חושב שזה קיים בכל שוק. ובכן זו המטרה

הראשונה, פתיחה לתחרות.



המטרה השניה היתה לקחת את ענף הפרחים, ענף בהיקף פעילות של 160 מיליון-

דולר יצוא, שהוא במצב של לא מבוטח, ולהכניס אותו לתוך הביטוח. לדעתי זו מטרה,

כי הנזק שנגרם לענף היה בהיקפים גדולים מאד.

המטרה השלישית, לקחת את הענף ולבטח אותו בצורה שונה מיתר הענפים

החקלאיים. מה שאיפיין את כל החקלאות בעשרים השנה האחרונות זה ביטוח שאפשר

להגדיר אותו כתת-ביטורו. אני חושב שחלק מזה נזקף לחובת קיומו של המונופול, וחלק

מזה נזקף לאופיים של החקלאים שאומרים: נעשה תת-ביטוח, אבל בבוא היום נבוא

להפגין מול הכנסת או מול האוצר ונצליח להשלים את יתר הפיצויים. אנחנו דחפנו

לזה שדווקא ענף שהוא עתיר הון, ענף עם היקפים כל כך גדולים, חייב להיות מבוטח

בביטוח אמיתי. ביטוח אמיתי זה קודם כל שיהיה ביטוח ריאלי; ושנית, שם יש מרכיב

מאד מהותי בענין של המבנים. זה ענף שהוא רובו בחממות, בניגוד לענפים של שטח

פתוח, כמו כותנה, מטעים או ירקות בשטח פתוח. הדבר הזה מהווה מרכיב חשוב מאד

בבסיס הביטוח, וגם בנזקים.

ובכן המטרה' היתה להחדיר אותם לביטוח מבנים. ואז בעצם אמרנו: נעשה נסיון

של שנה אחת. ויש פוז פרוטוקול מה אמרו שני המשרדים. אני חייב לציין ששני

המשרדים, לא רק משרד האוצר, בשום שלב לא ניהלו משא ומתן עם החברות המסחריות.

לא היתה שום פגישה. בין משרד החקלאות או משרד האוצר עם החברות המסחריות.

הפגישות היו בין נציגי הענף ומי שמטפל בזה במשרדים. אמרו להם: אתם תאתרו לכם

את החברה הטובה ביותר; אנחנו מוכנים לשנה אחת להשתתף בנסיון לקדם את שלוש

המטרות. ההשתתפות היא בהחלט מוגדלת לעומת מה שמקבלים יתר הענפים. ודרך אגב,

הממשלה שומרת לעצמה בפרוייקטים שאנחנו קוראים להם "פרוייקטים של ינוקא" לתת

תמיכות שונות מאשר התמיכות הרגילות. אם תלכו למדען הראשי של משרד התעשיה

והמסחר תוכלו לראות ש"פרוייקט ינוקא" מקבל תמיכה לא בשיעורים זהים לפרוייקט

רגיל. זה נעשה בנסיון לקדם את שלוש המטרות, שזה חלק ממדיניות הממשלה. יכול

מישהו להגיד שהמדיניות לא נכונה, אבל לא על זה הדיון עכשיו.

ובכן הממשלה אמרה שהיא מוכנה לשנה אחת להשתתף בסיכון שלוקח הענף. אם הם .

יבטחו שם, האוצר ישתתף.
היו"ר די ליבאי
ואם הם יבטחו בקרן, למה האוצר לא ישתתף?
ד' ברוך
כי בקרן למעשה אנחנו לא משיגים את המומנט של התחרות. ושנית, הקרן לנזקי

טבע לא הציעה בשנה שעברה ביטוח מבנים.
י' שחורי
הקרן כן הציעה.
היו"ר די ליבאי
ענין המבנים הופך פה לשאלה מרכזית. זה ברור. .
פי גרופר
האם השנה כבר אין להם הפריבילגיה הזאת?



די ברוך;

הנסיון הושלם. יכול להיות שיש מי שיבקר את המדיניות שהממשלה הובילה כאן,

אבל "פרוייקט הינוקא" הושלם. הוא הוגדר כנסיון לשנה אהת, למרות שבהרבה מאד

תחומים אהרים כשהממשלה מובילה מהלך, התמיכה המועדפת שהיא נותנת היא מעבר לשנה.

אבל הפרוייקט הזה הושלם בשנה אהת. יש סיכומים ברמה המסחרית שצריך לבהון אותם

על-ידי אנשי מקצוע אצלנו, אנשי מקצוע במשרד ההקלאות ומועצת הפרהים. כרגע אנהנו

נמצאים בנקודת זמן שהממשלה תסבסד מעתה ואילך את ענף הפרהים באותו שיעור כמו

באבוקדו אובירקות, למשל. אגב, זה היה ידוע כבר שנה מראש. כלומר, מי שחתמו על

האמנה, שהם משרד ההקלאות, משרד האוצר ומועצת הפרהים, אמרו שהתמיכה המיוחדת היא

לשנה אהת בלבד. בתום השנה חוזרים לתמיכה אחידה, כמו באבוקדו, כמו בירקות.

ועכשיו, מי שרוצה לבטח - בבקשה, שיחליט הוא. אנחנו לא מעונינים להתערב בשום

החלטה מסחרית.

היו"ר די ליבאי;

האס אני צריך להבין שבשנה הזאת אין תמיכה יתרה בביטוחים בחברות אחרות?

די ברוך;

בשנה הנוכחית אין. זה היה פרוייקט לשנה אחת, והוא הסתיים.

היו"ר די ליבאי;

כלומר לפי דבריך, הטענה שיש הטבות-יתר למתחרים אינה תקפה עוד?

די ברוד;

לא למתחרים. מי שנהנה מהסובסידיה פה זה המבוטח. הוא פשוט משלם 40% פחות.

גם הקרן לנזקי טבע איננה חברה מסובסדת. מי שמסובסד זה החקלאי. החברה עושה

חשבון אקטוארי וקובעת פרמיה 100. הממשלה אומרת: אני במקום החקלאי מוכנה לשלם

לו 40. חברות הביטוח, כולל הקרן לביטוח נזקי טבע, הן מחוץ לענין לחלוטין.
היו"ר די ליבאי
נשמע עכשיו את חברי הכנסת, ואחר כך את אנשי מועצת הפרחים ואיגוד מגדלי

הפרחים. לפני כן אני רוצה לומר שייתכן מאד שבגלל - ההיבט העקרוני של הנושא

נצטרך לשמוע גם את היועץ המשפטי לממשלה או אנשים מטעמו. כי הסוגיה נוגעת לא רק

למשרד האוצר אלא גם למשרדים נוספים. שנית, העירו כאן שלא זימנו לישיבה את אנשי

משרד החקלאות. נאמנים עלי דבריך, מר ברוך, שהמדיניות שאתה מיישם היא גם על דעת

משרד החקלאות, ולכן לא מדובר כאן על גורם בעל עמדה שונה.
חי אורון
קודם כל, אני מאד בעד זה שנגמור את הדיון וההתלבטות בשאלה העקרונית. לי

לפחות זה היה חדש. ידעתי שפקידים יושבים בדירקטוריונים, אבל אני רואה פה סבך

של שאלות. למשל, בחברת "דלק" יושבים דירקטורים שהם עובדי המדינה, מפני שגם היא

חברה ממשלתית.
י י אריאב
אין כבר חברת "דלק" כחברה ממשלתית, אבל יש כי"ל.



היו"ר די ליבאי;

אני חושב שזה מקרה טוב וראוי לבקש חוות דעת ממבקרת המדינה. עם זאת, אינני

שוכח שיש לנו גם יועץ משפטי לממשלה. ואני חושב שלפני שאנחנו מחליטים כאן צריך

לתת למשרד המשפטים את האפשרות להתבטא בנושא הזה, עם כל ההשלכות שלו.

חי אורון;

אני מסכים למסלול הזה. אני רק מקווה שזה יהיה בהקדם.

לגבי הנושא לגופו, לפי דעתי השאלה היחידה שאני רואה בכל המכלול הזה היא

שאלת האפליה. אני אומר זאת דווקא למר אריאב ולא למר דוד ברוך. ואגב, אני יכול

לתת את אותה דוגמה על החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ, בדיוק באותה מידה. נניח
שאני יצואן ואומרים לי
בחברה לביטוח סיכוני סחר חוץ מבטחים רק את המשלוח סי"ף

ולא פו"ב. פה אתה מקבל משלוח פוייב. ובשני המקרים אתה מקבל 40%, פעם אחת 40% זה

מסך הכל של 100, ופעם אחת 40% הם מסך הכל של 120. אני הולך מיד לחברה השניה,

לשנה.

אם הבנתי נכון .את מה שנאמר כאן, זה מה שקרה במקרה הזה. אמרו: יש סל

ביטוח גדול יותר שעליו נותנים 40%, ולעומת זאת יש סל ביטוח מצומצם יותר שגם

עליו נותנים 40%. סביר לגמרי שאני כמבוטח, אם אין לי שיקולים אחרים לא

עניני ים, אבחר, ולו לשנה אחת, את הסל הגדול יותר. אם זו התמונה שמתקבלת ממה

שנאמר גה, אז אני חושב שהיה פה מהלך שגוי. אולי היה פה רצון יתר להכניס גורם

תחרותי. ואולי הוא היה נכון. אני חושב שאי אפשר היה להשתמש בכלי הזה לצורך כל

כך מובהק של העדפה. מה עוד שנושא המבנים, נושא רשתות ההשקיה, או נושא התשתיות,

זו שאלה מרכזית בדיון שהיה בוועדת הכספים על חוק סיכוני סחר חוץ. שם היתה שאלה

גדולה מאד, עד כמה להרחיב את החוק. כי אז יקרה לנו מה שקרה באבנר, שכל הביטוח

נפל. ודווקא שם עמדת האוצר היתה לא להרחיב יותר מדי. אבל גם החוק הכיר בכך שיש

מקרים קיצוניים שאי אפשר להחיל עליהם את הפרמיה כולה. זה לא המבנים, לבטח לא

המבנים בחממות.

אם אני מנסה למקד את עמדתי בכל הדיון הזה, ראוי שהוועדה תדון בנושא

העקרוני, מעבר למקרה הפרטי הזה, ואולי לעזור לגבש נורמות כלשהן.
י י אריאב
;

דווקא בנושא העקרוני, אתה מסכים אתי שזאת דוגמה שהתמודדו אתו? היתה פה

התמודדות נכונה.
חי אורון
מה שיוצר אצלי קושי להגיד זאת באופן מוחלט, זו השאלה של האפליה. כלומר,

אם בסופו של דבר, בראיה לגמרי מהצד, עולה שהאוצר נתן לשני גופים מסחריים, לאחד

להתחרות עם 40% על נפח קבוע, ולשני להתחרות עם 40% על נפח יותר גדול, בזה

נוצרה אפליה. אם זו נעשה בכוונה, זו היתה טעות. יכול להיות שזה נעשה מתוך אי

ידיעה. זה כמו שהיית אומר שבשביל לעודד את הרפורמה בדלק אתה מטיל על חברת פז

היטל בלו נמוך ב-2% מאשר לחברת דלק.
י' אריאב
אבל זה לא משנה אם אני דירקטור או לא דירקטור בבתי הזיקוק.



ח' אורון;

אם הבנתי נכון את עמדתם של חברי-הכנסת גל וליבאי, אם היתה רק חשאלה של

הדירקטור, בלי שאלת האפלריה, היה מתקיים פה דיון- אקדמי. אבל חבר-הכנסת גל הגיע

לדיון דרך שאלת האפליה.
ת י הקר
אלה שני נושאים נפרדים.

ח' אורון;

לדעתי, ניגוד האינטרסים במקרה זה אינו שונה מהותית מניגוד האינטרסים

כשאתה יושב בדירקטוריון של בתי הזיקוק. בעיני זאת שאלה שצריכה עיון, מעבר

להיבטים האישיים של פקיד מדינה בכיר זה או אחר. ואני באמת חושב שאנחנו צריכים

לקבל חיוות דעת בענין זה.

היו"ר די ליבאי;

אני מסכים עם חבר-הכנסת אורון. ואל תראו את זה, אנשי האוצר, כאילו באים

אליכם פה בטענה. אתם פועלים בגיבוי של שר, ותבורכו. אני גם מרשה לעצמי להגיד

שאתם עושים רושם מצויין. אבל זה לא שייך למהות המדיניות ומה קרה במקרה

הקונקרטי. את זה צריך לבדוק. זה לא שיש לי חשד שדוד ברוך ניהל משא ומתן עם

חברות פרטיות כדי לקבל אחוז מסויים או כדומה. זה לא המקרה.

גי גל;

אנחנו העלינו שני נושאים נפרדים, אבל יש זיקה ביניהם. לפי דעתי תהליך

ההפרטה שנכנסים אליו בקצב מואץ יוצר התייחסות שונה לדירקטורים מאשר היתה עד

עכשיו. ולא נתנו את הדעת לענין חזה.

היו"ר די ליבאי;

נכון מאד. אתה צודק.

גי גל;

אני חושב שראוי להתמודד עם הענין הזה. וככל שנקדים, כן ייטב.

דרך אגב, השנה היצוא של מדינת ישראל לא גדל בכלל, ויש ויכוח אם הוא לא

קטן אפילו ב-2% כל בר-דעת יודע שאם לא יהיה גידול בייצור של 8% - 10% בשנה בחמש

השנים הקרובות, כל הדיבורים על קליטת עליה הם דיבורים ריקים, לא תהיה קליטת

עליה. כל פרמטר אחר איננו רלבנטי. אם הצמיחה תגדל בתוך הבועה שבה אנחנו

יושבים, זה יהיה כמו הריון מדומה. בשנים עברו מי שהוביל את הצמיחה במשק היו

חברה כמו "כור", הקיבוצים וכדומה. מסיבות ידועות הם לא אלה שמובילים היום.

לפני כמה ימים ישבתי עם מנהלים בכי"ל. אני חושב שזאת אחת החברות שאם היא לא

תוביל בצמיחה, אז המשק במדינת ישראל לא יצמח. צריכים לה,י ות כמה גופים גדולים

כאלה. היום יש בסך הכל במדינת ישראל שנים כאלה. ואתה רואה באיזה כבלים הס

נתונים ומה קורה שם. אז יכול להיות שבעיית הדירקטורים שם הרבה יותר חמורה מאשר

בקרן לביטוח נזקי טבע. אולי זה חשוב מאד לחקלאים, אבל במדינת ישראל לא זה

הפקטור הרציני.



היו"ר די ליבאי;

משרד האוצר מעודד תחרות, ותחרות היא דבר טוב. אם כך, איזה ענין יש

לממשלה להיות שותפה ב-50% בחברה שהיא מעודדת אותה לעשות ביטוח בחברות שאין לה

בהן שום חלק? אינני מבין זאת. משהו פה נראה לי עקום.

גי גל;

אין שום ספק שתהליך ההפרטה והוצאת חברות ממשלתיות לבורסה היא דבר בהחלט

רצוי.
היו"ר די ליבאי
לפי דעתי האוצר לא יכול לעשות דבר כזה. אם יש לו מדיניות לעודד תחרות,

ויש חברות שמוכנות לקלוט, ותנאי שוק וכו', והוא נותן את זה בעצם למבוטחים, אז

שיצא מהקרן. אבל אינני רוצה להגיד שלממשלה שתצא מהקרן, כי אולי זה יזיק

לחקלאים, וזאת לא כוונתי. אני רוצה לעזור לחקלאות. אני יודע מה מדינות אחרות

נותנות לחקלאות, ואני לפעמים-מתבייש שבאים בטענות לחקלאים שלנו.

גי גל;

אתה אומר, בצדק, שאם המדינה רוצה לעודד תחרות, היא יכולה לעשות זאת על

ידי יציאה ממעורבות בקרן, ולא על-ידי עידוד חברה מתהרה. אני אמרתי לחברי בענף

הפרחים; אתם מצווים לעשות את הביטוח הטוב ביותר, ולא חשוב איפה, לטובת האנשים

שלכם. אבל תזכרו דבר אחד, שכאשר הממשלה תצליח לשחוק את הקרן לנזקי טבע, אתם

תישארו בחברות פרטיות, עם השתתפות אפס של הממשלה. זה מה שיהיה.

היו"ר די ליבאי; זה החשש.

גי גל;

אבל אין להם ברירה. הם צריכים ללכת למקום שהיום הוא הכי טוב בשבילם. אבל

לדעתי התוצאה של ההפרטה הזאת תהיה שתוך ארבע שנים הקרן לנזקי טבע תיעלם,

וההשתתפות של הממשלה, ה-40%, תרד. אגב, יש כבר החלטת ממשלה על הורדה ל-30%,

ותוך ארבע שנים יגיעו לאפס. ואז יבואו אנשי האוצר:ויגידו; אנחנו מדינה נאורה,

ואנחנו רוצים לתת לכם כמו שנותנים באירופה, אבל לא בדרך של עיוות ולא בדרך של

סיבסוד ישיר. וכששואלים מה הדרך האחרת, הדרך האחרת היא אפס.

י' אריאב;

אז אתה רוצה לשמור על המונופול ועל אי-היעילות רק כדי לשמור על תמיכת

הממשלה?

גי גל;

אינני רוצה לשמור על המונופול. אם רוצים לשמור על החקלאות, צריך לעשות את

התחרות בשכל. אנחנו מקיימים כבר זמן רב דיונים בנושא חמים, ואנחנו מסכימים,

אבל שום דבר לא יוצא מזה.

לפי דעתי תהליך ההפרטה מחייב התייחסות למקומו של הדירקטור. אני לא הייתי

רואה אסון בכך אם בקרן לביטוח נזקי טבע היה יושב רפרנט אחד של משרד התעשיה

והמסחר, למשל, ומעודד את החקלאים ללכת לתחרות. יש דרכים למצוא פתרונות. ואולי

יש עוד רעיונות יותר חכמים. אני חושב שבמקרה הזה היתה אפליה. זאת לא אפליה

בונה, זו אפליה הרסנית. היא בונה אחד, והורסת את האחר.



פ' גרופר;

קודם כל אני רוצה לומר שזה יהיה רע מאד לחקלאים אם הקרן לביטוח נזקי טבע

בחקלאות תיעלם מחר. כי אז סקטור שלם נזרק לשוק החופשי, ואין- לו בדרך איזו

נקודת מגן, שיש לו אפשרות ללכת לחברה. לכן אני אומר שלא תמיד החברות המשותפות

עם הממשלה הן דבר לא טוב. להיפך. כל אחד מאתנו יודע מה זה חברות ביטוח. כדי

להכניס אותך לחברה, עושים את זה יפה, ואחר כך אנחנו יודעים מה קורה כשנזקקים

לחברה.

צריך שאנשי האוצר ידעו שאסור בשום פנים ואופן להגיע למחשבה על הפסקת

פעולת הקרן. כי לפי התיאוריה של תחרות וכו', לא צריך בכלל את הקרן. התמיכה של
הממשלה ב
קרן הזאת צריכה להישאר. אינני אומר שאם החקלאים רוצים לבטח בחברה

אחרת, שיעצרו אותם. אבל חברות ביטוח אחרות צריכות לדעת שאם הן תשנינה את

התנאים או כדומה, החקלאים יכולים לחזור לקרן. לכן צריך לשמור על הקרן.

אני רוצה לומר לדוד ברוך, אם נתת שנה אחת פריבילגיה לחברה אחרת, היית

צריך לתת גם לקרן. כי אם אתם רוצים תחרות, היא צריכה להיות בין שווים.
היו"ר ד' ליבאי
אתת אומר את זה לאוצר לאו דווקא כמי שיש לו דירקטור בחברה, אלא כאנשי

האוצר שמנהלים מדיניות.

פי גרופר;

אני רוצה לומר שאני מעולם לא חושד באנשי האוצר שיש להם אינטרס כלשהו. הם

קשים בניהול משא ומתן, אבל זה התפקיד שלהם.

ובכן אם היו נותנים את אותם תנאים גם לקרן, מנהלת הקרן היתה יכולה לפעול

גם בענין המבנים ולתת אותם תנאים. אינני אומר שאסור לבטח בחברה אחרת, אבל

העזרה של המדינה צריכה להיות שווה. ואם בחברה אחרת חם מקבלים ביטוח מבנים,

צריך לאפשר זאת גם לקרן לביטוח נזקי טבע. צריך להיות שוויון. לדעתי זו הנקודה

החשובה. ואם הכלי הזה ייעלם, רק החקלאים יפסידו מזה. אני אומר שצריך להחזיק את

הבלם הזה.
היו"ר ד' ליבאי
תודה. מר שלמה תירוש, מנכ"ל מועצת הפרחים, בבקשה.

שי תירוש;

ההיבטים שהעלו הברי-הכנסת גל וגרופר לא נעלמו מעינינו. בתמיכה החד פעמית

היה תמריץ לענף. אבל במסגרת הביטוח אנחנו גם קיבלנו מחברות הביטוח תקרת גג של

30 מיליון דולר, למקרה של אסון טבע, למרות החוב.

היו"ר די ליבאי;

באיזו חברת ביטוח או חברות ביטוח אתם מבוטחים עכשיו?



ש' תירוש;

אנחנו מבוטחים היום בשותפות של חברות, "כלל" ו"אררט", כשחברת "אררט" היא

המובילה. בעצם ענף הפרחים מאז 1976 לא היה מבוטח. ולא במקרה. הסיבה העיקרית

לאי-ביטוח הענף היתה העובדה שהענף הזה עבר ליותר ויותר כיסויים, שטחים מכוסים,

והקרן לא ביטחה שטחים מכוסים. ברגע שהיחס בין שטחים מכוסים ושטחים פתוחים הגיע

לשני-שלישים ושליש, כלומר שני-שלישים שטחים מכוסים, הענף איבד ענין בכלל

בביטוח בקרן, ובשנת 1976 הוא קיבל החלטה לצאת מהקרן.

היו"ר די ליבאי;

כשאתה אומר הענף, באמצעות איזה איגוד או איזה מוסדות?

שי תירוש;

באמצעות איגוד מגדלי הפרחים ומועצת הפרחים.

היו"ר די ליבאי;

מועצת הפרחים זה 'גוף סטטוטורי על פי חוק. מה לגבי איגוד מגדלי הפרחים?

שי תירוש;

זה האיגוד הוולונטרי שלהם. זה הארגון הארצי של כל מגדלי הפרחים במדינת

י שראל.

היו"ר די ליבאי;

כשמגדלי פרחים מבטחים ב"אררט", האם זה על פי החלטה של איגוד מגדלי הפרחים

או של מועצת הפרחים, או של מי?
שי תירוש
השיטה שאנחנו עובדים בה היא שקודם כל אנחנו מבקשים את החלטת האיגוד. רק

אחרי שהאיגוד מחליט, אנחנו פועלים. כשאני אומר איגוד, הכוונה לאיגוד על כל

ועדותיו, יש לו 16 ועדות מקצועיות ו-8 ועדות ארציות, שנבחרות כל שנתיים. יש שם

ייצוג דמוקרטי, לפי הכוח היחסי של כל קבוצת מגדלים. ורק אחרי שכל הגופים האלה

מחליטים, מועצת הפרחים מבטחת.

הי ו"ר די ליבאי;

כלומר מול חברת הביטוח עומדת מועצת הפרחים או שעומד מולה האיגוד?

שי תירוש;

מועצת הפרחים. מועצת הפרחים היא הגוף המשווק והיא הגוף הפיננסי של הענף.

כאשר שקלנו את האפשרות ללכת לחברת ביטוח פרטית, אחד.התנאים של משרד החקלאות

היה שכל הוועדות האזוריות והאיגוד יחליטו על כך. למרות שזאת שיטת העבודה שלנו,

היה תנאי שזה ייעשה על פי החלטות בכתב של כל הגורמים.
היו"ר די ליבאי
אני מבקש שתסביר לנו בקצרה למה האיגוד ולמה המועצה פנו לחברת "אררט" או

סיכמו עם חברת "אררט" ולא עם הקרן.
ש' תירוש
אנחנו לא פנינו ל"אררט". בשנה שעברה, מאז שאני מנכ"ל המועצה, קודם כל

מיניתי ועדת ביטוח במועצה. יצחק שדה-חן מנהל את הנושא הזה במסגרת מועצת

הפרחים. ההנחיה הראשונה שהוועדה קיבלה ממני היתה לנהל משא ומתן עם הקרן ולהשיג

ביטוח של כל הענף לקראת העונה שחלפה. כענף מתקדם, דומיננטי, עם קבוצת מגדלים

מאד פעילה, מאד אינדיבידואליסטית, היו לנו מספר תנאים. לצערי הקרן לא הלכה

לקראתנו ולא יכלה לעמוד בתנאים שלנו. הנושא החשוב ביותר היה נושא המבנים, הקרן

לא ביטחה מבנים. ולמרות שניהלנו משא ומתן בנושא הזה, לא הגענו לסיכומים מספקים

עם הקרן. אני מדבר על התקופה מאפריל עד אוגוסט 1990, כשהעונה מתחילה ב-1

באוקטובר.

הנושא השני שהמגדלים תבעו מאתנו כנושא עקרוני וחשוב הוא שתהיה אפשרות

למגדל לבחור בין אופציות שונות, מה שקראנו אחר כך שלושה רבדים. כלומר שעל פי

החלטון כל מגדל הוא יוכל לבחור עד איזו רמת סיכון הוא רוצה לבטח את משק הפרחים

שלו. את זה הקרן' לא היתה מוכנה בשום אופן לתת לנו.

הנושא השלישי שרצינו לבטח הוא אבדן הכנסה. הקרן מבטחת רק נזקי טבע

והוצאות ייצור. המגדל.ים לא מסתפקים בענין של הוצאות הייצור. רצינו לאפשר להם

את האופציה הזאת, שמגדל שירצה בכך יוכל לבטח גם את הנושא של אבדן הכנסה. אגב,

בפיצוי בגין נזקי הקרה, במסגרת הנוסחה הזאת הצלחנו לשכנע את משרד האוצר לתת

לנו גם חלק מאבדן ההכנסה. זה מופיע בדו"ח הביקורת. הצלחנו לשכנע את האוצר שזה

מיוחד לענף.

דבר נוסף שהקרן לא מבטחת הוא נזקי תאונות, כמו שריפות, למשל, או נזקי

גזים. ואנחנו רצינו לבטח נגד שריפות, כי בחממות פרחים שהן מחוממות ומאויידות,

בכל שנח יש אירועים של שריפות.

דבר נוסף, בכל מה שקשור לביטוח מפני נזקי טבע היו מגבלות, תקרות שהקרן

קבעה לנו, ובחברות הביטוח הצלחנו להשיג תקרות יותר גבוהות.
היו"ר די ליבאי
גב' שחורי, מר תירוש מעלה עכשיו את הנקודות שבגללן מגדלי הפרחים פנו
לחברת "אררט". השאלה היא
אם הדברים נכונים, אם זה אכן כך, הרי מבחינת האינטרס

שלהם הם צודקים. אם אתם אינכם יכולים לספק את הדרישות שלהם - מדוע אינכם

יכולים? ושנית, האם לא הייתם צריכים, כשהנושא התעורר, לעשות הכל כדי לקבל את

זה, כדי להתחרות? אינני מדבר על המדיניות שמעונינת אולי שאתם לא תתנו את זה

כדי שתהיה תחרות. אני שואל מבחינתך: מה מפריע לך, במי זה תלוי אם דברים

מסויימים הקרן לא מסוגלת לספק, ואולי היא לא תוכל לספק?
די ברוך
אדוני היושב-ראש, את השאלה ששאלת עכשיו אולי צריך להפנות אלינו. כי לדעתי

אתה מפלה לטובה את הקרן לנזקי טבע. מנכ"ל "אררט" לא בא לכאן ולא דן באפליות

שהי.ו לרעתו. יש פה שאלות ברמה מסחרית, שאינני חושב שצריך להביא אותן לכאן

מנקודת ראותה של הקרן.
היו"ר ד' ליבאי
אתה צודק. אני מקבל את הערתך. ואני רוצה להסביר: קודם כל, לא ידעתי פרטים

נוספים על אלה שהובאו לפני. שנית, הדיון יימשך ב-4.12, בהשתתפות היועץ המשפטי

לממשלה או הנציגה שלו, ולאותו דיון נזמין גם את נציגי "אררט". הם לא חייבים

לבוא, הם לא גוף מבוקר. אבל אם הם מעונינים לבוא, אני בהחלט אשמח.



ד' ברוך;

השאלה היא מה הסוגיה. אם זו הסוגיה העקרונית, לדעתי זה לא צריך להיות

בהקשר של ענף הפרחים.
היו"ר די ליבאי
נשאלות שאלות באשר לאפליה. אנחנו עוסקים כאן בביקורת המדינה. 50% בחברה

הם של המדינה. יש בה דירקטורים של המדינה. אני לא צריך לקבל כאן הסברים מחברות

פרטיות. אם הן רוצות לבוא, יבואו. ה-50 של המדינה בקרן לביטוח נזק טבע הם כן

מענינה של הוועדה הזאת. אין לנו שום פיקוח על "אררט". זו חברה שפרטית, יש שוק

חופשי, ואינני רוצה שהם יבואו להסביר למוסדות המדינה למה הם עושים כך או אחרת.

אבל אם יש להם ענין להיות נוכחים ולשמוע ולהגיב, אם אתה אומר שיכול להיות להם

ענין בזה, אני מקבל את הערתך, ונזמין אותם לישיבה הבאה.

י' אריאב;

אני לא חושב שצריך להזמין את "אררט". הדיון לא צריך להיות מסחרי.

גי גל; /

אני לא מציע להזמין את "אררט.

היו"ר די ליבאי;

הדיון לא יהיה מסחרי. הדיון יהיה בשאלה העקרונית. לא ניכנס לפרטים מי

מציע הצעות יותר טובות. יש פה טענה מסויימת של הקרן שהיא נמצאת במצב לא

תחרותי, במצב שתנאי התחרות אינם שווים, ולמרות זאת אומרים לה שתתחרה בחברות

אחרות.

די ברוך;

אני רוצה לומר שתנאי התחרות היום שווים.

יי שחורי;

?

תנאי התחרות היום אינם שווים.

פי גרופר;

דוד ברוך, אם יוכיחו לך שהם אינם שווים, האם תתקן את זה?

די ברוך;

כן. שנית, אני חושב שהבעיה היא לא אם יש אפליה בין הקרן לנזקי טבע לבין

חברה אחרת. הבעיה היא למה היתה פה העדפה לענף הפרחים. באותה מידה אני יכול

לשאול; למה ענף הביצים מסובסד וענף ההדרים לא? זו השאלה. מי שקיבל פה את

הסובסידיה זה לא "אררט" או חברה אחרת, אלא ענף הפרחים. ואת זה כדאי להעלות

לדיון.

הי ו"ר די ליבאי;

יכול להיות שהשאלה שלך היא במקומה, ואני אחשוב עליה. לפנינו זה עדיין לא

הוצב. אבל אני פתוח לשמוע הערות ולשקול אותן. מר תירוש, בבקשה.



ש' תירוש;

נושא נוסף הוא ענין השמאות. אנהנו רצינו שאנהנו נקבע את השמאים, או לפחות

שזה ייעשה בתיאום עם הקרן. זה גם כן לא ניתן לנו.

כאמור, ניהלנו משא ומתן עד אוגוסט 1990. כשראינו שאיננו מצליחים להגיע

לסיכומים עם הקרן, יצאנו עם הצעת הביטוח שלנו למספר הברות, וזה אחרי ששנה קודם

עשינו מיכרז בין חברות. ניהלנו משא ומתן עם שלוש חברות, "כלל", "אררט"

ו"המגן". התוצאה הסופית היתה שהגענו להסכם עם "כלל" ו"אררט" במשותף, 50%

ו 50%.

ההסכם עם החברות הוא לשלוש שנים. זה היה התנאי של האוצר, שהחברות יתחייבו

לפחות לשלוש שנים. אבל אנחנו, המועצה והמגדלים, שמרנו את האופציה "לברוח"

כעבור שנה מההסכם, לא לחברה פרטית אחרת, אלא לקרן. כלומר שמרנו את האופציה שאם

חלילה עשינו שגיאה, או הלכנו לנושא שברור לגמרי שהוא שגוי בגדול, נוכל לחזור

לקרן.

לגבי התוצאות, מנקודת מבטן של חברות הביטוח ומנקודת מבטנו, התוצאות של מה

שהוגדר כנסיון לא היו טובות. לא היה שום אירוע מיוחד. היו שני אירועי ברד,

ואנחנו ניצלנו כמעט /את כל הפרמיה. החקלאים קיבלו חזרה כמעט את כל הפרמיה.

מבחינת החקלאי הבודד זה יוצא מן הכלל, אבל לא מבחינת מערכת שמסתכלת על מציאת

דרך לביטוח לאורך שנים.

פי גרופר;

מה היה גודל הפרמיה?

י' שחורי;

הפרמיה היתה 3.7 מיליון שקלים.

שי תירוש;

אנחנו ניצלנו כמעט את הכל, וזה לא טוב. זה עסק טוב לחקלאי הבודד, אבל זה

לא טוב כשאתה מסתכל על הענף ורוצה לחשוב על העתיד, על ביטוח רב-שנתי, לא חד

פעמי לשנה. זאת לא היתה הכוונה שלנו. הכוונה שלנו היתה לבנות משהו רציני לאורך

שנים, כמו שעשינו בנושאים כבדים אחרים, למשל בנושא התובלה האווירית. נושא

הביטוח הוא בסדר-גודל של 4-3 מיליון דולר בשנה; ענף הפרחים מוציא בשנה על

תובלה אווירית כ-25-20 מיליון דולר בכל שנה. אנחנו היינו היזמים והדוחפים

בנושא הזה, לעומת המצב שהיינו בידי אל-על לפני 16-15 שנים. היום אנחנו בונים

בעצמנו את כל המערכת הלוגיסטית ומתפעלים אותנו בעצמנו, בתנאי תחרות חופשים.

ובכן אם ידענו להשתלט על הנושא הלוגיסטי ולהיות בין הטובים בעולם, אני משוכנע

שענף הפרהים יוכל להשתלט גם על נושא הביטוח ולעשות אותו טוב, גם מנקודת המבטא

של הענף וגם מנקודת המבט של החקלאי הבודד, לאורך שנים.

במהלך הקיץ האחרון אנחנו כענף ציפינו שנקבל איזו הצעה מהקרן שתאפשר לנו

לבחור שוב באופציה הזאת. לצערי לא קיבלנו שום הצעה מהקרן. אילו אני הייתי מנהל

הקרן, ויש לי מבוטח רציני כזה בחוץ, הייתי עושה מאמצים לשכנע אותו לחזור,

הייתי מציע לו הצעות מפתות כדי שיהזור. אני עושה זאת לגבי מגדלי פרחים. אם

מגדל פרחים עוזב את המועצה, אני מיד מתענין מדוע ומנסה לשכנע אותו לחזור. והוא

מגדל בודד מתוך 3,000 או 3,500 מגדלים.
ג' גל
אבל אתה לא נותן לו תנאים יותר טובים מאשר למגדל אחר.

שי תירוש;

לפעמים אנחנו עושים גם את זה, כדי שיחזור.

שנית, אני רוצה להדגיש שלא ניתנו לנו תנאים יותר טובים. ניתנו לנו לגבי

מבנים. בשנה שעברה הקרן לא ביטחה מבנים. כלומר לא היפלו אותנו לרעה לעומת ענף

אחר. בענף הירקות יש 7,000 דונם חממות מכוסות. אם ענף הירקות היה אומר: אני

רוצה להיות מבוטח בקרן ולקבל 40% עבור המבנים, והממשלה היתה אומרת לו לא, אז

זאת אפליה.
י' שחורי
זה בדיוק מה שקרה שם.
שי תירוש
ש' תירוש

/

יתרה מזאת, הקרן יכלה השנה לבטח את ענף הירקות בנושא המבנים. אני יודע

שהענף פנה לקרן וביקש את הביטוח הזה, ואני יודע שעד הרגע הזה ענף הירקות לא

מבוטח בנושא המבנים. לעומת זאת ענף הפרחים, בלי התמיכה המיוחדת של הממשלה

לנושא המבנים, כן מבוטח בנושא המבנים. והוא מבוטח בעוד הרבה מאד ביטוחים שהקרן

לא נתנה.

לפי דעתי אנחנו עלינו על דרך שמבחינת האינטרס הצר של ענף הפרהים אולי היא

דרך טיבה. מבחינת האינטרס של כלל החקלאות במדינת ישראל, אינני בטוח שהדרך הזאת

טובה. ברור לי שלגבי העתיד זה פתח לאוצר לברוח מהנושא של הסתכנות בביטוח. אין

לי ספק שזאת המגמה וזאת המטרה. ובנושא הזה אנחנו - ענף הפרחים והקרן - שיחקנו

לידים של האוצר.
הי וייר די ליבאי
ת.ודה רבה. מר שלמה קליין, מזכיר איגוד מגדלי הפרחים, בבקשה.
שי קליין
אני רוצה לומר שלצערי הקרן מתנהגת בכל התיפעול שלה כמו שהתנהגו לפני

שלושים שנה או עשרים שנה למגדלים. הקרן צריכה לקחת בחשבון שענף הפרחים הוא ענף

דינמי, עתיר השקעה, עתיר הון, והכיסויים שהקרן יכולה להעמיד לרשות ענף הפרחים

אינם מספקים אותו. לדעתי הקרן היום ואתמול לא נותנת תשובות אמיתיות לענין
הביטוח. יותר מזה
לצערי היא גם לא עשתה בשנה שעברה מאמץ מיוחד לתת תשובות.

בשנה שעברה פנינו לקרן וביקשנו ביטוח מבנים וכל מיני ביטוחים אחרים. היתה סחבת

גדולה. כשהלכנו לגמור את ההוזה, פתאום כולם רצו אחרינו.

אני רוצה לומר שאני מיוזמתי פניתי לחברת ייכלליי ונ,יסיתי לשדך בין המנהל

הקודם של הקרן, חרמוני, לבין חברת ייכלליי, כי רצינו להמשיך להיות מבוטחים בקרן.

יש בידי העתק מכתב ששלח סמנכייל ייכלל-ביטוחיי לחרמוני. לא היתה שום תגובה. מה

קרה השנה? כל אחד יודע שב-1 בספטמבר מתחדש הביטוח בענף הפרחים. אף אחד לא פנה

אלינו, אף אחד לא דיבר אתנו.
היו"ר די ליבאי
אני רוצה שתבין דבר אחד: אני מעורר שאלות שיש להן לכאורה מקום. אינני

רוצה בשום פנים ואופן שתבין את ההתערבות שלי לפחות כבקשה שתהיה מבוטח במקום אי

או בי. אין לי שום סיבה להגיד זאת, וודאי לא בשלב זה. ואני סומך עליך שאתה

משרת את המגדלים ועושה את הטוב ביותר עבורם. אל תבין את הזימון שלכם לכאן אלא

לבירור נושא מסו י ים שבין הקרן לבין האוצר ובין הדירקטורים. אבל אתם בשום פנים

אינכם מתבקשים להשיב פה על שום דבר, אלא לתרום לנו, לוועדה, מידע. אני רציתי

להבין את הדברים כלפי מדיניות האוצר, כלפי הטענות של הקרן. אבל אתם אינכם

צריכים להצטדק על זה שאתם מבוטחים בחברה זו או אחרת.

שי קליין;

ענף הפרחים כולו מנוהל על-ידי המגדלים. איגוד מגדלי הפרחים הוא על טהרת

המגדלים, הוא על-מפלגתי. כל המפלגות וכל מגדלי הפרחים במדינת ישראל מיוצגים

בו. מועצת הפרחים בחרה עכשיו את המליאה שלה. 85% ממועצת המנהלים הם מגדלים.

הוועד הפועל, חוץ מאחד, מורכב כולו ממגדלים שנשלחו על-גדי מגדלים. ,

המגדלים מקבלים את החלטותיהם באופן הכי וולונטרי ודמוקרטי. הם מעורים

היטב במה שנעשה בענף. לכן לא צריכים להריץ מכתבים בתפוצה גדולה מאד לעשות

ביטוח כזה או אחר, כן כיסויים או לא כיסויים.

לסיכום, אם בשנה הבאה הקרן תתן לענף הפרחים הצעה לביטוח טוב שעונה על

הדרישות, אין שום סיבה שלא נחזור לקרן.
היו"ר די ליבאי
תודה. גבי יהלומה שחורי, בבקשה.

י' שחורי;

שלמה תירוש מנה כאן מה היו היתרונות בחברת הביטוח הפרטית ומה הקרן לא

הציעה למגדלים, ולכן הלכו לחברה הפרטית. האמת היא שלגבי מבנים היה בזמנו אישור

חלקי של האוצר; היום יש אישור מלא. הציעו לבטח מבנים, אבל את אותו חלק שיכולנו

להציע. לגבי ביטוח הכנסה - עד היום אין אישור. נזקים תאונתיים אינם נזקי טבע,

ואין לכך אישור עד היום.

היו"ר די ליבאי;

מי צריך לתת את האישור?

י' שחורי;

הממונה על הביטוח. לגבי תקרות לנזקי טבע - לא היו תקרות, אף פעם לא קבענו

תקרות, אנחנו לא עובדים עם תקרות.

אני רוצה לציין נקודה מרכזית. נכון שלא הייתי אז מנכ"ל, אבל הייתי

דירקטור במועצת המנהלים של החברה מטעם המשרד. נכחתי בישיבה שבה ישבו נציגי

המגדלים והם היו מוכנים להתפשר על כל המגבלות של הקרן ועל כל ההצעות הלא מלאות

של הקרן לעומת החברה הפרטית. התנאי שלהם שהיה בבחינת ייהרג ובל יעבור היה שהם

יקבעו מי יהיה השמאי או מי יהיו השמאים. על התנאי הזה שהקרן לא היתה מוכנה

לקבל, המשא ומתן התפוצץ. זה מסוג התנאים שאני חושבת שגם היום הקרן לא היתה

מקבלת אותו.
י' הורביץ
וחברת "אררט" קיבלה את התנאי הזה?
י' שחורי
כן.

י' חורביץ;

מדובר על שמאים מסויימים?

ש' תירוש;

אנחנו קובעים ביחד את השמאים, וחם צריכים לחיות מאושרים על-יד משרד

החקלאות ומשרד האוצר. וזה עובד יפה מאד.

י' שחורי;

ראה התוצאות של השנה.

לגבי ההצעה לשנת 1992, הצענו אותה באיחור. המועצה לא פנתה אלינו, למרות

שכפי ששלמה תירוש אמר, חוזה לשלוש שנים שנותן פתח מילוט אל הקרן. אנחנו לא

היינו מודעים מה הם למעשה תנאי הביטוח שהמועצה בכלל מעונינת בהם.

היו"ר די ליבאי;

זה כבר ענין של ניהול, אינני רוצה להיכנס לזה.

י' שחורי;

לגבי הצד הכלכלי, אפשר להציע הצעה כשמישהו פונה ומבקש הצעה. כאשר אני

ראיתי את החוזר של חברת "אררט", חלק מהחקלאים, שהם כנראה הניזוקים העיקריים,

ובגינם שולמו התשלומים הגדולים ב-1991, החקלאים האלה בפירוש נשארים ללא ביטוח.

הם פשוט לא מבוטחים.
שי קליין
זה לא נכון.

היו"ר די ליבאי;

יש כאן שני גורמים תחרותיים, אף אחד לא מדבר בצורה אובייקטיבית, הקרן

ו"אררט". אלה שני גורמים שמתחרים על הלקוחות. אנחנו מבינים מה אנחנו שומעים.

גבי שחורי מדברת מנקודת המבט שלה, היא מוכרחה להיות מושפעת מהענין התחרותי,

והיא גם צריכה לשכנע אתכם לעבור אליה.
די ברוד
זה דיון מסחרי שצריך להתנהל ביניהם.



היו"ר די ליבאי;

ובכל זאת נשמע את הדברים. לדיון הבא יוזמן נציג "אררט", הוא יקבל את

הפרוטוקול והוא יהיה חופשי להגיב על הדברים שנאמרו.

י' שחורי;

יכול להיות שבאחור, כי היה נתק בין המועצה לקרן, אבל הקרן שלחה הצעה

למועצה, במיליון דולר פחות מ"אררט", תמורת אותו סל ביטוחים שחברת "אררט"

הציעה. אשמח מאד אם בשנה הבאה אפשר יהיה לעבוד במשותף.

ועוד נקודה. מבנים וירקות אינם מבוטחים. ישיבת המזכירות של הארגון תתקיים

מחר, וההצעה נמצאת בידם. הם לא מבוטחים מפני שהם לא ענו להצעה. ההצעה נמצאת

בידם מחודש יולי או אוגוסט.

אני רוצה להגיד כמה מלים על הוויכוח שמתנהל כאן ועל השאלה האם הממשלה

צריכה להיות בעלת 50% מהמניות או לא צריכה להיות. לדעתי זו בכלל לא השאלה.

השאלה היא אם רוצים איזה שהוא כלי ממלכתי, בצורה כזאת או אחרת, ויכולות להיות

אין סוף וריאציות, .שיטפל בשאלה של ביטוח נגד נזקי טבע כביטוח ייחודי, או שלא

זקוקים לכלי כזה ואין צורך לטפל בו כביטוח ייחודי. אם אין צורך, בבקשה, יש

הרבה מאד דרכים, או לתת לקרן ביטוחים נוספים, או למכור את הקרן כנכס, כל זמן

שהיא עוד קיימת ולא נוגסים בה בשיטת הסלמי. אבל עם כל הכבוד לאנשי האוצר, אני

חושבת שאיש עוד לא למד אף פעם את הנושא של ביטוח נגד נזקי טבע. לא אנחנו

המצאנו אותו. הוא קיים בכל העולם. אין מקום שהוא לא נעשה על-ידי הממשלה. אין

מקום שהוא לא נעשה בהשתתפות ממשלתית. זה נחשב לנזק בעל הסיכון הגבוה ביותר. רק

ארבע או חמש חברות בעולם בכלל נותנות ביטוח משנה לנזקים האלה. בדרום אפריקה,

אני מניחה שבגלל הפוליטיקה, הממשלה הפסיקה להשתתף בביטוח נזקי טבע. תוך שלוש

שנים התכנית שבקה חיים לכל חי, היא לא קיימת יותר. עכשיו מנסים להקים אותה

מחדש.

ובכן קל מאד להכליל את כל הדברים במסגרת הסיסמאות שנזרקות היום. אינני

אומרת אם צריך לנהוג כך או אחרת, אבל מן הראוי להתייחס בכובד ראש לשאלה אם

החקלאות זקוקה לביטוח ייחודי כזה או לא, וללמוד את הנושא.
הי ו"ר די ליבאי
תודה רבה. יצחק שדה-חן, בבקשה.

י י שדה-חן;

אני רוצה לומר שחברת הביטוח, על כל פנים בשנתיים האחרונות, לא קבעה את

התנאים מה מבוטח ומה לא מבוטח, אלא אנחנו במועצה קבענו מה אנחנו רוצים שיהיה

מבוטח, מתוך מחשבות שלנו. אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים לעודד את החקלאים להכניס

את הפרחים למבנים, כדי שהם יגיעו כיצוא לחוץ-לארץ ויימכרו שם טוב. לא קיומה של

הקרן היא המטרה. אין טובת הנאה לקרן, ואין טובת הנאה למועצת הפרחים. הדבר

היחיד הוא טובתם של כלל המגדלים.

במשך עשרים שנה היה מנכ"ל לקרן שאמר שהוא לא רוצה לשנות ולא כלום. ובכל

זאת התקדמנו כברת דרך. אני מניח שאם הגב' שחורי היתה מתמנית קודם, פני הדברים

היו שונים. הקרן צריכה להתמודד בכלים שווים עם חברות אחרות. והייתי רוצה

שתמליצו שלקרן תהיה אפשרות לעמוד כשווה בין שווים ולהתחרות כמבטח נוסף בענף

שיש לו בעלות ציבורית. וזה חשוב. חשוב לנו שתהיה חברה ציבורית אחת שתתחרה

בנושא הביטוח ותוכל להציע הצעות. כיום אין לה אישור לבטח כל מיני דברים, אין

לה אפשרות לבטח מפני סיכונים נוספים, אש וגזים, או ביטוח הכנסה, ולכן היא לא



יכולה להגיש את ההצעה על מיליון דולר. אינני יודע את מי היא רצתה לנגה. אצלנו

מיתקן של הממה עולה היום קרוב ל-50 אלף דולר, זו בעיה שקשה לפתור אותה. אם

היא מסוגלת לפתור לנו את הבעיה, שתגיש הצעה.
די גיניזבורג
בתשובה לדבריו האהרונים של יצהק שדה-הן: ההצעה שלנו לא היתה לצורך ניגוח,

אלא זו היתה הצעה ענינית. ומועצת הפרהים מוזמנת לנסות אותנו.

היו"ר די ליבאי;

אין לי ספק בכך. מותר שלכל אחד תהיה הדעה שלו, אבל אין לי ספק שאתם הצעתם

הצעה מפני שאתם מעונינים בלקוח גדול כזה.

כפי שאמרתי. קודם, המשך הדיון יהיה ב-4.12.91. חשבתי שזה יהיה דיון אחד,

אבל אני רואה שהבעיה העקרונית שעולה היא באמת רצינית, יש לה השלכות רחבות מאד,

לא רק לענין הנדון כאן. אנחנו נמשיך את הדיון ביום רביעי, 4.12, בשעה 09.00.

לאותה ישיבה נזמין את היועץ המשפטי לממשלה או נציגה שלו למתן חוות דעת בשאלה

העקרונית שהתעוררה, את הממונה על הביטוח במשרד האוצר, וכמובן את נציגי משרד

האוצר שהיו היום, את היועצת המשפטית, את אנשי משרד החקלאות, ואת מנכ"ל הקרן.

מבחינת הוועדה אני חושב שטוב יהיה אם גם מנכ"ל מועצת הפרחים ומזכיר איגוד

מגדלי הפרחים יהיו פה להמשך הדיון. נזמין גם את נציג חברת "אררט".

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 11.15).

קוד המקור של הנתונים