ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 28/10/1991

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה בנושא: בדיקת הנוהל שלהקצאת זכויות ליהודים ברכוש הנמצא ברשות האפוטרופוס הכללי והאפוטרופוס לנכסי נפקדים בירושלים המזרחית ומקורות המימון לכך -הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת די ליבאי, די צוקר וחי אורון; דרכי הטיפול בנדל"ן עזובים, עמי 386 בדו"ח 41 שלמבקר המדינה; האפוטרופוס לנכסי נפקדים -הטיפול בנכסי דניידי, עמ' 326 בדו"ח 41 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 280

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. כי בחשון התשנ"ב (28 באוקטובר 1991). שעה 30;09

נכחו;

חברי הוועדה; ד' ליבאי -היו"ר

חי אורון

אי בורג

אי יועצני

די צוקר

ר' ריבלין

מוזמנים; שר המשפטים ד' מרידור

מבקרת המדינה מ' ב-פורת

ח' קלוגמן - מנכ"ל משרד המשפטים

עי בלום - האפוטרופוס הכללי

אי שקרג'י - האפוטרופוס לנכסי נפקדים

אי יונס - החשב הכללי

י י צוריאלי - סגן האפוטרופוס הכללי

אי בליי - יועץ לענייני ערבים

מי אליצור - סגן החשב הכללי

אי סלוחובסקי - עוזרת שר המשפטים

שי לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה

ע' ברלינסקי - המפקח הכללי, המשרד לתכנון וכלכלה

ר' כספי - המשרד לתכנון וכלכלה

ב' ענר - משרד מבקר המדינה

מ' שקד - יי יי "

ני קובו - " " יי

א' זמרוני - " " "

י י האוס - יי " "

אי קרים - משרד האוצר

א' אשד - דוברת משרד המשפטים

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; אי זכאי
סדר-היום
א. בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה בנושא; בדיקת הנוהל של

הקצאת זכויות ליהודים ברכוש הנמצא ברשות האפוטרופוס הכללי

והאפוטרופוס לנכסי נפקדים בירושלים המזרחית ומקורות המימון

לכך - הצעה לסדר-היום של חברי-הכנסת די ליבאי, די צוקר

וחי אורון.

ב. דרכי הטיפול בנדל"ן עזובים, עמי 386 בדו"ח 41 של

מבקר המדינה.

ג. האפוטרופוס לנכסי נפקדים -הטיפול בנכסי דניידי, עמי 326

בדו"ח 41 של מבקר המדינה.



בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה בנושא: בדיקת הנוהל של

הקצאת זכויות ליהודים ברכוש הנמצא ברשות האפוטרופוס הכללי

והאפוטרופוס לנכסי נפקדים בירושלים המזרחית ומקורות המימון לכך -

הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת די ליבאי, די צוקר וחי אורון
היו"ר די ליבאי
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מקדם בברכה את כבוד שר המשפטים, את כבוד

מבקרת המדינה ואת יתר הנוכחים הנכבדים שאני מציג אותם. מר אלי יונס, החשב

הכללי; מר חיים קלוגמן, מנכ"ל משרד המשפטים; מר עמרם בלום, האפוטרופוס הכללי;

מר יצחק צוריאלי, סגן האפוטרופוס הכללי; מר מיכאל אליצור, סגן החשב הכללי; מר

אהרן שקרג'י, האפוטרופוס לנכסי נפקדים במשרד האוצר; מר אלכס בליי, יועץ ראש

הממשלה לענייני ערבים, וכן המלווים אותנו ממשרד מבקר המדינה, מהמשרד לתכנון

וכלכלה והעוזרים הבכירים של השר ושל מבקרת המדינה.

חבר-הכנסת דן תיכון התנצל שנבצר ממנו להגיע לישיבה. הוא שבר את רגלו

ובשם כולנו אני מאחל לו רפואה שלמה.

לסדר-היום. בעקבות דיון שקיימנו כאן עלתה מצד כמה חברי ועדה בקשה לדון

בנושא של הקצאת זכויות ליהודים ברכוש הנמצא ברשות האפוטרופוס הכללי או

האפוטרופוס לנכסי נפקדים בירושלים המזרחית, בנוהלים לטיפול בנושא זה ובמקורות

המימון. היתה הצעה לבקש חוות דעת ממבקרת המדינה בקשר לאירועים אלה. כדרכנו,

אנחנו מבקשים לקיים דיון מקדמי כדי לראות אם יש מקום להעמיד את הנושא להצבעה

ואם יש מקום להיענות לבקשה או לדחות אותה.

נוכח זימונם של האפוטרופוס הכללי והאפוטרופוס לנכסי נפקדים הצבנו על סדר-

היום שני פרקים בדו"חות מבקרת המדינה שעניינם טיפול בנכסי דלא ניידי, כשלפחות

החלק הראשון של הדיון יתרכז באותם נכסים שנמצאים בתחומה של ירושלים.

תחילה אתן למגישי ההצעה את רשות הדיבור. חבר-הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חי אורון;

הפנייה של יושב-ראש הוועדה, של חבר-הכנסת צוקר ושלי, ונדמה לי שגם של

חבר-הכנסת בורג, היא בהמשך לדיון קודם שהיה בוועדה ולא סוכם מנימוקים של הרכב

הוועדה. קראתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת. על-פי הצעתו של חבר-הכנסת

תיכון - אני מצרף את איחולי להחלמתו - נסתיימה הישיבה הקודמת בבקשה להתייעצות

סיעתית שכנראה נמשכת עד עכשיו.

לתומנו חשבנו שהסערה הציבורית שהיתה סביב סנט-ג'ון תחסום שור בדישו - ולא

היא. התברר שהיתה אי-בהירות לפחות בין פעולת משרד השיכון לבין החשב הכללי

באוצר לגבי העברת 3.5 מיליון שקל, מי נתן את האישור וכן הלאה - אינני רוצה

לחזור לוויכוח הקודם - ולמעשה אותו סוג פעילות מתקיים גם עכשיו. אביא כמה

דוגמאות, וכפר סילואן הוא רק קצה הקרחון. כל הנסיונות של חברי הכנסת, על-פי

מה שמוקנה לנו בחוק, לקבל דיווח מסודר בוועדת הכספים או במסגרת תשובות על
שאילתות בנושאים
מה הם מקורות המימון, מאיזה סעיפים, איך זה מתוקצב, מי מפקח

על התיקצוב, האם התקציבים הולכים על-פי הייעודים המקוריים שלהם - או שהם נענים

באין תשובה, או שהם נענים בתשובה תקיפה של שר השיכון: אין ויכוח שאנחנו

תומכים בישוב ירושלים וכל פעולה ראויה.



אני יודע על מספר מקורות שלא ברור איך הם מתוקצבים. בישיבה הקודמת דיווח

שר המשפטים שוועדת העזבונות אישרה 7.5 מיליון שקלים. חשבנו שהסמכות להוצאת

הכספים האלה היא בידי שר המשפטים אבל התברר שהסמכות הזאת הועברה לשר הבינוי

והשיכון ולשר החינוך והתרבות.

שר המשפטים די מרידור;

ההחלטה היתה שהסמכות היא להימנותא בהתייעצות עם שר הבינוי והשיכון ועם שר

החינוך והתרבות.
הי אורון
בתשובה על שאילתה לחברת-הכנסת שולמית אלוני לפני מספר שבועות אמר סגן שר.

האוצר שמלבד 7.5 מיליון שקלים החליטה הממשלה להקציב 400,000 לשימור המבנים

הללו משום שיש מי שמתנכל להם. אני יודע שהוקצבו סכומים נוספים, או הסכומים

הללו, לשמירה על מי שיושב שם או יושב ברובעים אחרים במזרח ירושלים, או לשמירה

על תנועותיו בעיר העתיקה ובירושלים בכלל. זה בא מתקציב משרד הבינוי והשיכון,

דרך העמותה ברובע היהודי, למי שגר ברובע המוסלמי.

אני שואל: א. האם העמותה ברובע היהודי מוסמכת להוציא כספים גם ברובע

המוסלמי וברובע הנוצרי? ב. האם נוסף על משטרת ישראל נוצרת משטרה חדשה במדינת

ישראל? כי יש מישהו שבתקציבים המיועדים לשימור אתרים מממן חברות פרטיות

לשמור על אנשים. לא אופתע אם בשבוע הבא יתברר שזה מיועד לצורך שימור ההתנחלות

בסילואן משום שהיתה הצעה שהם ישמרו שם. הענין פורסם לפני למעלה מחודש ואין

הכחשה.

אדוני החשב הכללי, אני עומד בבטחון על העובדה שהועברו כספים לעטרת-כהנים

במסלול של כספי אגודה, תוך התחייבות שלהם להחזיר את הכסף בתום שנתיים או

להמציא זכאים כדין שיממשו את כספי האגודה. בתום שנתיים לא הוצגו הזכאים

ולמיטב ידיעתי ההלוואות האלה הוארכו.
אי יונס
היינו באמצע הליך והם ביקשו לתת להם זמן להתארגן. אחרי תקופת ארכה שניתנה

להם כדי להתארגן, אנחנו מודיעים לבנק בימים אלה לשוב לסידרה של צעדים משפטיים.
חי אורון
אני יודע שהתחיל הליך אבל ניתנה הוראה על-ידי מישהו באוצר - לא אנקוב

בשמו - להפסיק את ההליך. מתבקשת השאלה: האם עמותה כזאת יכולה לקבל כספי

אגודה? האם היא מוסמכת לבנות? אם אני אביא מחר ארבעה תושבים מבאר-שבע שרוצים

לקנות בתים בבאר-שבע, האם גם הם יקבלו משכנתאות עדיפות ובאמצעות זכאים שיביאו

אחר-כך יוכלו לממש את זכאותם? או אם מקימים ישוב קהילתי בגליל, או בשומרון,

בחגי או בדרום הר חברון בהם יש אגודה, ואומרים: תבנו מספר בתים, לא ידוע מי

יהיו הדיירים - כשיגיעו הדיירים הם יממשו את הזכאות הזאת. האם זה הכלי בו

מדובר?

אני יודע שהועברו מיליוני שקלים. אני רוצה לדעת מי היו השרים שנתנו ידם

למהלך הזה? אם היה מתחיל הליך משפטי כדי לגבות בחזרה כספים מעמותות שמאחוריהן

עמדו שרים - איזה מין הליך זה?

אני יודע בבטחון שקיים מסלול נוסף והוא העברה מכספי נ"ר, נכסי רכישה, שזו

קופת הצדקה של משרד השיכון. התקציב של נכסי רכישה הוא 17 או 19 מיליון שקל.

מתוכם נלקחו 2 מיליון שקלים לסילואן ולפני שבועיים היה נסיון לקחת מהם עוד 2



מיליון שקלים, אלא שהיה מי שעמד על כך ולא נתן להעביר את הכספים - ולא אנקוב

בשמו. המסלול הזה קיים שנים רבות וכל אותם מקרים שאינם נכללים בקטגוריה של

זכאות כזאת או אהרת ואהרי שנגמרו המסלולים הקונבנציונליים מופנים למסלול הזה.

יש מאות פניות מלשכות הרווחה ברחבי הארץ על מצוקות דיור חריפות של

אלכוהוליסטים, נרקומנים ומשפהות הד-הוריות. מכספי הרכישה רכש משרד השיכון

עבורם דירות והעמיד אותן לרשות האנשים האלה בשכר דירה מסובסד. מהמסלול הזה

נלקהו היום כספים למטרה של סילואן.

היו"ר די ליבאי;

מי אהראי להקצבה הזאת ובאיזה דרג?
חי אורון
לפי מיטב ידיעתי הכתובת היא שר השיכון והוא גם אחראי לזה, אלא אם יבוא שר

השיכון ויגיד שהאחראי הוא מנכ"ל משרד השיכון או פקיד יותר זוטר העביר את

הכספים הללו נגד דעתו. הסעיף הזה הוא במסגרת תקציב משרדו של שר השיכון

ובאחריותו. השימוש בסעיף הזה הוא לא על-פי המטרות הייעודיות שלו - אפשר לבדוק

בספר התקציב למה משמש התקציב הזה.

זו רק אחת הדוגמאות. יש דברים לא ברורים שמתרחשים בהימנותא. איך עוברים

מהמינהל או ממקום אחר להימנותא? על-פי חוזה מ-1954 בין הימנותה לבין הממשלה

הימנותא בהקשר של רכישת נכסים היא כלי בלבד; האחריות, הסמכות, קביעת המדיניות

הן בידי ממשלת ישראל.

משתמשים בתקציבים ובכלים לא למטרות שלשמן הם נועדו, ואני מדבר במישור של

המינהל התקין, האחריות הציבורית ובמישור של הצגת נתונים באופן מסודר כלפי

הכנסת. אני לא רוצה שיקרה מה שקרה בנושא של הבנייה בשטחים כאשר חבר-הכנסת

צוקר ואני פרסמנו בתחילת השנה שיהיו 2,432 יחידות דיור ואז קיבלנו תגובה ממשרד

השיכון שאנחנו לא יודעים על מה אנחנו מדברים. שר השיכון שינה אז את הטקטיקה

שלו ודיבר בוועדת הכלכלה על 13,000 יחידות דיור.

אני מודה בצער שלחבר הכנסת אין כיום שום אפשרות למצוא את דרכו בסבך

ההבהרות, שחלקן על גבול החוקיות, וחלקן - אני אומר זאת בבטחון - מעבר למטרות

הייעודיות של התקציבים להן הם יועדו. פעם הכספים הם תחת השם "שמירה" ופעם תחת

השם "נכסים". אני לא יודע של מי הבעלות על הנכסים בסילואן? האם קנו שם נכס?

האם קנו שם נכס בדמי מפתח או קנו זכות לשבת? האם זו המטרה של הכספים הללו?

האם מי שנכנס עומד בקריטריונים של משפחה נזקקת או שיש שם קריטריונים שונים?

בדו"ח מבקר המדינה פורסם איך בבית"ר מעוותים את כל הקריטריונים כאשר מדובר

בהקצאה של פי שניים או שלושה ממה שמתחייב על-פי הנוהל התקין.

מעבר למהלוקת הפוליטית, מחייב הסבך הזה את מבקרת המדינה להגיש דו"ח

מיוחד, מהר ככל האפשר, ואת הניתוח הפוליטי נשאיר למליאה, לעתונות. אני מקווה

שגם מי שתומך במהלכים האלה מבחינה פוליטית לא יסכים על נוהל כזה של ניהול

עניינים. אחרת רק הסבר אחד יכול להיות לזה, ויש יותר מאשר אמירה הקשורה בענין

הזה ואני יודע שזאת אמירה המורה: נגיע גם לשאלות של נקיון כפיים. מדובר

בכספי מדינה ובאנשי ציבור, לכן אנחנו לא יכולים לתת לכך להתגלגל הלאה.
היו"ר די ליבאי
בבקשה, חבר-הכנסת צוקר, ממגישי ההצעה.



די צוקר;

אני מוסיף על דבריו של חבר-הכנסת אורון.

אני מצטרף לקביעה של חבר-הכנסת אורון לגבי אי-הידיעה שלנו. למבקרת

המדינה אין מושג מה קורה בתחום של רכישת מבנים; לחשב הכללי אין מושג איך

הדברים נעשים ועל-ידי מי; הימנותא יודעת אולי יותר, זו זרוע של מעשים יותר

מדי אפלים ולכך היא נבראה. מנהל החברה לשיקום הרובע יודע יותר משר המשפטים או

מהחשב הכללי שיושבים כאן. משעה שהכסף מגיע להברה מסוג זה הדבר נעשה בלא פיקוח

ציבורי. משרד מבקר המדינה לא נכנס לעניינים הללו והתמונה שאנחנו מקבלים

מהדו"חות איננה ממצה ולו את קצה הענין.

בישיבה הקודמת ביקשנו כמה דברים. המבקרת אמרה שהיא תבהיר לנו מי הן שתי

החברות של נכסי דלא-ניידי הקרויות ישיבה א' וישיבה ב', בז'רגון הן נקראות

"עטרת" או "עטרה ליושנה".
היו"ר די ליבאי
אתה שואל מי זה עמותה אי, ישיבה אי וישיבה בי הנזכרים בעמודים 389 ו"390

של הדו"ח.

בי ענר;

המקרה הראשון, עמותה אי, הוא בית דנון שהושכר לעטרת-כהנים. המקרה השני,

תלמיד ישיבה אי, הוא בית שווייצר שהושכר לדניאל ותמר גורי. תלמיד ישיבה בי

הוא הקדש גליציה הקטן שהושכר למעשה לתלמיד מ"עטרה ליושנה" בשם יורי הראל.
די צוקר
זה הושכר לאדם פרטי או לחברה הזאת לנכסי דלא ניידי?

בי ענר;

גם ליורי הראל וגם ל"עטרת ליושנה".

די צוקר;

בשעת חתימת ההסכם הוא היה תלמיד ההברה הזאת לנכסי דלא ניידי.

היו"ר די ליבאי;

מי זו עמותה בי בפיסקה (ד-) בעמוד 390?

בי ענר;

זו "עטרה ליושנה".

די צוקר;

אני מבקש לקבל חוות דעת של המבקרת לגבי אופי ומהות ההסכמים שנחתמו עם

אותם אנשים ועם האחרים המופיעים ברשימה שהוגשה לנו עכשיו. האם אלה חוזים

המקובלים בשוק ועומדים באמות-מידה מסחריות רגילות?



היו"ר די ליבאי;

האפוטרופוס הכללי מעמיד לרשות הוועדה רשימה של נכסים בעיר העתיקה

בירושלים. הרשימה מפרטת את מספר התיק במשרד האפוטרופוס, את שם הדייר וכתובתו

ואת סוג השכירות בה מדובר.
די צוקר
בישיבה הקודמת קבע יושב-ראש הוועדה שהרשימה שתוגש לנו לא תכלול רק את

המבנים שלכם בעיר העתיקה אלא בירושלים המזרחית. זה יכול להיות גם בישיבה

הבאה.

עי בלום;

אני חושב שזה לא כל כך טוב. בשייך ג'ראה הכל ערבים.

די צוקר;

אני לא מייצג כאן ערבים או יהודים, אלא סדר תקין.

עוד שאלה. כיצד כסף, שבהחלטת ועדת השרים נקבע לשיפוץ ושיקום מבנים,

בהתייעצות עם אותם שרים - כפי שאמר התיקון ארבעה חודשים אחרי ההחלטה - לא רק

שמגיע באמצעות החברה לשיקום הרובע, אלא איך הוא מגיע למוסד כמו "אורות", שהוא

מוסד חינוכי לכל דבר וענין ובראשו עומד חבר-הכנסת חנן פורת? האם זה כסף

שמיועד לשיקום או מיועד לשיפוץ? לכך התכוונתי כאשר אמרתי שהמבקר לא יודע

מהיכן מגיעים הכספים.

שאלה אחרונה. האם מתקיים משא-ומתן לרכישת מבנה נוסף ברובע הנוצרי עם אשה

שמייצגת או מחזיקה בבעלות בפועל במבנה של הכנסיה היוונית-אורתודוקסית באמצעות

כספים שעברו דרך האפוטרופוס הכללי, או האפוטרופוס לנכסי נפקדים, או כספי

עזבונות? אם אתם לא יודעים אני מבקש שתשיבו שאינכם יודעים. אם לא אשמע תשובה

כזאת אבין שיש דברים בגו.
א' יונס
אני בוודאי לא יודע.

א' העצני;

אתה לא יודע? אתה חייב לענות לחקירת שתי וערב.

היו"ר די ליבאי;

זו לא חקירה של מישהו מסויים. בשלב זה מגישי ההצעה מבקשים להבהיר אותה.

בבקשה, חבר-הכנסת בורג.

אי בורג;

ההצעה שלי היתה שונה במעט משתי ההצעות הקודמות. היא נגעה לפרסומים שהיו

לגבי שתי תכניות במשרד הבינוי והשיכון, תכנית גדולה ותכנית קטנה, להשתלט או

לרכוש או להפעיל מבנים ברובע המוסלמי בעיר העתיקה עוד בתקופה שלפני סילואן.



אני רוצה לחבר את הדיון וזזה לדיון שהיה כאן, בוועדה, במאי 1990 שעסק

בנושא של סנט ג'ון. דובר אז ברכישת אכסניה או מבנה ברובע הנוצרי שהפך לתקרית
בינלאומית. הדיון אז התמקד בשאלות
מה טיב היחסים בין הימנותא לממשלה? איזו

הסמכה יש לה? אם יש דברים מוגדרים - מה כן ומה לא? היכן נקבעת מדיניות

הרכישות של הימנותא? ודברים אחרים שנגע בהם חבר-הכנסת אורון. נוסף על כך

נשאל גם האם במסגרת היחסים המוגדרים הדברים נעשו כסדר, נוהל קבלת החלטות ונוהל

אחריות. עלתה גם השאלה אם שר הבינוי והשיכון דאז, דוד לוי, ידע או שלא ידע?

האם שר התעשיה והמסחר דאז, אריאל שרון, היה מעורב בסוד העניינים או לא? שאלות

שלא קיבלנו עליהן תשובות עד עכשיו. באותה ישיבה הבטיחה מבקרת המדינה שמה שלא

ייאמר בפסק-הדין של הבג"צ היא תבדוק אותו. שאל חבר-הכנסת העצני אם זה יהיה
מיזמתה, וענתה מבקרת המדינה
מיזמתי,

ענין אחר שעלה באותה ישיבה היא החכמה הפוליטית. היו כאן נציגי משרד

הדתות ונציגה של משרד החוץ שדנו בנושא של יחסים עם עדות, אבל הנושא נשקל גם

בהיבטים יותר רחבים. היתה תחושה שבתוך הממשלה קיימת קבוצה שמנסה להנהיג

מדיניות שאיננה בהכרח מדיניות שהוחלט עליה כמדיניות ממשלתית, כדי לקבוע עובדות

וליצור מצבים, ולא אפרט. גם השאלה הזאת נותרה בלא תשובה.

אני לא יודע אם הדברים נכונים. אם אכן הם נכונים ומדובר בתכנון להשתלט

על 26 מבנים, להקים 4,000 יחידות דיור באזורים מסויימים בירושלים - אני יכול
להגיד
אזורים מסויימים זה בסדר גמור. בסופה של אותה ישיבה אמר יושב-ראש
הוועדה, ואני מצטט
"אין שום התנגדות לא שלי ואני חושב שגם לא של חברי הוועדה

לכך שיירכשו זכויות במקרקעין ושתירכש קרקע בירושלים." - כלומר ההנחה הזאת

נכונה - "אבל אינני אומר אם זה טוב או רע, אבל היו עובדות מסויימות שנתנו

לענין הזה מימד פוליטי. ובכן, היו דברים, והמעט ששמענו כאן הבהיר שנעשו

שגיאות או שהיו נהלים בלתי ברורים. אם אלה הם הנהלים אז אוי לנו. כך לא

צריכים להיבדק ולהישקל דברים" - אני מדבר על שיקול הדעת ועל נקיון הכפיים

שחבר-הכנסת אורון דיבר עליו - "כיוון שכך, עלתה ההצעה לסדר-היום". אלה דבריו

של יושב-ראש הוועדה בסיום הישיבה.
ר' רובי
יש היום בעיה להתיישב בגילה? גם לזה התנגדתם בזמנו.
אי בורג
חבר-הכנסת ריבלין, אני מזכיר לך שבאותה ישיבה, למרות שהיית אז סניגורו של

שר הבינוי והשיכון, אפילו אתה התנגדת לעמדתו של חבר-הכנסת העצני להסיר את

הנושא מסדר-היום ואמרת שצריך לבדוק אותו.
ר' ריבלין
כל מה שצריך להיעשות - צריך להיעשות לאור היום; ומה שלא צריך להיעשות -

לא צריך להיעשות גם בחושך.

אי בורג;

אנחנו מדברים עכשיו על דרך קבלת החלטות, נהלים וכוי, כדבריך, שלא תהיה

ממשלת גנבים בלילה.

אנחנו נמצאים עדיין באותה מציאות פוליטית, למרות שהפיגורות התחלפו: שר

הבינוי והשיכון דאז, שלא ידע, הוא עכשיו שר החוץ; ושר התעשיה והמסחר דאז הוא

עכשיו שר הבינוי והשיכון. אני לא יודע על החלטת ממשלה כלשהי - אלא אם יגיד

לנו שר המשפטים שיש החלטת ממשלה - ללכת לאותה תכנית כפי שפורסמה והמפה שלה



מונחת לפנינו. בזמנו הגשתי את הנתונים שפורסמו בתקשורת ליושב-ראש הוועדה.
השאלה עכשיו היא
האם לממשלת ישראל יש מדיניות מוגדרת בנושא של פרובוקציות

סילואניות ערב ועידת שלום, ערב מצבים מדיניים; או האם הדברים האלה נעשים על-

ידי בוהות בממשלה ולא על דעת הממשלה. הגיע הזמן לתת תשובה על השאלה הזאת ולא

בטווח של שנה וחצי.

שאלה שניה שאני מבקש לדון בה, והיתה אחת הסיבות להעלות את הנושא לסדר-

היום. באותה ישיבה במאי 1990 בקשנו קצת פרטים על הפעולה של ועדת השרים

לענייני עזבונות בכל הנוגע לתהום הזה - אני לא מדבר על כלל הפעולות. דומני

שדובר שם על סעיף של 7 מיליון שקלים.

חי אורון;

3.5 מיליון שקל מהתקציב, 3.5 מיליון תרומות לסנט ג'ון.

שר המשפטים די מרידור;

שלא תטעו, לא הועברה אגורה אחת מהעזבונות לסנט ג'ון.

ח' אורון;

מהתקציב של משרד השיכון.

שר המשפטים די מרידור;

זה לא עזבונות.
אי בורג
אני קורא את השאלות מהפרוטוקול של הישיבה במאי 1990: "האם אגף התקציבים

ידע גם על תשלומים מסודרים ועל תשלומים שהם מעבר לסביר?" הנוסה שהשתמשנו בו אז
בוועדה הוא
האם הועברו כספים על-ידי המדינה - דיברנו על תשלומים למתווכים -

שהיו מעבר לסביר. נתבקשתי אז למהוק "האשמת שוחד" - אני משתמש באותו ביטוי

שהתקבל על דעת הוועדה "תשלומים שהם מעבר לסביר".

אני ממשיך: "האם הרפרנט של משרד השיכון באגף התקציבים ידע על אותם

תשלומים מעבר לסביר?" השאלות האלה נשאלו אז על מבנה בודד והיום הן נשאלות על

כל המבנים עליהם אנחנו מדברים בכל הקשור לרכישה, גאולה ודברים דומים. "האם

היה דיווח בין החשב לבין אגף התקציבים? איזה מנכ"ל ואיזה שר ידעו על זה?"

אנחנו לא יודעים את הדברים האלה. באותה ישיבה גם דובר על כך שמסמכים של עטרת-

כהנים נעלמו מהתיקים של הימנותא. ביקשנו לדעת מה הם היעדים הבאים לרכישה - לא

קיבלנו עדיין תשובה.
נושא אחרון שעלה באותה ישיבה
היחס שבין המדינה, על כל שלוחותיה - לצורך

הענין תהא אפילו עטרת-כהנים שלוחתה של המדינה - לבין התורמים. ביקשנו לדעת

איזה תרומות ניתנו לעסק הזה? האם היה תהליך כזה או אחר של התקזזות בין המדינה

לבין התורמים? האם התורמים ידעו לאיזה יעדים הכסף הולך? ועוד שאלות מהסוג הזה

שעל אף אחת מחן לא קיבלנו תשובה.

מאחר שהדיון הזה הוא בעיני המשך של הדיון מלפני שנה וחצי, אי-אפשר לקיים

אותו ברצינות מבלי שנקבל את כל התשובות לכל השאלות שנשאלו בישיבה. כולן שאלות

לגיטימיות, לא קנטרניות, חבר-הכנסת ריבלין. אדוני היושב-ראש, אני מבקש שלקראת

הישיבה הבאה שתיקבע, מישהו במשרד האפוטרופוס, במשרד המשפטים, באגף החשב הכללי



באגף התקציבים, במשרד הבינוי והשיכון יעבור על הפרוטוקול ועל כל השאלות ויתן

לנו את התשובות עליהן, כי בלעדיהן הדיון יחזור למקום בו הוא היה לפני שנה

וחצי.

היו"ר די ליבאי;

הבר-הכנסת העצני, בבקשה.

אי העצני;

אינני יכול להתנגד לחלק השני בבקשתו של חבר-הכנסת בורג. אם היה דיון

ונשאלו בו שאלות, זה עניינו של יושב-ראש הוועדה לקבוע ישיבה נוספת בזמן שימצא

לנכון, להמשכו של דיון ישן. אין לערבב את זה עם יזמה חדשה להעלאת נושאים

הדשים. זה ענין של סדר ונוהל ולא היה צורך לקיים על כך ישיבה מיוחדת, אפשר

היה לפנות אל יושב-ראש הוועדה, בכתב או בעל-פה, ולבקש זאת.

חבר-הכנסת בורג סייע לי להראות לוועדה הנכבדה מה הנושא האמיתי שמבקשים

להעלות כאן לסדר-היום. זה מוקש פוליטי שמבקשים להניח אותו מתחת למשרד מבקר

המדינה. חבר-הכנסת בורג אמר בגילוי לב כי הוא רוצה למנוע מגמה פוליטית בממשלה

- ואין זה חשוב אם בתוך הממשלה יש רוב, או מיעוט, מיעוט שיש לו מגמות כאלה או

אחרות - שיהודים יתיישבו בחלקים במזרח ירושלים, בכוח או בעצמה זאת או אחרת.

אינני חושב שזה עניינה של מבקרת המדינה או של משרד מבקר המדינה. אם יש לחברים

האלה רצון שמזרח ירושלים יהיה כמה שאפשר "יודן-ריין" זה עני ן למצפונם האישי,

הלאומי שיצטרכו להסביר לנכדיהם. לממשלה הזאת יש מגמה פוליטית כזאת או אחרת

וזה לא ענין למשרד מבקר המדינה. אם הם חושבים שיש גוונים שונים בתוך הממשלה

מבהינת הגישה הפוליטית שרוצים שיתיישבו בשכונה כלשהי, בעצמה כזאת או אחרת, גם

זה לא ענין להתערבות משרד מבקר המדינה. המשרד הזה הוא נקודת אור במינהל

הישראלי וצריך לשמור עליה. ברגע שיכניסו לתוכה את האלמנט הזה יכבה האור,

חלילה.

כאשר קוראים את החומר של מבקרת המדינה רואים שהרבה מאוד דברים אינם בסדר

במשרד האפוטרופוס הכללי ובמשרד האפוטרופוס לנכסי נפקדים. זה נאמר בצורה

מפורטת בדו"ח מסי 41, ומי שרצה קיבל את השמות. זה נעשה. אנחנו נוהגים ללוות

את הדו"ח בדיון רגיל ומסודר ולכן נגיע לקטעים האלה בצורה מסודרת. הדו"ח כולל

בחלקו ממצאים חמורים בתחום המינהל התקין וראוי שתתהיה על כך בקורת רצינית.

נאמר שהאפוטרופוס לא יודע מה יש ומה אין וכי אין לו פירוט על מה הוא שולט,

מפני שלא קיבל לכך משאבים, ויש שם הסברים. על כל זה צריך להיות דיון, אבל לא

הדיון המיוחד שדורשים כאן שכל מגמתו היא פוליטית הרסנית ומשרתת באופן שקוף את

הענין הפלשתיני. פלשתיני היום הוא חבלני, זו זהות טוטלית.

מדברים על אופי ומהות ההסכמים שנעשו בעיר . העתיקה. בזה מטפלת מבקרת
המדינה
האם שילמו שכר דירה מספיק? האם מי שהתחייב לשפץ - שיפץ, או שוויתרו

לו? לשם כך לא צריך דיון מיוחד. חבר-הכנסת אורון אמר שהוא לא יודע של מי

הבעלות על נכסים בכפר השילוח - הוא אמר סילואן. עוד מעט הוא יגיד נבלס, חראם-

א-שריף, חראם-אברהימי. בסילואן, כלשונו, מטפל היועץ המשפטי, הוא בודק את

ההסכמים. אם אלה לא הסכמים, האנשים לא יוכלו להיכנס לשם, הבעלים יבואו לבית-

המשפט. אתם משווים זאת לבאר-שבע. אם מישהו נכנס לדירה בבאר-שבע וההסכמים

אינם תקפים, גם אם עמידר מעורבת בכך, האם אנחנו צריכים לבדוק זאת כאן במסגרת

הצעה מיוחדת לסדר-היום?

חי אורון;

ההסכמים לא מעניינים אותי. אני רוצה לדעת מאיפה לקחו את הכסף ולמי נתנו

אותו.



א' העצני;
אתה אמרת
של מי הבעלות על נכסים בכפר השילוח. -זה לא מענייננו לבדוק של

מי הבעלות. ניקח את ההסכמים של עמידר בכל הארץ ונבדוק את הבעלות. הרי כל זה

מזוהם בכוונות פוליטיות, אהרת זה לא מעניין.

מה פירוש של מי הכסף. השאלה היא שוב פוליטית. אם הממשלה מחליטה להקציב

כספים בקדימות ראשונה להתיישבות יהודים בירושלים המזרחית, היא עושה זאת מתוך

המצע הפוליטי שלה. גם בזה מבקרת המדינה איננה יכולה ואיננה צריכה להתערב.
חי אורון
שיהיה לכם אומץ להגיד לציבור שזה מכספי נייר.
אי העצני
עד עכשיו לא דיברתי על נייר. על כך אומר משהו אחר. אם משרד הבינוי

והשיכון מחליט להחיל את ההסדר של העמותות על מזרח ירושלים, אומר חבר-הכנסת
אורון
אני מבין את זה בבית חגי או בגליל. אני שואל: איזה חוק אומר שהואיל

וירושלים היא מדינת ישראל - לא פחות מאשר הגליל - שם אסור לעשות הסדר כזה?
מדוע הממשלה לא יכולה להגיד
קל וחומר, הקדימות הראשונה שלי היא בחלקים

חיוניים ביותר של ירושלים כמו עיר דוד, מצודת ציון ואם יש לי שם בעיה וזה הפך

להיות פתח-לנד, יש לי ענין פוליטי להכניס לשם יהודים ואני מקציבה לכך כספים.

זה לא ענין למבקרת המדינה להתערב בזה. זו מגמה אחת.

מגמה שניה היא מגמה בלשית. האם ראוי שחבר-הכנסת צוקר יחקור את הפקידים

המופיעים כאן לגבי אקט מינהלי מסויים, שלדבריו, מתנהל כרגע ואין לו שום טענה
של פגם כלפיו
האם היום מנסים לרכוש נכס ברובע הנוצרי. מה זה, אינקויזיטור

פלשתיני יושב כאן? ק.ג.ב. פלשתיני? מדוע אסור לעשות את זה ולכאורה זה מינהל

לא תקין שמותר לחקור כאן? זו דרך עבודתנו? אולי יושב-ראש הוועדה צריך לקבוע

את סדרי עבודתנו.

המגמות שקופות, הוא רוצה את האינפורמציה בשביל מישהו, הוא משתמש בוועדה

הזאת כקרדום לחפור בו קבר לאינטרסים הלאומיים של עם יטראל.

לכן אני מציע להצטמצם בתהום השייך למבקר המדינה.

הדוגמה של נייר. חבר-הכנסת אורון העלה טענה ש-2 מיליון הועברו מהסעיף של

נייר לרכישת נכסים מסויימים אשר הושכרו לאנשים. מניין לו שאנשים שנכנסו עכשיו

לבית מיוחס וגרים שם אינם מקרה סוציאלי ואינם נכללים בקריטריונים של נייר?

תביא לכך תלונה ספציפית. גם אני יכול לשאול שאלות בעלמא. כאשר שואלים בעלמא

ואין מביאים הוכחות שלכאורה האקט הוא לא בסדר, אינני מבין איזו הצדקה יש לעשות

פרוצדורה מיוחדת. אלא שברגע שזה נעשה במזרח ירושלים, זה לכאורה חשוד בעיניו.

זה לכאורה חשוד בעיניו פוליטית.

בכל הנוגע לבקשתו של חבר-הכנסת בורג - יקבע יושב-ראש הוועדה מתי ידונו

בזה. בכל הנוגע לפרקים המופיעים בדו"ח מבקרת המדינה, שהם באמת עניינים של

נוהל תקין, טוהר מידות וכו' - בבקשה, יקבעו דיון. אין כל הצדקה לקבוע דיון

נוסף על נושאים אחרים, לא קיבלנו שום חומר כזה, קיבלנו מגמות פוליטיות.
היו"ר די ליבאי
חבר-הכנסת ריבלין, בבקשה.
ר' ריבלין
אנחנו נמצאים במצב שקרן-קיימת-לישראל סיימה את רוב פעולותיה בנושא הציוני

בארץ-ישראל ואנחנו מדינה ריבונית שיכולה לפעול בהתאם לכל אמות המידה. אנחנו

לא צריכים קופה בי ושום מסגרת חשאית כדי לרמות את העולם. שכן, מי שמרמה את

העולם, סופו שירמה את עצמו ואת הסובבים אותו.

אני מבקש להבחין בין המדיניות בה נוקטת הממשלה לגבי התיישבות בירושלים

לבין יישומה של אותה מדיניות. אשר למדיניות בכללה, יבואו הבוחרים וישפטו את

הממשלה על מעשיה. אני חושב שיש מקרים לגביהם הממשלה צודקת במדיניותה ויש

מקרים לגביהם הממשלה צודקת אלא שאין היא מיישמת את המדיניות בצורה הנכונה.

מבחינה פוליטית, כאשר מדובר באזור ציבורי כמו הרובע הנוצרי, לא היתה כל

מניעה מצד איזה שהוא גוף ישראלי לבוא ולהתיישב שם. זה אזור ציבורי ממדרגה

ראשונה בו עוברות עדות מכל העולם, בו עוברים כל תושבי ירושלים והוא דרך ראשית

בתוך העיר העתיקה. חשבתי באותה עת שאותם התירוצים שבאו לתת הילה של קדושה

לאותו הוספיס, שלא היה בו כל קדושה, הם התגרות בריבונות הישראלית על ירושלים.

במשך 200 שנה חיו היהודים בירושלים במצוקה, לפחות משפחתי סבלה ממנה.

חיינו כל הזמן כאילו אנחנו מפחדים מאותו ים ערבי שעוטף את כולנו, דרך מלהמת

השחרור וירושלים במצור. אני הושב שביצענו מדיניות של כל הממשלות הציוניות שהיו

למדינת ישראל מאז 1967, לפיה: נגמרה התקופה בה יהודים יחיו כאי יהודי בתוך ים

ערבי. נהפוך את ירושלים לבירת ישראל עם רוב יהודי מסיבי בה הערבים יחיו יחד

אתנו כשכנים טובים ואזרחים שווים. רק מי שמפחד שלא כך עומד להיות חושב שצריך

להתיישב דווקה בתוך שכונות ערביות. אם מבצעים מדיניות מתוך רצון לחזק את

אחיזתנו בירושלים ותוך שיתוף פעולה, צריך להתיישב בכל מקום בו אנחנו חלשים.

אם אנחנו יוצרים מדיניות שכתוצאה ממנה אנחנו מחלישים את מעמדנו בירושלים -

אסור לעשות זאת.

די צוקר;

לאור הסטנדרטים האלה איך נראית לך סילואן?

ר' ריבלין;

אני לא הייתי נותן יד לכך. גם ממשלת ישראל לא חשבה שמן החכמה היה

להתיישב שם. שמעתי את ראש ממשלת ישראל אומר שלא היה מן החכמה והתבונה לעשות

אותו מעשה. אני חושב שזו מדיניות שגויה לומר לי בכל יום שביתי הוא ביתי.

יודע אני שביתי הוא ביתי ויודע אני שירושלים לא תחולק לעולם. לכן, שני בלוקים

במעלה אדומים חשובים יותר ממאה דגלים בסילואן, אני מאמין שכך ירושלים תחוזק

עשרת מונים. השאלה היא האם עושים עכשיו בסילואן את מעשה הממשלה או מישהו מנסה

להתחכם לממשלה שהוא עצמו יושב בה. לצערי אין לי כלים לבדוק זאת.

אי העצני;

אתה מציע שמבקרת המדינה תבדוק זאת?

ר' ריבלין;

לא. אשר לנייר, אני לא יודע אם הדברים נכונים, אבל אם יש דברים בגו -

צריך להוציאם לאור. אם זו פרובוקציה או עלילה פוליטית - צריך לומר זאת.

יכול להיות שניתן להשתמש בכספי נייר אם אותם אנשים זכאים לכך. אין להסתיר



מאומה. כך אמרתי לגבי הרובע היהודי ואני חוזר ואומר: אם הממשלה עושה פעולה

שהיא ראויה - תיעשה לאור היום; אם הממשלה עושה פעולה לא ראויה - אין להצדיק

אותה גם אם היא תיעשה בלילה.

לסיכום, הדברים הנוגעים למדיניות - ישפוט אותם הציבור; הדברים שלכאורה

אינם בהתאם לנוהל התקין - יש לבדוק אותם.
אי העצנ'
מה שאתה קורא סילואן זו מדיניות או לא?
רי ריבלין
סילואן היא מדיניות לכל דבר. אם מדינת ישראל לא מוציאה אותם צווים -

יבוא השר הנוגע וישקול וידבר בממשלה. אשר לזכותו של אדם לגור בסילואן, אין

על כך ויכוה. אם מגיע לו נייר - יבואו ויגידו מגיע לו נייר; אם מגיע לו סיוע -

יבואו ויאמרו מגיע לו סיוע; אם עטרת-כהנים רשאית לקבל הלוואות עם דחיית פרעון

- יבואו ויאמרו שמגיע להם. אנחנו לא גואלים אף בית ואף פיסת קרקע אלא לאור

היום במדינה ריבונית וחופשית.

הי ו"ר די ליבא';

נתתי תחילה רשות דיבור לחברי הכנסת ועכשיו אני רוצה לנסות להעביר זאת

לפסים שמלכתחילה נראה לי שהם הפסים הראויים בוועדה הזאת.

הדיון הוא לא על השאלה אם יש זכות ליהודים להתיישב בכל מקום בארץ-ישראל.

הנושא גם איננו אם יש תבונה פוליטית ברכישת אתר או מתקן או בית במקום פלוני

ומתי לרכוש אותו. זו שאלה של מדיניות שיכולה להיבחן בוועדה אחרת של הכנסת.

העובדות הן שיש מעורבות של המדינה ברכישת נכסים. אנחנו לא מתעלמים

מההיבטים הפוליטיים, אבל לא הם במרכז הדיון כרגע. כיוון שיש מעורבות מדינה

ויש הקצאת משאבים, מבקשים חברי הכנסת לדעת מהיכן המשאבים? האם הם מוצאים

למטרות שלשמן נועדו? אם לא - האם מי שמחליט על הוצאתם פועל בהתאם לחוק

ולנהלים? מי מפקח על הוצאת כספים? נניח שיש החלטה להקצות כסף מסויים - למי

הוא ניתן בפועל, מי בודק ומה הערובות לכך שהכספים מוצאים למטרות להן הם

יועדו. הנושאים הללו הם בתחום המינהל התקין ואנחנו רשאים לבחון אותם. השאלה

היא איך נבחן אותם, האם על-ידי כך שנציג כאן שאלות מקריות לאלה שנושאים

באחריות, שחלקם כאן וחלקם לא כאן? נניח שאנחנו מדברים על השרים ששליחיהם פה,

כיוון שהבעיה איננה הד-פעמית והיא חוזרת ועולה פעם לגבי בנין אחד, פעם לגבי

בנין אחר; פעם במקום אחד, פעם במקום אחר - הדברים טעונים ליבון ובדיקה ואי-

אפשר שנעבור על כך לסדר-היום.

צודק חבר-הכנסת בורג שאמר כי אירע ענין מסויים במאי ואנחנו השתהינו.

אולי בגלל הרגישות בנושא, אולי בגלל המחלוקת אם דיבור על זה הוא טוב או לא, כל

אחד מנקודת השקפתו הפוליטית והאישית. אני לא רוצה לבדוק תבונה פוליטית או

אישית, מי הולך להתיישב ואיפה. בהנחה שהדברים נעשים צריך לבדוק איך הם נעשים.

זה לגיטימי, אינני יכול לשלול את הבקשה הזאת.

לכן הבקשה היא אל מבקרת המדינה: להגיש דו"ח או חוות דעת על מעורבות

המדינה בהליכים לרכישת נכסים - דבר שהיא מוסמכת לבדוק כי לא מדובר פה בערבות

פרטית - מימונם, ניהולם, שיפוצם ואיכלוסם במזרח ירושלים. במקום להציג שאלות

לעובדי מדינה, ויהיו הבכירים ביותר, ולקבל מהם פיסות מידע - גם זו דרך שניתן

היה להתקדם בה - הייתי מעדיף להעביר זאת לידיים האמונות של מבקרת המדינה והיא

תנהל את הבדיקה והבקורת בשקט, תראה מה להגיש, מה ראוי לפרסום ומה ראוי לחסיון.



ר' ריבלין;

הכוונה לדו"ח מיוחד?
היו"ר די ליבאי
אני לא יכול להזמין דו"ח מיוחד. לפי החוק אני יכול להזמין ממבקרת המדינה

חוות דעת בתוקף סמכותה של הוועדה. אינני יכול להגיד למבקרת אם תמציא את זה

בדו"ח מיוחד או כחלק מהדו"ח השנתי. האלטרנטיבה היא שנמשיך לדשדש במים הללו

שחלק יראה אותם צלולים וחלק יראה אותם עכורים ונקבל קטעי אינפורמציה אגב דיון

בדו"ח של מבקרת המדינה. לדעתי, מן הנכון הוא שהמסכת כולה תיבדק באופן מסודר.

לכן, כמו חברי, אני מציע לוועדה שנעביר את הנושא הזה לבקורת של מבקרת

המדינה, לא את הנושא הפוליטי. אפשר לסמוך על המבקרת שהיא תפעל במסגרת סמכותה

על-פי חוק ותבחן מה שהחוק מוסר לה לבחינה.

מונחת לפני בקשה של חבר-הכנסת דן תיכון, שכאמור נבצר ממנו להשתתף היום

בישיבה, שאם נגיע לשלב של הצבעה, הוא מבקש לדחות אותה - אני מוכן להיענות

לבקשה ולו בגלל הנסיבות האישיות שלו. בגלל ההשלכות של הנושא הזה מועד ההצבעה

ייכלל בסדר-היום בסוף השבוע או בתחילת השבוע הבא. לכן לא תתקיים היום הצבעה.

אני מבקש לשמוע הערות ממבקרת המדינה, מנציגי הגופים שבכאן, לדברים שנשאלו

ולנושא עצמו, במידה שהם רואים להגיב כאן.

גברתי מבקרת המדינה, בבקשה.

מבקרת המדינה מי בו-פורת;

כבוד היושב-ראש, כבוד שר המשפטים, חברי ועדה נכבדים, נוכחים נכבדים. אשר

לדבריו של חבר-הכנסת בורג ביחס לישיבה שהיתה במאי 1990 אני אומרת מה המצב בקשר
לדיונים לכאורה
למיטב ידיעתי לא ניתן עדיין פסק-דין בבית-המשפט העליון. אברר

את הדבר לאשורו. הדיון בבית-משפט השלום נקבע לינואר 1992 ואתן תשובה בהתאם.

אשר לנושא הנדון כאן היום. אין ספק שהוא רווי רגישות פוליטית לכן לא

אזום הפעם בדיקה מצדי אלא אעשה מה שהוועדה תטיל עלי ואך ורק אם הוועדה הזאת

תחליט שעלי לעשות זאת. לא אבדוק מדיניות מפני שאינני קובעת מדיניות ואינני

נותנת ציון למדיניות. אני יכולה לבדוק רק מה שמותר לי ומה שהחוק הטיל עלי

והוא: אם הדברים נעשים בצורה חוקית, בדרך של חסכון ויעילות, בדרך של טוהר

מידות וכיוצא באלה.
היו"ר די ליבאי
מר יונס, מבלי להיכנס לפרטים האם תוכל לומר לנו מה המסגרות הכלליות שמהן

ניתן לדלות הקצבות לרכישת מבנים ושיפוצם במזרח ירושלים? אני רוצה להבין מה הם

גופי היעד לבדיקה ולבקורת מההיבט של השקעת כספים.
אי יונס
הערה מקדימה, צריך להפריד את הפעולות שנעשות על-ידי האפוטרופוס הכללי או

האפוטרופוס לנכסי נפקדים, הפועלים מתוקף חוקים משלהם. הם פועלים בנפרד ואין

לנו סמכות לגבי כל מה שהם עושים.



בתקציב משרד השיכון יש כמה סעיפים שיכולים להתאים בהגדרה שלהם לעניו רכישת

נכסים בכל מקום, כולל בעיר העתיקה. למיטב זכרוני, יש סעיף שנקרא פינויים שמשמש

כבר הרבה שנים לרכישת מבנים בירושלים. אם זכרוני אינו מטעה אותי, מהסעיף הזה

נקנו אדמות כנסיה בעיר המערבית, ונעשות בו גם פעולות שונות.

די צוקר;

ישירות באמצעות המשרד או עם סוכנויות משנה בדרך?

א' יונס;

על-פי זכרוני, בחלק מהמקרים זה נעשה ישירות על-ידי המשרד ובחלק מהמקרים

על-ידי גופים מתווכים.

חי אורון;

בשבוע שעבר אישרנו בוועדת הכספים סכום כלשהו ולא דובר בירושלים.

א' יונס;

זה לא בהכרח בירושלים, באותה מידה נבחנים בתים בתל-אביב.

סעיף ארור שנעשה בו שימוש לאחרונה, וגם בעבר, הוא דירות נ"ר. הפעולות האלה

נעשות באמצעות גוף שלישי, חברות ממשלתיות, חברות שעוסקות בהשכרת נכסים כמו

"עמידר" או "שיכון ופיתוח". התקציב הזה משמש לרכישת נכסים כדי להשכיר אותם לזכאי

נ"ר, על-פי הסכמים שעושה משרד השיכון. לא נזכר שם היכן כן לרכוש והיכן לא, אם

בירושלים ואם בתל-אביב.

חי אורון;

הכספים מנ"ר הועברו?
אי יונס
כן.

חי אורון;

2 מיליון?

א' יונס;

קרוב לזה, אבל אני לא מוכן להתחייב על כך.

די צוקר;

זה הועבר פעם אחת או גם לפני-כן?

אי יונס;

גם לפני כן. אני מדגיש שאני מדבר מהזכרון. אשמח להביא חומר רלוונטי לדיון

שייקבע בנושא.



די צוקר;

היתה לך סמכות לעצור הקצאת כספים כזאת שעל פניה היא בניגוד למה שנקבע?

א' יונס;

אם על פניה היא בניגוד למה שנקבע התשובה היא כן.

די צוקר;

אם הוא יודע שזה לא הלך לזכאי נייר, מדוע הוא לא עצר את זה?

חי אורון;

על אחריותי אני אומר שהוא יודע שזה לא הלך לזכאי נייר.

אי יונס;

צריך לעשות הבחנה חדה בין רכישת נכסים לבין השכרת נכסים. נרכשים נכסים שונים

לצורכי המשרד לפי קריטריונים שהוא קובע ואז הוא מיישב. עם כל הכבוד, חשב משרד

השיכון אינו מיישב אנשים בדירות ולא עוסק באיכלוס של אלפי המשפחות בדירות השונות.

אל תהפכו את השאלה הפוליטית בה עסקנו כל הזמן לבעיה של השב משרד השיכון ושל
הממונים עליו. השאלה היחידה היא
האם הסעיף התקציבי המסויים הזה נועד למטרה

מסויימת. התשובה בענין הזה היא כן.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מבין מדבריך שאין סעיפים תקציביים שבהם נאמר במפורש שהיעד הוא רכישת

מבנים במזרח ירושלים או התיישבות ביהודה.

אי יונס;

לצערי לא.

שר המשפטים די מרידור;

כדי לא להטעות את הוועדה. יש סעיף כזה על-פי החלטת ממשלה, ששונתה פעם או

פעמיים, שמתיירא במפורש למזרח ירושלים ובו דובר על 7.5 מיליון שקלים. זה היה

לפני שנה וחצי. זה לא מתקציב משרד השיכון ואני לא יודע דרך איזה תקציב זה עבר.

א' יונס;

הייתי מעדיף שכל סעיף תקציבי, ודאי וודאי בנושאים רגישים כאלה, יהיה מסומן

בנפרד. עם כל הכבוד לחשב, הדברים צריכים להיעשות בדרך כזאת שלא החשב יהיה זה

שיקבל החלטה של מדיניות שצריכה להתקבל ברמה הגבוהה ביותר אם הכסף ייועד או לא

ייועד למטרה אחרת. הייתי רוצה שהדברים ייאמרו בצורה גלויה או נסתרת, אבל באופן

ברור ביותר שניתן, בספרי התקציב. לא אני ולא אנשי אמורים לעסוק בדברים מהסוג

הזה.

לשאלה אם אני יודע על משא-ומתן ספציפי שמתקיים. התשובה היא לא. אני לא יודע

על שום משא-ומתן כזה שמתקיים.

די צוקר;

אני חוזר על שאלות ששאלתי; 1. האם כאשר כסף שלך הולך למתווך, יש לך יכולת

לעקוב אחר היעדים של הכסף? 2. האם כסף ל"אורות" תואם את ההגדרה של כספי העזבונות

שהוקצו לשיפוץ ושיקום מבנים?



א' יונס;

אני לא יודע לענות לשאלה השניה. נדמה לי שזה לא כסף שהוצא מתקציב המדינה.

לשאלה הראשונה. אנהנו יכולים לעקוב אבל תמיד בדיעבד. הימנותא הודיעה בעבר

בצורה מפורשת - מאז הוויכוח על הבית בעיר העתיקה - שהיא מפסיקה לעסוק בתחום הזה.

אשר לדירות אהרות - נעשית מדי פעם בדיקה עבור המדינה לגבי סך הכל רכישות של

"עמידר" או של "שיכון ופיתוח". לא נעשית בדיקה בכל פעם שמדובר ברכישת נכס שנמצא

באזור מסוים. אני חוזר לתשובות שנתתי כאשר היה כאן הדיון על בית בעיר העתיקה:

אני לא מתכוון לעשות בדיקות מיוחדות בכל פעם שמדובר על נכס שנקנה מעבר לקו

מסויים. זה לא ענייני. שאף אחד לא יעלה על דעתו שאני אעשה בדיקות מיוחדות לגבי

הרכישות במזרח ירושלים. עשינו בדיקות מדגמיות על סך כל רכישות הנכסים, אנחנו

מתחשבנים עם אותן חברות היכן שאנחנו סבורים שהדברים נעשו שלא כראוי. לגבי אותו

בית בעיר העתיקה, עשינו בדיקה מיוחדת שהראתה שהכסף שהקדשנו לענין הופנה למטרה

שאליה הוא יועד. אשר לדרך הטכנית בה בוצעה הרכישה: הימנותה עשתה עבודה מן המעלה

הראשונה. היועץ המשפטי שלהם הוא מומיה גדול בתחומו, קשה לי לבקר את הדרך המקצועית

שהוא הלך בה ולקח לי זמן רב להבין את כל השלבים.
ר' ריבלין
הימנותה פועלת כידה הארוכה של המדינה?
א' יונס
להימנותה היה במשך שנים רבות הסכם עם המדינה - ועדיין קיים - שהיא מבצעת

רכישות של נכסים על-פי הנחיות שניתנות על-ידי מנהל אגף איכלוס במשרד השיכון

ומנכ"ל משרד השיכון.
די צוקר
אין כאן פרובלמטיקה של כספים שהולכים לקק"ל וממנה להימנותא?
א' יונס
זה לא הולך לקק"ל, הימנותא פועלת כנאמן. כפי שאמרתי, מאז האירוע עם הבית

בעיר העתיקה היא כבר לא פועלת.
ח' אורון
ההגדרה שמופיעה בדברי סגן שר האוצר ב-5 בדצמבר 1990 בכנסת: "ועדת השרים

לענייני עזבונות החליטה ב-3 לאפריל 1990 לאשר הקצאת 7.5 מיליוני שקלים לשימור

אוזרים ונכסים לאומיים במזרח ירושלים". אפשר להגיד שכל דירה במזרח ירושלים היא

נכס לאומי על-פי ההגדרות.
היו"ר די ליבאי
שר המשפטים יכול להבהיר זאת.
שר המשפטים די מרידור
אבהיר זאת כדי שהוועדה תדע זאת במדוייק. חלק מן החומר נמצא בפני, הלק אחר

אמסור מהזכרון כי הטקסט איננו לפני.



ב-3 באפריל 1990 קבעה ועדת השרים לענייני עזבונות - גם הממשלה אישרה את

ההחלטה הזאת באותו יום או למחרת - כלהלן: "החלטה ע"מ לעזבונות מדינה 9. מחליטים

פה אחד להקצות סכום נכבד לשימור אתרים ונכסים לאומיים במזרח ירושלים. נוכח העובדה

כי דווקה בימים אלה הזרה ועלתה שאלת מעמדה של ירושלים והושמעו ביטויים המערערים

על זכותה של מדינת ישראל לריבונות ועל כל חלקי העיר, קובעת ועדת השרים, כי יש לתת

דגש מיוחד לפעולות לשימור אתרים ונכסים לאומיים בעיר זו. פעולה זו מתבצעת

באמצעות הברה ממלכתית הפועלת על-פי קריטריונים ציבוריים תוך התייעצות עם גורמים

הפעילים בנושא זה. האפוטרופוס הכללי 'טול הלק בפיקוח על הקצאת כספים למטרה זו.

בהתאם לנ"ל לאפשר הקצבה של 7.5 מיליון ש"ח לשימור אתרים ונכסים לאומיים במזרח

ירושלים, באמצעות חברת הימנותא, אשר תפעל תוך התייעצות עם אגודת 'עטרה ליושנה'

ו'עטרת-כהנים'. "

מאוחר יותר, איורי פרשת סנט-ג'ון - אני מוסיף: אחרי שהתברר כי יש רגישות רבה

לדברים שעשויים לקרות, כמו פרשת סנט-ג'ון - ואחרי שביטלנו את ועדת השרים לענייני

עזבונות בחודש יוני, נתקבלה החלטת ממשלה אחרת שהוסיפה משהו להחלטה הזאת. אני לא

מצטט אלא אומר מזכרוני מה היה כתוב בהחלטה הנוספת: הכספים האלה יוצאו על-ידי

הימנותא בהתייעצות עם שר הבינוי והשיכון ושר החינוך והתרבות, בין השאר, כדי שתהיה

עין ממשלתית שתפקח על השאלה מתי ואיך מוציאים את הכסף הזה.
חי אורון
היעד המקורי לא שונה?
שר המשפטים ד' מרידור
אני לא יכול להגיד בוודאות אם היעד שונה. אני מציע לוועדה לחפש את ההחלטה

החדשה שניתנה כשמונה חודשים אחר-כך ולבדוק האם שונה שם היעד. עיקר השינוי בהחלטה

הנוספת היה שיש לקיים התייעצות עם השרים הנוגעים בדבר.
די צוקר
האם זה נכון שבעקבות ההחלטה הזאת הימנותא יצאה מהתמונה ונכנסה החברה לשיקום

הרובע?
שר המשפטים די מרידור
יכול להיות שבהחלטת הממשלה מוזכרת החברה לשיקום הרובע, אני מוכן לבדוק את זה.
היו"ר ד' ליבאי
אם הוועדה תחליט שמבקרת המדינה תבדוק - הכדור עובר למגרש אחר; אם לא - אנהנו

נדרוש את התשובות לסל השאלות שהתעוררו גם בדיון הקודם והועלו על-ידי חבר-הכנסת

בורג.
אי יונס
היתה בדיקה של היועץ המשפטי לממשלה - אינני זוכר בעקבות איזו פנייה - לגבי

השאלה הזאת ונדמה לי שהמסקנה שלו היתה שאין בעיה עם החברה.
ר' ריבלין
ההברה רשאית לעשות כל מה שקשור להחלטה עיימ 9 המת"הסת לעיר העתיקה וסביבותיה

עד שכונת אבו-טור.



חי אורון;

אני מבקש לבדוק:

1. אם שונה היעד של שימוש אתרים ונכסים לאומיים?

2. שאלה שנשאלת על-ידי הדירקטורים של החברה לשיקום הרובע היהודי: האם אנחנו

מוסמכים להקצות כספים לרכישות ולשמירות שאינם בתוככי הרובע היהודי? המסלול הפך

להיות כזה שהמדינה משתתפת ב-50%, מעבירה כסף לחברה לשיקום הרובע היהודי ומשם הוא

מתחיל להסתובב חופשי. האם זו כוונת המחוקק?

3. בתשובה של סגן שר האוצר הוא אומר שהוקצבו 400,000 שקל לשמירת האתרים. האם

הם הופכים לשמירה על האנשים והאם זה הייעוד התקציבי של הכספים הללו ושל כספים

נוספים בסך 100,000 שקלים בחודש, שהועברו בחודשים האחרונים למימון של שמירה

ואבטחת אנשים במזרח ירושלים דרך החברה לשיקום הרובע? איך הכספים זורמים ממקום

למקום כשהחשב לא אחראי ואגף התקציבים לא יודע?

4. מה הקריטריונים על-פיהם הוקצו כספי האגודה לעמותות השונות עם התחייבות לא

ברורה שבתוך שנתיים מציגים זכאים; ואם יתחיל עכשיו להתנהל הליך משפטי להחזרת

הכספים שניתנו לעמותות - האם כל המערכת הזאת היא במסגרת הנהלים של משרד השיכון?

אני יכול להמציא כמה עמותות שיכולות להתחבר לצינור חכי שמן הזה בכספי המדינה,

כספי המשכנתאות.
אי יונס
עד התאריך בו היה דיון על הבית בעיר העתיקה, במאי 1990. היה מעין נוהל שמשרד

השיכון היה מגדיר אגודות והיו ניתנות להן הלוואות-אגודה, בין השאר, קיבוצים,

מושבים, עטרת-כהנים.

לרכישה של הבית ברובע הנוצרי השתמשו בין השאר בהלוואת-אגודה מהסוג הזה, לפי

הבנתי נעשה שימוש לא תקין באותן הלוואות-אגודה, הוצאנו אז הוראה לבנקים ולמשרד

השיכון שהלוואות-האגודה לא ישמשו כלי שבו משרד השיכון יפעל על דעת עצמו ולמעשה

אנחנו מנהלים את הלוואות-האגודה בעצמנו, לבנקים הוצאנו הנחיה לא לטפל בבעיות של

משרד השיכון בתחום הזה, אינני נכנס כאן להגדרה מהי הלוואת-אגודה, אני מתייחס

להלוואות-אגודה ישנות שהגבייה בגינן היינה צריכה להתחיל לפני כארבה-חמישה חודשים,
היו"ר די ליבאי
מי החליט שתינתן הלוואת-אגודה לאגודה פלונית ולא אלמונית? איזה דרג קובע, לפי

נהלים, למי לתת הלוואות-אגודה ולמי לא לתת?
א' יונס
אגף האיכלוס במשרד השיכון איורי שיקבע נהלים,
היו"ר די ליבאי
איו נהלים?
א' יונס
בינתיים אין הלוואות-אגודה,



אי בורג;

מר יונס, תיארת כאן תהליך שאחרי כל מערכת האישורים הממשלתית יוצא כסף ועובר

לצד שלישי שהולך לעשות את הרכישה. יש מקרים בהם החברה שאליה הממשלה מעבירה את

הכסף רוכשת את זה ביחד עם שותפים. למשל, בסנט-ג'ון היינה חברה פנאמית. השאלה

שלי: כאשר אתם מאשרים את העברת הכסף לחברה שלישית האם אתם יודעים שהגוף השלישי

לא עושה את זה לבד והאם אתם בודקים מי השותף?

אי יונס;

בדרך כלל זה נעשה ישירות, בלי שותפים. המדינה, או מי שמשמש כבא כוחה של

המדינה, הוא הבעלים. סנט-ג'ון הוא מקרה יוצא דופן בו יש שותפים. בבדיקה שערכנו

אנחנו יודעים היכן נמצאות המניות, איך מורכבת השותפות הזאת ומי הם בעלי הדבר.

אי בורג;

מי קיבל את תוצאות הבדיקה הזאת? אפשר לראות את התוצאות שלה?

א' יונס;

אני מוכרח להתייעץ עם היועצת המשפטית שלנו.

די צוקר;

אני מבקש לכלול בסיכום שאם הוא יהיה רשאי לעשות זאת, נקבל את התוצאות של

הבדיקה.

היו"ר ד' ליבאי;

מבקרת המדינה מתנצלת שעליה לעזוב בשלב זה בגלל ענין דחוף אחר.

ח' אורון;

אני קובע חד-משמעית שכל הטענות שהשמעתי לפני חודש גם לגבי כספי האגודה וגם

לגבי השימוש בכספי נייר אושרו בוועדה, למרות שמשרד השיכון אמר אז שאין לכך בסיס.

היו"ר ד' ליבאי;

אנחנו מנסים לבחון את הדברים שאנחנו שומעים בצורה אובייקטיבית - וזה קשה -

במנותק מהשלכות פוליטיות, למרות שראוי שהתחום הזה יהיה בפיקוח ובבדיקה. עם זאת,

יש בנושא רגישויות ומשיכה לכיוון זה או אחר מבחינת האינטרסים הפוליטיים, לכן

מוטב שהדבר ייבדק אצל מבקרת המדינה. אינני יודע מה תהיה עמדת הסיעות בנושא הזה

ומה תהיינה תוצאות ההצבעה, הדברים בוודאי יישקלו. במידה וזה יעבור לבדיקה - זה

יהיה שם.

מר בלום, שמענו שעל-פי החלטת ממשלה הוקצו 7.5 מיליון שקלים לשימור אתרים.

האם הסכום הזה הוצא בפועל, ואם כן - באופן כללי לאיזה מטרות?

עי בלום;

לא זכור לי אם הסכום הזה הוצא. באורנה תקופה הכספים האלה לא הוצאו כי החלטת

ועדת השרים לא היתה כל כך ברורה. אנחנו מבצעים את התשלומים האלה באמצעות משרד

ושם לא נקבע מי המשרד שבאמצעותו צריך לשלם זאת, לכן זה לא ניתן לביצוע. כאשר

תוקנה ההחלטה התברר שצריך לעשות זאת באמצעות משרד השיכון, ואני מבין שחלק מהכספים

הועבר לחשב.



היו"ר די ליבאי;

אני מבקש שעד הישיבה הבאה ייבדק למי הועבר הכסף.

לגבי הרכוש והנכסים שפירטת בעיר העתיקה, לפי הרשימה שהואלת להעמיד לרשותנו,

אנחנו רואים שבמקום מסויים הדייר מעטרת-כהנים, במקום אחר - גורי דניאל ותמר,

במקום אחר - "עטרה ליושנה". אני גם רואה שנמצא רכוש ברשות אנשים שעל-פי שמם נראה

שאינם יהודים. נניח שעטרת-כהנים מעוניינת לקבל זכויות שונות ברכוש שברשות

האפוטרופוס הכללי, מי קובע שעטרת-כהנים או "עטרה ליושנה" יקבלו שם שימוש ואחזקה?

האם זה בדרג פקידותי, או החלטה אישית שלך, האם יש עליך חובת התייעצות? יש נוהל

בנושא הזה?

עי בלום;

השאלה הזאת לא נוגעת רק לעיר העתיקה. אף אחד לא שאל אותי למה פאיד טובאסי

קיבל חנות ולמה ח'צ'ר אליאס א-שתי קיבל חנות וכן הלאה. תמיד שואלים אותי על

עטרת-כהנים ועל "עטרה ליושנה".

היו"ר די ליבאי;

אני מסכים שהשאלה תהיה כללית.
עי בלום
אנחנו לא מתייחסים לאדם שבעוד שנה יגיד: אם הייתי יודע - הייתי בא אליך.
אנחנו מתייחסים לאדם שאומר
אני יודע שבעיר העתיקה יש ח'ירבה, אני מוכן לשפץ אותה

וגם לשלם דמי מפתח, אני רוצה שתעשו אתי הסכם. אחרי שאנחנו בודקים אם האנשים

לכאורה מסודרים, אנחנו משכירים להם את המבנים. מתוך 78 נכסים שנמצאים בסך הכל

במזרח ירושלים בתוך האזור העירוני - 69 מושכרים לערבים או לכאלה שעל~פי שמם אינם

יהודים ו-9 מושכרים ליהודים, מוסדות או יחידים.

היו"ר די ליבאי;

כאשר השוכר הוא ערבי, אני מניח שאין כאן מעורבות של כספי מדינה; ואילו כאשר

באה עטרת-כהנים, אני מניח שהיא באה כמוסד שניזון כספית ממקורות רשמיים.
עי בלום
זה לא בידיעתי. זה בא מתרומות או מאנשים פרטיים. במקרה אחד לפחות אני יודע

שזה לא נכון, כי זה זוג מסויים, בתו וחתנו של חבר-הכנסת בן-פורת ששכרו את הבתים

והשקיעו הרבה כסף, כך שייתכן שאלה כספי מדינה בעקיפין. אנחנו לא בודקים מאיין

מגיע הכסף.
ר' ריבלין
השאלה היא האם יש תנאים אחרים ליהודים ולערבים בכל הקשור לקבלת זכויות בנושא

הזה?
עי בלום
במקרים מסויימים כאשר מדובר על הקדש וידוע שהרכוש הוקדש כדי לשרת אוכלוסיה

יהודית, אנחנו מקיימים את צוואתו של המקדיש ומעדיפים לתת זאת לדיירים יהודים אם

יש כאלה. אבל אפשר לראות שיש הרבה דיירים לא יהודים.



היו"ר ד' ליבאי;

זה מאיר עיניים.

א' העצני;

לא היה עולה על דעתי להעלות על סדר-היום שאלה למה מופיעים כל כך הרבה ערבים.

לו הייתי בא ביזמה כזאת הייתי רואה בכך פגם פנימי.
היו"ר ד' ליבאי
לפי הרשימה שהוגשה, הרוב המכריע של הרכוש שנמצא בפיקוה האפוטרופוס הכללי

בעיר העתיקה מושכר לערבים וזה נתון שמדבר בעד עצמו.

עי בלום;

מדובר בדרך כלל בנכסים שמצבם גרוע ביותר ואני מתפלא שאנשים נכנסים לשם, רק

אידיאליסטים יכולים לעשות זאת.

היו"ר ד' ליבאי;

יש פרק אהד בבקורת על דרכי הטיפול בנדל"ן עזובים, בעמודים 389 עד 390 העוסק

בהשכרת בתים בירושלים העתיקה כשהתופעה החוזרת היא שבמקום לשלם דמי שכירות אנשים

משקיעים בשיפוץ. מה אתה יכול לומר להערת המבקרת על העדר התחשבנות ואי-עריכת

חוזים עם השוכרים, בה היא כותבת: "...יובטחו זכויותיהם של בעלי הזכויות בנכסים

המנוהלים..." על ידך.

עי בלום;

עקרונית, צודקת המבקרת, אלא שיש להבין את התהליך. האנשים האלה משקיעים עשרות

אלפי שקלים - במקרה אהד 80,000 שקל. על-פי ההסכם הם צריכים לשלם 200-150 שקלים

דמי שכירות להודש. אנהנו מנסים לנהוג כבעלי-בתים ואז מתפתה ויכוה.

ר' ריבלין;

הבקורת אומרת שמראש צריך לעשות התקשרות כלשהי. אחה נותן להם להיכנס, הם

מוציאים עשרות אלפי שקלים, לכן כללי המשחק לא כל כך ברורים.

עי בלום;

לרוב יש התקשרות. אבל יש מקרים בהם קשה להעריך כי הם צריכים לקהת מהנדס.

היו"ר ד' ליבאי;

מבקשים לקבוע מראש מהו השכר, מה תכנית השיפוצים, מה האובדן?

עי בלום;

זה קשה, תכנית השיפוצים היא בעייתית כי אהר-כך הוא רוצה עוד 2 הדרים וכן

הלאה, וכך זה מתגלגל.

היו"ר ד' ליבאי;

יש כאן דוגמה של תלמיד ישיבה בי, שנאמר פה כי זה הקדש גליציה הקטן שהושכר

לתלמיד יורי הראל או להברת "עטרה ליושנה", וכתוב בדו"ח; "הסכים האפוטרופוס הכללי

לפטור אותו מתשלום דמי שכירות לתקופה של שנה וחצי. מאז תום תקופה זו חלפו כשש



שנים ומחצה, עבורן לא שולמו דמי שכירות. רק בספטמבר 1990 נחתם חוזה לשכירות בלתי

מוגנת עם תלמיד הישיבה לתקופה של שנה". עוד כתוב: "עמותה בי מקיימת בבית ישיבה

ובית מדרש, וגם היא לא שילמה דמי שכירות כלשהם."

עי בלום;

"עטרה ליושנה" כלל לא היתה בפנים, היה אתם משא-ומתן אבל זה ענין אחר. הסכנו

די הרבה כסף כי יורי הראל שומר לנו על הנכס שהוא גדול. לפי ההסכם הוא צריך לשלם,

אבל יש לו תביעה נגדית, הוא אומר: אני עוזב את המקום. אז נצטרך להעסיק שומר. לכו

יש משא-ומתן ובסופו של דבר מגיעים לסיכום כלשהו. תפסו אותנו בשלב מסויים באמצע

המשא-ומתן. אבל רשמנו זאת לפנינו ולהבא נגיד: אל תשמור עבורנו עד שתחתום על

הסכם. אינו דומה הטיפול בעיר העתיקה לכל יתר המקומות ואמות המידה צריכות להיות

אחרות.

אשר לענין ההתייעצות. אנחנו מתייעצים עם כל מיני גורמים, לכל גורם יכולה

להיות דעה שונה ואז אנחנו צריכים להחליט. היו מקרים בהם פינינו ערבים כי היו לנו

עילות לכך. אחרי שפינינו אותם סבר היועץ המשפטי של עיריית ירושלים שמתוך שיקולים

ציבוריים וחרדה להתפתחויות הבאות כדאי להחזיר אותם, והוא לחץ עלינו להחזיר אותם

למרות פסק-דין של בית-המשפט. הדברים האלה רגישים וצריכים להישקל, ואמנם אנחנו

עומדים בקשר עם כל הגורמים, כולל המשטרה.
היו"ר די ליבאי
זו סוגיה רגישה וקשה.

מיצינו את הזמן. לא שמענו את האפוטרופוס לנכסי נפקדים. זה נושא רציני

שנקשור אותו אולי בדיון בדו"ח מעקב על הוואקף, בהשתתפותו של היועץ לענייני ערבים

במשרד ראש הממשלה.

בישיבה הקרובה נעמיד להצבעה את השאלה אם לבקש או לא לבקש ממבקרת המדינה דין-

וחשבון.
ר' ריבלין
הבנתי ממנה שהיא סבורה כי הנושא רווי מתח פוליטי. לדעתי, היה בכך משום בקשה

מצדה להתחשב בכך.
היו"ר ד' ליבאי
אני מבין את דבריה כפי שנאמרו שאם הוועדה ונבקש, היא תגיש את הדו"ח. אם היא

תיכנס ביזמתה לדברים הללו, עלולים להשוב שהשיקול שלה בבחירת נושא רגיש שכזה על

דעתה, אולי לא היה במקומו.
ר' ריבלין
מבקרת המדינה גילתה אומץ לב ציבורי רב ואין היא מהססת להיכנס לנושא שהיא

חושבת שהיא צריכה להיכנס אליו. אם היא אומרת שהיא לא רוצה להיכנס לנושא שרובו

פוליטי - צריך לקבל את בקשתה.
היו"ר ד' ליבאי
השאלה היא ציבורית, לא פוליטית. לא פרשנות של דברי המבקרת יכריעו כאן אלא

הגישה שתהיה לחברי הכנסת לבדיקת הבעיה.

אני מודה לכל אלה שהשתתפו.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים