הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 279

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. ט"ו בחשון התשנ"ב. 23.10.1991. שעה 9.00

נכחו; חברי הוועדה; ד. ליבאי - היו"ר

א. בורג

י. גולדברג

רענן בהן

ר. ריבלין

מוזמנים; מבקרת המדינה גבי מ. בן-פורת

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי ש. לביא - עוזר בכיר למבקרת המדינה

י. ברטשניידר - משרד מבקר המדינה

א. יערי - משרד מבקר המדינה

ח. לשם - משרד מבקר המדינה

אל"מ א. בלייך - רמייה בריאות הנפש

אל"מ י. תל-רז - ראש ענף יעוץ וחקיקה, פצ"ר

סא"ל י. מרגולין- ראש ענף קליני - קרפ"ר

סא"ל ש. קרון - מפקד מכון קבע

פרופ' ש. טיאנו - מנכ"ל חטיבת ילדים ונוער בבית-

חולים גהה

דייר רם ישי - ההסתדרות הרפואית

דייר גבי ב. כץ-שיבן - האוניברסיטה העברית ירושלים

ע. איסרליש - משרד הכלכלה והתכנון

ט. כבות - רכז קבוצת הקשר של ההורים שבניהם-בנותיהם

התאבדו בצה"ל

מזכיר הוועדה; ב. פרידנר

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-היום; מערך בריאות-הנפש בצה"ל

עמוד 796 בדו"ח 41 של מבקר המדינה - המשך דיון.



היו"ר ד. ליבאי;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה של

הכנסת ומקדם בברכה את מבקרת המדינה עם צוות הביקורת, וכן את שאר הנוכחים אשר

אני אציג אותם בפני הברי הוועדה (מציג את האורחים). אני מודה לכולכם על-כך

שטרהתם לבוא אלינו לישיבה זאת.

לפני שנפתה בדיון שלשמו התכנסנו אני אעביר את רשות הדיבור לחברי הוועדה

שמבקשים להציע הצעות לסדר. ראשון - להבר-הכנסת אברהם בורג. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, בוקר טוב לכם,

יש לי הרגשה, ואפילו קצת יותר מאשר הרגשה, שיש איזשהו נסיון להטעות גם את

מבקרת המדינה וגם את הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני אקרא באזניכם קטע

מפרוטוקול של הוועדה, מיום 21 במאי 1991 - - -

היו"ר ד. ליבאי;

אולי תואיל לומר לנו על איזה נושא אתה מדבר?

א. בורג;

העסקת יועצים במשרד לענייני דתות - פעילות מפלגתית, ואני

מבקש לצטט בפניכם מספר שורות מפרוטוקול מסי 121: "היו"ר ד. ליבאי: בסוף עמוד

298 של הדו"ה כתוב: "...מכאן ולהבא יהדל הסמנכ"ל לכהן בתפקידו כיושב-ראש הוועד

הפועל" של המפד"ל. "השאלה שאנהנו שואלים היא: האם בפועל אותו חבר עדיין מכהן

כיושב-ראש הוועד הפועל?" מר זבולון אורלב משיב: "אנחנו הודענו לנציבות שירות

המדינה שאותו עובד הודיע לנו ולמי שהוא היה צריך להודיע, שהוא חדל לכהן כיושב-

ראש הוועד הפועל, ואני מפקיד בידי היושב-ראש את המכתבים הרלוונטיים לעניין.

כפי שכבר אמרתי, הביקורת ציינה זאת במשפט האחרון של הקטע הזה בדו"ח כך

שמבחינתנו הפרשה הזאת חתומה.". על זה אמר היושב-ראש, חבר-הכנסת ליבאי:

"התשובה של הביקורת בשאלה הזאת היתה שמר עזרד יחדל לכהן למעשה בתפקיד יושב-ראש

הוועד הפועל. יש כאן שתי מלים בעייתיות; יחדל - בלשון עתיד - -" ועל-כך מר

"הוא כבר חדל". "היו"ר ד. ליבאי: והמלה: למעשה. יכול

מישהו אחר בפועל. לכן כדי להסיר כל ספק

אני שואל האם נבחר יושב-ראש ועד פועל אחר?". השר לענייני דתות, מר זבולון המר

השיב: "יש ממלא-מקום שהוא היום מכהן כיושב-ראש הוועד הפועל.". היושב-ראש,

"מר עזרד לא מכהן בפועל כיושב-ראש?" השר לענייני דתות

ענה: "לא.".

מה שכתוב בפרוטוקול הוא חד-משמעי - - -

ניסיתי לגרום לכך כי הדברים יהיו חד-משמעיים.

.

אני מבקש לקרוא באזניכם מכתב מ-30 באוקטובר 1991 שזה לשונו: לכבוד חברי

הוועד הפועל המאוחד, שלום רב, הנכם מוזמנים לישיבה, וכו'. ברגשי כבוד מאיר

עזרד, בלי תואר.



עכשיו אני מבקש לקרוא בפניכם הודעה מעתון "הצופה" מיום 7 לאוקטובר 1991,

התנועה הדתית הלאומית, הסתדרות הפועל המזרהי, וכוי, ישיבת הוועד

מאיר עזרד, יושב-ראש הוועד הפועל.

היו"ר ד. ליבאי;

אולי הוא לא ראה את ההודעה שפורסמה בשמו? אולי המזכירה הוסיפה את התואר

ליד שמו מתוך שיגרה?

א. בורג;

מבלי להיכנס ליותר מדי פרטים, במכתב שאני אמסור ליושב-ראש אני אפרט בדיוק

מה אני חושב והיכן יש בעיות, מכל מקום מה שאני מתכוון לומר עתה הוא שיש כאן

נסיון, על-פניו, בוטה לחלוטין, להתעלם מהודעה של שר, לוועדה, להתעלם מהודעה של

מנכ"ל לשעבר של משרד, לוועדה, מחקירה די לוחצת בקטע הזה של היושב-ראש, מדו"ח

ביקורת המדינה כשלעצמו, בפומבי, מעל-גבי עתון.

לדעתי הוועדה צריכה לעשות לאלתר בכל מה שקשור לנושא הזה, ואני לא רוצה

לומר מה שאני חושב שהוועדה צריכה לעשות אבל לפי דעתי צריך, כבר היום, להגיב על

העניין הזה.

הדברים האלה, כמובן ראויים לבדיקה, והם ייבדקו. השר לענייני דתות,

הנוכחי, יהיה מעוניין ודאי לשמוע את האינפורמציה שלך, אבל אני לא יודע אם אני

יכול להזמין לכאן את השר המר, שהוא היום שר החינוך והתרבות, להשיב על מה שקורה

בתחום הזה, או אולי להזמין לכאן את חבר הכנסת שמכהן כמזכ"ל המפד"ל להשיב על

השאלה?

צריך להזמין לכאן את נציב שירות המדינה.

העניין הזה יעלה על סדר-יומנו בישיבה קרובה, לאחר שאני אעביר את מכתבך עם

המסמכים שתצרף לתגובת הנוגעים בדבר.

אני מודה לך על-כך שהיפנית את תשומת-ליבנו לנושא הזה.

אדוני היושב-ראש, מעניין לעניין באותו עניין אני מבקש לומר כי עדיין לא

ביררנו על מי חלה חובה בנושא שלגביו גם שמעתי הבוקר את מבקרת המדינה מתבטאת

ברדיו. לא ברור לי האם מוטלת חובה על נציב תלונות המדינה ליישם את הוראות

החוק החלות לגבי חברי מרכז שהם עובדי מדינה? או האם ההוראה חלה על המפלגות

עצמן כגוף משפטי או גוף מעין משפטי? אולי על גוף שקיים למראית-עין מבחינה

משפטית ומקבל כספים מקופת המדינה? לעתים אנשים יכולים לומר שהם מסתכנים

באופן אישי ויכולים אהר-כך לעמוד לדין משמעתי.

אני מבקש לדעת האם לא מוטלת חובה, על-פי החוק שנחקק, לחייב את נציב שירות

המדינה להודיע לאנשים את הדברים האלה בצורה חד-משמעית? במקרים מסויימים

קיימת, לדעתי, איפה ואיפה, כיוון שיש מי שממלאים אחרי החוק, ויש כאלה שאינם

ממלאים אחר החוק.



אולי כל זה קורה משום שהחוק לא ברור דיו יש שאלות או ספקות מה הן

הסנקיות? כיוון שכך אני מציע שהעניין יובהר.

האם אתה מציע שנעלה את השאלה על מי הלה האחריות, על-פי החוק, לכבד את

הוראות החוק, על סדר-יומה של הוועדה? למיטב זכרוני, על-פי החוק, החובה חלה,

במישרין, על החברים, והם אלה שמפרים את החוק אם הם לא ממלאים אחר התנאים שבו.

באיזו מידה חלה חובה על גורמים אחרים? - זאת שאלה רצינית שצריך להתייחס אליה.

ר. ריבלין;

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, מדובר על חובה שאין עליה סנקציה, לכן לפי

דעתי נציב שירות המדינה, בכפוף לכך שלא מעלימים ממנו עובדות, הוא הכתובת

לעניין זח. יש אנשים שפעלו בהתאם לחוק ובהתאם להנחיות, אבל לעומתם יש כאלה

שעושים את החוק פלסתר.

אני מציע לקיים איזשהו דיון-מעקב בנושא הזה ולזמן אליו את נציב שירות

המדינה, ואת מנכ"לי המפלגות על-מנת שהם יספקו את האינפורמציה המתאימה לוועדה.

היו"ר ד. ליבאי;

יושבים כאן נציגי מפלגות ובאשר אליהם אני מבקש לומר כי אינני רוצה להפוך

את המקום הזה לזירה בינמפלגתית יחד עם זאת השאלה העקרונית שהעלית ראויה

לבירור.

משרד מבקר המדינה מעיר את תשומת-ליבי לכך שיש הצעת חוק של חבר-הכנסת

אמנון רובינשטיין שנבדוק אם אפשר לקדם אותה. אני, כאמור, אבדוק את העניין,

ואני מודה לך בהזדמנות הזאת על הערתך.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

האם מר אורלב יוזמן גם הוא לאותה ישיבה?

אחרי שאני אקבל את המסמכים הרלוונטיים מחבר-הכנסת בורג אני אשקול אל מי

לפנות.

רשמתי לפני את שתי ההערות של חברי-הכנסת בורג וריבלין. כפי שכבר הודעתי

אנחנו נכניס אותן לסדר-היום של הוועדה לענייני ביקורת המדינה - - -

יש לי רושם שמספר עיריות עושות פלסתר את חוק המבקר הפנימי. יש תלונות

רבות ממספר לא מעט של הברי מועצות בערים השונות בקשר הנחיות ברורות לראשי ערים

כדי לקיים ולמלא אחר הוראות החוק. אולי כדאי לקיים גם בקשר העניין הזח דיון

כדי להבהיר בצורה חד-משמעית מה הן ההוראות? בעיקר בלל מה שקשור לאותם מקומות

שיכולים להשתמש בשירותי מבקר בחצאי מישרות יחד עם גופים מבוקרים אחרים. הנושא

איננו ברור לציבור די צרכו.

היו"ר ד. ליבאי;

רשמתי גם את הנושא הזה לפני, ואני מודה לך על-כך שהעלית אותו בפנינו.



מערך בריאות-הנפש בצה"ל

עמוד 796 בדוייח 41 של מבקר המדינה - המשך דיון

הנושא שתעסיק אותנו לאחרונה בישיבה שקיימנו ביום 7 במאי 1991 היה עניין

ההתאבדויות בצה"ל. זה תת-נושא בפרק שנכלל בדו"ח מסי 40 של מבקר המדינה על

מערך בריאות-הנפש בצה"ל. להזכירכם, אנחנו נמצאים עדיין במסגרת הדיון על מערך

בריאות-הנפש בכללותו, אבל הזימון לישיבה זאת בא כתוצאה מחילופי-דברים ומדיון

שהתקיים בישיבתה האחרונה של הוועדה בנושא הזה שבה שאלנו את עצמנו האם אנחנו

יכולים להוסיף ולתרום משהו בעניין עצוב, רציני וקשה זה? העילה והסיבות

להתאבדויות לעתים ברורות, לעתים משוערות, לעתים שנויות במחלוקת, שמענו שיש

השפעה בקשר ההתאבדויות לתנאי הלחץ, שינוי הנסיבות, המעבר מהמשפחה לחברה אחרת,

לערכים חדשים, ומופעלים לחצים ביחוד לגבי מי שהתגייסו ליחידות קרביות. שמענו

גם באותה ישיבה שאנשים מביאים אתם את האישיות ואת מטען הבעיות מהבית, יש הרקע

של גיל ההתבגרות, וצירוף נסיבות לא פשוט כלל ועיקר שלא קל להתמודד אתו. מכל

מקום קשה לנבא מראש/ מיהו זה שצפוי להתאבד ומי לא, אם כי אפשר לקבל סימנים

מסויימים של הגישויות, ושל נטיות של אנשים.

בישיבה שקיימנו בנושא הזה שאלנו את עצמנו האם יתכן שאם יהיה מידע נוסף

לרשות המגייסת, או לרשות המשבצת את החיילים בצבא, האם המידע הזה יוכל להציל

ולו נפש אחת בישראל? השאלה הזאת התעוררה ובמסגרתה עלתה גם שאלה, בהנחה שיש

צעירים שסובלים מבעיות, והבעיות שלהן מוכרות לפסיכולוג של בית-הספר או ליועץ

או ליועצת של בית-הספר, ויותר מזה; יש כאלה שפונים ליעוץ פרטי במסגרת כזאת או

אחרת, והיועץ המשפטי יודע שיש לצעיר או לצעירה בעיות קשות והם עומדים בפני

גיוס לצה"ל. כיום, על-פי מיטב ידיעתי והבנתי, יש חיסיון על הרופא שמחייב אותו

לשמור אצלו את הסודות הרפואיים של הפציינט. בקשר לכך אמרתי כבר בישיבה הקודמת

שלמרות שיש חברים בכנסת הזאת שנוטים לפרוץ את מסגרות החיסיון, כולל אלה של

הרופא, של עורך-הדין, של הפסיכולוג, ושל כל בעלי המקצוע, כאשר החיסיון משרת

מטרה וערך כשהם מוצגים מול ערך חשוב אחר, אני, עד היום, מנסה, מתוך השקפת-

עולמי, להגן די בקנאות על החיסיונות של בעלי המקצוע כיוון שאני סבור שאחרת

יהיה קשה לפציינט לתת בהם אמון מלא.

דווקה מתוך גישה שמכבדת את החיסיון המקצועי שאלתי את עצמי בישיבת הוועדה

הקודמת האם ניתן לחשוב על הסדר שכמובן יצטרך למצוא ביטוי גם בחקיקה, שרופא,

פסיכולוג או בעל מקצוע אחר שמטפל בצעיר או באדם מן הישוב שנקרא לשירות

מילואים, ידווח על-כך? חאם אפשר לגרום לכך שהמטפלים, כך אני קורא להם במסגרת

כוללת, יעבירו מידע שנמצא ברשותם על פציינט, לרשות רפואית או כתובת מקצועית

אחרת בצה"ל כמו הממונה על היחידה לבריאות הנפש, בהנחה שהוא רופא? העברה זאת,

במסגרת מקצועית בלבד, לא תחשב חפרת החיסיון; חיא תהא מוגנת. אני לא רוצה

לחייב את הרופא להעביר את המידע כדי שאם הוא לא יעביר אותו היא יעבור עבירה,

אבל אני רוצת להסמיך אותו, ולגרום לכך שהעניין הזה יהיה נתון לשיקול-דעתו. אם

הוא חושב שהמידע יסייע, כיוון שבסופו-של-דבר הוא רוצה לסייע לצעיר ולמנוע

אפשרות של טרגדיה, הוא יוכל להעביר תמונה נאמנה עם חוות-דעתו לכתובת הרפואית

המתאימה בצה"ל ועל-ידי-כך ישארו כל הסודות הרפואיים במסגרת הרפואית, גם אם זה

לא הרופא האישי המטפל, ולהסמיך את אותה רשות רפואית מקצועית בצה"ל, בין אם היא

אדם ובין אם היא ועדה, להעביר את המסקנות לגוף המתאים. המטפל לא צריך להעביר

לכתובת שתיקבע את כל הפרטים או את הסיפורים המשפחתיים של המטופל אבל את

המסקנות הוא כן יצטרך להעביר לרשות המשבצת כדי שהמידע הזה יהיה בפניה.



אני יודע שברשות הגיוס יש שימת-לב מיוחדת לעניין הזה, מנסים לחשוף את

העבר ואת הצדדים הבהירים והאפלים יותר של המועמדים לגיוס, אבל אני חושב שכל

מראיין, יהיה מקצועי ככל שיהיה - - - י

אתה בטוח במה שאתה אומר?

היו"ר ד. ליבאי;

למיטב ידיעתי נעשה מאמץ כזה.

רבותי, אם הטרחתי לכאן את פרופסור טיאנו, את ד"ר רם ישי ואת האחרים זה

כדי להתייעץ אתם לפני שנסיים את הדיון בדו"ח מבקר המדינה בפרק הזה בקשר השאלה

האם יש עוד משהו שאפשר לעשות בתחום הזה כדי שנהיה שקטים ונהיה בטוחים שהנושא

החשוב הזה לא ירד מסדר-היום?

מר טוביה נבות מכיר את המקרים השונים לכן לפני שנעבור לשמיעת דבריהם של

בעלי המקצוע אני אעביר אליו את רשות הדיבור כרכז קבוצת הורים - -

א. יערי;

כדי שנבין, אני מבקש לדעת האם אתה לא רוצה לחייב להעביר מידע?

הי ו"ר ד. ליבאי;

לא; בשום-פנים-ואופן לא, משום שאינני רוצה להעמיד את הרופא המטפל

בדילמה קשה ולעשות אותו עבריין. לפעמים הוא יבין שיש שיקולים לא להוציא את

המידע החוצה, לפעמים הוא לא יהיה מורשה, ויצפו ממנו שלא יוציא את המידע החוצה,

לפעמים דבר כזה קשור בגילוי עבירות והמטפל לא ירצה להיות המלשין, ולפעמים הוא

בעצמו מפקפק, ואני לא רוצה להעמיד - -

א. יערי;

אם כך תן לו כלי חוקי.

היו"ר ד. ליבאי;

אינני רוצה. יש הרבה מטפלים שסבורים שחשוב שהרשות בצבא תדע שיש לאותו

אדם בעיות נפשיות או בעיות קשות מסוגים מסויימים, ואחרי טיפול ומעקב של חודשים

הם נאמנים להעביר דו"ח מסויים שכמובן שהרשות המקצועית בצה"ל תתייחס אלי ו

ותדליק נורות אדומות אצל גורמים אחרים בצבא שידעו שהמקרה המסויים מחייב זהירות

מיוחדת וכי צריך להתחשב לגביו בשיקולים מסויימים באשר לשיבוצו. אתם צריכים

להבין שכאשר אדם נכנס למערכת הצבאית ולובש את בגדי החאקי הוא נראה בדיוק כמו

כל אחד אחר - - -

גם חי ילי מילואים.

היו"ר ד. ליבאי;

ודאי; אמרתי זאת.

אני לא רוצה לפרוץ את החיסיון כפי שעשו כלפי ילדים קורבנות עבירה מינית

שלגביהם היה לי ויכוח בוועדה כיוון שרצו לבטל את החיסיון של עורך-הדין, של



הרופא, ושל הפסיכולוג, ולחייב אותם להודיע לגורמים המתאימים על-כך. הוועדה

ההליטה ברוב קולות, בניגוד לדעתי, ואני גם רוצה לומר לכם כי הגשתי בשל כך

הסתייגות במליאת הכנסת. אני הצעתי להשאיר את הנושא הזה לשיקול-דעת אולם הרוב,

לצערי, החליט אחרת וחייב את הרופאים לדווח. יכול להיות שהתוצאות חיוביות מן

הבחינה הזאת שהסטטיסטיקה של העבריינות כלפי ילדים עולה וגואה כיוון שיש עכשיו

הרבה יותר דיווחים מאשר היו קודם לכן, ואולי זה לברכה; אינני יודע. אני לא

יכול לומר כי אני, אבסולוטית, צודק, אבל אני נשאר נאמן לשיטתי ולא רוצה לחייב

להעביר מידע,

אני מעלה שאלה, ואינני רוצה לומר שזאת הדעה שצריך לכבדה; מותר לחלוק

עליה. הזמנתי את הגורמים השונים לכאן כדי שנקיים דיון פתוה לגבי השאלה הזאת.

ר. ריבלין;

היום כאשר- קובעים לחייל או לכל אדם שמשרת בשירות צה"ל, קב"א (קבוצת

איכות), האם בתוך השיכלול של קביעת הרמה לא לוקחים בחשבון את כל הדברים האלה?

קב"א מבוססת בעיקר על רמת השכלה ועל כושר אינטלקטואלי, ולא על תחלואי - -

אבל יש כל מיני מבחנים שיכולים להצביע על סכנות אפשריות באישיותו של אדם.

י. תל-רז;

דבר זה מוצא את ביטויו בפרופיל הרפואי - - -

ר. ריבליו;

בינתיים, מאז הדו"ח, היו מספר מקרים חמורים מאד בצה"ל - - -

היו"ר ד. ליבאי;

מיד נשמע על-כך. זאת הסיבה שביקשתי שלפני שנשמע את דברי המומחים, נשמע

ממר נבות על השגותיו גם בקשר לבעיה בכללה, וגם לגבי מקרים נוספים שהוא יודע

עליהם.

ט. נבות;

אני בא אליכם בדחילו ורחימו, כאשר מאחורי נמצאת קבוצה גדולה של הורים

שאני משמש להם פה, ואני מקווה שהתרגשותי והעובדה שהנושא הזה כל-כך איכפת לי לא

יסתירו ולו כהוא זה מהמסר שאני מבקש להעביר אליכם.

אנחנו מצטערים מאד שהסיבה שהנושא ירד כאילו מסדר-היום הציבורי היא לא

כיוון שהבעיה נפתרה, אלא בגלל שבחצי השנה האחרונה לא' היו מקרים שהתפרסמו

בתקשורת אם כי היו מקרי התאבדויות בצבא ואני אדבר, ברשותכם, על שניים מהם.

יש ויכוח גדול בקשר השאלה האם טוב שהנושא הזה לא מפורסם? אחרי הארוע

הטרגי שקשור בהתאבדותו של גולן נגר, שר הבטחון הבטיח שתוקם ועדה מייעצת, וכמו

שמטפלים בתאונות-דרכים או כמו שמטפלים בתאונות-נשק, תוקם ועדה מייעצת ליד

הצבא, בתוך הצבא, שיהיה לה פיקוח על מקרי התאבדויות, בעיקר לצורך הפקת לקחים.



נכון להיום ולמרות ההבטחה שניתנה ביום 17 במאי 1991, הוועדה הזאת לא

הוקמה. הצבא, אני מצטער לומר זאת, ממשיך להקור את עצמו, ואני אומר לכם את

דברי אלה בכל האחריות.

לא שאני חושב שהנושא צריך לחזור לתקשורת, אבל אני חושש מהרגע שהמקרה הבא

יגיע לכלי התקשורת בגלל טרגיותו או בגלל סיבה אהרת של עתונאי שיפרוץ את האלם

שקיים כרגע, ואז יתברר לכולם שהדברים לא נמצאים היום יותר בפיקוה ממה שהם היו

קודם לכן.

איננו מתיימרים לומר, לא בפורום המכובד הזה ולא בפורום אהר, מה גורם

להתאבדויות. איננו אנשי מקצוע, כאמור, אבל אני כן אומר, ואני אומר את דברי

אלה במלוא האחריות, שיש נטיה, והיא לא ירדה, אלא נמשכת כל הזמן, של הגורמים

החוקרים בצה"ל, אם זה מצ"ח, אם זאת היחידה שבה המקרה ארע, ואם אלה הם גורמי

אכ"א, לעשות הכל ולקשור את ההתאבדות עם ההיסטוריה האישית של המתאבד, עם מערכת

חייו, עם מה שקורה במשפהתו, ולהסתיר או להוריד עד כמה שאפשר את האחריות של

הגורמים הצבאיים במקרה כזה. אני יודע שאני אומר דברים קשים, אבל אחרי שנתיים

וחצי של בדיקה של כמעט כל מקרה שהגיע לידיעתנו, ואחרי שדיברתי על-כך יום-ולילה

עם הגורמים הצבאיים, נדמה לי שמותר לי לומר גם לכם את הדברים האלה.

לאחרונה, ואני מדבר ברשות ההורים, התאבדה חיילת בבסיס צבאי. היו לה

בעיות אישיות, היו לה בעיות משפחתיות, וגם בעיות עם חבר. פורסם בצורה של

דריסת-רגל לתוך כבוד המשפחה שהתאבדותה קרתה בעקבות אהבה נכזבת. אני אומר לכם

שזה שקר; אלה דברים לא נכונים. מדובר על מקרה קשה של תנאי-שירות של אותה

חיילת, כאשר המפקדת טיפלה באותה חיילת לא כראוי, ושל חיילת נוספת שניסתה

להתאבד באותו מקום, על אותו רקע. אני מצטער לומר את הדברים האלה, אבל הם לא

נחקרו היות וניתנה עדות על התנהגות אישית של אותה חיילת, ואז פרסמו כי היה

מדובר על אהבה נכזבת ובזה הסתיים העניין.

שלשום הייתי בבית המשפחה כדי לבקש את רשותה להעלות בפניכם היום את

הדברים. השמות והפרטים ידועים לצבא ואני לא רוצה לדשבר עליהם עכשיו בגלל

כבודה. ? ?

אנחנו לא מכחישים שיש סיבות שעומדות מאחורי המקרים האלה. בחור צעיר או

בחורה צעירה מגיעים לצבא עם כל ההיסטוריה האישית, המשפהתית, הלימודית,

הסביבתית שהם הביאו אתם, אבל זה לא מספיק - - -

האם אתה יכול לפרט את המקרה המיוחד של אותו מחנה שעכשיו דיברת עליו, או

של הסביבה שהיו גורם מכריע למעשה של אותה חיילת שהתאבדה? אמרת דברים חמורים

מאד, והזכרת שהיתה עוד היילת שניסתה להתאבד באותו מקום - -

ט. נבות;

מדובר על תנאי עבודה של 24 שעות - - -

במחנה סגור?

ט. נבות;

מחנה פתוח.



ר. ריבלין;

החיילת ישנה בביתה או בבסיס?

ט. נבות;

היתה לה רשות לישון בבית אבל אתם צריכים להבין כי לפעמים היה מדובר על

שעה אהת-עשרה בלילה, לטענת המשפהה היא לא קיבלה אף הופשה רגילה אהת במשך 14

הודשי שירות, בשני מקרים של הופשות רגילות החזירו אותה לבסיס, פעם אהת מאילת,

ואני חוזר ומדגיש כי אני אומר את כל הדברים האלה מפי המשפהה כיוון שאין לי

שום סמכות או שום מעמד לבדוק אותם. אני מספר מה שחיילות באותו יהידה סיפרו

לי

כמה חיילות יש באותה יחידה?

אין לי סמכות לבדוק את הדברים האלה. אני מספר לכם מה ששמעתי בבית

המשפחה, ומחיילות אחרות.

במשך השנים נניח ששרתו באותו בסיס 10 אלפים חיילות. אם קרתה התאבדות אחת

והיו לאותן 10 אלפים חיילות אותם תנאי שירות - -

היו"ר ד. ליבאי;

חבר-הכנסת ריבלין, אני מציע לך לא להטיח את הדברים האלה בפניו של מר

נבות. יכול להיות שנבקש שמראש אכ"א להביא אלינו את התיקים כדי לבדוק אותם.

כל מה שאני אומר כאן אמרתי למוסדות הצבא.

הדוגמה השניה שגם לה יש משמעות ואשר אני מבקש להביאה בפניכם איננה קשורה

ישירות להתאבדות אלא להתנהגות המערכת והיא דוגמה שאולי קראתם עליה בעתון אבל

לא שמתם לב מספיק אליה. שופטת בכירה בצבא שחייל הובא בפניה אחרי נסיון

גילית שחתכים כואבים לכן עברת לכדורים? ושפטה אותו ל-

3 שבועות. אני לא חושב שלא היה צריך לשפוט את אותו חייל, ומי אני בכלל שאומר

דברים כאלה, אבל אני חושב שהדבר הראשון שאותו שופטת היתה צריכה לומר - - -

הנושא הזה הועלה בוועדת החוץ-והבטחון.

מדובר על שופטת בכירה; לא ילדה. קצינה בכירה בצבא, ולדעתי זה מדבר בעד

עצמו. זה רק מראה את מה שהמערכת רואה בענין הזה. אני מצטער אם זאת דוגמה

קיצונית, אבל זאת בכל זאת דוגמה.



באחת היחידות היותר קטנות בצה"ל, יחידיו קרבית, יש מספר רב יותר, באחוזים

גבוהים, של 30%-25% של התאבדויות ונסיונות התאבדות מאשר ביתר היחידות הקרביות

האחרות, והסיפור הזה נמשך קרוב ל-3 שנים. הבאתי את העניין בפני ראש אכ"א

ואמרתי לו שלא יכול להיות שכאשר חייל חובש כובע מסויים ונמצא בבסיס מסויים, שם

דברים כאלה קורים יותר. כאשר אני מדבר על מספרים גבוהים כוונתי ל-6-7 מקרים

שקרו תוך שנתיים באותה מסגרת של יחידה. אגב, הדברים האלה חסויים ואני מבקש

לדעת האם אני יכול לפרט

היו"ר ד. ליבאי;

אני נוטה לפתוח את הישיבה ולא להשאיר אותה סגורה, אבל אם זה יסייע לחברים

להתבטא - אני אכריז עליה כסגורה. לדעתי יש לדיון הזה השיבות גם מההיבט

הציבורי לכן כיבדתי את העובדה שלא ציינת שמות. אני רוצה להיות במצב כזה שאם

יתעורר צורך, אני אעביר את הפרוטוקול הזה לרשויות המתאימות ללא קבלת היתר

מיוחד מהוועדה, לכן כדי להקל על הטיפול בנושא אני מבקש שזאת תהיה ישיבה פתוחה.

אם חברי הוועדה מסכימים - כך יהיה. אני מבין שכן. מכל מקום אם מישהו יבקש

במהלך הישיבה להעביר מידע חסוי - אותו קטע של דבריו יקבל את החיסיון, ואם צריך

גם הפרוטוקול, כולו, יקבל סיווג אחר. בשלב זה זאת ישיבה פתוחה. ומביא בחשבון,

מר נבות, שהדברים שאתה-אומר יכולים להיות נחלת הציבור.

ט. נבות;

היחידה והמסגרת שעליה אני מדבר הובאו לידיעת שלטונות הצבא המוסמכים.

מה אנחנו מבקשים? כבר אמרתי קידם שיש גופים שבודקים תאונות דרכים, יש

גופים שבודקים תאונות-נשק, ובכל מה שקשור להתאבדויות בצבא, של בנים ובנות,

חייב שיהיה עבורם גוף מייעץ על-ידי ראש אכ"א כיוון שהוא ממונה על-כך בצבא,

וצריך לדאוג לכך שתהיה נגישות אליו גם על-ידי גורמים ציבוריים. שהכביסה,

תסלחו לי על הביטוי, לא תכובס רק בתוך המשפחה כיוון שההרגשה שלנו היא שעדיין,

ואני מצטער לומר זאת, עושים הכל כדי לכוון את הדברים לעברו של החייל, למסגרת

האישית שלו, ולבעיות האישיות הפנימיות שלו ולא למה שקורה בצה"ל.

אני מבקש שתעשו הכל כדי שיוקם גוף כזה, ואגב הובטח לנו מספר פעמים שהוא

יוקם, אבל עד עצם היום הזה הוא לא הוקם. יכול להיות שאם מנענו מקרה אחד, כפי

שהיושב-ראש אמר, - עשינו הכל. י אני מידה לכם על ההקשבה.

אין לכם גישה ישירה לאכ"א או - - -

ט. נבות;

יש לנו. מקבלים אותנו, שומעים אותנו, קולטים את המסר, אבל, וכאן מגיע

כאשר החקירה מתבצעת - - -

כאן מגיעה התלונה שצה"ל בודק את עצמו במקרים כאלה.

מר נבות, אתה רוצה שתוקם ועדה ציבורית---

אני רוצה שתוקם ועדה שתהיה לה אפשרות של נגישות לחומר החקירה הפנימית של

הצבא. אני רוצה שלרופאים מבחוץ, לנציג שלכם מבחוץ

א. יערי;

כדי שהיא תוכל להביע דעה.

ט. נבות;

ולומר שהדו"ח לא מלא.

מר נבות מבקש בעצם שיהיה פיקוח של ועדה ציבורית כלשהי על החקירה ועל

הוצאת המסקנות. כדי שנהיה שקטים שאם אומרים שההתאבדות קרתה בגלל אהבה ניכזבת,

שזה באמת יהיה בגלל אהבה ניכזבת ולא משום שקרה משהו ביחידה שהוציאה את אותו

צעיר משלוות-נפשו, גם אם היתה מעורערת, אבל בצורה כזאת שגרמה לו לעשות פעולה

קיצונית וטרגית כמו זאת שהוא עשה.

נוכח הדברים של מר נבות אני מעביר את רשות הדיבור לאלוף-מישנה תל-רז

ומבקש אותו לומר לנו, במלים אחדות, מהו נוהל החקירה במקרה של התאבדות?

י. תל-רז;

אני אדבר על הנושא הזה מההיבט הכללי כיוון שאינני מכיר את המקרים

הספציפיים - - -

אני לא מדבר על מקרים ספציפיים אלא שואל אם אתה יודע, במקרה של התאבדות,

האם יש חובה להקים ועדת חקירה? קצין בודק? או מצ"ח? מה הנוהל?

על-פי פקודות הצבא יש לנו שני רבדים של חקירה; רובד אחד הוא של חקירה

פנימית. בהתאם לקבוע בפקודות מטכ"ל כל מקרה מוות של חייל, תהיינה נסיבותיו

אשר תהיינה, מחייב חקירה. התיק נהקר על-ידי חוקרי-מצ"ח, בדרך-כלל על-ידי

המנוסים שבהם, במסגרת סמכויותיהם הם מקבלים מידע רפואי על המתאבד, הוקרים את

מפקדיו, לפעמים גם את המשפחה, והתיק על ראי ותיו מועבר לפרקליט הצבאי או

לפרקליט הצבאי הראשי, לפי העניין, לאישור. הגורמים המשפטיים מקבלים החלטה

בקשר השאלה האם מוטלת אחריות כלשהי על מפקד זה או אחר, או שקיימות נסיבות כאלה

כאשר לא ניתן לקשור את מותו של החייל לעבירה של מפקד זה או אחר, ואז התיק

נסגר.

התיק מועבר למחלקת נפגעים על-פי הנוהל, ומשפחתו של המתאבד זכאית לעיין

בחומר החקירה, לבקש השלמת חקירה במקרה הצורך, ולמעשה שום מידע לא מוסתר ממנה.

אין קושי, לצד המעוניין, לעיין בתיק החקירה. זה במישור של מותו של חייל

במסגרת הצבא, גם אם הרקע הוא רקע של התאבדות.

הפן השני שהוכנס לנושא הזה לאחרונה כפן פורמאלי נוגע להיבט של חקירת מקרי

התאבדות ברובד של החלטות מי נהל גיוס, צה"ל וכל הנוגע לשיביצו של חייל בתפקיד

פלוני או ביחידה פלונית. על-פי הפקודות שהתגבשו בצבא, כל מקרה של התאבדות

מחייב חקירה מיידית שחייבת להסתיים תוך פרק זמן קצר ביותר, שבודקת את החומר



שנאגר, המבחנים שנעשו לאותו אדם, הראיונות שהיו אתו, בעיות שצצו או לא צצו

במהלך המיון שלו, כל זה כדי שהמערכת תקבל פידבק מיידי בקשר השאלה: האם היא

טעתה בשיבוץ או בהבהנה הרפואית? החומר מועבר לראש אכ"א, והוא, לפעמים בתיאום

עם אלוף הפיקוד שאליו כפופה אותה יחידה, מקבל החלטות בנוגע לנוהלי שיבוץ או

מיון אם נתגלו כפגומים, והוא גם מורה, לעתים, על תיקונם, אם קיימת הצדקה לכך.

החקירה המיידית לא נועדה להפס אשמים או לקדם עניינים פליליים אלא לבחון

שמא המערכת טעתה, שמא לא היה ברשותה כל הידע הדרוש כדי שיאפשר לה לשבץ נכון גם

במקצוע וגם ביחידה - - -

ר. ריבלין;

המבחן נעשה על-ידי המערכת עצמה.

י. תל-רז;

מדובר על קצין בכיר שמתמנה כיושב-ראש הוועדה, שנעזר - - -

היו"ר ד. ליבאי;

איזו ועדה היא זאת?

י. תל-רז;

ועדת חקירה.

היו"ר ד. ליבאי;

זאת ועדה שמוקמת אד-הוק בכל מקרה או שזאת ועדה קבועה?

י. תל-רז;

בכל מקרה של התאבדות מתמנה ועדה אחרת - - -

באיזו מידה ראש מינהל הגיוס מעורב בבדיקות האלה כדי שהוא יוכל להסיק

מסקנות?

י. תל-רז;

ראש מינהל הגיוס הוא הגורם שמקדים את שלב גיוסו של החייל שהתאבד. יש

ברשותו החומר, המבחנים הפסיכולוגיים שנעשו לאותו חייל - - -

היו"ר ד. ליבאי;

באיזה מידה הוא מעורב בבדיקה שלאחר מעשה, כדי שהוא יוכל, בתחום היחידה

שלו, להסיק מסקנות? אני מצטער שהוא לא נמצא כאן כך שלא ניתן לשמוע את דבריו

מפיו.



י. תל-רז;

הוועדה הזאת, לאחר תום החקירה והממצאים שהיא אוספת, מפרסמת את ההמלצות

והמסקנות שיכולות גם לגעת לתהום של האיבחון האישי או העידכון הרפואי או

הפסיכולוגי, או היכולת הפיסית. יכול להיות שבמקרים שהיתה איזושהי טעות

הנורמות מתוקנות גם במישור הפסיכולוגי וגם במישור השיבוצי. זאת המטרה למעשה.

הוועדה הזאת מונה גורמים פיקודיים שחוקרים את המקרה, חוקרים את המפקדים,

את המפקדים הישירים, את תהליך האיבחון והמיון שנעשה במינהל הגיוס לגבי אותו

חייל ומגבשת המלצות שמועברות לעיונו של אלוף הפיקוד הרלוונטי, ממנו לראש אכ"א,

ובכל מקרה נערך דיון בראשות ראש אכ"א או סגנו, ולאחר מכן מוסקות מסקנות בקשר

השאלה האם רובץ אשם לא במישור הפלילי, על המערכת שלא שיבצה נכון או שלא מיינה

נכון

או לשם הפקת לקחים.

אז מוסקות מסקנות גם במישור הכללי. אחת הבעיות שלשמה אנחנו יושבים כאן

היא בעיה של פער מסויים במידע על אותו איש, שלא הגיע בזמן למערכת. את הפער

הזה אנחנו מנסים להשלים בישיבה הזאת. כאשר נגיע לכך אני אסקור את כל התהליכים

המשפטיים שליוו את העניין הזה עד כה.

תודה.

מי ממנה את הקצין הבכיר הבודק?

אלוף הפיקוד.

ר. ריבלין;

האם הוא ממנה קצינים שמתחלפים מדי פעם בפעם או - - -

כן.

היו"ר ד. ליבאי;

רשות הדיבור לאלוף-מישנה אבי בלייך.

אני מבקש להשלים את דבריו של אלוף-מישנה תל-רז ולומר שהצוות נקרא: צוות

הפקת לקחים, הוא מונה מפקד בדרגת סגן-אלוף, וחברים בו איש שלישות, איש בריאות-

הנפש, ואיש ממד"א (מחלקת מדעי ההתנהגות). מחלקת בריאות הנפש שאני עומד בראשה



שייכת לחיל רפואה ויש מחלקה אחות שעוסקת בפסיכולוגיה ארגונית, לא טיפולית,

שהיא שייכת לאכ"א סקרים, מבחנים, סיפי כניסה לקורסים, וכוי. הוועדה המקצועית

הזאת מבצעת את החקירה, וסיכום מסקנותיה נעשה בראשות ראש אכ"א או סגנו שאליו

מזומנים כל נציגי הגופים שיכולים לחיות רלוונטיים, כולל נציג מינהל גיוס.

ההחלטות שמתקבלות בישיבת-חסיכום, כולל הלקחים, מועברות כהחלטות לפעולה אם זה

לראש מי נהל גיוס, לשלישות, וכו'. זה שלב התרגום האופרטיבי שאחר-כך יוצא

בנוהלים לכל גוף.

כבסיס לדיון אני מבקש לערוך מיקוד קצר על התופעה שלא כולם חוברים אליה.

הנושא שעליו הבנתי שאנחנו דנים היום, המידע, קיבל כיוון ולגיטימציה מנושא

ההתאבדות, ולא הוא. למרות שההתאבדות טעונה כל-כך הרבה רגישות אני חושש מכך

שהיא יכולה להסיט אותנו - - -

א. יערי;

לא רק התאבדות - - -

א. בלייד;

אולי לא בעיקר התאבדות, אבל אני חייב להתייחס אליה במספר מלים. אנחנו

מדברים על תופעה קשה כיוון שקבוצת המתבגרים והמבוגרים הצעירים נחשבת לקבוצה

שנמצאת בסיכון גבוה בכל העולם המערבי. היום מקובל לחשוב שברוב הארצות זאת

סיבת המוות מס' 2 או 3 בקבוצת הגיל הזאת. אם זאת ארץ לא כל-כך אלימה, -

ההתאבדות באה במקום שני. אבל עדיין זאת תופעה נדירה, ואנחנו מדברים על סדר-

גודל של 10-15 ביחס ל-100 אלף איש שאף אחד במאמצים נילאים לא הצליח לנבא אותה

ברמה האינדיווידואלית. כל מה שאנחנו יכולים לעשות, ואנחנו עושים המון, זה

לנבא אוכלוסיה ברת-סיכון.

הדבר השני שמתגבש בכל דיון, וזה דיון מאד אמוציונאלי שעלה גם מדבריו של

מר נבות, זה נושא האשם. מחפשים סיבה. הדינמיקה סבוכה מאד ואינני רוצה להיכנס

אליה, אבל רבותי, כאשר קורית התאבדות חס-וחלילה מחוץ לגוף כמו של הצבא כל מי

שנשאר לבוא אתו בשיח ושיג זה ריבונו-של-עולם, ולהכות על חטא. במקרה שלנו יש

צבא שהוא גוף אשם. בדינמיקה הסבוכה של ההתאבדות היכן שהיה הצעיר, אם מחפסים

אשם - הצבא הוא האשם. שם חיה רובה, וגם אם המקור היה אכזבה רומנטית, אותו

צעיר היה בצבא, כך שאפשר לטעון שהצבא, שברוב המקרים מגביר את יכולות התמך שלו,

במקרה הזה הוריד את יכולות התמך שלו. אני אומר לכם מראש, ואני אומר זאת לכל

החברים שלי, שצריך להרכין את הראש ולקבל את המשא הכבד הזה. אבל הקבלה או אי-

קבלה של אשמה? ואני לא מדבר על אשמה משפטית, וההתנגחות בשאלה: מי אשם? אני

לא מכיר עוד הליך של חקירה שבה מצביעים אחר-כך על כל חריגה מנוהל. רבותי, אם

היתה חריגה מנוהל במהלך החקירה, שולית, של מפקד שלא שיבץ אדם בהתאם לנוהלים,

לא יעזור כלום. הוא נחשב על-ידי גופים מסויימים אחראי להתאבדות. יש כאן

החמרה שאני לא רוצה לומר שהיא לא לצורך אבל היא מובנת עם האנשים המעורבים.

הכל עובר חקירת פרקליט, מסתכלים על העניין בשבע עיניים עד כדי רמות כאלה שזה

מפריע לשיקול-דעת סביר של מפקדים שצריכים לקחת בכל מקרה בו הם מחוייבים

לפעילות אופרטיבית בחשבון מח יהיה אם חס-וחלילה יקרה דבר כזה.

אני אומר מראש שאני רוצה לנטרל את עניין האשמה. כל מה שנשאר במקרה כזה

הוא לעמוד מול הורה שכול, להרכין את הראש, לשים את המעמסה הכבדה על הכתפיים

הגדולות שלנו, ולסחוב אותה אתנו. אני לא נכנס לשאלה: מי אשם? אלא רוצה

להגיע לנקודה שבה עסקינן. אין שום דבר חד-משמעי שיעזור לפתור את הבעיה,

ואנחנו בודקים אותה מכל הכיוונים. גוף-הידע המקצועי שצברנו בצבא, ויש לנו

ערבותא שהאנשים הכי טובים בארץ, במילואים, חוברים אלינו, הוא גוף-ידע כזה

שנחשב מהמובילים בעולם.



קיים ההיבט הציבורי, ההיגייני, שאני התנגדתי לו כיוון שאין לו אח ורע,

ואשר בקשר אליו אני שואל אתכם האם צריך להקים ועדות הקירה ציבוריות בקשר

תאונות-נשק ולהזמין אליהן מומחים מהטכניון? אני, כאמור, התנגדתי לכך, אבל

ראש אכ"א, כמפקד, קיבל החלטה וביקש מקרפ"ר וממני להקים ועדה. הוקמה ועדה כזאת

והעניין הזה התפרסם באמצעי התקשורת. מזכיר הוועדה היה דייר שמואל קרון, וישבו

בה פרופסור שמואל טיאנו, פרופסור ישראל אורבך, פסיכולוג ואיש מקצוע ידוע

מאוניברסיטת בר-אילן, ומומחה נוסף לתחום הנוער. הוועדה ישבה על המדוכה, קיבלה

את כל התיקים והחומר שיש בצבא, היא הגישה את מסקנותיה לראש אכ"א ולשר הבטחון

שביקש אותן, היתה ישיבה מסכמת, ויצאה הודעה לתקשורת, אפילו חבר-הכנסת עובדיה

עלי, כאשר קיבל את מינויו כסגן שר התייחס אליה

היו"ר ד. ליבאי;

בהזדמנות הזאת אני מבקש למסור לכם כי הזמנתי לישיבה הזאת את סגן השר

עובדיה עלי, אבל הבוקר קיבלתי הודעה שבגלל ישיבת קבינט מסויימת הוא לא יוכל

לבוא אליה.

פרופסור טיאנו, כמי שהיה חבר בוועדה, יוכל להרחיב דברים על הישיבות

שקיימנו. מכל מקום עובדתית היתה ועדה שהוציאה מסקנות והמליצה מסקנות

אופרטיביות, חלקן פחות מקובלות, חלקן יותר מקובלות, הדו"ח קיים אצל גורמי אכ"א

והוא נחשב דו"ח מקצועי לחלוטין.

ט. נבות;

1. לגבי הסטטיסטיקות מכל העולם אני מבקש לומר שעצם העובדה שבצה"ל משרתים

בעיקר בנים ומעט מאד בנות, מוכיחה שהדברים שקורים אצלנו אינם בדיוק כמו בכל

העולם. בכל העולם אחוז הבנות הרבה יותר גבוה, והאחוז של בנים-בנות אחר לגמרי.

2. זה שלא ידענו על הוועדה ועל פעילותה - - -

ר. ריבלין;

על האחוז של הבנים והבנות אתה יכול לדבר לגבי כלל האוכלוסיה - - -

זה שלא ידענו על הוועדה הזאת ועל פעילותה זה איננו באשמתנו. זאת רק

הוכחה לכך שלא הגיעה אלינו כל פניה כדי שנציג את כל החומר שהתאסף אצלנו,

ומדובר על הרבה מאד חומר.

אני לא רוצה לדבר באופן מליצי, אבל כל ילד אצלנו הוא ילד. השאלה היא אם

מתבררים מתוך המקרים שאנחנו מדברים עליהם דברים שהיה אפשר למנוע ושרשלנות של

המערכת גרמה לכך שלא מנעו אותם? לדוגמה, אותו בחור שנכנס לבית-סוהר לפני מספר

חודשים, ואשר היו לגביו סימנים ברורים, כך שהיה אפשר להצילו. במערכת היה

משהו פגום, והוא התאבד. זאת אומרת שאיפשרו לו למעשה להתאבד.

האם במקרים כאלה מפיקים לקחים ויכולים לתבוע את המערכת? אם, לדוגמה,

יושבת אצל קב"ן מזכירה אטומה לכל נושא שאדם מתקשר אתה, ותפקידה הוא גם לאתר

מקרים כאלה, אולי צריך להחליף אותה? אולי צריך לקבוע מי ישב אצל קב"ן, במערכת

של יחידה קרבית?



היו"ר ד. ליבאי;

אני מעביר את רשות הדיבור לפרופסור טיאנו אשר אני מודה לו מאד בהזדמנות

הזאת על-כך שהוא התפנה מעיסוקיו החשובים ובא לישיבה הזאת; אנחנו מעריכים זאת

מאד.

ש. טיאנו;

ברשותכם אני אתייחס לשתי הנקודות שהועלו במהלך הדיון שהתקיים כאן הבוקר

ואשר יש ביניהן קשר, אלא שהאהת מאפילה על השניה, ואני חושש שמהדיון בנקודה

הראשונה יוסקו מסקנות גם בקשר לנקודה השניה. אתחיל מנושא ההתאבדויות ואומר

שהעניין הזה ללא כל ספק טעון מאד מבחינה רגשית, ואני טוען שצריך לעשות הפרדה

בין שני מונחים; בין נסיונות להתאבדות, ובין התאבדויות, ואז נקבל מספרים

אחרים. יתכן שהרבה פעמים הדיונים יהיו אחרים - הכל תלוי בנושא שנדון עליו.

נסיונות התאבדות לא פעם יכולים להוות סמן טוב יותר מאשר התאבדויות לגבי

מה שקורה בסביבה מסויימת, אבל התאבדות היא דבר סופי לכן ההתייחסות אליה היא

כזאת. אם נתייחס לאחוז של נסיונות ההתאבדות ביחידה מסויימת בצה"ל נקבל סמן

הרבה יותר טוב להערכתי מאשר מספר ההתאבדויות שהיו באותה יחידה. לפעמים

חתאבדות אחת ממקדת אליה את כל הזרקורים על אותה יחידה, ולידה קיימת יחידה שהיו

בה 12 נסיונות התאבדות שנחשבת הרבה יותר בעייתית מהיחידה הקודמת שעליה

מתמקדים.

גם מבחינת הסטטיסטיקה כדאי להפריד בין נסיונות להתאבדות ובין התאבדויות,

והשאלה בנושא של המעקבים היא לא רק מעקב וחקירה על כל נושא כיוון שבסופו-של-

דבר, לצערי הרב, בכל מה שקשור לגוף המידע שעומד לרשותנו, הרבה מהמסקנות,

יחסית, יחודיות לאותו מקרה וקשה להקיש ממנו למקרים נוספים. אבל יש לקחים

שמופקים גם מאותם מקרים ואני סבור שצריך להתייחס אליהם.

היה לי הכבוד להיות יושב-ראש הוועדה ששר הבטחון מינה לנושא ההתאבדויות,

הוגש דו"ח - - -

היו"ר ד. ליבאי;

מתי הדו"ח הזה הוגש?

ש. טיאנו;

לפני כחודשיים וחצי, לשר הבטחון, ולסגן שר הבטחון.

האם יש ברשותך עותק מהדו"ח?

ש. טיאנו;

אני מבקש מהוועדה לענייני ביקורת המדינה שתיפנל! לשר הבטחון ולראש אכ"א

כדי לקבל עותק מהדו"ח כיוון שלכשצוטטו למחרת, על-ידי דובר, חלקים מהדו"ח,

חלקים מסויימים שנוגעים לדברים שנאמרו כאן, לא צוטטו, ואולי גם לא התקבלו.

להזכירכם, אנחנו היינו רק גוף שהיה אמור להגיש המלצות כגון נקודה אחת שאני

רוצה לציין בפניכם והיא זאת שאנחנו ממליצים שבאותם מקרים של התאבדויות יצורף

לאותו גוף שכרגע שמענו עליו מבחינה נוהלית וצה"לית, גם גורם אזרחית אבל הדבר

הזה לא קיבל את פרסומו במסקנות שהוועדה הגישה.

האם אתה יכול להבהיר את ההמלצה המסויימת הזאת?

ש. טיאנו;

ודאי. חשבנו שמתוך גוף קבוע שעליו יוסכם בבריאות הנפש, מבין אנשי המקצוע

שנמצאים באזרחות, יש כאלה שאין להם כפיפות ישירה למערכת בריאות הנפש, יצורף

מתוך רשימה קבועה כזאת אחד מאנשי המקצוע. זה לא קל, לא פשוט כלל ועיקר, כיוון

שבדרך-כלל מתמנה ועדה אד-הוק, ואז אדם מסויים צריך להשתחרר מכל עיסוקיו ל-72

שעות כדי לעשות עבודה אינטנסיבית בת 20 שעות ביום כיוון שצריך לרוץ בכל רחבי

הארץ ולחקור כל מה שאפשר. לכן חשבנו שיהיה עוד גוף, כדי שלא רק המערכת תחקור

את עצמה, אלא יהיה עוד גוף מבחוץ. כמי שהיה שותף, לפחות פעם אחת ביוזמת צה"ל,

לאחת החקירות של התיקים, להערכתי היתה משמעות לעובדה שהיה שותף לעבודה הזאת

גורם אזרחי. אינני חושב שבאיזושהי צורה הגורם הזה יכול לתרום במשהו ליידע

הקיים כיוון שמערך בריאות הנפש היום יכול לתרום ללא מעט חוגים בגלל כמות

היידע שהוא צבר; אין כל ספק בכך. אבל הבעיה איננה מתמקדת בכמות היידע שאדם

מביא אתו, אלא בכך שצריך לראות, לעתים, את הדברים מזווית-ראיה קצת שונה,

והראיה האזרחית של מישהו שכבר היה בתוך המערכת ומכיר אותה, לדעתי יכולה

להוסיף.

זאת, כאמור, היתה אחת המסקנות שהגשנו כמסקנות הוועדה, ולא קראתי עליה

בהמשך. כיוון שכך אני מבקש שהדו"ח יוזמן על-ידי הוועדה לענייני ביקורת

המדינה.

כאשר נקיים את המשך הישיבה נזמין לכאן גם את סגן השר וגם את הדו"ח שיגיע

אלינו לעיוון קודם לכן כמובן.

חייבים להבין שנסיונות התאבדות והתאבדויות הם חלק מאותן תופעות שאנחנו

חייבים להתמודד אתן בגיל ההתבגרות ובבגרות המוקדמת כחלק מאותן תיסמונות

ותופעות בפסיכופטולוגיה שבהן הסביבה הצבאית היא הסביבה שבא נמצא הצעיר בתקופה

הזאת, אבל חייבים לזכור בהקשר הזה של הדברים שחייבים לעשות הפרדה ברורה בין

תופעה שצריך לדעת שהיא קיימת, ובין הסביבה שמוסיפה או מורידה מהסטרס אצל אותו

צעיר - - -

ר. ריבלין;

יש הבדל בין שנות החמישים ובין שנות התשעים בקשר העניין שעליו אנחנו

דנים?

ש. טיאנו;

יש סטטיסטיקה שענף בריאות הנפש יוכל להראות לכם. מכל מקום העליה בארץ

זהה לעליה בעולם המערבי, הנטיה היא אותה נטיה, הזווית נחשבת אותה זווית, ואין

אצלנו עליה גבוהה יותר מאשר במדינות אחרות - - -

נדמה לי שבשנות החמישים היו הרבה יותר טירטורים, ופחות התאבדויות.



ש. טיאנו;

אני מציע שהמערכת הצבאית תגיש לכס בקשר השאלה הזאת את הסטטיסטיקה כיוון

שיש לה עקומה מדוייקת, ואני גם מציע שהיא תדבר על הנושא הזה שכן הוא רק הועמד

לרשותנו ואינני רואה עצמי מוסמך להציג אותו בשמה. אני יכול לומר שהגרף של

ההתאבדויות יעזור להבין עד כמה אנחנו מתייחסים הרבה פעמים, אולי בצדק, בצורה

רגשית, אבל גם כדאי לראות את המספרים היבשים שלעתים עוזרים לקבל קנה-מידה על

התופעה. כדאי לבדוק את הגרף של 20 השנים האחרונות בנושא ההתאבדויות.

ברשותכם אני מבקש להתייחס עתה לבעיית המידע ולומר כי החשש שלי הוא זה

שבאופן טבעי, מרגע שדנים בנושא כואב, יכול להיות תאונות ויכול להיות

התאבדויות, מיד יש תפיסה שאני מעז לקרוא לה: מיסטית, שקובעת שאילו חיינו

יודעים הכל מראש, היינו יכולים למנוע את מה שקרה. אני מסתייג מהתפיסה הזאת.

בוועדות, גם של הכנסת, שדנו על התופעה הזאת היו תגובות כאלה שכאשר קרה אסון

במקום מסויים, למחרת חבר-הכנסת מסויים הביא לדיון הצעת חוק, קשר בין הדברים,

מיד חל עוד איסור על חולי-נפש, הוטלה סטיגמה נוספת, הוחלט על עוד חסרת חיסיון,

וכך אנחנו כבר עומדים היום בפני השאלה האם חייבים לדווח על ילד שמפריע בגנון

כיוון שאולי הוא יתאבד כאשר הוא יגיע לצה"ל? זאת למרות שאף אחד לא הוכיח אף

קשר בין הפרעה בגנון והתאבדות בצה"ל. אני מציע להתייחס בכל זאת קודם כל ליידע

מדעי שי וכיח - - -

לפי דעתך האם זה רלוונטי שאותו ילד שמפריע בגנון עלול להתאבד בצה"ל?

מאד רלוונטי.

ר. ריבליו;

אם זה רלוונטי כי אז תיקח זאת בחשבון.. אם זה לא רלוונטי, בשביל מח אתה

אומר זאת?

ש. טיאנו;

אני מתייחס לדברים בצורה רלוונטית. לצערי מה שאני שומע היום הוא שמדברים,

ודיברו על כך במשרד החינוך והתרבות רק לפני כ-5 חודשים, כדי לבדוק האם לא צריך

לחפס בתיקי תלמידים איזה מידע ניתן לחשוף משם כדי לחעביר אותו לצה"ל כדי שהוא

יוכל אולי למנוע מעשה מסויים? כל זאת למרות שלא עמד לרשות משרד החינוך

והתרבות ברגע שעלתה ההצעה שום מידע שיוכיח קשר בין שני הדברים. זאת הסיבה

שהעליתי את העניין הזה, ולא מתוך בדיחות-דעת. תאמינו לי שהדברים האלה כואבים

לי מאד, ואני אנמק מיד מדוע; אין מחקר כדי לוודא אם יש רלוונטיות לפני

שמגיעים למסקנות, וזה הדבר שמפריע לי מבחינה מדעית.

רענו כהו;

ניתן לעשות מחקר כזה? אם כן, מדוע הוא לא נעשה?

ש. טיאנו;

מחקרים כאלה נעשו, נוכל להציג אותם בפניכם, אבל לומר שחובת ההוכחה כאשר

מחוקקים חוק חלה על מי שבא להציע אותו, שצריך להוכיח שיש רלוונטיות בין מח



שהוא מתכוון להציע ובין התופעה? אם אני חושב שצריך לשלול ממישהו איזושהי

זכות לעשות משהו, עלי להוכיח שיש רלוונטיות בין מה שאני בא לשלול ממנו ובין

התופעה.

היו"ר ד. ליבאי;

במקרה הזה, על-פי הצורה שניסיתי להעמיד את הדברים לדיון, כתוצאה מדיון

קודם שקיימנו בוועדה, אתה רואה שאיננו נחפזים ואיננו פועלים למחרת איזשהו ארוע

טרגי אלא רוצים לשמוע דעת מומחים. אנחנו רוצים לשמוע את הצד המטפל, את הצד

החוקר, וכוי. אם פרופסור טיאנו, מתוך טיפול אישי באדם מסויים, חושב שהמידע

שיש לו חשוב שיובא לידיעת שלטונות הצבא כדי שאולי ישבצו את אותו אדם לתפקיד אי

ולא לתפקיד ב/ הוא צריך לשקול לפחות האם הוא רשאי להעביר את המידע? היום הוא

לא רשאי להעביר מידע כזה.

אינני מדבר על גזירה אלא על מתן אפשרות תקשורת בתוך המקצוע, לכן אני לא

רוצה להעביר, עדיין, את העניין הזה לצה"ל כצה"ל אלא לקופסה מסויימת בתוך צה"ל

ולכן העמדתי את הנושא הזה לדיון. יתכן שאני טועה, אבל זה לא בא כגזירה ולא

כתגובה שאחרי כל פיגוע שמתרחש בארץ צריך לחדש מיד את הדיון על עונש המוות או

לפחות לדבר על העניין הזה כיוון שאם לא מדברים עליו מיד אחרי הפיגוע, מבחינה

נפשית לציבור יש בעיה.

ש. טיאנו;

אני תומך ברעיון בשתי ידי, ואני אומר את דברי אלה גם כסגן יושב-ראש החברה

הפסיכיאטרית בישראל, שאני מצדד במתן רשות להסרת החיסיון מכל רופא ברגע שהוא-

מוצא שהמקרה שיושב לפניו, בהתאם להצעה שהונחה לפנינו, יכול להביא לכך שעניין

מסויים יזיק לאותו מטופל, או לאנשים אחרים שיהיו בסביבתו. אני רוצה להסיר

במקרה כזה את חובת החיסיון, ולתת לו זכות לדווח לגורם רפואי בצה"ל.

מונח לפני מסמך שכותרתו: חוק למסירת.מידע על חולים במחלת-נפש. מי חיבר

את המסמך הזה?

י

זאת טיוטה שהכנו בזמנו, תוך כדי מגעים בין החברה הפסיכיאטרית ובין גורמי

היל הרפואה ובריאות הנפש, והגענו להסכמה בין שני הגופים המוזכרים. ד"ר רם ישי

הוננגד אז לנוסח.

במסמך כתוב כך: רופא המטפל באדם יוצא-צבא והוא מאבחן אצלו מחלה והתברר

לו תוך הפעלת שיקול-דעתו הרפואית כי אותו אדם עלול, במהלך שירותו הצבאי, לסכן

את עצמו או את הזולת באופן ממשי מחמת אותה מחלה, ישוחרר מחובת הסודיות הרפואית

לגבי אותו חולה, יותר לו לדווח עליו לרופא ברשות הצבאית הרפואית שהוסמכה על-

ידי שר הבטחון, ויודיע על-כך לחולה.

זאת הצעה שנראית לי תואמת את הקו שהועלה גם בישיבה הקודמת - -

זאת איננה הצעה מנוסחת בצורה משפטית - - -



היו"ר ד. ליבאי;

אינני מדבר על העניין המילולי, אבל אני רוצח לומר, בעיקר לאלוף-מישנה

בלייך ולאלוף-מישנה תל-רז, שלי חסרה כאן עדיין, בקשר יוצא-צבא, התשובה לשאלה

מה היא סמכותו ויכולתו של רופא ברשות הצבאית המתאימה? האס מדובר על כל רופא

ברשות הצבאית? האם לא צריך להיות כתוב: היהידה לבריאות הנפש או קצין רפואה

ראשי? האס לא צריך להוסיף סעיף, במידה וחברי הכנסת ירצו לקדם את החקיקה,

שמסמיך את היחידה שקיבלה את המידע הסודי-רפואי להסיק מסקנות, ואותן כן להעביר?

אני לא רוצה לגרום לכך שהרופא הצבאי יהיה בחזקת עבריין שעבר עבירה של הפרת

חיסיון. צריך גם להגן עליו ולק1:וע מה הוא יכול לעשות במידע ומה הוא לא יכול

לעשות במידע שהגיע לידיו. אני לא רוצה לגרום לכך שהכוונה תהיה שרופא פרטי

יגלה מידע ברבים, גם לא לצה"ל כולו.

אני מתנגד לחובה או להצלבת מידע. נגרם לנו נזק עצום מבחינת היכולת לטפל

בילדים ובנוער. אנשים נמנעים מלהגיע .- - -

אתה צריך לשכנע את חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט, ולהאמין לי שנלחמתי באותה

ועדה - -

ש. טיאנו;

לי זה חשוב כיוון שאני רוצה שידעו שאנשים נמנעים מלהגיע לאישפוזים או

לטיפולים או לאנשי מקצוע, ואנחנו לא יכולים לעסוק היום יותר במניעה כיוון

שהדבר הראשון שהורה אומר הוא שהוא יודע שהמידע יגיע, אוטומטית, לצה"ל, - - -

הי ו"ר ד. ליבאי;

עכשיו הוא גם מגיע למשטרה.

אם יש תיק, הוא מגיע לכל מקום.

המסמך הזה הוגש אחרי הרבה ישיבות שהתקיימו בין שני הגופים, הגוף האזרחי

והגוף הצבאי, ויש בו הרבה מאד רצון לשיתוף-פעולה כיוון שכולנו מודעים לבעיה.

רבותי, אני מבקש אתכם לבדוק כמה דו"חות הגיעו? לא הגיעו. אין דיווח. לכן אל

נשלה עצמנו שאם נחייב - נקבל יותר מידע מאשר אם עושים את הדבר הזה בשיתוף-

פעולה.

אני, אישית, יכול לומר, ויעיד על-כך ד"ר בלייך, שמאז שאנחנו פועלים ברוח

זאת, קיבלו הרבה יותר דיווחים על מקרים של מתבגרים מאשר קודם לכן, כאשר עבדנו

על הצלבת מידע. תודה.

אני מודה לך מאד.

אני אציע לחברי ליזום, במשותף, הצעת חוק, אבל קודם לכן נשמע את השגותיהם

של חברי הוועדה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם בורג.



א. בורג;

אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, באופן אינסטינקטיבי, בלי מחשבה

יותר מדי על הפרטים שמופיעים במסמכים שהונחו על שולחנה של הוועדה, אני מתנגד

לחקיקה משום שאנחנו הולכים, אם כי בזהירות רבה, אף פעם איננו יכולים לדעת עד

לאן הזהירות הזאת תגיע. יכול להיות שאני סותר בדברי אלה את אותם דברים

שאמרתי בישיבה הקודמת, שכן אז תמכתי במסקנה של מבקרת המדינה, אבל היום אני

מבין שאנחנו הולכים על חבל דק שבין צנעת-הפרט ובין ההגנה על חייו.

חייו או חיי זולתו.

א. בורג;

אני מדבר כרגע על מסכת חחתאבדויות ולא על נזקים אחרים. כל פעם שהנושא

הזה מגיע אלינו, ולא השוב לאיזה ועדה בכנסת, העניין הזה תמיד זוכה להדים, וזה

נושא שתמיד מטריד כיוון שלכל אחד יש מישהו במערכת וכל אחד חושב שזה יכול לגעת

בו, ואכן העניין הזה נ-וגע לרבים מאתנו.

איננו ועדה שמטפלת במישרין במה שקורה בצבא אבל אנחנו צריכים להפריד בין

טיפול ודיווח על מילואימניק ובין דיווח וטיפול על אדם צעיר טרם גיוסו מכל מיני

בחינות, ואני אציין כמה מהן. 1. אני סבור שמסכת הלחצים שתלמיד בתיכון עומד

בפניה שונה לחלוטין ממסכת הלחצים של אדם מבוגר. מצד אחד יש בה יותר אחידות

שמופעלת על כל המתגייסים שנחשפים כמעט לאותה מסכת לחצים, ואינו דומה

מילואימניק שיש לו חובות או בעיות עם אשתו, שהן בעיות פרטניות, של אדם יחיד,

למערכת שלמה של שמיניות שנחשבת מערכת לחוצה מאד. אני יכול לומר על עצמי, על

רבים מחברי. ואפילו על אנשים רבים שאני מכיר, שהשמינית לגביהם היתה יותר לחוצה

מאשר הטירונות. צעיר ניצב אז בפני כל-כך הרבה חזיתות בבת-אחת, של הישגים, של

מבחנים, של פרידה, ושל כל מיני מערכות לחוצות, ואני לא בטוח שצריך לגזור גזירה

שווה מאדם שלחוץ בתיכון ונותן אינדיקציות בשנות ההתבגרות שלו לבין אדם שאנחנו

רוצים לדעת מה יקרה לו לאחר מכן במהלך הצבאי.

השאלה השניה שהיא לגמרי מחוץ לשליטתנו היא השאלה שחבר-הכנסת ריבלין שאל,

על שנות החמישים. אינני מבין גדול באופנה שנקראית; אסקפיזם, ואשר בקשר אליה

נשאלת שאלה אהרת והיא; איך אדם בורח ממצבים? אני, כאמור, אינני מבין יותר

מדי גדול בעניין הזה, אבל אני מעריך שחייב להיות קשר במעגל שנקרא; התאבדות -

פרסום - התאבדות. ברגע שמעגל כזה קיים, יש תקשורת חושפת, יש ישיבה כמו זאת

מתקיימת כאן עכשיו, ובין הדברים האלה יש אינטראקציות שבסופו-של-דבר מובילות

לתוצאות שבדרך-כלל לא תתבטאנה בהורדת הגרף.

אנחנו חייבים להבחין בין הטיפול הטכני ובין הטיפול האמוציונאלי. במה

דברים אמורים? חזרתי ועיינתי בדו"ח מבקרת המדינה, שמעתי מספר פעמים את מר

יערי מדבר, פגשתי חלק מאנשי הצבא, והבנתי כי הדיון תמיד מגיע למספרים; לקטע

האומר; בשנים האלה כך וכך, וכוי. משמיעים באזני נו כל מיני נתונים ומספרים

שמשווים ביניהם, וזה מה שעושה את הכותרת, כאשר למעשה אנחנו עוסקים בעניין הזה

בשני דינים שונים לחלוטין; 1. דין אגירת המידע. כאשר אוגרים מידע מבצעים

מחקרים, מוציאים מסקנות, בונים תבניות, מבקרת המדינה מתארת איך ממלאים אפילו

את הטפסים, וזה היבט אחד שהוא חשוב מאד מאד ואשר אפשר לבנות עליו הרבה מאד

דברים במסגרת המסקנות של השאלה; איך אדם מתפקד בתוך מערכת? מי מטפל במה? מי

יעשה מה? ואיך תהיה פריסת הקב"נים בשטח? לעומת זאת יש מערכת אחרת שהיא

המערכת האמוציונאלית, והיא כוללת בראש-ובראשונה את ההורים. בהקשר הזה של

הדברים נשאלת השאלה; מה קורה כאשר הורה מפקיד או שולח את ילדו הפרטי, האישי,

זה לא הקולקטיב ששולח את בניו, אלא אדם פרטי ששולח את ילדו, ולרובנו יש ילדים



- לצבא. נוצר קשר משפחתי בין המשפחה של אותו אדם ובין משפחת הצבא. הצבא,

לדוגמה, מלווה היטב את נכי צה"ל. אני יכול לומר לכם מנסיוני שיש לי 50% נכות

ואני יודע בדיוק איך אגף השיקום מלווה אותי. כאשר אני צריך - עוזרים לי, כאשר

אינני צריך - לא עוזרים לי, וכוי.

היו"ר ד. ליבאי;

אני אפנה אליך דואר מסויים שמגיע אלי - - -

א. בורג;

אנחנו יודעים בדיוק על מה אתה מדבר, אבל אני מדבר על הסך-הכל. בסך-הכל

המדינה עושה מעל ומעבר יותר מאשר כל מדינה אחרת בנושא הנכים. היא עושה רבות,

אולי לא מספיק, בנושא של משפחות שכולות, אבל יש ימי-זיכרון, יש הזכרות, יש

קשר, לכל יחידה .יש קייטנות לאלמנות ולילדי הנופלים, ויש הרבה מאד נושאים

שמופעלים במסגרת הזאת. אבל העסק של התאבדות הוא עסק מסובך מאד; הוא אחר

לגמרי. ברגע שהיהדות קוברת את המתאבד מחוץ לגדר, ההתייחסות גם למשפחת המתאבד

היא כאל משפחה שנמצאת מעבר לגדר, אפילו אם זאת תחושה סובייקטיבית של המשפחה,

ולא חשוב שהיא לא תהיה אובייקטיבית. לכן צריך להשקיע אנרגיה גדולה מאד, מעבר

למלים הקרות והמאד מדוייקות של מר בלייך, לגבי השאלה איך נותנים למשפחה אפשרות

להשתתף בתוך תהליך המיצוי, כיוון שאותה לא מעניינת הסטטיסטיקה בסופו-של-דבר.

את המשפחה מעניין מה קרה מזמן ההתאבדות ואחורה.

יש לנו מספר כלים שאינם מקצועיים, לא פסיכולוגיים, לא בריאות-הנפש פרופר,

כדי לנסות לאתר את האדם הצעיר או את החייל. מצד אחד צריך לאתר את המפקד שיהיה

רשע או אטום או חסר-נסיון, ואז צריך להתחיל מרמת המג"ד או הסמג"ד או השליש,

אפילו הרס"ר של המחנה שיגיד שהמפקד הזה רשע. יכול להיות שהוא האיש הקרבי הטוב

ביותר בעולם, אבל הוא לא מבין שום דבר ביחסי-אנוש. כיוון שכך צריך לשים על

איך עוזרים? איך מדברים עם המפקד? איך מרככים אותו

או לא מרככים אותו? אולי אפילו איך מחליפים אותו בנסיבות מסויימות? הדבר

השני זה הרופא ביחידה. אני לא יודע איך היום פרוסים הקב"נים אבל אני יודע

שהרופא ביחידה הוא הרבה פעמים האיש המבוגרביותר ביחידה; אולי הוא בגיל של

המג"ד ויכול להיות שהוא אפילו יותר מבוגר מהמג"ד. יוצא מצב כזה שביחידה, הרבה

פעמים, פונים לדמות-האב, ותסלחו על-כך שאני משתמש בביטוי שאולי איננו רלוונטי,

אבל יש רופא שהוא לא חלק ממערך הפקודות, הוא לא חלק מהמערך הקרבי, הוא לא מטיל

על אותו חייל שום דבר, אפשר לפנות אליו, ואני זוכר חיילים שלי וגם את עצמי

שהרופא היה עבורם כתובת טובה מאד לדבר אתו על מיליון דברים מבלי שהוא היה איש

בריאות-הנפש. הוא גם יכול להיות חבר של המג"ד כיוון שגם המג"ד נחשב האיש הכי

זקן ביחידה כך שהם הולכים לאכול מעורב בירושלים בערב, וזאת דרך לא-פורמאלית

אבל טובה מאד להעביר כל מיני אינפורמציות. אני סבור שצריך להשתמש במכשיר הזה,

ואם משתמשים בו כבר - מה טוב.

יש עוד דמות בתוך היחידה, דמות שבדרך-כלל היא ציורית ומשמשת מושאים לכל

מיני חלומות רטובים של כל מיני חיילים, וזאת הפקידה הפלוגתית שהיא הדמות הרכה

בתוך המערכת הקשה. אלף ואחת פעמים היא משמשת בתור כלי-קשר בין המ"פ, כיוון

שתמיד היא נמצאת עם המ"פ, ולא חשוב איך שתסתכלו על זה. היא תמיד זאת שנותנת

את הדואר, את החבילות, את הנשיקות, את המתנות, את הוופלים והיא גם זאת שנמצאת

בקשר עם המ"פ לכן צריך להעביר אותה הכשרה כדי שהיא תדע לאתר, אפילו איתור

ראשוני, את העניין הזה.

אין כמעט יחידה שאין בה יום הורים. קוראים להורים, מנסים לשתף אותם בחלק

מחאתוס היחידתי, מספרים לחם איזו גאווה היא להיות בגולני, או איזו גאווה היא

להיות צנחן, מספרים להם שהם שלחו את בנם למקום הטוב ביותר, ואז צריך שמישהו,



ואני לא יודע מי זה מישהו הזה מבחינה מקצועית, אם זה המפקד הסמכותי או הקב"ן,

שידבר עם ההורים ויאמר להם שאם יש בעיה - הם יכולים לפנות ולהעביר מידע על בנם

כדי שהצבא ידע אחרי מה לעקוב.

אותו דבר בכל מה שנקרא בבתי-הספר: ימי-חילות. חילות מתמודדים על נפשם

של הילדים וזה עוד מקום שבו צריך לומר גם לילד הבודד וגם למערכת הפסיכולוגית

של בית-הספר, שנחשבת משוכללת מאד ומפותחת מאד, שזה המקום ליצור את הקשר על

העברת מידע, בלי החוק.

היו"ר ד. לי באי;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רענן כהן.

רענו כהן;

אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, חברים, אני רוצה להסתכל על

המקרו ולבדוק את וזתהיות כיוון שישנן המון תהיות, וכאשר אני מסתכל על הנתונים

ועושה את ההתפלגות אני חושב שהשאלה אינה נעוצה במקרים שקרו אלא בשאלה: איך

אפשר למנוע, מבחינת ראיה שורשית, ולגרום לטיפול אמיתי בטרם הגיוס? מאחר

והנושא הצבאי הוא הנושא המרכזי אצלי כחבר הכנסת אני רוצה לומר לכם שלא פעם

פניתי גם למבקרת המדינה וגם למערכות הבטחון בעניין הזה.

מבחינת הנתונים אפשר לראות שכשליש מהמתאבדים קשורים קשר ישיר לשירות

בצבא, שליש מהם מתאבד מסיבות שהן מחוץ לשירות הצבאי, ושליש עקב תחלואה נפשית.

כאשר אנחנו מסתכלים על הנתונים האלה מתעוררת אצלנו שאלה נוספת. מבנה החברה

במדינת-ישראל בשנים האחרונות כמעט ולא השתנה. אנחנו רואים את הנתונים של

מבקרת המדינה שמצביעים על העקומה והם אומרים שבשנת 1986 היו 17 מתאבדים; בשנת

1986 - 34, בשנת 1988 - 32, ונדמה לי שבשנת 1989 הנתונים הרבה יותר

גבוהים. אין לי נתונים, אף שניסיתי כחבר ועדת החוץ והבטחון להשיג כאלה, לא

בהכרח בקשר מתאבדים, ואני רוצה לומר לכם בהזדמנות הזאת שקשה מאד לקבל מידע

מזרועות הבטחון וזאת אחת הבעיות שאני רוצה לדבר עליה.

מבקרת המדינה כותבת בדו"ח שבחודשים אפריל 1989 עד ינואר 1990 ארעו בצה"ל

34 התאבדויות, כמו בשנת 1988, סביר להניח שעד סוף השנה יגיעו ליותר, וכאן

איך זה קורה? בעקומה רואים ששנת 1986 היתה שנה טובה בסך-

הכל, אבל מאז יש תהליך ארוך, קשה, מסובך, של כמעט הכפלה. יותר מהכפלה של

המקרים אם אני בודק את הנתונים. בשנת 1987 היתה הכפלה, בשנת 1988 היו פחות

התאבדויות, ובשנת 1989 הרבה יותר. מה שמעניין הוא שבשירות חובה הנושא הזה

מדבר על כמעט כפול נתונים.

אני מבקש לדעת האם מישהו עשה מחקר בסיסי, לעומק, וניסה לבחון את השאלות

המרכזיות שעולות מהנתונים היבשים? איך הדבר הזה קרה? האם בשנת 1986 היינו

יותר נבונים? יותר חכמים? האם אז הצבא התנהג יותר טוב לחיילים? האם הארועים

השפיעו על החיילים? בהקשר הזה של הדברים נשאלות הרבה מאד שאלות שאין לי תשובה

עליהן.

הכל מתחיל ממינהל הגיוס. לצה"ל יש עודף חיילים שהוא לא יודע מה לעשות

אתם. אם הוא היה יכול לשחרר את כל הבנות, הוא היה משחרר אותן, ואני אומר את

דברי אלה בבטחון מלא, מתוך ידע. בשנים הבאות יהיו לצה"ל הרבה יותר מחזורים

והוא משחרר כל מי שהוא מגיע למסקנה לגביו שהוא צריך לשחרר אותו. הוא מוכן לשלם

אפילו כסף לצעירים אחדים, העיקר שלא יתגייסו לצבא, ואני לא מדבר על הבעיות

החברתיות שצצות לאחר מכן, אלא מתייחס בדברי רק לעניין ההתאבדויות.

יש עליה בשחרור מצה"ל בכל מה שקשור לבעיות נפשיות. צה"ל משחרר היום יותר

צעירים בגלל בעיות כאלה אבל מן הצד השני, כאשר עושים מיתאם, מוצאים שיש יותר



מתאבדים. כיוון שכך השכל הישר שלי לא תופס איך דבר כזה קורה? אם משחררים

יותר את אלה שמאתרים אותם לפני הגיוס שהם בסבירות גבוהה שיעשו משהו בתוך הצבא,

היה צריך להגיע לפהות מתאבדים בצה"ל, אבל עובדה היא שמספר המתאבדים בצה"ל

בתקופה הזאת גדל. זאת אומרת שגם משהררים יותר צעירים, וגם מקבלים נתון יותר

גרוע. כיוון שכך אני מבקש לדעת איזה מחקר נעשה בקשר הנושא הזה? איזו בדיקה

נעשתה? מי עשה את הבדיקה? האם יש בה בסיס של הגיון? אני עושה מספיק סקרים

ומהקרים וככזה אני מבין שאלה השאלות שצריכות לעמוד בפנינו כדי לקבל את המידע

וכדי ללמוד מהשאלות מה קורה?

קיים מחדל גדול מאד של הצבא, ובהקשר הזה של הדברים נשאלת השאלה: מה הם

השיקולים? אל ראש המינהל מגיע דור נפלא של צעירים, אבל אם שמענו אתמול על

המהדל בחינוך, אני מאמין שאנחנו הולכים לקראת פיצוץ כל הנתונים של צה"ל כיוון

ששם קיים המהדל הגדול ביותר.

אני מודיע. לכם, ובאחריות, שאיננו יודעים מה קורה בצה"ל כיוון שאיננו

מקבלים את כל האינפורמציה, ואני פוחד מכך שנתעורר בוקר בהיר אחד ונבין איזו

פצצת-זמן מחכה לנו בפתח.

ככלל אני מבקש--לומר כי אני לא יכול לחוות דעה על נושא מסויים אם אין לי

לגביו אינפורמציה מתאימה. אדם שצריך לתת את דעתו על עניין מסויים - חייב

שיהיו בידיו נתונים בסיסיים, אבל אני לא רואה מצב כזה לפיו אנחנו יכולים להגיע

לנתונים בסיסיים.

צריך לדאוג לכך שתצא הודעה, אולי על-ידי הפוקד, למשפחות, כדי שכל

אינפורמציה איתורית שיש להם על הילדים היקרים שלהם, - תגיע לגורמים המתאימים.

מינהל הגיוס איננו שייך לצה''ל אלא למשרד הבטחון ואני טוען שצריך לקשור את

האינפורמציה הזאת כדי להגיע למצב כזה שנדע את הנתונים בטרם גיוסו של צעיר.

מאחר והגענו למצב כזה שרוב ההתאבדויות נעשות בידי חיילים בשירות חובה,

אנחנו צריכים להכשיר אנשים מיוחדים, במסגרת הטירונות, כיוון שבסך-הכל כאשר

צעיר נמצא במצבי-לחץ ניתן לאתר אותו, ובנקודה הזאת אני טוען שאנחנו חייבים

להשקיע מאמצים בלתי-נלאים בכוח-אדם מקצועי,. ולא לסמוך על פקידה כלשהי. אנשים

מקצועיים צריכים לעקוב אחרי צעירים בתקופה של לחץ בחייהם כדי לאתר אובייקטים

מסויימים ולהעביר אותם בדיקה בטרם יקרה משהו טרגי. בהקשר הזה של הדברים אני

מדבר על בעלי-מקצוע וסבור שהעניין הזה צריך להיות בגדר חובה.

אני פונה לשר הבטחון, ובאמצעותו לצה"ל, לקבוע גוף מסויים שיהיה אחראי גם

לגבי הגיוס והפטורים כיוון שיש קשר הדוק מאד בין הפטורים ובין התאבדויות. מי

שאומר שאין קשר - איננו יודע על מה הוא מדבר. מאחר ונושא הגיוס איננו נמצא

במסגרת צה"לית אלא במסגרת מערכת הבטחון, צריך לפקח על המערכת כדי לצמצם את

מקרי ההתאבדויות בצה"ל. הנתונים חמורים ומדאיגים, ואני רואה לנגד עיני את

העתיד שהוא יותר שחור מאשר זה של שנים קודמות, על פי הנתונים שיש לנו.

היו"ר ד. ליבאי;

תודה. רשות הדיבור לדייר רם ישי.

כבוד היושב-ראש, הנושא של המידע הפסיכיאטרי בכלל ושל ההתאבדויות בפרט

העסיק אותי בשנתיים האחרונות גם במסגרת הלשכה לאתיקה והחברה לאתיקה שנחשב גוף

שחברים בו גם רופאים, גם עורכי-דין, וגם רבנים, וגם בהסתדרות הרפואית העולמית

שנערך אצלה דיון בשאלה איך להגביר את המודעות אצל הרופאים כדי לנסות לגלות

סימני-מצוקה אצל נערים, כאלה שעשויים להביא אותם כדי התאבדות?



קראתי את דו"ח מבקרת המדינה ואני חושב שהיא עשתה עבודה יפה מאד. לצערי

בגלל אילוצי הזמן לא אוכל לעבור עכשיו על ההערות שלי לגבי הדו"ח אבל כאשר

קראתי אותו שאלתי את עצמי שתי שאלות; 1. מדוע לא פועלים על-פי הנהלים

הקבועים? עניין שעליו מתריעה מבקרת המדינה. בדרך-כלל לא מעבירים מידע, למרות

שיש סמכויות גורפות ביותר. אילו היו מבצעים אהר הכתוב כי אז לא היינו זקוקים

לשום דבר אהר; 2. השאלה הזאת מגבירה אצלי את המועקה והיא: אילו היו פועלים

על-פי כל הכללים האם היינו מונעים את אותם מקרי ההתאבדות? התשובה הכמעט בטוהה

לא, ומיד אני אסביר מדוע.

קיימות שתי בעיות בקשר למידע הפסיכיאטרי בכלל, ובקשר להתאבדויות בפרט.

אהת היא הצורך להגן על ההייל ועל הסביבה, זאת אומרת הצורך לדעת: שקיים סיכון,

והבעיה השניה היא בקשר השאלה מהו תפקידו של הרופא כאשר הוא נמצא בין הצעיר או

ההייל, ובין הצבא או החברה? כאשר ההורים, הצעירים או חיילי המילואים מודעים

לסכנה ומוסרים עליה בעצמה - אז לא קיימת בעיה. השאלה מתעוררת כאשר ההולה מסרב

שימסר מידע אודותיו לשלטונות הצבא, או כאשר המשפחה מתנגדת, ואז רוצים להטיל על

הרופא בסופו-של-דבר שלא ישמור על החיסיון. החיסיון איננו של בעלי המקצוע אלא

של החולה עצמו. השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא: באילו תנאים אני,

כרופא, שצריך לדאוג לתצהיר שלי מכל מיני סיבות, גם מוסריות כלליות וגם מסיבות

תועלתיות, סבור שהחולה לא יפנה אלי יותר? כל אחד מאתנו התנסה בשאלות כגון אלה.

שמענו מהיושב-ראש ומהברים אחרים שצריך להתיר לרופא לא להיות כפוף לחיסיון.

הנסיון מלמד, ולצערי גם הנסיון מתחומים אחרים מלמד, בוויכוח הכללי הניטש בין

זכויות הפרט ובין דרישות החברה, שהחברה דורסנית, ומאותו רגע שישחררו את הרופא

מהחובה לחיסיון, מטילים עליו את החובה למסור את המידע. הגבול הזה כל-כך דק כך

שלא כדאי לטשטש את העובדה הזאת. מטילים על הרופא חובה. נכון שיש גם עניין של

שיקול-דעת, אבל זאת תהיה בגידה בתפקידו של הרופא כלפי החולה, וזה מה שאנחנו

סוכנות כפולה, ושואלים את עצמנו: האם אנחנו סוכנים של

החולה שלנו או שאנחנו סוכנים של החברה? אם אני רופא בצה"ל, אז אין לי בעיה.

אז אני סוכן של הצבא. אילו הייתי הסוכן של ההולה הייתי אומר לו: מה אתה עושה

במסגרת הזאת? היא מסוכנת עבורך; לך הביתה.

מה שרציתי לומר הוא שבמסגרת צבאית אין לי בכלל ויכוח. מאותו רגע שאני

משרת בצה"ל, אני משרת את האינטרס של צה"ל. אבל בחיים האזרחיים, ושמענו את

ההבדל בין חייל המילואים ובין חייל סדיר, לא רק מפני אותם נימוקים ששמענו, אלא

שחייל סדיר משרת תקופה מוגדרת ואחר-כך הוא משוחרך, לעומת חייל המילואים,

ובנוסף לכך כאשר אנחנו מדברים על מאגר אנחנו מדברים על כל אזרחי ישראל עד גיל

55 ואני סבור שזה משהו מאיים, מדהים ומפחיד. הוויכוח שהתנהל בשנת 1986 נסב

האם מאגר המידע קיים רק לגבי יוצאי-צבא מתגייסים לשירות סדיר או

גם לאנשי מילואים? בשירות סדיר אפשר, אולי, לבלוע, בתנאים מסויימים, אבל כאשר

שמעתי את הדיון שהתקיים כאן הבוקר היתה לי הרגשה שאנחנו מדברים על השאלה מה

רופא יעשה כאשר מגיע אליו מידע מסויים? האם הוא ימסור אותו או לא? רבותי,

המציאות אחרת לגמרי. היום רופא מוסר את המידע למשרד הבריאות, קיים מאגר שנקבע

על-פי החוק שהוא פועל,למעשה, אוטומטית, אין לגביו עניין של שיקול-דעת, והוא

עומד לרשות צה"ל. אם אתם אינכם יודעים כי אז אני אספר לכם שכל מי שעבר

בוועדות רפואיות מספר למטפל את כל הפרטים האישיים עליו, וכל הדברים האלה עושים

את הנושא של זכויות הפרט פלסתר. כיוון שכך אני שואל את עצמי האם תפקידי,

כרופא, הוא לעזור לחברה בנושא הזה?

הוזכר במהלך הישיבה עניין משרד התעבורה ומשרד הרישוי שלגביהם אני יכול

לומר: נכון, זאת דוגמה ברורה לכך שאסור לחוקק חוק או תקנות שהציבור איננו

יכול לעמוד בהם. אם יטילו על רופא דרישה למסור מידע, הרופא לא ימסור את

המידע, ואז לא רק שהמידע לא יגיע לצה"ל אלא שהרופא לא ימסור את. המידע למשרד

הבריאות, ואז כל השאלה שמעוררת מבקרת המדינה שאין מעבירים את המידע ממשרד

הבריאות לצה"ל כמעט לא תהיה רלוונטית כיוון שהמידע לא י גיע בכלל למשרד

הבריאות.



יש פער אדיר בין מה שדובר עליו, בין אם מדובר על סכנה אדירה של חולים

קשים מאד שלגביהם צריכים להיות קריטריונים ברורים, ובין הצורה הגורפת, כאשר

פעם דיברו על מאושפזים ואחר-כך דיברו על כל המטופלים, וכך כתוב גם בדו"ח מבקר

המדינה. כיוון שכך אנחנו לא יודעים על מה אנחנו באים להגן? כל האתיקה למעשה

צריכה לשקול על מה אנחנו רוצים להגן תמורת הסכנה שאנחנו רוצים למנוע?

כל זמן שלרופא יש שיקול-דעת, הוא צריך לשכנע את המשפחה ואת החייל המתגייס

שהם צריכים למסור את המידע שנמצא ברשותם. במקרים מאד חריגים, שצריך להגדיר

אותם, אפשר יהיה להתיר לרופא, ולהבטיח שתהיה הגנה גם מבחינת הרופא שהוא לא

יפעל על-פי ההיתר שיינתן לו, אלא אך ורק על-פי כל מקרה ומקרה. בשום פנים

ואופן לא תהיה מסירת מידע ממאגר למאגר, אחרת נעשה עבודה יפה מאד, אבל לא נפתור

את הבעיה.

בכוונה לא נכנסתי לשאלות שהעלה חבר-חכנסת רענן כהן. אני חושב שכמו שלגבי

תאונות דרכים יש לי הרבה מאד השגות בין חגורם האנושי ובין מה שהמדינה איננה

עושה בכל מה שקשור לתשתית, כך אני סבור שבנושא שאנחנו דנים עליו, עניין

ההתאבדויות, צדק מי שאמר שצריך לבדוק את המסגרת הצה"לית עד כמה היא אחראית

אצל אדם שלא עבר שום ארוע פסיכיאטרי קודם לכן, בקשר לשאלה: עד כמה הוא יכול

להימצא בסכנה?

מבקר המדינה אומר שאי-אפשר למצוא כל קשר בין המקרה של מי שפוגע רק בעצמו

או מי שפוגע גם באחרים, ובין הפרופיל, לא במובן הצבאי. בקשר לכך נשאלת השאלה:

האם אפשר לצייר דמות שתהיה יותר נתונה לסכנות האלה? על השאלה הזאת אני משיב

שדבר כזה לא קיים.

קיים פער אדיר בין מה שאפשר להפיק מכל מה שאנחנו מנסים לעשות בחוק, ובין

מה שהחוק יכול בכלל לעזור. מה שקיים היום במציאות מספיק כדי למנוע את אותם

מקרים טרגיים, ולא צריך לחשוב על שום דבר אחר. תודה רבה.

תודה לך. רשות הדיבור לד"ר ברכה כץ-שיבן מהמכון לקרימינולוגיה

באוניברסיטה העברית.

אני אקדים לדברי מספר מלים כדי למסור לוועדה כיצד הגעתי לנושא

ההתאבדויות. עשיתי עבודת דוקטורט על התאבדויות בישראל בשנים 1968 עד 1983

באמצעות כל הנתונים של משרד הבריאות, כאשר בזמנו היה שם, במשך 30 שנה, רשם

רפואי שהגיע למסקנה שסוף סוף מישהו צריך לבדוק את הנושא, ולא להכניס את החומר

למגרות ולחכריז עליו שהוא סודי, כיוון שאנשים ממשיכים למות.

הוא הזמין מישהו שיעשה עבודת-מחקר?

הוא לחץ בכיוון הזה, וההצעה הופנתה אלי.

מי היו המפקחים על הדוקטורט שלך?

פרופסור מנחם אמיר ופרופסור שמחה לנדאו מהמכון לקרימינולוגיה.

נסעתי גם לחוץ-לארץ כדי לאסוף חומר כיוון שהתברר לי שישראל לא רק דלה במרכזי

מניעה להתאבדויות, אלא גם בחומר מחקרי וגם בחומר תיאורתי וגיליתי לתדהמתי

שלהתאבדות במקומות אחרים בעולם לא מתייחסים בדיוק כמו אל כאב-ראש, אלא יש,

בפירוש, התייחסות קונקרטית לבעיה. ארצות-הברית, לדוגמה, מלאה מרכזי מניעה

להתאבדות, הורים ששכלו ילדים הופכים להיות סוכני המימסד, הולכים לבתי-ספר,

מרצים בפני תלמידים, מקבלים השתלמויות, יש אגודה אמריקאית להתאבדויות שמונה

1500 חוקרים לפחות, אנשים שוקדים על המדוכה, האגודה הפסיכיאטרית מפרסמת חומר,

ואחרי כל אלה נראה כי הטאבו שעל-פיו אנחנו חיים דומה לכל מה שנעשה לגבי

תהליכים אחרים; אנחנו מאחרים אחרי ארצות-הברית ב-20 שנה, וכך גם לגבי נושא

ההתאבדות, וחבל.

התופעה של ההתאבדויות בישראל, כפי שאני עמדתי עליה, מדברת על נסיונות

חוזרים להתאבדות, וזה דבר אידיאלי לעשותו בישראל בגלל שיש אצלנו מירכוז של

חומר, שלא כמו במקומות אחרים בעולם שיש פניה לרפואה פרטית ולבתי-חולים פרטיים.

בהמשך דברי אני אבקש להביא בפניכם שני נתונים סטטיסטיים אמנם, אבל אולי הם

יתנו לכם איזושהי המחשה לראיה מערכתית, ולקשר של הצבא עם האוכלוסיה. גם אני,

בהתחלה, חשבתי על מונחים של אתיקה, אבל כאדם חוקר אינני יכולה להתעלם מנתונים

מסויימים ואני אציג אותם בפניכם כדי שתוכלו להסיק מסקנות.

מחוץ לצבא אנחנו מדברים על מאגר מידע של כל האנשים שמדווח עליהם כעל

התאבדויות וכנסיונות התאבדות, ונאמר כבר במהלך הישיבה, ובצדק, שאלה הן שתי

אוכלוסיות נפרדות. רוב ההתאבדויות מגיעות לידיעת משרד הבריאות, גם אלה של

הצבא, כיוון שהנושא הזה עובר דרך משרד הפנים לשם הוצאת תעודת פטירה, כך שאפשר

לקבל במידגם את התוצאה שאחוז ההתאבדויות עמד על כמעט 12% למרות - - -

א. בורג;

12% מתוך מה?

ב. כץ-שיבן;

מתוך כלל האנשים שדווחו כמתאבדים או כמי שביצעו נסיונות התאבדות. כלל

המידע שהגיע למשרד הבריאות - - -

לא הבנתי.

12% מכלל אוכלוסיית המנסים להתאבד, משלימים התאבדות. אותם 12% מגיעים

לידיעת משרד הבריאות רק אם הם אושפזו בבתי-חולים, לאחר שהם עברו את שלב חדר--

המיון. זאת אומרת שכל אוכלוסיית חדרי-המיון בכלל איננה ידועה בהקשר הזה של

נסיונות ההתאבדות והיא לא מופיעה כלל בסטטיסטיקה. אם אדם ביצע נסיון התאבדות

והגיע לחדר המיון, הוא קיבל שטיפת-קיבה, שהה פחות מ-12 שעות באותו מקום, לא

שילמו עבורו, הוא חוזר הביתה, ואף אחד לא יודע מה קרה לו. בדקתי את הנושא הזה

במספר בתי חולים עם רשמים רפואיים של חדרי--מיון ואני יכולה לומר לכם בבטחון

מלא שזה אכן המצב. אני לא מוסיפה לכך כל מיני מי גזרים של האוכלוסיה - - -



ש. טיאנו;

אם כך ה-12% אינם מדוייקים.

נכון.

א. בורג;

מדובר על 12% רק מהמדווחים.

ב. כץ-שיבן;

אם נוסיף לעניין הזה כל מיני מיגזרים אחרים כגון קיבוצים שיש לתם מרפאות

פרטיות או את המיגזר הערבי שיש בו שירותים פרטיים, ואת המערכות הדתיות, כי אז

אפשר לומר שמה שאנהנו יודעים זה קצה קצהו של הקרחון. אם מישהו אמר פעם

שישראל מופיעה בארגון הבריאות הבינלאומי במקום נמוך מאד, בתחתית הסולם, כי אז

המקום נמוך מאד גם בגלל שאנחנו יודעים מעט. אם אנחנו יודעים מעט זאת לא

אומרת שדברים אחרים לא קיימים - - -

א. בורג;

את יכולה לתת לנו הערכה כמה זה לא מעט? 12% מתוך מעט זה כלום.

ש. טיאנו;

אחד חלקי שתים-עשרה.

א. בורג;

אם מספר ההתאבדויות הוא איקס מקרים לשנה, זאת אומרת שזה פי 12 - - -

ר. ישי;

מספר הנסיונות הוא פי 12.

ב. כץ-שיבן;

יחד עם זאת אנחנו צריכים להביא בחשבון עניין נוסף; מאז שנת 1967, מאחר

והחוק שונה, והתאבדות איננה עבירה, יש בתי-חולים, כמו, לדוגמה, בית-חולים הדסה

בירושלים או בית-חולים אחר בתל-אביב שמזה שנים נמצאים במצב של ברוגז עם משרד

הבריאות, כך שבנוסף לכל השאר יש גם ברוגזים למיניהם. נוסיף לכל אלה סיבות

מוות בישראל שאצלנו כל העם צבא, יש לנו הרבה מאד תאונות נשק בצבא, יש הרבה

תאונות דרכים - -



היו"ר ד. ליבאי;

גבי כץ-שיבן, לא נוכל לקיים עתה סימפוזיון מדעי-מחקרי על נושא ההתאבדויות

בגלל מיגבלות הזמן והאילוצים - -

אדוני היושב-ראש, אם אני מבין נכון לא נצליח לסיים את הדיון עד שעה

אחת-עשרה. כיוון שכך אני מבקש שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תקיים עוד דיון

בנושא הזה - - -

היו"ר ד. ליבאי;

כמובן. לכן אני מציע לגב' כץ-שיבן לסיים את דבריה עכשיו, ונחזור לשמוע

אותה, באריכות,בישיבה הבאה שנקיים. אם היא יכולה לדלג עכשיו לנושא של צה"ל

והעברת מידע לצה"ל, באיזה מידה המידע הזה יתרום או לא יתרום - - -

ב. כץ-שיבן;

כאשר אני בודקת נסיונות חוזרים להתאבדות, זאת אומרת אנשים שמבצעים את

הנסיון הראשון ונשארים בחיים, ורק בנסיון השני מתאבדים, אני מוצאת שאחוז

הנסיונות החוזרים הרבה יותר גבוה; הוא עומד על 17%. אם אני לוקחת מדד אחר

אינטנסיוויות החזרה, ושואלת את עצמי כמה זמן עבר בין הנסיון הראשון עד

לנסיון השני או השלישי, אני רואה שתקופת הסיכון היא בין חצי שנה לשנתיים.

כיוון שכך אני אומרת שעם כל הכבוד לאתיקה, אם אותו נער בן 16 או 18 ביצע נסיון

ראשון שנתיים קודם, הנסיון שלו היה ידוע למערכות בחיים האזרחיים, ואת הנסיון

השני שלו, היותר פטאלי, הוא ביצע בצבא, אני מביאה בחשבון עוד נתון, של זמינות

גבוהה מאד לנשק, ולכן אני אומרת שאי-אפשר לנתק בין המערכות האלה.

אני מצטרפת לדעה שהובעה במהלך הישיבה וגם אני חושבת שאם חייל רוצה

להתגייס לצבא, ומאחר ויש עודף חיילים, אפשר לבקש ממנו לוותר על החיסיון הרפואי

שלו, ואם הוא לא רוצה לוותר על החיסיון כי אז אפשר להכניס אותו לקבוצת סיכון

אי, להסביר לו מה העניין, ואולי לומר לו שהיה נעים להכיר אותו, אבל הוא צריך

ללכת הביתה. לא יתכן לא לקחת - - -

היו"ר ד. ליבאי;

אל תקחי את העניין בקלות כזאת. הנושא איננו נסוב סביב השאלה: איך לתת

למי שמעוניינים להיפטר משירות צבאי דרך קלה להישאר בבית.

המחקרים שנעשו על-ידי הצבא, ואני סבורה שהם מחקרים טובים מאד, שנעשו

לעומק, ואגב חבל שהם מוצנעים, מראים שהחיילים הקרביים נמצאים ברמת-סיכון

להתאבדות.

את זה אמר לנו ד"ר בלייך עוד בישיבה הקודמת.

לשאלה שנשאלה במהלך הדיון איך זה שמשחררים ומשחררים צעירים מהצבא אבל

עקומת ההתאבדויות ממשיכה לעלות אני מבקשת להשיב כי העקומה ממשיכה לעלות כיוון

שאלה שמתאבדים הם אלה שמעוניינים להישאר בצבא, ולא אלא שרוצים לנשור מהצבא.



כבר אמרתי בצורה פשטנית מאד שלגבי אותו צעיר צריכים לוותר על החיסיון הרפואי,

לא כיוון שיש סכנה שיעיפו אותו למחרת מהצבא אלא בגלל שצריך לדעת שיש לגביו

בעיה, כמו מחלה אחרת, שאפשר יהיח לתת לו טיפול לגביה, וכן לקלוט אותו בצבא.

אבל צריך לגרום לכך שהוא יקח - -

תשימי את עצמך במקום אותו צעיר ותביני שאם יש לו מוטיווציה לשרת בצבא,

הוא חושש שגילוי דברים מסויימים יכשיל אותו, ויפטרו אותו מהשירות למרות שהוא

מעוניין מאד לשרת בצבא. לעומתו יש צעיר אחר שלא מעוניין לשרת בצבא והוא ינפח

את הדברים. לכן שאלתי מהו תפקידו של איש מקצוע שאולי יש לו מידע וגישה קצת

יותר מקצועית לנושא הזה?

אני חושבת שמה שצריך להגיע אליו הוא זרימת-מידע בין שתי המערוכת, בין

המערכת האזרחית ובין המערכת הצבאית, ובין הצבאית לאזרחית, כדי שבמשרד הבריאות

יצטבר יידע. היידע הזה יכול לשמש למטרות סטטיסטיות ולו גם לגבש אומדן, וזה לא

אומר שאז תהיה חשיפה של אדם, אבל אי-אפשר להתעלם מהעובדה שהנסיונות החוזרים

ונישנים מתבצעים בצבא והם יכולים להיות הרבה יותר פאטליסטיים מהנסיון הראשון.

אי-אפשר גם להתעלם מהעובדה שבצבא צריכה להיות אחריות יותר גבוהה לעניין הזה

בגלל הנגישות לנשק.

היו"ר ד. ליבאי;

תודה. נשמע את המשך דבריך, כאמור, בישיבה הבאה שנקיים. רשות הדיבור

לסגן-אלוף קרון.

ש. קרון;

יש לי הרבה מה לומר בקשר הנושא הנדון אבל בגלל קוצר הזמן אני אומר רק

מספר מלים. אני מסכים לחלוטין עם הגישה. כפי שהיא הובעה על-ידי ד"ר רם ישי.

ככל שאנחנו רוצים להשיג מידע, יש לנו ספקות בקשר השאלה האם כמויות של מידע

יביאו כדי שינוי התופעה? אנחנו רוצים לקבל מידע אינדיקטיבי על החריג שבחריג,

על מקרה שלגביו ברור לחלוטין שקיים סיכון. קרו מספר אסונות, לאו דווקה

התאבדויות, שקרו או כמעט קרו, או נמנעו ברגע האחרון משום שנמצא רופא אמיץ שהפר

את תנאי החוק שקיימים היום. לדוגמה, חולים פסיכוטיים עם אילוזיות, עם מחשבות-

שווא משיחיות, עם תכניות חבלה מדהימות ומדאיגות, כל זאת כאשר החוק לא מאפשר

לרופא להעביר את המידע אודותם לגורמים המוסמכים. היה מקרה ידוע של אזרח חולה

שגוייס למילואים, שכבר אובחן בעבר, שלא דווח עליו, הוא התבצר על גג ביתו וירה

לכל עבר עד שנהרג בגופו-של-דבר. היו מספר ארועים כאלה שאותם אנחנו רוצים

למנוע.

אין לנו אמונה שעל-ידי ידיעת מאפיינים פסיכולוגיים וטיפול כזה או אחר

נצליח להביא לשינוי מהותי בתמונת-המצב, ואנחנו צריכים לנהוג זהירות יתרה כדי

לקבוע את הגבולות ואת התנאים בחם החיסיון יכול בכל זאת להתפרץ, ואמות-המידה

האלה צריכות להיות פחות או יותר דומות למה שנקבע בחוק לטיפול בחולי-נפש לגבי

המצבים בהם לחברה יש זכות להיות פטרנליסטית לגבי חולה, אבל אז התנאי הוא

שהחולה צריך להיות כזה שכושר השיפוט העצמאי לשליטה על המידע ניטל ממנו.

תודה. אני מבקש לדעת, בהזדמנות הזאת, מהו המכון שאתה מכהן בראשו?



ש. קרון;

המכון שאני עומד בראשו עוסק במתן טיפול נפשי לאנשי צבא קבע ולמשפחותיהם.

היו"ר ד. ליבאי;

תודה רבה לך. רשות הדיבור לחבר-הכנסת ראובן ריבלין.

ר. ריבלין;

אני נוטה לקבל את המלצות מבקרת המדינה, ומצדד בעד תיקון החוק אם יש צורך

כזה. אני מצדד ביוזמת הממשלה לעשות זאת, ואם לא כן כי אז אני בעד יוזמת

הוועדה לענייני ביקורת המדינה כיוון שאני סבור שהצבא, עם כל הכבוד, הוא מקום

שיש בו רמות-סיכון לגבי אנשים שבמהלך חיים רגיל, אחר, לא היו מגיעים אליו.

לצבא יש כל מי ני אמצעים לקבוע את הכיוון שאליו יפנה כל חייל וחייל על-ידי

קביעת כניסה וחדירה לצינעת-הפרט בצורה הברורה ביותר.

אין להימנע מכל אותן תופעות ההתאבדות אבל אם ניתן, וצה"ל יכול, ולו למנוע

מקרה אחד, כי אז יש לעשות את הכל בכיוון הזה משום שלהערכתי איננו יוצרים כאן

איזושהי מערכת של מסירת מידע שלא קיימת כבר.

אני נוטה לחשוב שבשנות החמישים היו, באופן יחסי, אותן כמויות של מקרי

התאבדויות, אלא שפשוט לא ידעו עליהם.

בצה"ל כאשר מישהו בוחר ללכת ליחידה מסויימת הוא יכול לרצות מאד לשרת בה

מבלי לדעת את מיגבלותיו, ולהוות סיכון של ממש לו או לחבריו. אם לגבי יחידות

מובחרות צה"ל עושה את כל הסינון האפשרי, מדוע שביחידות לא מובחרות, אבל כאלה

שנחשבות יחידות לוחמות לכל דבר לא יעשה אותו דבר? יש יחידות בהן הסינון

במובן הפסיכיאטרי או הפסיכולוגי יורד לפרטי-פרטים לכן אין סיבה מדוע היחידות

האחרות, כאמור, לא תעבורנה את אותו סינון ומדוע שלא יזרום מידע שעלול להציל

ולו פעם אחת בשנה אדם אחד?

י. תל-רז;

אתה טוען, בעצם, שצריך להשלים את חוסר המידע. זאת אומרת שמדובר על כלים

משפטיים שצריך לדון עליהם.

ר. ריבלין;

בהחלט. אפשר לדון על הצעת החוק. היא לקחה את הפיסקה מדו"ח מבקרת המדינה

ונתנה לה לבוש חוקי - - -

לא שמענו עדיין מה צה"ל מציע.

כאן בסך הכל נותנים הגנה לרופא אם הוא מסר אינפורמציה; לא מחייבים אותו

בכלל, ועל-כך יש לי ביקורת. לא נרצה לתת פריווילגיות לרופא עד כדי כך שאם הוא

ירצה - יעביר מידע, ואם לא ירצה - לא יעביר את המידע. זאת לא תכנית כבקשתך.

בניגוד לדעתו של היושב-ראש אני מצדד, בהחלט, בחקיקה אלא אם כן יימצא

איזשהו פתרון נוהלי אחר שיחייב או שיאפשר העברת מידע. תודה.



היו"ר ד. ליבאי;

גם אני מצדד בחקיקה, אבל בחקיקת-רשות. אני לא בעד חקיקה שתחייב רופא

ותעשה אותו עבריין בגלל אי-מסירת מידע. אני מצדד בהסמכת רופא לשקול ולהחליט

אם להעביר את החומר שנמצא ברשותו לרשות בצבא.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסי גולדברג.

י. גולדברג;

מבלי להקל ראש בדברים שהציג בפנינו חבר-הכנסת בורג בתחילת הישיבה אני

מצדד בחקיקה מהטעם המובן. אי-אפשר מצד אחד לראות תופעה שמתרחשת לנגד עינינו

וכל הזמן להתריע, לדון, לקיים לגביה עשרות ישיבות בכנסת, להטיף כעומדים בשער

נחנך את המפקדים ליתר תשומת-לב, נחנך את האחרים ליתר הבנה וכוי

והדברים ממשיכים להתרחש, כאשר בעצם צעיר נקלט בצבא מבלי שנמסר לגביו מידע.

אם הוא מאותר, הוא מאותר במסגרת מצבי-להץ בצבא, ולפעמים עניין כזה נחשב מאוחר

מדי.

זה לא סוד שבצבא נמצאים אנשים שמשנים את אורה חייהם ועוברים למסגרת של

עצמאות מוחלטת תחת מצבי-לחץ והם צריכים להתמודד, לעתים לבד, עם בעיותיהם, וכל

אהד עם מאפייניו. חיילים כאלה מסכנים גם את סביבתם ואולי מעבר לכך. לכן יש

מקום לחקיקה, ואני לא הושב שזה עניין של רשות. צריכה להיות חובה, ואין כאן

עניין של רשות או חובה בהתאם להתייחסותו של הרופא לנושא כזה. אם הצעת החוק

שאנחנו מדברים עליה תובא על-ידי הממשלה מה טוב, ואם לא אז אנחנו ניזום הצעת

חוק, ואז נצעד צעד אחד קדימה. אם נתרום להורדת מספר ההתאבדויות מחד גיסא

ונגן על החברה מאידך גיסא, כי אז עשינו את עבודתנו. תודה.

תודה לך. הנושא, כאמור, ממשיך לעמוד על סדר-יומנו.

אני מודה לכל אחד ואחד מכם על השתתפותו בדיון. תודה רבה לכם. הישיבה

נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.15