ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/10/1991

היערכות לאיחודה הכלכלי של אירופה ב-1992(דו"ח 41 של מבקר המדינה, עמ' 490)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 278

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ד בחשון התשנ"ב. 22.10.91. שעה 09.00.
נכחו
חברי הוועדה; ד' ליבאי - היו"ר

ח' אורון

אי בורג

י' גולדברג

רענן כהן

ר' ריבלין

א' שוחט

די תיכון
מוזמנים
י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

א' דוידזון, עי גולדווסר, מי גוטרייך,

יי שטראוס, שי הרשקוביץ - משרד מבקר המדינה

מי שטון - סגן מנהל מינהל סחר חוץ, משרד התעשיה

והמסחר

אי ניר - הממונה על התקינה, משרד התעשיה והמסחר

אי -זומר - מנהל ענף סחר חוץ, משרד החקלאות

שי שוהמי - ראש מינהל התעופה, משרד התחבורה

אי רונד - מנהל אגף תכנון וכלכלה, משרד התחבורה

ר' הר-לב - מנכ"ל חברת אל-על

ר' ארבל - מזכיר חברת אל-על

אי עוזיאלי - סגן הממונה על הכנסות המדינה,

משרד האוצר

שי ברקן - סגן מנהל המכס

א' שרון - סגנית ממונה על מחקר כללי, מינהל הכנסות

המדינה

א' אברהמי - מינהל הכנסות המדינה

ח' מרגליות - לשכת היועץ המשפטי, משרד התמ"ס

ר' כספי - משרד הכלכלה והתכנון

שי ברגר - יועץ כלכלי, משרד הכלכלה והתכנון

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; מ' כהן

סדר-היום; היערכות לאיחודה הכלכלי של אירופה ב-1992

(דו"ח 41 של מבקר המדינה, עמ' 490).



היערכות לאיחודה הכלכלי של אירופה ב-1992

(דו"ח 41 של מבקר המדינה, עמ' 490).
היו"ר די ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם אתכם בברכה. הנושא

שעל סדר יומנו הוא היערכות לאיחודה הכלכלי של אירופה ב-1992 .התאריך הזה הולך

וקרב. ביקשנו לשמוע אם וכיצד המדינה נערכת להשתלבות, ומה הבעיות המרכזיות.

קריאת הפרק הזה בדו"ח מבקר המדינה מעלה קודם כל את השאלה אם יש בכלל יד

מכוונת בנושא הזה; אם יש גורם מרכזי, אחראי; אם לא - האם צריך להיות; וכיצד

הגופים השונים פועלים. בעמ' 492 של הדו"ח כתוב שבזמנו היתה מגמה ליקים ועדה

עליונה שבראשה יעמוד סגן שר האוצר, ושסגן היושב-ראש יהיה המנהל הכללי של משרד

התעשיה והמסחר. בהמשך נאמר שהצעת האוצר לא יצאה לפועל, והוועדה העליונה האמורה לא

הוקמה. לאחר מכן מדובר על ועדת היגוי וולונטרית שפעלה במשרד האוצר, וגם היא כונתה

הוועדה העליונה להיערכות המשק לקראת איחודה הכלכלי של אירופה. מאז דצמבר 1989 היא

חדלה לפעול ולא התקבלו החלטות. בהמשך נאמר שגם משרד ראש הממשלה הקים ועדת-על

בראשות יועצו הכלכלי של ראש הממשלה. גם שר התקשורת רצה שתהיה לו ועדת-על, וגם

משרד הכלכלה והתכנון בענין, וכמובן משרד התעשיה והמסחר וכיוצא בזה.

ובכן הרושם הראשון שמתקבל מקריאת הדו"ח הוא שיש הרבה גורמים שיש להם נגיעה

לענין ורוצים לגבש אותו, אבל אף אחד לא מצליח לרכז את כולם יחד ולעשות איזו פעולה

מתואמת. התוצאה היא ששליחים שלנו באים ומנהלים מיפגשים לאו דווקא מתואמים. יש לי

רושם שיש פה אי-תיאום, אם להתבטא בעדינות. ואם מישהו ביקש לערוך סקר, אז עד סוף

1990 לא הוחל בעריכתו.

יכול להיות שיש לנו מזל והכל מסתדר, ויכול להיות שלא. אני מבקש מהגופים

השונים להשיב לנו היום קודם כל על השאלה האם הם שבעי רצון מאופן הטיפול. אני יודע

שכל אחד פה מייצג גוף ממשלתי רשמי, והוא צריך אולי להעביר את השאלה לדרג בכיר

יותר. בכל זאת, יש פה איוריות מסויימת, ודו"ח מבקר המדינה אומר דברים מסויימים

בנדון.

די תיכון;

אני רוצה לחדד את הנושא. חבל שנציגי משרד החוץ לא הוזמנו לדיון בנושא הזה.
היו"ר ד' ליבאי
הם הוזמנו. אנחנו שיגרנו את ההזמנה למנהל הכללי של משרד החוץ, ונאמר לנו

שמסיבות בריאות הוא לא יגיע, אבל תגיע נציגות נכבדה. הנציגות הזאת לא הגיעה.

די תיכון;

הנושא החשוב ביותר הוא איך ישראל מצטרפת, תוך כדי התהליך המדיני, למה שנקרא

השוק המשותף. בחודשים האחרונים היו רמזים מצד כמה שרי חוץ שביקרו כאן שאכן הדבר

אפשרי, ומרגע שיחל התהליך המדיני בעצם הדיון הזה יהפוך להיות דיון מיותר. נדמה לי

שהדגש הפעם צריך להיות באמת איך להצטרף, בדומה למדינות אפטייא שעומדות להצטרף, ואז

יוקל לנו פי כמה, ואולי זה ההישג הגדול ביותר אשר לו אנחנו מייחלים במשך שנים

רבות.

אבל אני רוצה להציג שאלה שמטרידה אותי מאז 1975 .היה לנו יצוא גדול לארצות

השוק; יש לנו יבוא עוד יותר גדול. היחס הוא בערך 2:1. זאת אומרת על כל 2 דולר

יבוא אנחנו מייצאים דולר אחד. הווי אומר שכל ארצות השוק בעצם נהנות מהסחר עם

ישראל; ישראל היא מדינה שקונה ומשלמת תמורת היבוא בדולרים. האם ההצטרפות שלנו



לשוק ב-1975 תרמה משהו, או שאנחנו ממשיכים להתפתח באותו קו? שהרי גם ב-1975 היחס

הית 2:1, ולא קירו שום ז-בר, אדרבה, הגרעין בינינו ובין השוק המשותף הולך וגדל, על

אף העובדה שיש לנו הסכם משובח כביכול.

לגופו של ענין - בעצם זה לא 1992. אלא ה1.1.93 אבל את -זה ידענו גם ב-1990

וגם ב-1989. ואמרנו שצריך ורצוי להיערך, כל משרד הקים מטה, נערכו סימפוזיונים,

ואפילו הוצאו ספרים מיוחדים לקראת היום המיוחל. אבל נראה שהכל מתנהל כאילו כלום

לא קרה, ובעצם ההרגשה של כולם, כולל מבקרת המדינה, היא שלא נעשה איזה דבר במתואם.

לכן אני מציע הצעה ראשונה לסיכום, שייקבע איזה משרד עומד בראש המערכת הזאת שתלווה

אותנו כאשר השוק האירופי יאוחד בסוף 1992.

אבל אני רוצה לומר שהמצב הרבה יותר גרוע, שכן מה שהיה נכון לפני חצי שנה

איננו נכון היום. מדינות מערב אירופה מנסות לקלוט תוכן את מזרח אירופה, ובעצם

היום העדיפות ניתנת למדינות מזרח אירופה. וההון שמושקע היום בעולם, במקום שיבוא

למזרח התיכון, הולך מספרד ופונה אל עבר המדינות שהיו בבחינת חיץ בין המערב למזרח.

וזה מחייב היערכות שלנו מול פני העולם הוקדש באירופה, בנ.וסף ל-1992 . כי מצד אחד יש

איחוד, ומצד שני נפתחו שווקים ענקיים. ואנחנו לא כל כך מבינים ולא כל כך מתמודדים

עם מה שקורה.

כאמור צריך לעשות סדר בענין הזה, לקבוע תפקידים לכל משרד ומשרד, לקבוע שר-על

שילווה את הנושא הזה ויכין את המשק הישראלי לכך. זה כבר מאוחר,מאוחר מאד, אבל

עדיין לא לגמרי מאוחר.

י י גולדברג;

אני רוצה להצטרף לדברים של חבר-הכנסת תיכון, ולהדגיש כמה דברים ביתר שאת.

קודם כל, אנחנו עומדים בפני משבר כלכלי אדיר. בכל זאת 60%-70% מהיצוא של מדינת

ישראל הולכים למדינות אירופה. בעצם הימים האלה מתהוללים שם שינויים משמעותיים

ביותר לגבי היכולת שלנו להתקשר עם אירופה לאחר האיחוד. מתחולל שם מיפנה דרמטי שאף

אחד לא תיכנן ולא צפה אותו, כל הקשר עם המזרח. מזרח גרמניה הופכת להיות חלק טבעי

באיחוד אירופה. בארצות המזרח הקהילה האירופית נכנסת להשקעות, עם מענקים של עד

80%, עם הלוואות בתנאים יוצאים מן הכלל. כל המאמץ מופנה כלפי המזרח. בתנאים כאלה

זה יהיה רק טבעי שאנחנו נישכח.

בימים אלה אנחנו עוסקים בתהליך המדיני. יש מדינות באירופה שהיו רוצות להשפיע

בענין הזה, לפחות לשלוח איזו שהיא נציגות. ניקח לדוגמה את שר החוץ של איטליה.

העמדות של איטליה היו ברורות ביותר עד לפני כמה שנים. בשנה האחרונה הוא שינה את

עמדתו. הוא מצהיר בפומבי שכרגע זו עמדתו האישית, אבל הוא היה רוצה שהעמדה של

מדינתו תהיה לבוא לקראת ישראל ולאפשר לה את הבטחון שמבחינת מדינות אירופה הם

רואים אותו כדבר ההכרחי, כלומר שמדינת ישראל תיכנס לשוק המשותף כחברה לכל דבר. זה

מצביע על שני כיוונים חשובים. וחשוב מאד מה שאמר שר החוץ האיטלקי כאשר ביקר

בישראל.

דומני שזאת עכשיו האפשרות היחידה של ישראל להשתלב בצורה משמעותית ביותר

בתחום הזה. וחשוב מאד שנצליח בזה. מה שלא נעשה בשש או שבע השנים האחרונות,

להערכתי אפשר יהיה לעשות קצת יותר ולתקן מאד בשנה האחרונה לפני האיחוד, אבל לא

הרבה. חייבים לפעול ולגרום לשינוי דרמטי. לפי דיווחים שאני קיבלתי עד לפני שנה

מכל הגורמים שעוסקים בזה בכמה וכמה מסגרות של דיונים שניהלנו בנושאים האלה, המצב

הוא שאם נמשיך כפי שאנחנו נוהגים היום ולא נחולל את המיפנה, נעמוד ב-1992 בפני

שוקת שבורה.

אני רואה טעם רב שנקיים את הדיון חזה גם בנוכהות אנשי משרד החוץ, ולא רק

בנוכחות נציגי המשרדים שנמצאים כאן, ובראשם נציגי משרד התעשיה והמסחר. כי יש

חשיבות בלתי רגילה למדיניות החוץ של מדינת ישראל, לקשר שבין אירופה 1992 לבין



התהליך המדיני שמתרים בימים אלה. נדמה לי שזאת הדרך שיכולה לגרום למיפנה. כי מה

שדרוש לנו היום זה מיפנה, התייחסות שונה, כדי שלא ניקלע למשבר. ואני צופה שאם לא

נחדור לשוק האירופי כפי שצריך להיכנס, אנחנו ניקלע למשבר נורא בקשרי החוץ שלנו

וביכולת התהרות שלנו בשוק האירופי.

היו"ר די ליבאי;

בשלב זה אני רוצה לפנות לגופים המבוקרים, וקודם כל למשרד התעשיה והמסחר.

בדו"ה מבקר המדינה נאמר שהמשרד יזם הקמת ועדה בין-משרדית. פעילותה נפסקה ב-1990.

כלומר כל הנסיונות להביא לשילוב בין-משרדי כנראה עלו על שרטון. ייתכן שאני מקבל

תמונה חלקית. יכול לחיות שלאחר הדו "ח הזה נעשו מאמצים נוספים שאולי צלחו יותר.

מכל מקום, הדרישה היא כמובן להתארגנות לקראת האיחוד. מדובר פה על הצורך לייעל את

התעשיה שלנו, שתוכל להתחרות עם השוק המשותף. מבקרת המדינה אומרת שהייתם צריכים

לבחון גם את ההשקעות, מתוך מרושבה מה יוכל לסייע ליצוא לארצות הקהילה האירופית,

וגם להביא בחשבון ירידה צפויה במחירי מוצרים מסויימים, ולא לעודד השקעות העלולות

להימנע בלתי כדאיות למשק הלאומי. בין השאר הוחלט על עריכת סקר. הוא לא נעשה.

אתם המלצתם במשרד לערוך בדיקה כדי לקבוע במדוייק את קבוצות המוצרים שעליהם

יתקיים המשא ומתן עם השוק בענין הכרה הדדית באישורים על התאמתם לתקן. עד סוף 1990

לא התחלתם בעריכת הבדיקה לאיתור המוצרים. ואתם יודעים שמפעלים שונים יכולים

להיחשף לתחרות חריפה ביותר, וזה יכול לפגוע ברווחים, זה יכול להגיע גם לסגירת

מפעלים. השאלה היא איך אתם מבחינתכם נערכים לזה.

לא אוסיף על הדברים הכתובים בדו"ח. אני רוצה לשמוע את אנשי המשרד, ותחילה את

מר מרסל מיכאל שטון, סגן מנהל מינהל סחר חוץ במשרד התעשיה והמסחר.

מ' שטון;

נדמה לי שהתחילו את עבודת הביקורת אצלנו, ואני חושב שאנחנו נתנו את

לאנשי ביקורת המדינה את המתודולוגיה לעבודה. אנחנו היינו די שבעי רצון מהביקורת.

היא העלתה את הבעיות. בוודאי שלגבינו יש כמה שאלות שאנחנו נשיב עליהן. ריכוז של

הבעיות שאותרו, ללא התייחסות לשאר הדברים שנכתבו בדו"ח, אולי ממקד את זה בצורה

יותר מדי שלילית.

היו"ר ד' ליבאי;

אולי תאמר לנו את הדברים החיוביים.

די תיכון;

מה תפקידך?

מי שטון;

אני סגן מנהל מינהל סחר חוץ במשרד התעשיה. הייתי סגן יושב-ראש של הוועדה

הבין-משרדית שפעלה. יושב ראש הוועדה היה זוהר פרי, מנהל מינהל סחר חוץ. בגלל

התחייבויות אחרות מר פרי לא יכול היה לבוא לכאן היום. מלבד זאת, המידע הראשון

שקיבלנו היה שהיום ידברו כאן רק על התקינה. היתה אי-הבנה. מכיוון שעמדתי בראש

ועדה שעסקה בהתאמה של ישראל בנושא התקינה מול הקהילה האירופית, ומאחר שאני מנהל

את המשא ומתן בנושא הזה, חשבו שאני האיש המתאים.

היו"ר ד' ליבאי;

האם זו היתה ועדה בין-משרדית?



מ' שטון;

זו היתה ועדה בין-משרדית ברמה המונעת על-ידי מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר.

א' שוחט;

זו היתה ועדה בין-משרדית של משרד התעשיה והמסחר.

מ' שטון;

בדיוק. והזמנו את כל הגורמים שאנחנו חשבנו לנכון.

הי ו "ר ד' ליבאי;

האם היתה לכם איזו יד מכוונת, ועדת שרים או כדומה?

מ' שטון;

לא. לא היתה יד מכוונת.

היו"ר ד' ליבאי;

האם אתה יודע על איזו ועדת שרים שיושבת על המדוכה?

מ' שטון;

לא.

היו"ר ד' ליבאי;

האם יש ועדת מנכ"לים שמתכנסת לדון בענין?

מ' שטון;

בדרך כלל כל הפעילות הבינלאומית הכלכלית נעשית תחת המטריה של ועדת המנכ"ל

ללנושאים כלכליים בינלאומיים. וכאשר נתקלנו בנושאים מסיימים, היינו מדווחים

לאותה ועדה.

היו"ר ד' ליבאי;

האם אתה השתתפת בישיבה של ועדת מנכ"לים שדנה בנושא השוק המשותף?

מ' שטון;

כן, בוודאי. היו כמה ישיבות, אבל על בעיות אד-הוק.

היושב-ראש ביקש שאתאר את הפעילות שלנו. הוועדה שלנו פעלה בשיתוף פעולה עם כל

הגורמים.

ד' תיכון;

כמה פעמים היא התכנסה?



מ' שטון;

אני חושב שמ-1988 עד סוף 1989 היו חמש-שש ישיבות של המליאה. היו גם ועדות

משנה.

ד' תיכון;

ומסוף 1989 עד היום?

מ' שטון;

היא הפסיקה למעשה לפעול. אבל אני רוצה להסביר את התהליך. למעשה הוועדה הזאת

היתה מעין קטליזטור של הפעילות במשרדים.

היו"ר ד' ליבאי;

העובדות מופיעות בדו"ח, ואנחנו רואים שהוועדה הפסיקה את פעולתה. לפי הדו"ח

הזה, כל נסיון לשלב מחשבה ותיאום בין-משרדי, נכשל. עכשיו השאלה היא מי בכלל רואה

את עצמו אחראי על הנושא, ומי בכלל הושב שהוא צריך לתת דין וחשבון לציבור באיזו

מידה אנחנו נערכים או לא. נניח שלמשרד התעשיה והמסחר אין שיתוף פעולה עם משרד

אחרים.

מ' שטון;

היה שיתוף פעולה.
היו"ר ד' ליבאי
למה הוא נפסק? האם אין צורך בו?

מ' שטון;

אסביר. לפי בקשתך אני רוצה לתאר את התהליך. מי נהל סחר חוץ עוסק בקשרים

הכלכליים-מסחריים, בעיקר מסחריים, עם העולם כולו. המשרד ראה שבנושא של 1992 אנחנו

צריכים להתארגן. יזמנו את הקמת הוועדה הזאת אחרי שאספנו חומר רב בנושא הזה,

באמצעים פנימיים ובאמצעים אחרים.

היו"ר ד' ליבאי;

שמענו שמינו ועדה, היא התכנסה למספר ישיבות והפסיקה. האם אין צורך עוד בוועדה

זו? האם היא סיימה את עבודתה?

מי שטון;

היא כתבה דו"ח שלמעשה היווה תכנית עבודה לכל המשרדים. הדו"ח הזה הופץ ב-2,000

עותקים.

./7



היו"ר ד' ליבאי;

השאלה היא האם מישהו עשה משהו עם הדו"ח הזה. ואם כן, מי?

מ' שטון;

כל המשרדים. רוב המשרדים התארגנו בתוך המערכות הפנימיות שלהם כדי לבדוק

את הדברים.
היו"ר ד' ליבאי
מה היה צריך משרד התעשיה והמסחר לעשות על פי הדו"ח הזה?
מ' שטון
משרד התעשיה והמסחר היה צריך ליזום בנושא התקינה בדיקה יותר מעמיקה.

היו"ר ד' ליבאי;

בדו"ח הביקורת נאמר ש"הוועדה הבין-משרדית המליצה לערוך סקר שינתח את

השפעות איחוד השוק על התעשיה הישראלית על כל ענפיה, וימליץ על ההיערכות

הנדרשת". זה נראה לי לא פחות חשוב מהתקינה. "על הסקר להתמקד בהיערכות הדרושה

במפעלים ולהציע תכניות היערכות בתחומיה ייצור, הניהול והשיווק... עד סוף 1990

לא הוחל בעריכת הסקר".

מ' שטון;

נכון. הוחלט לא לעשות הסקר בצורה שהומלץ עליה.

היו"ר ד' ליבאי;

מי החליט לא לערוך את הסקר?

מי שטון; .

המשרד.
היו"ר ד' ליבאי
מה זה המשרד? האם השר החליט על כך? המנכ"ל? או היושב-ראש שאין לו זמן

לבוא לוועדה הזאת, מר פרי? מי החליט לא לעשותש את הסקר הזה? אם אתה מנפנף
בדו"ח הזה ואומר
הנה עשינו והתווינו תכנית פעולה, תאמר לנו מי החליט לא לערוך

את הסקר הזה.

היו"ר ד' ליבאי;

התווינו תכנית פעולה. ואני רוצה להסביר מה נעשה.
היו"ר ד' ליבאי
אני מבין שאתה מגיש לוועדה את הדו"ח הזה. עכשיו תאמר לנו מי החליט לא

לערוך את הסקר.
מ' שטון
תוך כדי בדיקת החומר שעלינו לעבוד עליו בקשר לסקר ראינו שממוצר למוצר

הדבר שונה. צריך היה לבדוק את כל היצוא הישראלי.

היו"ר ד' ליבאי;

זאת אומרת שההמלצה לערוך את הסקר היתה בעצם מוטעית, לפי שיקול דעתכם

המאוחר יותר?
מ' שטון
כן. בצורה שהיא הופיעה בדו"ח, כן.

היו"ר ד' ליבאי;

בדו"ח הביקורת כתוב שהשר מינה יועץ מיוחד לנושא היערכות התעשיה הישראלית

לקראת איחוד אירופה ב-1992. מיהו היועץ המיוחד?

מ' שטון;

מר בן עמי גוב. הוא איננו עובד המשרד, הוא עושה את התפקיד הזה בהתנדבות.

הוא פירסם עבודה.

היו"ר ד' ליבאי;

האם ניתן להזמין אותו לישיבה הבאה באמצעות לשכת השר, למרות שהוא מתנדב?

מ' שטון;

אני מניח כך.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מבקש שתאמר לנו עכשיו מה המשרד כן עשה.

מ' שטון;

הנושא של 1992 הוא תחרותיות, כפי שהוסבר. לכן נקבעו מספר פעולות, כאשר

הפעולה החשובה והכבדה ביותר היא התעריפיקציה, הליברליזציה, כדי לפתוח את

הכלכלה, את המשק והתעשיה, לתחרות. במסגרת העבודות של התעריפיקציה יש גם בדיקות

וסקרים שצריכים להיעשות כדי לבדוק איזה תעשיות ייכשלו.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מבקש שתאמר לנו בבקשה מה עשה המשרד בפועל, במה הוא קידם את הצטרפות

ישראל לשוק המשותף, במה הוא סייע לתעשיה, במה התעשיה ערוכה היום יותר טוב, במה

היצוא יותר טוב, במה ימנעו התמוטטות של מפעלים ב-1.1.93.

מ' שטון;

לא מדובר על הצטרפות של ישראל לקהילה האירופית. מדובר על עמידה של המשק

הישראלי במצב תחרותי. מה שמיכאליס דיבר זה על אפשרות של ישראל להשתלב במרחב

האירופי.



היו"ר ד' ליבאי;

מ' שטון;

היה תהליך הליברליזציה שמעמיד את התעשיה הישראלית ביתר תחרותיות.

היו"ר ד' ליבאי;

במה זה מתבטא מבחינת מדיניות? במה זה עוזר?

מ' שטון; .

הנושא של 1992 הוא תחרותיות. זה י הורדת מגבלות למיניהן בתוך הקהילה

האירופית, שגורמות לכך שההגנות גורמות למהירים יותר גבוהים. מה שמדובר על

הורדת המחירים, זו תחרותיות יתרה. התהליך שהמשק הישראלי צריך לעבור הוא

תחרותיות יתרה על כל המיגזרים, שזה לא רק התעשיה, זה גם מערכת התובלה, מערכת

האשראי, מערכת הבנקאות. והדברים האלה נעשו.

היו"ר ד' ליבאי;

יכול להיות שאני פונה לכתובת הלא נכונה. יכול להיות שצריך לפנות רק

לממונה על הכנסות המדינה, למכס וכדומה. אבל אני שואל אותך: האם לפי הבנתך

למשרד התעשיה והמסחר יש נגיעה להיערכות המשק ל-1.1.93?

מ' שטון;

כן.

היו"ר ד' ליבאי;

אם כך אני שואל שוב מה עשה משרד התעשיה והמסחר לקראת ה-1.1.93, עם

ההשלכות שיכולות להיות לזה על המשק ועל התעשיה?
אי בורג
לא כלום.
מי שטון
התהליך שאנחנו עושים בארץ הוא בשני כיוונים. יש התהליך של המשא ומתן עם

הקהילה האירופית, מבחינה פרטנית,שצריך לשפר את תנאי הגישה שלנו לשוק, כתוצאה

מהשינויים הפנימיים. ויש תהליך פנימי, והוא הגדלת התחרותיות של המשק הישראלי

מול הקהילה האירופית.
היו"ר ד' ליבאי
היה צריך להגיע לכאן מנכ"ל המשרד. הוא ביקש שחרור, אמרנו לו שהוא חייב

לבוא. ברגע האחרון הודיעו לנו שמסיבות בריאות נבצר ממנו לבוא. כשאני שומע את

התשובה שלך, אני מקבל את הרושם שזה לא סיבות בריאות. אני התרשמתי שהמשרד לא

נערך בשום דבר של ממש לקראת 1.1.93, חוץ מנסיעות ודיונים, ואולי גם זה שהוא

חזר בו מהמלצות שהוא כתב בעצמו בדו"ח.



מ' שטון;

המלצה אהת.

היו"ר- ד' ליבאי;

אז תראה לי המלצה אחרת שיושמה על-ידי המשרד. אינני מדבר על אל-על או משרד

התחבורה, אלא על משרד התעשיה והמסחר.

מי שטון;

אני מדבר על ליברליזציה - - -

היו"ר ד' ליבאי;

ליברליזציה זו מלה יפה. אבל מה נעשה בפועל? מה עשית לליברליזציה?

שי ברגר;

בהמשך הדיון ארצה להציג את הדברים מטעם משרד הכלכלה והתכנון, ויש לי הרבה

ביקורת. עכשיו אני רוצה להתייחס לשאלות של היושב-ראש. אני הייתי חבר בוועדה

הבין-משרדית שהוזכרה. לוועדה הזאת היו שני חסרונות; קודם כל, לא היו בה נציגים

של כל המשרדים הנוגעים בדבר. היו משרדים מסויימים שלא יוצגו בוועדה, כמו למשל

משרדי התקשורת, התיירות, החקלאות. שנית, זו לא היתה ועדה שהיתה כפופה לפורום

של הממשלה. הדו"ח שלה לא נדון בממשלה ולא בשום בדרג שיכול לקבוע. התרענו על כך

מהתחלה. על סדר היום של ועדת השרים לעניני כלכלה עומדת לדיון הצעה מסויימת.

הבעיה היא שהדיון נדחה שוב ושוב.

הי ו"ר ד' ליבאי;

מתי בפעם האחרונה ישבה ועדת השרים לעניני כלכלה על הנושא של היערכות

המדינה לאיחוד הכלכלי של אירופה?

שי ברגר;

בקשר למדיניות, אי אפשר להגיד שמשרד התעשיה והמסחר לא עשח שום דבר. אני

חבר במינהלת מרכז ההשקעות. אחד חקריטריונים שעומדים לפנינו היום באישור השקעות

הוא לא לאשר בשלב הנוכחי השקעה למפעלים שלמוצרים שלהם יש הגנה, גם אם היא תרד.

זה למעשה אהד הדברים העולים מאותו דו"ח. ואנחנו עומדים על כך בקפידה רבה.
היו"ר ד' ליבאי
לפנינו דו"ח של מבקרת המדינה. כתוב בו; "משרד מבקר המדינה בדק אחת-עשרה

תכניות שאושרו בידי מרכז ההשקעות בשנים 1990-1989 להשקעה במפעלים שעיקר יצואם

אמור לחיות מופנה לארצות הקהילה. הבדיקה העלתה כי בכל שלבי בחינת התכניות לא

ניתנה הדעת לירידה במחירים לצרכן בארצות הקהילה, הצפויה בעקבות איחוד השוק.

המשרד עשה בדיקה שיגרתית של רגישות התכניות לירידה במחירים בשיעור של 10%.."

וכו'. ואכן מבקרת חמדינה כותבת; "יש צורך לבחון את רגישות ההשקעות..." וכך

הלאה. אז אתה אומר שאתם רגישים.

מ' שטון;

קיבלנו את הביקורת הזאת.



שי ברגר;

זה נעשה גם לפני הביקורת וגס בעקבותיה. אני חבר במינהלת מרכז ההשקעות.

אחד הקריטריונים שעומדים לפנינו הוא הגנה על היבוא, באופן כללי, גם מארצות

השוק המשותף וגם מארצות-הברית, וגם מארצות שלישיות. לאחר הליברליזציה שהיתה,

אם יש הגנה עדיין בשיעור משמעותי, אנחנו לא מאשרים השקעות. במידה מסויימת

המדיניות הזאת היא חלק מהדו"ח. כך שאי אפשר לומר שלא נעשה שום דבר. מבחינת

הנושא של הליברליזציה לפחות הדו"ח הזה נלקח בחשבון בגופים המבצעים.
היו"ר ד' ליבאי
אני מכבד את דבריך, אבל לענין זה אנחנו צריכים לחכות לדו"ח הבא.

שי ברגר;

בשלושת-רבעי השנה האחרונה זו המדיניות.

אני רוצה לומר מה המצב בוועדת השרים לעניני כלכלה.

היו"ר ד' ליבאי;

מתי היא דנה בפעם האחרונה בנושא זה?

שי ברגר;

באוגוסט 1990 הוגשה הצעה לממשלה; ב-30.8.90 היא הועברה לוועדת שרים

לעניני כלכלה והתקיים דיון. למעשה היו צריכים לתאם מספר דברים בין משרד החוץ

ושר החוץ לבין שר הכלכלה והתכנון. בשלב מסויים של נתקע, וזה עדיין על סדר היום

של ועדת השרים.

היו"ר ד' ליבאי;

זה חוזר ומאשר את מה שאני אומר, שהממשלה לא הצליחה ליצור תיאום בין

הגורמים השונים לטיפול בהיערכות לאיחוד הכלכלי של אירופה. זו קביעה חד-משמעית,

ועד עכשיו איש מכם לא הצליח לסתור אותה. וועדת השרים כבר שנה לא דנה בענין

הזה.

שי ברגר;

לפי מיטב זכרוני, הדיון האחרון בוועדת השרים לעניני כלכלה היה לפני

כמחצית השנה. אז הוגשה הצעה להקים קבינט מצומצם של ארבעה שרים. הצעה זו הוגשה

גם לפני כן.

יש לי ביקורת רבה על הדברים שנעשו. על כל פנים, ההצעה שעומדת כרגע על סדר

יומה של ועדת השרים לעניני כלכלה היא שתהיה ועדה של ארבעה שרים, סגן ראש

הממשלה ושר החוץ, שר התעשיה והמסחר, שר האוצר ושר הכלכלה והתכנון, והם יהיו

מופקדים מטעם הממשלה על קביעת המדיניות. בעקבות זאת יוקמו מספר ועדות.

היו"ר ד' ליבאי;

אינני רוצה לשמוע, זה לא מענין אותי. שזו הצעה שעומדת כבר מלפני שנה

ויותר. ועדת השרים התכנסה לפני כחצי שנה, והיא לא דאגה לכך שהממשלה תקבל החלטה

שתהיה ועדת שרים לתיאום הדברים. לכן אינני רוצה לשמוע על הצעות שהונחו ולא

נעשה בהן דבר. זה לא מקדם אותנו. אינני בא בטענות אליך. הטענה שלי היא לדרג של

השרים.
די תיכון
יכול להיות שלא צריך להיערך?

היו"ר ד' ליבאי;

אם יגידו לנו שלא צריך להיערך, אז זו תשובה. אני מוכן לשמוע תשובה ממי

שמוכן לשאת באהריות ציבורית עליה, שלא צריך להיערך. אבל התחושה היא שצריך

להיערך. ואגב, לפי הדו"ח יש גורמים שנערכים.
די תיכון
אלה גורמים פרטיים, אנשי עסקים.
אי שוחט
אני חושב שהדיון מתקיים עם האנשים הלא נכונים ובצורה הלא נכונה. בסיכומו

של דבר, בהנחה שיש חשיבות למה שקורה באירופה, בקהילה האירופית ובשוק האירופי,

הממשלה התנהגה בענין הזה בבטלנות שלא יכולה להיות גדולה ממנה. כל ההערות על

הנסיונות ליצור איזו מערכת ממשלתית ברמה גבוהה שתקבע מדיניות ודרכי עבודה -

הדברים האלה לא קיימים. אינני מומחה גדול בענין, אבל הזדמן לי בשולי הדברים גם

לבקר וגם לדבר עם אנשים שלנו שעמדו בראש הענין, גם לשמוע בפרלמנט האירופי איך

הם רואים את הדברים. חבר-הכנסת גולדברג, אף אחד לא מתכונן להכניס אותנו אי-פעם

לקהילה האירופית. מדברים על כך שבמקרה הטוב אנחנו נהיה במעמד של ארצות נלוות,

כמו אפטייא. וכל זה - אם נתחיל במשא ומתן לשלום, ורק כשנגמור את המשא ומתן. כך

נאמרים הדברים.
י' גולדברג
שר החוץ האיטלקי אומר אחרת.
אי שוחט
אז הוא אומר. אנחנו במשלחת שמענו את הדברים בפרלמנט האירופי, והם נאמרו

באופן חד-משמעי. הם אמרו לנו בצורה ברורה שזאת העמדה שלהם, שהם לא יפרידו בין

כלכלה לבין פוליטיקה, שכן הדברים קשורים אלה באלה.

הבעיה היא שממשלת ישראל לא הצליחה לטפל בענין באופן רציני. ומה שכתוב

בסעיף 4 של התקציר זו האמת לאמיתה, ולא חשוב אם היתה אז ממשלת אחדות לאומית,

או אם היתה ממשלה אחרת. מעולם לא טיפלו בענין באופן רציני. מעולם לא הצליחו

לוותר על נחלות ואחוזות ולהגיע להסכמה מי יטפל במה. מעולם לא בנו צוות כפי

שצריך בענין הזה. מעולם לא נתנו את כוח האדם בבריסל כפי שהיה צריך לתת, כפי

שמדינות אחרות עשו, עם משלחות של כמה עשרות אנשים, כדי לטפל במכלול הבעיות.

הדבר לא נעשה, ועובד שם צוות מצומצם. וכל הדיבורים על החשיבות של 1992 ועל

הקריטיות של הענין - אינני יודע לבחון עד כמה זה קריטי, אבל ברור לי שלהיות

קשורים למערכת הכלכלית הזאת זה קריטי מבחינתנו.
די תיכון
מדוע אתה חושב כך?
אי שוחט
רק בגלל היקפי היצוא לשם , בגלל השוק.



ד' תיכון;

אבל תראה מה היקפי היבוא.

אי שוחט;

אתה יודע היטב שבהיקפי היבוא יש 1.5 מיליארד דולר יהלומים, שעוברים מכאן

ליפן, וכשאתה מוריד את זה - הפער יותר קטן.

ד' תיכון;

זה לא נכון.

אי שוהט;

לכן אני חושב שהביקורת מאד מוצדקת. היא עדינה מדי לעומת מה שצריך להיות.

אנהנו אמנם שומעים כאן את נציגי המשרדים, אינני רוצה חלילה לפגוע בהם, הם

עושים עבודה חשובה, אבל הבעיה מתחילה מלמעלה, היא מתחילה במערכת קבלת ההחלטות

ובהתייחסות של הממשלה לנושא. ואינני חושב שזה שונה מדרך הטיפול במערכת היחסים

בין המשרדים ומטיפול בדברים אחרים לא פחות חשובים, ולכן אינני מופתע מהענין.

אינני יודע מה אנחנו, כחברי הוועדה לעניני ביקורת המדינה, יכולים לעשות.

להיכנס לפרטים מה אמרו בוועדת שרים לכלכלה ומה לא אמרו זה בלתי רלבנטי, כי

ממילא לא מקיימים את זה אחר כך. מה שחשוב הוא שתצא מהוועדה הזאת הערה תקיפה

כלפי הממשלה על כך שנושא חשוב ומרכזי למעשה לא טופל, לא בכוח אדם, לא בהחלטות

ממשלה, ולא בדרך שהיה צריך להיות מטופל.
אי בורג
בהמשך לדבריו של חבר-הכנסת שוחט, יש איזו תחושה של מיותרות. אגיד מהי.

מצד אחד השוק הפרטי די ערוך לענין הזה. התעשיינים שצריכים להתחרות בשוק

האירופי מתכוננים, מחפשים היום את התקינה החדשה, מחפשים את הנורמות החדשות,

מוצאים את המסים החדשים, הם מוצאים את כל הדרכים מפני שהם צריכים להתפרנס. מצד

שני ממשלת ישראל לא עושה שום דבר. לא עושים שום דבר במובן האסטרטגי. אירופה

תתאחד. התאריך של סוף 1992 או תחילת 1993 לא חשוב. מה שחשוב זה מה שיתחיל

באירופה מיום האיחוד ואילך. כי אז אנחנו עומדים מול ישות אחרת. זאת ישות

ששנתיים, שלוש או ארבע שנים לאחר מכן תספח גם את מה שהיה פעם ה"קומיקון", וזאת

תהיה אירופה לא של שתים-עשרה מדינות, אלא גם של מזרח אירופה. ובעוד כמה שנים

יהיו בתוכה גם תורכיה, יון, ספרד, וכעבור זמן תהיה גם פורטוגל, ואחר כך גם

מרוקו. זה התהליך שיתרחש.

בסעיף האחרון בתקציב אומרת מבקרת המדינה: "עיקר המאמץ הנדרש לקראת איחודה

הכלכלי של אירופה אינו בשליטת הגופים הממשלתיים אלא קשור בפעולות התייעלות של

ענפי התעשיה, החקלאות והתעופה. הממשלה יכולה להשפיע רק בתחומים שהיא מעורבת

בהם, כגון עידוד השקעות הון ועידוד היצוא. ההתייעלות היא מפתח לרווחיות נאותה

ואף להישרדות של מפעלים, וחזקה עליהם שינקטו פעולות מתאימות".

אני שואל שאלה שצריך לקבל עליה תשובה אינפורמטיבית. מדינת ישראל נמצאת

היום במאמץ של עידוד השקעות הון, בגלל צרכים פנימיים, בגלל יצירת מקומות

תעסוקה, ועוד. האם יש קואורדינציה בין מה שהמדינה משקיעה, נניח ביצירת מקומות

עבודה לעולים ולמובטלים, לבין מה שאנחנו צריכים כלפי חוץ באיחוד אירופה.



יש לפנינו ביקורת קטלנית. הממשלה בטלנית, והיא צריכה ללקות על דבר מהסוג

הזה. אבל יש גס ענין של מעקב, של בקרה. זה חלק מעבודת הכנסת. כשחבר הכנסת שוחט

היה יושב-ראש ועדת הכספים אמרתי לו שצריך להקים ועדה בכנסת, או ועדת משנה של

ועדת הכספים או ועדה אחרת, שתעסוק במעקב אחרי מה שנעשה בנושא של איחוד אירופה.

מאז עברה כבר שנה. לא הצלחנו לעשות זאת. אני חושב שזה אהד הדברים שאנחנו

צריכים להמליץ עליו. לדעתי יושב--ראש הוועדה צריך לבוא בדברים או עם יושב-ראש

הכנסת או עם יושבי-ראש הוועדות המתאימות, שהן כספים וכלכלה, ולראות איך מקימים

ועדה בכנסת שתעקוב אחרי מה שהממשלה עושה בענין זה. יש עוד למעלה משנה עד איחוד

אירופה.
היו"ר ד' ליבאי
הוועדה לעניני ביקורת המדינה יכולה לעקוב. בשביל זה לא צריך עוד ועדה.

אי בורג;

אם אציע להקים ועדת משנה של הוועדה לעניני ביקורת המדינה שתעקוב אחרי

הנושא הזה באופן קבוע, תגיד שאתה לא רוצה להיכנס לעניניהן של ועדות אחרות. יש

כאן בעיה של חפיפה בין הפעילות של הוועדות.
היו"ר די ליבאי
לא צריך ועדת משנה. הוועדה יכולה לעשות זאת, ואם היושב-ראש עסוק הוא יכול

למנות מישהו אחר לשבת בראש הוועדה כשהיא דנה בנושאים הללו. ואנחנו בהחלט

יכולים לעקוב.

נוכחנו לדעת שהרכב המשיבים איננו ההרכב ההולם לגבי גופים מסויימים. אין

לי טענה לעובדי המדינה שנמצאים כאן, אני בטוח שהם עובדים מסורים וטובים. מישהו

שלח אותם, הם התבקשו לבוא לכאן, ואנחנו מקבלים אותם במלוא הכבוד. הטענות שלנו

בכלל לא אישיות אליכם, ואני מקווה שלא הבנתם את זה אחרת. למעשה הכתובת לטענות

היא השר, המנכ"ל, מי שממונה על המדיניות ועל נקיטת הצעדים. אני מדגיש זאת.

ברור שנקיים בקרוב ישיבה נוספת על הנושא הזה, ונבקש להעלות את דרג המשיבים.

נזמין גם את נציגי משרד החוץ.

די תיכון;

אני מציע שתזמין גם את התעשיינים וגם את נציגי הבנקים.

אי בורג;

בדרך כלל אנחנו עוסקים בנושאים של מיקרו. בנושא הזה - זו אחת הפעמים

היחידות שאנחנו עוסקים במקרו של המשק הישראלי. זה לא קורה לנו הרבה פעמים. וזה

מקרו שמצריך מעקב בסידרה של ישיבות. אני מבקש, ואני מוכן לעשות זאת יחד עם

היושב-ראש, לקבוע תכנית עבודה, שלפיה מעכשיו ועד תאריך מסויים, נגיד תאריך

פיזור הכנסת, יהיו כך וכך ישיבות של מליאת הוועדה או כפי שתקבע, מי יהיו

המוזמנים, מה אנחנו רוצים לקבל בתור דיווח, ולהתחיל להריץ את זה קדימה.

ח' אורון;

קשה לי להצטרף לאופטימיזם של חבר-הכנסת בורג שהבעיה היא של ועדת מעקב. מה

שכתוב בדו"ח הזה אלה דברים שאנחנו בעצם יודעים, אבל בכל פעם אנחנו רואים את זה

שוב כשזה נאמר בדו"ח בסגנון המאד תמציתי של מבקרת המדינה. כל אימת שהממשלה

הזאת - וגם קודמותיה, זה לא דבר חדש, זה כבר קיים הרבה זמן - צריכה לנסות לגבש

מדיניות כוללת, היא נכשלת על הסף.
היו"ר ד' ליבאי
אחד הדברים שנדהמתי לראות כשנכנסתי לפוליטיקה הישראלית הוא שאנשים

שעוסקים בפוליטיקה אינם ערוכים ואינם בנויים לחשוב לטווח רחוק, לא לשלוש שנים

ולא לחמש שנים. חיים מהיום למחר, עד הכותרת של מחר, עד הבחירות וכדומה.

ר' ריבלין;

פה המצב הפוך. כבר הרבה שנים חושבים על 1992. משנת 1975 כבר מדברים על

1992.

חי אורון;

לא נכון. שנת 1992 הפכה למסך שמסתתרים מאחוריו בכל נושא שמעלים, כמו

שינויים במס הכנסה, שינויים בתקינה, התייעלות המשק וכו'. בשבוע שעבר הביאו

לוועדת הכספים הצעה של עשרים וכמה מיליוני שקלים, לתת למפעלים באזורי פיתוח

שיעשו הסבה לקראת 1992, על פי המפתח של אזורי הפיתוח. שאלתי מדוע מפעל באזור

פיתוח צריך לקבל הטבה יותר גדולה אם יעשה הסבה לקראת 1991 מאשר מפעל בחולון?

אולי צריך להיות ההיפך? אמרו לי: החלטנו שזה הקריטריון. למה מקציבים לזה כסף,

מעט, לא בזמן, לא לענין? לדעתי זו עוד דרך כדי לעשות כל מיני הסבות למפעלים

מתמוטטים. זאת רק דוגמה.

ובכן יש שאלת התקינה והשאלות הפורמליות, שעל פי האמור בדו"ח גם בהן יש

פיגור, אבל הן יחסית השאלות הפשוטות.

מ' שטון;

בתקינה אין פיגור.

חי אורון;

אמר פה קודם נציג משרד התעשיה והמסחר שעשו ליברליזציה. הליברליזציה הטובה

ביותר שאתם יכולים לעשות היא שתזוזו הצדה. כשאירופה מתכוונת לליברליזציה בתחום

החקלאות, הם מוציאים ספרים שלמים, מה הם יעשו בכל ענף, מה הם יעשו בכל גידול,

בכל תחום וכו'. אצלנו אומרים ליברליזציה.

חבר-הכנסת שוחט כבר אמר, ואני רוצה לחזק את דבריו, שכל מי שקרוב לנושא

הזה יודע שיש זיקה ברורה בין הנושא הכלכלי והנושא המדיני. יש רק כלכלה מדינית.

זו דעתי מאז ומתמיד. אין כלכלה שאינה מדינית. בשנה שעברה אירופה קיצצה מענקים

לפיתוח, כחלק מהעימות הפוליטי עם מדינת ישראל.

בשני המכלולים הללו, המכלול של התאמת המשק באופן רציני ומשמעותי, והמכלול

הפוליטי, הממשלה הזאת לא מתקרבת בכלל להתמודד עם השאלה, והיא לא יכולה להתמודד

אתה. לכן, חבר-הכנסת בורג, גם אם תקים כמה ועדות מעקב, זה לא יעזור. אם אתה

מודאג מהאפשרות שייפתח שוק בהיקפים כאלה, שאנחנו ניפתח אליהם, צריך לפעול בדרך

אחרת. שורה ארוכה של מפעלים שאינם יכולים לעמוד בתנאים הללו, לא יעמדו בהם

בעוד שנה. ונקיים דיון בוועדות אחרות על בעיות האבטלה ועל בעיות הרווחיות. לא

מדובר רק על יבוא של נעלים. אפשר להחליט לייצר נעלים או לא לייצר נעלים. "מגה"

הוא מקרה פרטי. אבל מדובר ברוב ענפי התעשיה. מחר תהיה בעיה בקשר לחשיפה של ענף

הטכסטיל. וענף הטכסטיל הוא חלק גדול בתעשיה הישראלי. מחרתיים יבואו עם

אלקטרוניקה, ואחר כך עם כל מיני שירותים אחרים, כי החשיפה היא בכל התחומים.



זה התהליך. ואצלנו, חוץ מאשר כמה דיבורים, לא עשו ולא כלום. מה שכתוב פה

זה סיכום של המחדל המתמשך והנורא בנושא הזה. אי אפשר להגיד שהופתענו, שלא

ידענו. כולם ידעו בדיוק מה יהיה בסוף 1992. כבר עשר שנים מדברים על התאריך

הזה. מדובר כאן על נושא שיש לו השלכות על כל התרחומים, על שכר העבודה, על רמת

החיים וכו'. מדובר על תהליך שאי אפשר לברוח ממנו.

ר' ריבלין;

נניח שהיו מתכננים. האם מישהו צפה לפני שלוש שנים את השילוב של מזרח

אירופה במערב אירופה?

חי אורון;

בכל זאת צריך היה להתכונן. אבל הממשלה לא עשתה שום דבר בנושאים הללו.

הממשלה אמרה שהיא נערכת ל-1992, אבל היא לא נערכה. היא לא נערכה, מפני שכך היא

פועלת; ואילו חלק מהשרים חשבו שאיך שהוא זה יסתדר.

ר' ריבלין;

אני מציע להזמין לדיון הבא את אבי פרימור שהיה נציגנו בשוק האירופי, שהוא

יתן לנו את התמונה האמיתית, שיאמר בדיוק מה נעשה ימה לא נעשה.
י' הורביץ
הוא היום כבר לא במערכת הזאת. הוא באוניברסיטה.

ר' ריבלין;

אני בטוח שאם יושב-ראש הוועדה יפנה אליו, הוא ישמה לבוא. ואז נוכל לשמוע

בדיוק מה עשו ומה לא עשו.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מציע שנמשיך בשמיעת דבריו של מר שטון.
מי שטון
כפי שכבר נאמר, יש שני מישורים; האחד, מול הקהילה האירופית, מה נעשה

מבחינת המשא ומתן הבינלאומי; השני - מה נעשה בארץ מבחינת ההתארגנות. מישהו אמר

כאן בצדק שחברות פרטיות פעלו והתכוננו. הן עשו זאת מפני שבממשלה התארגנו. לא

התארגנו מספיק, לא נערכו מספיק, אבל נערכו. מבחינת התוויית הדברים שצריך

לעשות, בהתחלה היתה בעיה של מודעות, גם בתעשיה. נעשו תכניות באשר למודעות. לא

מספיק, אף פעם לא נעשה מספיק בנושא של מודעות. אבל היתה התארגנות. הרבה חברות

התחילו לבדוק את עצמן מבפנים, בעזרת הממשלה. אני עצמי ישבתי עם כחמישה

קונצרנים גדולים כדי ללמד אותם איך לבדוק את הנושא, מה משתנה בקהילה האירופית,

מה הם צריכים לבדוק. והוצאו חברות. מכון היצוא אירגן סמינרים, בדיקות. אלה

הדברים שלגביהם אמרנו שצריך לעשות סקר ולעזור לתעשיה. אבל בסופו של דבר התעשיה

צריכה לפעול. הממשלה צריכה לגרום לכך שהאווירה תהיה נוחה ושלא יהיו מגבלות

שיפריעו לתעשיה להיערך.

ייתכן שלא נעשה מספיק. לנו כפקידים תמיד יש תחושה שהיינו צריכים לעשות

י ותר. אין גבול לעשיה.



היו ועדות מודעות. היתה ועדת מודעות ומידע שאירגנה מרכז מידע במשהד

התעשיה והמסחר. זה מצויין בדו"ח, אנחנו אפילו מיחשבנו את המרכז הזה, את המערכת

הזאת, כי נאמר שבלי מיחשוב אי אפשר לעבוד. המערכת הזאת למעשה סיפקה את כל

ההומר למבקר כדי לבדוק את הנושא בכללותו. כלומר המידע היה בארץ, ואנחנו פיזרנו

אותו. סיפקנו אותו למשרד התחבורה שעבד על בסיס המידע שלנו, סיפקנו אותו למשרד

החקלאות, למשרד האוצר.

בשלב מסויים המשרדים החליטו לעשות את העבודה בעצמם. משרד התחבורה קבע

ועדה משלו; המכס ומינהל הכנסות המדינה עשו עבודה בעצמם; גם משרד המשפטים

התארגן. נכון שבשלב מסויים כל העבודות האלה, שאולי הן עוד בהתהוותן ובעשיה, לא

חזרו למערכת כוללת. אבל המערכות עשו עבודות. והודות לזה הסקטור העסקי, הפרטי,

ראה חומר. בישיבה הבאה נביא חוברת שהוציא מכון היצוא בשיתוף פעולה אתנו, חוברת

מאד פרגמטית, מה צריך לעשות. המבקר ראה את הדברים האלה. נכון שתפקיד המבקר

להבליט את הדברים שלא עבדו כמו שצריך.

אומרים שלא היה תיאום באיזה ביקור בבריסל. היה תיאום, היתה ועדה בין

משרדית בראשותו של משרד החוץ שקבעה דיון ראשון בנושא 1992 עם הקהילה האירופית.

במקביל היה ביקור של שר. אבל היו תיאומים בנושא הזה.

בנושא התקינה - הממונה על התקינה התארגן מחדש כדי לענות לאתגר.

הדו"ח שנתתי לך, אדוני היושב-ראש, כומת מבהינה תקציבית. על זה לא קיבלנו

תשובות תקציביות. אותו סקר שנאמר כאן שלא עשינו, העלות שלו היא מאד גבוהה.

היינו צריכים לקבל את התקציבים לכך מהאוצר. האוצר לא אישר אותם. לכן עבדנו

אחרת. לא רצינו להסתתר מאחורי המחסור במשאבים, ולכן החלטנו לבדוק את אותו נושא

בצורה אחרת.

אינני רוצה להתייחס לסוגיה ברמה של הממשלה. מבחינת הפקידות, אני חושב

שבשנים 1988 ו-1989 נעשתה עבודה רבה, ואנשים רבים, נציגים של משרדים שונים,

השתתפו בישיבות. והוכן דו"ח של הוועדה הבין-משרדית, שבעיקרה היוגה ועדה של משרד

התעשיה והמסחר. אבל הפקידים באו, למרות שזה היה מינוי שלנו. והדו"ח הזה היה

מקובל על כולם. משרד החוץ מינה באחרונה שגריר ליד מוסדות השוק. זה לא נעשה

בעצה אחת עם כולם. אבל נעשו דברים בשטה. כאמור, אולי לא נעשה מספיק. אבל אם

תקראו את החומר על מה שקורה בקהילה האירופית עצמה, כולם אומרים שאף אחד לא

התכונן. בנושא של מידע ומודעות, באנגליה היה תקציב שנתי של 20 מיליון דולר

שהוצא רק על פרסומת, על תשדירים בטלוויזיה ומסמכים. וגם שם לא התכוננו כיאות,

כי המשאבים מוגבלים ויש אילוצים שונים.

דיברו פה על החשיפה. זה מאמץ ונסיון מאד רחב, כדי לנסות לענות לאתגר של

1992. זה תהליך קשה מאד. שמענו על הבעיות שזה גורם במערכת התעשייתית. חשיפה

זה דבר לא קל. באירופה 1992 הם קיבלו על עצמם גם חשיפה, והסכמה ברמה הפוליטית

שמספר המובטלים יעלה מ-4 מיליון ל-8 מיליון אנשים בחמש השנים הראשונות. לאחר

מכן תהיה תוספת של 12 מיליון מקומות עבודה, אבל בשלב הראשון תהיה אבטלה יותר

גדולה בקהילה האירופית, מפני שהקהילה האירופית עוברת תהליך של מבנה מחדש, של

סטרוקטורציה של כל המערכות.

בדו"ח של הוועדה הבין-משרדית נאמר שיש נושאים שהם כלל-משקיים, שכל משרד

צריך לטפל בהם. וזה מה שקרה בקהילה האירופית. שם החליטו לפתור את כל הבעיות

ביהד.
היו"ר ד' ליבאי
מר שטון, מה שמענין אותנו לדעת זה מה כל משרד עשה בקשר להיערכות נוכח מה
שכתוב בדו"ח הביקורת. אפשר להגיד
הכל נכון, אבל יש אילוצים, אנחנו איננו

יכולים לעשות יותר. אפשר גם להגיד: עשינו יותר ממה שכתוב.
ר' ריבלין
אני נציג הכנסת בפרלמנט האירופי. ואני רוצה לעמוד מאחורי כל מלה שכתובה

בדו"ח הביקורת, ואני חושב שהוא דו"ח מאד עדין. חברינו בפרלמנט האירופי, ואין

לנו רבים, אומרים לנו כל הזמן: תגידו לנו באיזה נושאים אנחנו יכולים לעזור

לכם; אין מצדכם היוזמה המתאימה.

באחרונה, בעיקר לאחר התמוטטות האימפריה הרוסית, האירופים מבקשים לקבל

לעצמם מעמד כפי שהיה לרוסיה, ולהוות תחליף לרוסיה הסובייטית במדיניות

הבינלאומית. ולכן הם מבקשים להיות מעורבים בכל נושא מדיני. היום, למשל, התקבלה

החלטה עקרונית, שאינני יודע אם יש לה ערך רב, האומרת שישראל תשולב במרחב

האירופי, תקבל מעמד כמו זה שהיה למדינות אחרות, אבל הם מתנים את זה בהתקדמות

בנושא המדיני, למרות שלא אמרו זאת במפורש. נכון שלפעמים, כאשר שרים מאירופה

מתארחים אצלנו, הם אומרים דבר אחד, ואילו אחר כך, כקולקטיב, הם אומרים דברים

אחרים, הם מתנים דברים בהתקדמות בנושא המדיני. יש בזה חומרה רבה מבחינתנו. זה

יהיה חמור מאד אם ישראל תיאלץ לעשות צעדים מדיניים על פי שיקולים כלכליים או

מתוך חשש מאמברגו.

כפי ששמענו, המאזן המסחרי בינינו לבין אירופה הוא 2:1. כלומר אנחנו

מייבאים מאירופה פי שנים משאנחנו מייצאים אליה. אירופה מאד מעונינת בשוק

הישראלי. היא מאד מעונינת בקשרים מסחריים עם גורמים ישראליים. גורמים פרטיים

שנכנסו למערכת ולמדו אותה, הם יודעים מה לעשות, והם משתלבים באירופה. אבל

המדינה כמדינה אינה עושה מספיק.

הייתי רוצה שנשמע איך חברת אל-על התארגנה לנושא של אירופה 1992. ואני

חוזר ומציע להזמין לכאן את שגרירנו לשעבר בבלגיה, מר אבי פרימור, שהיה גם ראש

המשלחת של ישראל לשוק האירופי.
היו"ר ד' ליבאי
אני רוצה לפנות עכשיו למנכ"ל חברת אל-על, מר רפאל הר-לב. קראתי בעיון את

הפרק על היערכות חברת אל-על לאיחודה הכלכלי של אירופה. מהפרק על קווי פעולה של

אל-על אנחנו מקבלים רושם על הפעולות שאל-על עושה בתחום הפנימי, כולל הקפאת

תקני כוח האדם הקבועים, שיפור תנאי העבודה בהתאם ליכולת הכלכלית, החלפת ציוד

הטיסה המיושן בציוד יעיל וחסכוני יותר, שיפור שיטות, הגברת המיחשוב ופעולות

חסכון והתייעלות בתחומים אחרים.

בתחום המסחרי, מדובר בדו"ח על הרחבת רשת הקווים של החברה; בתחום המוצר -

על שיפור השירות על הקרקע ובאוויר וכו'.

אני חושב שכל נוסע וכל צרכן יכולים לעמוד על המאמצים שנעשים בחברת אל-על,

ובוודאי מגיעה לה מלה טובה.

אני מציע שנשמע ממר הר-לב על ההיערכות של חברת אל-על לקראת איחודה הכלכלי

של אירופה ב-1992.
ר' הר-לב
אנחנו מייחסים לנושא ההשתלבות באירופה 1993 חשיבות מרובה מאד, כי מזה

אנחנו מתפרנסים. ולא רק מכאן- ולהבא, אלא כבר הרבה שנים אחורנית. לכן היה לנו

יחסית לא קשה לראות לאן אירופה הולכת ולנסות להיערך.

הנושא הראשון שתקפנו הוא נושא ההתייעלות. אנחנו הערכנו שבעקבות האיחוד

תבוא איזו שהיא ליברליזציה, וליברליזציה פירושה החרפת התחרות, וחחרפת התחרות

פירושה מלחמת מחירים כזאת או אחרת. זאת אומרת שאנחנו צריכים להיות במבנה

הוצאות כזה שנוכל להתחרות במחירים עם כל אחד.

ואכן אני יכול להגיד שאת השלב הזה פחות או יותר עברנו וסיימנו, ואל-על

נמצאת היום במקום שהיא יכולה להתחרות בכל חברת תעופה בינלאומית, בכל מבנה

מחירים שמישהו יעלה על דעתו לשים באיזה שהוא נתיב או שוק או בכל מערכת של

שווקים.

אם ניקח את מבנה ההוצאות באופן כללי ונגיד שהמטוסים של כולם עולים להם

אותו דבר, הדלק עולה אותו דבר, והוצאות אחרות שקשורות בדמי מעבר, דמי תניח, כל

ההוצאות הבינלאומיות, הן אותן הוצאות - נשאר לך מעט מאד תימרון, בעיקר בתחום

של כוח האדם. ואנחנו הלכנו לנתיב לא של הורדת שכר, אלא של צמצום כוח האדם.

כלומר אנחנו רוצים לשמור על כך שהאנשים יתפרנסו בכבוד, אבל לעבוד עם פחות

אנשים. זאת אומרת לייעל את המערכת על-ידי זה שכל אחד יעשה קצת יותר ולבנות

אותה בצורה אחרת. וזה מה שעשינו. אנחנו עושים את זה כבר כעשר שנים.

אנחנו רואים את התוצאות של הדבר הזה בשנים האחרונות. זה מתבטא עכשיו במצב

כלכלי איתן של החברה, אבל היא בהחלט מוכנה למקרה שתחול תחרות מחירים, היא תטוס

במחירים יותר נמוכים ותוכל לחתחרות עם כל אחד, ועדיין לא תיפגע. מצבנו בתחום

הזה יותר טוב מאשר של רוב חברות התעופה בעולם, אולי חוץ מאשר במזרח הרחוק ששם

שכר העבודה נמוך מאד.

לגבי פריסה באירופה, מזה כמה שנים אנחנו מרחיבים את חפריסה שלנו באירופה,

אגב, במקביל להרחבת הפריסה בארצות-הברית, שהיא חלק מהתחרות הכלל-עולמית. הרי

אירופה 1992 זה לא רק אירופה. עד פתיחת מזרח אירופה התפרסנו חזק בארצות-חברית

ובמערב אירופה. בשנים האחרונות אנחנו מתפרסים חזק במזרח אירופה. ולמעשה אנחנו

טסים לכל היעדים ביבשת אירופה וביבשת צפון אמריקה, שהם רלבנטיים מבחינתה של

אל-על. יש מדינות שבהן אנחנו טסים להרבה יותר מיעד אחד, כמו למשל גרמניה או

ארצות-הברית, ששם אנחנו טסים למספר יעדים. אפילו בברית-המועצות אנחנו נכנסים

עכשיו לעוד שני יעדים, אחד מהם כבר לא בברית-המועצות, הוא יהיה בלטביה, ריגה.

עכשיו אנחנו טסים למוסקבה; בדצמבר נטוס ללנינגרד וריגה.

היו"ר ד' ליבאי;

האם זה יהיה באותו מספר מטוסים, או שאתם חוכרים מטוסים?

ר' הר-לב;

הכל באותו מספר מטוסים, על-ידי התייעלות. מזרח אירופה הוא עדיין גוש

מדינות שמקבלות טיסות בלילה, כלומר לא סוגרות את שדות התעופה בלילה, מכיוון

שהמודעות לרעש ולאיכות חיים יותר נמוכה מאשר במערב. לכן כמעט כל הטיסות שלנו

למזרח אירופה מופעלות בערבים. המטוס יוצא בערב וחוזר לפנות בוקר, ובשעות היום

טס למערב אירופה. זה יכול לתת מושג על ההתייעלות. אם נגיע למצב שזה יהיה שווה

בשווה, זו הכפלה. לא נגיע להכפלה, אבל זו הגדלה משמעותית.



דבר נוסף שאנחנו מדברים עליו הוא מערכות הפצה. יותר ויותר מן השיווק של

מוצרי תעופה נעשה בעזרת מערכות הזמנות אלקטרוניות שנמצאות בתפזורת אצל חברות

התעופה וסוכני הנסיעות. פחות ופחות אנשים מטלפנים או באים למשרד חברת התעופה

להזמין, אלא מתקשרים לסוכן, הסוכן מתקתק אותם על המחשב וזה מבצע הזמנה

אוטומטית. ההשתלבות בתחום הזה קשורה גם בהרחבת רשת המוצרים שאתה יכול למכור

בעזרת המערכת הזאת, כמו למשל בתי-מלון, רכב, חבילות תיור, בלי שתצטרך לעטות

שום דבר, רק לתקתק על המחשב. והדבר המרכזי הוא התחברות לרשתות הפצה

בינלאומיות. אנחנו כבר מחוברים, אבל מרחיבים כל הזמן את ההתחברות לרשתות ההפצה

הבינלאומיות, כמו למשל "גליליאו'י. יש רשת "גליליאו" שמקיפה את אירופה ואת יבשת

אמריקה, שנכנסנו אליה ממש בחודשים האחרונים, ואנחנו נכנסים לרשתות נוספות. עצם

הכניסה לרשתות ההפצה פירושה שאל-על מופיעה כנתיב אצל כל סוכני הנסיעות, בכל

המדינות שמחוברות לרשתות האלה. והעדיפות ברשתות האלה היא עדיפות אובייקטיבית,

לפי מי מוקדם יותר בשעות היום, או מי יש לו טיסה ישירה במקום טיסה עם חניית

ביניים. ואתה משתדל לקבל עדיפויות על-ידי טיב המוצר. אם אתה מציע מוצר יותר

טוב, אתה מופיע בשורה הראשונה ויש יותר סיכוי שיעדיפו אותך.

הדבר האחרון הוא מה שאנחנו קוראים דריסת רגל במדינות שמחוץ למדינת ישראל,

דריסת רגל על-ידי רכישת שותפות, רכישת בעלות בחברות, כאשר הדגש הוא על אירופה,

אבל אנחנו לא בורחים גם מאמריקה, כראיה כוללת של העולם. במובן הזה התקדמנו

בסדר קצת הפוך. לפני שנתיים רכשנו כ 25%-בעלות בחברת תעופה אמריקנית קטנה

שפועלת בארצות-הברית.

היו"ר ד' ליבאי;

האם זו חברה שמצבה הכלכלי איתן?
ר' הר-לב
אנחנו הקמנו אותה מהתחלה. בשנה הראשונה היא הרוויחה מיליון ורבע דולר,

בשנה השניה היא תרוויח 1.5 מיליון דולר. בהתחשב בכך שבשלב זה היא עובדת עם

מטוס אחד, זה יפה מאד.

אנחנו נמצאים בהליכים של רישוי באחת ממדינות השוק המשותף, באותה שיטה של

כניסה לשותפות עם יזם מקומי להקמת חברת תעופה קטנה של מטוס אחד או שנים. לב

הענין בחברות התעופה האלו הוא שיש לך דריסת רגל עם זכויות טיס שם. כלומר אתה

כאילו עם זכויות טיס אירופיות. ובמקרה שחס וחלילה ישללו ממדינת ישראל חלק

מזכויות הטיס שלה, היא תוכל להיעזר בזכויות הטיס שהיא כאילו קנתה באותו מקום

ולהתגבר על המכשלה הזאת.

היו"ר ד' ליבאי;

מבחינת הצרכן הישראלי, האס לתאריך של איחוד אירופה יכולה להיות משמעות

מבחינת מחיר הטיסות? אני מניח שזה לא הל רק על אל-על אלא על כל החברות בקווים

ישראל-אירופה.

ר' הר-לב;

אנחנו מעריכים שתחרות המחירים לא תתפתח בבת אחת. קודם כל אין ודאות בענין

הזה, כי אין החלטות ברורות בנציבות השוק האירופי המשותף. למעשה הנציבות נכנסת

עכשיו בתחום התעופה למה שקרוי השלב השלישי. הם בנו איזו תכנית, בשלב הראשון

היו צעדים קטנים מאד, השלב השני הוא שלב קצת יותר מתקדם, ועכשיו הם רק נכנסים

לדיונים על השלב השלישי. בשלב השלישי יש כללים שעוסקים בעיקר בתחרות בקיבולת

ובתחרות מחירים. גם שם התחרות לא תהיה תחרות חופשית מלאה, כפי שהם מתכננים

אותה, אלא תחרות עד גבול מסויים. למשל, תוכל לרדת במחירים עד גבול מסויים בלי



לדווח לאף אחד. מעבר לגבול הזה תצטרך לקבל אישור. תוכל להוסיף קיבולת עד גבול

מסויים על בסיס של הפרת ההדדיות בלי לבקש אישור מאף אחד. מעבר להיקף הזה תצטרך

לקבל אישור.

זה נמצא בשלב של דיונים ועדיין לא התקבלו החלטות. החברות האירופיות מאד

לא רוצות את תחרות המחירים הפתוחה הזאת, כי הן פחות יעילות ממה שאני הצגתי,

לפחות ההברות הגדולות. החברות היעילות שם הן חברות הצ'רטר. החברות הגדולות לא

רוצות להיכנס לתחרות עם חברות הצירטר, כי הן לא תעמודנה בתחרות הזאת.

השבוע התפרסמה ידיעה מענינת מאד על צרפת. בשנתיים האחרונות "אייר פרנס"

השתלטה, בהסכמת הממשלה, על כל התעופה הצרפתית. היא קנתה את "אייר אינטר" ועוד

חברה, והיא השליטה הבלעדית בתעופה הצרפתית. כתוצאה מכך נוצר חוסר יעילות, כי

משלבים קווים ונוצר עודף כוח אדם של שלוש חברות. "אייר פרנס" בנתה תכנית גדולה

מאד לצמצום כוח אדם. השבוע פנתה אליה הממשלה הצרפתית וביקשה ממנה לשקול מחדש

את תכנית צמצום כח האדם לפני שהממשלה תצטרך להתערב, מכיוון שהם פוחדים

מאבטלה. זה נכון לגבי כל המדינות. תהיה שם בעיה.
היו"ר ד' ליבאי
שאלה אחרונה שאולי איננה ממין הענין, אבל היא תמיד ברקע. אני מוטרד מפעם

לפעם מהמחשבה שאל-על עדיין נמצאת בסטטוס של פירוק, מבחינה משפטית, עם ההשלכות

שיש לזה. כנראה שזה היטיב עם אל-על מהרבה בחינות, אבל זה לא המצב הנורמלי. האם

אתה יכול לומר לנו משחו בנושא הזח?
ר' הר-לב
מצבי בענין הזה טוב, כי אני נמצא בצד שלא מקבל החלטות. הצד שמקבל החלטות

הוא כולו המדינה, שהיא הבעלים המלאים של חברת אל-על, והיא זו שהחליטה ופנתה

לבית-המשפט.

היו"ר ד' ליבאי

האם הכתובת מבחינת המדינה היא האפוטרופוס הכללי וכונס הנכסים, או שר

התחבורה?

ר' הר-לב;

הכתובת האמיתית היא שני השרים, שר התחבורה ושר האוצר,

תהליך הסרת הפירוק של אל-על קשור לקבלת החלטות או הבעת כוונות מצד הממשלה

בנושא הפרטתה של החברה. אני מדבר פה ממה שאני יודע על החלטותיהם של השרים.

אינני יכול לצטט אותם, אבל למיטב ידיעתי אלה ההחלטות שהם קיבלו. התהליך הזה של

הפרטת החברה נמצא בבחינה, ולפי דעתי הוא יקבל תאוצה בשנת 1992.

היו"ר ד' ליבאי;

מה עמדתך האישית כמנכ"ל לגבי הפרטת החברה?

ר' הר-לב;

אני מאד בעד הפרטה שתוציא את אל-על מהיותה חברה ממשלתית, זאת אומרת תפחית

את מניות הממשלה אל מתחת ל50%.
היו"ר ד' ליבאי
מה ההשלכה המידית המעשית אם יסירו מעל חברת אל-על את מעמד הפירוק?
ר' הר-לב
לדעתי צריך לקשור את זה, גם מבחינת הביצוע וגם מבחינת העיתוי, בתהליך

ההפרטה. זאת אומרת לא להסיר את הפירוק אלא במקביל ליציאה להפרטה.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מאד מודה לך. אתה יכול לראות את עצמך חופשי לא לבוא לישיבה הבאה.

רענו כהן;

אתמול שמענו בוועדה שאנחנו צפויים כאן לרעידת אדמה פיזית תוך חמישים שנה.

להערכתי אנחנו צפויים לרעידת אדמה כלכלית תוך מספר שנים, בשל הצורה שהממשלה

הזאת מנהלת את המערכת ובשל צורת החשיבה שלה. לממשלה הזאת יש הרבה מאד חזנים,

אבל קשה למצוא חזן אחד שיתן לנו כיוון מחשבה, אסטרטגיה, שיאמר לנו לאיזה כיוון

אנחנו הולכים.

קראתי את הדו"ח. אני פונה אל מבקרת המדינה, אולי אפשר לעשות פעם ביקורת

על המושג של עלות מול תועלת. והייתי רוצה לדעת כמה הושקע מבחינת סך כל ההוצאות

במערכת הזאת שהקימו, עם כל הפרסומים והמסמכים וכדומה. מדינת ישראל "מייצרת"

מסמכים מרתקים מאד. וצריך להוסיף לזה את הנסיעות של האישים השונים לחוץ-לארץ,

ואת כל הדיונים, חסמינרים וחמיפגשים שחיו בנושא הזה. הייתי רוצח לדעת כמה עלה

כל זה, מול התוצאה שאנחנו רואים, שהיא אפס.

זה מצער מאד שכך המערכת עובדת. אם ניקח את הדגם של אל-על, מתברר שצריכה

להיות מה שפחות מעורבות ממשלתית. אני מחזק את ידיו של מנכ"ל אל-על על מה שנעשה

בחברח זו. ואני. רוצה לפנות מכאן בקריאה לתעשיינים. המסקנה שלי היא שאם נערכנו

לקראת 1992 או לא נערכנו, זה אותו דבר. לכן אני פונה לתעשיינים לקחת את התפקיד

של הממשלה, הם צריכים לפעול בקשר להיערכותם והשתלבותם לקראת 1992. כי הממשלה

הזאת אינה מסוגלת לעשות שום חשיבה אסטרטגית. ואנחנו רואים את חתוצאות: במקום

צמיחה יש נסיגה כלכלית, אין יצירת מקימות עבודה, יש אבטלה, במקום הורדת מחירים

יש עליית מחירים. יש תהליך נורא. והדיון הזה הוא חשוב מאד כדי לראות את החדלון

של המערכת החברתית-כלכלית, למה מדינת ישראל מגיעה ולמה החברה במדינת ישראל

מגיעה.

הייתי מציע לקחת את הענין הזה כדגם, ולגזור ממנו מה אנחנו צריכים לעשות,

או אולי לייעץ לממשלה הזאת קו חשיבה אחר, כדי שהדברים ייראו אחרת ושהתוצאות

תהיינה יותר טובות.

היו"ר ד' ליבאי;

אני רוצה לעבור לביקורת על היערכות אגפי המסים. בדו"ח כתוב שננקטו מספר

צעדים. בתחום המדיניות, הממונה על הכנסות המדינה הכין בינואר 1990 סקירה

וניתוח של "היערכות המשק הישראלי לשנת 1992 - מסחר בינלאומי ומאזן תשלומים".

במסגרתה הציע הממונה עקרונות לקביעת מדיניות היבוא של ישראל. בסקירה נקבע

שמדיניות היבוא של ישראל לא הותאמה למגמות הקשורות בשוק המשותף. בדו"ח כתוב:

"בשעה שרוב מדינות העולם הסיטו את הסחר שלהן בהתאם למפת היתרונות היחסיים

בעולם והגדילו את היבוא מהארצות הזולות, הגדילה ישראל את משקל היבוא שלה

מארצות הקהילה - מפחות מ- 40% בתחילת שנות ה-80 עד לשיעורים הגבוהים מ-50%

בשנים האחרונות. למצב זה תוצאות כלכליות שליליות: מחיר גבוה של מוצרי היבוא,



חוסר תמריץ לייעול הייצור המקומי ולשינוי דפוסי הפעילות הכלכלית שלו המסתמכים

על ייצור ברמת שכר נמוכה". במסמך הומלצו שינויי חקיקה על פי עקרונות לשינויים

במדיניות היבוא והסחר.

בתחום תיפעול וארגון של אגף המכס, מינה הממונה על הכנסות המדינה, בספטמבר

1989, ועדה לבדיקת השינויים הארגוניים הנחוצים במסגרת ההיערכות. הוועדה סיימה

את עבודתה רק ביולי 1990. בדו"ח הביקורת נאמר שהתחלתם בפעולות התואמות את

ההמלצות המפורטות בדו"ח הוועדה.

מטעם הממונה על הכנסות המדינה נמצא כאן סגנו מר אהרן עוזיאלי. כן נמצאים

כאן הגב' אסדתר שרון, סגנית הממונה על מחקר כללי במינהל הכנסות המדינה, ומר

אבי אברהמי ממי נהל הכנסות המדינה. נשמע תחילה את מר אהרן עוזיאלי, האם אתם

עבדתם לבד או שהיתה איזו ועדה בין-משרדית?

א' עוזיאלי;

היתה ועדה בין-משרדית. ואני רוצה לומר שלא הכל כל כך שחור. בכל זאת יש

עשיה טובה. יכול להיות שחסרים כאן כמה אנשים שקובעים. כי הדברים היו מכוונים

קצת מעל לפקידים שיושבים פה.

לגופו של ענין, אנחנו פעלנו בשלושה מישורים כמינהל הכנסות המדינה. המישור

הראשון היה אותו נייר עבודה שהכין מר יורם גבאי, שהתוצאה שלו היתה מה שנקרא

היום החשיפה. אני יכול לציין בסיפוק רב שמנייר כתוב היא הפכה לעובדה מוגמרת.

אחר כך נפרט מה זה אומר בדיוק, מה קרה בחשיפה. בכל מקרה, מה-1.9 המשק חשוף, עם

הגנה מכסית, מול גידול הגנות לא מכסיות.

המישור השני הוא משולב, הוא גם תוצאה של החשיפה וגם איזו ראיה כללית

לקראת 1992, איך אנחנו רואים את ההתנהגות של המכס, של יחידות המכס כתוצאה

מהחשיפה; דיברנו על נושאים של כוח אדם לנציגויות בחוץ-לארץ, ובינתיים כבר יש

לכך אישורים; ציוד חדיש שאנחנו נמצאים במשא ומתן לרכישתו, אני מקווה שנרכוש

אותו; מדובר על ציוד לשיקוף מכולות בנמלים; ושיפור תהליכים בכל מה שקשור

לעבודה של המכס, כדי לקצר את הזמן. אמנם גם היום בסך הכל חלקו של המכס בזמן

הדרוש לשחרור מטענים אינו גדול. מדובר על סדר-גודל של 20% מתהליך השחרור הכולל

של סחורה שמגיעה לארץ, בין בים ובין בשדה תעופה אווירי. אבל כל דקה שנוכל

לחסוך שם למשחרר הסחורה כמובן יש לה משמעות.

הקטע השלישי הוא הנושא של מס הכנסה. שם אנחנו קצת יותר מפגרים.

אני מציע לתת עכשיו את רשות הדיבור לגבי אסתר שרון.

היו"ר ד' ליבאי;

בבקשה, הגב' שרון.

אי שרון;

אני רוצה להציג את המדיניות של מינהל הכנסות המדינה בנושא החשיפה של המשק

הישראלי ליבוא מארצות שלישיות, ארצות שאין לישראל הסכמי סחר אתן, ואיך זה

משתלב בכל הנושא של אירופה 1992. דווקא בנושא הזה היתה החלטת ממשלה מסודרת,

ועדת שרים בראשותו של השר דן מרידור התכנסה הרבה מאד פעמים במשך כמה חודשים

כדי לדון בנושא החשיפה של המשק הישראלי ליבוא מארצות שלישיות. ובאמת מ-1.9.91

הוחל בביצוע. החלטת הממשלה התקבלה בספטמבר 1990.



אני רוצה לומר כמה דברי רקע ואיך זה קשור לאירופה. בשנת 1975 ישראל התמה

הסכם עם השוק האירופי המשותף, הסכם סהר חופשי. במסגרת ההסכם, על פני הרבה שנים

- זה הסתיים בינואר 1989 - נקבע שיורדו המכסים משני הצדדים, גם כשאנחנו

מייבאים מהם, גם כשהם מייבאים מאתנו, למעט מוצרים הקלאיים מסויימים. גם

באירופה רוצים מאד להגן על הנושא הזה, אז עדיין יש כמה מוצרים הקלאיים. אבל

לגבי כל שאר המוצרים, המצב מ-1.1.89 הוא שאין מכס לשני הצדדים. נוסף לכך,

במסגרת ההסכם הזה ביטלו גם את הנושא של רישוי. כלומר שלא צריך רשיון לייבא

מאירופה. זה יצר מצב שהמשק הישראלי נחשף מאד לתחרות מצד השוק המשותף.

אנחנו יודעים גם שב-1985 ישראל חתמה על הסכם סחר חופשי עם ארצות-הברית. במסגרת

ההסכם הזה באותה שיטה הורדו מכסים לשני הצדדים. כך שנוצר מצב שהמשק כבר היה

חשוף כלפי שני גושי הסחר הגדולים האלה.

זה יצר עיוות מסויים כלפי שאר ארצות העולם שלישראל אין הסכמים אתן, כולל

ארצות במזרה הרחוק, כולל ארצות אפט"א, קנדה, שאתן היו מכסים. זה גרם לכך שבמשך

הזמן הלך וגבר היבוא מהשוק המשותף, גם מארצות-הברית, והיום יותר מ- 50% מהיבוא

של ישראל הם מהשוק המשותף. זה יבוא יקר במטבע חוץ, מהירי המוצרים יקרים לצרכן

הישראלי. לעומת זאת היבוא מהמזרה הרחוק היה קטן מאד, כיוון שהיו הגבלות

אדמיניסטרטיביות והיו גם מכסים. בשנים האחרונות כל העולם הלך לקראת יותר יבוא

מהארצות האלה, שהן באמת יותר זולות.

בעקבות המצב הזה שנוצר, מינהל הכנסות המדינה והממונה על הכנסות המדינה

יורם גבאי, יזם הצעות מפורטות לממשלה כיצד להיערך למצב הזה, כדי שלא יהיו יותר

אפליות ותהיה ליברליזציה בסהר של ישראל עם כל העולם. זה הובא לדיון בספטמבר

1990, והממשלה אימצה את המדיניות שמינהל הכנסות המדינה המליץ עליה, של חשיפת

המשק ליבוא מארצות שלישיות. אז הוחלט להקים את צוות השרים בראשותו של השר דן

מרידור, בהשתתפות שר האוצר, שר התעשיה והמסחר ושר הכלכלה. היו הרבה ישיבות.

היו ויכוחים די נוקבים עד שהגיעו להסכמה. ולבסוף, במרס 1991, ועדת השרים

החליטה על נהלי הביצוע של תהליך החשיפה, שי והל מ-1.9.91.

במסגרת זו החליטו על ביטול כל הרישוי והגבלות אדמיניסטרטיביות, והמרתן

בהגבלות מכסיות, מכסי מגן, שבמוצרים מסויימים בשלב הראשון הם ברמה מאד גבוהה,

עד כדי 75%. שיעורים אלה ילכו ויפחתו בתהליך הדרגתי של חמש עד שבע שנים, תלוי

במוצרים. בסוף התהליך שיעורי המכס יהיו בין 8% ל- 12%. ויש מוצרים מסויימים

שלגביהם קבעו מכסים קצובים. כך בטכסטיל ובעץ ומוצריו, שהם המוצרים הרגישים

ביותר שהוחלט עליהם בוועדת השרים ובממשלה.

כמו כן הוחלט לתת סיוע למפעלים שעקב החשיפה יצטרכו לעבור תהליך של ייעול

בהשקעות. זה גם כן קשור לנושא של אירופה. כי אם מפעל מתייעל, הוא מתייעל כלפי

כל העולם, לאו דווקא כלפי הארצות השלישיות.

היו"ר ד' ליבאי;

האם יודעים איזה מפעלים עלולים להיפגע ישירות מהתהליך הזה?

א' שרון;

ידוע לאו דווקא על מפעלים ספציפיים, אבל יש תהומים שהם יותר רגישים, כמו

למשל טכסטיל, הלבשה, הנעלה.

היו"ר ד' ליבאי;

האם בפועל התהילו לתת למפעלים כאלה סיוע?



א' שרון;

מת שקרה בפועל הוא שהחליטו להקים קרן של 100 מיליון- שקלים. תהיה ועדה

שיהיו בה נציגים של משרד האוצר ומשרד התעשיה והמסחר. כל מפעל שיבקש סיוע יצטרך

להוכיה שנקלע לקשיים והוא צריך לעשות השקעות נוספות ולהתייעל בעקבות החשיפה.

אם אנשי הקרן ישתכנעו, הוא יקבל סיוע מהקרן הזאת.

נקבעו שיעורי מכס בטווה של בין 20% ל-75%.והדבר ההשוב ביותר הוא שביטלו

את הרישוי, והשאירו רק מה שנקרא רישוי אוטומטי לצורך רישום ומעקב, לתקופה

מוגבלת של שלוש שנים, עד ספטמבר 1994. וכל יבואן שיגיש בקשה יהיה חייב תוך 14

ימים לקבל אישור.

עדיין יש דרישות רישוי של משרדי ממשלה אהרים, כמו משרד הבריאות, משרד

התהבורה, דברים שקשורים בנושאים של בטחון ובריאות שדורשים רישוי למוצרי מזון.

הוחלט שהנושא הזה גם כן ייבדק. אבל זה לא יעצור את תהילת תהליך ההשיפה.

לגבי ההשפעות הכלכליות של כל התהליך הזה, כפי שאנחנו צופים במי נהל הכנסות

המדינה - אנחנו צופים התייעלות של היצרנים המקומיים; חסכון במטבע חוץ, כיוון

שיהיה יבוא יותר גדול מארצות יותר זולות; הוזלת מהירים; והרחבת פוטנציאל הסהר

של ישראל עם כל העולם, נוסף לשוק המשותף וארצות-הברית.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מבין שאת בקיאה בנושא הזה. אני אינני בקיא כלל בנושא הזה, אני יכול

רק להתרשם, ואין לי שום בטחון שאני מתרשם נכון. בנושא החשיפה אני רוצה לשאול

האם יש דברים שהממשלה יכולה לעשות, שהיא עדיין לא עשתה. אינני שואל על היערכות

מבחינת לימוד והבנה, אלא מבחינת עשיה. האם יש דברים שהממשלה יכולה לעשות כדי

להתמודד עם המצב, שהיא עדיין לא עשתה?
אי שרון
בנושא החשיפה אני חושבת שמה שהממשלה היתה צריכה לעשות היה כל התהליך של

קבלת ההלטות. היו ויכוחים גדולים על הקצאת המשאבים. הנושא של הקרן של 100

מיליון שקלים לא עבר כל כך בקלות. היו על זה הרבה דיונים.
היו"ר ד' ליבאי
לגבי ה-100 מיליון שקלים, האם כבר נעשה בהם שימוש? האם הקרן הזאת ההלה

בעבודתה, או שהקרן היא רק על הנייר?
א' שרון
ה-100 מיליון שקלים האלה תוקצבו, ובקרוב מאד ימנו את הנציגים הספציפיים

שיצטרכו לדון ולהחליט בבקשות שיוגשו.
היו"ר ד' ליבאי
האם הקרן הזאת היא באהריות משרד האוצר או משרד התעשיה והמסחר?
א' שרון
היא באחריות שני המשרדים גם יחד.



היו"ר ד' ליבאי;

האם כבר התמנתה הנהלה לקרן הזאת?
אי שרון
אני הושבת שעוד לא התמנתה.

היו"ר ד' ליבאי;

עלינו לסיים עוד מעט את הישיבה. אני רוצה לומה שאני אפנה לשרים הרלבנטיים

בשאלה מטעם הוועדה, השאלה תהיה לא מה המשרד שלך למד או מה הוא מתכנן. אלא מה

המשרד שלך עשה בתהום ההיערכות לקראת איחודה הכלכלי של אירופה ב-1992. נמשיך את

הדיון לאהר שנקבל מהדרג המיניסטריאלי את התשובות והמסמכים. אז נתכנס ונמשיך

בדיון בדו"ח מבקרת המדינה. אם יש עוד מי שמבקש את רשות הדיבור כדי לומר כמה

דברים בקצרה, בבקשה. מר שלמה ברקן, סגן מנהל המכס, בבקשה.

שי ברקן;

בעמי 502 בדו"ח המבקרת מדובר על אגף המכס. אני רוצה להוסיף מה נעשה מאז

הגשת הדו"ה על-ידי אגף המכס, מעבר לדברים שנכתבו בדו"ח הביקורת, בעקבות דו"ח

הוועדה שהתמנתה על-ידי הממונה על הכנסות המדינה, בתקשר לנושא של 1992.

בית המכס אשדוד מאפיין את היבוא מהשוק האירופי המשותף. יש הלוקה בהובלה

הימית בין הצפון, היפה, שלשם מגיע היבוא מיבשת אמריקה, הצפונית והדרומית, ובין

אשדוד. היבוא מאירופה מגיע בעיקרו לאשדוד. ובכן בית המכס באשדוד הפך אצלנו

לדגם שעליו אנחנו עושים את כל הניסיונות שקשורים בתהליך השהרור. הם עוסקים

בשלושה דברים, הלקם הופעלו, הלקם ייכנסו לתוקף ב-1.11.91.

קודם כל, נעשה תהליך מזורז בתוך בית המכס, בנסיון; תהליך ממוחשב, שבא

לידי ביטוי בדו"ה הוועדה ושהמבקר מתייחס אליו, ייכנס לביצוע "יבש" מה-1.11.91

עד ה-31.12.91, בהנחה שנתמודד עם הבעיה. הוא ייושם הלכה למעשה בשטח עם כל

הגורמים השייכים למערכת.

הוקמו צוותים שתפקידם לטפל בנושא התיעוד, כלומר בהלק הדוקומנטרי. יש היום

רישמון יבוא שעל פיו משתחררת סחורה. אם אני לוקח את שנת 1990, היבוא למדינת

ישראל היה 15.3 מיליארד דולר. הם השתחררו על 670 אלף רישמוני יבוא במערכת.

אנחנו מנסים להתאים את עצמנו למסמך שמקובל היום בשוק האירופי המשותף, אם כי

לאחרונה, במגעים שיש לנו, הם מעוררים סימני שאלה על עצם הצלחתו או אי-הצלחתו

של אותו מסמך שמופיע בדו"ח הוועדה והוא נקרא סל. מדובר על מסמך אחיד עם מדינות

השוק. הם עצמם מעוררים שורה של שאלות. צריך לזפור שהמסחר המאופיין באירופה

אינו דומה לשיטת המסחר המאופיינת בישראל, שינוע הטובין. שם שינוע הטובין נעשה

בעיקר בדרך יבשתית, והטופס מתאים את עצמו למערכת הזאת, בעוד שבישראל הוא נעשה

בדרך האוויר או בדרך הים.

על פי המלצות הוועדה תיגברנו את נושא כוה האדם והגברנו את הבדיקות

הפיזיות שנובעות כתוצאה מהחלטת הממשלה בנושא החשיפה, שמביאה לפער אדיר במיסוי

בין השוק האירופי המשותף, אפס מכס, למעט מוצרי חקלאות, לגבי אותם מוצרים

שלגביהם היתה החלטה על השיפה וביטול הגנה אדמיניסטרטיבית, לבין שיעורי מכס של

75% מכסימום. המוטיבציה לחפש דרכים לעקוף את זה עולה מאד. לפיכך הגברנו את

ההדרכות שנתנו עד היום ל-100 אנשים מאלה שעובדים בשטח, בשדה עצמו, והדרכות

שמתקיימות בימים אלה לגבי המעריכים שצריכים לעסוק בחלק הדוקומנטרי. זה אותו

חלק שבו צריך לאמת את המחיר המוצהר בנושא המכס, וכמובן לענין הסיווג במערכת

הזאת. אנחנו ערים לרצון של חציבור להצהיר על ערך נמוך מהמקובל במקרים מהסוג



הזה, לנצל את היבשת האירופית כמדינת מעבר ולהצהיר על טובין שמקורם בשוק
האירופי כדי ליהנות משני עולמות
ממחיר זול במזרח הרחוק ותעודת שוק שמקנה פטור

ממסים.

החלטנו בנושא הזה - והבהרנו את זה ללשכת המסחר, להתאחדות התעשיינים

ולסוכני המכס - שמדיניות הענישה תהיה חסרת פשרות, לפחות בתקופה הראשונה.

וטובין שיתגלו לגביהם דברים שאינם כשורה, אנחנו נתפוס את הטובין ולא נסתפק

בהסדרים של הפרשי תשלומים במערכת. נטפל בנושא הזה.

הנושא האחרון הוא המערך הממוחשב, כדי לייעל שני דברים. המשמעות היא איך

ניתן לאגף המכס לסייע לציבור היצואנים והיבואנים לקצר את תהליכי השחרור, ובדרך

זו להוזיל את מחירי הטובין. יש תופעה מדהימה, שמטען אווירי, נכון לרגע זה,

שוהה בממוצע במחסן ממיין 5.5 ימים, לא באשמת המכס, אלא אולי בחלק קטן מאד. יש

גופים נוספים שקשורים במערכת הזאת. ואנחנו חותרים יחד אתם להקמת גוף שנקרא

ממס"ח, מערכת משולבת של סחר חוץ של מדינת ישראל, שתמכן ותייעל את הנושא.

יחד עם מל"מ הקמנו מערכת מכס חדשה הקשורה בניירת. במרוצת השנה חלק

מהדברים ייכנסו להליך, כלומר עוד לפני 31.12.92. דברים אחרים יהיו יותר מאוחר.

אנחנו אמורים לבטל חלק מהניירת. אנחנו מודעים לכך שבטווח ארוך נגיע לתהליך שבו

לא נשתמש בניירת, "פייפרלס". בעקרון זו בעיה משפטית במדינת ישראל. משרד

המשפטים עוסק בנושא לא רק מבחינת היבוא והיצוא, אלא בכל הבעיה של "פייפרלס"

במערכת, מתי המחשב יוכל להפוך לאסמכתא או ראיה משפטית. זה בהחלט הליך שאנחנו

נהיה שותפים בו. הבענו את דעתנו בוועדה שהיתה במשרד המשפטים לצורך הענין. וככל

שהדברים יזורזו, בהחלט נצליח לקדם תהליכים שיוזילו ביודעין ויסייעו הן

ליצואנים והן ליבואנים, בזה שנצמצם את העלויות.

יש איזה מחקר היסטורי של האו"ם, שההוצאות השוליות בנושא סחר חוץ שאינן

קשורות ישירות לטובין, נעות בין 8% ל-12% ממחיר המוצר. בענין הזה ננסה לפעול.
היו"ר ד' ליבאי
אני מודה לך. מר אלכס זומר, ראש ענף סחר חוץ במשרד החקלאות, בבקשה.

א' זומר;

הסקטור החקלאי, בשונה מהסקטורים הכלכליים האחרים, נמצא כבר במצב של איחוד

כלכלי של אירופה, היות והחקלאות באירופה היא למעשה במצב של שוק אחיד. שוק אחיד

באירופה, מה שנקרא SINGLE MARKET ONE .מטרה שהציבו לעצמם. בחקלאות זה הוגשם

כבר לפני שנים, ומבחינה חקלאית אירופה היא שוק אחיד. כך שאנחנו נתונים היום

במצב של שוק אחיד. לגבינו זה לא יהיה ב-1992. אנחנו כבר נתונים במצב הזה.

הרעיון של שוק אחיד כללי לאירופה נולד בהכרזתו של ז'ק דלור, במאי 1985.

הוא יצא אז עם ההכרזה בדבר שוק אחיד, כדי לתת מומנטום לשוק המשותף שהגיע לאיזה

קפאון. זה באמת נתן תנופה עצומה. במאי 1985 יצא המסמך שנקרא הספר הלבן של זיק

דלור, עם 290 דירקטיבות ותקנות. הם די רחוקים מהגשמת הענין. אבל בחלק שנוגע

לחקלאות הוא מתייחס בעיקרו לאספקטים הטכניים יותר, כי בתחום הכלכלי זה שוק

אחיד, מכסים, סובסידיות, תמיכות, עודפים, כל מה שיש בענין הזה, שבלע

כשני-שלישים מתקציב הקהילה והגיע לסדר גודל של 50-40 מיליארד דולר בשנה. עכשיו

הם מורידים את זה. הם קבעו תקנות בתחום ההרמוניזציה בתחום הפיטו-סניטרי ובתחום

הסניטרי, זאת אומרת תקנות בריאות, בריאות של הצמחים, של בעלי חיים, של אנשים.

כלומר איזה שאריות מותר שתהיינה בחומרים השונים, איזה פגעים מותר שייכנסו או

לא ייכנסו בפירות, איזה נגעים מותר שיהיו או לא יהיו בתחום בעלי החיים, פה

וטלפיים וכוי. כלומר ההתמקדות שלהם, במה שנוגע למשרד החקלאות, היא בתחום



ההרמוניזציה. בענין הזה יש להם בעיה גדולה, כי יש הבדלים בין ארצות הדרום

וארצות הצפון, והם עדיין רהוקים מפתרונה.

אני רוצה לומר מה עשינו. בתחום השיווק, השוק קולט 75% מהיצוא שלנו, שמגיע

ל-890 מיליון דולר לשנה. זה ההלק המכריע של היצוא שלנו. ובכן קודם כל אנהנו

פועלים כל הזמן בכיוון של סל המוצרים. יש תחלופה מתמדת של סל המוצרים, על-ידי

פיתוחם של מוצרים חדשים, על-ידי עידוד מוצרים חדשים. אם ניקח למשל את העגבניה,

יש כל מיני זנים. או פרחים. בפרחים יש התפתחות מסיבית של הכנסת זנים חדשים של

פרחים. לכל מוצר יש אורך החיים שלו. אנחנו מפתחים את זה בקצב מהיר, בצורה

פעילה ובתמיכה רצינית.

לגבי גורם המים - גורם המים היווה באופן כפייתי תורם רציני ביותר לשיפור

וגיוון סל המוצרים שלנו. הוא זרק מהייצור מוצרים שהיו מוצרי נפח ללא תועלת

רבה. התפוזים, האשכולית הלבנה וכן הלאה, עברו קיצוץ דרסטי בהשפעת גורם המים.

הרא נכנס לזה כגורם מאיץ, וזה שימש כגורם מדרבן לגיוון סל המוצרים.

בתחום השיווק עצמו, המועצה לשיווק פרי הדר פורקה, כידוע. עכשיו יש

ליברליזציה, יצוא חופשי. ניתן לומר שעד היום התוצאות הן טובות. המחירים שקיבלו

גבוהים בכמה עשרות אחוזים ממה שקיבלו לפני שנה. נקווה שזה יימשך כך. גם

באגרקסקו, שזאת חברה די מונופולית, נעשו אפיקים לכיוון הליברליזציה. יש

עיסקאות ייחודיות, ויש התקשרויות ישירות. "מרקס אנד ספנסר", באמצעות אגרקסקו,

רשאי להתקשר עם יצרנים מקומיים, ולהזמין מה שהוא רוצה, עם הספסיפיקציות

המיוחדות שלו. כך שבתחום הזה אנחנו פעילים בצורה רצינית.

בתחום התובלה - עם שוק אחיד כמובן שלכל מוצר יהיה דרכון אירופי, והוא

ינוע ממקום למקום בלי שום צורך נוסף. זה ישפר וייעל גם כן מבחינת הוצאות

ומבחינת ביורוקרטיה.

אלה הדברים שרציתי לומר בשלב הזה.

הי ו"ר די ליבאי;

תודה. מנכ"ל משרד מבקר המדינה, בבקשה.
י' הורביץ
יש מקרים שבהם ביקורת המדינה נכנסת לאירועים לאחר שהתרחשו. מבחינה זו

יכול להיות שאם ניכנס לנושא ב-1993 או 1994, אפשר יהיה ליהנות גם מאותה חכמה

שלאחר מעשה. כשראינו את הדברים כפי שהם מתרחשים בנושא של היערכות והכנות,

ראינו שזה אחד המקרים שבהם יהיה מוצאים שביקורת המדינה תוכל להיכנס ולתת את

דעתה לנושא של הכנות והיערכות בעוד מועד. ואולי לא יהיה מה להגיד ב-1993

ו-1994 מה קרה מינואר 1993. אבל מתאים במקרים האלה גם להתייחס ולראות את הנושא

עול היערכות מראש, כדי שמה שנראה כולנו ב-1993 ו- 1994 יהיה יותר טוב, פחות

לביקורת ויותר למעקב חיובי. כשישראל מייצאת לשוק האירופי המשותף בסדרי גודל של

3.5 מיליארד דולר ומעלה מדי שנה, וכאשר גם היתרונות היחסיים שיש לנו לא

ייפגעו, הרי שמתחרינו האירופיים יקבלו יתרונות בלתי מבוטלים. זה מסוג הדברים

שעוד נותרו לנו 14 חודשים עד ינואר 1993, כדי שנמצא את כולנו ב-1993 במצב קצת

ייתר טוב ממה שהיינו בתקופת הביקורת, בסוף 1990 ותהילת 1991.
היו"ר ד' ליבאי
תודה רבה. אנחנו עוד נחזור לדון בנושא. אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 11.20).

קוד המקור של הנתונים