הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 276

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"ג בחשון התשנ"ב, 21.10.1991, שעה 9.30

נכחו; חברי הוועדה; ד. ליבאי - היו"ר

א. בורג

י. גולדברג

רענן כהן

ד. צוקר

ד. תיכון

מוזמנים; מבקרת המדינה גב' מ. בן-פורת

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי ש. לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה

ב. ענר - משרד מבקר המדינה

ר. גביזון - משרד מבקר המדינה

ז. ליכטנשטיין - משרד מבקר המדינה

פרופ' י. גליק - הפקולטה להנדסה אזרחית בטכניון

ד"ר א. שפירא - מנהל אגף הסייסמולוגיה, משרד

האנרגיה והתשתית

ד. לוי - מנהל האגף למינהל תכנון והנדסה, משרד

הבינוי והשיכון

נ. חילו - סגן מנהל אגף מינהל תכנון והנדסה, משרד

הבינוי והשיכון

ד. פילזר - מזכי,ר המועצה הארצית לתכנון ולבניה,

משרד הפנים

ד. צור - מרכז ועדת ההיגוי הבינמשרדית לטיפול

בחומרים מסוכנים ופגעי טבע, משרד הכלכלה

והתכנון

ח. נוימן - משרד הכלכלה והתכנון

גב' מ. אורן - מנהלת אגף התקינה - מכון התקנים

גבי ר. חיזי - מכון התקנים

א. גביש - סגן מנהל האגף לביקורת, משרד הבינוי

והשיכון

א. אייגס - אגף התקציבים, האוצר

ב. פרידנר

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-היום; היערכות לרעידות-אדמה בישראל

עמוד 136 בדו"ח 41 של מבקר המדינה.





היו"ר ד. ליבאי;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה של

הכנסת ומקדם את כל הנוכחים בברכה. על סדר-יומנו- היערכות לרעידות-אדמה

בישראל, עמוד 136 בדו"ח 41של מבקר המדינה. קודם שנעבור לנושא שלשמו התכנסנו

אני אעביר את רשות הדיבור לחברי הוועדה שרוצים להשמיע הצעות לסדר. רשות

הדיבור לחבר-הכנסת אברהם בורג.

א. בורג;

אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, בוקר טוב לכולכם. אני רוצה להעלות

הצעה לסדר, בניגוד להצעות אחרות שלפעמים אין לנו ברירה ואנחנו מעלים אותן

בוועדה, שהיא ממש מעניינה הישיר של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, וכוונתי

לדיון בנושא הגנה על חושפי שחיתויות.

היו"ר ד. ליבאי;

קראתי את המאמר שפורסם ב"גלובס" והודעתי שהעניין יקבל טיפול מתאים

בוועדה. פנו אלי בעניין זה, הביאו לתשומת-ליבי את הכתבה שאתה מדבר עליה,

ביקשו ממנו לקיים דיון, ואני כמובן אקבע מה הדרך הנאותה לטפל בעניין הזה.

א. בורג;

יש כאן שני עניינים; 1. מעלים ביקורת שאינני רוצה להיכנס אליה לגבי אחד

האגפים בתוך משרד מבקר המדינה, נציבות פניות הציבור, בכל מה שקשור לשאלה האם

הוא מסוגל לתת מספיק גיבוי לחושפי השחיתויות או לא? 2. מועלים ארבעה מקרים

שלפחות שניים מהם הם אנשים שעוד אפשר לעזור להם. יש צו של בית-המשפט, ושני

צווים של מבקרת המדינה בנושא של מרדכי אלאב. פגשתי את האיש בסוף השבוע והוא

סיפר לי כי הוא יושב מזה שנתיים וחצי מובטל, למרות כל מה שאמרו בקשר אליו. יש

בכל מה שקשור אליו ביזוי של הביקורת, ביזוי של מבקרת המדינה, ושל בית-המשפט,

ואלה אינם דברים שלגביהם אפשר לומר: נחכה עוד שבועיים או עוד שלושה שבועות.

קיימת דחיפות מסויימת בכל מה שקשור לנושא הזה שצריך לטפל בה, ולו בבחינת זה

שידעו שאיננו מזלזלים בעניינים כאלה.

אני מבקש, בגלל היסוד של ביזוי בית-הדין וביזוי הביקורת כולה, לקיים דיון

דחוף בעניין הזה.

היו"ר ד. ליבאי;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת צוקר.

ד. צוקר;

אני מצטרף לבקשתו של חבר-הכנסת בורג באותו נושא אבל לי נראה פי אנחנו

צריכים לדון באותה ישיבה על שני עניינים; 1. בקשר לשאלה: איזה שדר עובר לאיש

הביקורתי, ואני לא מדבר עכשיו על הטרחן או על הנקמן, אלא על השאלה איזה מסר יש

מארבעת המקרים האלה למי שבאמת עלה על עניין ממשי? 2. הנושא הזה קצת יותר

דיון על השיניים. מקרה אלאב קשור לדיון על

השיניים של המבקרת, או דיון על השאלה: באיזו מידה אנשים או מוסדות או גופים

מתייחסים, וכיצד הם מתייחסים אל הוראות המבקרת? כתוצאה מהדיון שנקיים יתכן

שנקבע שיש צורך בחידודן של השיניים.

אני סבור שצריך למקד את הדיון לכיוון הזה לגבי שתי הנקודות שהעליתי.



היו"ר ד. ליבאי;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן תיכון.

ד. תיכון;

אדוני היושב-ראש, לפי מיטב זכרוני קיימת ועדה שאמורה לברר את מה שקורה

בין נציב תלונות הציבור והדו"ח שלו. האם בכוונתך להדש את עבודת הוועדה הזאת?

לפי דעתי ראוי לקיים על הנושא המכובד הזה דיון.

אני מצטרף לבקשת חברי הכנסת, קודמי, שקיבלו את רשות הדיבור, שהרי כולנו

ניזונים מאותו מאמר.

הנושא של ישום צווים של נציב תלונות הציבור, במידה שמסתבר שלא ממלאים

אחריהם, ודאי שראוי לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה. בכתבה שפורסמה ואשר

חברי הוועדה התייחסו אליה מועלות טענות שיש ליקויים מסויימים בחוק ואני מוכן

לברר אותם באותה הזדמנות. אשר לפעילות נציב תלונות הציבור, אפשר יהיה לדון

בנושא הזה במסגרת הדיון בדו"ח הנציב.

בקשר לשאלה ששאל הבר-הכנסת דן תיכון באשר לפעילות הוועדה אני מבקש לומר

לכם שנכון שהיתה ועדת-מישנה לטיפול בדו"ח נציב תלונות הציבור ואני מוכן לחדש

את פעילות הוועדה הזאת כל יום אלא שלא מצאתי מישהו - - -

ד. תיכון;

לא נתנגד שהבר-הכנסת אברהם בורג יהיה יושב ראש הוועדה.

היו"ר ד. ליבאי;

היושב-ראש שייבחר יהיה צריך להיות. מוכן להיות יושב-ראש ועדת המישנה,

וצריך לדאוג לכך כי מועמדותו תתקבל בהסכמה. אני צריך לקבל רוב בוועדה

למינוי - - -

ד. תיכון;

יש רוב כזה.

היו"ר ד. ליבאי;

אם יש מתנדב, מבין חברי הוועדה, לנהל את ישיבות ועדת-המישנה - בבקשה.

את הישיבות הקודמות ניהל, במסירות ובהצלחה, חבר-הכנסת יאיר צבן שהתפטר כיוון

שהוא לא היה מסוגל, בלי כוה-עזר ובלי כוח-אדם לטפל בנושא הנשא, אך נשיאות

הכנסת סרבה להעמיד לרשותו ולו עוזר פרלמנטרי או מחציתו. כיוון שכך הוא החליט,

כאמור, שאיננו מסוגל לעמוד בעומס, והתפטר. מאז. המשימה מוטלת על הוועדה

לענייני ביקורת המדינה במליאתה. נקיים דיון בנושאים האלה בהקדם.

רשות הדיבור למבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

אדוני היושב-ראש, חברי ועדה נכבדים, אני שמחה שתדונו בעניינים שנוגעים

לנציבות תלונות הציבור; ציפיתי לכך, ואני מעוניינת בזה. כדי שהרושם הקשה

שקיבלתם יהיה קצת פחות ממה שהוא עכשיו אני מבקשת לומר לכם שכמעט 100% מהחלטות



הנציב, מקויימות. אין כמעט החלטה, פרט לחריג נדיר, שבסופו-של-דבר איננה

מקויימת. השטח של 45א נחשב פרובלמטי במיוחד, ועל זה כמובן לא ארחיב את הדיבור

כרגע כיוון שלא לשם כך הוועדה לענייני ביקורת המדינה התכנסה. זה לא נושא

הדיון.

בקשר למר אלאב אני יכולה לומר לכם שהסרתי ממנו את הגנתי ברגע שהציעו לו

מישרה, דעתי נחה מכך שהיא היתה מקובלת עלי, היא איננה ריקה מתוכן, גם המנכ"ל

שלו פעם מילא את אותו תפקיד, ולכן חשבתי שכאלטרנטיבה זה מה שיש. הודעתי שאם

תוא יקבל את המישרה הזאת - ניחא, אבל אם הוא לא רוצה לקבל אותה, אני מסירח את

תגנתי ממנו. זה המצב, ויותר לא הייתי רוצה שנרחיב על נושא שכרגע איננו

עומד לדיון, את הדיבור. אני שמחה שהוא יעמוד לדיון. תודה.

היו"ר ד. ליבאי;

הנושא ידון, בהקדם - - -

ד. תיכון;

אדוני היושב-ראש, אנחנו מקבלים מכתבים מכל מיני אנשים עלומי-שם ולא כל-כך

עלומי-שם שפונים אלינו בקשר לגורל התביעות שלהם אצל נציב תלונות הציבור.

רעדת-המישנה שאנחנו מדברים עליה חשובה מאד שכן יש נושאים אקטואליים, ואנחנו

מתקשים לטפל בבקשות כיוון שהפורום שצריך לטפל בהן איננו קיים.

אני מבקש מהיושב-ראש בכל לשון של בקשה שהוא יחדש את את עבודת ועדת-

המישנה מה שיותר מהר.

אני מעוניין בכך יותר ממך. בשעתו עברתי על רשימת כל חברי הוועדה הראויים

לכך וביקשתי לכונן את ועדת-המישנה בעקבות התפטרותו של היושב-ראש, חבר-הכנסת

יאיר צבן - - -

ד. תיכון;

יאיר צבן כיהן כיושב-ראש ועדת-המישנה עוד בכנסת הקודמת.

היו"ר ד. ליבאי;

נכון; אני מדבר על הכנסת הקודמת.

ד. צוקר;

אפשר, בלי כל בעיה, לגבש רוב לגבי כל מועמד?

היו"ר ד. ליבאי;

אינני רוצה לתת לכם דו"ח על מאמצי, על השיחות, או על מה שהתקבל בסופן.

אני חושב שמספיק אם אומר לכם שהייתי מוכן, אני מוכן כל'רגע, מבקרת המדינה חזרה

והעירה שהיא מעוניינת בעבודת הוועדה וביקשה לקיים דיון בדו"ח נציב תלונות

הציבור. היא ערה לשאלות הקיימות, להשגות הקיימות, לה עצמה יש הערות לאופן

הטיפול לגבי המוסד הזה, כך שהדברים לא נדונים במגמה כלשהי, אלא שהישיבות אינן

מתקיימות בגלל בעיית כוח-אדם והיכולת לנווט את עבודת הוועדה. בהקשר הזה של

הדברים נשאלת השאלה באיזו מידה אנחנו יכולים להקדיש את זמנה של הוועדה לענייני

ביקורת המדינה לדיון בדו"חות נציב תלונות הציבור, בשים-לב לעומס הנושאים

האחרים?



קיומה של ועדת-המישנה בהחלט נראה לי השיב, אבל אני חייב להדגיש בהזדמנות

הזאת כי אותה ועדה לא יכולה להתקיים רק בנוכחותו של אדם אחד; היושב-ראש. לא

מספיק שיימצא יושב-ראש שיכנס את ישיבותיה וישב בהן לבדו. צריך להבטיח

שמינימום שלושה חברי הכנסת ישתתפו בישיבות.

נעבור לנושא שלשמו התכנסנו -

ההיערכות לרעידות-אדמה בישראל

עמוד 136 בדו"ח 41 של מבקר המדינה

קודם שנתחיל בדיון המיוחד והבלתי-שגרתי הזה אני אציג את המוזמנים בפני

חברי הוועדה (מציג את הנוכחים). האם למועצה הארצית לתכנון ולבניה אין יושב-

ראש?

ד. פילזר;

היושב-ראש הקודם פרש וטרם מונה יושב-ראש חדש. ממלא-מקום יושב-ראש המועצה

יחזור השבוע מכנס בגרמניה.

היו"ר ד. ליבאי;

למדנו מדו"ח מבקרת המדינה שזעזוע אדמה אחרון, חזק, התרחש בארץ בשנת 1927,

ו-90 שנה קודם לכן, בשנת 1837 פקד את ארץ-ישראל ואת הארצות השכנות רעש-אדמה

שעוצמתו והיקפו הגיאוגרפי היו גדולים מאלה של רעידת-האדמה שהתרחשה בשנת

1927 - - -

כל הדברים האלה עומדים בצילה של רעידת-האדמה שקרתה בהודו אתמול - - -

כאשר החלטנו להעמיד את הנושא הזה על סדר-יומה של הוועדה לא ידענו שיתרחש

ביטוי נוסף לפורענות הזאת במקום אחר בעולם, והחלטנו לא להמתין לרעידת-אדמה אלא

להערך לקראתה יחד עם דו"ח מבקרת המדינה. אני מוכרח לומר שמי שעיין בדו"ח מבין

שמתקבלת ממנו תמונה של חוסר-היערכות כמעט מוחלטת לקראת רעידת-אדמה. אם חס-

ושלום תפקוד אותנו רעידת-אדמה, היא תמצא אותנו בלתי-מוכנים לחלוטין.

ראינו בהפתעה כיצד ממשלת-ישראל דנה בזמנו בנושא הזה, קיבלה החלטות

באמצעות ועדות השרים, אבל התמונה העצובה שמתקבלת מהדו"ח שהונח על שולחננו היא

שההחלטות כמעט אינן מיושמות מסיבות שונות.

בהתחלת הישיבה קיבלתי מכתב ממר דני צור, מרכז ועדת ההיגוי הבינמשרדית

לטיפול בחומרים מסוכנים ופגעי-טבע, שזה לשונו: "1. לקראת הדיון בוועדה

לענייני ביקורת המדינה בנושא שבנדון נתבקשתי, על-ידי ממלא-מקום ועדת ההיגוי

הבינמשרדית, ד"ר דן ליטאי, להביא לידיעתך ולתשומת ליבך, שוועדת ההיגוי

הבינמשרדית לטיפול בחומרים מסוכנים ופגעי-טבע הגישה לוועדת השרים לאיכות



הסביבה ולחומרים מסוכנים שורת הצעות-החלטה הקשורות לנושא ההיערכות לרעידות-

אדמה (כמו גם לאירועי חומרים מסוכנים). הצעות החלטה הן בנושאים הבאים:

א. היערכות לטיפול במצב חירום אזרחי הנובע מארוע חומרים מסוכנים או אסון

המוני; ב. היערכות לטיפול במצב חירום אזרחי - פינוי אוכלוסיה; ג. כיסוי

הוצאות ופיצויי נזיקין בשל נזקים שנגרמו במצב חירום אזרחי; ד. עמידות מבנים

בפני רעידות-אדמה - אכיפת תיקני בניה; ה. עמידות מבנים בפני רעידות-אדמה -

חיזוק מבנים; ו. עמידות מבנים בפני רעידות-אדמה - סקר על-ידי משרדי

הממשלה.". עכשיו מגיעה השורה הקובעת של המכתב והיא אומרת כך: "ועדת השרים

אמורה להתכנס ולדון בהצעות חחלטה אלו בישיבתה הקרובה ביום שלישי, 29 באוקטובר

1991.".

מר צור הועיל להעביר אלינו בנספח למכתבו זה את הצעות-ההחלטה של ועדות

השרים ואני חושב שנכון יהיה אם נעמיד את כל החומר לרשות חברי הוועדה.

מכון התקנים הישראלי העביר לנו סיכום דיון שהתקיים בוועדת התקינה בנושא:

עמידות הבניה בארץ ברעידות-אדמה. יושב-ראש ועדת התקינה הוא פרופסור יעקב גליק

שנבקש ממנו לדווח לנו על הנושא. אני אעביר אליו את רשות הדיבור, ולאחר מכן

נעבור לשמיעת עדויותיהם של נציגי משרדי הממשלה השונים ולאורגנים השונים

שנזכרים בדו"ח מבקר המדינה.

אני מבקש שלא רק נקבל דיווח אלא נשמע, מעשית, מה נעשה בפועל?

אנחנו מבקשים לדעת מהי הבעייתיות הכרוכה בנושא הזה? מה חומרת המצב? מה

צריך לעשות, ומה נעשה?

חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה קראו את הדו"ח לכן אינך צריך, פרופסור

גליק, להאריך בדברים אלא לתת לנו התייחסות לסעיפים השונים, לומר לנו אילו

אזורים בארץ, על-פי הבנתך, הם המסוכנים ביותר? באיזה מידה הם מטופלים או לא

מטופלים? האם יש לכם יכולת לנבא או להעריך מתי צפויה רעידת-האדמה הבאה, ובאלו

אזורים? . .

על הנושא הסייסמולוגי אני אבקש מהיושב-ראש לאפשר לד"ר אברהם שפירא, מנהל

האגף הססמולוגי, לדווח לוועדה - - -

רשות הדיבור לד"ר אברהם שפירא.

בהנחה שכולם קראו את הדו"ח אני אנסה לקצר את דברי ולומר כך; תהיה רעידת-

אדמה בישראל, בטוח, בזה אין כל ספק, אבל השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים

היא: מתי?

ממתי זאת נקראת רעידת-אדמה?



א. שפירא;

אנחנו מדברים על רעידת-אדמח חזקה שעלולה למוטט מבנים ולהרוג אנשים, דרגה

6 ומעלה, בתחומי מדינת-ישראל או על גבולות המדינה.

רענו כהן;

בירדן?

גם שם. רעידת אדמה בדרגה 6 בקטע שבין מטולה לים-המלח או בין חיפה לגשר

דמיה תשפיע על כל האזורים המאוכלסים במדינת-ישראל.

א. בורג;

היכן היתה רעידת-האדמה הגדולה שהתרחשה בשנת 1927?

א. שפירא;

באזור יריחו - - -

י. גולדברג;

היא השפיעה על כל הארץ.

היו"ר ד. ליבאי;

אני מבקש מחברי הוועדה לאפשר לד"ר שפירא להתבטא.

א. שפירא;

קיימת סבירות גבוהה מאד שתוך 50 שנה תתרחש רעידת-אדמה. יש סבירות גבוהה

מאד שרעידת-אדמה כזאת תתרחש תוך 50 שנה, זאת אומרת בין עוד דקה לעוד 50 שנה.

ברעידת-האדמה האחרונה שהתרחשה בשנת 1927 נהרגו כ-300 איש, ונפגעו הערים; שכם,

יריחו, יפו, לוד, רמלה, וכפר ליד נצרת. מה שצריך לציין בהזדמנויות כאלה הוא

שדברים אינם חוזרים על עצמם.

אינני חושב שיש מישהו שיכול לחזות או אפילו להעריך את היקף התוצאות של

רעידת-האדמה, אם כזאת תתרחש. אנחנו יודעים דבר אחד, ויש לנו דוגמה חיה

מארמניה מצד אחד, ומסן-פרנציסקו מצד אחר., שרעידות-אדמה בעוצמות שיכולות להתרחש

במדינת-ישראל ובוודאי תתרחשנה כאן, אם המדינה ערוכה ומוכנה הן מסתיימות בנזק

כלכלי שאותו אי-אפשר למנוע, כמו זה שהיה בסן-פרנציסקו, ובמעט מאד הרוגים. אבל

ברעידת-אדמה חלשה מעט יותר בארמניה, במדינה שלא היתה ערוכה לרעידת-אדמה, נהרגו

- כמה עשות אלפי איש וההרס היה מוחלט.

אפשר לומר כמעט בוודאות שבתנאים של מדינת-ישראל ,אפשר להערך כך שתהיה

רעידת-אדמה ולא יהיו הרוגים. יהיה נזק, אבל לא יהיו הרוגים. המצב הנוכחי לי

לא נראה כערוך, ולכן הוא לא סימפטי.

רענו כהן;

לא הבנתי את המשפט האחרון של דבריך.



היו"ר ד. ליבאי;

ראינו תמונות קשות מאד על רעידת-האדמה האחרונה שארעה בסן-פרנציסקו, אזור

מאוכלס מאד, שהיו בו, יחסית, מעט מאד הרוגים. דייר שפירא טוען שכך קרה משום

ששם ידעו איך לבנות ולהערך לאפשרות של רעידת-אדמה.

אנחנו צריכים לחשוב על המצב הגרוע ביותר.

על זה דייר שפירא מדבר.

נשאלה שאלה היכן מסוכן בארץ והיכן לא מסוכן בארץ מבחינת רעידת-אדמה?

התשובה היא שרעידות-אדמה מתרחשות לאורך בקע הירדן, זאת אומרת ממטולה עד אילת,

כל האזור פעיל, וקו הפעילות השני מתחיל בים, עובר דרך חיפה, ג'נין, שכם, בואכה

אזור גשר דמיה. יש, כאמור, גם רעידות-אדמה בים שמדי-פעם בפעם משפיעות על אזור

החוף, כך שאי-אפשר לדבר על אזור מסויים שבו תתרחש רעידת-אדמה, ודווקה באזור

הזה צריך להתמקד. מדינת-ישראל קטנה, רעידות-האדמה מספיק חזקות, וצריך להתמקד

בכל המדינה כיחידה אחת, ולא באזורים ספציפיים כאלה או אחרים.

לצורך תכנון סיפקנו לאגף התקינה נתונים בהם הערכנו שתנודות קרקע במקומות

כאלה ואחרים עלולות להיות יותר גבוהות וצריך להערך בהם בהתאם, אבל בצד ההנדסי

פרופסור גליק ימסור את הפרטים, ואני מבקש מהיושב-ראשי להעביר אליו את רשות

הדיבור.

תודה. רשות הדיבור לפרופסור גליק.

י. גליק;

הנושא המרכזי שקשור עם רעידות-אדמה בארץ הוא: אכיפת התכנית; התקן.

תקן ישראלי, משנת 1973, ולפני-כן היה בתוקף תקן צרפתי, משנת

1965. זאת אומרת שמשנת 1965 קיים בישראל תקן מחייב לבניה אנטי-סייסמית של כל

המבנים בארץ. מזה 25 שנה התקן קיים, אבל כמובן שיש בניינים שנבנו עוד קודם

שהתקן הזה תוקן, וזאת פרשה אחרת שאני אתייחס אליה יותר מאוחר.

עניין אכיפת התקן עולה לדיון מזה די הרבה זמן, ואני מטפל בו. בתוקף

תפקידי כיושב-ראש ועדת התקינה רציתי לבדוק מה נעשה בתחום הזה, ומהו הישים

המעשי של התקן? בבדיקה שעשינו הגענו למסקנה שהאכיפה לקויה מאד מאד. לאור

העובדה הזאת יזמתי בקיץ האחרון, בחודש יולי השנה, דיון בוועדת התקינה על נושא

אכיפת התקן - - -

אתה מוכן להזכיר לי מהי ועדת התקינה?

היא זאת שמכינה את התקנים מבחינה מקצועית.



היו"ר ד. ליבאי;

לאיזה גוף היא משתייכת?

י. גליק;

מבחינת הארגון היא שייכת לוועדת התקינה, והחברים בוועדת התקינה הם האנשים

המומחים בארץ לנושא של רעידות-אדמה. מהטכניון יש בוועדה 5 חברים, יושבים בה

קבלנים, מתכננים - - -

היו"ר ד. ליבאי;

היא מופעלת על-ידי משרד ממשלתי איזשהו?

י. גליק;

היא מופעלת על-ידי מכון התקנים.

לאור העובדה הידועה שאכיפת התקן הישראלי לקויה, ומאחר והרשויות המקומיות

אינן מסוגלות, בגלל בעיית כוח-האדם המקצועי, להבטיח את התקן, קיימת נטיה בולטת

להתעלם מהתקן משלוש סיבות עיקריות. בהקשר הזה של הדברים אני רוצה להבהיר מדוע

קל מאד להתעלם מהתקן? עושים זאת בקלות ולא נתפסים; 1. חקבלן שמתכנן את

הבניין כך שהוא לא יעמוד ברעידת-אדמה חוסך לעצמו 5% - 2% מערך השלד - - -

ד. תיכון;

כמה זה בסך הכל מעלות הבניה?

י. גליק;

בין 1% ל-3%.

ד. לוי;

כ-2%.

י. גליק;

בלי שהוא יסתכן בכלל.

א. בורג;

איך קורה ה"סיבון"?

י. גליק;

אם תאפשרו לי לסיים את דברי בלי להפריע לי באמצע, תבינו הכל.

הבעיה נעוצה בהעדר ביקורת מצד הרשויות. הרשויות המקומיות, העיריות, אינן

בודקות את הנושא והן אינן מסוגלות לעשות כן בגלל בעיית חוסר כוח.-האדם המקצועי,

וגם לא את החישוב ואת התכנון של המבנה כדי שהוא יעמוד ברעידות-אדמה. דבר

כזה איננו קיים, כאמור, והוא צויין בדו"ח מבקר המדינה.

ד. תיכון;

למרות כל זאת הרשויות נותנות תעודות-גמר עבור בניינים?



י. גליק;

לא בודקים את הנושא הזה.

גם את החישובים הסטטיים והקונוונציונליים לא בודקים בצורה אינטנסיווית,

לאו דווקה בגלל הנושא של רעידות-אדמה.

מדוע אינני מודאג כל-כך, בעיקרון, מהישובים אחרים של הבניין? כיוון שאף

קבלן ואף מהנדס לא יסתכנו לקחת ריזיקו של תיקרות או קורות שצריכים להחזיק עומס

מסויים, רגיל. אבל בנושא של רעידת-אדמה הסיכון הוא אפסי, ולכן הרשויות

המקומיות לא בודקות את העניין הזה.

המבחן האם מבנה מסויים מתוכנן לרעידת-אדמה יבוא רק בזמן שיתרחש ארוע כזה,

אבל עד אז הבניין יעמוד ואף אחד לא ירגיש - -

ד. תיכון;

נניח שתהיה רעידת-אדמה בדרגה 6 בסולם ריכטר באזור מאוכלס, לדוגמה: יריחו

או טבריה. מה יקרה?

אני יכול לתאר לך את הסצנריו כפי שאני רואה אותו; בטבריה הייתי סופר,

לדוגמה, כמה בניינים יש על תקורת-עמודים פתוחה? אם תספור את המשפחות שיש בתוך

המבנים האלה, - תקבל את התשובה.

מה יקרה אז? אני מבקש אותך לענות לי על השאלה הזאת בלשון פשוטה כדי שכל

עם ישראל יבין אותה.

מבנה על עמודים, ברעידת-אדמה בדרגה 6 בסולם ריכטר , יקרוס, ואז תתקבל

ערימה של תיקרות האחת על השניה. הקירות לא יעופו כמו שעלול לקרות בהתקפת

טילים, אלא יתקבל סנדביץ' של תיקרות האהת על השניה. העמודים ייגזרו, כל

התיקרות תיפולנה האהת על השניה, ומי שיהיה בתוך הבניין - אין סיכוי שישאר

בחיים - - -

אלא אם כן בנו לפי התקן, ואז גם אם הבניינים על עמודים לא יקרה כלום.

ודאי. אני מדבר על המצב הנוכחי, כאשר אין ביקורת, והקבלנים עושים מה

שהם רוצים. אני צופה שאם תהיה רעידת-אדמה בדרגה 6 בסולם ריכטר בטבריה, ואם

נסתכל על המפה שלפנינו נבין כי כל מה שנמצא בתוך המסגרת הסגולה צפוי לאסון

נוראי. אני, אישית, מתוך הידע שיש לי, רואה אלפי הרוגים - - -



ד. תיכון;

מתי היתה רעידת-אדמה בצפת, ומה היה הנזק שנגרם בעקבותיה?

י. גליק;

הארוע, לאו דווקה של צפת, התרחש בשנת 1927, והיו בו 500 הרוגים.

בהקשר הזה של הדברים צריך להבין איזו בניה היתה אז - - -

י. גליק;

היום בבניין של 7-8 קומות גרות 50-60 משפהות.

את הסיכון של חוסר-תיכנון למקרה של רעידות-אדמה אפשר לראות רק כאשר קורית

רעידת-אדמה. עד אז הקבלנים מוכרים את הדירות, אף אחד שואל שאלות, והבעיה

המרכזית שכואבת לי ביותר היא זאת שלדייר אין מושג איזה דירה הוא קנה לאחר שהוא

השקיע בה את מיטב כספו, והוא לא מבין שהדירה עלולה חס-וחלילה לההפך למלכודת

מוות לו ולבני משפחתו.

מדובר, כאמור, על ,2% מערך הבניין, זאת אומרת, מבחינתנו, כסף קטן.

אפשר לתקן את הנזק, אבל תיקון עולה פי 10 אחרי שהבניין כבר גמור. לא

תמיד ניתן לתקן את הנזק כיוון שאי-אפשר, לדוגמה, בבניין קיים, לשבור את

העמודים, ולהוציא את הברזלים החוצה כדי לבדוק או לתקן אותם. לפעמים דבר כזה

הוא בגדר הבלתי-אפשרי. כאשר הבניין גמור, הקבלן, למעשה, גמר את עבודתו, אי-

אפשר לגלות אם הוא מתוכנן לעמוד בארוע כזה כמו של רעידת-אדמה או לא, וזאת הצרה

הגדולה ביותר שלנו. כמה ברזל הכניסו לתוך העמודים או הקורות אפשר לדעת רק אם

שוברים את הקורות או את העמודים - - -

א. בורג;

אם הבית קרס ברעידת-אדמה אפשר יהיה לתבוע את הקבלן.

י. גליק;

אז יכול להיות שהקבלן כבר לא יהיה בין החיים ולא יהיה את מי לתבוע. גם

לא יהיה מי שיתבע.

היו"ר ד. ליבאי;

זה אחד הדברים שמבקרת המדינה מעלה בביקורתה; עניין הביטוח, והפיצויים

שאינם מוסדרים לחלוטין.

י. גליק;

שום חתימות, לא של מהנדסים על הטופס ושום אמצעים שנועדו כדי לתת למהנדס

את הקרדיט כדי שהוא יעשה את העבודה לא יעזרו, אלא אך ורק ביקורת.

מסקנת הוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה להיות שאך ורק הקמת המוסד של

מבקר תכניות ומבקר בניה הוא האמצעי היחיד שלפיו אפשר יהיה להבטיח בניין מפני

ארוע כמו רעידת-אדמה.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן תיכון.

ד. תיכון;

אדוני היושב-ראש, אני מודע לבעיה ששמענו עליה זה עתה שכן בתוקף תפקידי

הייתי שייך בעבר לענף הבניה. הבעיה שעומדת בפנינו דומה לבעיה שהיתה לנו כאשר

היתה התקפת הטילים על ישראל בזמן מלהמת המפרץ. עד שלא קרה - איש לא עסק בכך.

משקרה כולנו היינו מבולבלים, ונכון לעכשיו, כחצי שנה בלבד לאחר שההתקפה חלפה,

מתברר לנו פעם נוספת שלא עשינו כלום.

הנושא הזה, אם יפגע בנו, כי אז המכה תהיה קשה מאד, חסרת-תקדים, כיוון שלא

היה אסון טבע כזה במדינת-ישראל מאז הקמתה. ההתמודדות של הממשלה היא כזאת שאי-

אפשר להתמודד אתה מעבר לחקיקה ברורה, נטילת אחריות, וקביעת אחראים לנושא. אם

תסמכו על הקבלנים, אני מבטיח לכם ששום דבר לא יצא מזה. אם תסמכו על תמבוטחים

שיבטחו את בתיהם כנגד רעידות-אדמה, אינני בטוח שהם יעשו זאת, אינני בטוח שהם

מבינים את חומרת-המצב, והם ימתינו קודם כל כדי לראות מה יכול לקרות כאשר

מתרחשת רעידת-אדמה גדולה במדינת-ישראל.

כיוון שכך אני מציע לשקול את העניין ולנסות להטיל היטל-חובה כמו ביטוח

רכוש חובה שהיה אמור להיות בשלב מסויים כדי שאם יקרה, לפחות תינתן הגנה

מינימלית ואנשים יוכלו איכשהו לקבל פיצוי. כיום למדינה אין אחריות והיא מקווה

שהנושא הזה יבוטח באמצעות חברות הביטוח אבל אין תודעה לעניין, אינני יודע מהו

שיעור הפרמיות שחברות הביטוח מטילות - - -

6 פרומיל חובה על כל דירה.

ד. תיכון;

יש ביטוח ממלכתי?

ד. לוי;

לא ממלכתי, אלא פרטי.

ד. תיכון;

במסגרת ביטוח מקיף?

א. שפירא;

כאשר אתה פונה לחברת ביטוח כדי לבטח את הדירה שלך, אתה משלם 6 פרומיל

כנגד רעידות-אדמה.

ד. לוי;

מדובר, כאמור, על ביטוח פרטי.

אינני יודע כמה אנשים מבטחים את דירותיהם כנגד רעידות-אדמה. אפילו

הממשלה איננה מבטחת את המעטפת של המבנים שלה בטענה כי הסבירות שמשהו יקרה קטנה

ביותר, ואז היא חוסכת את דמי הפרמיה. כיוון שכך צריך לתקוף את הנושא הזה

באמצעות הממלכה אם כי אני בדרך-כלל לא נוטה להטיל על המדינה מטלות נוספות

כיוון שכל מס נוסף רק מרחיק אותנו ממה שנקרא: ליברליזם. אבל בכל מה שקשור

לרעידות-אדמה מדובר על נושא לא מטופל, לא מוכר, ואם הוא יתרחש חס-ושלום

התוצאות תהיינה הרסניות ותעלינה סכומים אדירים. אנשים יהפכו להיות עניים בין

לילה, בנוסף לנזקי גוף שהם יסבלו מהם, שהם הרבה יותר קשים. כל אחד מדחיק את

הנושא ואומר שהוא לא רוצה לחשוב על זה אפילו שניה, לכן אנחנו צריכים לעצור את

המדינה לרגע ולומר לה שאם קיימת בעיה - אל לה להדחיק אותה; אל לה לטאטא אותה

אל מתחת לשטיח כיוון שזה תפקידנו, בזה הרגע, בזה היום.

היו"ר ד. ליבאי;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם בורג.

אני רוצה לברר קודם כל מספר פרטים כיוון שאני רואה את הכותרות וזוכר את

מה שהיה לפני שנה או שנה וחצי בבית-שאן, כאשר העניין הזה החזיק את המדינה

בהיסטריה ציבורית די גדולה, ואני יכול לדמיין לעצמי איך הדברים יצאו מכאן,

מהוועדה. מצד אחד אני מבין את המגמה ה"חינוכית" של המומחים שאומרים שטוב

להזהיר בריש-גלי מפני הצפוי כדי שאנשים ידעו לקראת מה הם הולכים, וחבר-הכנסת

דן תיכון היטיב לתאר את המצב, אבל מן הצד האחר צריך להבין שאם מעלים את רמת

ההיסטריה לגובה כזה ולא עושים שום דבר, כי אז לא הועלנו; יכול להיות שרק

היזקנו.

להזיק איננו מזיקים.

אם אינך מועיל כי אז אתה מוסיף נזק בתחום החברה שלנו, שאיננה רגועה בלאו

הכי.

אני מבקש לדעת קודם לכל איך נעשה ה"סיבון"? נניח שקבלן חופר בשטח,

ומכניס בבניה ברזל 8 במקום ברזל 10. לפני היציקה צריך לבוא מהנדס שלד?

מראשיתו הבניין הוא כפי שהוא מוצג בתכניות, והקבלן מבצע את העבודה על-פי

התכניות. הוא בונה את הבניין על-פי תכניות, כאמור, אבל התכניות עצמן אינן

מתוכננות.

האם הבעיה נעוצה ברמת האישור במועצה?

מה שפרופסור גליק תאר בפנינו, בראיה כוללת, אקדמית, - נכון אבל מבחינת

המצב בשטח לא הכל לגמרי שחור. יש אור בקצה המינהרה מבחינת ההתייחסות והטיפול

בנושא הזה. גם אני בא מענף הבניה וככזה אני מבין שהגוף הזה, הממשלתי לפחות,



מתייחס ברצינות גם לתכנון, וגם לקביעת העניין שעליו אנחנו דנים כעת. אמנם הוא

איננו קבלן, אלא יזם ומעסיק קבלנים, אבל בכל מה שקשור לבעיה שאנחנו מדברים

עליה - יש קביעה. אנחנו מעסיקים יועצים ומתכננים ברמה כזאת שהם מתייחסים גם

להיבט של רעידות-אדמה. אנחנו מקפידים על המקדם הסייסמי ומדגישים את העניין

בצורה ברורה וחד-משמעית בליווי תהליכי התכנון ובהגשה. נכון שעל שלב הביקורת

בוועדות המקומיות אין לנו שליטה. אם בודקים או לא בודקים, או מה הכוה המקצועי

- על זה אין לנו שליטה, וזה חלק מהנושא שעלה בביקורת ואליו צריך כמובן להתייחס

ולבדוק כיצד תוקפים את העניין הזה כדי למנוע אי-הבנות ולקבוע חידוד באכיפת

התקן. בביצוע, חלק גדול של הבניה במדינת-ישראל נעשה על-ידי גופים אחראיים

שמעסיקים גם אנשי מקצוע שעושים בקרה בשטח. אם מדובר על הקשחה של ביסוס עם

מוטות זיון מסויימים לחיזוק, קורות קשר וכיוצא באלה, אני מבקש לומר לכם כי על

כל אלה מקפידים מאד. אני לא יכול לומר כי הנושא הזה מכוסה במאה אחוז, ודאי לא

בסקטור הפרטי, אבל גם לא תמיד בסקטור הציבורי. יחד עם זאת אי-אפשר לומר

שמדובר על מאה אחוז כשל.

א. בורג;

יצאנו מרמת השטח, מרמת הקבלן, אנחנו מניחים שאם הקבלן קיבל תכנית, הוא

פחות או יותר מבצע אותה כמו שצריך, והגענו לוועדה. מה שאתה אומר בעצם הוא

שכאשר הוועדה יושבת פעם בחודש או פעם בשבועיים, על הסעיף הזה היא איננה

מקפידה.

ד. לוי;

לא שהיא לא מקפידה, אלא לא בודקת. באופן עקרוני, כאשר היא מאשרת, היא

לכאורה בדקה את הנושא, אבל באופן מעשי, פיסי, היא לא מספיקה לעשות את העבודה.

מאחר ועם ישראל נערך לבניה מהירה ולקיצור בהליכי הרישוי, ודאי שאי-אפשר - - -

א. בורג;

בוא נדבר על תקופה נורמלית.

ד. לוי;

גם בתקופה נורמלית, אם תתחיל להתעסק עם בדיקה, לא תוכל בהתכנסות של

הוועדות - - -

אני בכל זאת מתעקש בעניין הזה - -

א. שפירא;

בדקתי מקו חדרה צפונה כמעט את כל הערים במדינת-ישראל, ישבתי עם ראשי

המועצות ועם המהנדסים של הערים והגעתי למסקנה שלא בודקים שום תכנית, בלי יוצא-

מן-הכלל.

א. בורג;

אני מניח שאם תהיה הנחיה, והיא יכולה לבוא או ממשרד הפנים, או ממשרד

הבינוי והשיכון, או ממשרד האנרגיה והתשתית - - -

ד. לוי;

לא על זה אנחנו מתמקדים כרגע אלא על עצם התהליך.



א. בורג;

אם תהיה הנהיה להקפיד על הסעיף הזה כפי שמקפידים, לדוגמה, על סימון - - -

א. שפירא;

בשביל זה צריך כוה-אדם מקצועי - - -

א. בורג;

הרי יש מהנדס לכל ועדה.

א. שפירא;

לא כל מהנדס יכול לעשות את העבודה הזאת.

ד. לוי;

אפשר לעשות הליך קישוי מהיר ולקבוע, בתנאי ההיתר, פרק זמן מינימלי או פרק

זמן שיאפשר בדיקה, וזה נעשה, אגב, בתחום האדריכלי וגם בתהום הקונסטרוקטיבי,

כדי לא להפריע לתהליכי ההיתר, אבל ההתניה תהיה שלא מתהילים לבצע ביסוס מבלי

שגוף כזה או אחר יערוך בדיקה או בתוך השלטון המקומי או בגוף אחר שייקבע. אני

לא רוצה לומר עכשיו מה ייקבע ומיהו הגוף שיעסוק בנושא הזה, פרופסור גליק מדגיש

את עניין הבקרה, ואני מדגיש כי הטכניקה יכולה להתבצע.

א. בורג;

ברור לי שתחנה אחת היא בשלב הטרום-בניה; טרום-שטה.

אנחנו יוצאים מכאן בקול-קורא שאומר; רבותי, דעו לכם כי בתיכם עומדים

להיות קבריכם. אנחנו צריכים לומר לאנשים במדינת-ישראל; רבותי, היזהרו, כיוון

שבתיכם עומדים להיות קבריכם. מכאן אני מגיע לשאלה הבאה והיא כזאת; תיכננו

בתים ובנינו אותם לא טוב. עשרות ואלפי משפחות גרות בתנאי סנדביץ' כפי שהם

תוארו בפנינו. איזו תכנית, אם בכלל, יכולה להעשות, שעניינה הגנה, שיפור,

ואינני יודע עוד מה, בעלות סבירה? יכול להיות שנגיד שדיפון, עיבוי, ותמיכה,

עולים כל-כך הרבה כסף עד כדי כך שמדינת-ישראל לעולם לא תרים את העניין - - -

ד. לוי;

אני רוצה להפריד את הנושא הזה לשתי קטגוריות, כפי שהן מופרדות גם

בדו"ח - - -

היו"ר ד. ליבאי;

מבקרת המדינה מסבה את תשומת-ליבי לדו"ח שניתן לפרופסור גליק שכותרתו;

מחקר על עמידת מבנים קיימים בקרית-שמונה בפני רעידת אדמה, מחודש ינואר 1991,

בו כתוב כי הבדיקה הראתה שהבניינים הגבוהים מחמש קומות -אינם עומדים בדרישות

התקן הנ"ל ויש צורך לחזקם על-ידי דריכה אנכית. זאת אומרת שבניינים בני חמש

קומות ומעלה אינם עומדים בדרישות התקן, ועלות התיקונים כפי שכתוב במסמך, בלי

לכלול מחיר חיזוק עמודת עמודים, במחירי מאי 1990, הם, לדוגמה, באזור 1, בו

מספר הדירות בבניינים גבוהים מחמש קומות - 333, העלות - מיליון ו-170 אלף

שקלים ו-600. באזור 2 או באזור 4 מדובר על 223 מבנים כאלה - 899 אלף ו-200.

באזור 3, לדוגמה, מדובר על 150 מבנים - 844 אלף. סך הכל מצאו בקרית-שמונה 1134

מבנים אשר עלות התיקון שלהם או חיזוק הקומות עומדים על קרוב ל-5 מיליון שקלים.



ד. לוי;

בערכים של היום צריך להוסיף עוד 25%.

א. בורג;

זאת אומרת שאם רוצים לצאת מכאן עם משהו קונסטרוקטיבי, אנחנו צריכים לומר

שאנחנו מניחים כי בשנה הקרובה לא נצליח לחסן את כל הבתים במדינת-ישראל, זה

איננו סביר, אבל אנחנו צריכים להכין תכנית מדורגת פעמיים; לדוגמה, תכנית עשר-

שנתית שמתחילה באזורים המסומנים בצבע סגול על המפה וגומרת באזורים הצהובים.

אנחנו צריכים לשמוע משר הפנים או משר הבינוי והשיכון, איך באמת המדינה עומדת

להערך לעניין כזה?

מבקרת המדינה מ. בן"פורת;

גם מכאן ולהבא.

א. בורג;

אנחנו מדברים אצל אנשי התקינה על אימוץ התקן הקליפורני. קליפורניה סבלה

מעניינים מהסוג הזה, גם יפאן במקומות מסויימים, זאת אומרת שיש נסיון שאומר איך

עובדים פעמיים; גם מבניית הבתים החדשים ואילך, וגם לחסן את כל הבתים הקודמים.

אם לוקחים את הנסיון הנצבר הזה, לא רק במובן של התקינה, במובן של פרוגרמה

ציבורית שאומרת שרוצים לאמץ את מה שקורה שם כיוון שאם 600 אנשים נפגעו ברעידת-

אדמה, ובאותו סדר גודל של רעידת אדמה נפגעו 25 אלף איש בארמניה, זאת אומרת

שמדובר רק על עניין של חיסון.

כיוון שכך אנחנו צריכים לצאת מהישיבה הזאת עם המסקנה הזאת שאנחנו דורשים

לדעת מהי הפרוגרמה של הממשלה? איך העסק הזה עובד?

היו"ר ד. ליבאי;

מיד נשמע את תגובת המשרדים השונים על דו"ח מבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

התקן הקליפורני אקטואלי מאד בישראל, ונדמה לי שתוך שנה עומדים להנהיג את

האפשרות לאמץ אותו.

י. גליק;

הוא כבר אומץ באוגוסט השנה.

ר. גביזון;

יתרה מזאת; התקן שיצא עוד שנה ידבר על שני תקנים; גם זה הקליפורני.

י. גליק;

לקחנו את התקן הקליפורני בתכנון מבנים, וכפי שחבר-הכנסת בורג הציע, גם

לגבי הנושא של חיזוק מבנים אימצנו את הגישה הקליפורנית. אני מבקש לאמץ באותו

מסמך גם את הביקורת, ואת כל הליך התכנון והבניה האנטי-סייסמית כפי שהדבר מקובל

בקליפורניה. אני מבקש שגם מי שעוסקים בתכנון והבקרה בשטח יעשו את העבודה כפי

שהיא נעשית על-פי התקן הקליפורני.



היו"ר ד. ליבאי;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסי גולדברג.

כבר בשנת 1989 נפגשתי עם פרוסור גליק בנושא רעידות-האדמה בעקבות כך שאם

הדיונים בינינו, הפעילות של משרדי הממשלה, והתגובות של משרדי הממשלה שנמצאות

בעיצומן של פעולות יבטיהו שמהיום והלאה לפחות כל המבנים שייבנו אכן יעמדו

בסטנדרט בכל רחבי הארץ במקרה של רעידת-אדמה. פרופסור גליק אמר לי אז שמבחינת

התקן - התקן קיים, אבל יש בעיה של הקפדה על עמידה בתקן, ועל הביצוע שצריך

לאכוף גם הוא את התקן.

קיימנו דיון בשנת 1989, קיימנו דיון בשנת 1990, היום אנחנו נמצאים בשנת

1991 ואני יכול להצביע בפניכם על העובדה ולומר ששום דבר לא תוקן. אני שמח מאד

שמשרד מבקר המדינה לקח את הנושא הזה לידיו והעלה אותו בדו"ח כיוון שיש לו

חשיבות מרובה; מישהו חייב לעקוב שהדברים אכן יבוצעו.

כפי שבו ועדות הבניה נקבע שחייבים להביא אישור ממקורות שונים, חייבים

להכניס סעיף שבכל תכנית בניה חייבת להיות המלצה של יועץ קרקע לגבי בניית

המבנה. לא יעלה על הדעת שלא יהיה יועץ קרקע לכל מבנה ומבנה בכל רחבי הארץ,

וזאת בעצם נקודת-המפתה שמבטיהה לנו שבכל בניין שייבנה יקויימו המבחנים האלה.

אני אומר את הדברים האלה מתוך נסיון אישי. כאשר אני עומד להקים מבנה-ציבור

מורכב אני מזמין יועץ קרקע וכתוצאה מאותם מבחנים שראיתם, אשר עבורי אינם

חדשים, אני חייב להעמיק לפעמים יסודות לעומק של עשרות מטר על-מנת לתת את

היציבות המתאימה לאותו מבנה. האזורים שמופיעים במפה הם האזורים שנקראים:

אזורים אדומים, אבל גם הסגולים, גם הוורודים וגם הכחולים כביכול אינם ורודים

או כחולים כיוון שאם תתרחש רעידת-אדמה באזור הסגול, היא תשפיע על כל הארץ, ולא

יהיה מקום לא מוכה. מי שביקר במקסיקו ראה במקסיקו-סיטי בתים שלמים שהתמוטטו,

ולידם מבנים רבי-קומות מהם שנבנו בהתאם לתקן ואשר עומדים על תילם. במקרה

הגרוע ביותר הם קיבלו מספר סדקים קלים, לעומת מבנים אחרים שקרסו והתמוטטו

כליל. ? ? .

המוקד היה 350 קילומטר מהעיר.

ראיתי את הדברים האלה במו-עיני והם הדהימו אותי. מבנים בני 10 קומות

קרסו, ולידים מבנים בני 20 קומות נשארו עומדים על תילם ולא קרה להם כלום.

אף אחד לא יכול לבוא ולומר שאת הדברים אי-אפשר לתקן מיידית, כיוון שהדבר

הזה יכול להעשות מייד בתקנה שאפשר להוציא.

לא יעלה על הדעת שבפעולות העיקריות שעליהן הוחלט בישיבת הממשלה בתחום

האחריות, אם זה משרד הפנים, אם זה משרד הבינוי והשיכון, ואם זה האוצר, בנושאים

האלה שצריך ליישמם, - לא נעשה דבר., הדברים מזעריים; הם לא כאלה שיש בהם משום

שינוי תקציבי או משום השפעה דרמטית על מבנה התקציב, לכן אין כל סיבה שהם לא

יבוצעו מיידית.

אני שמח על הסקר שנערך בקרית-שמונה, אני דורש שיבוצע סקר בכל האזור הסגול

על כל המשתמע מתוכו, ושתינקטנה פעולות בלוה-זמנים ברור על-מנת שייצבו את

המבנים. העלינו את הנושא הזה בעקבות כך שאצל פרופסור גליק כל הזמן הנורית



האדומה דולקת, לאור ההתרחשויות שהיו במקסיקו, בארמניה, ולאחר מכן בסן-

פרנציסקו, הוא מצא לנכון לפנות אלי, אישית, לכנסת, ולהביא לתשומת-ליבי את

הנושא הזה. לצערי הרב שומעים דברים כאלה רק כאשר נוצרת אווירה מתאימה

ומתרחשות רעידות-אדמה, ולאחר זמן, כאשר חוזרים לשגרה, הנושא הזה יורד מסדר-

היום.

העניין שהונח על סדר-יומה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה נמצא בידינו;

אין כל בעיה, וזה יהיה מחדל ממדרגה ראשונה אם הדברים שהותרע עליהם לא ימצאו את

ביטויים כבר בימים הקרובים וייושמו. אין בעיה לבצע אותם, ואני מבקש לקיים

דיון על הנושא הזה בעוד כ-3 חודשים, אז נשמע האם הדברים המינימלי ים אכן בוצעו,

ואיך מתקדמים? זה אחד הנושאים שחשוב מאד לעקוב אחריהם מקרוב כדי לוודא שהם

אכן מיושמים.

סכנת רעידת-אדמה והאסון ההמוני שעלול לקרות בעקבותיה הוא עניין של

ימים או של חודשים או של שנים, אף אחד לא יכול להצביע על היום המדוייק, לכן

אין לנו זכות להיות שאננים בכל מה שקשור לעניין הזה ולו אפילו ביום אחד. מאחר

והסכנה נחשבת מוחשית - הדבר בידינו. את ענייני החקיקה, הפיצוי, וכדומה, שהם

נושאים חשובים בפני עצמם, צריך לארגן במקביל אבל מניעת האסון הוא דבר מיידי

שלגביו צריך לפעול.

בקשר לסקר שניתן לחברי הוועדה לגבי קרית-שמונה, שנכון גם לגבי טבריה,

בית-שאן ושרשרת של ישובים שנמצאים באזור הזה, אני לא יודע מה תהיה ההתנהגות של

הבתים עד 4 קומות, ואני מטיל גם ביחס אליהם סימן שאלה, אבל מה שהבנתי הוא שכל

הבניינים מעל 4 קומות כמעט כולם סומנו כמבנים מסוכנים.

היו"ר ד. ליבאי;

תודה. רשות הדיבור לחבר-חכנסת דוד צוקר.

ד. צוקר;

מלבד מה שחבר-הכנסת יוסי גולדברג הציג בפנינו אני מבקש להזכיר לכולנו

תמונה שאני סבור שאנחנו זוכרים אותה, ואשר אחר-כך התפרשה פירוש מעניין כיוון

שגם בארמניה אפשר היה לראות בתים סמוכים זה לזה, כאשר חלק מהם נהרס, וחלק אחר

נשאר עומד על תילו. אחד ההסברים שניתנו מאוחר יותר למצב הזה היה מרתק גם

מבחינה פוליטית, כיוון שאפשר היה להבחין, על-פי חילופי-השלטון בברית-המועצות,

מתי הבתים נבנו. בתקופת ברז'נייב בנו בתים מחומרים זולים יותר, גרועים יותר,

המשטר היה מושחת יותר, והבתים היו חלשים יותר. אפשר להסתכל על הנושא הזה גם

מהאספקט של חוזק המבנים, וגם מהאספקט הפוליטי, כאמור.

הקושי הגדול הוא בהתמודדות שחבר-הכנסת דן תיכון הצביע עליה, כאשר אנשים

מתייחסים לארוע מסוג כזה כאל כוח-עליון, והנחת היסוד של מרביתם היא שאין מה

לעשות. אני לא אומר שאין טכנולוגיות כדי להתמודד עם המצב הזה, אלא אני רוצה

להצביע על הקושי. אין לחץ של דייר - - -

כיוון שהוא לא מבין מה המצב; הוא לא יודע.

העניין הזה נובע, לדעתי, מדבר עמוק יותר מאשר חוסר-ידיעה, והוא: מהתחושה

שאין מה לעשות. רעידת-אדמה זה פורס-מאז'ר, ואלוהים יעזור. זה סוג של יחס כזה

כאשר המציאות איננה מצביעה על-כך שאותם אנשים צודקים, אבל עובדה היא שזאת

ההנחה המושרשת בציבור.



אני לא מאמין, כפי שכן מאמין חבר-הכנסת. תיכון, שהממשלה יכולה לעשות הרבה

בכל מה שנוגע לעניין שעליו אנחנו דנים עכשיו. היא צריכה לעשות כל מה שדובר

עליו במהלך הישיבה, אלא שבכל מה שקשור לפיקוח ולבקרה, אינני מאמין שהיא תתגבר

על המכשלה. לא שלא צריך לעשות זאת, אבל אני לא מציע לסמוך על הכוח של הממשלה

או על היכולת שלה לעקוב ולבקר את הביצוע איור התקנים הקפדניים יותר.

לפי דעתי בכל מה שקשור לעניין הזה צריך לעבוד בשני כיוונים; 1. כפי

שנעשה בשינויים בחוק התכנון והבניה, כאשר הטילו חלק הרבה יותר גדול מן האחריות

על האדריכל, והסירו חלק מהאחריות מן הוועדה המקומית, נתנו לאתיקה המקצועית

יותר מקום. כפי שסמכו על האדריכל, סמכו על המהנדס ואמרו להם שנותנים להם יותר

סמכויות לחתימה על התכנית, כך גם בעניין חתקינה, שעניינה חוזק המבנה, צריך

לסמוך פהות על הרשות המקומית, צריך להטיל הרבה פחות על הוועדה המקומית, ולהטיל

הרבה יותר אחריות על המתכנן, בתנאי שנחייב אותו בחוק או בתקנות לחתום

ספציפית - - -

י. גליק;

המצב הזה קיים גם כיום.

ד. צוקר;

הם מזייפים את החתימה?

ד. לוי;

הם חותמים על המסמך; הם לא מזייפים אותו - - -

י. גליק;

אבל אף אחד לא בודק ואף אחד לא יודע.

ד. צוקר;

אם כך מה עושים? מה הסנקציות שיש בחוק בקשר לעניין הזה?

ד. לוי;

יש להם ביטוח מקצועי. אין סנקציה בחוק. אם חלילה קורה משהו, וקרו

תרחישים מהסוג הזה, גוררים את כל מי שהיה קשרר לעניין - - -

ד. צוקר;

אין כל אפשרות לבדוק את הנושא הזה? אני לא מאמין שאם תצא הוראה ממבקר

המדינה או מהשר - העניין הזה לא ייבדק.

י. גליק;

אך ורק מהנדס-מבקר יכול לבקר את הנושא הזה.

אתה מדבר על פונקציה חדשה?



י. גליק;

כן, של מבקר תכניות - - -

כמה אנשים כאלה יצטרכו להעסיק בארץ?

י. גליק;

על כל 3-4 מהנדסים-מתכננים - עוד אחד. בסך-הכל לא הרבה. מצב כזה קיים,

אגב, במספר ארצות בעולם. אנחנו לא נחדש על-ידי-כך שום דבר.

ד. לוי;

לא מתכננים מחדש, ולא כולם לא יעמדו במבחן הזח.

י. גליק;

עצם העובדה שיש מבקר תעשה את שלה.

ד. צוקר;

אם אני מבין נכון מדובר על מאות רבות - -

י. גליק;

לא; מדובר על כ-50.

ד. צוקר;

עניין אחר שלא הזכירו אותו במהלך הדיון הוא הפיקוח של הדייר על המבנח שבו

הוא גר, ואני לא מאמין בשום דבר יותר רציני מזה. ההנחה שלי היא שרק אם

הדייר, באמצעות העלאת המודעות, ואני יודע שזאת מלה מופשטת מאד, אבל אני לא

מאמין שבלי לעורר את המודעות של הדייר שמשקיע. את מיטב כספו ומשעבד את עצמו

למשכנתה שלו במשך עשרות שנים, אני לא מאמין שבלי אגודות המשתכנים ובלי ארגוני

הצרכנים אפשר יהיה לעשות משהו בנושא הזה. כיוון שכך אני מציע לארגן את ארגוני

הצרכנים ואת ארגוני המשתכנים לכך.

י. גליק;

בארצות-הברית ארגון הצרכנים מהווה חלק מהמערכת, החלק שדואג לביקורת על

הבניינים.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

לאחר שהבניין עומד, הדייר כבר לא יכול לדעת אם הוא בסדר או לא.

התקן מסובך מאד, כולל כל מיני נוסחאות, ואני מעמידה בהזדמנות הזאת את החומר

לרשות חברי הוועדה - - -

ד. צוקר;

אם ארגון צרכנים רציני, אילו היה כזה, זה תסריט דמיוני, היה עושה בדיקה

מידגמית בארץ של 150 מבנים - - -



ד. לוי;

באיזה שלב?

ד. צוקר;

בשלב שאותו אפשר לתפוס, כי אז המהנדס היה מתנהג אחרת, הקבלן היה מתנהג

אחרת, וכולם היו מתנהגים אחרת.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

אתה דיברת קודם על הדייר, וזה דבר טוב מאד, אלא שאינני רואה - - -

דייר לצורך זה הוא ארגון הצרכנים.

היו"ר ד. ליבאי;

לא כדאי להתחיל עם ארגוני חצרכנים או עם ארגוני הדיירים ולהטיל את האשמה

עליהם.

מהתמונה שמתקבלת מהדו"ח אני מגיע אל הגופים המבוקרים וקורא להם שיתנו

דין-וחשבון על מה שהם עשר בעקבות דו"ח מבקר המדינה כיוון שהתחושה שלנו היא

שהממשלה או משרדי הממשלה מניחים שרעידת-אדמה איננה מוחשית או מיידית וגם לא

דבר שבהכרח עלול לקרות. שנית, אם יקרה אסון - יש לו הסבר. הוא נגרם בידי

שמיים; זה אסון טבע. סבורים כי הציבור יקבל את מה שקרה לו לא כאחריות ממשלה

אלא כמה שקרה בגלל כוחות גדולים ונעלים מעבר כוח-שליטתה של הממשלה. אבל כאן

באים אלינו המומחים, יחד עם דו"ח מבקרת המדינה, שאומרים שהאסון ממשמש ובא, אם

כי איננו יודעים מתי הוא יקרה. מכל מקום צריך להערך לקראתו, וזה אפשרי.

הדברים שנאמרו בפנינו היום גם על-ידי פרופסור גליק וגם על-ידי ד"ר שפירא

מביאים את דו"ח מבקר המדינה למוקד האומר שהאסון יבוא ואפשר לקדם אותו. צריך

לעשות דברים מסויימים אבל הם לא נעשים.

מבקרת המדינה כותבת בדו"ח שלה, בעמוד 149, ש"על ועדת ההיגוי הבינמשרדית,

כגורם מטה ליישום החלטות הממשלה בנושא ההיערכות לרעידת-אדמה, להביא לידיעת

הממשלה, בהקדם האפשרי, את תמונת המצב המתוארת לעיל, לפיה משרדי הממשלה עדיין

לא דיווחו על פעולותיהם להבטחת עמידותם ברעידות אדמה של מיתקנים חיוניים,

שהיפגעותם עלולה לפגוע קשות בתפקיד המשק והאוכלוסיה.". כיוון שכך נשאלת השאלה

האם ועדת ההיגוי הביאה לידיעת הממשלה את הפרק הזה בדו"ח מבקר המדינה? מצד אחד

יש כאן חוותהדעת האומרת שמספר לא מבוטל של מבנים בארץ צפויים להרס או לנזק

חמור; האזהרה קיימת. אחר-כך כתוב כי הומלץ לעשות מחקר של משרד הפנים, אלא

שההמלצה הזאת לא טופלה כלל. לאחר מכן מגיע עניין כינון המוסד של מבקר תכניות

בניה שהוזכר במהלך הישיבה, הוקמה ועדה מקצועית להכנת הצעה מפורטת, היתה

התנגדות מצד הקבלנים, ומבקרת המדינה כותבת כי יוצא שהחלטת ועדת השרים לענייני

פנים, שירותים ואיכות הסביבה מחודש יולי 1986, בדבר הנהגת הסדרים יעילים על-

ידי המועצה הארצית לתכנון ולבניה לאכיפת התקן לבניה עמ.ידה בפני רעידת-אדמה לא

התממשה, לפחות לא עד סיום הביקורת. זאת אומרת שהעניין הזה מגיע למועצה הארצית

שיושבי-הראש שלה נמצאים בתנועה, כולל ממלא-המקום, אבל היענות להחלטה לא היתה.

מדוע? כיוון שהקבלנים התנגדו.

אני מבקש שנקבל הסבר לנושא הזה. מדובר על כינון מוסד של מבקר תכניות,

ושמענו היום מפרופסור גליק שהוא רואה בעניין הזה את אחד הדברים החיוניים

ביותר, עניין שמוטל במידה רבה על המועצה הארצית, אבל לא שמענו שזה קרה.



חלוקת האחריות היא על משרד הפנים. הממשלה הטילה על משרד הפנים לקבוע

כלים לבדיקה ולאסיפה של תקן ובניה עמידה, בהם חובת ביקורת תכניות וחישובים,

הוועדה שמונתה הפסיקה לפעול בחודש פברואר 1990 ועדיין לא חידשה את פעילותה.

היתה החלטה נוספת של הממשלה להקים ועדה חדשה שתבחן את הדרכים לתיגבור הפיקוח

על הבניה ולשיפור הביצוע של שלד הבניין, אולם הוועדה לא מונתה. מבקרת המדינה

כותבת עוד בדו"ח שלה כי יוצא ששני נושאים מרכזיים בהחלטת הממשלה עדיין לא

יושמו.

משרד הפנים נדרש לעוד מספר דברים, כאמור בעמוד 145 של דו"ח מבקרת המדינה,

גם להכין רשימה של מיתקנים רגישים, אבל ההלטה זאת לא מולאה. בקשר נושאים

נוספים, לא עלה בידי המשרד למלא אחר מרבית הסעיפים שבהחלטת הממשלה.

מר דוד פילזר, נציג משרד הפנים, מזכיר המועצה הארצית לתכנון ולבניה, יושב

עמנו כאן ואני אבקש לקבל ממנו תגובה. בבקשה.

ד. פילזר;

אתחיל את דברי מדברים שכן נעשו; אנחנו עוסקים בנושא שהונח על סדר-יומה

של הוועדה לענייני ביקורת המדינה מזה מספר שנים, ולא כל מה שעשינו קיבל ביטוי

או קיבל ביטוי מלא בדו"ח. בחודש מרץ 1987 מנכ"ל משרד הפנים פנה לכל הרשויות

המקומיות, למתכנני ולמהנדסי הוועדות המקומיות לתכנון ובניה, וביקש להקפיד על

הנושא הזה. נעשה, כאמור, על-ידי המשרד נסיון להגביר את המודעות לנושא

רעידות-האדמה.

בחודש ספטמבר 1989 שר הפנים התקין תקנות בנושא: צורתם ותוכנם של חישובים

סטטיים, ולאחר שקיבלנו תגובות מהרשויות המקומיות על אי-יכולתם לבדוק, ובמקרים

מסויימים אפילו לדעת איך צריך להיות או מה צריך להיות בתוך החישובים הסטטיים,

הרחבנו את העניין של החישובים האלה בתקנות התכנון והבניה ונתנו אפילו דוגמה

כדי שגם עורכי הבקשות ידעו וגם כדי שהוועדות המקומיות לתכנון ובניה שמקבלות את

החישובים הסטטיים תדענה איך להתגבר על הנושא.

חשוב שיאמר בהקשר הזה של הדברים שהתקן הישראלי אומץ כחלק מתקנות התכנון

והבניה. האחראי לעריכת חישוב סטטי והאחראי לביצוע השלד חותמים על טפסים שהם

ערכו את החישובים ושהשלד בוצע בהתאם לחישובים האלה.

כרקע לדברים אני מבקש ליידע אתכם כי המערכת שלנו בנויה על אמון מסויים,

וזה לא הדבר היחיד שאיננו בודקים במידה הנדרשת לדעתם של מומחים רבים בנושא

הזה. ככל שניסינו להתגבר ועסקנו בנושא הזה, היו מגמות שונות בכיוון ההפוך של

זירוז הליכי בניה, ושל מה שנקרא: לסמוך על האתיקה המקצועית של המתכנן, של

האדריכל של המהנדס, ושל כל המעורבים במערכת, ואילו ידענו לעשות ולדרוש אחרי

האנשים האלה במקרים שהיו כשל מקרים והיו מקרים כאלה, כי אז יכול להיות שלא

היינו מגיעים למצב כפי שהוא קיים היום אשר פרופסור גליק אומר עליו שגם המתכנן

וגם הקבלן מרגישים עצמם חופשיים - - -

אני מבקש לשאול אותך שאלה: הרמתם ידיים בכל מה שקשור לעניין הזה?

לא.

הבניה הטרומית שמבוצעת בארץ נחשבת רגישה ביותר לרעידות-אדמה?



ד. פילזר;

אינני יודע. שמעתי טענות כאלה אבל אישית אינני יכול להשיב על שאלתך.

היו"ר ד. ליבאי;

מה דעתך על-כך פרופסור גליק?

י. גליק;

אנהנו צריכים להבחין בין התקופה שלפני התקן, עד שנת 1986/7 והלאה. רוב

הבניה הטרומית נבנית תחת פיקוחו של משרד הבינוי והשיכון, והיום יש הליך כזה

שכל השיטות החדישות של בניה שנכנסות לאור הבניה המזורזת חייבות לקבל את אישור

המכון לחקר הבניה. משרד הבינוי והשיכון קיבל כנורמה שכל שיטת בניה חדשה

צריכה לקבל את אישור המכון לחקר הבניה, ובמסגרת המכון הזה בודקים גם את הנושא

של רעידות-אדמה. מה שאני יכול לומר הוא כי זה לטובה, אבל אין לנו פיקוח על

הבניה שנעשית מחוץ לפרוגרמה של משרד הבינוי והשיכון, וזה חלק לא מבוטל של

הבניה.

אולי לא התבטאתי קודם בצורה נכונה לכן אני מבקש לומר עכשיו שבכל מה

שמתייחס לסיכוי של מבנים שיתמוטטו, מדובר בעיקר על הבניה הפרטית שאין לנו עליה

פיקוח. משרד הבינוי והשיכון עושה כמיטב יכולתו, בוחר את המתכננים הטובים

ביותר ואת המפקחים הטובים ביותר, כיוון השדבר בנפשו. הוא גם משקיע הרבה מאד

כסף במחקר.

רשות הדיבור למר פילזר.

מבקרי תכניות בניה: משרד הפנים והמועצה. הארצית, לאחר שקיבלו תגובות

ממהנדסי הרשויות המקומיות ושמעו את המומחים בנושא, ביניהם פרופסוק גליק,

השתכנעו שצריך לעשות ביקורת נוספת על החישובים הסטטיים שמגיעים לוועדות

המקומיות ואשר הוועדות עצמן אינן מסוגלות לבקר אותן, כולל המהנדסים שיושבים

בהן. לצורך זה הוקמה ועדה שאני ריכזתי אותה. בדקנו את הנושא מכיוונים רבים,

כולל ביטוח, כדי שאפשר יהיה לתקוף את הנושא והגענו למסקנה שרצוי לעשות בדיקה

נוספת של מהנדסים מומחים, לא אלה שעשו את החישובים, שיבדקו ויחתמו על

החישובים. ניסינו לעשות עבודה מקיפה במסגרת הוועדות והיזמנו אלינו את נציגי

משרד העבודה והרווחה אולם אלה אמרו לנו בצורה נחרצת שאם שר הפנים יתקין

תקנות - - -

היו"ר ד. ליבאי;

תסלח לי על-כך שאני מפסיק את דבריך באמצע אבל אני שומע כל-כך הרבה

האם העובדה שאדם בונה בית שאיננו עונה על תקן

מינימום ביחס לרעידות-אדמה, לדוגמה, אולי גם בקשר נושאים אחרים, האם זאת עבירה

פלילית? האם ניתן לחקור או להעמיד לדין, והאם מישהו עושה זאת? אני סבור

שאילו כמה קבלנים היו מקבלים קנסות-אימים בגלל זה שהם בנו בית שאיננו עומד

בתקן, הם היו מתייחסים לנושא אחרת.

התקן הוא החוק.



א. שפירא;

אי-אפשר לתפוס אותם.

היו"ר ד. ליבאי;

האם אפשר לבדוק את העניין הזה בזמן תהליכי הבניה?

ד. לוי;

ודאי שכן.

היו"ר ד. ליבאי;

אילו היה יועץ משפטי שהיה מבקש לאכוף את ההוקים, אם ישנם, ואנחנו שומעים

שישנם, של בניה לא תיקנית גם בכל מה שקשור לרעידת-אדמה, יתכן שהעניין הזה היה

מקבל ביטוי יותר מאשר אם תמנו עשרות בודקים שיבדקו תכניות.

י. גליק;

העניין הזה קיים.

הי ו"ר ד. ליבאי;

מבקרת המדינה מסבה את תשומת-ליבי לכך שבהוק התכנון והבניה כתוב כי המוסר

למוסד או לרשות מקומית או לעובד מעובדיו ידיעה בידעו שהיא כוזבת או מטעה בפרט

חשוב במטרה להשיג אישורה על תכנית או של הוראה, וכו', דינו מאסר. זח לא עונה

על שאלתי כיוון שכאן מדובר על הודעה כוזבת.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

הוא צריך לחתום כי העבודה נעשתה על-פי התקן.

היו"ר ד. ליבאי;

. מדוע לא ננסח הוראה ישירה? אם אדם בונה בניין בניגוד לתקן, תיקבע לגביו

סנקציה. מה כאן הסנקציה? - מאסר שנתיים. בהקשר הזה של הדברים נשאלת השאלה

האם אוכפים את סעיף 214 לחוק התכנון והבניה?

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

התוצאה היא אותה התוצאה.

היו"ר ד. ליבאי;

אם כך כי אז זה עונה על השאלה.

י. גליק;

עד כמה שידוע לי אף אחד לא נענש - - -



היו"ר ד. ליבאי;

אני מבקש את סליחתכם על-כך שעכשיו מתקיימת הצבעה בוועדת החוקה, חוק

ומשפט, שבה גם אני צריך להשתתף. כיוון שכך אני נועל עתה את הישיבה, ואנחנו

נקבע את המשכה, בהקדם, בתאריך שנודיע לכם עליו כמובן מראש.

אני מודה לכל הנוכחים על השתתפותם בישיבה ועל תרומתם לה. הנושא חשוב,

ואנחנו רק התחלנו לקבל את תשובת הגופים המבוקרים. אני שוב מודע להם.

הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.00