הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 275

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום רביעי. ח' בחשון התשנ"ב. 16.10.91. שעה 09.00.

נכחו ;

ד' ליבאי - היו"ר

ר' ריבלין

שי שטרית

מוזמנים; מבקרת המדינה מ' בן-פורת

יי הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

י' ספיריה - משרד מבקר המדינה

י' הרמלך - מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון

מי קוק - יועצת משפטית של משרד הכלכלה והתכנון

שי גוברמן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

ע' ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

א' אדן - מבקר משרד המשטרה

ש' גרינבוים - מבקר משרד החינוך והתרבות

אי פז - מבקר משרד הבריאות

א' רוטר - שב"כ

ע' סיון - מבקר עיריית ירושלים

מי ליאור - מבקר עיריית תל-אביב-יפו

מ' הרצברג - היועץ המשפטי של בנק ישראל

ז' אבלס - המשנה למפקח על הבנקים

מי כהנא - המפקח על הביטוח, משרד האוצר

די ליפשיץ - יועצת משפטית במשרד האוצר

א' ולטמן - לשכת המבקרים הפנימיים

נ' מזרחי - לשכת המבקרים הפנימיים

י' פויכטונגר - לשכת המבקרים הפנימיים

י' שטראוס - לשכת רואי חשבון

נ' שילה - איגוד החברות הממשלתיות

יועץ משפטי; א' דמביץ

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; מ' כהן

סדר-היום; חוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב-1991;

דיון בבקשה לקבלת פרוטוקולים מדיוני הוועדה.



חוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב-1991

היו"ר ד' ליבאי;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את כל

הנוכחים. על סדר היום הצעת הוק הביקורת הפנימית, המשך הדיון בהכנת ההצעה

לקריאה שניה ושלישית.

בישיבה הקודמת עברנו על הסעיפים עד סעיף 14 ועד בכלל. היועצים המשפטיים

שלנו הכינו לנו נוסח מעודכן, הוא נושא את התאריך 15.10.91, והוא מונח לפני

הוועדה. הו,א בא במקום הנוסח הקודם מתאריך 8.7.91. אני מבקש שלקראת הישיבה הבאה

תבחנו את 14 הסעיפים הראשונים, ואם נראה לכם שיש בהם משהו שאיננו מתיישב עם

החלטות הוועדה נחזור ונבדוק זאת. אני כשלעצמי סימנתי לי כמה שאלות לנסחים,

אעשה זאת אחרי הישיבה, כי באופן כללי הניסוח שלהם נראה לי תואם את ההחלטות

שלנו. ? "

א' דמביץ;

אני מבקש להודיע על תיקוני טעויות בנוסח שלפנינו. בעמי 1 בשורה הראשונה

צריך למחוק את הסימון "(א)".

בפיסקה (5) של סעיף 1, אחרי המלים "אינם חלים לגביו" צריך לבוא "והשר ושר

המשפטים...".

בעמי 2, בסעיף קטן (ג), במקום המלה "המבוקר" צריך לכתוב "הציבורי". זה

מופיע פעמיים באותו סעיף.

בעמ' 4, בסעיף 6(א), אחרי המלים "יגיש לאישור הממונה" צריך להוסיף את

המלים "כאמור בסעיף 5".

אני רוצה לשאול לגבי סעיף 9(ב}. במשפט הבנקים התעוררה השאלה אם הוכחות או

מסמכים שהוגשו לוועדה כשרים או לא. השופטת החליטה ברוח פיסקה 9(ב) שבהצעת

החוק. אני חושב שזה גם ההגיון. אבל המלה "מידע" אינה מספקת אותי. אני הצעתי

לומר "חומר" או "ראיה", או אפילו "דבר". "מידע" נראה לי פחות מדי. כי אם נאמר

"מידע שקיבל המבקר הפנימי", אינני יודע אם לא ינסו להבחין בין מידע לבין ראיה

חפצית. לא הייתי רוצה ליצור מקום לאי-הבנות, ואני מבקש שתתנו דעתכם על המלה

הראויה או המלים הראויות בסעיף 9(ב}. אני רוצה שייאמר שכל דבר שהוגש למבקר

הפנימי, עצם העובדה הזאת לא פוסלת אותו. זה לא אומר שהוא כשר. דיני ראיות

חלים.

אי דמביץ;

אולי אפשר להגיד "מידע או חומר"?

היו"ר ד' ליבאי;

זה כבר מקל, כי המלה "חומר" היא רחבה יותר.

ש' גוברמן;

אני מציע לשקול מחיקה של סעיף קטן (ב), כדי לא ליצור סוגיה חדשה בדיני

ראיות שאולי איננה דרושה בתוך דיני הראיות הכלליים.



היו"ר ד' ליבאי;

לא נוכל למחוק את סעיף קטן (ב) אם סעיף קטן (א) נשאר-. סעיף קטן (ב) הוא

פועל יוצא של (א).

ש' גוברמן;

סעיף קטן (א) מדבר על דברים אחרים מאשר (ב).

מ' הרצברג;

אני מציע למחוק גם את סעיף קטן (א).

לא נחדש עכשיו את הדיון על חסעיפים חאלח. אני בדעח שאפשר לחשאיר גם את

9(א) וגם את 9(ב), עם התיקון יימידע או חומר".

מ' הרצברג;

בדרך כלל הוא לא יקבל, גם בלי הסעיף הזה, כי הוא לא יהיה רלבנטי, דוייח

שמישהו עשה מעדות שמיעה. אבל לפעמים הדוייח עצמו רלבנטי, ביחוד לאור התפתחויות

בחקיקה, תיקון 4 ותיקון 32 לחוק העונשין. אם יתבעו דירקטור על התרשלות או מעבר

לזה, ואחת הראיות תהיה שיש לו דו"חות של מבקרי פנים וחוא לא התייחס אליהם, הוא

לא תיקן - זו בהחלט יכולה להיות ראיה, כאשר אי-עשיית הדוייה היא השאלה

הרלבנטית. אותו דבר היום בדין פלילי. החמירו מאד עם מנהלים או דירקטורים, וזאת

יכולה להיות ראיה, מה קרה עם דוייחות פנימיים. אחת משתים: אם זה לא רלבנטי, לא

צריך את הסעיף; אם זה רלבנטי, אינני רואה למה אי אפשר יהיה להגיש את

ההסתייגויות.

היו"ר ד' ליבאי;

רשמנו לפנינו את ההערות. לא נהזור לדיון על סעיף 9. בשלב זה הסעיף נשאר,

עם פיסקאות (א) ו(ב).

עי סיון;

לגבי סעיף 3, סעיף קטן (א), כתוב בו: "לא ימונה אדם למבקר פנימי...".

בישיבה הקודמת היתה הצעה, שנראתה לי נכונה, לומר "לא ימונה ולא יכהן...".

זה נשאר פתוח.

אני רוצה להצטרף לדברי מר הרצברג בקשר לסעיף 9(א). אני חושב שהם נכונים.

אני רוצה לומר מה ההערות וההצעות שנאמרו בדיון הקודם ואשר רשומות לפני:

קודם כל, לבחון את הכללת פיסקה (2) בסעיף 1. עלתה גם השאלה: אם חברה הנסחרת

בבורסה תקבל מענק מהמדינה, האם בשל כך יחול עליה סעיף 1(5)?



לגבי סעיף 3(א) - היתה הצעת להוסיף לארור המלים "לא ימונה" את המלים "ולא

יכהן". כמו כן יש שאלה האם ההוראה תחול רק על גופים ציבוריים או גם על גופים

נוספים.

לגבי סעיף 3(ב), עלתה השאלה אם נשיא לשכת רואי חשבון הוא הכתובת הנכונה,

ומה יהיה עם יושב-ראש המועצה של לשכת רואי חשבון.

בסעיף קטן (ד) כתוב: "התעורר ספק בדבר התאמתו של מבקר פנימי לתפקידו...".

ייתכן שיש מקום לכלול כאן לא רק את ענין ההתאמה, ולכתוב גם "התעורר ספק לגבי

זכותו לכהן כמבקר פנימי או לעבוד בביקורת פנימית - תחליט בדבר ועדת המינויים".

לגבי סעיף 4 (א)(1), היועץ המשפטי של מערכת הבטחון העלה את האפשרות להוסיף

אחרי המלה "והיעילות" את המלה "והמועילות", מה שהיא קורא אפקטיביות.

לגבי סעיף 4(א) (5), נאמר בו: ''אם הגוף הציבורי הוא גוף מבוקר...". היתה

הצעה להוסיף "כמשמעותו בחוק מבקר המדינה". שהרי לא כתבתם בסעיף ההגדרות מה הוא

גוף מבוקר.

בסעיף 1(1), בסיפא, כתוב בסוגריים: "להלן - גוף מבוקר". אבל רק על גופים

כאלה חל החוק. זה מספיק.

אנשי משרד מבקר המדינה, תבחנו את השאלה הזאת, אם צריך להוסיף הגדרה של

גוף מבוקר, או שנוכח מה שנאמר בסעיף 1(1), זה מספק גם לענין סעיף 4(א)(5).

לגבי סעיף 3(ג), למיטב זכרוני סוכם למחוק את הספרות (4) ו-(5) המופיעות

בסופו. זאת אומרת שהוועדה תהיה רשאית לאשר כל סטיה.

לא, בשום אופן לא.

הרי מדובר על כך שזה חייב להיות יחיד. בחברה ציבורית זה בוודאי לא חייב

להיות יחיד.

אני רושם לפני שהענין הזה טעון שיקול נוסף. כרגע אין שום שינוי בסעיף

3(ג). אבל הערתך נרשמה.

הערה נוספת: אין לנו שום התנגדות; שיושב-ראש מועצת רואי חשבון יהיה חבר

בוועדה הזאת. שלא תהיה אי-הבנה. יושב-ראש מועצת רואי חשבון זו משרה מינהלית.



היו"ר ד' ליבאי;

לא נדון על כך עכשיו. מנקודת מבטי כלול בוועדה זו נשיא לשכת רואי חשבון.

יש הצעות שאני אומר עליהן שנחזור לדון בחן כשנראה את הסך הכל של החוק. הן

רשומות אצלי.

אי רוטר;

אני מופיע כאן מטעם השב"כ וגם על דעת המוסד. בשבוע האחרון שיגרנו מכתב

ליושב-ראש הוועדה עם ההסתייגויות שלנו. יש שתי סוגיות שמחייבות ליבון: האחת,

הסוגיה של סעיף 9. יש לנו הרבה הערות עליה, אבל ביקשת לא להיכנס לזה עכשיו.

פירטנו את הדברים במכתב. יש גם כל הסוגיה של המינוי. בענין זה אנחנו מצטרפים

לעמדה של מערכת הבטחון שבאה לידי ביטוי באחד הדיונים הקודמים. במכתבנו אליך גם

ביקשנו פגישה, אולי אפשר יהיה למצוא איזה הסדר מיוחד. כי החוק כמו שהוא אינו

נראה מתאים לארגונים האלה.

היו"ר ד' ליבאי;

רק לפני ימים אחדים חזרתי מחוץ-לארץ ועוד לא הספקתי לעיין בכל המכתבים

שהגיעו אלי. נמצא זמן לשוחח על כך.

ר' ריבלין;

לא ברור לי מדוע עדיין לא הסתיים הדיון בסעיף 1(2), ומדוע משרד הכלכלה

אינו מאשר את הכפיפות לפקודת העיריות.

מי קוק;

לנו אין בעיה עם זה.

היו"ר ד' ליבאי;

הבעיה היתה בעיקר לא ליצור כפילות. כי הוועדה הזאת, במידה רבה בזכותך

ובשל פעילותך, תיקנה את פקודת העיריות באופן שנמצא שם הסדר די מעודכן לנושא

המבקרים הפנימיים. לכן היתה הערה שאולי משום כך לא נחיל את החוק הזה על

הרשויות המקומיות, שמא יש סתירות וכיו"ב.

רי ריבלין;

מבקר עיריית ירושלים הציע נוסח האומר "למעט עיריות על פי פקודת העיריות".

כלומר בהגדרה להוציא מהכלל את אותן עיריות שפועלות לפי אותו תיקון בפקודת

העיריות שמסדיר את כל נושא הביקורת בעיריות.

היו"ר ד' ליבאי;

יש שאלות שאפשר לחזור ולדון בהן. היקף תחולת החוק היא אחת השאלות הקשות.

אני מציע לדון בזה בסוף, כשנסיים את הדיון בחוק.

רי ריבלין;

אם לא נסדיר את הענין הזה, יהיו הוראות סותרות, ובעיריות מחכים לזה.



היו"ר ד' ליבאי;

אנחנו ערים לנושא, ונצטרך לבחון את זה ביסודיות כשנסיים את הדיון בחוק.

אז נראה לאיזה כיוון אנחנו הולכים,

לפני שנעבור לסעיף 15 בהצעת החוק אני רוצה לומר שקיבלתי שלושה מסמכים

מענינים, מהמבקר של האוניברסיטה העברית, מהמבקר של אוניברסיטת תל-אביב ומהמבקר

של קופת-חולים. אדאג להעביר אותם לפחות לחברי הוועדה. המגמה האחידה במסמכים

האלה היא שהחוק הזה הוא פחות מדי. המבקרים הפנימיים באוניברסיטאות, לפחות

בירושלים ובתל-אביב, ומבקר קופת-חולים שסבור שהחוק יחול עליו, סבורים שאם החוק

הזה יתקבל, תהיח מגמה בגופים שלהם להתאים את התקנונים הפנימיים לחוק, ובכך

לצמצם באופן ניכר את הסמכויות וגם לשנות לרעה את המעמד הנוכחי שלהם. הם היום

יותר בבחינת מבקרים חיצוניים, למרות שהם בגדר מבקרים פנימיים. מר בלטמו, מבקר

האוניברסיטה העברית. צירף טבלה השוואתית מענינת, שבה הוא מנסה להראות באיזו

צורה המעמד יכול להתערער. גם מבקר אוניברסיטת תל-אביב הצטרף לזה, ושלח לי את

התקנון של אוניברסיטת תל-אביב.-באחרונה התקבל מכתב באותה רוח גם ממבקר קופת

חולים.

"אם אכן סבורה הוועדה הנכבדה כי

ראוי לחוקק חוק זה, הרי כדי שלא נגרום תקלה למבקרים שהזכרתי ולאחרים, מציע אני

כי הוועדה לביקורת המדינה תשקול את ההצעות הבאות: א. לקבוע כי הוראות החוק

יחולו רק על מבקרים פנימיים במשרדי הממשלה, ולנסח חוק אחר שהוראותיו יתאימו

יותר לצרכי גופים ציבוריים, אולי אף לחוקק חוק נפרד לענין המקצוע, כדוגמת חוק

לשכת עורכי-הדין". שקלנו דרך זו והחלטנו לא ללכת בה. "ב. לציין בסעיף 1(א}

לחוק כי חוק זה לא יחול על מוסדות להשכלה גבוהה, ובכך ידמה מצבם לזה של גופים

ציבוריים נכבדים אחרים, כמו הסוכנות היהודית וההסתדרות הכללית. ג. לחלופין,

אין בהוראות חוק זה כדי למנוע מגופים ציבוריים

להעניק למבקריהם מעמד וסמכויות עדיפים על אלה המנויים בחוק זה, ואין בהן כדי

לפגוע במעמד ובסמכויות שניתנו בעבר למבקרים של גופים כאמור".

לא נדון על כך היום. נעשה זאת בישיבה הבאה. ואבקש להפיץ את החומר הזח

לאלה שישתתפו בישיבה. נכון נעשה אם גם נזמין את אלה ששלחו לנו את המסמכים האלה

להשתתף אתנו בדיון. זה ייעשה בישיבה הקרובה.

לפני חודשיים העברתי מכתב ליושב-ראש הוועדה, עם העתקים לכל הגורמים.

הבעיה שהצגתי היא סוגיית העמותות הנתמכות, שלא מצאה התייחסות מפורשת בחוק הזה,

אלא במסגרת הכוללת של סעיף 1(א)(3).

ו-(5).

הבעיה ברגע זה היא קיומן של חרבה מאד עמותות מסוג זה שמופיע בהוראות

הללו. לביקורת של הגופים המממנים לא ניתן לבצע שם את מלאכתה. ועדות הביקורת של

העמותות כפי שהן מתפקדות היום, למיטב ידיעתנו בחלקן הגדול הן אינן מבצעות את

עבודתן כפי שצריך. לדעתי יש מקום להכניס כאן הוראה אשר תחייב ביקורת, או על

ידי העמותות, במידה שהן מקבלות סכומים מעל לגובה מסויים, או לפחות על-ידי

הגופים המממנים או שמהווים צינור להעברה, שהם יוכלו להיכנס לבדוק ולבקר ולהגיש

את המימצאים שלהם למי שצריך, או לבעלויות, או להנהלות, וכן הלאה.



היו"ר ד' ליבאי;

נראה לי שאם אתת כורך את זה בכך שהממשלה או השלטון המקומי, או הממשלה

באמצעות השלטון המקומי, נותנים מענקים מסויימים, אז הדרך היא שבאותם היקוקים

שמאפשרים או מסמיכים לתת את המענקים אתם תוכלו להתנות את זה בכך שתהיה ביקורת

מסוג זה או אחר, או שיתמנה מבקר פנימי. כי לכאורה הם כולם צריכים לעמוד

לביקורת המדינה. אינני רוצה שאנהנו נחיל כאן חוק שמשמעותו היא שאוטומטית מתן

תמיכה מחיל חוק מסויים או אינו מחיל חוק מסויים, גם אם החוק הזה כלל לא נועד

לאותו גוף. אני חושב שאינני יכול לכוון את תחולת החוק לפי איזו פעולה של מתן

כסף למישהו.

פיסקה (5) של סעיף 1 אומרת: "תאגיד אשר פעילותו, כולה או מקצתה, ממומנת

במישרין או בעקיפין מכספי המדינה, או תאגיד מורשה לתת שירות לציבור, והכל אם

סעיפים 15 עד 17 אינם חלים לגביו, והשר ושר ףהמשפטים,ב אשירוהוועדה לעאניני

ביקורת המדינה של הכנסת, קבעו בהודעה ברשומות שהוא גוף ציבורי לענין חוק זה".

אז יש דרך, אם אתם רוצים להחיל את החוק, באמצעות שני שרי ממשלה, באישור

הוועדה. אם אתם רוצים יותר מזה, אתם צריכים ללכת לחוק אחר.

עשו את זה. בהצעת החוק שגיבשה ועדת החוקה בענין הכספים הייחודיים, היא

האחת, שאפשר יהיה לבדוק; והשניה - שאותם גופים

יהיו חייבים למנות מבקר פנימי. ההצעה מתעכבת והיא לא הובאה לקריאה שניה

ושלישית, זה ענין אחר.

אני חושב שהבעיה תהיה בעיקר במסגרת הרשויות המקומיות שמקציבות הרבה מאד

כספים לעמותות, בסדרי גודל משתנים היום. חלק מהעמותות האלה מקבלות הרבה מאד

כסף מהרשויות המקומיות. אני נתקלתי בעבודתי בהרבה מקרים שבהם גופים קיבלו

כספים, וכשאנחנו רוצים לבדוק מה קרה לכספים האלה אין לנו סמכות להיכנס למערכות

החשבונות שלהם כדי לראות מה נעשה בכסף שניתן למטרה מסויימת. הגופים האלה קטנים

מדי בשביל להחזיק מערכות ביקורת עצמאיות. אני חושב שמה שאמר מר ברלינסקי,

מבחינה קונספטואלית זה פתרון נכון. כלומר לגוף המממן צריכה להיות הסמכות

להיכנס ולבדוק מה קרה לכספים שניתנו.

זה לא נוגע לחוק הזה. לי נראה שזה חורג מהנושא של חוק הביקורת הפנימית.

זה יותר קשור בתנאים למתן מענקים וכיו"ב, ולהיגיינה ציבורית בדרך כלל. אם

איענה לבקשה, המשמעות היא שאם יש גוף מסויים, גוף מסכן, שמקבל הקצבה כלשהו,

הוא כבר יצטרך להעסיק מבקר פנימי.

לא. לא זה מה שהצעתי.

אני רוצה לתת דוגמה. נניח שעיריה נותנת לעמותה את ההקצבה שלה, ודורשת

ממנה מאזן וכל מה שצריך כדי לתת את הכספים. אבל היא לא יכולה לרדת לפרטים

ולדעת מה נעשה בכספים. אותה עמותה מקציבה לעמותה אחרת כספים לצורך ביצוע

פעולות שונות. אין כאן בעיה לעקוב, אבל אין המנגנון לכך. וכך יוצא שבעצם אתה

ממלא אחר כל הוראות החוק והוראות הביקורת כשאתה מקציב את הכספים, אבל למעשה

אין לך שום ביקורת על מה שנעשה בכספים עצמם.



היו"ר ד' ליבאי;

אני מודה לך על ההבהרה. אינני מבין מה מתבקש מכך מבחינת החוק שלפנינו, מה

התרופה המתבקשת בחוק הזה.

י' ספיריה;

יש נוהל למתן תמיכות, הן במשרדי הממשלה והן ברשויות המקומיות. לפי הנוהל

הזה, אם היו מקיימים אותו - ומבקר המדינה אומר מדי שנה שלא מקיימים את הנוהל

דיו - אז יש התחייבות בעת קבלת תמיכה מגוף תומך.

היו"ר ד' ליבאי;

אינני שולל את מה שאתם אומרים. אנחנו דנים בחוק הביקורת הפנימית. אילו

הייתי מבין ממר ברלינסקי שהוא מבקש באמצעות החוק הזה לחייב מינוי מבקר פנימי,

ניחא. אם הוא מבקש באמצעות החוק הזה שמבקר פנימי של גוף אי יוכל להיכנס לגוף

בי משום שגוף בי מקבל כסף מגוף אי, לדעתי זה מרחיק לכת. אינני מוכן לקבוע כלל

מקיף כזה באופן עיוור. אם הוא מבקש משהו אחר, אני מבקש שיבהיר זאת.

שם החוק מאפשר לך את זה.

מי ליאור;

בנוהל הקיים של תמיכות יש אפשרות להיכנס לכל גוף שמקבל תמיכה ולבדוק מה

נעשה בכסף. אפשר גם לא לתת את הכסף, אם הוא לא מאפשר זאת.

היו"ר ד' ליבאי;

גם אני חושב כך. אבל אני מבקש לשמוע עוד הבהרה.

עי ברלינסקי;

על פי קו המחשבה שלי יש שתי אופציות; האחת, למנות מבקר פנימי, במידה

שהפעילות של הגוף אינה פעילות קטנה והתמיכה היא בהתאם.

היו"ר ד' ליבאי;

כך הבנתי אותך מלכתחילה, ולכן הגבתי. לי לא נראה שאם גוף מקבל תמיכה

בגודל מסויים, זה כבר צריך לחייב אותו למנות מבקר פנימי ולהחיל עליו את כל

החוק הזה. כי אינני יודע איזה גוף זה. זה יכול להיות גוף מסכן וקטן. אז או

שיתנו את זה, או שזה יהיה כפוף לביקורת המדינה כולה. אבל אינני חושב שאני יכול

להתנות את זה אוטומטית.

אבל כן חשבנו על הבעיה הזאת, ולכן יש פיסקה (5). אם אתם תראו שיש גוף

כזה, ושמדובר בכספי ממשלה, אתם יכולים לסכם, ולא צריך גם החלטת ממשלה. שני

פה ניתן כסף, נא תנו אישור להחלת החוק. והחוק יחול.

אז זה נעשה בצורה מבוקרת, ממשלה-כנסת, וזה נראה לי. למה זה צריך להיות

אוטומטי? אני חושב שזה מספיק.



ע' סיון;

אני חושב ששם החוק דווקא מאפשר את האופציה של ביקורת של גוף אי בגוף בי.

לא מדובר על הוק המבקרים הפנימיים אלא על חוק הביקורת הפנימית. הביקורת

הפנימית יכולה להיעשות גם על-ידי גוף חיצוני, כשהיא מדווחת גם לגוף המבוקר.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מבין זאת, אבל אני רואה את ההשלכות המרחיקות לכת. אם אתה רוצה להציע

ניסוח לישיבה הבאה, כדי שנוכל לשקול אותו, ניסוח מבוקר ומאוזן - אני מוכן

לשקול את זה. אבל כשאני רואה את הבעיות בשטח, אני רואה את הסכנות שבזה. זה

מאפשר לחדור לגופים, על-ידי מתן כספים. נניח שהממשלה נותנת כסף לאיזה בנק, מחר

היא תתחיל לנהל את הביקורת שם.

ע' סיון;

אז שלא יקהו.

אני יודע את הרגישות של הנושאים, אבל צריך לחשוב איזה סיבוכים יכולים

להיות מהוראת חוק כזאת. היא נראית לי מאד מסוכנת. לא תמיד מעובדה שנותנים כסף

צריכה לאפשר לנותן לחטט בכל הענינים.

אנחנו עוברים לסעיף 15 שענינו תיקון פקודת החברות. לפי מיטב זכרוני סעיף

זה תואם את הצעת הממשלה. אני מציע שנשמע דברי הסבר, מדוע אתם רואים לתקן את

פקודת החברות באמצעות ההוק הזה. מר גוברמן, בבקשה.

ש' גוברמן;

חוק החברות עבר ועובר באחרונה "שיפוץ" נרחב, ובמיוחד בתחום של הביקורת

הפנימי של עסקי החברות, בעיקר באותן חברות שמניותיהן נסחרות בבורסה. נושא

הביקורת הפנימית היה במוקד התענינותה של ועדה בראשותו של השופט אהרן ברק.

ההצעה שמובאת כאן היא הלק מתיקונים נרחבים אשר ועדת השופט בריק שוקדת על הכנסתם

בפקודת החברות.

הרעיון להוציא את נושא הביקורת מפקודת החברות ולכלול אותו במסגרת חוק

הביקורת הפנימית לא נראה לנו כרעיון נכון, לפחות בשלב הנוכחי, כאשר הביקורת

היא פונקציה כמו שאר הפונקציות של חברה. וכאשר מחפשים את התוראות לגבי הניהול

של הביקורת, זה צריך למצוא ביטוי במסגרת של פקודת החברות, שכן הביקורת היא חלק

אורגני של התיפקוד היום-יומי של חברה בע"מ.

על כן ההצעה היא לא לכלול את הנושא במסגרת של חוק הביקורת הפנימית אלא

לתקן בתיקון עקיף את פקודת החברות כפי שהוצע כאן, על-ידי חוספת הפרק של ביקורת

פנימית לפקודת החברות. אזכיר רק שוועדת ביקורת כבר קיימת.היום בפקודת החברות.

היו"ר ד' ליבאי;

בסעיף קטן (א) כתוב: "דירקטוריון של הברה שסימן בי חל עליה ימנה, לפי

הצעת ועדת הביקורת, מבקר פנימי". מה פירוש "שסימן בי חל עליה"?

הכוונה לחברות שניירות הערך שלחן נסחרות בבורסה ולגביהן חייבים למנות

ועדת ביקורת ודירקטורים מקרב וזציבור.

היו"ר ד' ליבאי;

כאן ההצעה היא שהדירקטוריון הוא שימנה את המבקר הפנימי, לפי הצעת ועדת

הביקורת. האם זה נראה לכם תואם את הפרקטיקה הקיימת, או שזה חידוש?

ני מזרחי;

לשכת המבקרים הגישה ליושב-ראש הוועדה נייר בקשר לענין הזה. אני רוצה

להציג אותו בקצרה. אין לנו ולא כלום נגד הרעיון שעניני הביקורת הפנימית בחברה

יהיו חלק מפקודת החברות המסדירה את עניניה של החברה. אבל נראה לי נכון שתהיה

סימטריה בין המעמד, התפקידים, החובות והסמכויות של מבקר פנימי, כפי שנובע מחוק

הביקורת הפנימית, לבין אלה של מבקר פנימי המתמנה על פי פקודת החברות. כלומר

שהם יוחלט גם על מבקר פנימי המתמנה על פי פקודת החברות. למשל, לגבי היקף

הביקורת, סעיף 4 בהצעה שלפנינו מפרט את התפקידים שיחולו על המבקר הפנימי, בעוד

שלפי התיקון המוצע בפקודת החברות ימונה מבקר פנימי, והוא יבדוק חסכון, יעילות

וטוהר המידות.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מציע שנלך פיסקה פיסקה, אלא אם כן יש לך הערה כוללת של מדיניות

שאומרת שאתם מתנגדים לחלוטין שזה יהיה בגדר תיקון פקודת החברות.

ני מזרחי;

לא.

היו"ר ד' ליבאי;

אם כך, אני מציע שנלך צעד צעד. הפיסקה הראשונה עוסקת במינוי. עד כה לא

עסקנו בחוק בענין המינוי. יש בהצעה סעיף 13, עוד לא דנו בו. הוא לא חופשי

מבעיות, מסיבות מסויימות העדפתי לא להיכנס אליו. בשלב יותר מאוחר אני רוצה

להבין מה פירוש "אין באמור בחוק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין". אין בזה כדי

לגרוע, אבל זה לא בא לתת תוקף לכל מיני דינים. האם דין כולל גם תקשי"ר?

מי קוק;

לא.

היו"ר ד' ליבאי;

כשנסיים את החוק נחזור למשמעויות של סעיף 13. אבל נחזור עכשיו לסעיף 15.

ני מזרחי;

בסעיף 2(א) בהצעת חוק הביקורת הפנימית נאמר; "בכל גוף ציבורי תקויים

ביקורת פנימית על-ידי מבקר פנימי". כלומר יש כאן גם חובת קיום הביקורת, לא רק

חובת מינוי המבקר.

אני מייצג את איגוד החברות הממשלתיות הנסחרות בבורסה. לגבי סעיף קטן (א),

בעקרון הוא מקובל עלינו. מה שאנחנו מבקשים הוא שלא תצא מכאן חובת מינוי מבקר

פנימי במשרה מלאה בכל חברה וחברה, אלא שזכותה של החברה, במקרים שייראו לה,

למנות גוף חיצוני שיהיה המבקר הפנימי, במשרה חלקית או לשעות אחדות. כלומר שלא

תהיה חובה גורפת לקחת איש במשרה מלאה כמבקר פנימי בחברה ציבורית.

לגבי דרך המינוי של ועדת ביקורת, שמציעה את הגוף או את האיש,

והדירקטוריון יאשר - זה מקובל עלינו.

לגבי ההערה הראשונה של מר שילה, אין חובה כזאת בשום גוף, ובוודאי לא

בחברות ממשלתיות.

רציתי לחדד את מה שאמר מר שילה. אנחנו עוסקים כעת בגופים שיכול להיות

שהיקף הנכסים שלהם הוא הרבה מאד מיליונים, אבל היקף הפעולות שלהם הוא זניח.

לכן בוודאי ובוודאי שדברים כאלה יכולים להיעשות על-ידי גורם חיצוני. גם היום

הם נעשים בדרך כלל על-ידי משרד של רואה חשבון. יש איסור שרואה החשבון של אותה

חברה ישמש גם כמבקר פנימי. מקום שמדובר בו ב-50 שעות בשנה, או ב-20 שעות בשנה,

זה ממש גובל בבזבוז סתם למנות אדם במשרה חלקית זו או אחרת. אם ממנים אדם למשרה

של חצי שעה בשבוע, אין שום הבדל אם הוא נקרא שכיר או עצמאי, זה רק ענין של

מבנה החוזה שלו. מעשית זה לא איש של הארגון, כי לארגון הזה לא בהכרח יש

מנגנון, והוא לא בהכרח מנגנון גדול.

רשמתי את ההערות. נחזור לזה כשנראה את התמונה כולה. יש לי הרבה שאלות

בנושא, אבל אני רוצה לראות מה התמונה המתגבשת. בשלב זה הנוסח הוא כמו שהוא.

יש הרבה חברות שנסחרות בבורסה שענינית אין בהן צורך במבקר פנימי. יש הרבה

חברות שהן למעשה "חברות צינור", הן מגייסות כסף מהציבור ומעבירות לחברות

אחרות, ואין להן שום פעילות. הן גייסו פעם, הנפיקו אגרות חוב, ויותר אין להן

פעילות מעשית. אולי יש אפשרות להשאיר את זה לשיקול דעת של הדירקטוריון, אבל

אני מסכים שאולי נעשה את זה מנדטורי בחוק, ואז אותה חברה או תשתמש במבקר

הפנימי של חברת האם או חברת הבת, לפי המבנה, או תשאיר את זה למשרד של רואה

חשבון.

סעיף (א) כפי שהוא לא צריך להדאיג אף אחד. הסעיפים הבאים - אולי כן. לכן

אמרתי שאני רוצה לראות את התמונה כולה. לפי פיסקה (א) ימנו את שלמה מולכו,

נשלם לך שעה לשנה, ובכך מילאנו את דרישת החוק. לכן פיסקה (א)

לא נותנת ולא כלום. לגבי השאר, אולי במצטבר זה יהיה שונה. פיסקה (א) כמו שהיא,

אלו מלים בחוק שלא דורשות כלום, חוץ מאשר למנות מישהו. הוא יכול גם לא לעשות

כלום, ישלמו לו עבור שעה בשנה, ובכך ממלאים אחר דרישות החוק.



מ' הרצברג;

בהקשר לסעיף 3 בחוק, אני חושב שהקווליפיקציות הדרושות למבקר פנימי בגוף

ציבורי לא בהכרח מתאימות לחברה הנסחרת בבורסה. יש חברות מניות הנסחרות בבורסה

שעיקר פעילותן בחוץ-לארץ. הן גייסו כסף בישראל ופועלות בחוץ-לארץ. אז אולי

המבקר הפנימי צריך להיות תושב הוץ. אינני בטוח אם הוא צריך להיות יחיד, וכוי.

אני מציע למחוק בסעיף 3 את המלים "או אחר" המופיעות בסוגריים.

יכול להיות שהחוק הזה יחול על גופים רבים, ואין אנו יודעים בדיוק איך זה

יפעל הלכה למעשה בשטח. אנחנו מנסים בכל פעם לגעת בדברים הכואבים של כל גוף, אם

זה אוניברסיטאות, חברות ממשלתיות או כדומה. אני מציע להרחיב את סמכותה של

הוועדה המוקמת על פי סעיף 3(ב), ולומר: הוועדה תהיה רשאית לפטור גוף שחוק זה

חל עליו מביצוע ההוראות בדבר מינוי מבקר פנימי, או לפטור אותו ממינוי מבקר

פנימי במשרה מלאה, ולאפשר לג מינוי של מבקר חיצוני. יש גופים שהצרכים שלהם

משתנים לפי הנסיבות. זה ענין של נסיון. יש פה דברים שאיננו יכולים לדעת איך

החוק עלול להשפיע על הגופים שאנחנו מטילים עליהם חובות שלא היו קיימות קודם

לכן.

היו"ר ד' ליבאי;

לגבי ההרכב של הוועדה, כתבנו "ראש לשכת עורכי הדין", "נשיא לשכת רואי

חשבון". לא כתבנו "או נציגו". עשינו זאת במתכוון. אם נעמיס על הוועדה כל כך

הרבה, הם לא יוכלו למלא את תפקידם. אלה בדרך כלל אנשים שגם עובדים במקצוע, גם

ממלאים תפקיד ציבורי, וגם יצטרכו לשבת בוועדה הזאת. ככל שנעמיס עליה, נצטרך

לאפשר לאנשים בדרג יותר נמוך לשבת בה. זאת לא המטרה שלנו. אני רציתי שזאת תהיה

ועדה בדרג גבוה מאד, שתקבע גם מדיניות.

כל עוד היא לא פטרה מחובה, החובה חלה. היא תדון ותשקול. במשך הזמן היא

תוכל לקבוע קריטריונים שיהיו בבחינת הוראח. כמובן שלא הרי חברות הנסחרות

בבורסה כהרי משרד המשטרה, או כדומה.

השאלה היא אחרת, האם אנחנו רוצים לומר שלצורך ביקורת פנימית בישראל,

המבקר צריך להיות תושב ישראל. יכול להיות שזה לא יהיה נוח לגופים מסויימים. אז

הם יעסיקו גם מבקר פנימי ישראלי, בנוסף למבקר שיש להם מארצות-הברית או

מאנגליה. עורך-דין מאנגליה לא יכול להופיע בפני בית-משפט בישראל. בסעיף 3(א)

"לא ימונה אדם למבקר פנימי בגוף ציבורי (או אחר)...". אמרנו שאת השאלה

של "או אחר" נשאיר לסוף, כי אני רוצה לראות עד כמה תחולת החוק היא רחבה.

זו שאלה של מדיניות. אם אני אומר שבחברות הנסחרות בבורסה יהיה מבקר

פנימי, ואם נגיד שהדרישות לגביו צריכות להיות תואמות את אלו המופיעות בסעיף

3(א), זה מטריד את מר הרצברג. נניח שבנקים יהיו פטורים מזה. נניח שלגבי בנקים

תהיה הוראה נפרדת. יש סעיף מיוחד לגבי בנקים.

לגבי חברות הנסחרות בבורסה, יש אנשים שמגייסים כסף בישראל ופועלים בעיקר

בחוץ-לארץ. ובעתיד זה יהיה עוד יותר.



היו"ר ד' ליבאי;

אבל החברה רשומה בישראל ופועלת גם בארץ, יש לה משק כספי ורכוש בארץ. אז

היא תצטרך להעסיק גם מבקר פנימי ישראלי. זה הכל.

מי הרצברג;

השאלה אם יש בזה צורך עניני. אנחנו מדברים על חברה תיאורטית, לכן קשה לי

לענות. בכל אופן, יש כל מיני סוגי הברות וכל מיני סוגי פעילויות.

היו"ר ד' ליבאי;

אני הייתי רוצה שתהיה איזו דרישה להעסקת מבקר פנימי, וברמה.

ר' ריבלין;

האם ההוראות האלה יהולו על חברה בכינוס נכסים?

אינני יודע.

כי חברה בכינוס נכסים היא חברה שעדיין קיימת. כונס הנכסים יאמר שאין לו

כסף להעסיק מבקר פנימי.

אין פה דרישה להעסיק מבקר במשרה מלאה. השאלה עלתה לגבי תאגידים וחברות,

האם להחיל את כל הדרישות המופיעות בסעיף 3, או האם להפחית מהן, כלומר שהוא לא

יהיה חייב להיות תושב ישראל, או שהוא לא יהיה יחיד וכוי. בסעיף 15 לא החלנו את

ההוראות של ההתאמה. לא צריכה להיות זהות בין המבקר הפנימי, לפי התיקון לפקודת

החברות, לבין המבקר הפנימי בחוק הזה. כי הרי זה לא תיקון של החוק הזה, זה

תיקון של פקודת החברות, ומחר לא יזכרו שזה תוקן בחוק הזה, יקראו את זה שם

ויגידו שזה לא מחייב, אלא אם כן בחוק הביקורת הפנימית נכתוב "או אחר". זו שאלה

קשה. אפשר לדחות קצת את הדיון בה, אבל אי אפשר להימלט ממנה.

ני שילה;

אנחנו לא פועלים בחלל ריק. קיימת פקודת החברות, היא קובעת חובת מינוי

ועדת ביקורת, ובוועדת הביקורת חייבים להיות כל הדירקטורים החיצוניים. יש דברים

הקבועים בפקודת החברות, לגבי תפקידיה של ועדת הביקורת. בין תפקידיה גם בירור

הענינים הקשורים עם מבקר הפנים. זאת אומרת שצריך להסתכל בסוגיה הזאת גם בזיקה

לפקודת החברות, לכן חשוב שהדבר נעשה בדרך של תיקון פקודת החברות, עם כל מיני

הסדרים שנקבעים שם, ולא להתחיל לערבב את שני החוקים, כי אז יכול להיות שדברים

יפלו בין הכסאות.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מקבל את הדרך שהוצעה על-ידי הממשלה, לתקן את פקודת החברות. אבל לא זה

עומד לדיון. בעצם יכולנו להכין פה חוק מבקרים פנימיים וחוק נוסף על הביקורת

הפנימית. התלבטנו בזה הרבה, זה אחד הנושאים שהעסיקו אותנו במהלך ישיבות רבות.



מסיבות שונות לא קבענו מקצוע של מבקר פנימי, באופן זהה לעריכת דין. יחד עם זה

בעצם הקמנו כאן מקצוע של מבקר פנימי. המוכר בחוק.

אם אני משאיר בסעיף (א) את המלים "מבקר פנימי", ומנתק את זה מהחוק הנוכחי

שאנחנו מתקנים, אז כל מה שאמרנו לגבי התאמתו של המבקר הפנימי, מי ראוי לכהן

במדינה הזאת כמבקר פנימי, כאילו לא אמרנו. אמרנו את זה לגבי גוף ציבורי, לגבי

משרדי ממשלה, רשות מקומית וגופים נתמכים מסויימים. לא יותר מזה. זאת אומרת

שבכל השטח הפרטי ובשטח העסקי הציבורי זה לא חל. שם יוכלו להיות מבקרים פנימיים

כל מי שהם ירצו.

יכול להיות שזה הפתרון הנכון. יכול להיות שלא. וזה מה שמעסיק אותי.

כלומר, ייתכן שאדם יכול להעסיק עובד ולהטיל עליו משימות, והוא לא יקרא לו מבקר

פנימי. כלומר יכול להיות שבעסקים יהיה משהו שונה, רואה חשבון או מישהו אחר

במקום מבקר פנימי; או שאנחנו בחוק, במקום מבקר פנימי, נשתמש בשם אחר. והמבקרים

הפנימיים במשרדי הממשלה וברשויות המקומיות לא ייקראו מבקרים פנימיים אלא משהו

אחר. ויהיו שני דברים נפרדים.

או שיש מבקר פנימי שיש לו קווליפיקציות מסויימות והוא שייך למקצוע

מסויים, ואז אני רוצה לדעת מי הוא; או שבעצם כל אחד יכול לעסוק בביקורת

פנימית, והדרישות שלנו הן רק לגבי מיגזר מאד מצומצם בחברה הישראלית. במי גזרים

אחרים - שימנו את מי שרוצים. את זה קצת קשה לי לקבל.

שי ג וברמן;

לגבי חברות נאמר שהדירקטוריון ימנה מבקר פנימי, לפי הצעת ועדת הביקורת.

היו"ר ד' ליבאי;

אני הייתי רוצה, וזאת המגמה שהיתה בדיוני הוועדה עד עכשיו, שיהיו דרישות

של קווליפיקציות מסויימות, בין השאר תואר, השתלמות, נסיון, למעט חריגים שוועדה

תחליט עליהם. אינני רוצה שאדם שהוא בעצם נהג, יהיה לו תואר של מבקר פנימי.

בחברה מסויימת ימנו את הנהג למבקר פנימי, ותהיה לו תעודה של מבקר פנימי.

נ' שילה;

אני מבין שזה הוויכוח על המלים "או אחר", וזה נשאר פתוח לסוף הדיון, לכן

לא נכנסתי לזה.

היו"ר ד' ליבאי;

אני שואל למה לא לקשור את מה שנאמר בסעיף הזה, שבא לתקן את פקודת החברות,

עם מה שנאמר בסעיף 3 של חוק הביקורת הפנימית. זה ממילא יישאל גם לגבי הסעיפים

הבאים. לאמור, שבסוף סעיף קטן (א), אחרי המלים "מבקר פנימי", ייאמר שכישוריו

תואמים את הוראות סעיף 3 כולו. ושתהיה אפשרות של חריג, על-ידי ועדה.

נ' שילה;

צריך לחשוב על זה.

מ' הרצברג;

אני הצעתי למחוק את המלים "או אחר", בסעיף 3(א).

אינני נוקט עמדה סופית. אני בוחן את כל האפשרויות כדי להוציא מתהת ידינו

דבר שקול. לישיבה הבאה נזמין נציגות יותר רחבה של המיגזר העסקי. אבל אני שואל

למה לא ייאמר לגבי מבקר של חברה שיחולו עליו כל הדרישות המפורטות

בסעיף 3(א), כלומר שהוא יחיד, שהוא תושב ישראל, שיהיה אדם בלי עבר פלילי,

שיהיה בעל תואר אקדמי, שיעבור קורס מסויים אם אין לו נסיון. האם זה לא טוב?

נ' שילה;

על פניו זה לא נראה דבר שצריך לדחות אותו על הסף. אינני דוחה את זה על

הסף. צריך לחשוב על זה.

מאחר שאנחנו עוסקים כאן בחברה, וגם במלים "או אחר" המופיעות בסעיף 3,

נדמה לי שמבהינת האלגנציה יותר נכון, במקום לתלות כל כך הרבה הלכות וכל כך

הרבה פעולות בשתי המלים "או אחר", להחיל את סעיף 3 כולו, או אולי רק חלקו, על

החוקים שאנחנו מתקנים, ואז יהיה גם קשר ברור בין החוקים האלה לבין חוק הביקורת

הפנימית, כמו שהיושב-ראש אמר קודם, שכאשר יקראו את הסעיף הזה בחוק ההוא ידעו

שיש לו קשר, ולא בכדי הוא עוסק בביקורת פנימית, שהרי הוא בעצם נחקק כאשר נחקק

חוק הביקורת הפנימית, והוא מתייחס לאותו סעיף או לאותם סעיפים האמורים שם.

נ' מזרחי;

זה מה שאנחנו אומרים כשאנחנו מדברים על סימטריה מלאה בין הסעיפים.

היו"ר ד' ליבאי;

אני בוחן את מה שאתה הצעת בשלב זה כקו עדיף אפילו על פני המלים "או אחר".

אבל קודם כל אני צריך לראות אם אפשר לכרוך את המינוי של מבקר פנימי לפי פקודת

החברות בדרישת הכישורים לפי סעיף 3.

מ' הרצברג;

קודם כל צריך לזכור שאנחנו מדברים על שני מיגזרים שהם שונים בעקרון שלהם.

במיגזר הציבורי יש נבחרי ציבור, הוא לא מיגזר עסקי, השיקולים שלו אחרים, הבקרה

של "בעלי המניות" היא שונה. אם אנחנו מכניסים כאן תיקון לפקודת החברות, צריכה

להיות בו עקביות לא רק להגיון העסקי, אלא גם לפקודת החברות. בפקודת החברות לא

נאמר מי כשיר להיות מנהל כללי, מי כשיר להיות היועץ המשפטי של תאגיד, או

המהנדס הראשי של תאגיד, גם לא נאמר מי כשיר להיות דירקטור. לגבי דירקטורים

מקרב הציבור, מה שנאמר הוא שרשאים להיות מי שאין להם ענין.

צריך לזכור שחברה היא שונה מאד מאשר גוף ציבורי. אבל גם בחברה, אותן

חברות שאנחנו מדברים עליהן, המבקר הפנימי מתמנה על פי המלצה של ועדת הביקורת,

שרוב חבריה הם דירקטורים מקרב הציבור. נכון שהקווליפיקציות האלה נראות על

פניהן בדרך כלל מתאימות. אבל איננו צריכים לעשות חקיקה גורפת. יש מאות חברות,

לכל אחת יש סוג פעילות שונה, היקף פעילות שונה, מקום פעילות שונה. נשאיר קצת

גם להגיון העסקי. לא צריך לכתוב כל דבר בחוק. לדעתי בסעיף 3 לא צריך לומר את

המלים "או אחר".



היו"ר ד' ליבאי;

הוויכוח הוא על מהות הבעיה. אם לביקורת הפנימית אין שום ייחודיות

מקצועית, אז אתה צודק. אז לא צריך בכלל את סעיף ההתאמה. כל מה שאמרת על מנהלי

חברות, זה ידוע. אינני בא לומר לחברה את מי היא תמנה למנהל כללי או

לדירקטוריון. אבל אם אתה ממנה עורך-דין, הוא צריך להיות בעל קווליפיקציות

מסויימות. אם אתה ממנה רואה חשבון, הוא צריך להיות בעל קווליפיקציות מסויימות.

אם אתה רוצה להגיע לזה שלב:יקורת הפנימית במדינה תהיה איזו ייחודיות, סגוליות,

מקצועיות, אתה צריך לומר שלא ייתכן שימנו אדם ויקראו לו מבקר פנימי אלא אם כן

הוא עונה על קריטריונים מסויימים, והוא לשייך איך שהוא למשפחת המבקרים

הפנימיים. על זה הוויכוח.

לכן אני בעד זה שאם כבר מחוקקים חוק הביקורת הפנימית, צריך להגיד שאי

אפשר למנות את הנהג ולקרוא לו מבקר פנימי, אם כי הוא יכול להיות יעיל מאד.

לגבי מנהל כללי אין שום דרישות בחוק. אבל כדי שאדם יוכל להיות יועץ משפטי הוא

צריך לדעת משפטים, כדי להיות רואה חשבון הוא צריך לדעת ראיית חשבון.

י' שטראוס;

אין שום איסור בחוק לתת למישהו תואר של יועץ משפטי. המלים "יועץ משפטי"

אינן מעוגנות בחוק. "עורך דין" מעוגן בחוק.

אבל זו עבירה פלילית.

י י שטראוס;

במשך שנים האקטואר של תאוצר לא היה אקטואר. ואינני מדבר כבר על תפקידים

אחרים.

בדיוק על זה אני מדבר. ולכן, בהעדר חוק, אפשר לקרוא לכל אדם אקטואר. עד

שחוקק חוק הפסיכולוגים יכול היה כל אדם להגיד שהוא פסיכולוג. עד שבא החוק

והסדיר את זה. זה בדיוק הנושא, והוא קשה. אבל צריך להחליט. יש פה ניגוד

אינטרסים ברור, יש פה גם שאלות מהותיות קשות, אם זה באמת מקצוע או זה לא

מקצוע. יש פה שאלה.

אבל אני לא בעד הסדר חלקי, מקוצץ. אני לא בעד זה שנסדיר את הנושא של

משרדי הממשלה, ושבשאר המי גזרים ימנו כמבקר פנימי את מי שרוצים. אני מקבל את

ההערה של חבר-הכנסת ריבלין שדווקא משום כך אנחנו צריכים לאפשר חריגות, שצריך

להיות גוף שיוכל להחליט על חריגים שהם מחוייבי ההגיון. בכפוף להערה זו, אני

חושב שצריך לנסות ללכת למכנה משותף מינימלי מסויים. לכן אני נוטה לכרוך את זה

בהוראות סעיף 3. זה שמנכ"ל לא צריך להיות בעל כישורים, זה לא עונה לי על

הבעיה. חברה תעסיק איזה מנכ"ל שהיא רוצה, ואת הגזבר שהיא רוצה. אבל אם היא

רוצה יועץ משפטי, זה צריך להיות אדם בעל כישורים בתחום הזה; רואה חשבון צריך

להיות בעל כישורים בראיית חשבון. ואם היא רוצה מבקר פנימי - הוא צריך לעמוד

בדרישות. אם היא רוצה אדם שינהל לה ביקורות, בבקשה, אבל שלא תקרא לו מבקר

פנימי. מבקר פנימי על פי החוק הזה צריך לעמוד בדרישות המפורטות בו.



מ' הרצברג;

הנסיון מראה שבכל דבר שאנחנו מציבים דרישות פורמליות מפורטות, בדרך כלל

אין הצלחה רבה. למשל, לגבי דירקטורים מקרב הציבור, עובדה שהתמנו הרבה

דירקטורים מקרב הציבור שאינם מתאימים לכך.

היו"ר ד' ליבאי;

זו בעיה של הגוף הממנה.

מ' הרצברג;

כאשר אין דרישות פורמליות מפורטות, זה עובד הרבה יותר טוב. אינני יודע אם

מבקר פנימי במוסד שיש לו פעילות כספית ענפה, כמו בנק, מחאים להיות מבקר פנימי

בחברת תובלה, או בהברה אחרת, או במשטרה וכו'.

אתה גם יודע שיועץ משפטי בנושא אחד לא בהכרח יכול להיות יועץ משפטי בנושא

אחר.

ועוד דבר. לא מתקבל על דעתי שבחברה לחיפושי נפט, למשל, שיש לה התלבטות

בקשר להעסקת מבקר פנים, ועדה שיושבים בה היועץ המשפטי לממשלה, ראש לשכת עורכי

הדין, ונשיא לשכת רואי חשבון וכו', תדון אם לפטור אותה או לא. זה סקטור עסקי,

ואילו הם מתאימים לסקטור הציבורי.

אני חושב שמר הרצברג צודק, יש פה רצון להתערבות יותר מדי חריפה וקיצונית

בנושא של חברות. אני רוצה להזכיר שבהצעת הממשלה לגבי כישוריו של המבקר הפנימי,

הדרישות לא היו כל כך מפורטות ומודגשות כמו בהצעה שהתגבשה כאן. אנחנו יצאנו

מתוך הנחה שהדירקטוריון, בעיקר בחברה, יוכל למנות את המבקר שהוא מוצא לנכון.

ואל נשכח שאין עדיין תפקיד של מבקר פנימי שזקוק לרשיון. זה לא מקצוע שזקוק

לרשיון. בחברות שאנחנו מדברים עליהן, אני בהחלט חושב שאפשר להשאיר לדירקטוריון

שימנה את האדם המתאים שיעשה את הביקורת הפנימית.

ש' גוברמן;

אני מציע לשמוע בישיבה הקרובה את אנשי רשושת החברות הממשלתיות, שחוק

החברות הממשלתיות, על פי הנוסח היום, משאיר את ענין הכישורים של המבקר לשיקול

דעת של הדירקטוריון. כמו כן כדאי לשמוע את הרשות לעיירות ערך, שעיקר התיקון

עומד לחול עליה. צריך לאפשר להם לחוות את דעתם בשאלה הזאת. לכן אני מבקש לאפשר

דיון נוסף בנושא הזה.

הבקשה שלך מקובלת עלי. אמרתי שאינני בטוח שההרכב כאן הוא ההרכב האופטימלי

לדיון בסעיף הזה. אנחנו צריכים לשמוע את נציגי המיגזר העסקי. זה רק דיון ראשון

בנושא הזה.



ש' גוברמן;

בשולי הדברים אני מבקש להעיר שקיומה של ועדת המינויים לפי סעיף 3(ב) הוא

בעיני די פרובלימטי. אני מציע שנהיה זהירים מאד בהרהבת סמכויותיה של אותה ועדה

להיקף רהב מאד, שכן מדובר באנשים שהם עסוקים מאד בענינים המי והדים שלהם,

ופתאום הם ימצאו את עצמם במרכז של פרוייקט גדול.

היו"ר ד' ליבאי;

גם אני רמזתי באותו כיוון. אני ער לבעיה הזאת.

י' שטראוס;

בישיבה הקודמת דובר על האפשרות שבסעיף 3(ב} יהיה כתוב: לענין זה - נשיא,

לרבות ממלא מקום נשיא ונשיא לשעבר. בדיוק מהנימוק הזה. כי באמת יכולות להיות

הרבה בקשות, ואז יתברר שאין אפשרות לזמן את האנשים האלה. אין בזה פיחות אם

ייאמר "לרבות ממלא מקום נשיא ונשיא לשעבר".

אני ער לבעיה. בשלב זה לא רציתי לאפשר להסמיך אנשים אחרים, אלא את בעלי

התפקידים. ככל שירחיבו את הסמכויות, נצטרך לחזור ולדון בשאלה זו.

אני מציע לעבור לסעיף קטן (ב) של סעיף 15. נאמר בו: "המבקר הפנימי יבדוק,

בין היתר, את תקינותן של פעולות החברה מבחינת השמירה על החוק, על טוהר המידות

ועל נוהל עסקים תקין".

אני רוצה להעיר שסעיף 4 בהצעת החוק מפרט בהרחבה את התפקידים של המבקר

הפנימי, את מה שהוא חייב לבצע בגוף שאותו הוא מבקר. גם פה, עקרונית יש מקום או

להעביר את הסעיף הזה במלואו לתיקון של פקודת החברות, או למצוא דרך משפטית

אחרת. כי מי שיעשה את ההקבלה בין פקודת החברות כפי שתתוקן, לבין חוק הביקורת

הפנימית, וימצא שיש הבדל, עלול להטיל על המבקר הפנימי של חברה כזאת מגבלות

אינך חייב לעסוק בזה, מפני שזה לא מפורט בחוק. הוא צריך לדעת שיש

חוק אחר שיש בו פרטים נוספים.

מר גוברמן, מה דעתך להשוות בפיסקה זו את התפקידים של המבקר הפנימי לאלה

המפורטים בסעיף 4?

הייתי רוצה להדגיש את השוני העקרוני בין הגופים הציבוריים שחוק הביקורת

הפנימית חל עליהם לבין חברות שעליהן אנחנו מדברים. בחברות אנחנו מדברים בגופים

עסקיים. יש דאגה של הציבור בישראל לגבי מה שמתרחש מאחורי השערים הנעולים של

החברה, אבל זו דאגה מסוג אחר לגמרי מאשר הדאגה של ההברה ושל הציבור הרחב

בישראל לגבי גופים שלטוניים או קרובים לגופים שלטוניים. והשאלה היא איזו מידה

של מעורבות צריכה להיות. אם תהיה מעורבות יתרה של ההברה, להשוות את כולם

למשרדי ממשלה ולחברות ממשלתיות - אני חושש מאד שנהטיא את המטרה. אנחנו נטיל

תפקידים על המבקר הפנימי בחברה עסקית, שאף אחד אינו רואה מה התועלת מכך. בסופו

של דבר הביקורת הפנימית נועדה לשרת את הענינים העסקיים של החברה שבה מדובר.



אני חושב שהפירוט כפי שהוא מוצע כאן הוא פירוט הולם. אינני אומר שזה צריך

להישאר כך לעולם ועד. הנסיון יראה לני אם צריך להרחיב את תחום הביקורת. אבל

אין לי ספק שקיים הבדל עקרוני.

י' שטראוס;

אני כמובן מצטרף לכל מלה שאמר מר גוברמן, ואני רוצה להוסיף משהו. בסעיף

4(א)(4) כתוב, למשל: המבקר הפנימי יבדוק, בין היתר, אם הההלטות בגוף הציבורי

נתקבלו על פי נהלים תקינים. האס המבקר הפנימי יבדוק את הדירקטוריון? הרי הוא

כפוף לאנשים האלה. בסעיף קטן (א}(1) כתוב שהוא יבדוק את החסכון והיעילות.

בשביל זה יש מנכ"ל שתפקידו לטפל בחסכון וביעילות. הוא יכיל לבקש את עזרת המבקר

הפנימי, אבל זה לא צריך להיות תפקידו עצמאי שלו, לבדוק את היעילות והחסכון של

המנכ"ל, למשל.

נ' שילה;

אם תתקבל הגישה שהמבקר הפנימי צריך להיות בעל כישורים כמפורט בסעיף 3,

ואם מטילים עליו תפקידים, אז בעצם אפשר להגיד שהחלנו על חברות ציבוריות כמעט

את כל החוק.

היו"ר ד' ליבאי;

מה רע בזה? זו השאלה. זה בדיוק מה שאני בוחן, אם יש או אין מקום לזה.

נ' שילה;

כפי שצויין, יש היום מגמה מאד ברורה ופעולה מאד אינטנסיבית של הרשויות

בנושא של פיקוח על חברות ציבוריות. יש היום כל הנושא של ועדות ביקורת; יש

דירקטורים מקרב הציבור; יש החמרה גדולה מאד בנושא של חובות אמון וחובות

זהירות; יש החמרה קשה מאד בענין של תיקון 4 לענין ביצוע עיסקאות כשיש זיקה

לנושאי משרה בחברה עם החברה או עם אחר וכו'. יש היום מנגנונים טובים מאד של

בקרה, והם הולכים ומתי יעלים. יש לדירקטורים מקרב הציבור, במסגרת פקודת החברות,

דברים מאד ברורים. אני יכול למשל לצטט סעיף אחד מהפקודה שנאמר בו; נודע

לדירקטור מקרב הציבור ענין של החברה שיש בו לכאורה פגיעה בחוק, בנוהל עסקים

תקין ובטוהר המידות, עליו להביא את הדבר ללא דיחוי ליושב-ראש הדירקטוריון,

וכוי. ואם לא, הוא יכול למסור הודעה לרשות ניירות ערך. כלומר בתוך החברה יש

כבר מנגנונים של בקרה פנימית שלא היו קודם לכן. לכן נדמה לי שהמבקר הפנימי

צריך להשתלב, במסגרת פקודת החברות, במגמה הזאת, ולא ליצור לו פה פתאום איזה

מסלול אחר של ביקורת שלא תתאים לדברים האלה.

ועדת ברק עוד לא סיימה את עבודתה. ותיקון 4 עוד עומד לפני הרבה מאד

תיקונים. לכן הייתי מציע בענין החברות שלא נעשה מספר מעשי חקיקה שלא ישתלבו זה

עם זה. נדמה לי שהטלת חובה למינוי מבקר פנימי בחברה היא קידום גדול מאד, תוך

ציון באופן כללי מה הוא צריך לעשות. אם הוא טוב, הוא יעשה את מה שהוא צריך. אם

לא, ועדת הביקורת תחליט להחליף אותו באחר. לא נראה לי שדברים שמתאימים לגופים

ציבוריים גדולים, צריך להחיל את כולם על חברה עסקית.

א' ולטמן;

אינני רוצה להיכנס לדקויות השונות ולמורכבות של הנושא. מה שנראה לי לא

מובן הוא מדוע מפחיתים בערך הכישורים של המבקר הפנימי. בחברה עסקית, לפי

הנסיון שלנו, נדמה לי שהכישורים שלו לפעמים יותר חשובים מאשר בגוף ציבורי,

דווקא בגלל הענין העסקי המורכב.



י' הרמלך;

אתה לא סומך על הדירקטוריון?

א' ולטמן;

אנחנו מדברים על הכישורים של המבקר הפנימי, לא על המנכ"ל ולא על

הדירקטוריון והדירקטורים. אנחנו דואגים לענין הכישורים של המבקר, בזה עוסקת

הלשכה. אנהנו משוכנעים על פי העבודה המעשית שלנו יום יום שכישורים טובים של

מבקר פנימי תורמים, בוודאי למיגזר העסקי. כי התקלות הרבות שקורות במיגזר העסקי

הן הרות-אסון. במיגזר הציבורי מסתדרים איך שהוא. חברה עסקית קורסת אם הדברים

לא מתנהלים בסדר. תפקידו של המבקר לתרום את הלקו ככלי של ההנהלה המרכזית. לכן

לא הייתי מציע להפחית ממכלול הכישורים של המבקר הפנימי.

נ' מזרחי;

אני מבקש להוסיף לפרק העוסק בתיקון פקודת החברות סעיפים נוספים מהצעת

החוק. סעיפים 6, 7, 8 בהצעת החוק עוסקים בדרכי עבודתו של המבקר הפנימי ועל

סמכויותיו. למשל, לפי סעיף 8 הוא רשאי לדרוש ולקבל כל מסמך. לפי סעיף 6 חובתו

להגיש תכנית עבודה. ויש הבדל אם המבקר הוא המגיש את תכנית עבודת הביקורת או

שהמנכ"ל מכתיב לו ונותן לו תכנית. המנכ"ל רשאי לשנות את התכנית, אבל הוא אינו

רשאי לתת לו את תכנית הביקורת. או הענין של ניגוד ענינים, שהוא לא ישמש בתפקיד

נוסף. אם ממנים מבקר פנימי ומטילים עליו תפקידים נוספים, זה בוודאי פוגע

בתפקיד המבקר הפנימי וביכולת עבודתו. חסרונם של הסעיפים האלה יורגש מאד אם

נתקן את פקודת החברות כפי שמוצע, בצורה כל כך תמציתית.

ז' אבלס;

לדעתי אם נרחיב את ענין המבקר הפנימי בחברה עסקית, בסופו של דבר נחטיא את

המטרה. כי מדובר בחברות מתהומים שונים, שפועלות בענפים שונים, כאשר נהלי

הביקורת ותקני הביקורת שהמבקר הפנימי נדרש להם בעבודת הביקורת בהן שונים מחברה

לחברה. לכן צריך לשמור על מסגרת מינימלית שעל פיה חייב המבקר הפנימי לפעול,

והמסגרת המינימלית הזאת באה לידי ביטוי כאן.

שונה הדבר בגופים ציבוריים. שם ניתן להיות יותר ספציפציפיים, כי יש

אחידות מסויימת בבעיות המאפיינות אותם. השוני בין הניסוח ניסוח לגבי פקודת

החברות ופקודת הבנקאות לבין הניסוח שקיים לגבי גופים ציבוריים, בדיוק מתאים

לשוני שנגזר מאופי הפעילות. בגופים ציבוריים יש אחידות מסויימת שדורשת קביעת

תקנים מסויימים, ושם אפשר להרחיב במידה מסויימת. לעומת זאת, בגופים העסקיים

ששם יש שוני רב באופי הפעילות שלהם, יש מקום לשמור על מסגרת ולהשאיר את זה

לשיקול דעתו המקצועי של המבקר הפנימי. אני חושב שזה לטובת המבקרים הפנימיים

לתת להם שיקול דעת מקצועי בקביעת נהלי הביקורת ותקני הביקורת. זה עדיף מאשר

שהחוק יקבע את זה.

אני מבין את דבריך, אבל אני שחוזר לשאלה הבסיסית. יכול להיות שמהות

העבודה בגוף עסקי שונה מאשר מהות העבודה של מבקר בעיריה או במשרד ממשלתי.

ז' אבלס;

גם תפקידיו שונים.

מר מזרחי מציע לאמץ בפרק זה את הסעיף שמדבר על ייחוד פעולות, כלומר להטיל

על מבקר פנימי רק את תפקידי המבקר הפנימי, ושלא יוטלו עליו תפקידים נוספים.

הוא אומר שיש לתת לכל מבקר פנימי את הסמכויות על פי סעיף 8, כלומר שיוכל לקבל

מסמכים ומידע לצורך עבודתו. כלומר, לדעתו יש לתת למבקר פנימי את הכלים

המינימליים למילוי תפקידו ולשמור עליו מבחינה זו שיוכל לבצע את עבודתו. מהי

עבודתו - זו שאלה יותר פתוחה, איך באמת להגדיר את התפקיד לגבי גוף עסקי, האם

באופן זהה או שונה. פה אני יותר פתוה למהשבה. בנושא של ייהוד פעולות, המצאת

מסמכים, כלומר סעיפים 7 ו-8 - לכאורה אני שואל למה לא נחיל את הסעיפים האלה גם

על מבקר פנימי בגוף עסקי. או שלא ימנו מבקר פנימי. אם אתה חושש לתת לו את

הסמכויות האלה, אל תקרא לו מבקר פנימי. בזה שממנים מבקר פנימי לא יוצאים ידי

חובה. אם יש פונקציה של ביקורת פנימית ומכירים בערכה, צריך לתת לה את הכלים

הדרושים. אינני יכול להבין למה בגוף עסקי הוא לא צריך כלים, ובגוף אהר הוא כן

צריך כלים.

אני עדיין משאיר את השאלה של מתפקיד לעיון, אבל לכאורה מה שמר מזרהי ביקש

לגבי סעיפים 7 ו-8 נראה לי מוצדק. אני מבקש לשמוע את הערותיכם.

אי אדן;

נדמה לי שמסתמן כאן משהו מאד מהותי, נסיון לצמצם גם את הביקורת וגם את

הדרישות לגבי כישורי המבקר. התהליך די ברור, הוא לא מפתיע. קראתי קצת ספרות על

חברות עסקיות גדולות בחוץ-לארץ, לא כאלו שיש להן זיקה לסקטור ציבורי. וקראתי

מאמרים של מנכ"לים. הרי כל המקצוע הזה של מבקר פנימי הוא דבר די הדש, הוא

בתהליך של התרחבות בכל העולם, גם בארץ. יש מקומות שבהם מציעים, למשל, שלא יהיה

די באישור של רואה חשבון, אלא תהיה גם חתימה של מבקר פנימי, שגם הוא מעורב

באישור של מאזנים, לא רק מבחינת הנכונות של המאזן והחשבונות, אלא מבחינת

הביקורת של יעילות ודברים נוספים.

נשאלות שאלות לגבי אופי עבודתו של מבקר פנימי, האם זה תפקידו להתייחס

לתהליך קבלת ההלטות או כדומה. אותן שאלות נשאלות גם במיגזר הממשלתי וגם

במי גזרים אהרים. נכון שבמיגזר העסקי אופי העבודה שונה מאשר במיגזר הממשלתי,

הציבורי. אבל הנטיה שבחברה עסקית גדולה יסתפקו במבקר במשרה חלקית, או ברואה

חשבון, כלומר בסוג של ביקורת שאינה ביקורת על פי כל הדרישות שדיברו עליהן כאן

- זה נראה לי כשלב של בריחה מביקורת. נדמה לי שהגישה צריכה להיות שגם בהברות

שדנים בהן צריכים לחול כל הכללים, כל החובות וכל הדרישות שהלים על ביקורת

פנימית במיגזר הממשלתי, ולא פירוט בחוק החברות.

נ' שילה;

אני בהחלט מעריך את הרצון של החברים בלשכת המבקרים הפנימיים לבסס את

המעמד של המבקר הפנימי ולהרחיב את סמכויותיו. אני רוצה להזור על ההערה שהם

רואים את הדבר מנקודת מבטם, מהזווית שלהם, ולא מסתכלים על סך הכל הביקורת

היום, על התהליך של הביקורת הפנימית בחברה הציבורית. בחברה ציבורית יש היום

ועדת ביקורת.

ממי מורכבת ועדת ביקורת בחברה ציבורית?

נ' שילה;

מכל הדירקטורים מקרב הציבור.



היו"ר ד' ליבאי;

האם בפועל הדירקטורים האלה עושים עבודת ביקורת שוטפת, כפי שאתה מבין את

עבודת הביקורת? אינני מדבר על כך שהם שמעו משהו שנעשה שלא כהוק וחובתם לדווה.

אבל האם הם בודקים מסמכים באופן שיטתי, משווים נתונים וכו'?

הם בודקים את דו"חות המבקר הפנימי.

היו"ר ד' ליבאי;

ועדת ביקורת בדרך כלל מקבלת דו"ח מהמבקר הפנימי, ותפקידה לטפל בו ולראות

אם הוא נכון, ליישם את המסקנות הנובעות ממנו מכך הלאה.

נ' שילה;

בין היתר.

היו"ר ד' ליבאי;

מה עוד?

נ' שילה;

למשל, לעמוד על אירועים בניהול העסקי של ההברה, להציע לדירקטוריון דרכים

לסילוקם. כלומר ניתן פה תפקיד לוועדת הביקורת.

היו"ר ד' ליבאי;

האם יש לה כלים לכך? בלי דו"ח הביקורת הפנימית, האם יש לה כלים של ממש

לבצע את התפקיד הזה?

נ' שילה;

כן. "בלי לגרוע מזכותו של כל דירקטור על פי כל דין, דירקטור מקרב הציבור

יהיה זכאי בכל זמן סביר לבדוק את ספריה של החברה ומסמכיה מכל סוג שהוא הקשורים

לניהול עניניה, לבדוק כל נכס השייך לחברה או מוחזק בידה, ולקבל כל מידע אחר

הקשור לניהול החברה... לצורך ביצוע נאות של תפקידו זכאי דירקטור מקרב הציבור

במקרים מיוחדים לקבל ייעוץ משפטי, ייעוץ חשבונאי, ייעוץ מקצועי בתחום אחר על

חשבון ההברה...". כלומר יש כאן תפקידים מאד ברורים שיוחדו לדירקטורים מקרב

הציבור. זה דבר שהולך ומתפתח עכשיו, שהרי זה מקצוע יחסית חדש.

היו"ר ד' ליבאי;

האם אתם מצפים שכל דירקטור מקרב הציבור ימנה לו שלוחות מבקרות בתוך

התאגיד בפועל ויעשה עבודה של מבקר פנימי? אם זו הכוונה, אני מוכן להפסיק את

הדיון במינוי מבקר פנימי בגוף ציבורי ולא לעסוק בזה כלל.

נ' שילה;

אני יכול להעיד מעבודתי כיועץ משפטי לחברות שמאז חקיקת החוק וכל התיקונים

שהוכנסו בו, אנחנו נדרשים יותר ויותר, מעת לעת, לתת חוות דעת לדירקטורים בכלל



ולדירקטורים מקרב הציבור בפרט, לגבי כל מיני עיסקאות שהולכות להתבצע בחברה,

האם זה בסדר, האם זה נוהל תקין וכו'.

אני שואל אותך: האם הדירקטורים לא יפנו את כל השאלות האלה, בין אם

באמצעות ועדת ביקורת או בדרך אהרת, למבקר פנימי, אם יהיה כזה, ואם הוא יעסוק

בזה וזה יהיה תפקידו? האם זה לא יותר טבעי שהם יבקשו את זה ממבקר פנימי, מאשר

שכל פעם ישכרו מישהו מבחוץ ויגידו לו לבצע פעולה כלשהי?

נ' שילה;

להיפך. אני חושב שעלול להתפתח פה תהליך הפוך. זאת אומרת שדירקטור מקרב

יש פה מבקר פנימי, הוא צריך לעשות הכל; הוא אמר לי שזה בסדר,

ולפיכך בזה מילאתי את תפקידי.

אולי זה גם יותר הגיוני, אלא אם כן הוא לא סומך על המבקר הפנימי, ואז הוא

באמת צריך למצוא לו אלטרנטיבה.

לכן אני אומר שצריך לדון בכל הנושא של ביקורת פנימית בחברה ציבורית

במכלול הכולל של ועדת ביקורת ודירקטורים מקרב הציבור, ועכשיו מבקר פנימי, ולא

להתייחס למקצוע הזה כאל דבר בפני עצמו. צריך לראות את התמונה הכוללת. לכן צריך

לקיים על זה דיון נפרד.

זה הדיון.

אני מבין שעוד צריך להיות דיון על הענין של "או אחר".

זה הדיון. כשאמרתי שאני משאיר את הענין של ייאו אחריי, התכוונתי לדיון על

הסעיפים האלה, על חברות ותאגידים, בנקים וביטוח. אמרתי שלא נסכם היום, שיהיה

המשך דיון, אבל זה ההקשר של הדיון. אני מסוגל להגיע, מבחינת הוועדה, למסקנה

שאנחנו נחיל את זה רק על גופים ציבוריים ולא נעסוק כלל בחברות, בפקודת החברות,

בבנקים וכו'. אנחנו גם יכולים להשאיר את זה כך, ושהם יעשו שם מה שהם רוצים.

אבל זה אם תשכנע אותי שלא צריכים שם מבקר פנימי. ואז לא נגיד בחוק ''דירקטוריון

של חברח ימנה, לפי הצעת ועדת הביקורת, מבקר פנימי". אני יכול לא לגעת בזה. אני

יכול רק להגיד שאם אתם רוצים למנות מבקר פנימי, זה יהיה לפי סעיף 3. ובכלל לא

נעסוק בתיקון פקודת החברות, או בתיקון פקודת הבנקאות, או בעסקי ביטוח. רק

נכתוב את המלים "או אחר", באופן שמבקר פנימי יצטרך תמיד לענות על זה, אלא אם

כן אתם הולכים לוועדה. ובכלל לא נתקן את החוקים האלה. כשאתם תרצו לעסוק

בביקורת פנימית בחברות - תביאו הצעה ונדון בה. אחרת, למה שיקראו לו מבקר

פנימי? שיקהו רואה חשבון, שיעסיקו משפטן. אם רוצים מבקר פנימי, שיעשו זאת לפי

הקריטריונים שקבענו בסעיף 3.

גם היום יש מבקרים פנימיים בחברות, והם עושים את עבודתם.

כן, אבל היום אפשר למנות כל אחד כמבקר פנימי.

י' שטראוס;

אני חושב שאנחנו סוטים קצת מהדרך. צריך להבין שמבקר פנימי בגוף ציבורי

הוא נציג הבעלים, דרך מבקר המדינה, דרך כל הזרועות; מבקר פנימי בחברה מסחרית

הוא זרוע ביצוע של אורגנים של החברה. ופתאום אנחנו רוצים להקנות לו סמכויות

שבגוף ציבורי זה נציג הבעלים. מיהו המבקר הפנימי במשרד ממשלתי? זה אותו אדם

שהמדינה רוצה שהוא ידווח למבקר המדינה, לכל מיני גופים. בחברה מסחרית הבעלים

הם בעלי המניות. הם בוחרים דירקטוריון.

ני מזרחי;

זה לא נכון. זו הצגה מעוותת של תפקיד המבקר הפנימי.

י י שטראוס;

הדירקטוריון ממנה מבין חבריו ועדת ביקורת. אותם גופים או המנכ"ל ממנים

מבקר פנימי, שתפקידו להיות זרוע מסייעת ליושב-ראש מועצת המנהלים ולמנכ"ל. הוא

זרוע מבצעת של אורגנים שלה חברה, שאין לו שום תפקיד כלפי חוץ מעבר לזה. ואנחנו

מסתכלים עליו כאילו היה מבקר מדינה זוטא לענין אותה חברה.

היו"ר ד' ליבאי;

הוא מבקר פנימי כמו כל מבקר פנימי. הוא לא מבקר חיצוני.

י י שטראוס;

על פי סעיף 8 בהצעת החוק יוקנו לו סמכויות שאין לא למנכ"ל, לא ליושב-ראש

מועצת המנהלים, לא ליועץ המשפטי ולא לרואה החשבון החיצוני. סעיף 8 הופך לעובר

עבירה פלילית את מי שלא נותן לו תשובה על שאלה כלשהי. אם רואה חשבון לא יקבל

תשובה ראויה לשמה, הוא יסתייג, הוא יימנע בדו"ח שלו. אבל זו לא עבירה פלילית

לא לענות לרואה חשבון. יש רק מקרה אחד שאני מכיר, שלרואה חשבון יש המעמד הזה.

בחוק מימון הרשויות המקומיות, כאשר רואה חשבון מתמנה על-ידי מבקר המדינה לבקר

מטעמו של מבקר המדינה, מי שאינו עונה לשאלותיו צפוי לעונש מאסר של עד שנה. וזה

מפני שאותו רואה חשבון מבצע מהלך ביקורת מטעם רשויות המדינה. פה אנחנו מדברים

על אורגן פנימי של החברה. וההצעה לאמץ את סעיף 8 פירושה להקנות לו סמכויות

שאין לאף גורם אחר. לא יכול להיות שמבקר פנימי יהיה מעל ליושב-ראש מועצת

המנהלים, מעל למנכ"ל.

היו"ר ד' ליבאי;

למה לא? אז שלא ימנו מבקר פנימי. זה בדיוק מה שאני אומר.

י י שטראוס;

הוא לא נציג של גורם חיצוני. זה אדם שממונה על-ידי האנשים האלה. איך יכול

להיות שיהיו לו יותר סמכויות מאשר להם?

אז אל תמנו מבקר פנימי בחברה; תמנו רואה חשבון, ולא נחיל על חברה את

החובה למנות מבקר פנימי. אל נשחק באשליות. אתם אומרים שהמבקר הפנימי צריך לשחק

את המשחק של המנהל שלו, של הדירקטוריון.

ז' אבלס;

אי אפשר לנתק את החוק הזה ואת תפקידי המבקר הפנימי ממערכת החוקים שיש

מסביב לחברה ולתאגיד מסויים. יש רואה חשבון שתפקידו מוגדר בחוק; יש מבקר פנימי

אשר ממונה על-ידי הדירקטוריון ועל-ידי ועדת הביקורת הפנימית והוא שואב מהם את

סמכויותיו. לוועדת ביקורת שיש בה דירקטורים מקרב הציבור, יש סמכויות לקבל מידע

ומסמכים ולעשות .מה שהיא מבינה לצרכי ביקורת בחברה. אם היא חושבת שלמבקר אין

הסמכויות האלה, אם היא חושבת שהמבקר הפנימי לא מביא לה את המידע שהיא צריכה

לצורך בדיקת מערכת הבקרה הפנימית בחברה, יש לה סמכות מלאה להעניק לו את הסמכות

הזאת, על-ידי כך שהיא מאצילה לו את הסמכות שיש לה.

היו"ר ד' ליבאי;

אנחנו חייבים לסיים בנקודה זו את הדיון בחוק. אני מציע שהישיבה הבאה תהיה

ב-29 באוקטובר, בשעה 12.00.

מי כהנא;

אני מציע להקדיש את הישיבה הבאה רק למיגזר העסקי, כי אני מבין שזה מה

שעומד עכשיו על הפרק, ענין ה"או אחר".

היו"ר ד' ליבאי;

את מי אתה מציע להזמין?

מי כהנא;

אני המפקח על הביטוח במשרד האוצר. קודם כל צריך להזמין מנכ"לים של חברות

ביטוח. יש גם ענין הבנקאות והחברות הממשלתיות.

אני מודה לכם.



דיון בבקשה לקבלת פרוטוקולים מדיוני הוועדה

היו"ר ד' ליבאי;

הסעיף השני העומד היום לדיון הוא בקשה לקבלת פרוטוקולים מדיוני הוועדה.

קיבלנו בקשה מאת מר אליעד שרגא, יושב-ראש התנועה למען איכות השלטון בישראל.

"בהמשך לשיחתנו הטלפונית ובהתאם להוראותיו של היועץ המשפטי בכנסת,

עו"ד ענבר, הריני פונה אליך בבקשה כי תעביר לתנועה למען איכות השלטון בישראל

את הפרוטוקולים של ועדת ביקורת המדינה מן הישיבות בהן דנה הוועדה בדו"ח מבקר

המדינה על מתן תמיכות למוסדות על-ידי רשויות מקומיות.

"זאת על-מנת שהתנועה תוכל להציג פרוטוקולים אלה בפני בית-המשפט הגבוה

לצדק, בעתירה המנוהלת מזה כעשרה הודשישם נגד היועץ המשפטי לממשלה, מר יוסף

חריש, למתן צו על תנאי, לפיו יבוא ויתן טעם מדוע לא ינחה את ראש הממשלה להשעות

או להוציא לחופשה את השרים דרעי ופנחסי בגין החקירה המתנהלת נגדם בעבירות

פליליות אשר יש עמן קלון, ומאחר והשנים שומרים על 'זכות שתיקתם' ומסרבים לשתף

פעולה עם חוקרי המשטרה.

"חשיבות הצגת הפרוטוקולים בפני בג"ץ הינה גם משפטית וגם מוסרית-ציבורית,

לאור הביטויים הברורים ביותר שהשמיעו חברי ועדת ביקורת המדינה נגד המעשים

הנזכרים עלעיל, כפי שהם מופיעים בדו"ח המבקר.

"למותר לציין כי לא ייעשה כל שימוש אחר בפרוטוקולים הללו, לבד מהגשתם

לעיונו של בג"ץ".

זאת העתירה. אני מבין אותה כמתייחסת לשני דיונים של הוועדה, בעקבות הדו"ח

הדיון האחד התקיים ב-24.7.91, עם השר דרעי, בהשתתפות רוב

חברי הוועדה ולא מעט חברי כנסת שאינם חברי הוועדה; הדיון השני התקיים ביום

שלישי, 30.7.91, בנוכחות שמונה מחברי הוועדה.

ביקשתי מהיועץ המשפטי של הוועדה, עו"ד דמביץ, שיואיל לחוות דעה באשר

לסמכותי להעביר את הפרוטוקולים האלה למבקש לצורך הצגתם בבג"ץ. אודה לך אם תביא

לידיעתנו מה הן הוראות התקנון ונוכל לשקול את הבקשה.

על הענין הזה חל סעיף 102ב(ד} של תקנון הכנסת.

האם הדיונים הללו הם בגדר דיונים פומביים או לא?

הם בוודאי לא פומביים. ישיבה פומבית היא ישיבה פתוחת לציבור.

בסעיף קטן (ד) של סעיף 102ב נאמר: "יושב-ראש ועדה רשאי, באישור רוב חברי

הוועדה, להתיר עיון בפרוטוקולים, גם לפני תום התקופות האמורות, אם ראה הצדקה

לכך, ובלבד שנוכח לדעת כי אין בעיון משום פגיעה בבטחון המדינה, ביחסי החוץ

שלה, בפעולות כלכליות בינלאומיות חסויות, או בקהילות וציבורים יהודים ברחבי

תבל וסיכון עלייתם ארצה".

ובכן רוב חברי הוועדה צריך לאשר, והכוונה לרוב חברי הוועדה, לא לרוב

הנוכחים, והיושב-ראש צריך לראות הצדקה לכך.



היו"ר ד' ליבאי;

מבחינת הדרישה לאישור של רוב חברי הוועדה, האם הם חייבים להיות נוכחים?

א' דמביץ;

לא. בוועדה אהרת שאני משרת, אם באה בקשה כזאת, המזכיר מודיע על כך

בוועדה, והוא "מחזר" אחרי החברים ומקבל את תשובותיהם.

אם כך, אני מציע שנקיים בירור קצר במהות הבקשה. ובאשר לענין הרוב, אבקש

ממזכיר הוועדה לעבור עם המסמך הזה בין חברי הוועדה, ולפי מספר החתימות שיהיו

נראה אם רוב חברי הוועדה הסכימו. אם כן, אני מוסמך להעביר את הפרוטוקולים. אם

רוב חברי הוועדה לא יחתמו, הרי לפי התקנון לא אהיה מוסמך לכך.

אני מציע לדון בעצם על שאלה אחת, איזו סיבה טובה יש שלא להיענות לבקשה.

מדובר פה באדם שמייצג תנועה, שאומר שהוא זקוק לפרוטוקולים אך ורק לצורך הגשתם

לבג"ץ. כמובן שיש שאלה אם אנחנו מאמינים לו או לא, אבל לפחות לגבי דידי דבריו

של מר אליעד שרגא נאמנים עלי. לא מדובר כאן לא בסודות מדינה ולא בדברים

שיכולים לפגוע ביחסי החוץ של המדינה ולא באינטרסים אחרים המפורטים בסעיף הזה.

לכן איני רואה מדוע לא ניענה לבקשה של אדם שאומר לי, ולכאורה הוא יכול להיות

נאמן עלי, שהוא מבקש להגיש את הפרוטוקולים האלה לבג"ץ. זאת השאלה. אני חושב

שאם מבקשים להגיש פרוטוקול של ישיבת ועדה לבג"ץ לצורך דיונים מסויימים, לא

הייתי מונע זאת, אלא אם כן מישהו יכול להיפגע מכך, דבר שאינני יכול כרגע לשער.

כלומר הדברים שאמר כאן השר או דברים שאמרו חברי הוועדה בעצם נועדו כדי להבהיר

את דבריהם לא רק בוועדה, אלא לציבור כולו.

שי שטרית;

הנקודה היחידה שצריך להתמקד בה היא למה יש צורך במגבלה שזה רק לבג"ץ. כי

ברור שבג"ץ זה "פבליק רקורד". אם זה מוגש לבג"ץ, למחרת זה מופיע בכלי התקשורת

לציבור כולו. השאלה אם יש בכלל מניעה לדבר כזה. אם אנחנו מאשרים לתת לו את

הפרוטוקולים, אינני חושב שאנחנו צריכים להטיל הגבלות. או שאתה חושב שיש איזו

סיבה שאפשר לתת אותם רק לצורך הגשתם לבג"ץ, ולא למטרה אחרת. לי נראה שאם אנחנו

מחליטים לתת את הפרוטוקולים לצורך הגשה לבג"ץ, טובת האינטרס הציבורי היא שכל

אחד יוכל לעיין בזה.

לגופו של ענין, בדיון הראשון השר השתתף, לדיון השני הוא לא בא, אינני

יודע את הסיבה. יכול להיות שבישיבה השניה נאמרו דברים שהשר היה רוצה להגיב

עליהם. מאחר שהוא לא היה, יש בפרוטוקול רק הדברים שאנחנו אמרנו. אני אומר זאת

בהקשר למה שהיושב-ראש אמר, האם יכול מישהו להיפגע כתוצאה מהדברים.

לפי דעתי אלה שתי הנקודות שאנחנו צריכים להתמודד אתן. אם אנחנו מתמודדים

אתן וקובעים עמדה, אינני רואה קושי. שהפרוטוקולים יעמדו לעיון הציבור. מובן

שהבקשה באה בקשר לבג"ץ. לא הייתי אומר שזה הוגן להגיד לו: אתה אמרת שזה יוגש

רק לבג"ץ, והנה למחרת זה מופיע בעתונים.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מביא בחשבון שכתוצאה מהגשת החומר לבג"ץ זה יגיע לציבור בכללותו. זה

בלתי נמנע. אינני בא להטיל בכך כל מגבלה על בג"ץ. השאלה איננה אם זה יעמוד רק

לעיון בג"ץ או לא. מנקודת מבטי, גם אם הישיבות הללו לא היו פתוחות בפועל,



למעשה הן נועדו להביא את המידע לידיעת הציבור כולו. הישיבות האלו מיועדות

לתגובות של השר ולתגובות של חברי הוועדה לדו"ח של מבקרת המדינה. מר אליעד שרגא

מבקשלהביא את התגובות האלה בצורה יותר מוסמכת לבג"ץ. אני כשלעצמי אינני רואה

כל סיבה להתנגד לכך.

אי דמביץ;

אילו היה ניתן צו על תנאי - ייתכן שניתן, אינני יודע את העובדות -

ופרקליטת המדינה היתה מבקשת את הפרוטוקולים לצורך הצגת הענין בצורה נכונה בפני

בית-המשפט העליון, בוודאי איש לא היה מתנגד לזה.

הסיבה לנתינת ההיתר, אם הוא יינתן עכשיו, היא הסיבה שהגוף הזה מתכוון

להשתמש בחומר הזה, כדי למסור אותו לבג"ץ. אם כן מובן שהוא לא יעשה בו שימוש

אחר. יכול להיות גם שלא ייעשה בו שימוש.

נדמה לי שאחת הסיבות לחסיון של הפרוטוקולים של ועדות הכנסת, היא שלפעמים

חבר כנסת מתבטא בוועדה לא בדיוק כפי שהוא מתבטא במקום אחר. כלומר הוא מרשה

לעצמו חופש לומר דברים שאינם לפי איזה שהוא קו, אפילו לא לפי הקו שהוא בעצמו

נקט באיזה מקום, ועל כן הוא רוצה להיות חופשי מכך שייאמר לו: עכשיו אנחנו

רואים שכשאתה חסוי אתה אומר דברים שאינך אומר בחוץ. זאת בעצם הגנה על חבר

הכנסת, כדי לאפשר לו להביע את דעתו בלי חשש שמחר הוא יותקף בשל כך.

י' הורביץ;

ואם התקשורת נוכחת בישיבה?

אז זו כבר ישיבה פתוחה. לא על זה מדובר.

זו לא היתה ישיבה פתוחה.

מה הקריטריונים לקבוע אם ישיבה פתוחה בפני עתונאים או לא?

צריך להחליט במפורש שהישיבה פתוחה. ייתכן שאנחנו צריכים להחליט על יותר

ישיבות פתוחות, כדי שלא יתעוררו בעיות. כשהישיבה פתוחה, היושב-ראש מודיע על כך

בראשית הישיבה.

אני חושב שהדרישה לרוב של חברי הוועדה היא מספיק מכבידה. למיטב ידיעתי,

הדיון בבג"ץ הוא מחר. וכיוון שכך, אינני יודע אם מזכיר הוועדה יצליח מבחינה

טכנית להשיג את מרבית החתימות. אבל לפחות מהצד המשפטי אנחנו מכוסים, אם רוב

חברי הוועדה הסכימו.

לכן אני מציע שהסיכום שלנו יהיה שאנחנו נעביר את הבקשה בין חברי הוועדה,

ואם רוב חברי הוועדה יחתמו, יוכל מזכיר הוועדה להודיע על כך למר אליעד שרגא

ולהפקיד בידיו עותק אחד מכל אחת משתי הישיבות. אם חבר ועדה יבקש לעיין



בפרוטוקולים, אני מציע שזה יתאפשר לו. לכן אני מציע שמזכיר הוועדה יגש לכל חבר

ועדה כאשר שני הפרוטוקולים האמורים בידיו, באופן שחבר הכנסת ידע על איזה

פרוטוקולים מדובר ועל מה הוא הותם.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אני מסכימה לזה. מבחינתי אין שום בעיה.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 11.20).