הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 274

מישיבת הוועדה לעני ני ביקורת המדינה

יום שלישי, ז' בחשון התשנ"ב, 15.10.91, שעה 09.00.

נכחו;

ד' ליבאי - היו"ר

חי אורון

די תיכון

מבקרת המדינה מי בן-פורת

פרקליטת המדינה ד' בייניש

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש' זינגר - עוזר למבקרת המדינה

ניצב ע' ברגר -ראש אגף החקירות

תנ"צ טי גולן - ראש המטה ליד שר המשטרה

תנ"צ מי צור - ממונה על הביקורת ותלונות הציבור

נצ"מ ד' מייברג - ראש היחידה לתלונות הציבור

נצ"מ ע' פלייסיג - ראש היחידה לחקירות פנים

נצ"מ עי גונן - דובר המשטרה

א' אדן - מבקר המשטרה

ב' ענר, מ' שקד, ו' כהן, גי רייך - משרד מבקר

המדינה

ר' כספי - משרד הכלכלה

נ' בן-אור - משרד המשפטים

א' אשד - דוברת משרד המשפטים

ב' פרידנר

מ' כהן

הצעה לסדר - של חבר-הכנסת ד' תיכון;

תלונות נגד שוטרים על שימוש בכוח (מימצאי מעקב

מדו"ח 41, עמ' 358);

אלימות שוטרים (הצעה לסדר היום של חברי-הכנסת

אי רובינשטיין, שי עמור ועי פרץ);

הטיפול בחשד לעבירות פליליות של אנשי משטרה

(מעקב מדו"ח 40, עמי 424).

תלונות נגד שוטרים על שימוש בכוח (מימצאי מעקב מדו"ח 41, עמ' 358);

אלימות שוטרים (הצעה לסדר-היום של חה"כ א' רובינשטיין, ש' עמור וע' פרץ);

הטיפול בחשד לעבירות פליליות של אנשי משטרה (מעקב מדו"ח 40. עמ' 424).

היו"ר ד' ליבאי;

אני פותח את ישיבת הוועדה לעני ני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את כל הנוכחים.

א. תלונות נגד שוטרים על שימוש בכוח - מימצאי מעקב

מדו"ה 41 של מבקרת המדינה, עמי 358; ב. אלימות שוטרים - הצעה לסדר היום של

חברי-הכנסת אמנון רובינשטיין, שאול עמור ועמיר פרץ, שנדונה במליאת הכנסת

ב- 17.7.91, ובהסכמת שר המשטרה הועברה לדיון ולהמשך טיפול בוועדה זו, לפי הצעתו של

חבר-הכנסת דן תיכון; ג. הטיפול בחשד לעבירות פליליות של אנשי משטרה - מעקב מדו"ח

40 של מבקרת המדינה, עמ' 424. הנושאים כרוכים ושלובים זה בזה: בעיית האלימות של

שוטרים מסויימים, מכאן, והטיפול בתלונות. נגד שוטרים ובתלונות המחשידות שוטרים

בעבירות פליליות - מכאן.

ביקשתי לזמן לישיבה זו גם את פרקליטת המדינה, כדי לשמוע דיווח ממשרד המשפטים,

בשם שר המשפטים, באיזו מידה קודמו ההצעות להכפיף את היחידה החוקרת של המשטרה

לפרקליט מפרקליטות המדינה ומה נעשה בעקבות הדיון בנושא ביום 17.12.90. דובר אז עם

שר המשפטים שנקבל דיווח. לכן הזמנו את פרקליטת המדינה, כנציגת השר, כדי לשמוע

דיווח ממנה.

לפני שנעבור לנושאים שעל סדר היום - הצעה לסדר לחבר-הכנסת דן תיכון.

הפורום הזה מזכיר לי ידיעה שקראתי בעתון, לא כל כך הבנתי אותה, ביקשתי תגובה.

אינני יודע מה היה ההמשך. באחד העתונים התפרסמה ידיעה שמי שאחראי מטעם משרד מבקר

המדינה על הביקורת במשטרה נחשד בהדלפת חומר חסוי מהביקורת שלו למישהו שהיה לו תיק

במשטרה; שהוא פעל כדי לבטל למישהו תיק על משהו. אינני זוכר בדיוק, אבל הנושא

עורר את תשומת לבי. הייתי מבקש לקבל הודעה על מה שקרה שם. אותו אדם כנראה עדיין

ממשיך לערוך ביקורות במשרד המשטרה. אינני יודע מה עלה בגורל התלונה הזאת שפורסמה

בעתונות.

עד כמה שאתה הבנת, מדובר בעובד של משרד מבקר המדינה?

כן.

האם למבקרת המדינה או למנכ"ל המשרד יש מידע בענין זה, או שהם מבקשים שהות

לבדוק אותו?

אין שום דמיון בין מה ששמענו כאן לבין המציאות. לא קראתי את מה שפורסם בעתון.

יכול להיות שמה שפורסם מבטא באמת את הדברים כפי שחבר-הכנסת תיכון הציג כאן. הפער

הוא עצום. יש דבר-מה עם אלה שמדקדקים עם עצמם, ובצדק, וזה המשרד שלנו. וכאשר קורה

איזה דבר שאיננו מאה אחוז בסדר, אנחנו כמובן איננו מטאטאים את הדברים מתחת לשטיח.

התברר דבר-מה קטן שאפילו לא הייתי רוצה להיכנס לפרטיו, כי זה לא יהיה הוגן כלפי

הנוגע בדבר. אבל כל זה יבורר. זה נמצא למעלה ולא למטה. יש טיפול בענין.



היו"ר ד' ליבאי;

תודה.

ביקשתי להזמין לישיבה גם את שלושת חברי הכנסת שהגישו את ההצעה לסדר היום על

אלימות שוטרים. חבר-הכנסת רובינשטיין התנצל שלא יוכל להגיע בזמן, כי בשעה זו הוא

יושב בוועדת הכנסת שדנה בבקשת היועץ המשפטי להסיר את החסינות של חבר-הכנסת יאיר

לוי, אם יוכל - יגיע. אם לא, הוא מקווה שנושא זה יזכה לדיון נוסף בוועדה, והוא

בוודאי ישתתף בו.

אני רוצה לפנות עכשיו אל פרקליטת המדינה. אנחנו דנו על הנושא של הקירות פנים

במשטרה, שהופיע בדו"ח הקודם של ביקורת המדינה. בזמנו דווה לנו על המסקנות שהסיקו

במשטרת ישראל ועל הדיונים שהיו במשרד המשפטים באשר להעברת האהרית על הקירת אנשי

המשטרה מהמטה הארצי של המשטרה לפרקליטות המדינה. אודה לך אם תוכלי לעדכן את

הוועדה ולומר מה התחדש בנושא הזה, במידה שהתחדש, בשנה האחרונה.

פרקליטת המדינה ד' בייניש;

מאז שדיווחנו לוועדה על המסקנה המשותפת שהגיעו אליה משרד המשפטים, משרד

המשטרה והמשטרה, מה שהתחדש הוא שנכנסנו לשלבים מעשיים של הקמת מחלקה במשרד

המשפטים, בפרקליטות המדינה, אשר תרכז את ותהיה אחראית לחקירות השוטרים, גם בנושא

של אלימות שוטרים וגם בנושא של טוהר המידות. אלה שני הנושאים המרכזיים שהיו על

סדר יומה של הוועדה ובדו"ח הביקורת בדיונים קודמים.

ההכנות המעשיות אינן פשוטות. אם אינני טועה, בישיבה הקודמת כאן אני הזהרתי גם

באופן מהותי וגם באופן מעשי מפני אופטימיות יתר, גם מבחינת ההיערכות וגם מבחינת

היכולת. הדבר הזה הוא מאד חדשני ומאד מסובך.

אבל מאז נתמנה נושא התפקיד, מי שיעמוד בראש המחלקה הזאת. זה פרקליט בכיר

ממחוז ירושלים, מר ערן שנדר. בימים אלה קיבלנו אישור למי שבתיאום עם המשטרה

ביקשנו שיתמנה לסגן ראש המחלקה הזאת. והם כבר עובדים כצוות הקמה. סגן ראש המחלקה

תהיה קצינת משטרה שעובדת היום בייעוץ המשפטי, אחת היועצות המשפטיות, סנ"צ שחם.

אנחנו מקווים שהנסיון המשפטי, מצד אחד, והנסיון במשטרה מצד שני, יסייע לנו גם כן

בהקמת המהלקה ובניהולה. הדבר הזה סוכם על דעתו של המפכ"ל ובאישורו. וכיום נעשית

עבודה להתאמת ההחלטות מהלכה למעשה.

כפי שאמרתי הדבר איננו פשוט, גם מבחינה לוגיסטית וגם מבחינת הוראות, נהלים,

תיאום, הכפפת יהידה משטרתית לאזרחים, הבטהת תיאום וסיוע של יהידות המשטרה הארורות

ליהידה הזאת כדי שתוכל להמשיך במתכונת של עבודת משטרה, תוך שיתוף פעולה עם יחידות

המשטרה בכל הארץ. על כל הדברים האלה התקיימו כבר דיונים רבים עם גורמי המשטרה.

אני מוכרחה לומר שזכינו בשיתוף פעולה וברצון טוב. אבל הדברים אינם פשוטים.

אנחנו מדברים על העברה של 39 אנשי משטרה שצריכים להיבחר שמית, להיות מתואמים,

להסכים בעצמם, כי זה בכל זאת מעבר. כפי שנמסר לי, טרם הושלמה רשימת שמות האנשים

שיוצבו במחלקה זו, אבל יש להניח שהענין הזה יוסדר. יש לנו בעיה מעשית של מבנה,

שעדיין לא הוסדרה. מובן שיחידה של למעלה מ-40 איש צריכה מקום דיור. יש כל מיני

בעיות לוגיסטיות שאינני רוצה להטריד בהן את הוועדה.

ד' תיכון;

האם יש לזה תקציב?



פרקליטת המדינה ד' בייניש;

תקציב מובטח, כך נאמר לנו, וכנראה שהענין הזה מסודר. ההחלטה היתה באישור

ובשיתוף עם אגף התקציבים. אנחנו מקווים שזה ימומש. עכשיו אנחנו עומדים בפני פרעון

השטר הזה, פשוטו כמשמעו.

לגוף העבודה - בינתיים, כמובן ללא כל קשר להיערכות, אנחנו קידמנו במידה רבה

את המעורבות שלנו בנושאים של חקירות נגד שוטרים, בשיתוף פעולה מלא של משטרת

ישראל.

ההערכה שלנו היא שהיחידה הזאת תוכל לעבוד יחד. כאשר נגיע למימוש האמצעים

הפיזיים שחסרים, אם אכן התכנית תצא לפועל כפי שאנחנו מצפים, אנחנו מקווים שבינואר

יהיה גם מבנה שבו היחידה הזאת תשוכן פיזית ותעבוד במישרין באחריותו של הפרקליט

שהתמנה לכך. הוא עוסק עכשיו בהכנת נהלים, בתיאומים, בהצעות. הענין מורכב גם מפני

שאנחנו עוד מתלבטים לגוף העניו, האם אנחנו עוסקים רק בחקירות, האם זו יחידה

משולבת של הקירות והעמדה לדין, ובבעיות מקצועיות שונות.

ובכן הנושא לא הוזנח, הוא נמצא בטיפול מתקדם, ואני מקווה שבאמת נגיע לתוצאות

המקוות תוך לוח הזמנים שציינתי. מסיבות שונות אנחנו חושבים שלא כדאי להמשיך

ולמקם את המחלקה הזאת בתוך המשטרה, למרות שאין לנו ספק שהדבר לא פוגע באופן

מהותי, אבל יש לכך משמעות. לכן ענין הדיור הוא היום קריטי.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מודה מאד לפרקליטת המדינה הגב' בייניש על הדיווח. אני רוצה לשאול לשם

מה שם היחידה היום? האם הוא כשמה קודם לכן? האם מדובר במיפלג חקירות פנים?

אינני בטוחה כלל. אם באמת ההעברה תהיה כפי שאנחנו מצפים שתהיה, אני נוטה

לראות ביחידה הזאת מחלקה מהמחלקות שלנו. אבל עוד לא הגענו לדבר על זה באופן כל

כך משמעותי. כולנו קוראים לה היחידה. אבל יחד עם המינוי הפורמלי של כל

הפונקציונרים ביחידה בוודאי נגיע להסכמה גם בענין הזה.

היחידה שיקרה קודם לכן, שבה דובר, היא מיפלג וקירות פנים?

יש שתי יחידות: האחת - מח"פ, מחלקה לחקירות פנים; והשניה היא היחידה הארצית

לחקירת תלונות על שימוש בכוח של שוטרים במשמורת. זו חוליה ארצית.

כלומר אלו למעשה שתי יחידות שפעלו ועדיין פועלות, ולפי התכנית החדשה הן

י וכפפו לפרקליט מפרקליטות המדינה, כפי ששמענו. בינתיים הן ממשיכות לפעול כרגיל?

כן. הן פועלות באופן מלא, עד לרגע המעבר.



היו"ר ד' ליבאי;

האם בשלב זה היחידות האלה כבר כפופות לאותו פרקליט, מר ערן שנדר?

ניצב עי ברגר;

לא. הוא מבצע חפיפה, הוא נכנס לענינים, נסגרים אתו נהלים, וכאמור הדברים לא

פשוטים. יש זיקה כבדה מאד, שהיא תנאי לתיפקוד נאות של היחידה, לכלים שונים

המצויים במשטרה, החל במחשב המודיעין המשטרתי, לדוגמה, וכלה בכלים אחרים שהיחידה

הזאת תזדקק להם כאשר תהיה באחריות משרד המשפטים. ואנחנו חייבים "לתפור" היטב את

כל נהלי שיתוף הפעולה בין היחידה במשרד המשפטים לבין הזרועות השונות במשטרה, כדי

לאפשר תיפקוד נאות. הדברים האלה נעשים היום, והכוונה היא להכיו אותם עד למועד

העברת היחידה. כך שהיחידה בעצם תעבור למשרד המשפטים כאשר הנהלים מושלמים ומאפשרים

תיפקוד נאות.

היו"ר ד' ליבאי;

האם יש תאריך יעד מסויים שבו היחידה תעבור, או שזה עדיין גמיש?

יש תאריך משוער, אבל אני תושב שהוא איננו קשיח, בגלל הבעיות.

אני אמרתי תאריך. אנחנו מסווים שנהיה מוכנים עד ינואר. אבל כשמדברים על דיור,

זה לא רק ענין של דיור. מדובר גם על העברת המיחשוב וחיבור המיחשוב וכדומה. בלי

האמצעים הלוגיסטיים לא נוכל להעביר את היחידה כמו שצריך. לכן התאריך הוא משוער.

ההעברה מחייבת כל מיני היערכויות, גם פיזיות וגם אחרות.

אנחנו היינו ערים לקשיים, גם בדיונים הקודמים בוועדה, והם מובנים לנו.

דיברתם כאן על כ- 40 עובדים. איזה אחוז מהם יהיה מבין אלה שעובדים עכשיו

ביחידות הללו? שאלה יותר מהותית היא: מי ממיין אותם? האם זה נעשה על פי מה

שהמשטרה מציעה, או שיש איזה קריטריונים אחרים בענין הזה?

אני רוצה לומר מה אנחנו עשינו, גם כדי להיראות בסדר. לקחנו את האנשים כפי שהם

כולם עוברים, כולל שטח אנשים שהם מעבר לתקן של אותה יחידה. בזמנו תיגברנו

את היחידה באנשים נוספים, מבר למה שרשום, וכדי לא להקשות העברנו גם את האנשים

שמעבר לתקן, ואנחנו אמורים לספוג אותם על חשבון התקנים של משטרת ישראל. מדובר על

העברת האנשים שמשרתים כרגע בתפקידם, אלא אם כן ישנן בעיות אישיות שמחייבות אותם

להישאר כאן ולא במקום אחר, למרות שאין כאן בעיה. יש מספר לא קטן של אנשים שביקשו

שלא לעבור למשרד המשפטים.

למה? האם זה פוגע בקידום שלהם? האם זה מוציא אותם ממסלול הקידום?

הם אומרים שהם התגייסו למשטרה, לא למשרד המשפטים.

אז איד באמת זה מתבצע?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

אנחנו נמצאים בשלב של מהפכה של ממש בתהום הזה, ואנהנו

איננו יכולים להפריע או אפילו להיראות כמפריעים. לכן אנהנו עוברים כולנו. במשך

הזמן נחזיר אנשים, בתיאום עם הפרקליטות, אחרי זמן מסויים של השאלה, שהרי כולם

בתקן של מושאלים למשרד המשפטים. הם רואים את עצמם ממשיכים להתקדם במשך הזמן

במשטרה. אינני יכול לחסום בפניהם את האפשרות הסבירה שכך הם יתקדמו. בודדים ביותר

יוצאו או הוצאו כבר, אבל רוב האנשים אמורים לעבור. עד היום לא שמעתי - אולי זה

יישמע - שיש אנשים שנמצאו לא מתאימים על-ידי משרד המשפטים.

ניצב ע' ברגר;

אנהנו מאד קשיהים בנכונות שלנו להיענות לפניותיהם של משרתים ביחידה הזאת

להשתבץ במשטרה, מתוך רצון להישאר בתוך המערכת המשטרתית בגלל אי-בהירות כביכול

לגבי המעמד האישי שלהם, התפתחותם במשטרה כאשר יהיו כפופים למשרד המשפטים. אנהנו

פשוט מסרבים להעביר אנשים. אנחנו מסבירים להם שהסירוב נובע מהעובדה שהיחידה חייבת

לעבור ולתפקד בעוצמתה המלאה, כפי שהיא, במשרד המשפטים, כהלק מארגון של משרד

המשפטים. זה יכלול גם את כל התהליך של מיון, הנעה והחלפת שוטרים שנמצאים בשוטרים

אחרים, כל זמן שמשרד המשפטים לא יצליה להתארגן עם אזרחים שעושים את אותה עבודה.

כי חייבים לזכור את הכוונה המקורית. הכוונה היתה שעדיף שהיחידה תהיה בנויה כולה

מאזרחים ושלא ישרתו שם שוטרים. כי בסופו של דבר, הסיטואציה הבסיסית ששוטר חוקר

שוטר תישאר בעינה. אבל זה לא פשוט. לכן אמרנו; כל זמן שמשרד המשפטים זקוק

לשוטרים, עד שיצליח להתארגן עם אזרחים, המשטרה תספק את כוח האדם המקצועי לענין

הזה. היום, במקרים ממש חריגים, כאשר האיש החוקר משרת כבר יותר מדי זמן ביחידה, על

פי כל קנה מידה, אנחנו מסכימים להחלפתו, ובלבד שיש מולו אדם ראוי מבחינת הרקע

המקצועי שלו. אחרת אנחנו לא מסכימים ואומרים לאנשים שיעברו למשרד המשפטים, וכעבור

לא פהות מחצי שנה של שירות במשרד המשפטים נשקול את העברתם או החלפתם, בהתאם

לצורך.

ובכן התשובה הסופית בענין זה היא שהיחידה על כל נכסיה, כולל האנושיים, עוברת

למשרד המשפטים, למעט אם משרד המשפטים ימיין ויחליט שהוא איננו רוצה לקבל מישהו.

מבהינת המשטרה הנכונות היא להעביר את כולם.

ד' תיכון;

לא כל כך הבנתי, ואני מבקש הסבר נוסף. בעצם איש משטרה שיקבל הוראה לעבור אומר

לעצמו; אני עובר למשרד המשפטים, מסלול קידומי כנראה מופסק; למה אני צריך לעשות את

זה? לכן השאלה שלי היא האם הוא יודע שהוא עובר לצמיתות או לפרק זמן מסויים, ולארור

מכן הוא חוזר למשטרה. כי אם הוא יחשוב שהקידום שלו ייפסק, הוא יבוא אליך, מבחינתו

בצדק, והוא כבר ימצא נימוקים לשכנע אותך לא לעבור. ואז כל נושא החפיפה ייפגע

בצורה רצינית.

לכן אני מבקש לדעת איך אתם תמנעו את הענין הזה שאכן יבואו אנשים - מנקודת

ראותם בצדק - ויאמרו לכם שהם אינם עוברים.



ח' אורון;

אני רוצה לשאול את השאלה מכיוון הפוך. בדיונים שהיו בוועדה, אחת המחשבות

היתה שהתמחיל הנכון הוא צירוף כלשהו של אנשי משטרה עם מי שאינם אנשי משטרה, בגלל

הסיבות שנאמרו ובגלל סיבות נוספות. זה יוצר בעיה, אני מודע לה. אני גם יכול להבין

שבשלב הראשון בעצם מנסים להעביר יחידה שלמה שתתפקד. אבל השאלה היא ברמה של

המדיניות. ואני שואל את פרקליטת המדינה: האם זו מדיניות מוסכמת על משרד המשפטים

ועל משרד המשטרה שהמגמה היא בעצם להגיע ליהידה במשרד המשפטים. כמובן שאנשי משטרה

בההלט ראויים לעבוד בה בתקן של מושאלים, אבל היא בפירוש תהיה יחידה שיהיו בה

אזרהים, שוטרים לשעבר, ואנשי משטרה, שישרתו ביחד. האם זו מדיניות מוסכמת?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

השוטרים ברובם הגדול לא רוצים לשרת ביחידה הזאת. שלא יהיה שום ספק בכך. לנו

יש כוח, כי אנחנו גוף היררכי עם חוקים ופקודות, ואנחנו אומרים להם שהם כן ישרתו

בה, בדיוק כפי שאנחנו אומרים להם שהם כולם יעברו למשרד המשפטים. אני אינני מסכים

להוציא אפילו אבן אחת מהקיר, שמא כל הקיר יתמוטט. אני אומר להם שכולנו אחוזים זה

בזה וכולנו עוברים, ואנחנו לא נשבש את הענין ואת הרעיון.

הכוונה היא להחליף במשך הזמן. לדעתי יהיו קשיים כבדים מאד למשרד המשפטים

בגיוס חוקרים ומשפטנים ליחידה הזאת, גם בגלל סוג העבודה, ולדעתי גם בגלל תנאי

השכר, שבמשטרה הם טובים יותר מאשר במשרד המשפטים. כל עוד האיש מושאל מטעמנו, הוא

ממשיך לקבל שכר של שוטר.

די תיכון;

הנקודה הזאת צריכה להיפתר, ומהר.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

אני מסכים אתך. הרעיון המקורי היה שאזרחים יטפלו בענין, ולא ששוטרים יחקרו

שוטרים. על זה אנחנו מדברים כל הזמן. לדעתי, ואינני רוצה להישמע כנביא זעם בענין,

לא יצליחו כמעט למצוא תחליף ל-40 השוטרים שאנחנו מעבירים, והיחידה הזאת נדונה

להיות יחידה של שוטרים מושאלים למשרד המשפטים. ותמיד תהיה ביקורת. הביקורת תהיה

על החקירות. יגידו; אנשים שאמורים בעצם לדקור שוטרים, עתידם קשור למשטרה. לדעתי

אנחנו נמשיך לשמוע את הטענה הזאת, כי לא נצליח לגרום לכך ש-40 שוטרים לא ימשיכו

לשרת במשרד המשפטים. אינני רוצה להתנבא, אבל לדעתי זה מה שצפוי. מאחר שזה לא

בידינו, החיים יוכיחו אם אכן משרד המשפטים יצליח לגייס לזה אזרחים, ואני משוכנע

שהם רוצים שיהיו להם אזרחים. לדעתי יהיו להם קשיים גדולים.

פרקליטת המדינה ד' בייניש;

כפי שכבר אמרתי, אנחנו בנסיון מאד מורכב ומסובך. אינני שותפה לתחזית הקודרת

כל כך של המפכ"ל. מאד קשה לקדם ענין כזה עם תחזית כל כך קודרת. אבל אנחנו באמת

מצווים על זהירות, והאופטימיות צריכה להיות מאד מאד מסו י י גת. הבעיות קיימות. אם

המאגר שלנו של אנשים הוא מהמשטרה - וכרגע אינני רואה מאגר ארור - אז יש בעיות גם

של האנשים שאולי אינם ששים לעבור מהמסגרת המשטרתית, ולכן הם נשארים שוטרים, בתנאי

שכר של המשטרה. הם בוודאי גם יהיו בסולם הקידום המשטרתי, עם המעלות והמגרעות של

הדבר הזה, אבל אי אפשר אחרת, אלה אנשים שגוייסו למשטרה.

לגייס אזרחים לא יהיה קל. בהחלטה העקרונית שנתקבלה להקים את היחידה הזאת דובר

על כך שהמגמה היא לאזרח אותה, דובר על כך שזה רק נסיון. מפני שהתעורר שאלה קשה

מאד, המפכ"ל הצביע עליה. תנאי השכר של שוטרים הם שונים מתנאי השכר של פרקליטים

ואנשי משרד המשפטים. לגייס אזרחים שיעבדו לא בתנאים של שוטרים - לא קיבלנו תקציב

לזה. ואם הם כן יעבדו בתנאים של שוטרים - לא ייתכן בתוך אותו משרד לעשות את

ההפרדה הזאת. הענין מאד מסובך מבחינה מעשית.



היו לי קצת הסתייגויות גם בשלב הדיונים, כשהוחלט על כך. כדי להחיש את הטיפול

נדמה לי שדחקו את הבעיות העקרוניות האלה הצדה. אמרנו: דיה לצרה בשעתה; נתחיל עם

הנסיון ונראה מה יקרה, לא הייתי מאד שלמה עם זה. גם היום אינני יודעת אם נעמוד

בזה. כאמור אנחנו בתקופת נסיון. לגייס אזרחים - זו תהיה בעיה קשה מאד בתנאים

הקיימים. אני מאמינה שיהיה שיתוף פעולה באיוש. ברור שמשטרת ישראל כרגע מעבירה את

היחידה כפי שהיא. היכולת שלנו להגיע לשינויים פרסונליים תהיה מורכבת. אף על פי

שאני מאמינה בתיאום, זה יהיה מסובך.

לכן אנחנו יוצאים לדרך הזאת בזהירות רבה. אנחנו בונים יותר על המעורבות

המקצועית של הממונה, אבל בכל יתר הדברים אינני יודעת איך הנסי ון הזה יצליח ומה

יהיה בהמשך הדרך.

ניצב ע' ברגר;

אנחנו רואים באנשים שוטרים לכל דבר. כמו שהיום הם יוצאים להשתלמויות,

לקורסים, להכשרות, והם מקודמים בהתאם לנהגים ולנהלים של המשטרה, נהלי העבודה

שנקבע יחד עם משרד המשפטים יאפשרו לאנשים להמשיך ולהשתתף בהכשרות ובתהליכי קידום

עובדים באופן זהה כאילו הם נשארו במשרד המשטרה. בלי שנבטיח מצב כזה לאנשים,

ההסתייגות - על אף הפקודה לעבור ולשרת ביחידה הזאת - תהיה קשה מאד. נדמה לי שאין

בזה קושי, וברור לנו מאליו שאגף כוח האדם במשטרה, יחד עם הממונה על היחידה במשרד

המשפטים, ימצאו בסופו של דבר את הדרך שבה נוכל לעשות את הענין בצורה מבוקרת, כפי

שאנחנו עושים את הדברים היום.

מעלים פה את כל הקשיים. אלה כמובן קשיים. אבל נדמה לי שהתמונה קצת עמומה לגבי

קידום הנסיון הזה, בעיקר בתחום של קצב המעבר. כלומר ייתכן מאד שזה ילך לאט, לאור

התחזיות. ואינני רואה כאן איזה שהן מגמות להחליף אותן באמת בדרכים, במשהו ששייך

לקצב, לזמן וכדומה. יש הרבה קשיים, ויצטרכו למצוא להם פתרונות. כי באופן עקרוני

הרי מעבירים את התקנים כפי שהם, עם התקציבים כפי שהם. עכשיו ישלמו את התקציבים

המשטרתיים לאנשים במשרד המשפטים. אני אומר באופן עקרוני. הקשיים הם מעבר לזה.

פרקליטת המדינה ד' בייניש;

התקציבים לא עוברים. הם נשארים שוטרים, והתקציבים הם של המשטרה.

א' אדן;

אבל דה-פקטו מוציאים תקציבים בגודל מסויים למשימה הזאת.

ח' אורון;

האם זה יופיע בתקציב משרד המשפטים או בתקציב משרד המשטרה?

ד' תיכון;

בתקציב משרד המשפטים.

פרקליטת המדינה ד' בייניש;

לא. כמו שאני רואה את זה, לא.



א' אדן;

אני מדבר באופן מהותי. אינני יודע מה יהיו סידורי הביניים.

נצ"מ ע' פלייסיג;

זו העברה תקציבית למשרד המשפטים. זה תקציב משטרתי שעובר למשרד המשפטים.

פרקליטת המדינה ד' בייניש;

אני לא בטוחה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

בתקציב של משטרת ישראל לשנת 1992 יורד- הסכום ששייך לעניו הזה, ולדעתי הוא

עובר למשרד המשפטים.

א' אדן;

לפי דעתי הוזמונה שמצטיירת היא קצת עמומה לגבי קצב הנעת הנסיון, וכדאי לקבוע

איזה גבולות של זמן.

אני באופן אישי מלווה כבר הרבה זמן את הרעיון הזה, שאין מנוס, שצריך לתקן את

המצב, שלא ייתכן שיימשך המצב שהמשטרה תחקור את עצמה. ואני יודע את כל הנסיונות

הקודמים שהיו, ועדת סירוטה-איתן וכיו"ב. אמרתי שהפתרונות הם חלקיים, זמניים, הם

לא יענו על הבעיה עצמה. לכן ראיתי בסיפוק רב את ההסכמה של שרי המשפטים והמשטרה

לשנות את המצב.

עם זאת צריך להזהיר לא לעבור מקיצוניות אחת לקיצוניות שניה. זה לא ישרת את

המטרה בכלל. בלשון עממית נהוג לומר שלא טוב שהמשטרה חוקרת את עצמה. לא בכדי

אומרים המשטרה ולא אומרים שווטרים. הבעיה המרכזית היא שהיהידה כפופה לפיקוד

משטרתי. בזה ראינו את הבעיה המרכזית, משום שהיתה התערבות של קצינים, ולא השוב אם

זה דרג של מפקד מחוז, אם זה ראש אגף דקירות או קציני המטה הארצי, או המפכ"ל.

קצינים מעורבים בתהליך קבלת החלטות לגבי איך לרקוד, מתי לחקור, ומת לעשות בתוצאות

הוקירה. הדבר הזה היה יותר חמור, מבחינת הדאגה שלנו למהימנות של החקירה ותוצאותיה

בעיני הציבור, מאשר לעובדה שמי שמבצע את החקירה היה שוטר. נכון שגם זה יכול

להשפיע, אבל בדרך כלל גם הבדיקות הראו שהאנשים החוקרים עשו מלאכה נאמנה, עד כמה

שלא התערבו אצלם. אני אומר בדרך כלל. חריגים יש תמיד. לכן הדאגה היתה לא כל כך

להוציא את החקירה עצמה מאנשים שהם מומחים לדקירה - ומומחים לחקירה הם אנשי מחלקת

הדקירות של משטרת ישראל - כמו לשנות את הכיוון ואת הפיקוד ואת הפיקוח על החוקרים

האלה. כך אני רואה את הדברים שנים. זאת דעתי, היא לא השתנתה גם לאור מה שלמדתי

בוועדה הזאת.

לכן אני אומר שצריך לשמור על המעורבות של המשטרה ככוח חוקר רציני, מיומן,

מנוסה, בהקירות הללו, ולא להגיע למצב שאנשים לא מנוסים ינהלו דווקא את החקירות

הרציניות, הרגישות והעדינות האלו, של עבירות שמבוצעות על-ידי שוטרים. מצד שני

צריך לנטרל עד כמה שאפשר את החששות למשוא פנים או לתחושה של "מה יקרה לי מחר

כשאחזור לשרת ביחידה אחרת". אני מבין שלזה חותרת פרקליטת המדינה ולזה היא כיוונה

בדבריה. לכן זה לא צריך להיות הכל או לא כלום, ויכולה להיות יחידה מעורבת מאנשי

משטרה ואנשים שלא צריכים ללבוש מדים, שיכולים ללכת בלבוש אזרחי. אני מניח שיש

הרבה אנשי משטרה בלבוש אזרחי.



מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

אנחנו משתדלים שלא יהיו.

היו"ר ד' ליבאי;

אבל יש כאלה. אז יכולה להיות יחידה שבלבושה ובכפיפותה היא מיוהדת.

אני רוצה להעיר עוד הערה, היא חשובה מאד בעיני . אני מפנה אותה לפרקליטת

המדינה ולמפכ"ל המשטרה. נראה לי שהנושא הזה יושלם רק על-ידי תיקון בחוק. מתוך

המשאים-ומתנים אתם צריכים להפיק לקחים בהקדם ולומר מה נדרש מהמחוקק. כי כשם

שדברים שונים מוסדרים בפקודת המשטרה לפרטי פרטים, ובתחומים אחרים הדברים

מוסדרים בחוק סדר הדין הפלילי, אני חושב שצריך לתיות פרק בפקודת המשטרה או

בחוק סדר הדין הפלילי, במקום שיישמצא לראוי, שיעסוק בהקמת היחידה החוקרת את

עבירות השוטרים או עבירות האלימות של השוטרים, כפי שייקבע. צריך להיות ברור שם

למי היא כפופה, על פי חוק, מה הקשר שלה עם המשטרה, לאיזו עזרה היא זכאית

מהמשטרה, ומה הם תנאי העבודה הבסיסיים של האנשים. אם המחוקק יאמר שדינם כדין

שוטרים לכל דבר, או ששכרם יהיה כשכר שוטרים - זה יהיה הדין.

אני כמובן ער לכך שמשרד האוצר יכול להטיל וטו ולהכביד על הליכי החקיקה,

ולכן צריך להשתדל להיות מתואמים. אבל בין אם היוזמה החקיקתית תבוא מהממשלה,

כפי שראוי שיהיה, ובין אם היא תבוא מצד חברי כנסת, לנוכח הקשיים שיתגלו, נראה

לי שלא יהיה מנוס מלתקן את החוק ולעגן את הנסיון הזה בחקיקה, תוך הבהרת

הייחודיות של היחידה הזאת, סמכויותיה, גודלה, תנאי העבודה והזכויות של אנשיה.

זה הדבר הבריא ביותר. זה גם יכול לענות על קשיים שיתגלו בעתיד מבחינת נסיונות

לכרסם ביחידה או נסיונות קיפוח בהקשר להקמת היחידת הזאת. תמיד יש מי שמחפש

איפה לקצץ ואיפה לחסוך.

פרקליטת המדינה ד' בייניש;

מובן שאם נושא כזה מוסדר בחקיקה, הדבר טוב יותר. אנחנו איננו יכולים

להשהות את הטיפול עד המהלך הזה, אם יהיה כזה, שהוא מאד מסובך ומורכב. אבל כבר

היום אנחנו בוחנים כמה דברים. יש בוודאי תיקוני חקיקה ותקנות שהם הכרחיים, הם

מתחייבים. אנחנו עוסקים בזה. זה חלק מהדברים שהממונה על היחידה בודק בתוך

המערכת שלנו, מה התיקונים החיוניים והדחופים, להבדיל מהחקיקה היותר מסיבית

בקשר להקמת היחידה.

הדיון הזה הוא קצת מוקדם מדי, אבל לא לגמרי. אני רואה לנגד עיני איך

רעיון נכון הולך ומתממש.

היו"ר ד' ליבאי;

בחודש דצמבר נקיים דיון נוסף. המגמה שלנו היא לסייע. אני מאד שמח על

שיתוף הפעולה שישנו, כפי שאני חש, עם כל הקשיים והלבטים. אנחנו ככנסת רוצים

לסייע לתהליך הזה. בדיון הבא נזמין גם את נציג האוצר.

חי אורון;

המהלך הזה נעשה במידה רבה בגלל לחץ ציבורי, גם של דו"ח מבקרת המדינה, גם

של הוועדה וכוי. ולמרות הרצון הטוב שבא לידי ביטוי כאן, הוא יכול להיכשל על

ידי פקידים בדרג לא גבוה, בוויכוח על תקנים. לכן אני מציע שיימסר כאן דיווח

נוסף בחודש דצמבר. שנית, אני מציע שנסכם היום שכעבור שלושה או חמישה חודשים



מהתחלת פעולתה של היחידה הזאת, ננסה לבדוק את הבעיות שהתעוררו. ואני רואה את

הבעיות התקציביות והתקניות כמכריעות לגבי דמותה, אופיה, רמתה ומעמדה של

היהידה. הרי אנהנו יודעים איך זה עובד. אני רואה לנגד עיני כמה יחידות, למשל

המינהל והצבא בשטחים, איך עובר ה"שיפטינג" באנשים, כל הנושאים שנדונים פה

דומים גם שם, ואיך זה משפיע בסופו של דבר, איך זה מתפקד בחברון. לכן אני מציע

לקיים דיון נוסף. נדמה לי שהמעקב הצמוד של הוועדה הוא חשוב מאד.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מקבל את דבריך במלואם. בערך במחצית דצמבר נקיים ישיבת מעקב נוספת,

בהשתתפות האנשים שנוכחים היום, וחשוב שיהיה נוכח נציג בכיר של משרד האוצר,

לקבלת דיווח על ההתקדמות.

מבקרת המדינה, בבקשה.

לדעתי עצם הרעיון נראה חיובי מאד. אני מתרשמת לטובה משיתוף הפעולה כפי

שבא לידי ביטוי בדברים ששמענו כאן. הבעיות מסובכות, לא היה לי ספק שהן תהיינה

כאלה, אבל מחפשים מוצא. תוך כדי החיפושים יתברר גם מה הקשיים והיכן, אם בכלל,

זקוקים לעזרת החקיקה. ואז גם שיתוף הפעולה עם ועדה זו יכול להיות מאד פורה

במגמה לגבור על הקשיים. אנחנו מצדנו נוכל כמובן גם לערוך מעקב, אבל זה עדיין

מוקדם מדי. כאשר יגיע השלב הדרוש לכך, כמובן מתוך כוונות טובות להגיע לתוצאות

טובות, אנחנו גם כן נירתם כדי לעשות את חלקנו.

תודה רבה. אני רוצה לשאול מה אמורה היחידה לחקור? עבירות שוטרים על שימוש

באלימות, אם האלימות היתה במשמורת או אגב חקירה, כל זה יהיה בסמכות היחידה

הזאת?

כן.

ניצב ע' ברגר;

לא רק זה, גם כל הנושא של הקירת שוטרים החשודים בפלילים.

פרקליטת המדינה ד' בייניש;

את הנושא הזה אנחנו צריכים לבדוק על כל המשמעויות שלו. כפי שנאמר, הרעיון

הוא להעביר יחידות כפי שהן. חקירת שוטרים בכללה מפוזרת בין הרבה יותר גורמי

חקירה. אנחנו נדון בינינו בשאלה אם אנחנו יכולים לקחת על עצמנו יותר, שמא זה

יהיה בבחינת תפסת מרובה לא תפסת, שמא ניקח על עצמנו מטלה שלא נעמוד בה. כל

הדבר הזה יצטרך להיבחן. כי ודאי הוא שחישוב כוח האדם נעשה בצמצום, לפי המתכונת

הקיימת. חקירות של טוהר המידות, מה שהיום באחריות מח"פ, מה שבאחריות החוליה

הארצית לגבי שימוש בכוח במשמרות - כל זה ללא ספק עובר ליחידה ההדשה. לגבי כל

היתר - אני מציעה שנבחן בינינו את היכולת כדי שלא נתחייב לדברים שאיש לא יוכל

לעמוד בהם. אני מקווה שבדצמבר נוכל לדווח יותר.



הי ו"ר ד' ליבאי;

תודת. לפני שנעבור לדו "ח הביקורת, מאחר שאחד הסעיפים בסדר היום הוא

אלימות שוטרים בכלל, אני מבקש מהמפקח הכללי לומר על כך כמה דברים מנקודת מבטו,

מה המצב היום בנושא של אלימות שוטרים. חבר-הכנסת רובינשטיין שהעלה את הנושא

אני יודע שמדובר במקרים חריגים, ואני יודע שרוב השוטרים

והקצינים ממלאים את תפקידם במסירות ובנאמנות. יחד עם זה הוא דיבר על תופעות

חמורות ביותר, חריגות. אבל די בחריגה אחת או בכמה חריגות כדי להטיל כתם וצל

כבד על המשטרה. יש שני סוגים של אלימות שוטרים, וצריך להבדיל ביניהם: יש

אלימות של שוטרים בשטח, ביחוד אם הם מבקשים לאתר או לתפוס עבריינים, ולא פעם

יש פגיעות באנשים, בין אם הם עבריינים ובין אם מסתבר אחר כך שהם לא היו

עבריינים. יש תופעות חמורות ביותר, ואתה יודע שיש תקריות כאלה. זה דבר שקשה

לסבול. אינני מדבר על מקרים אמיתיים, כאשר מישהו מתנגד בתוקף ותוקף שוטר,

ושוטר נאלץ להגן על עצמו. אני מדבר על מקרים שעוצרים אנשים ואפילו כובלים

ומכים אותם. ויש מישור שני של אלימות, וזאת אלימות בזמן חקירה או אלימות

במשמורת. הבעיה ידועה.

השאלה איך אתה, המפקח הכללי, רואה היום את נושא האלימות, מה היקפו, לפי

המידע שבידיך, ומה המאמצים שלכם בתחום זה. אנחנו ערים לכך שהפיקוד של המשטרה

עושה צעדים רציניים כדי לטפל בבעיה הזאת. אני מאמין ויודע שזאת המדיניות של

השר ושל המפכ"ל. השאלה איך אתה רואה את הפעילות שנעשית בשטח.

קודם כל אני רוצה לומר שאם יש משהו שמציק לי כמפכ"ל ולמשטרת ישראל

כארגון, זה שאנחנו לא מצליחים להיפטר לחלוטין ממה שקרוי אלימות של שוטרים. אני

רוצה להתייחס לצורה. שבה זה הועלה בכנסת. אין לי טענה לעצם העלאת הנושא בכנסת,

כי זה המקום להעלות בו את הדברים. אבל נשמעה טענה כוללנית שהיתה בה משום פגיעה

קשה באוכלוסיה טובה מאד שוטרים וקצינים במשטרת ישראל. ולא כך הדבר. אינני יכול

לומר שהנגע הזה כבר אינו קיים בשורותינו. הנגע קיים, והוא מצריך טיפול בשני

האחד הוא המישור החינוכי, החינוכי-פיקודי; המישור השני הוא המישור

המשמעתי.

במישור החינוכי אנחנו טורחים בתחום של הכשרת השוטרים. אנחנו מקיימים אין

סוף הרצאות ודיבורים בנושא הזה. אנחנו מפעילים את קציני תלונות הציבור שלנו,

מדברים אתם ומכוונים אותם לטפל בנושא. אנחנו נעזרים במערכת של קצין החינוך,

במקביל למערכת ההדרכה שלנו, לנתח אירועים ולעסוק בהם אחד לאחד. אנחנו מדברים

הרבה מאד עם מפקדים.

אבל אין די בדיבורים, ואנחנו צריכים לעשות צעדים אופרטיביים. לגבי הצעדים

האופרטיביים, אני רואה אותם בראש ובראשונה כדברים שהם בתחום האחריות שלי.

אינני מנקה לא את עצמי כמפקד, ולא את המפקדים כולם, החל ממפקדי המחוזות, מפקדי

המרחבים, מפקדי התחנות. אני רוצה לומר כאן בגלוי את מה שאני אומר לאנשינו, החל

מהמפקדים ועד אחרון השוטרים. שלא יספרו לי סיפורים שמפקדי תחנות לא יודעים מה

מתרחש אצלם בתחנה. מי שאינו יודע מה מתרחש אצלו בתחנה, אנחנו נוציא אותו

מהתחנה ונבטל את היותו מפקד תחנה. כנ"ל מפקד מרחב, כנ"ל מפקד מחוז. שלא יספרו

לי שהם לא יודעים. מי שאינו יודע, לא ראוי להיות מפקד. ואם הוא יודע, על אחת

כמה וכמה שזה חמור.

אחרי האירוע המסעיר שהיה ביפו, עם שבירת פיקות הרגלים והחבלות החמורות

ביותר שנעשו באותו בחור צעיר בן 19, ערבי מיפו בשם זיינב, כינסתי את פורום

הספ"כ של משטרת ישראל, ניתחתי אתם את האירוע במדוייק, ועברתי על הדברים אחד

לאחד. לאחר מכן ריכזתי את כל הקצונה של מרחב איילון, וקיימתי אתם שיחה קשה

מאד. לאחר מכן ריכזתי את כל שוטרי תחנת יפו ושוחחתי אתם שיחה קשה מאד.



באותה עת ביקשתי ממערכת המיחשוב החדשה שיש לנו, שהתחילה לפעול ב-1.1.91,

שתתן לי תמונת מצב של כל השוטרים במשטרת ישראל שהואשמו בשימוש בכוח או

בהתנהגות לא נאותה בתפקיד, ואת כל תלונות הציבור נגדם. יש לי תיק מהשב עם כל

החומר, גם עם תוצאות הבירור, אם התלונה נמצאה מוצדקת או לא, אם הוכחה או לא

הוכחה, או שזה עדיין בבירור. ביקשתי שתינתן לי קטיגוריה נוספת: כל מי שבשנתיים

ורבע האחרונות היו ארבע ומעלה תלונות של הציבור נגדם. גם על הקטיגוריה הזאת יש

לי חומר. ביקשתי לקבל מהמפקדים מה דרך הטיפול באנשים שהיו נגדם תלונות שנמצאו

מוצדקות על-ידי החקירה שלנו, מה דרך הטיפול בהם, אהד לאחד. חלק גדול מהם הודחו

מהמשטרה; חלק גדול הועברו לתפקידים אחרים; ולחלק, על פי הענין והאדם, ניתנו

התראות. ביקשתי לקבל תמונת מצב של התחנות של משטרת ישראל. אני יכול למסור לכם

דברים מאד מענינים, גם אותנו הם מאד ענינו.

די תיכון;

כמה תלונות התקבלו בשנה האחרונה?

מדובר באותן רבות. אבל לא כל התלונות נמצאות צודקות. על כל פנים, הוגשו

מאות תלונות, ואני רואה את זה לזכות המשטרה שאזרחי מדינת ישראל מתלוננים.

המספר הוא קבוע. יש כאלף תלונות לשנה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

אני מקבל את העובדה הזאת בברכה. שלא יחששו להתלונן. אנחנו נבדוק את

התלונות באופן הטוב ביותר כדי להוציא את האמת לאור.

ביקשתי מעיבוד הנתונים שלנו לקבל תמונת מצב על התקופה מפברואר 1989 עד

מאי 1991, על פי תחנות. המדד היה כמה תלונות יש בתחנה מסויימת, וכמה שוטרים

עומדים מול אותן התלונות. גיליתי תופעות מענינות.

התחנה הבעייתית מס' 1 היא תחנת יפו. המוביל במספר התלונות האישיות שהיו

נגדו כשוטר במשטרת ישראל, הוא יצחק תורג'מן. הוגשו נגדו 19 תלונות של הציבור.

זה אותו שוטר ששבר את הרגלים לצעיר הערבי זיינב. היה צריך לשלוח אותו ממשטרת

ישראל לפני שנה והצי או שנתיים. בסך הכל הוא שנתיים וחצי בשירות, ובתקופה זו

הוגשו נגדו 19 תלונות. לא כולן נמצאו מוצדקות. אבל די בכך שהוגשו נגדו 19

תלונות של הציבור כדי להצביע שעל כך שהוא כנראה לא טומן את ידיו בצלחת. ואכן,

הגיע רגע של אמת, כאשר לא ניתן היה להסתיר את שבירת הרגלים. אני מאמין שהלק

מהתלונות שלא הוכחו או שנמצאו לא מוצדקות, מסתתרים מאחוריהן סיפורים אמיתיים.

אי אפשר לספר סיפורי מעשיות. השוטר פוטר מיד והוא צפוי לעמוד לדין פלילי.

האצנו את התהליך.

פרקליטת המדינה ד' בייניש;

הוא כבר הועמד לדין. בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב הוגש כתב אישום נגדו

ונגד אדם אחר.

היו"ר ד' ליבאי;

אם כך נפסיק לדון בעני נו, בהנחה שזה עכשיו סוב-יודיצה.



מה מספר התלונות שהוגשו תוך תקופה מסויימת בתהנת יפו, שלפי דבריך היא

הבעייתית ביותר?

והאם זה קשור במבנה הדמוגרפי של התושבים?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יי טרנר;

גם זה. כשעושים ניתוחים, מגיעים לכמה מסקנות שאי אפשר להתעלם מהן, לקחתי

את מרחב איילון שכולל בתוכו את תחנת השכונות, תחנת יפו, תחנת חולון ותחנת

בת-ים. מצאתי שיש בהן מספרים דומים של שוטרים: 80 שוטרים, 85, 96, 87

שוטרים. כלומר בין 80 ל-96 שוטרים. סך הכל מספר התלונות בנושא שימוש בכוח שהיו

בתחנת השכונות הוא 78; בתחנת חולון - 79; בבת-ים - 78; ביפו - 184, כלומר

למעלה מפי שנים. בתחנת השכונות יש 80 שוטרים; נגד 48 שוטרים הוגשו תלונות על

שימוש בכוח. המדד שם הוא 2.3 תלונות לשוטר, מאלה שהוגשו נגדם תלונות. בתחנת

יפו יש 85 שוטרים; הוגשו תלונות נגד 48 שוטרים. שם המדד הוא 4.1 תלונות על כל

שוטר. עשינו ממוצע תיקים נגד השוטרים הנילונים והגענו לכך שבתחנת השכונות זה

2.3 תלונות לשוטר, בתחנת חולון - 2.2, בתחנת בת-ים - 2.4, ובתחנת יפו - 4.1.

בתחנת יפו היו 197 תלונות. על איזו תקופת זמן מדובר?

שנתיים ורבע. ביקשתי סדר יורד של השוטרים הנילונים בכל אחת מהתחנות של

משטרת ישראל, מי המוביל במספר התלונות. המספר המוביל היה 19, של השוטר תורג'מן

מתחנת יפו, הקשור בצעיר הערבי זיינב. אחריו יש שוטרים עם 16 תלונות, עם 14

תלונות וכו'. כולם נמצאים אצלנו בטיפול רציני.

היתה לי טענה גדולה נגד אנשינו. אמרתי להם: אני לא צריך לגלות את זה

מדו"ח המחשב; הכל מופיע אצלכם בתיקים, בתחנות, במשרדים, ואל תספרו לי סיפורים;

ואם אינכם יודעים את זה, מצבכם חמור מאד כמפקדים. ואז ביקשתי לקבל תמונת מצב

של כל התחנות. יש פה שני מדדים: תלונות נגד שוטרים בכלל, ותלונות על שימוש

בכוח. בנושא של שימוש בכוח - התחנה המובילה היא כאמור תחנת יפו. תחנה מסי 2

היא תחנת טייבה; תחנה מס' 3 היא מיפלג הבילוש של ימ"מ תל-אביב; תחנה מסי 4 היא

תחנת עכו; תחנה מסי 5 היא תחנת חדרה.

לפי התיקים שלנו, אחריהן באות ימ"מ שרון ומיעוטים ירושלים.

אדוני המפכ"ל, האם אתה יכול ללמוד מכך שהאלימות מתפרצת יותר בשטחים שבהם

יש אוכלוסיה של מיעוטים? האם שם יש אלימות יתר, או ששם היא מתפרצת ביתר קלות?

לפי המקומות, זו המסקנה שאני מסיק.

אי אפשר להתעלם מנתונים. הנתונים האלה כוללים את יפו, טייבה ועכו. זה

מדבר בעד עצמו. אני מתייחס כאן לנתונים סטטיסטיים.



היו"ר די ליבאי;

האם זה לא דורש פעולה חינוכית מיוהדת של אנשי המשטרה, מה תפקידם כלפי

אוכלוסיית מיעוטים, שדווקא הם הכתובת למיעוטים, להגנה על זכויותיהם בהברה שהם

מיעוט בה וכוי? זה ענין הינוכי ממדרגה ראשונה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יי טרנר;

אני רוצה לומר משהו שלא יטיל את הכל על המבנה הדמוגרפי. אני רוצה להבר את

זה לדבר נוסף. הלק גדול מאד מהמצבים שבהם מגיעים לשימוש בכוח נובע מהמאבק על

הסמים, כלומר ה"פוזות" של התפיסות. סביב תפיסות של עברייני סמים מתהוללים הרבה

מאד שימושים בכוה. לפעמים הם לא מוצדקים.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

האם יש לך חלוקה סטטיסטית לפי נושאים? באיזה נסיבות מתרחש שימוש בכוה?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

אין לי נתונים, לא הרחקתי לכת עד כדי כך,

אבל זה באמת אופייני: אלה מקומות שיש בהם פשיעה כבדה של סמים.

ניצב עי ברגר;

סמים ובעיות של סדר ציבורי.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יי טרנר;

אגב, אין לקשור את זה רק למיעוטים. הדוגמה הטובה לכך היא ימ"מ תל-אביב.

ימ"מ תל-אביב אינה עוסקת רק באוכלוסיה של בני מיעוטים. המלחמה שלה היא מלהמה

בסמים, ועובדה שהיא מופיעה בין הראשונות. היא פר-אכסלנס מיפלג בילוש. מיפלג

הבילוש זה העיסוק שלו, ואנחנו מוצאים אותה במקום השלישי במדד השימוש בכוה.

היו"ר די ליבאי;

מתבקש לשאול אותך, לגבי יחידות אלה במיוחד; מה אתה עושה, או מה הפיקוד

עושה לגבי התופעה הזאת? האם לא ניתנת ליחידות אלה תשומת לב מיוהדת, אחרי

שריכזת את הנתונים האלה?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

מאחר שאינני רוצה להיות המטפל הבלעדי והאישי בענין, כל מה שאני מספר לכם,

את כל הניתוח הזה, ועוד יותר, עשינו במסגרת סגל הפיקוד הבכיר של משטרת ישראל.

לפני שבוע עמדתי להיפגש עם כל מפקדי המרחבים, בין השאר על הענינים האלה. בגלל

אירועי סילואן זה השתבש. רציתי להציג להם את הנתונים ואת דעתי על הדברים,

לוודא שהם קיבלו את זה לא רק ממפקדי המחוזות, שמא הם לא העבירו את זה עד הסוף

בעוצמה שאני חושב שצריך להעביר, ולהעביר את זה בעוצמה שאני חושב שהיא הנחוצה.

הי ו"ר די ליבאי;

מתי יצא המסמך הזה, ולאיזו תקופה מתייחסים הנתונים שמופיעים בו?

הנתונים מתייחסים לתקופה מפברואר 1989 עד מאי 1991. הוא הוכן לפי בקשתי,

ויצא ב-20 באוגוסט 1991. העבודה נעשתה על-ידי ראש מבת"צ, תת-ניצב משה צור.

היו"ר די ליבאי;

כלומר אלה בעצם נתונים ד' חדשים.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

כן, אלה נתוני עבודה, אנהנו עובדים עם זה. אני וידאתי שכל המפקדים יודעים

את הנתונים האלה. עכשיו אנחנו ממשיכים לטפל, ברוה הדברים שאמרתי, עם כל

המפקדים, על פי הנתונים האלה שבידינו. הלק מהאנשים טוענים שהנתונים לא לגמרי

מדוייקים עד הסוף, כי המושב נמצא בשלב של הרצה ויכול להיות שיש טעויות. אבל זו

אינדיקציה ואי אפשר להתעלם מזה.

הפעילות של משטרת ישראל בתחום הזה נושאת פירות. והרי הנתונים של מה שקורה

בנושא של תלונות הציבור בעת האחרונה. בשנת 1990 היתה ירידה של % 2.2 בתלונות

הכלליות של הציבור נגד שוטרים. אנחנו חשבנו שאנחנו נמצאים בכיוון הנכון.

ביקשתי תמונת מצב של חצי השנה האחרונה.

מה היה מספר התלונות בשנת 1990.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יי טרנר;

בשנת 1990 היו 874 תלונות על שימוש בכוח. בשנת 1991 היתה ירידה. זו השנה

השניה שהירידה נמשכת. ביקשתי וקיבלתי מיחידת תלונות הציבור דו"ח חצי-שנתי,

לתקופה ינואר-יוני 1991. לפי זה סך כל התלונות שהתקבלו היו היה נמוך ב- % 5.4

לעומת התקופה המקבילה בשנה הקודמת. סך כל התלונות שהתקבלו בגין שימוש בכוח היה

קטן ב - % 6.9. סך כל התלונות על שימוש בכוח במשמורת, שאת זה אנחנו רואים כדבר

חמור במיוחד, היה קטן ב-% 8.1.

האם למלחמת המפרץ היתה השפעה בנושא הזה?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

אינני בטוח שהיא לא ממלאת תפקיד, לכן איננו מתבססים רק על זה. אבל יש לנו

אינדיקציה משנה קודמת, שבה היתה ירידה של % 2.3. ואני רוצה מאד להאמין שזאת

המגמה ושאנחנו בדרך הנכונה. נצטרך לחכות לסוף השנה הזאת כדי לקבל תמונת מצב

מלאה ולהתרשם.

אני מנצל את כל הכלים העומדים לרשותי כדי להגיע אל כל השוטרים. בין השאר,

נייר שאני כותב לשוטרי משטרת ישראל בכל חודש, והוא מצורף לתלוש המשכורת, כך

שכל שוטר קורא את זה. אקרא לכם את מה שכתבתי בנושא של שימוש בכוח; "שימוש

בכוח, התנהגות בוטה, התעמרות ושררה - אלו לא רק מלים, אלו התנהגויות שוטרים

שפוגעות בנו. מעטים בתוכנו עושים דברים המכפישים את כולנו. משטרה שלמה טורחת

ועובדת, והתדמית משתפרת ויחס הציבור אלינו חם ואוהב, ולפתע - בלש שובר רגלים

ופיקות ברכים עם מקל לעציר במשמורת, בתוך תחנת משטרה!!! ועוד; חניך קורס סמלים

מתעמר באזרח, עושה שימוש בסמכויות שאינו מוסמך להן. לשני השוטרים רקע קשה של



תלונות ושימוש בכוח נגד אזרחים. שני השוטרים פוטרו מהשירות. אין לנו דרך אחרת

אם ברצוננו לשמור על דמותנו ותדמיתנו. אפשר וצריך לעשות עבודת משטרה - בכוח

סביר, בשיקול דעת וברגישות רבה".

אני באמת חושב שמשטרת ישראל עושת הרבה מאד. אני מקווה שנצליח להתקדם.

אני רוצה לשאול שאלה נוספת. כשמדובר על אלימות של שוטרים, תת-סעיף מיוחד

שעולה לדיון ציבורי מפעם לפעם, גם כן עקב מקרים בודדים, הוא הנושא של אלימות

כדי להוציא הודאה, אלימות בחקירה עצמה. האם בנושא הזה יש לך מה לומר? כפי שאתה

יודע, ההשלכה של זה אחר כך היא לא רק על עבודת המשטרה, גם על פסיקת בתי-המשפט.

כי מספיק שיהיו רק מקרים בודדים שחוזרים עליהם בציבור ובאמצעי התקשורת, שמנסים

לזעזע את אמון הציבור גם בבתי-המשפט על זה שהם מסתמכים על הודאות. יש מגמה

בכנסת לתקן את החוק ולמנוע אפשרות של הרשעה על סמך הודאה בלבד, גם אם היא

מסתייעת בדבר-מה, כפי שזה כיום. זו מגמה שנתמכת על-ידי חברים רציניים בכנסת,

אם מותר לי לומר כך, ואתה מבין מה יכולות להיות ההשלכות של הדבר הזה לגבי

היכולת להשיג הרשעות, ולעבודת המשטרה מזה והפרקליטות מזה.

הדרך לעצור את המומנטום הזה של דרישה לתקן את החוק ואת דיני הראיות היא

להראות שנעשה הכל כדי לשרש את התופעה של שימוש באלימות, הגם שהיא חריגה; ויותר

מכך: להיות גלוי יותר כלפי בתי-המשפט בגילוי הנסיבות שבהן נגבתה ההודאה, גם אם

עבריין מסויים יצא לחופשי. לא פעם מזכירים את השם של ברנס, ועכשיו מזכירים את

אלה שנידונו על רצח הילד דני כץ בחיפה. ויש מעין תנועה שקוראת לשחרור וטיהור

שמם, למרות שבעצם איש לא הוכיח שמישהו אחר ביצע את הפשע, ושיש יסוד לחשוב

שהמבצעים האמיתיים הולכים חופשי. אבל בגלל טענות נגד אופן החקירה טוענים שאסור

היה לסמוך על ההודאות, הן לאו דווקא אמיתיות וכיוצא באלה.

אני מעלה את השאלה משום שהיא מטרידה. זה אחד הדברים שהביא גם את חבר

הכנסת רובינשטיין לעורר את השאלה הקשה הזאת בכנסת. אנחנו נקיים עוד ישיבה

בנוכחותו. אבל אני שואל את המפכ"ל ואת ראש אגף החקירות מה ניתן לעשות בתחום

הרגיש הזה. אני ער לקשיים. מצד אחד הציבור מצפה מהמשטרה שתתפוס את העבריינים

ותביא אותם לדין ותמציא את הראיות; מצד שני מגבילים אתכם כל כך ביכולת להשיג

את הראיות. זו בעיה קשה כנאד. אבל אנחנו מצפים מהמשטרה שתפתח את כל האמצעים

האחרים של החקירה, ולא תסמוך יותר מדי על ההודאות.

לא תמצא כאן אף אחד, גם בין האזרחים וגם בין אנשי המשטרה, שחושב שיש

אפשרות להוציא הודאות על-ידי שבירת ידים ורגלים וסיבוב אצבעות. זה לא יעלה על

הדעת. האם אני יכול לומר בבטחון ובמצפון שקט שבכל חקירה שהיתה, ללא יוצא מן

הכלל, לא היו נסיבות שבהן השתמשו קצת בכוח כדי להוציא הודאות? אף אחד אינו

יכול להגיד לך את זה. יש הרבה מאד פעמים שזה קורה בין חוקר ונחקר, בארבע

עינים. אנחנו מאמינים שכל מה שאנחנו אומרים ועושים מצמצם יותר ויותר את התופעה

הזאת. ואם זה קורה, לדעתי זה קורה מעט מאד.

על כל פנים, המדיניות ברורה לחלוטין. לדעתי זאת מכה, מיום שקיימות משטרות

בעולם. זו לא רק נחלת השוטרים במדינת ישראל. זה קיים בכל משטרה, שאנשים

שמעורבים בחקירה רוצים מאד להגיע להישג, הנחקר מעצבן אותם, והם הרי יודעים

כמעט בבטחון שהוא ביצע את המעשה, אז נותנים לו מכה כזאת או אחרת.

שזה באמת שייך לתחום של חינוך ושל תרבות. וצריך לדעת שלפעמים לא תצליח

להגיע לראיות. יכול להיות שהעבריין לא ייתפס, אבל אתה לא יכול להוציא את

הראיות בכוח. כולנו יודעים את זה.



ניצב עי ברגר;

כל החינוך שלנו למערכת החקירות מונחה על-ידי העקרון שאתה צריך להגיע לחקר

האמת בכלים העומדים לרשותך, באמצעות ההתמודדות השכלית שלך והכלים האחרים

שהמשטרה מעמידה לרשותך, למעט שימוש בכוח שלא כדין. מעבר לחינוך, חדרך לבחון את

הענין הזה היא לבדוק מה תגובת המערכת במקרים כאלה. יש סיטואציות שאינן ניתנות

לפיקוח בטכניקות החקירה היום. אתה קם בבוקר, ואין לך מערכת אחרת ששותפת, לא

מערכת שמסתכלת, לא מערכת שמקליטה, שיכולה לתעד באופן אובייקטיבי את המתרחש.

לכן המעורבות של המפקדים, מפקדי השדה הקרובים, היא בעצם החשובה, כדי לקבוע

דפוסי התנהגות, מעבר לתלונות נחקרים.

אגף החקירות ער גם למשמעויות המשפטיות של הודאה שנגבתה שלא כדין והתוצאה

המשפטית של הענין הזה.

לכן נדמה לי שההתייחסות העקרונית והענינית של המערכת המשטרתית היא כזאת

שמביאה בסופו של דבר לצמצום התופעה. אם השאלה היא אם אנחנו יכולים להבטיח

"נקיון" מוחלט של המערכת, נדמה לי שזה יהיה מאד יומרני להגיד כך. לפעמים

התגובה האלימה נעשית לאו דווקא מתוך מחשבה. ואלה המקרים היותר חמורים, כלומר

שהחוקר חושב מראש שהוא הולך להכות. זה חמור מאד. אלא לפעמים זו התנהגות רגשית

במהלך של ביצוע עבודה. אינני מקבל ראש גם בהתנהגות הזאת. גם בה צריך לטפל

בצורה החמורה ביותר. ונדמה לי שהמערך היום מבין את זה. יש לנו כמה דוגמאות

שטיפלנו בשוטרים אלימים. אנשים מבינים שלא רק החקירה נפגעת, ולא רק זכותו של

האזרח, גם אם הוא חשוד במשהו, לחקירה הוגנת, אלא שגם עתידם במשטרת ישראל מותנה

בהתנהגותם.

היו"ר די ליבאי;

היה איזה מקרה שחבר-הכנסת רובינשטיין חוזר ומצטט, שאנשים הודו בפשע שאחר

כך הסתבר, עוד לפני שהעמידו אותם לדין, שאחרים ביצעו אותו. זו דוגמה

שהפרקליטות לא העמידה לדין על סמך הודאות. אני יודע מנסיון מחוץ לבית הזה עד

כמה הפרקליטות טורחת לבדוק. אני מציע שנשמע את פרקליטת המדינה בנושא המטריד

הזה.

אני רוצה להתייחס בכמה מלים לטיפול בתלונות נגד אלימות שוטרים. בעבר

הזדמן לי כמה פעמים להביע מצוקה על דרך יכולתנו לטפל בתלונות. אני רוצה לנצל

את ההזדמנות הזאת כדי לומר שיש לנו גם בשורה בענין. אני מאמינה מאד שהטיפול לא

יכול להיות רק משפטי, אלא באמת בראש ובראשונה טיפול פיקודי, היררכי, חינוכי,

אמצעים בתוך המשטרה. כמובן, אם רוצים להילחם בתופעה, זה יכול להיעשות רק בתוך

המשטרה. ושמענו היום לא רק הצהרת כוונות, אלא דברים מעשיים.

אני רוצה לומר שגם בתחום של העמדה לדין הגענו להתקדמות שאני עצמי לא

האמנתי שנעמוד במצב הזה מבחינת הטיפול בתלונות נגד שוטרים. ולדעתי יש לזה

משמעות. כידוע לוועדה, על פי אותם הסדרים שנקבעו בעקבות ועדות שבדקו את הנושא,

כל התיקים שנחקרו באופן ארצי על-ידי היחידה הארצית נגד שוטרים על שימוש בכוח

במשמורת, הועברו כולם לפרקליטות המדינה. ואנחנו תמיד התקשינו להתמודד עם

העובדה שאנחנו מקבלים אלף תיקים בשנה. הגענו למצב, בעזרת אנשים מסורים, בראשות

הפרקליטה הגב' בן-אור, שהיום לא רק שאין פיגור, אלא שבאופן שוטף, עדכני, באותו

חודש עצמו, אנחנו גומרים לטפל בתיק. אין לנו שום פיגור, כל כתבי האישום הוגשו,

מלבד דברים שמצריכים השלמות. כ-60 כתבי אישום פליליים הוגשו בשנה, נגד שוטרים,

על מעשי אלימות. במקרים רבים מדובר על מספר שוטרים יחד. כלומר זה לא מספר

השוטרים אלא מספר כתבי האישום.



הדבר החשוב מבחינתנו, ואני מאמינה שיש לזה ערך הרתעתי, זו מהירות התגובה.

באותו מקרה בתחנת יפו, שבאמת היו לו הדים, שני השוטרים הועמדו לדין בבית-המשפט

המחוזי, ומשפטם נפתח. שני השוטרים פוטרו בינתיים. כלומר אנחנו מדברים על אירוע

מלפני כמה חודשים.

היו"ר ד' ליבאי;

מה שמו של השוטר השני שהיה מעורב בזה?

ני בן-אור;

הוא איש המשמר האזרחי, שמו רפאל זוהר.

פרקליטת המדינה ד' בייניש;

כתב האישום הוגש, הוא החל להתברר בבית-המשפט המחוזי, היתה הקראה. זה המצב

היום מבחינתנו ביחס לכל התיקים נגד שוטרים. אני מאמינה שזה כשלעצמו יש בו כדי

להרתיע. אסור להטיל דופי בציבור שלם, אבל אם יש עשרות כתבי-אישום באותו עני ן,

באותו נושא, הערך ההרתעתי והמסר הם חשובים ביותר.

בתחום הענישה - אנחנו מנסים להעלות את רמת הענישה. היה מקרה שבזמנו היה

לו הד עצום, של שוטרים שהיכו כאשר באו לסייע בפירוק כבלים בלתי חוקיים, בחיפה.

הם הורשעו. לאחר ההרשעה הוטל עונש של ששה חודשי מאסר בעבודות שירות. אנחנו

הגשנו ערעור על העונש לבית-המשפט העליון. הענין תלוי ועומד.

כלומר אנחנו מצדנו נקדם ככל יכולתנו את הנושא הזה. כבר קידמנו. אינני

יודעת אם יש היום נושא בפרקליטות שמקבל עדיפות כזאת מבחינת קצב הגשת כתבי

האישום כמו הנושא הזה, מתוך התחושה שהדבר חשוב ביותר.

אני רוצה להתייחס בקצרה לנושא של גביית הודעות. אין ספק שאם קיימת תופעה

של אלימות במשמורת, האפשרות שאלימות כזאת תהיה גם במהלך גביית הודעות איננה

אפשרות תיאורטית. כבר קרו דברים כאלה. כבר אמר המפכ"ל שלצערנו זה מרכיב מאפיין

ומסוכן בעבודת משטרות, ואנחנו צריכים להיאבק בו, כשם שאנחנו נאבקים באלימות.

יש לנו חלחלה מהאפשרות של הסיכונים שיש בתופעה הזאת.

היושב-ראש הזכיר כמה דוגמאות. נכון שיש היום מגמה בכנסת לתקן או לשקול את

הנושא של קבילות ההודאות. אנחנו נצטרך להביע על כך את עמדתנו בפורומים שידונו

בענין הזה. אני מאמינה שלא ייתכן לנהל משפט פלילי מבלי שנאשם ייחקר, מבלי

שהודאתו תהיה קבילה, מבלי שהיא תשמש בסיס להרשעתו, ושהמלחמה האמיתית היא

במישור המלחמה באלימות כתופעה, כפי שאנחנו עושים, ומחזקים ומהדקים את הפיקוח.

לצערי היו לנו כמה מקרים שבהם נוכחנו שאנשים הודו במעשים שלא עשו. לגבי הדוגמה

שהביא חבר-הכנסת רובינשטיין, היו הרבה חקירות ובדיקות לגבי אותו מקרה של מרחב

ירקון. זה לא הוביל למסקנה או להוכחות בדבר אלימות.

היו"ר די ליבאי; אלא?

אינני רוצה להיכנס לזה. נמצא כאן מי שבדק את התלונה, נציימ פלייסיג, אולי

הוא יפרט יותר. אני רוצה לומר שחבר-הכנסת רובינשטיין מביא את זה תמיד עד כדי

אבסורד, מפני שאותם אנשים גם הגישו תביעה אזרחית, ושופט בית-משפט השלום קבע

שהם שיקרו בתביעה ושהם הגזימו בתיאור העינויים שעינו אותם ושלא היו דברים

מעולם, ואף המליץ להעמיד אותם לדין על כך. את זה לא קיבלתי. לא סברתי שזה מקרה

שצריך להעמיד אותם לדין.



היו"ר די ליבאי;

ניצב-משנה פלייסיג, זה אמנם לא נושא מרכזי כאן, אבל בכל זאת, מאחר שאתה

חקרת את המקרה, אני מבקש שתמסור לנו קצת מידע. תגיד לנו בכמה מלים מה היה שם,

ובעיקר, ממה שבדקת, מה גרס לזה שאנשים הודו, לפי הבנתך.

במקרה הזה נחשדו שלושה אנשים, יהודי ושני ערבים, ברצח של הומוסכסואל בתל

אביב. היהודי, משה צבי שמו, נעצר בנסיבות חשודות על רקע יחסים הומוסכסואליים,

כפי שנחשד, עם הקרבן. בשלב מסויים הוא הודה וסיבך את שני האנשים האחרים בביצוע

הרצח. גם הם הודו. בסופו של דבר נעצרו שלושת החשודים האחרים שהסתבר שהם אשר

ביצעו את המעשה, והם גם הורשעו. זה היה בשנת 1988 או 1989.

היו"ר די ליבאי;

מה העלתה הבדיקה שלך?

נצ"מ ע' פלייסיג;

קודם כל, המערכת המשטרתית בדקה את עצמה מיוזמתה, כחלק מתהליך של אימות של

ראיות, וזאת בדיקת השיחזור. הסתבר שהשיחזורים שנעשו שם לא ונאמו את עובדות

המקרה. זה כמובן בנוסף לבדיקה של בית-המשפט. ושוטרים יודעים שהמערכת בודקת את

עצמה במקרים האלה ולא ממהרת להגיש כתב אישום על בסיס של הודאה בדבר מה נוסף.

יודעים שזה לא יועיל, והם יודעים גם שייענשו ברגע שייחשף הענין. הוא יכול

להיחשף גם אגב משפט זוטא.

נמצא שלא ננקטו צעדי אלימות נגד מי שטען לאלימות. אותו משה צבי שהודה חזר

בו אחר כך במפורש מטענתו לאלימות בחקירה. שני האחרים בכלל לא טענו לאלימות

בחקירה. כששני האחרים נשאלו מדוע הודו במעשה שלא ביצעו, הסבירו שהוא סיבך אותם

ולכן חם הודו.

יי הורביץ;

זה מאד לא ברור.

יש שם איזו מערכת יחסים מאד מוזרה.

נצ"מ עי פלייסיג;

זה מה שהם טענו. זה אולי לא ברור. אבל בסופו של דבר אותו משה צבי חזר בו

מטענתו בדבר שימוש בכוח, על מכות חשמל. מה שהחשיד בעיקר היו התיאורים המוגזמים

שלו על האלימות שננקטה נגדו. ושני האחרים שהודו יחד אתו במעשה שלא ביצעו, הודו

בעקבות זה שהוא סיבך אותם בענין הזה. אין להם הסבר עצמאי. אנחנו לא הגענו

לגמרי לחקר האמת למה הם בכל זאת הודו, אם לא ביצעו. הם לא טענו על שימוש בכוח

בכלל.

היו"ר די ליבאי;

המצב הזה מדאיג. אם אני הייתי פרקליט, ספק בעיני אם הייתי מאושר אם אלה

שמעורבים בחקירה כזאת היו צריכים לעלות ולגונן על איזו הודעה אחרת שהם הוציאו

ממישהו, שיבוא לבית-המשפט ויטען במשפט זוטא שההודעה היא בלתי קבילה.



לכן השאלה שלי היא האם לדעתך לא היה מקום להסיק מסקנות כלשהן לגבי

ההוקרים שהיו מעורבים באותה הקירה.

מסקנות - בהחלט כן, על כך שהם הסתמכו על הודאה ועל שיחזור מפוקפק כזה.

בשלב מסויים הס עצרו ובדקו את עצמם. בכל מקרה, לא היה מקום לנקוט נגדם צעדים

על שימוש בכוח בחקירה, שלא היה.

האם היתה התאמה בין הגירסאות? האם שני האהרים סיפרו אהר כך את מה שסיפר

הראשון?

הם לא יכלו להסביר מה גרם להם להודות בעבירה שהם לא ביצעו.

היו"ר ד' ליבאי;

השאלה היא אם אני או אתה קוראים עכשיו את הגירסה של משה צבי ואת הגירסה

שנתן כל אחד משני הערבים, האם הדמיון בין הגירסאות הוא רב. כי אם כן, ואם אין

יסוד לגירסה, אז ההסבר היחיד הוא שהחוקר נעזר בגירסה שנרשמה אצל משה צבי כדי

לרשום ולהכניס לפיהם של האהרים. הרי זה ברור, כשאתה יודע היום שהגירסה היא

גירסת שקר. ואז מתעוררת השאלה איזה חוקר זה.

נצ"מ עי פלייסיג;

הגירסאות לא היו זהות לחלוטין.

היו"ר די ליבאי;

אינני שואל אם הן היו זהות לחלוטין. אבל אפילו אם הן דומות.

לפי הטענה, כל אהד אמר בשלב הראשון שנטל הלק אחר ברצח. אחד טען שהוא חנק,

שני טען משהו אחר וכדומה-

היו"ר די ליבאי;

אני חושב שבמקרה זה צריך היה להסיק מסקנות נגד השוטרים. זה היה לטובת

המשטרה. אינני אומר שאין מקום שהם ישרתו במשטרה. לא שמעתי אותם, אינני מכיר את

נסיבות המקרה. אבל ספק בעיני אם זה כל כך מקרי וכל כך תמים כמו שזה יכול

להצטייר.

פרקליטת המדינה ד' בייניש;

אנחנו לא צריכים לחפש דוגמאות שבהן לא הגיעו להסבר. יש דוגמאות שכן

הגיעו. כלומר זה לא דבר דמיוני, לצערי הוא יכול היה לקרות, ואכן קרה, שהיה מי

שהודה כאילו ביצע רצח. יש לנו מקרה כזה, ואנחנו יודעים שהופעלה אלימות. זה

מקרה שהוא תלוי ועומד אצלנו. היתה חקירת משטרה, כתב האישום נגד החוקרים נמצא

בהכנה. שם אנחנו יודעים בעובדה שזה מה שקרה, ובענין הזה יוגש בקרוב כתב אישום.



ניצב עי ברגר;

זה מקרת שאדם הודח בעקבות אלימות שננקטה נגדו.

את מדברת על מקרת אחר, שבו הוצאה הודאה עקב שימוש בכוה. זה נתגלה, ואתם

עומדים להגיש כתב אישום נגד שוטר או שוטרים שהיו שם.

נכון.

ניצב עי ברגר;

אגב, גם שם השיחזור גרם לפקפק בנכונות ההודאה.

פרקליטת המדינה ד' בייניש;

הלק מהבעיה שהטיפול אצלנו מתמשך באמת נעוץ בכך אם אנחנו מדברים בשוטר או

בשוטרים, מבחינת הראיות שלנו.

ובכן היה מקרה כזה, והוא מדאיג. ואנחנו עומדים על המשמר. גם שם הדבר

נתגלה לפני, ובסופו של דבר הועמדו לדין אנשים אחרים.

היו"ר די ליבאי;

חשוב להדגיש שבמקרים האלה, אלה שהודו במשטרה הודאת שוא לא הועמדו לדין על

סמך ההודאה שלהם.

במקרה שאני מציינת - לא.

היו"ר די ליבאי;

אלא בדיקות נוספות של המשטרה הן שהעלו את החשודים במעשה.

מכל מה שאנחנו יודעים ומכל מה שמצאנו, כך היה.

יכולה להיות אפשרות של טעות, גם בבדיקה של פרקליטות, גם בבדיקה של משטרה.

לא היינו בחדר החקירות. אבל אנחנו ערים לאפשרות, ובודקים. לא הייתי רוצה

שכדוגמה לדבר כזה ישתמשו כל הזמן במקרה שבית-המשפט העליון, ונשיא בית-המשפט

העליון, בדונו בבקשה למשפט חוזר, קבע שלא כך פני הדברים ושיש ראיות מוצקות. זו

הדוגמה של דני כץ. היום אין; לנו בסיס לקבוע או אפילו לחשוד שהדברים הם כפי שהם

מוצגים, וזה עבר את כל הערכאות השיפוטיות. גם במקרה של ברנס שנזכר בכל מיני

הזדמנויות ובפורומים שונים, גם כן היתה בקשה למשפט חוזר. זה הגיע למשנה לנשיא

בית-המשפט העליון, כבוד מבקרת המדינה.

איננו צריכים לבחור דוגמאות. החשש קיים. צריך לעמוד על המשמר. הטיפול

הפנים-משטרתי והטיפול שלנו, בכל הנושאים שדנו בהם היום, כולל יחידת החקירות,



כולם מכוונים בסופו של דבר לשמור את החוק בענין הזה, ולהבטיח מפני החשש שיוצאו

הודאות באלימות, וכתוצאה מזה גס, חלילה, הודאות כוזבות.

הנושא בטיפול. זה יכול חלילה לקרות. לא ידוע לי על מקרה שבית-המשפט טעה,

במקרים שאנחנו מדברים עליהם.

יי הורביץ;

זה קרה עכשיו באנגליה. היו שם שני מקרים כאלה.

פרקליטת המדינה די בייניש;

זה יכול לקרות. אינני מכירה שיטת משפט שהיא כל כך נעולה שלא יכולה להיות

בה שום טעות, אף פעם. זה אנושי. אנחנו צריכים לחדד ולרכז את כל מאמצינו שהדבר

הזה לא יקרה. ואנחנו משקיעים בזה הרבה.

ח' אורון;

דיברו כאן על מקרים של רצח וכדומה. לפי הערכתי, וגם על פי מה שעולה מדו"ח

הביקורת, לא מדובר דווקא על המקרים הקיצוניים האלה, שכל אחד מהם הוא חמור

ביותר, ואין זה מקרה שעוסקים בזה, ויש ועדות וגופים, חברי כנסת וועדים למען

שעוסקים בזה. אני מדבר על אזרח שלא חגר חגורת בטיחות וחטף סטירה, משום שהשוטר

שנתקל בו היה מעוצבן בגלל דבר אחר, או כדומה. המפכ"ל ציין כמה אזורים. זה קשור

באוכלוסיות חלשות. אני מתאר לעצמי שלא סוטרים למי שנוסע בוולוו.

פרקליטת המדינה די בייניש;

כל אדם יכול להסתבך.

חי אורון;

אני מקווה שהכוונה שלי מובנת, גם אם הדימוי שאני משתמש בו אינו מדוייק עד

הסוף. מדובר על אוכלוסיות חלשות שגם לא מתלוננות. אני מכיר את זה מהאוכלוסיה

הבדואית בנגב. מקובל אצלם שמקבלים מכות משוטרים, והם חוששים לדבר על כך.

המפקדים באזורים האלה נלחמים בזה בכל הכוח.

ובכן יש בעיה אמיתית. זה קיים. ואני רוצה לומר שכאשר קוראים את הדו"ח

מתקבל רושם שיש מידה של סלחנות. נכון שהוא עוסק בתקופה אחרת, אבל זה הרושם.

אינני מציע לא לטפל בכל החומרה במקרה שמדובר בחשד לרצח. זה ברור לגמרי.

אבל אנחנו מדברים פה בבעיה ציבורית חמורה מאד, במציאות שבה האלימות גוברת,

והשוטרים הם חלק מהציבור, הם חלק מהעם. וכשיש מציאות שהאלימות גוברת - היא

מגיעה לכל המקומות. שאני מניח שחלק מכם קרא את דבריו של שופט בבית-משפט בעזה,

שהתפרסמו ביום ששי בעתון "חדשות". גם אם הוא צודק רק במעט, זה חמור מאד. הוא

מדבר בגלוי על עדויות, על התאמת עדויות וכו'. לדעתי בדברים האלה אין קו ירוק,

והם קיימים גם במקומות אהרים. ואינני תולה את זה רק באינתיפאדה. גם בארצות

הברית ובארצות אחרות בעולם האלימות גוברת. יש יותר אלימות בעולם. במציאות

הישראלית זה יותר חמור.

שמענו מה עושה פיקוד המשטרה, שוכנעתי שהוא מקדיש לזה הרבה מאד מאמצים.

בדרך כלל אינני חסיד של נקיטת צעדים למען יראו וייראו, כי יש בזה הרבה אי-צדק.

זה לפעמים יכול להיות צעד חריף שפוגע באדם, שבשיקול יותר מאוזן היה נפגע פחות.

אבל יכול להיות שאין ברירה אלא לעשות זאת, כדי לשדר באופן החריף ביותר לכל

השוטרים, עד האחרון שבהם, שזה מה שמתכוונים.



מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יי טרנר;

זה מה שאנחנו עושים.

מעבר למה שאתם עושים, האווירה בחלקים גדילים בציבור היא: אל תיתקל. אני

הושב שזה בעייתי לכל מי שרוצה לשמור על שלטון ההוק. כי המשמעות של הדבר הזה

היא קשה. אני חושב שכל מאמץ בענין הזה איננו מוגזם ואיננו מיותר.

יש שוטר שלא רוצה להיפגש עם הבר כנסת, כי הוא טוען שקיבל ממנו סטירת לחי

בסילואן.

אני מוכן לעמוד אתך ועם השוטר הזה מול חבר הכנסת. שמעתי את דבריך בענין

זה ברדיו, ואמרתי ליושב-ראש הכנסת שאם הוא לא יגיב על כך מיד, הוא מועל

בתפקידו. זה היה ביום רביעי שעבר. אם עד היום לא הוגשה בענין זה תלונה, זה חלק

מהענין שמדובר בו, ואני אומר בכל החריפות שהיושב-ראש מועל בתפקידו. ואם אתה

חוזר על זה בוועדה של הכנסת, אני מקווה שיושב-ראש הוועדה יצטרף אלי בענין הזה,

ושנינו נפנה אל היושב-ראש בבקשה לברר עד תום את התלונה הזאת. כי לא ייתכן

שננהג באופן שונה כשמדובר על שוטרים וכשמדובר על חברי כנסת.

רק לפני ימים אחדים חזרתי מחוץ-לארץ, ואני שומע על כך עכשיו בפעם

הראשונה. אינני יודע את הנסיבות, וודאי שאינני רוצה להישמע כנוקט עמדה לגבי

נסיבות שאינני יודע מה הן. אבל אם יש תלונה של שוטר שחבר כנסת סטר לו, כלומר

שחבר כנסת תקף אותו - אני מצפה שיטפלו בזה באופן אישי פרקליטת המדינה או היועץ

המשפטי לממשלה, שייפתח תיק חקירה, ושהוא יחליט איזה צעדים יש לנקוט, בין אם זו

העמדה לדין, כולל בקשה להסרת חסינות, ותחליט ועדת הכנסת אשר תחליט, ובין אם

הליכים אחרים, בפני גופים משמעתיים בכנסת. אבל בוודאי ובוודאי אני מצטרף לדעתך

שאין חסינות לחבר כנסת לפגוע בשוטר שממלא את תפקידו, ואנחנו חייבים בבית הזה

להרתיע מפני כל אפשרות של דימוי כזה. כאמור אינני יודע במה מדובר, ואני שומע

על כך לראשונה, ואני כמובן מצטרף לדעתך. גם שוטרים וגם הברי כנסת אמורים לא

לעבור על החוק. להיפך, הם צריכים לשמש דוגמה בכיבוד החוק.

אני רוצה לומר שוב למפכ"ל, אני מאד מוטרד מהמימצאים שנתת היום דווקא

במישור של המשטרה והמיעוטים בישראל. ואני חושב שלאחר התייעצויות ודיונים

מתאימים אתה אמור לעשות איזו פעולה, גם חינוכית והסברתית, וגם פעולה מסויימת

של פיקוח על הפעילות של יהידות משטרה מסוי ימות, דווקא באזורים שיש בהם

אוכלוסיית מיעוטים. כי אנחנו שומעים את הדברים האלה. כשאני נוסע לגליל אני

שומע תלונות על קציני משטרה, אפילו קצינים ממש "מסומנים". אני מתקשה להאמין,

אבל אומרים לי שיש קציני משטרה שהם אנשי כהנא, ושהם נוקטים גישה של אפליה בוטה

ואף שנאה לאדם באשר הוא ערבי. אני אומר שאינני מוכן להאמין בזה, ואינני רוצה

להביא בחשבון את הדעות הפוליטיות הפרטיות של שוטר זה או אחר. הם כולם משרתים

את המשטרה ואת המדינה, והם חייבים לאכוף את החוק באופן שווה לכל נפש.

ובכן יש דעה כזאת במיגזרים מסויימים, ביהוד בגליל, נגד מפקדים מסויימים,

לאו דווקא בדרגות נמוכות, על השלמה עם יחס משפיל, מעליב, עם מכות. אני מקבל

הרבה מאד מכתבים משני עורכי-דין מסויימים, שלא פעם אני מעביר אליכם לידיעה

ולתגובה, לטיפול ולבדיקה. ואתם מוצאים מה שאתם מוצאים. אבל עובדה שהתלונות



זורמות, ולא על הודאות. זה לא כך שמתלוננים כדי לפסול הודאה. התלונות הן על

התעללות, על יחס משפיל, שבעקבותיהם לא נגבתה שום הודעה. קשה להניח שאדם ממציא

את התלונות. אני אומר זאת לתשומת לבך. אני יודע שהנושא הוא קשה ורגיש, אבל

כדאי שתשימו לב לזה, במי גזרים האלה במיוחד.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

אנהנו עוסקים בזה בלי סוף. המשטרה הזאת מהלכת על מה שאני קורא "קו

המשווה", "קו האמצע". יש מימיננו ומשמאלנו, למעלה ולמטה, יהודים וערבים, דתיים

וחילוניים, יש הכל. וברגע שנסטה מעלה אחת מקו האמצע, אנחנו לא משטרה. המלחמה

היא קשה.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מקבל את דבריך. עם זאת, אסור להיכנס לשיגרה בנושאים האלה. צריך לעמוד

על המשמר, ואני משוכנע שאתה עושה את זה.

הי אורון;

בכל זאת, מה קורה בענין סטירת הלחי שהשוטר קיבל?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

אתמול העליתי את הענין הזה בסגל הפיקוד של משטרת ישראל, כדי שיבורר אם

השוטר הגיש תלונה. אני הרי לא אגיד לו בכוח שיגיש תלונה. לא הייתי באירוע הזה

ולא ראיתי את זה בעיני. הוא אמר לי את זה, וראיתי את הלחי שלו. מה שאמר יושב

ראש הוועדה לגבי הנסיבות, יש לזה גם כן קשר לענין. ביקשתי ממפקד מג"ב שיבדוק

עם השוטר איפה עומד הענין, כי הוא המתלונן, אלא אם כן הוא אומר פתאום דברים

אחרים. הנסיבות צריכות להתברר, ואני מקווה שהיום או מחר אקבל את התלונה, אם

הוא אכן הגיש אותה.

היו"ר די ליבאי;

אם מותר לי, אינני אוהב את המלים "אם הוא התלונן", "אם הוא הגיש תלונה".

ברגע שהמפכ"ל רואה שוטר שטוען שהוא קיבל סטירה ויש לו סימנים אדומים על הלחי,

יש תלונה. אי אפשר להתעלם מזה. בסעיף 56 בחוק סדר הדין הפלילי כתוב; נודע

למשטרה על חשש לעבירה פלילית, תחקור. ופה נודע למשטרה, ולא סתם למשטרה, אלא

למפכ"ל המשטרה. לכן יש לנהל חקירה ולפנות אל השוטר ולגבות עדות, ולא לשאול

אותו אם הוא רוצה להתלונן נגד חבר הכנסת. לפי דעתי צריך לגבות עדות, לפתוח תיק

חקירה, ואחר כך להסיק את המסקנות. לאור הדברים ששמעתי כאן אני מבקש שאתם תפתחו

בחקירה, וכמובן גם תתנו את זכות התגובה המלאה לחבר הכנסת. אגב, במי מדובר?

חי אורון;

בחבר-הכנסת מיכאל איתן. זה גם נאמר ברדיו, על-ידי המפכ"ל. לא הייתי אומר

זאת אילמלא שמעתי זאת במו אוזני ברדיו, מפי המפכ"ל. אמרתי ליושב-ראש הכנסת;

המפכ"ל אמר דברים אלה ואלה, לפחות תבדוק אותם.

היו"ר די ליבאי;

מה אומר חבר-הכנסת איתן?



מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

הוא אומר שהוא היה שם בתוקף תפקידו, שהשוטר נהג שלא על פי סמכותו, ושהוא

בכלל לא סטר לשוטר.

היו"ר די ליבאי;

אני מציע שנתחיל בשמיעת התגובה של המשטרה על מימצאי המעקב של הביקורת על

תלונות נגד שוטרים על שימוש בכוח, עמי 358 בדוייח 41. תת-ניצב משה צור, הממונה

על ביקורת ותלונות הציבור, בבקשה.

תנייצ מי צור;

קודם כל אני רוצה להתייחס למה שנאמר בעמי 358. נאמר שם שבין השנים 1980

ו-1989 מספר התיקים עלה בהתמדת, והוא נע בין % 47.5 בשנת 1980 לבין% 8 8בשנת

1989. יש כאן טעות עובדתית, כי בשנת 1989 סך הכל התיקים שנפתחו במשטרת ישראל

בגין תלונות על שימוש בכוח היה % 60.7, ובין השנים האלה הוא מעולם לא עבר את

האחוז הזה. הנתון הזה נלקח בטעות מתוך דו"ח שלנו על תלונות הציבור, סיכום שנת

1989, מהטבלה של תלונות שטופלו במטה הארצי, ולא בכלל משטרת ישראל. אני מסכים

שהדו"ח שלנו לשנת 1989 היה קצת מסורבל, ואנחנו שינינו. ובכן במקום % 88 היה

צריך להיות % 60.7.

היו"ר די ליבאי;

גם זו עליה ניכרת. אבל אני מודה לך על התיקון.

תנ"צ מ' צור;

בעמי 359, בפרק על דרכי הטיפול בתלונות, בסעיף 2, נאמר; הועלה כי שלושה

תיקי תלונות מתוך מידגם התיקים שנבדק במרחבים על שימוש בכוח על-ידי כמה שוטרים

טופלו אמנם על-ידי היחידה המוסמכת, דהיינו הקת"ץ, והועברו לממונה על תלונות

הציבור, אולם הם נסגרו על ידו מבלי לקבל את אישור פרקליטות המחוז לכך". המימצא

הזה הוא נכון, הביקורת נכונה. אנחנו תיקנו את ההוראה, וב-21.3.91 הפצנו הוראה

מתאימה לכל קציני תלונות הציבור בארץ, גם קיימנו דיון בענין הזה, ועל פי הנחיה

זו אנחנו מעבירים מאז את כל התיקים שבהם נעשה שימוש בכוח על-ידי שוטר אחד,

אולם בנוכחות שוטרים אחרים, לפרקליט המחוז לאישור הסגירה.

לגבי סעיף 3 באותו עמוד, מדובר כאן במוסד שנקרא על ידינו קצין מברר. נאמר

בדוייח שב-8 תיקים מתוך 34 שנבדקו, מינוי קצין מברר הביא להתמשכות הטיפול,

והומלץ שאנחנו נבחן באיזו. מידה תורם מינוי קצינים מבררים לקידום הטיפול

בתלונות. עמדתנו היא שהמוסד הזה של קצין מברר הוא מוסד חשוב. הוא פועל במקביל

לעבודתם של קציני תלונות הציבור משתי סיבות; האחת, הצורך לבצע ביחידה

טריטוריאלית מספר בדיקות בו-זמנית, שאם נטיל אותן על קצין תלונות הציבור הדבר

יביא לעומס עבודה מעבר לעומס הקיים. הסיבה השניה היא שלעתים הבירור של נסיבות

התלונות מוטל על קצינים מקצועיים בתחום התמחותם, והדבר מביא לבירור יותר

מקצועי. כך שמבחינתנו אין מקום להעביר את כל הבירור לקציני תלונות הציבור.

העובדה היא שלאחר מכן יש ביקורת על התמשכות החקירה על-ידי קציני תלונות

הציבור. אם נעביר אליהם גם תיקים של קצינים בודקים, ברור שהדבר ייצור אצלם

פיגורים נוספים. מתוך התיקים שבדקנו התברר שבחלק מהם, לפי עמדתנו, הטיפול

שניתן לתלונה על-ידי הקצין המברר היה יותר מקצועי. למשל, הקצין המברר לא הסתפק

בהודעות שקיבל קצין תלונות הציבור אלא גבה הודעות נוספות ואף המליץ להעמיד

שוטרים לדין.

האם מדובר בחשד פלילי?

תנ"צ מי צור;

לא, התלונות הן על שימוש בכוח.

א' אדן ;

האם חשד על שימוש בכוה אינו חשד פלילי? נדמה לי שיש הנחיה שאת זה רק

הוקרים יכולים לעשות ולא קצינים מבררים או קצינים בודקים. זה כלול בהמלצות

ועדת סירוטה וועדת שימרון, לגבי כל מה שהוא השד לעבירה פלילית.

היו"ר די ליבאי;

במידה שיש טיפול של קציני תלונות. הציבור, ולאור הדיבורים שלנו על היהידה

החדשה וכל מה שכרוך בזה, כל העברה לקצין מברר היא בבחינת "חשדהו"... לכן צריך

לראות גם איך הדברים נראים. אולי זה נראה כמו "מריחה", אולי כמו הורדה מהכביש

הראשי לאיזו סימטה צדדית. יכול להיות שקצין מברר מסויים עושה עבודה טובה מאד,

אולי במקרים מסויימים יש לזה הצדקה, אבל אם יש מקרים רבים שזה גורם להתמשכות

הטיפול, ובמקרים אהרים זה נראה כהוצאה ממסלול בירור שיגרתי, צריך לתת לזה

מן הראוי שהמשטרה תבחן באיזו מידה תורם מינוי

קצינים מבררים לקידום הטיפול בתלונות. זו לשון עדינה, לא הד-משמעית, אבל צריך

לשקול היטב אם לא לעשות זאת כנוהל חריג שיהיה מוצדק במקרים מסויימים, שיהיה

מובן למה זה נעשה, ולנתב את השאר לאותו מאגר שאתה אומר שיכול להיות שזה יכביד

עליו, אבל הוא נועד לזה, ובסך הכל הוא מתפקד.

זו שאלה לשיקול דעתכם. אני רק רוצה שאתם תיקחו את ההערה הזאת לתשומת לבכם

לא רק משום שהיא נכתבה בדו"ח. כפי שאני מכיר את הביקורת, אני משוכנע שהיא

נכתבה לאהר שיקול דעת רב. שמעת גם את מבקר המשטרה, קראת את דברי מבקרת המדינה

ושמעתי גס את דברי. דברי נאמרו לא כדי להיות בהברה זו ולא באהרת, אלא משום

שאני גם שומע הדים מהציבור, איך מסתכלים על מינויים כאלה. לכן צריך לשקול את

זה. אבל זה לשיקולכם, כפי שכתבה מבקרת המדינה. תשקלו באיזו מידה צריך קצינים

מבררים ובאיזו מידה זה חיוני. ותחשבו היטב, עם יד על הלב, למה במקרה מסויים

אתם ממנים קצין מברר.

תנ"צ מי צור;

אני רוצה לומר שהנושא של קצינים מבררים מעוגן בפקודות. ובעצם גם קצין

תלונות הציבור וגם הקצין המברר כפופים פיקודית לאותו מפקד. אמנם הקת"ץ נושא

בתואר קת"ץ. אבל בנסיבות מסויימות, כשיש צורך לבדוק תלונה מסויימת, מטילים את

הבדיקה על קצין אחר שיכול להיות גם קצין חקירות. מדובר פה במערכת של בירור

תלונות ציבור על שימוש בכוה, ויכול לעשות את זה גם קצין מברר וגם הקת"ץ. גם

הקת"ץ לא מוגדר כקצין חקירות. הוא קצין תלונות הציבור, והוא עושה את תפקידו.

היו"ר די ליבאי;

אבל אם אתה נותן את הבדיקה לאדם שאמור בתוקף תפקידו לברר תלונות ציבור,

אנחנו אומרים שזה במסלול הנורמלי. אבל אם אתה פתאום מוציא את זה מהמסלול

הנורמלי ומעביר את זה לקצין אחר, זה מעורר שאלות למה זה נעשה, ולמה דווקא

הקצין הזה. ואתה צריך להשיב. אתה אומר שזה מעוגן בפקודות. לא נאמר לך שאתה

חורג מהפקודות, אבל השאלה היא באיזו מידה יש להשתמש בזה. יכול להיות מקרה בולט



שהמפכ"ל או מפקד אזור רוצה מיד לדעת עובדות, והוא רוצה שדווקא קצין בביר

במיוחד ייכנס לשטח ויבדוק. אבל אלה בדרך כלל מקרים חריגים. נבין- את הסיבות

המיוחדות ולא נגיד שיש כאן מגמת טשטוש.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יי טרנר;

ההיפך הוא הנכון. כאשר אנחנו ממנים קצינים בודקים, אלה תמיד אנשים

בכירים. למשל, היה האירוע של כניסת אנשי "כך" לתחנת פתח-תקוה. לא חשבתי שאני

צריך להטיל את הבדיקה על מבת"ץ, ומיניתי קצין בכיר מאד, עוזר ראש אג"ם, תת

ניצב, לבדוק את זה במהירות, עד הערב של אותו יום. יש לו היכולת לכך, יש לו

הכושר הפיקודי, ויש לו הנסיון.

היה מקרה אחר, אשה התלוננה שבעלה חטף את הילד והוא עומד להוציא אותו

מהארץ. לדעתי נעשה טיפול לקוי בתחנות המשטרה, יותר מתהנה אחת ושוטר אחד טיפלו

בענין. חשבתי שאין להטיל את זה על היחידה שעוסקת בזה, שעושה את עבודתה היטב,

אבל יש לה איזו שיגרה. אגב, מה שהיושב-ראש אמר על השיגרה, יש בזה גם צדדים

פחות טובים, כי יש כללים ונהלים וכוי. לכן הטלתי את הטיפול בענין על קצין

מוכשר מאד, ניצב משנה, וביקשתי אותו לסיים את הבדיקה בהקדם. תוך שבוע הוא סיים

את הבדיקה.

מה שאמרתי הוא שיש הצדקה להשאיר בפקודות את האפשרות למנות קצין מברר. אני

רואה מקרים שבהם זה יהיה סביר. המקרים שהזכרת, מבלי שאני יודע את הפרטים, הם

לכאורה כאלה. אינני יודע על מה מדובר, אבל אני אומר שהמלים המופיעות בדו"ח,

שהמשטרה תבחן באיזו מידה תורם מינוי קצין מברר לקידום הטיפול בתלונות", הן

במקומן. כי לי נראה שזה צריך להיות רק במקרים מסויימים.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

במינון הנכון.

נכון. במקרים שהזכרת זה טבעי בעיני שאתה תשתמש בסמכות הזאת ותרצה בדיקה

מידית על-ידי איש בכיר. אינני אומר שבמקרים אחרים לא היתה הצדקה. אינני יודע.

אני רק אומר שצריך להשתמש בזה בזהירות.

כאן עלינו להפסיק את הדיון. אני רוצה להודות מאד למבקרת המדינה, לפרקליטת

המדינה, למפקח הכללי של המשטרה, לכל הקצינים הנכבדים וליתר המוזמנים. אנחנו

נמשיך את הדיון בנושא, אני מניוז שזה יהיה בערך במחצית דצמבר, ואז נדון גם על

דו"ח המעקב וגם נשמע איך מתקדמים הדברים באשר להקמת אותה יחידה.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 11.05).