ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 14/10/1991

דו"חות על רווחי השקעה משותפת של קרנות המנוהלות על-ידי האפוטרופוס הכללי וכונס הנכסים הרשמי לשנת 1990; סדרי דיווח ובקרה. עמוד 377 בדו"ח 41 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 273

מישיבת הוועדה לענייני ביקרת המדינה

יום שני, ו' בחשוון התשנ"ב (14 באוקטובר 1991 ) , שעה 09:30

נכחו;

חברי הוועדה; ד. ליבאי - היו"ר

ח. אורון

א. העצני

ד. צוקר

ר. ריבלין

מוזמנים; שר המשפטים ד. מרידור

מבקרת המדינה גבי מ. בן-פורת

ח. קלוגמן - מנכ"ל משרד המשפטים

ע. בלום - האפוטרופוס הכללי

ז. בונה - מישנה לאפוטרופוס הכללי

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מ, אליצור - סגן היושב הכללי, האוצר

גבי ש. לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה

ב. ענר - משרד מבקר המדינה

גב' ת. גוטמן - משרד מבקר המדינה

נ. רענן - משרד מבקר המדינה

נ. שקד - משר מבקר המדינה

גבי ר. כספי - משרד הכלכלה והתכנון

ד. רביבו - מנהל מח' הכספים והחשבונות, האפוטרופוס הכללי

א. סלוחובסקי - עוזרת שר המשפטים

א. קלעי - יועצת משפטית, משרד המשפטים

א. אשד - דוברת משרד המשפטים
מזכיר הוועדה
ב. פרידנר

קצרנית; ח. אלטמן

סדר- היום; דו"חות על רווחי השקעה משותפת של קרנות המנוהלות על-ידי

האפוטורופוס הכללי וכונס הנכסים הרשמי לשנת 1990;

סדרי דיווח ובקרה, עמוד 377 בדו"ח 41 של מבקר המדינה.



דו"חות על רווחי השקעה משותפת של קרנות המנוהלות על-ידי

האפוטרופוס הכללי וכונס הנכסים הרשמי לשנת 1990

סדרי דיווח ובקרה. עמוד 377 בדו"ח 41 של מבקר המדינה
היו"ר די ליבאי
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת

ומקדם בברכה מיוחדת את כבוד שר המשפטים, מר מרידור, את המנהל הכללי של משרד

המשפטים, מר קלוגמן, את האפוטרופוס הכללי, מר עמרם בלום, את חברי הכנסת, את יתר

המוזמנים, ואת צוות הוועדה שלא התראיתו אתו מזה שבועות בהם לא הייתי כאן. אני

שמח להיות שוב עמכם.

על סדר-יומנו ביקורת מבקר המדינה על משרד המשפטים, אגף האפוטרופוס הכללי

וכונס הנכסים הרשמי, הפרק על סדרי דיווח ובקרה. ביקשנו מכם לעיין עיון ראשוני

ולבחון את יכולתנו להתמודד עם הדו"חות שהגיש האפורטופוס הכללי וכונס הנכסים

הרשמי. דו"ח אחד מהם נשלח אלי ביום 3 במרץ 1991 וזה לשונו: "דו"חות על רווחי

ההשקעות המשותפות של הקרנות המנוהלות על-ידי האפוטרופוס הכללי וכונס הנכסים לשנה

שנסתיימה ביום 31 בדצמבר 1989- בהתאם לסעיף 10(1) לחוק האפוטרופוס הכללי,

התשל"ח 1978 ותקנה 42 לתקנות האפוטרופוס הכללי (סדרי דין וביצוע) התשל"ח-1978.

הנני מתכבד להעביר אליכם, בצרוף למכתבי זה, את הדו "חות המאושרים של ההשקעות

המשותפות של כספי הקרנות המנוהלות על-ידי האפוטרופוס הכללי לפי החוק האמור, או

חוק אחר, לשנה שנסתיימה ביום 31 בדצמבר 1989: קרו כונס הרשמי; קרן הון חוזר; קרן

החסויים; קרן תקציב; קרן תקציב; קרן עזבונות לטובת המדינה; קרן נאמן ציבורי.".

המכתב הזה, כאמור, נשלח אלי ביום 3 במרץ 1991 ביום 20 ביוני 1991

האפוטרופוס הכללי וכונס הנכסים הרשמי שלחו לוועדה לענייני ביקורת המדינה מכתב

בקשר "דו"חות רווחי ההשקעות המשותפות של הקרנות המנוהלות על-ידי האפוטרופוס הכללי

והכונס הרשמי לשנה שנסתיימה ביום 31 בדצמבר 1990" לגבי אותן קרנות.

העמדתי את הדו "חות האלה על סדר-יומה של הוועדה ואני אבקש מהאפוטרופוס או ממי

שהוא ימצא לנכון להציג בפנינו את הדברים, להסביר את עניין הדו"חות, ולהתייחס

כמובן לביקורת שתעמוד במרכז הדיון שנקיים היום על סדרי דיווח ובקרה.

בדו"ח זה מבקרת המדינה מזכירה את הוראות סעיף 10(ו) לחוק המחייבות את

האפוטרופוס הכללי להגיש דין וחשבון כספי שנתי על פעולות ההשקעה המשותפת אותן הוא

מנהל במשותף על-פי סעיף 10(ד). "עמדת משרד מבקר המדינה היא שלנוכה היותו מנהלם של

נכסים בנאמנות, מכוח סמכויות סטטוטוריות שונות,ולנוכח היקף הכספים והרכוש הרב

שבניהולו, מן הראוי שהאפוטרופוס יחויי ליתן דין-וחשבון כספי-תפעולי תקופתי על

תחומי פעולותיו", וזאת בנוסף על מה שהחוק מחייב כבר עתה.

מבקרת המדינה כותבת בדו"ח כי "על-פי הוראות סעיף 10 (ו) לחוק, על האפוטרופוס

הכללי להמציא לוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת דין וחשבון כספי לשנת הכספים

שחלפה, לא יאוחר מששה חודשים לאחר תום שנת הכספים. משרד מבקר המדינה העלה, כי

האפוטרופוס לא מילא אחר הוראות החוק בעניין הזה. הוא דיווח רק על השקעה בקרן אחת

- היא קרן עזבונות אישיים, שהיקפה היווה אך כשליש מכלל ההשקעות.". לכן השאלה

שאנחנו שואלים היא האם הביקורת נכתבה לפני שהאפוטרופוס הגיש לוועדה את שני

הדיווחים האחרונים, מחודש מרץ ומחודש יוני 1991? או תוך מודעות לשני הדו"חות

האלה? מה הבנתך שלך מר בלום את הדברים?



ע. בלום

מה שקרה הוא שאנחנו פשוט לא קראנו נכון את החוק והיינו סבורים שאנחנו צריכים

לתת דין וחשבון רק על הקרן המכסה נכסים עזובים; עזבונות, וכך נהגנו במשך 12 ראשנים

האחרונות. הסיבה להתנהגותנו זאת היא שהסעיף המפנה שמכיל בעצם את החובה לגבי

כל קרן משותפת נמצא במקום אחר, בסעיף 20 של חוק האפוטרופוס הכללי, ולא בסעיף 10.

היתה טעות, ואף אחד לא עלה על הטעות הזאת.

די צוקר;

שום גורם לא העיר לכם במשך השנים?

ע. בלום;

לא. אנחנו לא שמנו לב לכך. כאשר הביקורת הסבה את תשומת ליבנו לכך, התחלנו

לבדוק את עצמנו והתברר לנו ששגינו. מי שדיווח פעם ראשונה פשוט לא שם לב לכך שהוא

היה צריך לדווח על כל הקרנות.

דיווחנו לשנתיים האחרונות על כל הקרנות - -

ד' ליבאי;

הביקורת היא על הפרקטיקה כפי שהיתה לפני שני הדו"חות, ובשני הדו"חות האלה

נמצא כבר דיווח על כל 6 הקרנות. האם אני מכין נכון את הדברים?

ע. בלום;

כן.
היו"ר ד' ליבאי
ליקוי זה, מבחינתכם, תוקן. קיבלתם את ההערה ותיקנתם את המצב. כיוון שכך

השאלה שאני מבקש לשאול היא כזאת. אני מבין שהחוק מחייב אתכם לדווח לוועדה

לענייני ביקורת המדינה לכן ישנה איזושהי ציפיה שהוועדה הזאת ונקיים מעקב אחר

האפוטרופוס בנושא הזה. החוק לא אומר מה הוועדה תעשה עם הדיווח שלכם, והוא לא

נותן לנו, בעצם, שום סמכויות מיוחדות.

חברי הוועדה לא ראו את הדו"חות ואני מבקש שכל אחד מהם יקבל צילום מהם. בעקבות

הדיון שיתפתח בשעה הקרובה אנחנו נשאל עצמנו מה היכולת שלנו להתמודד עם הדו "ח? מהו

המכאניזם שנצטרך למצוא כדי לבחון את הדברים שכתובים כאן, אם בכלל זה נראה ראוי

לחברי הוועדה, כדי שהוועדה לא תימצא כמי שאיננה ממלאת את תפקידה, למרות שהחוק לא

יחד לה תפקיד כלשהו. אם כתוב שהדו"חות יועברו אלינו כי אז אני לתומי חושב שהם

אינם מועברים אלינו לתיוק, אלא לדיון ולבחינה. אלה דו"חות שמחייבים מומחיות,

ואני למד מדו"ח מבקר המדינה שמשרד מבקר המדינה עשה עבודה בבחינת יכולת הפיקוח

והצורך בפיקוח רב יותר על משרד האפוטרופוס הכללי. אני אשמח מאד לשמוע ממבקרת

המדינה ומנציגי משרדה באיזו מידה הם יכולים להיות לנו לעזר בבחינת הדו"חות גם

לגופם, כדי שהפיקוח יהיה יותר רציני.

אנחנו נצטרך להגביר בזמן הקרוב את הפיקוח שלנו על האפוטרופוס הכללי כדי

לוודא שיש איזושהי מידת-פיקוח ציבורי על המשרד.

הזמנתי לדיון הזה גם את שר המשפטים, ואני מודה לו בהזדמנות זאת על-כך שהוא

נענה להזמנתנו ובא לישיבה



די צוקר;

בהזדמנות הזאת אני מבקש לשאול את שר המשפטים שאלה טכנית והיא: האם הערות שר

הכלכלה והתכנון הן על דעתו? בין שאר ההערות מופיעה הערה האומרת כי "לדעת

האפוטרופוס הכללי הדיווח על התקציב איננו המסגרת המתאימה לדיווחים על כלל הכספים

העומדים לחלוקה.".

די ליבאי;

ניתן לשר לעיין בכתוב, ואחר-כך הוא ישיב על השאלה. אני זוכר שגם בישיבות

קודמות העלינו את השאלה של מבנה משרד האפוטרופוס, היקף הסמכויות שיש לו, וגם

שאלנו את השאלות באיזו מידה יש וצריך להיות פיקוח ציבורי רציני יותר על משרד

האפוטרופוס, וגם פיקוח פנים-משרדי חזק יותר? מאחר שהשאלות האלה הן שאלות עקרוניות

ומאחר שגם בישיבות קודמות וגם בלעדיהן השר ער לעניין הזה, ביקשתי את השתתפותו

בישיבה. השר ידווח לנו איך הוא רואה את משרד האפוטרופוס הכללי היום מול משרד

המשפטים מבחינת היכולת של הפיקוח והבקרה? כמו-כן נבקש לשמוע מה דעתו בכל מה שקשור

לצורך בפיקוח ציבורי. לארור שנקבל את התשובות לשאלותינו, נעבור לביקורת הקונקרטית

ונפנה, כמובן, שאלה נוספת לשר שכן בהערות מבקרת המדינה יש שאלות עקרוניות כגון:

עד כמה המחוקק צריך להרחיב את חובות הדיווח? עד כמה הוא צריך להעמיק את הפיקוח?

והשאלה הנוספת היא מה קורה עם יתרת הכספים או עודפי כספים שנמצאים במשרד

האפוטרופוס הכללי? מהו השימוש הנכון להם? האם הם צריכים לעבור לקופת המדינה

לשימוש כללי? או שמא אנחנו צריכים או יכולים לנוע: אותם לצרכי משרד המשפטים,

האפוטרופוס הכללי, וכיוצא באלה שאלות שחברי הוועדה ודאי יוסיפו עליהן.

לפני שאני אתן את רשות הדיבור לשר, אני מעביר את רשות הדיבור לחברי הוועדה

שיכוונו את הדיון.
די צוקר
אני מבקש לקבל את רשות הדיבור אחרי שיושר יאמר את דברו.
היו"ר ד' ליבאי
בסדר. רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון.
ח' אורון
לא ברור לי על-פי אילו אמות-מידה נקבע מה הם פירות ומה זה משקיעים? נמסרים

כאן מספרים ונאמר, לדוגמה, שהחליטו לחלק בשנה אחת 27 מיליון,ובשנה שניה 29,6

מיליון. אני מבקש לדעת האם קיים מנגנון שבנוי על שיערוך? שבנוי על תשואה? שבנוי

על שחיקה? כמה סכומים מחלקים מהעזבונות?
שר המשפטים ד. מרידור
האם אינה מדבר על עזבונות? אתה צריך להסביר למה כוונתך כיוון שמצוינים כאן

הרבה דברים.
ח' אורון
אני מדבר על הקרן הגדולה של העזבונות.
היו"ר ד' ליבאי
רשות הדיבור לחבר-הכנסת ראובן ריבלין.



ר' ריבלין;

אני מבקש לדעת האם חוק המבקרים הפנימיים, שאנחנו אמורים לסיים את הדיון בו

ביום רביעי, יחול גם על מיסד כמו האפוטרופוס הכללי?

היו"ר ד' ליבאי;

נשאל את עצמנו את השאלה הזאת כאשר נראה את טיוטת החוק. השאלה היא שאלה טובה

כיוון שיש גם בדו"ח שאלה- - -

ר' ריבלין;

אני מתייחס אליה.

היו"ר ד' ליבאי;

אתה בעצם שואל איך זה למשרד האפוטרופוס הכללי אין מבקר פנימי מיוחד, ואיך זה

שהמבקר הפנימי של משרד המשפטים לא התבקש לבחון יותר את הנעשה שם? בהקשר שאלתך זאת

אני מבקש לומר כי כל השאלות נמצאות על סדר-יומנו ואנחנו נדון בהן אחת לאחת.

ר' ריבלין;

אני מתנצל בפני כולכם על-כך שלא אוכל לשבת בישיבה זאת עד סופה בגלל

אילוצי-השעה. בשעה עשר אצטרך לעבור לוועדת הכנסת.

היו"ר ד' ליבאי;

רשות הדיבור לשר המשפטים, מר דן מרידור,

שר המשפטים ד. מרידור;

אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, חברי הכנסת,

האפוטרופוס הכללי פועל מכוח מקורות חוקיים שונים שחוק האפוטרופוס הכללי הוא רק

אחד מהם. האפוטרופוס הכללי הוא מה שנקרא: תאגיד יחיד, ובפעולותיו ובסמכויותיו

הוא צריך לשקול עניינים שונים. הוא עצמאי בשיקול-דעתו. כשם ששר המשפטים צריך

לדאוג לאינטרסים של המדינה, כך האפוטרופוס הכללי צריך לדאוג לאינטרסים שהם נגד

המדינה; כיוון שהוא מחזיק ברכוש של אנשים בשבילם ולא בשביל המדינה.

שאלת הפיקוח של האפוטרופוס הכללי איננה רק שאלה פרוצדוראלית פורמאלית אלא

היא: עד כמה שר המשפטים שתפקידו, כפי שציינתי קודם הם לדאוג לאינטרסים של המדינה,

רשאי, יכול, וצריך להתערב בשיקול-דעתו של האפוטרופוס הכללי כאשר הוא דואג על-פי

חוק לאינטרסים של אנשים ולעתים אלה הם אינטרסים בניגוד גמור לענייני המדינה?

דוגמה להמחשת דברי קשורה לשאלה כיצד להשקיע את הנכסים? למדינה יש ודאי עניין בדרך

שקעה מסויימת, לדוגמה, באגרות חוב שלה. האפוטרופוס צריך, לפי דעתי, לשקול, כיצד

להשפיע על הדברים כדי שתישאל אז השאלה לא מה טוב למדינה, אלא מה טוב לאותו חסוי

או לאותו עזבון או לאותו אדם או גוף אחר שהאפוטרופוס הופקד לשקול את שיקוליו.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
יש ועדת וקשקעות.
שר המשפטים ד. מרידור
ועדת ההשקעות היא דוגמה למקרים שבהם צריך לזכור שהאפוטרופוס הכללי הוא לא

פקיד שעובד במשרד המשפטים או כזה שמקבל הוראות משר המשפטים בכל עניין ועניין, אלא

הוא בעל שיקול-דעת עצמאי מכוון על-ידי החוק, על-ידי מנגנונים שהחוק קבע לפחות

בחלק מפעולותיו. חוק האפוטרופוס הכללי הוא מקור משפטי אחד, ויש מקור משפטי איור



כמו פקודת פשיטת הרגל, פקודת החברות, ואפילו חוק הירושה שבו יש פיקוח של

האפוטרופוס הכללי על העזבונות. מקור אחר הן החלטות ממשלה. נושא העזבונות מוסדר

בהחלטת ממשלה משנות החמישים, ויש החלטות שבאו לאחר מכן בהן הממשלה הסמיכה את

האפוטרופוס הכללי והטילה עליו לטפל בעזבונות בדרכים מסויימות.

דיברתי על המקורות המשפטיים שעל-פיהם פועל האפוטרופוס וגם רמזתי בכיוון

דילמות מסויימות בעניין הפיקוח, נושא שעליו הוועדה הזאת דנה עכשיו. מבחינה

אדמיניסטרטיבית האפוטרופוס הכללי פועל כאגף במשרד המשפטים.

ברצוני לעבור מכאן לעניין הספציפי של הפיקוח והבקרה ואתחיל את דברי מכך שכאשר

נכנסתי לתפקידי, לפני קרוב לשלוש שנים, וחשבתי שצריך לתקן דברים שונים בפיקוח

ובבקרה על פעולת האפוטרופוס הכללי, ואני רוצה לפרוס בפניכם את הפעילויות שנעשו

במשרד המשפטים בשטח הזה של פיקוח ובקרה - -

די צוקר;

מדוע היתה לך התחושה הזאת?
שר המשפטים ד. מרידור
שאלתי את עצמי האם יש בקרה מספיקה בהנהלת משרד המשפטים על כל מה שנעשה על-ידי

האפוטרופוס? הגעתי למסקנה שאין בקרה מספיקה,מבלי לקבוע שהיו דברים לא תקינים.

אני מדבר על בקרה ולא על תקינות הפעילות. אני מבקש שדברי אלה יהיו ברורים שכן

אינני מתכוון לרמוז על אי-תקינות דברים,אלא לדבו- על סדרי-הבקרה

היו"ר די ליבאי;

אין זה סוד שהיו טענות מסויימות - - -
שר המשפטים ד. מרידור
אני מדבר על הבקרה ולא על תקינות הפעילות. אני חוזר על מה שכבר אמרתי בעבר

שחשבתי שצריך לבדוק את הבקרה ואת דרכי-הפעולה, ואני אפרוס בפניכם, בקצרה, את

העניינים שבהם עסקנו ואשר אנחנו עדיין עוסקים בהם, כדי להגביר את הבקרה, את

הפיקוח, ולעתים אף את דרכי-הפעולה.

בחודש נובמבר 1989 מינינו מבקר מיוחד לאגף האפוטרופוס הכללי שמגיש דו"חות

שוטפים להנהלת המשרד. העסקנו אז את מי שהית מנכ"ל משרד מבקר המדינה, מר בכור,

והוא נתבקש על-ידינו לבדוק שאלות שונות בנושאים מקיפים שהיו לגביהם שאלות מבחוץ

וגם מבנים. הוגשו שלושה-ארבעה דוייחות שהועברו גם לוועדה לענייני ביקורת

המדי נה - - -
ח. קלוגמן
גם למבקרת המדינה.

שר המשפטים ד. מרידור;

הם נתנו לנו תמונה מלאה יותר על עניינים שונים. מכל מקום על-פי הדו"חות

האלה תוקנו חלק מהדברים שמצאנו שהם אינם תקינים.

המבקר, כאשר מתבקש, מקיים וימשיך לקיים ביקורת שוטפת בכל נושא שנבקש ממנו.



ד. צוקר;

ההתקשרות אתו היא לפרק-זמן מסויים?

שר המשפטים ד. מרידור;

ההתקשרות היא אד-הוק. המבקר הזה איננו עובד המשרד.
ח. קלוגמן
הוא קשור אלינו דרך קבע.

שר המשפטים ד.- מרידור;

יש לנו הסכם אתו, אבל הויא לא מבצע כל עבודה אלא לאחר שאנחנו מבקשים אותו.
ח. קלוגמן
הוא עוסק גם בעבודה שוטפת.

שר המשפטים ד. מרידור;

למדתי עכשיו משהו חדש. כיוון שהוא לא הגיש לאחרונה דו"חות, לא ידעתי

זאת. המבקר איננו מבקר המשרד, אבל הוא מבקר פנימי במובן הזה שהוא עובד עבור

משרד המשפטים שביקש אותו לעשות את העבודה, והוא הגיש דו"חות שחברי הוועדה ראו

אותם.

ביקורת במשרדי הממשלה נעשית בדרך-כלל על-ידי החשב הכללי על-ידי זה שרוב

משרדי הממשלה אינם רשאים להוציא הוצאות בלי לקבל את חתימתו של החשב הכללי שהוא

איש האוצר. כאן נוצר ניגוד מבורך בין שני משרדים כאשר לאחד יש עניין לצמצם את

ההוצאות, לכן הוא בודק אותן בשבע עיניים, אבל אני מכיר לפחות שני משרדי ממשלה

בהם אין בקרה כל-כך מפורטת והם; משרד הבטחון וגם הרשויות המקונגיות. אבל

במשרד המשפטים, כמו ברוב משרדי הממשלה, יש בקרה של החשב הכללי.

הועלתה במהלך הדיונים שקיימנו שאלה שנוגעת לנושא שהעליתי קודם, והיא;

האם החשב הכללי צריך להיות האיש שבודק את הוצאות האפוטרופוס הכללי כאשר

האפוטרופוס איננו לצורך העניין מי שמנהל את ענייני המדינה? הוא מנהל עניינים

של אנשים שאינם מדינה. לכן, במשך שנים, הדבר הזה לא נעשה. מכל מקום דנו

בעניין וסיכמנו עם החשב הכללי שימנה סגן חשב במשרד המשפטים שתפקידו יהיה לטפל

בחשבות באגף האפוטרופוס הכללי, ובדרך הזאת תושג ביקורת של חשבות עם כל המשמעות

שיש לה.

היו"ר ד. ליבאי;

האם אמרת שזאת תכנית?

שר המשפטים ד. מרידור;

זה כבר עניין שסוכם עליו עם החשב הכללי.

ח. קלוגמן;

התעוררה בעיה משפטית שהשר הצביע עליה בראשית הדיון ומאחר שהבעיה מחייבת

פתרון משפטי הוחלט לצרף אותה לרפורמה הכוללת - - -



שר המשפטים ד. מרידור;

סוכם עם החשב הכללי, עקרונית, - - -

רו. קלוגמן;

המשרד תומך בנקודה הזאת.

הו"ר ד. ליבאי;

הסיכומים מעניינים אותנו, ועוד יותר מעניין אותנו שאם הם טובים, - שיצאו

לפועל.

שר המשפטים ד. מרידור;

הפרובלמטיקה שכרוכה בנושא הזה איננה פשוטה כלל ועיקר וכל מה שאמרתי עד

כה אמרתי רק על קצה-המזלג. , אני לא בטוח שזה הפתרון הטוב ביותר, אלא שלא מצאנו

פתרון אחר בכל מה שקשור לחשבות, בהנחה שהחשבות היתה חשבות ולא יותר מזה. אנחנו

ערים לכך שדרך החשבות משרד האוצר מסוגל לכוון הרבה יותר דברים מאשר בצורה של

בדיקה.

היתה לנו דילמה, וזה לא היה דבר פשוט להחליט שמכפיפים את העניינים

הפרטיים שהם חסויים, לחשב משרד האוצר, אבל כך החלטנו וזה מה שהאוצר קיבל על

עצמו. מכאן אני מגיע לשאלה של המנכ"ל. לפני חודשים אחדים, בחודש יוני 1991,

מיניתי ועדה במשרדי שחברים בה אנשים נכבדים, לבדוק את המבנה, דרכי-הפעולה,

תפקידים וסמכויות של האפוטרופוס הכללי והכונס, לבחון הצעות של מבקר המדינה

לעניין האגף, לבחון אפשרות להפוך את האגף או חלק ממנו לתאגיד עצמאי, וכן לבדוק

את האפשרות של הפרדת התפקידים של האפוטרופוס הכללי וכונס הנכסים הרשמי. אנחנו

יודעים שבמשך הרבה שנים שני התפקידים האלה מכונסים באיש אחד; אישיות משפטית

אחת. האגף התרחב, הוא היום גדול מאד, ולכן חשבנו שצריך לבדוק את האפשרות של

ההפרדה בין האפוטרופוס הכללי וכונס הנכסים הרשמי. יש תומכים לרעיון הזה, יש

מתנגדים לו, אנחנו מינינו ועדה, והיושב-ראש מחזיק ברגע זה בידו את ההודעה על

מי נוייה - - -
היו"ר ד. ליבאי
ברשות מבקרת המדינה.
שר המשפטים ד. מרידור
הוועדה פועלת בראשות המישנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך-דין אברהמי,

ובהשתתפות נציב מס-הכנסה מר משה גביש, עורך-דין דנציג מהפקולטה למשפטים

באוניברסיטת תל-אביב, אלי יונס החשב הכללי, ואריה מינטקביץ', יושב-ראש הרשות

לניירות ערך. אלה אנשים מדיסציפלינות שונות שיש להם נקודות-מבט שונות, אשר

אנחנו ביקשנו מהם לבדוק את השאלות שעליהן דיברתי עכשיו, כמו-כן את השאלות של

כוח-אדם, דרכי-ניהול, חשבות, ופיקוח. ביקשנו מהם להגיש לנו המלצות, אבל

ההמלצות עדיין לא הוגשו. הוועדה עובדת מאז חידש יולי או אוגוסט והיא הזמינה

אישים להופיע בפניה. אני תקוה שבקרוב נקבל את הדו"ח שלה.

ד. צוקר;

בכתב המינוי של הוועדה הזאת ביקשת לבדוק את אפשרויות ההפרדה?

שר המשפטים ד. מרידור;

כן; ביקשתי בפירוש לבדוק את אפשרויות ההפרדה.



הוצאנו מיכרז לטיפול בהשקעות הכספים של האגף. המנכ"ל מינה ועדת היגוי

שמנחה ומפקחת על ניהול המיכרז - - -

ד. צוקר;

בי ן הבנקים?

שר המשפטים ד. מרידור;

כן.
ד. צוקר
לא על-ידי ברוקרים פרטיים?
שר המשפטים ד. מרידור
הוצאנו מיכרז לטיפול בהשקעות; יבוא מי שיבוא, וייבחר מי שייבחר.
היו"ר ד. ליבאי
בדו"ח מבקר המדינה, בעמוד 383 כתוב: "לדעת מבקר המדינה, בשל גודל הסכומים

וריכוזם מאז 1985 בידי שני בנקים, מן הראוי שהאפוטרופוס יערוך מיכרז לניהולם

לא רק בין הבנקים אלא גם בין גורמים אחרים משוק ההון, כגון מנהלי קרנות

נאמנות" וכוי.
ח. קלוגמן
הדבר נעשה.
שר המשפטים ד. מרידור
אני מניח שבעקבות הדו"ח, אבל אינני זוכר בדיוק האם בעקבות הדו"ח הוצאנו

מיכרז?
ח. קלוגמן
קצת קודם לכן; כבר ידענו אז על הביקורת פחות או יותר.
שר המשפטים ד. מרידור
מצאנו כי הביקורת נכונה ולכן הוצאנו את המיכרז.
היו"ר ד. ליבאי
מה קרה אחרי שפורסם המיכרז?
ח. קלוגמן
ועדת ההיגוי סיימה את עבודתה ועכשיו - - -
היו"ר ד. ליבאי
מי מכהן כיושב-ראש ועדת ההיגוי?



ח. קלוגמן;

גבי תמר פנחסוביץ' ממשרד המשפטים. עכשיו הוועדה, ברובה, יושבת כוועדת

מיכרזים ומקבלת הצעות, כולל אלה של הבורסה.
ע. בלום
נמצא כאן חבר הוועדה, מר בונה אשר יוכל לפרט מיהם החברים בוועדה.
ז. בונה
גבי פנחסוביץ', נציג בנק ישראל, מר קפלן, ואנכי.
שר המשפטים ד. מרידור
אני עובר מכאן לנושא הבא שהוא בעיקרו טכני, אבל הוא עוזר בניהול, בקרה,

ופיקוח. יש הרבה מאד תיקים פרטיים עם נתונים שהאפוטרופוס הכללי עוסק בהם.

בשנים האחרונות, וביתר-שאת בשנה האחרונה, התחלנו להעביר למחשב את הנתונים שיש

אצל האפוטרופוס הכללי בשטחים שונים ונעשתה עבודה גדולה בכל מה שקשור לנושא

הזה. אנחנו מעלים על המחשב יותר ויותר נתונים כדי שאפשר יהיה לפקח על

העניינים.

בחודש יוני בשנה שעברה, בהחלטת ממשלה, הוצאנו מוועדת השרים לענייני

עזבונות ומהאפוטרופוס הכללי את הסמכות, ששני הגופים האלה נהנים ממנה, להחליט

על חלוקת עזבונות מיועדים או לא מיועדים, והעברנו את העניין הזה לוועדה

ציבורית בראשותה של השופטת בדימוס בן-דור שעדיין מבצעת את העבודה.
היו"ר ד. ליבאי
קראנו שיש המלצות של הוועדה שנתקעו בוועדת הכספים - - -
שר המשפטים ד. מרידור
הכל כבר בא על פתרונו.
היו"ר ד. ליבאי
מה היתה התוצאה?
שר המשפעים ד. מרידור
שמעתי שהוועדה אישרה את העברת הכספים.
היו"ר ד. ליבאי
זאת אומרת שאין יותר עיכוב בעניין הזה?
שר המשפטים ד. מרידור
למיטב ידיעתי לא. אני לא אכנס לפרטי הנושא אלא רק אזכיר שזה עניין די

משמעותי - - -
ד. צוקר
זאת הקרן הגדולה ביותר.
שר המשפטים ד. מרידור
זאת קרן גדולה - - -

ע. בלום;

אבל החלוקה - - -

שר המשפטים ד. מרידור;

אני לא רוצה שניכנס לפרטים. יש דברים שרשומים בקרן ולא מחלקים אותם כל

שנה; יש נכסים שיש להם רק פירות, לגביהם הקרן נשמרת ורק הפירות מחולקים, ואם

יש בקרן מסויימת, לדוגמה, 100 מיליין שקלים, לא כולם מתחלקים. חלק מהם עובר

לקרנות ששייכות לגוף הקרן ולא לפירות.

החלוקה השנתית צריכה להיות קשורה למה שאפשר לחלק כל שנה. אין אינטרס,

כפי שכבר אמרתי לחברי הווערה, להחזיק במחסנים, בכספות הבנקים או בחשבונות כטף

שניתן על-ידי מורישים ומצווים. אנחנו מחזיקים ברעה שמה שאפשר לחלק - צריך

לחלק.

ד. צוקר;

כמה כסף הוועדה תחלק בפעם הבאה?

ע. בלום;

פורסם גם כמה שהיא חילקה וגם כמה שהיא תחלק; 40 מיליון, וכ-80 מיועדים.

הדבר הזה תמיר חוזר על עצמו כיוון שאלה הם כספים שאי-אפשר לבזבז אותם. יש,

לדוגמה, קרן ליתומים, אבל ברוך-השם אין כל-כך הרבה יתומים. כיוון שכך הסכום

קטן במשך הזמן, אבל כפי שכבר צויין, הנושא חוזר על עצמו.

שר המשפטים ד. מרידור;

היו עזבונות של המדינה או חשבונות של האפוטרופוס הכללי שהתנהלו בחוץ-לארץ

שלגבי חלק מהם היה צורך רק בחתימה אתת, של האפוטרופוס הכללי. שינינו, כאמור,

את הנוהל והחלטנו שעל כל החשבונות יחתמו מעכשיו שני אנשים; המנכ"ל

והאפוטרופוס הכללי. הנוהל הזה עובר כבר מלפני כשנה.

הוצאנו נוהל לביקורת מיגרשים שהאפוטרופוס הכללי מטפל בהם במסגרת הטיפול

שלו בנכסים עזובים.

בעניין כונס הנכסים הרשמי מונתה וערה מייצעת, בראשותו של נשיא בית-המשפט

המחוזי בירושלים ברימוס, השופט יהודה וייס.

סקרתי בפניכם סידרת פעולות שנעשו ואני רוצה לומר לכם כי עתה אני מחכה

לדו"ח הוועדה שצריכה לראות את כל המיכלול, כולל כל מה שעשינו, שתציע, אם היא

תמצא זאת לנכון, שינוי במבנה או שיפור- סדרי ניהול או בקרה לאפוטרופוס הכללי.

אינני רוצה להעלים מכם שיש לנו בעיה לא קטנה של כוח-אדם. המטלות עצומות,

הן הולכות וגדלות כל הזמן, אין לנו אפשרות לגייס אנשים נוספים למערכת - - -
היו"ר ד. ליבאי
לכך התכוונתי כאשר אמרתי שמצד אחד אני רואה שיש יתרות שאוצר המדינה מבקש

להעביר אותן אליו, ומן הצד האחר אני יודע שמשרדו של כונס הנכסים קורס תחת נטל

העבודה. העובדים עובדים בתנאים קשים ותחת עומס בלתי-רגיל.

שר המשפטים ד. מרידור;

אינני בא בטענות, חלילה, למשרד האוצר, כיוון שאני מייצג את הממשלה כולה,

ודרך אגב בהקשר הזה של הדברים מן הראוי לציין כי האוצר מסכים שניקח נציגים,

זאת אומרת אנשים שאינם עובדי המשרד, אלא שנשתמש בכספים שיש לנו כדי לשכור

אנשים מבחוץ, אבל לא פשוט ליצור שני מעמדות במשרדי הממשלה. מכל מקום כפי שאני

מבין שאתם יודעים, העומס המוטל עלינו גדול ביותר והעובדים במחוזות השונים של

האפוטרופוס הכללי בערים השונות עושים עבודת-פרך בנושאים שבחלקם נחשבים בעלי

רגישות אנושית גדולה מאד; מחסויים דרך אנשים שעומדים להיות מפוטרים או שמקום

העבודה שלהם עומד לקרוס וצריך לטפל בהם באמצעות כונס הנכסים, ועד ליורשים.

אנשים שמחים וטובי-לב בדרך-כלל אינם מגיעים למשרדים הספציפיים האלה, אלא רק

מוכי-גורל. מלבד עומס העבודה העצום, העובדים שלנו, כאמור, צריכים להיות בעלי

רגישות אנושית בלתי רגילה. הערתי את ההערה הזאת כיוון שנוהגים לשכוח שרק

קומץ של אנשים מטפל בנושאים האלה, ומוטלת עליו עבודה רבה.

אנחנו מתכוננים לקבל את דו"ח הוועדה, כפי שכבר אמרתי קודם, ואם הוא ייראה

לנו נכון, ויהיה מקובל גם על הגורמים האחרים, ביניהם האוצר, נוכל לשפר את המצב

עוד יותר.
ד. צוקר
האם עמדת שר הכלכלה והתכנון, כפי שהיא הובעה לגבי הדו"ח, נכתבה גם על

דעתך? עמדתו איננה מתיישבת עם רוח הדברים כפי שהבעת.
שר המשפטים ד. מרידור
אני מניח ששר הכלכלה והתכנון כתב את מה שהוא כתב לא רק על דעתו, אלא קיבל

את הפרטים מנציגי משרד המשפטים ומהאפוטרופוס הכללי. אני יכול לקרוא את הכתוב,

לעבור עליו אחד לאחד, ולתת על כל שאלה תשובה מפורטת.

ד. צוקר;

אתה עומד מאחורי הכתוב בהערות שר הכלכלה והתכנון?
שר המשפטים ד. מרידור
אני עומד מאחורי כל מה שמשרד המשפטים הציע, גם אם אינני זוכר כרגע כל פרט

ופרט מהם.
ד. צוקר
אתה לא תומך בכך שזה יהיה חלק מתקציב המדינה?
שר המשפטים ד. מרידור
לא כך כתוב במסמך שהונח על שולחנה של הוועדה. במסמך כתוב: "לדעת המשרד

דברי ההסבר הנילווים להצעת התקציב מיועדים לתת תמונה כללית על פעולות האגף,



ואינם מיועדים לדווח על דרכי השקעה ועל עודפים או גרעונות בתזרימי המזומנים.".

זה עניין טכני היכן צריך לדווח; האם בדברי ההסבר או אולי צריך לדווח באופן

מהותי? אבל לא בדרך הזאת.

ד. צוקר;

אני מתכוון לסעיף 3 של הערות שר הכלכלה והתכנון, ואתה ענית לי על סעיף 2.

שר המשפטים ד. מרידור;

הדיווח על התקציב איננו, לדעת האפוטרופוס, המסגרת המתאימה לדיווחים על

כלל הכספים העומדים לחלוקה. השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא שאלה של

מקום הדיווח וערך הדיווח, ולא רק העיקרון שצריך לדווח.

ד. צוקר;

מה החלופה?

שר המשפטים ד. מרידור;

מבקרת המדינה כותבת בדו"ח שלה שיש חובה חוקית שגם היא, כפי שאמר

האפוטרופוס הכללי, לא מולאה, ומעכשיו היא מתוקנת. תיקנו אותה. יחד עם זאת

מבקרת המדינה אומרת שזה, לדעתה, איננו מספיק ומן הראוי שיהיה דיווח רחב יותר

על תקציב פעילות כספית כזאת או אחרת. אין כאן טענה שלא צריך די ווה, אלא שלא

בדרך המוצעת, אלא בדרך אחרת.

בקשר סעיף 4 של הערות שר הכלכלה והתכנון היה ברצוני לומר כי יש מאות ואף

אלפי נכסים שנמצאים בידי האפוטרופוס הכללי - - -

ד. צוקר;

כמה?

ח. קלוגמן;

5 אלפים.

שר המשפטים ד. מרידור;

את הרוב הגדול אי-אפשר להשכיר או למכור כיוון שמדובר על מגרשים שאין להם

שום ערך. לערוך שומה לכל אלה זאת אומרת הוצאה של מיליונים רבים, והאפוטרופוס

הכללי סבור שאין הגיון בעריכת שומה שגם משתנה, לנכסים שאי-אפשר לעשות אתם

כלום. כדאי לעשות שומה רק לנכסים לפני שמוכרים או לפני שמשכירים אותם.

ד. צוקר;

אני, כמחוקק, רוצה לדעת, לדוגמה, מה שווי הנכס בסילואן. איך אני יכול

לדעת זאת?

ח. קלוגמן;

הוא לא שייך לאפוטרופוס הכללי.



ד. צוקר;

אינני מדבר על שומה.

שר המשפטים ד. מרידור;

יש רשימה, והבאתי אתי דוגמה של הפעולות שנעשו לאחרונה כך שאם תרצה לעיין

בתיק שהבאתי אתי תוכל לעשות -זאת. אין שמות

ה. קלוגמן;

אין שמות; רק מספרים.

שר המשפטים ד. מרידור;

אתן לך דוגמה של ההומר שהבאתי אתי: עזבונות לטובות המדינה עלה על מהשב

בכרטסת מסודרת, ופתחנו תיק לכל עזבון. יש כאן כל המספרים, תיאור הירושות,

ופירוט מה עושים בהם או מה לא עושים בהם. כל דבר רשום, אם כי אם תהפס את כפר

השילוח אני לא חושב שתוכל למצוא אותו כאן.

השאלה של השומה עלתה על-ידי מבקרת המדינה וגם על ידי בשיחה עם האפוטרופוס

והבנתי שקיים לגביה עניין של עלות תועלת. כיוון שחלק עצום מהנכסים איננו

מיועד להשכרה או למכירה כיוון שהוא במקום לא אטרקטיווי, אפשר אמנם להעריך

אותו, אבל השמאי הממשלתי לא יוכל להתגבר על המלאכה. מדובר על מיליונים רבים

שנצטרך לשלם עבור השומה והשאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם הנכסים

האלה ראויים שנשקיע לגביהם סכומי עתק כאלה כאשר אין מהם הכנסות?

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

אני חשבתי שבזמן קבלת הנכס אפשר היה להעריכו, ולא כל-פעם לערוך שומות,

דבר שיהיה בגדר בזבוז כסף רב כפי שהשר אמר.

שר המשפטים ד. מרידור;

אפשר לקבוע כלל שכאשר נכס יתקבל, יעריכו אותו. לערוך היום שומה לנכסים

הקיימים, כ-5 אלפים במספר, זאת הוצאה עצומה, במיוחד כאשר חלקם הגדול איננו כזה

שאפשר למכור או להשכיר.

ע. בלום;

מדובר על אחד חלקי 122 מתוך ה-5 אלפים.

שר המשפטים ד. מרידור;

יכול להיות שהכלל שנקבל יהיה לעשות הערכה, אלא אם כן תהיינה סיבות

שתצדקנה לא לנהוג כך.

היו"ר ד. ליבאי;

האם המנכ"ל או האפוטרופוס הכללי רוצים להוסיף משהו על דברי השר?

ח. קלוגמן;

אחרי דיווחו של השר אין לי מה להוסיף.



היו"ר ד. ליבאי;

אנחנו מעוניינים להיכנס לפרטים שצויינו בדו"ח,
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
הערכת שוויו של כל נכס צריכה להעשות תוך שנה איות מההתחלה, או כאשר

האפוטרופוס קובע.

היו"ר ד. ליבאי;

מבקרת המדינה מפנה את תשומת-ליבי לתקנות האפוטרופוס הכללי, סדרי-דין

וביצוע, הקובעות שיש להעריך את הנכסים או כאשר האפוטרופוס קובע, או תוך שנה

מההתחלה.

אני מבקש ממר בלום להתייחס לדיווחים על רווחי ההשקעות המשותפות לאחר שהם

מתייחסים עכשיו ל-6 הקרנות ולומר לנו מה ניתן ללמוד מהדיווחים שלכם?

את נציגי משרד מבקר המדינה אני מבקש לשאול מהי הדרך הנכונה, לדעתם, זאת

שהוועדה לענייני ביקורת המדינה יכולה לטפל בדו"חות האלה, לבד מאשר להניח אותם

על שולחנה?
ע. בלום
למעשה הדו"ח שהונח על שולחנה של הוועדה מראה דבר אחד בלבד; את אופן

ההשקעה המשותפת המחולקת על-פי 6 הקרנות הקיימות. היא מנוהלת כקרן נאמנות,

וניתן ללמוד מהדו"ח על הרכב ההשקעה, מה היו ההוצאות, ומה היו התוצאות? זה,

למעשה, מה שבזמנו היה בכוונתנו לעשות כאשר הצענו לכנסת את סעיף 10ו' או סעיף

10ד', אינני זוכר כרגע בדיוק את מספר הסעיף, שמחייב אותנו, כדי שתוכלו לעמוד

על עבודתה של ועדת ההשקעות. הדו"ח הזה למעשה משקף את מה שעשתה ועדת ההשקעות.
היו"ר ד. ליבאי
כתוב בדו"ח כי חברי ועדת ההשקעות הם: בא-כוח שר המשפטים, האפוטרופוס

הכללי המכהן כיושב-ראש, ובקשר לכך אני מבקש לדעת האם אתה, מר בלום, משמש

כיושב-ראש בפועל של הוועדה?
ע. בלום
כן.
היו"ר ד. ליבאי
בנוסף לכך חברים בוועדה בא-כוח שר האוצר, ובא-כוח נגיד בנק ישראל. מי

הם?
ע. בלום
מר מאיר פרידמן, ואת שמו של השני אינני זוכר כרגע.
ד. צוקר
מתי התכנסתם פעם אחרונה?



ע. בלום;

הוועדה מתכנסת אחת לחודש. מחר בבוקר אנחנו אמורים להתכנס.

היו"ר ד. ליבאי;

כאשר ועדת ההשקעות מתכנסת, במה היא דנה?

ע. בלום;
היא מקבלת דיווח
על מה שנעשה בחודש האחרון, מה היו התשואות? אילו

ניירות-ערך היו? בנוסף לכך היא עושה הערכה של העתיד, ובדרך-כלל אנחנו מכנסים

אותה אחרי שהמדד מתפרסם. הוועדה מקבלת החלטות, ונותנת הנחיות לבנקים כיצד

לנהוג בחודש הבא.

הי ו"ר ד. ליבאי;

יש קשר בין ועדת ההשקעות ובין הוועדה שמטפלת במיכרז בקשר השאלה אם אפשר

להשקיע ביותר משני בנקים, ובאילו?

ע. בלום;

אחד מחברי ועדת המיכרזים, שהוא גם חבר ועדת ההשקעות, הוא נציג בנק ישראל,

אבל הבחירה היא על בסיס פרסונאלי. אין קשר הכרחי בין הדברים.

ועדת ההשקעות נותנת הנהיה כיצד להשקיע. היא לוקחת בחשבון את סוג ההשקעה;

היא חופשית להכריע, אם כי ההשקעות נחשבות שמרניות למדי.

הדו"חות האלה משקפים את התוצאות של ההשקעות של עבודת הוועדה במשך שנה,

לפי הקרנות השונות.

היו"ר ד. ליבאי;

איננו מומחים בקריאת דיווחים על השקעות או מאזנים. ככאלה אני מבקש לדעת

מה אנחנו יכולים לעשות עם הדו"חות? במי אנחנו יכולים להעזר? האם יש כאן שאלה

של הבנה בהשקעות או שאלה אחרת?

ע. בלום;

אתם יכולים לעשות מה שאנחנו עושים; אנחנו לוקחים קרנות נאמנות שעוסקות

פחות או יותר באותו סוג של השקעה, ומשווים את התשואות. זאת בקרה שמאשרת אם

ההחלטות שלנו היו נכונות - - -

ד. צוקר;

הקרנות, כולן, הן של שני הבנקים? או שעבדתם גם עם קרנות נאמנות אחרות?

ע. בלום;

אלה אינן קרנות נאמנות - - -

ד. צוקר;

כוונתי להשקעה.
היו"ר ד. ליבאי
אני מדבר על ההשוואה.

ע. בלום;

הכספים שלנו נמצאים בשני בנקים על-פי המיכרז, והבנקים משקיעים אותם על-פי

ההנחיות שהם מקבלים מוועדת ההשקעות.
ד. צוקר
אילו בנקים?

ע. בלום;

בנק המזרחי ובנק לאומי.

היו"ר ד. ליבאי;

רשות הדיבור למבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

אנחנו מוכנים לסייע לוועדה, אם היא תרצה להסתייע בעזרתנו, ונוכל לעשות גם

ניתוח כלכלי-חשבונאי כדי לבדוק מה הם דרכי-הדיווח הראויים, או להצביע על-כך

שחסר לנו מידע פה ושם, ולבקש לקבל אותו.

היו"ר ד. ליבאי;

אינני יודע בשלב הזה אל מי ניפנה, מג ורמי-החוץ, לכן הצעתה זאת של מבקרת

המדינה נראית לי ראויה. מכל מקום נקבע ישיבה נוספת לדיון בדו"ה לאחר שנקבל

מסמך ממבקרת המדינה ובו התייחסות לשני הדו"חות האחרונים שהונחו על שולחננו.

אם ניתן, נרצה להתייחס גם לשאלה באיזה מידה העניין הזה עונה על הביקורת שיש

בפרק הזה של הדו"ח, ועל היקף הדיווח הנדרש? אני מבין שכאן יש דיווח על 6

הקרנות, יחד עם זאת, אם אני מבין נכון, הביקורת סבורה שיש מקום לדיווחים גם על

רכוש או כספים שנמצאים מחוץ ל-6 הקרנות האלה.

ב. ענר;

נכון.

היו"ר ד. ליבאי;

אני לא רוצה שיקרה מה שקרה שלכאורה האפורטופוס הכללי הגיש דיווחים, נראה

היה שהוא ממלא אחר הוראות החוק, ולימים הסתבר שנדרשו דיווחים נוספים, אם כי

אני מאמין שכל מה שנעשה נעשה בשגגה ובתום-לב על ידו. אולי נקבל עכשיו את

הדיווחים הנדרשים ואשר אינם, או נשקול אם לדרוש אותם על-פי חוק? גם השאלה

הזאת טעונה בדיקה. מכל מקום אני מודה מאד למבקרת המדינה.

שר המשפטים ד. מרידור;

כל מה שנתבקש, אם נוכל לתת, ניתן אותו כמובן, אבל בעניין אחד אני מבקש

לומר כי טעיתי ואני רוצה לתקן בהזדמנות הזאת את הדברים. על-פי התקנות שמבקרת



המדינה הציגה בפני, חובה על האפוטרופוס הכללי, עם קבלת נכס מקרקעין, לקבל

הערכת השמאי הממשלתי או הערכת מס-רכוש. מפעם לפעם, אם האפוטרופוס ימצא לנכון,

הוא יוכל לקבל עוד הערכות - - -

ד. צוקר;

מדוע הדבר הזה לא נעשה?

שר המשפטים ד. מרידור;

בחלק גדול של המקרים ההערכה לא נעשתה - - -

ד. צוקר;

זה עוד סעיף שנשמט מעין האפוטרופוס הכללי.

שר המשפטים ד. מרידור;

אני מודה שהעניין הזה לא בוצע. אלא אם כן נהשוב שצריך לתקן את התקנות,

נצטרך לבצע את העניין הזה ואז יכול להיות שדו"חות האפוטרופוס הכללי ייראו

פחות מרנינים שכן מדובר על הרבה מיליונים שיירשמו כהוצאה - -

ח. אורון;

שנה אחת הם ייראו פחות יפים.

שר המשפטים ד. מרידור;

אני מודה ומתוודה שעד היום לא קו י ים מה שהיה צריך להיות מקויים, ואני

אומר את דברי אלה בזהירות, כיוון שבתקנות הדברים ברורים לחלוטין, כמו כן על-פי

הסעיף שמצויין בתחתית העמוד הראשון לפחות לגבי קבלת נכס, כתוב במפורש מהי

הפרוצדורה, והדבר הזה חל, אגב, על כל נכס, לכן אם הדבר הזה לא נעשה הוא ייעשה

כיוון שהחוק מחייב זאת. אני ער לכך כי מדובר על הוצאה כספית גדולה, וכמובן

שהשמאים ישמחו מאד לקבל את העבודה כיוון שמדובר על הרבה מאד עבודה למעט שמאים.

עבודה כזאת עושים בכל השוק בישראל במשך שנתיים-שלוש, אבל אם החוק קובע - נצטרך

לבצע את העבודה.

היו"ר ד. ליבאי;

השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם מן הראוי שיהיה ידוע מה ערכם

של נכסי-דלא-ניידי שנמצאים ברשותו או בפיקוחו של האפוטרופוס הכללי?

שר המשפטים ד. מרידור;

קודם כל מן הראוי לקיים את התקנות.

הי ו"ר ד. ליבאי;

מעבר לכך - - -

שר המשפטים ד. מרידור;

צריך לקיים את התקנות. השאלה אם ראוי לומר שיש מקרים שהאפוטרופוס רשאי

לקבוע שאין טעם להעריך נכסים מסויימים, - על זה צריך לחשוב. אבל יש מצב נתון,

ומבקר המדינה איננו בא להציע תיקוני חוק, אלא טוען שצריך לקיים את החוק.
היו"ר ד. ליבאי
מבקרת המדינה ערה לקושי שעליו מצביע האפוטרופוס הכללי, להעריך את שווי

הנכסים, והיא כותבת בדו"ח שאין בקושי זה כדי למנוע מתן דיווח תקופתי, לרבות

בירורים והסברים בדבר חלוקת הנכסים דלעיל לפי סוגי הקרנות והמוטבים.

מה יש לך לומר על הדיווח על נכסים, מר בלום?
ע. בלום
אני מבקש לומר לגבי כל המיכלול שמה שמבקרת המדינה אומרת - מן הראוי

שייעשה, למרות שהיום מה שאנחנו מתחייבים לעשות זה לדווח על-פי סעיף 10, ושם

באמת שגינו כיוון שלא המצאנו את כל הדיווחים ולא דיווחנו על כל הקרנות. אין

היום הובה לדווח את הדיווח כפי שהוא מופיע בדו"ח מבקר המדינה, לכן הדו"ח לא

הוכן. בעקבות הטיוטה עיבדנו מתכונת של דו"ח, או של מאזן שמלכ"ר מחייב בדרך-

כלל לפרסם, להבדיל מהברה עסקית. אם תקראו את המאזנים של מלכ"ר תראו שהנכסים
מופיעים במספרים. לדוגמא
דירה אחת, שוויה - 1 שקל. העניין כתוב בצורה

כזאת כדי שהנכס יימנה על הרכוש, לא יישכח, אבל אין לערכו כל-כך משמעות.

אנחנו יושבים בוועדות כאשר אנחנו מוכרים נכסים, ואפילו כאשר אנחנו מקבלים

הערכה, הרבה פעמים אנחנו מבקשים שמישהו יבדוק את תכנית המיתאר, ומתברר לעתים

קרובות מאד שההערכה היא הערכה, אבל אין לה שום משמעות, ואילו לא היינו בודקים

מה עומד להתפתח באותו מקום, היינו מוכרים את הנכס, אחרי חצי שנה היתה מוכרזת

באותו מקום תכנית אחרת וחנכס היה שווה פי כמה - - -
ח. אורון
כמו מה שקרה עם החברה הכלכלית, לדוגמה.
ע. בלום
מתי העניין הזה רלוונטי ואנחנו מבקשים הערכת הנכס? ברגע שאנחנו עושים

איזושהי דיספוזיציה ועומדים לשנות את הסטטוס כדי למכור את הנכס, להשכירו או

להחזירו לבעלים. אם יהודי חי עדיין, אין כל בעיה לעשות הערכה ולחייב את

חשבונו - - -
ד. רביבו
אז לא ישאר מכל העזבון שום דבר.
ע. בלום
כיוון שההשקעה איננה כדאית, נמנענו מלעשות את הדבר הזה, אבל אין שום בעיה

כיוון שאם תוטל עלינו הובה כזאת, נבצע אותה ונעריך כל נכס. אנחנו אפילו

מוכנים להעריך אותו כל שנה.

לנו נראה כי במקרקעין ההערכות אינן נכונות כיוון שערך של נכס איננו

פונקציה של המדד אלא יש כל מיני גורמים שמשפיעים על ערכו. אנהנו לוקחים

בחשבון עוד דבר; אנחנו צריכים לנהוג כלפי הנכס כפי שבעלים סביר היה נוהג

לגביו, ואז אני שואל את עצמי האם בעלים סביר היה עורך הערכות כאלה? בדרך כלל

לא. מתי כן? - כאשר הוא רוצה למכור או לעשות שינוי כלשהו בנכס,

מבחינתנו אין קושי לבצע את ההערכות, פרט לכך שהן תעלינו כסף.



היו"ר ד. ליבאי;

אס יש תקנות, צריך לכבדן. לגופו-של-עניין אינני נוקט עמדה כיוון שדבריך

נשמעים כדברי-טעם, אבל נצטרך לדון בדברים לגופם כדי להבין באיזה קצב צריך

לעשות את ההערכה? כל עוד כך כתוב בתקנות, הן מחייבות, צריך לכבד אותן ולנהוג

על-פיהן.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
כדאי להביא בחשבון שטוב לדעת מה יש. לפעמים מהליטים למכור או לא למכור,

או להמשיך לנהל או לא לנהל את הנכס רק כאשר מכירים אותו. אם לא יודעים על

הנכסים, לפעמים זה לא מאפשר להגיע לההלטה נכונה לגביהם - - -

ד. רביבו;

השווי לא יעזור במקרים כאלה.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

צריכה להיות הערכה כדי שהיא תיתן איזושהי תמונה על הנכסים.

שר המשפטים ד. מרידור;

אני מודה שלא הייתי ער לתקנה, אינני זוכר ממתי היא - - -

ע. בלום;

מלפני 13 שנה.

שר המשפטים ד. מרידור;

מתוך 5 אלפים הנכסים אני מבין שרבים מאד, בין 3 ל-4 אלפים, שוויים דל

ביותר, ויכול מאד להיות שנוציא עליהם כסף להערכה ונחייב את בעליהם, אבל גם

יכול להיות שאת המעט שהיה לבעלים - ניקה ממנו. כיוון שכך אני טוען שהשאלה

איננה קלה כלל ועיקר, אם כי קיום ההוק קל.

היו"ר ד. ליבאי;

אדוני השר, אמרתי ששמענו בישיבה הזאת דברי-טעם, ולכן צריך לשקול את

הדברים - - -

ח. אורון;

יכול להיות שאפשר לעשות איזשהו מיון ראשוני שלא יעלה הרבה כסף - - -

ד. צוקר;

העניין הזה אנלוגי למה שקרה עם חברת הכשרת הישוב - - -

שר המשפטים ד. מרידור;

יש הבדל עצום, כיוון שבמכירה נעשית הערכה.



ד. צוקר;

אבל אתה אינך יודע מה יש לך.
שר המשפטים ד. מרידור
הדברים אינם דומים כיוון שלפני מכירה בודקים את ערך הנכסים. כאן מדובר

על-כך שאין מכירה, ואין בכלל תנועה במשך 20-30 שנה בנכס, ואז נשאלת השאלה האם

כדאי לעשות הערכה לגביו כל כמה שנים?

ד. צוקר;

מדינת-ישראל לא יודעת מה יש לה. יכול להיות שאפשר למכור 500 מהנכסים.

האם מישהו מכם יכול לומר לי שלא?

ע. בלום;

מה יש לנו, אנחנו יודעים בדיוק. שאלה אהרת היא מה השווי של הנכסים.

ד. צוקר;

על זה אני מדבר. אתה לא יודע אם כדאי לך להיכנס להרפתקת מכירה או לא.

שר המשפטים ד. מרידור;

ודאי שנדע יותר אם תהיינה הערכות שמאי על הנכסים, אבל אם נגיע למסקנה פי

העלות, לגבי הלק גדול של המגרשים מכסה את עלות המגרש - - -
ד. צוקר
תתחיל ב-500.

היו"ר ד. ליבאי;

אני עובר מהקטע הזה של הנושא לכספים המופקדים בהוץ-לארץ, ומציין כי

העזבונות לטובת המדינה כוללים גם נכסים דלא-ניידי בהוץ-לארץ שמתנהלים על-ידי

מנהלי-עזבון מקומיים, בפיקוה האפוטרופוס הכללי. לדעת משרד מבקר המדינה מן

הראוי שהאפוטרופוס הכללי יפרט להבא, במסגרת דו"חות כספיים תקופתיים, את הנכסים

הרשומים לטובת המדינה המוהזקים בהוץ-לארץ, שווייים, יעודים, סדרי ניהולם וכו'.

אנהנו מבקשים לדעת מה מידת הפיקוה שיש על עזבונות ועל נכסי-דלא-ניידי

שמוהזקים בהוץ-לארץ? שמענו שלפני כשנה המנהל הכללי נתבקש להיכנס לעובי הקורה,

ניתנה לו זכות התימה, ולא רק לאפוטרופוס הכללי. האם היום, באופן בלתי תלוי

באישיות הספציפית של שני ממלאי-התפקידים הנכבדים האלה, יש במשרד כל המידע על

הרכוש -- - -

ד. צוקר;

והחשבונות?

היו"ר ד. ליבאי;

על הרכוש וגם על ההשבונות שמתנהלים בחוץ-לארץ? אם היום נבקש ממבקרת

המדינה לבדוק מה בפיקוהו של האפוטרופוס הכללי נמצא בהוץ-לארץ, האם היא תוכל



לקבל, מיד, רשימה מפורטת, מעודכנת, על הנכסים האלה? איך נדע שאין נכסים או

חשבונות שלא נכללו ברשימה? זאת שאלה קשה, אבל בכל אופן אני מבקש לדעת איזה

מכאניזם מבטיח לנו שאם כספים או נכסים עוברים לרשות המדינה, הם מיד נקלטים

בדי ווח ונרשמים על-פי נוהלים מסודרים?
שר המשפטים ד. מרידור
השאלה של החזקת נכסים, ניידים או שאינם ניידים, בחוץ-לארץ היא שאלה

שמצריכה טיפול, נתתי דוגמה לטיפול שניתן בחשבונות הבנקים כאשר החלטנו שלא ראוי

שתהיה עליהם רק חתימה אחת, הוספנו עוד חתימה - - -
ד. צוקר
על כל חשבונות הבנקים יש כבר שתי חתימות?
שר המשפטים ד. מרידור
כן, אבל בזה לא נגמר העניין. זאת רק דרך בקרה אחת לפקח על חשבונות

הבנקים, וזה כמובן לא סוף הסיפור כיוון שאנחנו רוצים לדעת בארץ, בכל זמן נתון,

מה מצב החשבונות? בנוסף לכך נשאלת השאלה עד כמה אפשר לפקח עליהם מהארץ?

שאלת הנכסים האחרים, חלקם נכסי דלא-ניידי, חלקם נכסים ניידים שאינם כסף,

כמו תמונות או חפצי-יודייקה, גם אלה מצריכים טיפול. אני יכול להראות לכם

דוגמה של דו"ח נכסים ועזבונות לטובת המדינה מחודש אוגוסט השנה שביקשנו

מהאפוטרופוס הכללי וממנכ"ל המשרד להגיש לנו בו יש פירוט של נכסים שהאפוטרופוס

הכללי מחזיק.
היו"ר ד. ליבאי
מי מחליט בשאלה אם עזבון לטובת המדינה, כמו דירה במקום כלשהו בהוץ-לארץ,

תמשיך להיות מוחזקת על-ידי המדינה?

ח. קלוגמן;

ההנחיה שיש לנו היא למכור, אבל יש לפעמים קשיים עם ההנחיה הזאת.

שר המשפטים ד. מרידור;

המדיניות שלנו היא למכור את הנכסים בחוץ-לארץ; לא לשמור עליהם - - -
ח. אורון
על אילו סדרי-גודל מדובר? על מאות? על מיליונים?
ע. בלום
10-15 מיליון דולר.
שר המשפטים ד. מרידור
כסף שמתקבל. חבל להיכנס עכשיו לפרטים, מכל מקום יש לנו רשימה מסודרת

שלא היתה קיימת קודם לכן, היא הועלתה על המחשב, אני מקווה שהיא מלאה, כך שאפשר

יהיה לקבל ולבדוק אותה. מכל מקום החשבונות נעשים על-ידי מנהלי-עזבונות

מקומיים בחוץ-לארץ - - -



היו"ר ד. ליבאי;

מי מטפל ברכוש ובחשבונות בחוץ-לארץ?

ע. בלום;

בדרך-כלל מנהלי-העזבון.

היו"ר ד. ליבאי;

מי מטעם משרד האפוטרופוס הכללי? האם יש אדם מיוחד שמרכז את כל עניין

הנכסים בחוץ-לארץ?

ע. בלום;

יש מחלקה שעוסקת בנושא הזה.

היו"ר ד. ליבאי;

מר בלום, מה יש לך להוסיף בנושא הנכסים בחוץ-לארץ?

ע. בלום;

כדי להבין את הפרופורציה צריך לדעת שיש ארבעה חשבונות שנמצאים בחוץ-לארץ

אשר בהם האפוטרופוס הכללי היה החותם היחיד, כיוון שהבנקים ביקשו אסמכתה ממנו

כגוף משפטי. לפני כשנה הוספנו את חתימת המנהל הכללי. החשבונות האלה נמצאים

בחוץ-לארץ על-פי דרישות של אנשים שעתידים להיות מצווים ואשר הם רוצים

שהחשבונות יהיו בחוץ-לארץ בינתיים,

כל מה ששאלתם עליו, כגון דיווח על נכסים, הכל יופיע בדו"ח השנתי, המאזן

השנתי, שיראה גם את התנועות, ואז תתקבל התמונה הכוללת של כל הפעילות.
היו"ר ד. ליבאי
האם אתה סבור שיש עכשיו דרישה מופרזת לדיווח מהאפוטרופוס הכללי?
ע. בלום
כל הנתונים נמצאים בתיקים והועלו כבר על המחשב. הדרישה המופרזת איננה

מפריעה לנו; היא פשוט עניין של תפיסה.

חיו"ר ד. ליבאי;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת צוקר.

ד. צוקר;

אני אמשיך את דברי מהמשפט האחרון של מר בלום ומהשאלה של היושב-ראש ואומר

כי באמת יש לנו כל האינפורמציה, אבל לא זאת השאלה. השאלה איננה האם יש לנו את

כל האינפורמציה אלא אם היא אינפורמציה פרטית של מישהו? אולי האינפורמציה על

רכוש הציבור צריכה לעמוד לרשותו של הציבור, של נציגיו, או של חלק מנציגיו?



עובדה היא שכפי שהמוסד הזה קם, ואולי זה אופיו של המשטר שהקים אותו,

הרעיון היה שזה כמעט רכוש פרטי של הממשלה, והיא צריכה לנהל אותו לבד. התפיסה

הקודמת היתה כזאת שלציבור לא מגיע דו"ח על העניין הזה, לא ראוי שהוא ידע עליו,

ואולי לא היה כדאי שהוא ידע עליו? בתשובה על השאלות שהתעוררו נעשתה פעולה

השובה באופן יוצא-דופן והיא מה שנעשה עם קרן העזבונות שהועברו לוועדה

הציבורית. יכול להיות שיש ביקורת כזאת או אהרת על הוועדה, אבל אני יכול לומר

מנסיוני שברור לי שיש תחום שקיבל כסף, שבהסדר הקודם שום משרד לא היה הושב שהוא

צריך לקבל אותו. כדוגמה להמחשת דברי אני רוצה להוסיף ולומר כי היה מדובר על

ספורטאים עולים שבאו מברית-המועצות - - -

היו"ר ד. ליבאי;

מבלי להיכנס לדוגמה כזאת או אחרת, באופן כולל ההשוואה בין השיטה הקודמת

שלפיה חילקו את הכספים, ובין מה שנעשה היום, דומה להבדל בין יום ולילה.
ד. צוקר
דווקה משום שהמודל של קרן העזבונות הוא באמת המודל הנכון, שמעתי קצת

באכזבה את הגיבוי של שר המשפטים לכמה מהערות שר הכלכלה והתכנון שעניינן הוא

שחלק מן הנכסים, הכספים, המשאבים, באמת לא צריך לקבל ביטוי, לדוגמה, בתקציב.

למה הדבר דומה? אני רוצה לוגת לכם דוגמה על עניין שהיה לגביו פיקוח במשך הרבה

מאד זמן, תקציב המדינה השתנה לגביו, היום הוא נראה מובן מאליו וכוונתי היא

לנושא הפטורים ממס. במשך הרבה שנים היתה תפיסה שאיש לא צריך לדעת כמה זה
עולה. אני זוכר ששאלו
מה אלה פטורים ממט לתקציב? זה כסף? תגובתי היא

שכן; זה כסף. היום מופיע בתקציב המדינה עניין שנראה לכולם מובן מאליו. היום

אנחנו שואלים את עצמנו איך יתכן בכלל לכתוב את תקציב המדינה בלי לדעת שיש 4 או

7 מיליארד שקלים לפטורים?

אני לא מקבל את העובדה שחלק מהמשאבים, שבשעתו נחשבו בכלל קופה ב' של

המדינה, ולא עברו דרך תקציב המדינה, חלק מחם חוסל - - -

שר המשפטים ד. מרידור;

לא חוסל; הוא קיים.

ד. צוקר;

זה כסף ציבורי שמחולק באופן נאות כפי שקבענו, אבל מדובר על נכסים בהיקף

גדול, במשאבים שלאיש אין מושג כמה הם שווים, והעין הציבורית איננה רשאית לשזוף

אותם. יתכן שהם משפיעים על טיב ההכרעות. אני משוכנע שבין 3 אלפים המגרשים

שיש, אפשר למכור 500 - - -

ע. בלום;

אפשר למכור את כולם.
ד. צוקר
אני מדבר על מחיר כדאי.

שר המשפטים ד. מרידור;

יש הבדל יסודי בין עזבונות המדינה ובין כל היתר. זה לא רכוש ששייך

למדינה אלא לאנשים פרטיים. אחר-כך באה השאלה של המדיניות והיא כזאת. לאדם



שאינני יודע אם הוא חי או מי יורשיו יש נכס שרשום על-שם יעקב כהן, לדוגמה,

באיזשהו מקום בנגב. לדעתי צריך להחזיק את הנכס עד כמה שאפשר כיוון שאולי יבוא

יום אחד מישהו לבקש אותו? זאת במקום לתת לו כסף שלא שווה שום דבר.
ד. צוקר
האם לא מדובר על נכסים שעברו לרשות המדינה מזמן?

שר המשפטים ד. מרידור;

אלה אינם נכסים של המדינה. מדיניות המכירה שונה כאשר מדובר על נכסי

המדינה שהיא קיבלה כיורשת ובין ניהול על-ידי האפוטרופוס הכללי לא בשביל הממשלה

או המדינה - - -

ד. צוקר;

עבור החוסה.
שר המשפטים ד.- מרידור
האפוטרופוס הכללי איננו מייצג את הממשלה אלא אנשים אחרים, והממשלה בכלל

לא צריכה להיות מעורבת בעניין הזה.

השאלה אם תקציב המדינה צריך לכלול את כל אלה? - זאת באמת שאלה טובה.

אני לא בטוח שהמדינה בכלל צריכה להיות מעורבת בעניין הזה.

ד. צוקר;

אחרי ההקדמה של דברי אני מבקש לעבור לדבר יותר קונקרטי - החשאיות שמוטלת

על חלק מהפעולות, והשאלה באיזו מידה החשאיות הזאת מאפשרת לעשות פעולות שנויות

במחלוקת? אני מבקש להתייחס לפרק שעדיין לא הגענו אליו, אבל בהמשך נגיע אליו,

המדבר על פעולות החברה בירושלים. הביקורת מדברת על 4 מבנים ואני רוצה לומר

שהם היו מי דגם שאיננו אלא קצה-קצהו של קצה הקרחון שעליו אני רוצה לדבר. שמעתי

השבוע במידה של תמיהה קובלנות של שרים בממשלה בקשר לפעולות שנעשו בסילואן.

שמעתי אותם בתמיהה כיוון שלפחות שניים מן השרים שהתלוננו היו מעורבים בנושא

הזה עד למעלה מראשם; שר הבינוי והשיכון הקודם, ושר המשפטים הנוכחי. גם הם,

בין השאר, עשו שימוש בכספי עזבונות לטובת מטרות שנויות במחלוקת, ומבקרת המדינה

כותבת במשפט אחד קטן שאולי היום היא היתה מאריכה לגביו, על העניינים הרגישים

שראוי היה לגביהם שהאפוטרופוס הכללי יתייעץ בעוד כמה משרדי ממשלה. אני מבקש

לקחת כדוגמה את ישיבתה האחרונה של ועדת שרים לעזבונות מ-3 באפריל 1990 שבה,

בהחלטה מסי 1505, היא היקצתה 7,5 מיליוני שקלים לפעולות שימור וקיום אתרים

ונכסים במזרח ירושלים, והיא קובעת כי העניין הזה יתבצע באמצעות חברה ממלכתית,

הימנותא, אשר תפעל תוך התייעצות עם עטרה ליושנה ועטרת-כהנים.

שר המשפטים ד. מרידור;

אולי אינך יודע, אבל ההחלטה שונתה. היא יצאה מוועדת העזבונות ועברה

להחלטת 2 שרים, ובמקום ההצעה הזאת נאמר כי הימנותא צריכה להתייעץ בשאלה מה

לעשות בכסף עם שר הבינוי והשיכון האחראי על המי נהל, ועם שר החינוך והתרבות.

הנושא הזה, כאמור, יצא למסגרת חדשה. אני לא רוצה לקלקל לך את הטיעון שלך, אבל

אתה צריך להבין כי המצב השתנה; הממשלה שינתה את החלטתה הקודמת.



הסכום שמדובר עליו, לרכישות או לשימור אתרים במזרח ירושלים, נשאר.

ההחלטה לאן הוא יוצא היא החלטת ממשלה מאוחרת יותר והיא אומרת כי הימנותא צריכה

להתייעץ בשאלה מה לעשות בכסף עם שני השרים, כאמור.

ד. צוקר;

אני ממשיך בעקרונות הטיעון שלי שאומר שכספים של אותה קרן שימשו, כפי

שאומר דו"ח מבקר המדינה, למטרות רגישות. הדו"ח, אגב, נכתב לפני המקרה שאני

מדבר עלי ו.

היו"ר ד. ליבאי;

בדו"ח נאמר, בעמוד 390, כי בנוסף על ההיבט המינהלי-משפטי שבהשכרת נכס,

כרוך הטיפול בנכסים במזרח ירושלים, שיפוצם ואיכלוסם, במיכלול סוגיות רגישות,

לכן לדעת מבקרת המדינה יש לעגן בכתב נוהל המחייב את האפוטרופוס הכללי לקיים

התייעצות עם הנהלת משרד המשפטים ומשרדי ממשלה אחרים בנושאים אלה.
שר המשפטים ד. מרידור
הממשלה קיבלה את העצה הזאת, פעלה על-פי עצת מבקרת המדינה, לכן היה כתוב

שבנושאים האלה הימנותא חייבת להתייעץ עם שני שרים בממשלה; שר הבינוי והשיכון

ושר החינוך והתרבות. אני מקווה שאתה שמח על-כך, חבר-הכנסת צוקר.

ד. צוקר;

ודאי. אבל יש פרט כרונולוגי והוא זה שהדו"ח בדק את התקופה שקדמה לארוע

שעליו אני מדבר. זאת אומרת שהנוהג בעבר היה כזה, גם בתקופתך אדוני השר,

שכספים מהקרן הזאת מוצאים למטרות רגישות, יתכן כמו במקרה של סילואן. דבר זה

גרם לאי-אלה תקלות מדיניות על-פי השקפת עולמה של חלק מהממשלה - - .-

שר המשפטים ד. מרידור;

עוד יחשבו שסילואן קשור לעניין הזה.

ע. בלום;

לאפוטרופוס הכללי יש נכסים בסילואן אבל הם לא קשורים לכל מה שקרה עכשיו.

יש שם בית-קברות יהודי ויש שם הרבה נכסים שהיו שייכים ליהודים. כל אלה אינם

קשורים לפעילות הנוכחית בסילואן.

ד. צוקר;

כיוון שכך אני מבקש לשאול האם יש לאחד או ליותר מהמבנים שלאפוטרופוס יש

חזקה עליהם קשר עם המבנים שנתפסו על-ידי עטרת-כהנים או אלעד בסילואן?

ע. בלום;

לא.

ח. אורון;

לא בסילואן ולא בשום מקום אחר?



ד. צוקר;

אדוני השר, בתקופה שהיית ממונה על התחום הזה גם דו"ח מבקר המדינה מעלה

בצורה ברורה שבעצם היה כאן סוג של שיתוף-פעולה, לא על בסיס עסקי; השכרה

לישיבה אי או בה, ואגב כך אני מבקש לדעת מי זאת ישיבה אי ומי זאת ישיבה בי?

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

אפשר לברר את השם.

ד. צוקר;

היה ברור שיש כאן סוג של שיתוף-פעולה שאיננו על בסיס עסקי, והוא מעלה חשד

ברור שיש כאן סוג של שיתוף-פעולה אחר, לטעם אחדים זה שיתוף-פעולה מבורך, אבל

לטעם אנשים כמוני - שיתוף-פעולה שהוא מבחינה מדינית בעייתי ביותר, ואני רק

אמרתי שאני מתפלא שמי שעסוק בעניין הזה שנים, כמו, לדוגמה, שר החוץ, או כמוך

אדוני השר, כאשר שומע מה שעושים בסילואן, איפשר בעצם לעשות מה שעושים שם, ויחד

עם זאת קובל על העניין. שר הבינוי והשיכון, במשך שנים, היה זה שהתייעצו אתו,

הוא גם השקיע כספים, אבל לא זה נושא הדיון. אני הייתי נוכח בדיון שבו האשימו

את שר הבינוי והשיכון ואותך אדוני השר, בצדק, במידה מסויימת של צביעות. חבר-

הכנסת חנן פורת אמר מפורשות כי הוא עובד במשך שנים עם שרי השיכון והבינוי ועם

שרי המשפטים שעשו ככל יכולתם וסייעו בידם רבות או כדי להעביר מבנים לידיהם או

כספים, הן מכספי עזבונות, הן מכספים אחרים, הן מכספי משרד הבינוי והשיכון,

ועכשיו הם באים ומלינים. הוא ראה בכך סוג של צביעות, ואם מישהו יכול להפריך

את העניין הזה אני אשמח מאד.
שר המשפטים ד. מרידור
אני לא בטוח שתשמח אבל אני יכול לעזור לך כיוון שאם אתה רומז בדבריך שיש

איזשהו קשר לשר המשפטים שיושב כאן, ואני לא רוצה לדבר על אנשים אחרים, לצורך

רכישה או השכרה של איזשהו נכס בכפר השילוח, - טעות בידך. לא היתה לא לי ולא

לאפוטרופוס הכללי יד בעניין הזה. עובדתית, מה שאמרת איננו נכון.

ד. צוקר;

האם הוועדה לענייני ביקורת המדינה יכולה לקבל מהאפוטרופוס הכללי אינוונטר

של נכסים שנרכשו ב-5-6 השנים האחרונות במזרח ירושלים?

ע. בלום;

שאנחנו רכשנו?

ד. צוקר;

לא; שהם תחת שליטתכם. אינני מדבר כעת על רכישה. הצד הפורמליסטי לא

משנה, אלא הצד המדיני. אני מעלה בהזדמנות הזאת את הסוגיה המדינית. אני מבקש

לדעת במה האפוטרופוס הכללי מעורב? כמה מבנים הועמדו, לדוגמה, לרשות עטרת-

כהנים? כמה הועמדו לרשות עטרה-ליושנה?

שר המשפטים ד. מרידור;

אני מבקש את סליחתכם על-כך שעלי לעזוב את הישיבה.



היו"ר ד. ליבאי;

אני מודה לך על השתתפותך בישיבה עד כה.

א. העצני;

מר בלום, אינך חייב להרגיש כאילו אתה יושב על ספסל הנאשמים. אני מתרויל

לרהם עליך כאשר אני רואה אותך יושב כאן כאילו על ספסל נאשמים.

היו"ר ד. ליבאי;

לא נסיים היום את הדיון. מלבד זאת הפרק שהבר-הכנסת צוקר העלה, ראוי

לדיון. הוועדה כענייני ביקורת המדינה תעשה את עבודתה ובכל מה ששייך לפיקוח

הציבורי על משרד האפוטרופוס הכללי היא לא תזנח את הסעיפים האחרים.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת צוקר.

ד. צוקר;

אני מבקש לקבל תשובה על שאלתי עד סוף הישיבה - - -

היו"ר ד. ליבאי;

אני מבקש לקבל תגובה מהאפוטרופוס הכללי לשאלה מדוע ניתן או לא ניתן, או

מהם השיקולים בהבאת העניין הזה לתשומת-לב ציבורית? אלה עניינים רגישים מאד,

ואם הם רגישים הם יכולים להיות רגישים בעצם הבאת הפירוט שלהם. כיוון שכך יתכן

שנבקש לקבל פירוט חסוי. אני עדיין לא י ודע במה מדובר.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון.

ח. אורון;

בשלב הזה של לקראת סוף הישיבה אני מבקש לומר לכם כי כאן מתוארים 4 נושאים

שחבר-הכנסת צוקר עסק רק בחלק מהם. אני רוצה להציג את העניין מהיבט יותר רחב

שמתקשר עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה מלפני מספר חודשים, ואשר מתקשר עם מה

שקרה בוועדת הכספים הבוקר. אנחנו, חברי הכנסת, עוסקים בעבודת בלשות ואיננו

מצליחים לקבל תמונה ברורה, שהרי מדובר על נכסי-מדינה, מדובר על כספי-מדינה,

ובמקרה של סנט. ג'ון לא היה ויכוח שכן היה ברור שהועבר סכום כסף מתקציב המדינה

לתקציב מסויים. עד היום הדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה לא הסתיים.

בוועדת הכספים לא יכלו לסיימו בגלל בעיות קואליציוניות.

אני, כנבחר ציבור, ואני לא אוהב להשתמש בביטוי הזה, אבל אני רוצה להיות

בטוח שקיבלתי את מירב האינפורמציה, ואני אומר ליושב-ראש בכל האחריות כי דבר

כזה הוא בגדר הבלתי-ניתן.
היו"ר ד. ליבאי
אתה מבקש לקבל מידע על מימון רכישת הזכויות בבתים בסילואן?

ח. אורון;

לא בסילואן. אני, לדוגמה, רוצה לדעת, אם גם אני יכול, באיזושהי דרך

להתחבר לאיזו עמותה שרוצה לקבל מבנה בירושלים השלמה - - -



ע. בלום;

אתה יכול לבוא אלינו אישית; אין בעיה בנושא הזה.

ח. אורון;

אני רוצה לדעת האם גם אני יכול - -

ד. צוקר;

מר בלום, מה זאת אומרת; אישית?

ה. גלוקמן;

כל אחד יכול לבוא באופן אישי.

ה. אורון;

אני רוצה לדווח לכם על-כך שיש לי רשימה של עשרות דיירים מסכנים שבכספי

נייר השתמשו לרכישת הבתים, ולעומתם יש נרקומנים ואלכוהליסטים בירושלים שאין

לבעייתם תשובה.

ע. בלום;

יש כאן בלבול בדברים.

ח. אורון;

אני יודע; זאת בדיוק הנקודה. פעם אומרים לנו שזאת הימנותא, פעם אומרים

לנו שזה האפוטרופוס הכללי, ופעם אומרים; עמידר. עמידר מקבלת בית, משכירה

אותו, ויש לה הסכמים עם האוצר לגבי המשכנרנאות שמחייבים את העמותה לממש את

המשכנתא בתוך שנתיים. אם לא פורעים אותה תוך שנתיים, מאריכים אותה. אם כך,

גם אני רוצה לקבל סידור כזה עבור אחותי. אני רוצה לראות שהיא לא תפרע את

המשכנתא ואיזשהו פקיד יבוא ויגיד לה שהמשכנתא שלה נדחית.

בהקשר הזה של הדברים אני רוצה לדעת אם מישהו מחליט, מי מחליט? על-פי

אילו קריטריונים? באילו מסגרות? נעזוב עכשיו את הוויכוח הפוליטי. אני מבקש

אתכם לשחרר אותנו מהצורך להיות בלשים. אנחנו מתחננים מזה שלוש שנים כדי

שתשימו את הנתונים שלכם על שולחננו. תכתבו; יש 12 בתים, מהם 22 של

האפוטרופוס הכללי, כדין, ומי שרוצה לקבל דירה יכול לקבלה כיוון שאנשים לא

מוכנים מסיבות בטחוני ות לגור במקומות מסויימים. זאת מכל מקום היתה התשובה

שניתנה למבקרת המדינה. אמרתם שיש לכם קושי להשכיר דירות. כיוון שכך אני

מודיע לכם שיש לי כמה גיבורים שמוכנים לגור באותן דירות. אני רוצה לקבל את

הרשימה, ולדעת מדוע הכל מתנהל בצורה חשאית? אם יש סיבות בטחוניות, - תגידו.

גם אני רגיש לעניינים כאלה.

אני חוזר ומבקש אתכם להוציא אותנו מהחשאיות הכרוכה בכל מה שקשור לנכסי

מדינה, כאלה שנמצאים באחריות המדינה, אף שר לא קיבל אותם בירושה, ואם הם נכסי

נפקדים, כתוב שאחת המטרות היא לדאוג להם. האם זאת הצורה הנכונה של הדאגה?

בהקשר השאלה הזאת יש לי עוד שאלות קונקרטיות שאני ארצה לברר אותן.



אי-אפשר להתעלס מהעובדה, אבל ברגע שלנושאים האלה יש היבט פוליטי, זה

בדיוק הוויכוח שמתנהל סביבם. בדו"ח מבקר המדינה כתובה שאלה: האם הנכסים האלה

מנוהלים באופן נכון כנכסים? על זה צריך לנהל דיון אחד. לעומת זאת הדיון השני

צריך להיות מנוהל בקשר השאלה האם הנכסים הללו מנוהלים נכון כנכסים כאשר נכנס

אליהם ההיבט הפוליטי?

יש 4 נכסים שהאפוטרופוס הכללי או המדינה לא קיבלו את מה שמגיע להם אם

כשכר-דירה, אם כשיפוץ, ואם כהוצאות שיפוץ, והן ביטוי לניהול לא תקין של נכסים

מטעם המדינה. את הוויכוח הפוליטי על סילואן נשאיר לוועדה אחרת.
היו"ר ד. ליבאי
חבר-הכנסת אורון, הנושא של הקצאת זכויות ליהודים ברכוש שנמצא ברשות

האפוטרופוס הכללי או האפוטרופוס לנכסי נפקדים בירושלים המזרחית הוא נושא שעליו

אתה מבקש לקבל חוות-דעת ממבקרת המדינה, ואתה מעוניין להעלות אותו לדיון

בוועדה? אני סבור שכדאי להעלות את השאלה הזאת לדיון, יחד עם השאלה של השכרת

בתים בירושלים העתיקה, שכבר כלולים בדו"ח מבקרת המדינה.

ח. אורון;

בהחלט.

ד. צוקר;

אנחנו מבקשים זאת.

היו"ר ד. ליבאי;

אם כך אני מצטרף לבקשת חברי-הכנסת אורון וצוקר.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אליקים העצני.

א. העצני;

1. אני רוצה לברר האם הדבר הזה ראוי לדיון? אם כן ~ בבקשה. אבל קודם

כל אני מבקש לדעת ממבקרת המדינה מה אלה סוגיות רגישות? זאת ליטרטורה; זה

ביטוי ספרותי, ואילו אנחנו עוסקים בדברים מדוייקים. מה ההגדרה של המושג:

סוגיות רגישות? אצל מי שדיבר לפני ברור שהוא מדבר על-סמך ההנחה שאם יש לממשלה

מגמה לחזק את האחיזה של עם ישראל במזרה ירושלים, זה נושא רגיש. אני רוצה

לדעת, בלקסיקון של מבקרת המדינה, מהי ההגדרה של סוגיות רגישות?
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
פרטנו בעמוד 390 את הנכסים, וגם אמרתי שצריך לפעול לגביהם יחד עם משרדי

הממשלה האחרים.
א. העצני
אינני מתחכם, אלא רוצה להבין, לתומי, אם מותר למי שמכנים אותו:
פוליטיקאי, להגיד את המלה הזאת
לתומי? אולי עוד יש דבר כזה? אני רוצה לשאול
אתכם שאלה כזאת
אנחנו יודעים שבמשך שנים רבות היה נוהל לא תקין, ולא מדברים

על זה. זה לא שייך למלה: רגיש, אם כי נוהל תקין צריך להיות גם בסוגיה בלתי-

רגישה. זה לא מעניין. נוריד זאת מסדר-היום.



שמענו משר המשפטים שקיים היום נוהל שבנושאים מסויימים, שאינני רוצה

לפרטם, ההחלטה להוציא על-ידי הימנותא איזשהו נכס נעשית בהתייעצות עם שני שנים;

שר החינוך והתרבות, ושר הבינוי והשיכון. קבעו נוהל כזה. כיוון שכך אני מבקש

לדעת האם מישהו בממשלת-ישראל, שיש לו מצע ויש לו קווי-יסוד מסויימים, שבתוכם

חיזוק האחיזה היהודית במזרח ירושלים, בנוהל תקין, אשר לשביעות רצון מבקר

המדינה נחשב תקין, מחליט להוציא כספי-ציבור מתקציב מסויים, מהאפוטרופוס הכללי,

או מכל מקור שהוא, לרכישת נכסים עבור עם ישראל במזרח ירושלים, זה נושא למבקר
המדינה להתערב בו ולומר
תעשה או לא תעשה, בגלל היבטים מדיניים? לדוגמה, דבר

כזה יכול להזיק לעם ישראל במשא-ומתן עם אמריקה, וכל מה שמתרחש עכשיו באוויר.

אני מבקש לדעת האם זה נוגע בכלל למבקר המדינה? אני אבקש לקבל על שאלותי אלה

תשובה מסודרת שתרשם בפרוטוקול - - -

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;
התשובה היא
לא. איננו קובעים מדיניות.
א. העצני
זאת אומרת שאם הנוהל תקין מותר לממשלה להוציא כספים לצורך מדיני במובן זה

שלדוגמה, במקרה הקונקרטי, היא רוצה לרכוש נכסים עבור עם ישראל במזרח ירושלים,

ואין למבקר המדינה שום טענות כנגד זה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אני יכולה לומר לך מה שכבר נאמר בעמוד 390 של הדו"ח, בקטע האחרון.
א. חעצני
תודה. לא היה לי ספק בתשובתך, אלא שיש מי שמעמידים שאלות וחשדות שמי

יודע מה, וצריך להיות פעם אחת ולתמיד ברור שיכולה להיות למישהו ביקורת

פוליטית, וזה לגיטימי לחלוטין, אבל הוא לא צריך לערבב זאת עם ביקורת המדינה.

זה לא הוגן, זה עושה רושם בציבור של בלבול ושל ערבוב מין בשאינו מינו, ואינני

בטוח שזה נעשה בתום-לב.

אם יושב -ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, יחד עם שני חברי הכנסת,

מבקשים להעלות לדיון נושא מסויים, נדמה לי שההיבט המדיני והיעד של הכספים

האלה, כל עוד אלה מתנהלים על-פי נוהל תקין - אינם נושא לדיון כאן. אני מבקש

לדעת האם היושב-ראש מסכים אתי?
היו"ר ד. ליבאי
אני לא מבקש לדון על ההיבטים הפוליטיים - - -
א. העצני
היעד המדיני של הוצאת הכספים לא נוגע לנו. אנחנו רק צריכים לדעת אם

הנוהל תקין.
היו"ר ד. ליבאי
אני לא רוצה שנדון בהיבט הפוליטי שכולל את היעד המדיני של הוצאת הכספים.

השאלות שנשאלו על-ידי חברי הוועדה, כפי שהבנתי, נשאלו בקשר הנוהל של הקצאת

הזכויות, העברת נכסים, והמידע.
ד. צוקר
כמה? היכן? מי? איך?

היו"ר ד. ליבאי;

אם יש נוהל, מהו הנוהל? שמענו שהיתה החלטה, היא שונתה, לכן אנחנו רוצים

לדעת מי אחראי? מי קובע? כיצד הדברים נקבעים? בקשר מה הם נעשו? חברי הוועדה

מבקשים לקבל את הפירוט הזה. כאשר הם ינסו לעבור לתחום המדיני, אז במחילה

מכבודם נשים בלמים - - -
א. העצני
זה צריך להיות ברור.
היו"ר ד. ליבאי
הבקשה איננה לקיים דיון פוליטי אלא דיון נוהלי - - -

א. העצני;

אל לנו לערבב פוליטיקה בעניין הזה.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

חבר-הכנסת העצני, אם לוקחים את הכסף, לדוגמה, מסעיף שיועד למטרה לגמרי

אחרת - - -

א. העצני;

זה עניין של נוהל תקין. שום דבר אחר לא מעניין אותנו.

אני מבקש לשאול את האפוטרופוס הכללי וגם את מבקרת המדינה שאלה. האם יש

שיקול-דעת לרשות כמו האפוטרופוס הכללי, או לרשות אחרת של המדינה להתערב, כאשר

המדינה רוצה לעודד אנשים לגור באמצע הרובע המוסלמי? כאשר נוטה-בנה לממשלה יש

עניין שיהודים יגורו ברובע המוסלמי מותר לה לעודד דבר כזה על-ידי גביית שכר-

דירה נמוך יותר

י. הורביץ;

כאשר הרכוש של מי?

א. העצני;

נסווג אותו. תגידו לי אתם אם זה עמידר, או האפוטרופוס הכללי. אם תגידו

לי שלא היתה החלטה מודעת כזאת אלא מישהו התרשל ולא גבה שכר-דירה, - זה נוהל לא

תקי - - -

ח. אורון;

זה מה שכתוב בדו"ח.



א. העצני;

האם מותר, במודע, לומר שאנחנו רוצים לעודד יהודים לגור במקום שיש בו סכנה

להידקר בסכין? אנחנו מעוניינים שיהודים יגורו שם. כיוון שכך, נותנים להם

תנאים יותר נוהים. אני חוזר ושואל האם מותר לעשות דבר כזה או שהוא אטור?
ח. אורון
השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא: מאיזה תקציב?
א. העצני
מכל תקציב.
ע. בלום
אני סבור שאסור לי לעשות זאת כיוון שאני מטפל ברכוש שאני צריך להפיק ממנו

את מירב התועלת עבור הבעלים. מדוע בכל זאת אנחנו עושים זאת? - כיוון שאנחנו

סבורים שאנחנו מפיקים את מירב התועלת בצורה כזאת. האנשים שנכנסים לנכסים -

שומרים על הרכוש. מבקרת המדינה, בצדק, מצביעה על-כך כי הדברים האלה לא

מעוגנים במסמכים.
ד. צוקר
יכולתם להוציא מיכרז
היו"ר ד. ליבאי
חברים, זמננו תם. נקבע ישיבה נוספת להמשך הדיון בנושא הזה ביום שני, 28

באוקטובר, בשעה תשע והצי. הנושא הראשון שנדון בו באותה ישיבה יהיה: הנוהל

והיקף הקצאת זכויות ליהודים ברכוש הנמצא ברשות האפוטרופוס הכללי והאפוטרופוס

לנכסי נפקדים בירושלים המזרחית, ומקורות המימון לכך; והסעיף השני לדיון יהיה:

דרכי הטיפול בנדל"ן עזובים, עמוד 386, ביהוד החלקים שמתייחסים לירושלים. אם

אני אמצא לגבי האפיטרופוס לנכסי נפקדים פרק בדו"ח מבקרת המדינה, נוסיף אותו גם

כן לסדר-יומנו.
ד. צוקר
האם אפשר יהיה לקבל באותה ישיבה את הרשימה שביקשתי?
ע. בלום
מדובר על אנשים פרטיים - - -
ד. צוקר
אני מדבר על המבנים שיהודים מתגוררים בהם, והיכן? לא כתובות אלא הפיזור.
היו"ר ד. ליבאי
אני מבקש ממר בלום שיערך לתת לנו בישיבה הבאה תשובות על שאלותינו,

במיגבלות הנראות לו כמתחייב מתפקידו.

(הישיבה הסתיימה בשעה 11.25)

קוד המקור של הנתונים