הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 272

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, אי בחשוו התשנ"ב,9.10.1991 .שעה 9.00

נכחו: חברי הוועדה; רענן כהן - מ"מ יו"ר הוועדה

ח. אורון

מוזמנים; מבקרת המדינה גב' מ. בן-פורת

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי ש. לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה

ב. ענר - משרד מבקר המדינה

ח. אליעד - משרד מבקר המדינה

ש. עמר - משרד מבקר המדינה

גב' ד. שיין - משרד מבקר המדינה

צ. פרנקל - מבקר פנימי, שיכון ופיתוח

מ. בניטה - סגן מנהל אגף נכסים ודיור

משרד הבינוי והשיכון

א. גביש סגן מנהל האגף לביקורת

משרד הבינוי והשיכון

ח, פיאלקוף - מנהל אגף נכסים ודיור

משרד הבינוי והשיכון

מזכיר הוועדה; . ב. פרידנר

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-היום; פרוייקט גילה בירושלים

עמוד 163 בדו"ח 41 של מבקר המדינה.



פרוייקט גילה בירושלים

עמוד 163 בדו"ח 41 של מבקר המדינה

היו"ר רענן כהן;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומקדם

את כל הנוכחים בברכה.

על סדר-יומנו העדפה בלתי-עניינית שנעשתה בחברה ממשלתית המופקדת על ביצוע

פרוייקטים בהיקפים נרחבים, ומדובר על פרוייקט גילה בירושלים.

דו"ח מבקר המדינה מצביע על-כך שיושב-ראש ההנהלה של חברת שיכון ופיתוח

הביא לידי כך שחברה. מסויימת, להלן חברה א'. יושב-ראש ועדת הבניה שבאותה עת

שימש כמנהל כללי של אותה חברה, תיזכה בפיתוח פרוייקט של בניית שכונת גילה

בירושלים. לא יכולה להיות דוגמה המורה מזאת של ניגוד אינטרסים ברור, ואנו

נשאל עצמנו במהלך הדיון שנקיים את השאלה: כיצד משרד הבינוי והשיכון איפשר מצב

כזה? שאלה אחרת שמטרידה אותנו היא האם יושב-ראש ועדת הבניה עדיין מכהן

בתפקידו ומחזיק בכפל תפקידים?

כאשר קראתי את הדו"ח וחזרתי וקראתי בו הבנתי כי הוא מצייר תמונה חמורה

המצביעה על-כך איך עובד מדינה, בעל-עניין, מנצל את מעמדו בכל הכלים שעמדו

לרשותו, כאשר המידע הרלוונטי כמובן היה ברשותו, ופעל בשיטתיות כדי להביא לידי

כך שפרוייקט גילה לא יבוצע על-ידי שיכון ופיתוח, ובסופו-של-דבר על פי מטרתו

הראשונית הוא העביר את הפרוייקט לחברה אי שהוא שימש, כפי שכבר ציינתי בראשית

דברי, כמנכ"לה.

במקרה זה כל הליקויים של מינהל ציבורי תקין לא עמדו במבחן - - -

מ. בניטה;

הוא לא כיהן כמנכ"ל.

הי ו"ר רענן כהן;

הוא היה בעל עניין ברור.

ח. אורון;

הוא היה המנכ"ל של חברה שהיה לה עניין בחברה שטיפלה בנושא הזה.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

פעם הוא גם יצג את חברה אי במישרין. הוא היה הנציג שלה.

ח. אורון;

אני מבקש לדעת מי הנציג הבכיר של משרד הבינוי והשיכון שנמצא כאן עכשיו?

הי ו"ר רענן כהן;

אני מיד אומר לך מה ביקשתי מהיועץ המשפטי שלנו - - -



ח. אורון;

אני מבקש להציע הצעה לסדר; אני מבין שככל שהנושא חמור יותר. אנחנו, עם

כל הכבוד לפקידים שיושבים סביב שולחן זה, אנחנו דנים ע0 דרג יותר נמוך.

היו"ר רענן כהן;

ביקשתי לקרוא לכאן את היועץ המשפטי של הוועדה שיביא אתו את סעיף 18א' של

החוק. לפני מספר שבועות הוועדה לענייני ביקורת המדינה העבירה הזמנה למנכ"ל

משרד הבינוי והשיכון וליושב-ראש שיכון ופיתוח, ואתמול הם הודיעו שהם לא יוכלו

להופיע בפני הוועדה בגלל שהם קיבלו את ההזמנה באחור.

אני פונה ליושב-ראש הקבוע של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר-הכנסת

פרופסור דוד ליבאי, שיפעיל את סעיף 18אי כדי שהגורמים שהוזמנו לישיבה זאת

יוכלו לעמוד לדין כמתבקש מהחוק. לא יכול להיות מצב כזה שאנשים בעלי-עניין,

בעלי תפקידים בכירים, שמוזמנים לוועדה של הכנסת, לא יגיעו אליה.

אני מודה לחבר-הכנסת אורון על הערתו, וחוזר ואומר כי ביקשתי לקרוא לכאן

את היועץ המשפטי של הוועדה, מר דמביץ, כדי לתת ביטוי לרוח החוק על-פי מה

שאנחנו חוקקנו.

אדוני היושב-ראש, אני מתלבט לומר את דברי אלה בגלל כבודה של מבקרת

המדינה אבל אני חושב שאי-אפשר לקיים את הישיבה במתכונת כזאת. יש איזשהם

נוהלים בסיסיים שאנחנו צריכים להקפיד עליהם. הופעתם של חברי-הכנסת לישיבה -

זה סיפור אחר, אבל כאן מדובר על גוף מבוקר שהיה צריך לדאוג לכך שלפחות המנכ"ל

יופיע לישיבה הזאת.

אני מסכים עם דבריך לחלוטין - - -

אני לא מדבר על השרים, אבל אני טוען כי בפרק שהונח על שולחנה של הוועדה

מצויינים מימצאים חמורים, בפרק החמור ביותר בדו"ח מבקר המדינה, ואחרי ההצגה של

הדיון הראשון כל העניין הופך כאילו להיות משהו צדדי. במקרה הזה מדובר על

התקופה שקדמה לתקופתו של השר.

אם הוועדה לא תשמור על מעמדה, היא תפגע בביקורת עצמה. חובה על הגוף

המבוקר, בדרג העליון שלו, להיות נוכח בעת הדיון. זה חלק מהעניין. מלבד זאת

לאור מה שאני שומע וקורא יום יום בעתונות אני לא בטוח שהדברים שעליהם כתוב

בדו"ח הסתיימו.

אני לא רק מסכים עם דעתך אלא מקבל כל מלה מדבריך, לכן עוד אתמול בערב

ביקשתי מהיועץ המשפטי שלנו להביא לישיבה הזאת את הסעיף הרלוונטי בתקנון

ולהפעילו כדי להבטיח שבישיבות הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בנושאים כגון

אלה, המבוקרים יהיו נוכחים.



ח. אורון;

אני פונה אליך ומבקש אותך לנעול את הישיבה, לקבל החלטה חמורה, ולהודיע

על-כך ליושב-ראש הכנסת.

היו"ר רענן כהן;

אני מקבל, בהחלט, את הצעתך. אין טעם לקיים את הדיון בנושא מרכזי כל-כך

וחמור מבהינת מינהל תקין, כאשר אישים שהיו מופקדים על העניין לא הגיעו לישיבה,

ואנחנו נפעל, כאמור, כדי לממש את הכתוב בתקנון.

אני מודיע על פיזור הישיבה. לא נקיים אותה. נחכה ליושב-ראש הקבוע של

הוועדה כדי שהוא יפעיל את הסעיף המתאים בחוק ויעמיד את מי שהיו אמורים להיות

נוכחים בישיבה הזאת על מקומם.

ח. אורון;

אני רוצה להוסיף מלים אחדות למה שאמרתי קודם כדי שלא תהיה כל אי-הבנה.

לי נאמר שאף אחד מהאנשים שעליהם מדובר בפרק שעמדנו לקיים עליו דיון, לא עובד

עכשיו במשרד, אבל לא זאת השאלה. הביקורת היא על המשרד, יש אחריות של המשרד,

והוא מופיע בדו"ח מבקר המדינה. השר ענה על הדו"ח, ציין מה תוקן ומה לא תוקן,

ולי, בהחלט, יש עוד הרבה שאלות בכל מה שקשור לסוגיה שמופיעה בפרק הזה של

הדו"ח. אני רוצה, לדוגמה, לדעת מי מבטיח לי שדבר כזה לא מתרחש היום? על

בסיס מח? על בסיס דו"חות של שנה שעברה או מלפני שנה? היו נושאים שהתרחשו עם

השר, אבל לא עם המנכ"ל הזה כיוון שהוא עדיין לא כיהן בתפקיד הזה. הפרוייקט

שדנו עליו, הגדול, בן ה-24 אלף יחידות דיור, ביסודו-של-דבר מתאר את התמונה

שמופיעה בפרק הזה של הדו"ח. בדיוק אותו דבר, אלא ששם זה בגדול. השר השיב כי

העניין לא יצא לפועל. מדוע? כיוון שהיה מי נהל לא תקין? או כי זה לא הסתדר.

אילו זה היה תלוי בשר כי אז העניין היה יוצא לפועל.

היו"ר רענן כהן;

התופעה שעליה אנחנו מדברים המורח ביותר ואנחנו לא נעבור עליה לסדר היום.

שקלתי בלילה אם לא להודיע מיד הבוקר על ביטול הישיבה אבל החלטתי להזמין לכאן

את מר דמביץ כדי להתייעץ אתו מבחינה תחיקתית ולברר יחד אתו מה קורה מבחינת

הנוהל התקין והמסודר? לא יכול להיות מצב כפי זה שקורה עתה בישיבה זאת.

כדי להביע את מחאתנו אני נועל את הישיבה ואני מודיע כי אנחנו נפעל בכל

הכלים המשפטיים שעומדים לרשותנו כדי שדברים כאלה לא יישנו בעתיד.

אני מודה לכולכם על-כך שהטרחתם עצמכם לכאן. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 9.15