ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 08/10/1991

הצעה לסדר של חבר-הכנסת ח' אורון; משרד הבריאות - הפיקוח על חומרים רדיואקטיביים (דו"ח 41 של מבקרת המדינה. עמ' 201)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 271

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי. לי בתשרי התשנ"ב, 8.10.91. שעה 09.00.
נכחו
חברי הוועדה; רענן כהן - מ"מ היו"ר

חי אורון

א' בורג

די צוקר

חי קופמן
מוזמנים
מבקרת המדינה מי בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

אי יערי - הממונה על הביקורת במערכת הבטחון.

משרד מבקר המדינה

צי אלון, פי בבניק, אי טל,

ז י שבת - משרד מבקר המדינה

מי אגמון - עוזרת ליועץ המשפטי לממשלה,

משרד המשפטים

אי פז - מבקר פנימי, משרד הבריאות

חי נוימן - משרד הכלכלה

דייר אי ורנר - מנהל מכון לפיקוח על קרינה רפואית,

משרד הבריאות

דייר י' ברלוביץ - סגן ראש שירותי אישפוז,

משרד הבריאות

דייר שי ברנר - משנה למנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה

דייר א' נאמן - מנהל האגף לבטיהות קרינה, המשרד

לאיכות הסביבה

י' לבנון - ראש שטח מערכות פיסיקליות, מרכז

למחקר גרעיני (ממ"ג)
יועץ משפטי
אי דמביץ
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
מ' כהן
סדר-היום
הצעה לסדר של חבר-הכנסת הי אורון;

משרד הבריאות - הפיקוה על חומרים רדיואקטיביים

(דו"ח 41 של מבקרת המדינה, עמי 201}.



הצעה לסדר של חבר-הכנסת ח' אורון

מ"מ היו"ר רענן כהן;

אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם אתכם בברכה. נתבקשתי

על-ידי יושב-ראש הוועדה, פרופ' דוד ליבאי, הנמצא בשליחות של המדינה באו"ם, לנהל

השבוע את ישיבות הוועדה, הצעה לסדר לחבר-הכנסת חיים אורון.

חי אורון;

לפני כחצי שנה קיימה הוועדה שני דיונים, ארור כך דנה על כך גם ועדת הכספים,

בנושא של העברות כספים ממשרד השיכון ל"עטרת כוהנים" לצורך רכישת בתים בעיר

העתיקה. התפרסם אז ענין הבית בסנט גיון, זה הגיע לבית- המשפט. מאחר שזה עדיין

בהליכים משפטיים, אינני רוצה לעסוק בבית ההוא. מתפרסמות ידיעות וכתנות רבות מאד,

אנחנו יודעים שבדרך כלל הן נכונות, אלא שהמציאות עולה על כל דמיון, על עשרות

בתים שהולכים ונרכשים באמצעות העמותה המשותפת לממשלה ולקרן הקיימת. המכשיר הוא

"עטרת כוהנים"; הצינור הוא חברת "הימנותא". הכסף, בחלקו לפרוות, בא ממקורות

ממשלתיים, בדרכים מאד מורכבות ומסובכות, שכל הנסיונות לקבל עליהן חשובת מסודרת

משר הבינוי והשיכון עלו בתוהו. הקרן הקיימת מפנה את הפונים אליה לגורמים אחרים,

למרות שהיא אחראית ב-50% על החברה הזאת.

הנושא הזה עלה בוועדה. אני יודע שהיו מספר גופים שהתלוננו בפני מבקרת המדינה

על כל הנושא של פעולת "הימנותא" ו"עטרת כוהנים" וכו'. אינני יודע מה קורה עם זה

היום. הדיון בוועדה לא הסתיים. נאמר לנו שיובאו פרטים נוספים, אבל כמו בנושאים

אחרים - אחרי שבוע-שבועיים הם יורדים מהכותרות, אבל כנראה הם נמשכים בשטח. מדובר

בגוף שעל פי האמנה יש בו שותפות מלאה של המדינה עם הקרן הקיימת. זו בעצם האמנה

של הקרן הקיימת עם מינהל מקרקעי ישראל. "הימנותא" היא חברה-בת של הקרן הקיימת.

אני אומר באחריות מלאה שהיו העברות כספים מתקציב המדינה לפעולות הללו. כולם

דיברו על 5 מיליון שקלים, כולל העברה תקציבית, אבל אמרו שהחשב לא ידע וכו', אינני

רוצה לחזור על הדברים. פה מדובר בסדרי גודל עצומים, שגם אם רק חלק קטן מהם נכון,

מדובר במיליוני שקלים. אינני מתייחס עכשיו להיבטים הפוליטיים של הנושא, אני מדבר

על ההיבט הנהלי, על ההיבט של המינהל התקין.

אני מבקש להמשיך את הדיון על הקשר בין משרד השיכון, הקרן הקיימת לישראל,

"הימנותא",ו"עטרת כוהנים". כל זה מתקשר למה שמתרחש עכשיו בתוך העיר העתיקה.

היו"ר רענן כהן;

תודה. ברשותך אעביר את ההצעה לסדר ליושב-ראש הוועדה עם שובו. אני מעריך

שהנושא אכן מחייב דיון ושהוא יובא לדיון בוועדה.

משרד הבריאות - הפיקוח על חומרים רדיואקטיביים

(דו"ח 41 של מבקרת המדינה. עמי 201).

היו"ר רענן כהן;

אנו עוברים לנושא שעל סדר יומנו, דו"ח הביקורת על הפיקוח על חומרים

רדיואקטיביים. זה נושא בעל חשיבות גדלה והולכת, במיוחד בעידן זה שבו גובר השימוש

בחומרים רדיואקטיביים, ויחד עמו עולה המודעות לבעיות אקולוגיות, כשהסכנות

הרדיואקטיביות הן חלק מבעיות אלה, כולנו יודעים היום, ובמיוחד לארור צירנוביל, כמה

חמור יכול להיות אי-פיקוח נאות על חומרים רדיואקטיביים.



דו"ח זה של מבקר המדינה אינו מעלה בעיות חמורות מהסוג של צירנוביל, אבל

לדעתי, לדעת כולנו, צריך למנוע את הבעיות הקטנות כדי שלא תיווצרנה בעיות גדולות,

חמורות ומסוכנות יותר.

טוב עושה מבקרת המדינה שהיא מתייחסת לתלונה של ראש מדור בממ"ג-שורק. הבנתי

מדבריה שמשרדה עוסק בימים אלה בנושא הזה ובודק אותו לעומק, ושהיא תגיש לוועדה

דו"ח מיוחד כולל על כל הסוגיה הזאת. מאחר שיוגש דו"ח שיעסוק בהיבט הרהב יותר של

הנושא, היום נתמקד אך ורק בנושא התלונה ובמימצאים המובאים בדו"ח שלפנינו.

בעצם לפנינו בעיית יסוד, שהגוף האמור לפקה ולבקר הוא גם גוף המייצר ומשווק

הומרים רדיואקטיביים. לפי דעתי זה מצב לא בריא ולא תקין. הייתי רוצה שנשמע

על כך, מה קורה עם המימצאים, איפה אנחנו עומדים בנושא זה אחרי שהוגש הדו"ח. אני

י ודע שבי נתי ים התקבלה החלטת ממשלה.

אני מציע שנשמע את התקציר של הדו"ח, אחר כך נעבור לדיון ונשמע את הגופים

המבוקרים. גבי ציונה אלון, בבקשה.

צ' אלון;
(קוראת את תקציר הדו"ח)
"לביצוע עבודת הפיקוח המעשי על העוסקים בחומרים

רדיואקטיביים שכר משרד הבריאות (להלן המשרד) את שירותיו של ממ"ג.

1. זה עשר שנים שאין הסכם חתום בין המשרד לממ"ג; ההסכם האחרון נחתם באפריל

1980 למשך שנה, ותוקפו פג ב-31.3.81 .מסמך שהוכן באפריל 1988 היה בגדר הסכם מסגרם

לפעילות המשרד וממ"ג.

2. מקצת מהדו"חות של מפקחי ממ"ג על בדיקת מיתקני קרינה התקבלו באיחור רב.

3. ההסכם אינו מטיל על המפקחים חובה לערוך מעקב אהר ביצוע המלצותיהם, וגם

המכון מצדו אינו מקיים מעקב שוטף אהר יישום ההמלצות.

4. הענין שיש למחלקת רדיו-רוקחות ולממ"ג בכלל בהגדלת היקף המכירות, מחד גיסא,

ותפקיד הפיקוח המוטל על המחלקה לבטיחות קרינה מכוח ההסכם, מאידך גיסא, יוצרים,

לדעת מבקר המדינה, אפשרות מוחשית למצב של ניגוד ענינים.

מתן ייעוץ כנגד תמורה - על-ידי מפקחים מהמחלקה לבטיהות קרינה - לגוף הנתון

לפיקוחו ולביקורתו של הגוף המייעץ, יוצר אפשרות מוחשית של ניגוד ענינים, שממנו

חובה להימנע.

5. מכלול הטיפול בהיתרים רוכז בידי עובדת אחת, ולא הופעלו פיקוח ובקרה שוטפים

על עבודתה.

6. היה פיגור ניכר במועד הדיווח של ספק החומרים הרדיואקטיביים למשרד על אספקת

החומרים, ומרבית הדיווחים הומצאו באיחור שהגיע עד חודשיים וחצי. במכון גם לא

נמצאו במועד הביקורת רבים מדו"הות האספקה.

7. בכמה מההיתרים לאספקת חומרים רדיואקטיביים למכון פרטי למתן שירות רפואי

ואיבחון (להלן המכון הרפואי הפרטי), שונה נוסח ההיתר, או נערך שלא על פי המלצה

כתובה של מפקחי ממ"ג. שינויים אלה איפשרו למכון הרפואי הפרטי לקבל יותר חומר

רדיואקטיבי.

8. למכון ליקר בריאות הסביבה לא היה נוהל שיפרט את הצעדים שיש לנקוט במקרה של

הוצאת צו לביטול היתר. במכון לא נמצא תיעוד שיעיד שעם הוצאת הצו למכון הרפואי

הפרטי בינואר 1988 הודיעו לספק להפסיק אספקת חומרים רדיואקטיביים למכון.



9. בהיתרים של כמה מהמוסדות הוגבלה כמות החומר הרדיואקטיבי לשימוש בו לתקופת

זמן קצובה. בהיתרים אהרים צויין שיעור אקטיביות החומר, אך לא צויינה כל הגבלת

זמן. מצב זה גרר אי-בחירות ובלבול אצל הצרכנים, הספקים והמפקחים כאחד.

10. מחלקת רדיו-רוקחות סיפקה חומרים רדיואקטיביים למכון הרפואי הפרטי בכמות

גדולה מזו שנקבעה בהיתר. בכך הפרה את תנאי ההיתר שניתן לה עצמה לעסוק בחומרים

רדיואקטיביים.

11. לא נמצא מסמך שיעיד כי העובדת התריעה בפני הממונים עליה ובפני הספקים על

אספקת חומר רדיואקטיבי בכמות העולה על הנקוב בהיתר.

12. בדרך כלל לא קויימו במלואן תקנה 10(א) ותקנה 10(ב) ולא הומצאו הפרטים

הנדרשים בעת הגשת בקשה לקבלת היתר.

13. מנהל המחלקה לבטיחות קרינה ורדיואיזוטופים במכון העלה כמה בעיות עקרוניות

ומהותיות הקשורות להגנת החולה והציבור במסגרת הפעילות של הרפואה הגרעינית: מקצת

הרופאים העוסקים ברפואה גרעינית לא עברו הכשרה במקצוע הספציפי שבו הם עוסקים,

ואין גם דרישה להכשרה ייעודית; קיים חשש שהרופאים אינם ערים למכלול הסכנות

הכרוכות במדידת החומר; במכונים אחדים מתבצעת ההזרקה בידי טכנאי ולא בידי רופא, אף

כי החומר המוחדר הוא תרופה לכל דבר. עד למועד סיכום הביקורת, אוקטובר 1990 ,לא

נבדקו טענותיו העקרוניות של מנהל המחלקה".

א' יערי;

כפי שראיתם, הדו"ח שלנו מתרכז בנושאים מסויימים מתוך הנושא של הקרינה והפיקוח

עליה. וכאמור, אנחנו מכינים עכשיו דו"ח כולל יותר, כתוצאה מתלונה.

אני רוצה להבהיר דבר אחד. אחד הגופים שעוסקים בזה, ועדת השרים לעניני מינהל,

הבינה שמבקרת המדינה שוללת את ממ"ג כמי שמבצע את הפיקוח. זו פשוט אי-הבנה. מבקרת

המדינה לא שוללת את ממ"ג כמבצע הפיקוח. היא אומרת שהוא צריך לבצע את הפיקוח

כהלכה.

ח' אורון;

מי נותן את ההיתר?

דייר ש' ברנר;

הממונה. מאז החודש האחרון הממונה הוא דייר אהוד נאמן מהמשרד לאיכות הסביבה.

הוא קיבל את המינוי מראש הממשלה. הוא הממונה על הנושא של בטיחות קרינה והוא נותן

את ההיתרים.

א' יערי;

השאלה הזאת עולה בדו"ח הכללי.

חי אורון;

פה זה לא ברור. יש גורם אחד שנותן היתר, והוא מוסמך לקבוע מי יכול להחזיק

בידיו חומרים אלה. אני מבין שההיתר כולל כמות ומשך זמן.

די צוקר;

אני רוצה להבין את מה שאמר מר יערי, מדוע המבקר איננו שולל את הסמכות ואת

היכולת של ממ"ג לפקח בענין הזה על גופים ארורים.



אי יערי;

אני מקווה שנבסס את זה יותר טוב בדו"ח הכולל, שיעסוק לא רק בשאלה מי נותן

רישוי אלא גם בשאלה מי נותן תורה ומי יפקח. אבל מאיור שעל דעת כל הגופים שאנחנו

מכירים עד היום, כולל ועדת השרים, ממ"ג נראה כגוף המוכשר ביותר לבצע את הפיקוח

בתנאים הנוכחיים - אנחנו חושבים שעל-ידי פיקוח נאות על ממ"ג אפשר להוציא את זה

לפועל, שהוא יפקח. אבל זה כבר רמז מתוך הדו"ח הבא.

די צוקר;

כלומר שתל-השומר יפקח על תל-השומר, מפני שהוא בית-חולים טוב.

אי יערי;

לא.

ח' אורון;

אני מבקש שנשמע קצת אינפורמציה על הנושא הזה. לי לפחות כל התחום הזה הוא חדש.

היו"ר רענן כהן;

אני מציע שניתן לד"ר שמואל ברנר, המשנה למנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, לומר לנו

כמה פרטים על הנושא הזה. אחר כך נציג שאלות.

ד"ר ש' ברנר;

הפיקוח על מוסדות שעוסקים בנושא של חומרים רדיואקטיביים בישראל פרוס על פני

הרבה מאד חוקים ותקנות. אבל בעקרון יש שתי תקנות עיקריות; תקנה אחת היא מתוקף

תקנות הבטיחות בעבודה, שלפיהן משרד העבודה מפקח על בריאות העובד. הסוג השני של

התקנות פורסם מתוקף וזקנות הרוקחים, יסודות רדיואקטיביים ומוצריהם.

בחודש יולי האחרון התקנות האלה פורסמו, עם תיקונים, במשותף על-ידי משרד

הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה. עד לאותו זמן הנושא של ארוריות למתן היתרים

לחומרים רדיואקטיביים היה בידי משרד הבריאות. אבל עם רוקמת הממשלה החדשה והקמת

המשרד לאיכות הסביבה, הרבה סמכויות של משרד הבריאות בוזחום בריאות הסביבה הועברו

למשרד לאיכות הסביבה, ביניהן גם חלק מהסמכויות בתחום ההיתרים לעיסוק בחומרים

רדיואקטיביים ומקורות קרינה ארורים. כלומר הענין של מתן ההיתרים אינו נתון בידי

הוועדה לאנרגיה אטומית או ממ"ג, אלא היום ענין מתן ההיתרים הוא בידי שני המשרדים,

משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה, ויש ביניהם חלוקה מסויימת. אני חושב שאני

יכול להגיד בשם חברי במשרד הבריאות שיש הסכמה על דרך הפעולה ועל חלוקת הסמכויות

בין המשרדים.

די צוקר;

בעבר אתם לא רציתם את הפיצול. מבחינה מקצועית לא רציתם שיהיה פיצול, אבל

הפיצול נעשה בגלל אותו כורח, משום שהוקם המשרד לאיכות הסביבה.

ד"ר ש' ברנר;

נכון. מקצועית לא רצינו שיהיה פיצול. אבל שר הבריאות נעתר להצעה שלנו בדבר

צורת הפיצול. לכן אנחנו היום רואים את צורת הפיצול כרע במיעוטו. ולמרות שבמשך

שנים היו חילוקי דעות, אני יכול לומר שלפי דעתי עם משרד הבריאות אנחנו "מסודרים"

מבחינת חלוקת הסמכויות.



עם פרסום הדו"ח המשרד לאיכות הסביבה הודיע שהוא מקבל את כל ההמלצות של מבקר

המדינה. כלומר, מאפריל שנה ) tהחלטנו שלגבי הצרכים שלנו איננו משתמשים יותר

בשירותים של ממ"ג שורק לצורך הפיקוח. אני רוצח להסביר את זה קצת יותר לעומק.

לוועדה לאנרגיה אטומית, שממ"ג מהווה חלק ממנה, יש אחריות סטטוטורית בתחום

המרכזים הגרעיניים, ואולי גורמים עם היבטים בטחוניים אחרים. במיגזר האזרחי אין

להם סמכויות סטטוטוריות, אלא הם מהווים גורם שהוא גם חלק מהנושא הזה של יזשוק

הגדול. הם מפעילים שירות לרדיו טוקסיקולוגיה, הם מייצרים חומרים רדיואקטיביים, הם

נותנים ייעוץ, הם מוכרים, מובילים. יש להם מיגוון שלהם של פעילויות.

אנחנו הגענו למסקנה שברמה הדרושה למשרד לאיכות הסביבה לביצוע הפיקוח אנחנו

יכולים לעשות את העבודה בכוחות עצמנו. ומאותה תקופה הפעלנו פיקוח עצמאי של המשרד

לאיכות הסביבה. באותו מעמד גם החלטנו שלא נעשה סובסידיה עבור משרדים אחרים שגם כן

זקוקים לנושא הפיקוח, כמו למשל משרד העבודה. אלא במידה שמשרד העבודה יודיע לנו על

בעיות בהקשר למוסד זה או אחר, שמפריעות למתן ההיתר, אנחנו בהחלט ניקח את השיקולים

האלה, או שלא ניתן את ההיתר, או שניתן את ההיתרים בתנאים שקשורים בנושא של האדם

העובד.

אני רוצה לומר שבסך הכל בנושא של הפיקוח על חומרים רדיואקטיביים ניתן לשפר

הרבה מאד, וניתן להוסיף ולתקן הרבה. אינני נכנס לתלונה של העובד, שחלקה נבע גם

מכל מיני סכסוכים אישיים. אבל כשאני מסתכל על הנושא של טיפול בפסולות שונות בארץ,

למשל פסולת רעילה שאמורה להגיע לרמת חובב, או פסולת ביולוגית של בתי-חולים, או

אפילו פסולת רגילה, אני חושב שלגבי החומרים הרדיואקטיביים בכל זאת הנושא הזה

מטופל יותר טוב מאשר במקומות אוזרים, בנושאים ארורים. ובעקרון אינני רואה לפני היום

שום אירוע או שום דבר מיוחד שמצביע על כך שיש איזה מחדלים שקשורים בנושא של

חומרים רדיואקטיביים.

אני רוצה לציין שוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, שדנה בנושא הזה לפני מספר

חודשים בעקבות האירוע בסורבן, המליצה לנסות ולרכז את האחריות בידי גורם אחד,

שאיננו הוועדה לאנרגיה אטומית. כולנו מעריכים ומוקירים את הידע, שאולי אין שני לו

בנושאים אלה, המצוי בוועדה לאנרגיה אטומית. אבל אנחנו חושבים שלצורך הצרכים שלנו

אנחנו מוכנים להשתמש בוועדה לאנרגיה אטומית כגורם מנחה, מייעץ, מדריך, מוביל. גם

ועדת העבודה והרווחה ציינה שמומלץ שהמשרד לאיכות הסביבה ירכז את הטיפול בנושא,

בצורה שציינתי, אשר בה הוועדה לאנרגיה אטומית תהיה הגורם העוזר המקצועי, אבל לא

מבצע פיקוח בשטח.

אני רוצה לומר שמאז אורנה וזקופה נעשים צעדים שונים כדי להחזיר את הגלגל

אחורנית, כולל התערבות של מזכיר הממשלה, שכינס את כל המשרדים הנוגעים בדבר, לנסות

למצוא פתרון לבעיה הזאת. יכול להיות שכשמדברים על ריכוז סמכויות זה נשמע טוב. אבל

יש דברים שלגביהם מוסכם שיהיה פיצול. לגבי ההיבטים של איכות הסביבה, אנחנו מרוצים

מהצורה שבה אנחנו מסוגלים כרגע להפעיל את הנושא, גם באמצעות הסכמים עם האוצר.

השתתפנו בפגישה אצל מזכיר הממשלה והבענו את נכונותנו שאגף הרישוי של הוועדה

לאנרגיה אטומית יהיה הגורם המנחה מקצועית; הוא יקבע איזה פיקוח צריך לעשות, הוא

יקבע את תדירות הפיקוח. ואנחנו בהחלט נהיה מוכנים להתחשב בהמלצות האלה, לא

אוטומטית, יש לנו גם שיקול הדעת שלנו. עכשיו אנחנו מרגישים שבאמצעות הדיונים האלה

עם מזכירות הממשלה מנסים להחזיר את הגלגל אחורנית ולהביא את ממ"ג לכך שהוא יהיה

הגורם המפקח.

אני רוצה לומר מה העמדה של סגן השר והמנכ"ל שלנו. הם החליטו חד-משמעית שברמת

הטכנאי שמבצע את הפיקוח בשטח ומקיים את המגע היום-יומי עם המפעלים ומבקר במקום -

הצורה הנוכחית שבה אנחנו שולטים על הרמה הזאת עדיפה לנו. החלטנו שברמת

הטכנאי, כלומר הגורם שמבצע את הפיקוח בשטח, אנחנו רוצים להפעיל אותו בכוחות

עצמנו, למילוי הדרישות הנובעות מהתקנון.



לגבי הנקודות שהועלו בדו"ח, כבר אמרתי שאימצנו את ההמלצות. אני חושב שנעשתה

כאן עבודה יפה. השאלה המרכזית היתה ענין של סדר. יש הנושא של מיחשוב המערכת.

היחידה המטפלת במיחשוב במשרד לאיכות הסביבה קיבלה הנהיה מהמנכ"ל לעזוב כל נושא

אחר - ויש לנו הרבה נושאים אחרים, כמו רישוי עסקים, הומרים מסוכנים - ולהתרכז

קודם כל בנושא המיחשוב של הטיפול בהומרים רדיואקטיביים. וזאת בגלל התחייבות שלנו

למבקר. נושא המירושוב של מערכת הטיפול בהומרים רדיואקטיביים זה הנושא הראשון

שמטופל על-ידי מערכת המיחשוב שלנו.

הנושא של הדיווחים מהספקים מבוצע היום כהלכה. נמצא כאן גם הממונה החדש, הוא

יכול להעיד על כך. גם נושא הכמויות קיבל את טיפולו. איננו נכנסים להיבטים של משרד

הבריאות, שלמעשה הוא אמור לעסוק בנושא השימוש בחומרים האלה כלפי החולה.

אני רוצה לומר כמה מלים בנושא הכמויות. אנהנו מאד מקפידים על כך שהכמויות בכל .

מקום ומקום אכן יהיו מוגבלות. אבל אנחנו לא רופאים. אנחנו יכולים להחליט אם מקום

מסויים יכול לאחסן כמות מכסימלית גדולה של הומר. ניקח למשל כדורי אספירין. אני

יכול להגיד שברודר הזה אפשר להחזיק בארון אלף כדורי אספירין או עשרת אלפים כדורי

אספירין. אבל כמה אספירין הרופא יתן ללקוח, איזה מינון - בזה אנחנו לא מטפלים,

אין לנו הידע לכך, ואסור שנעשה זאת.

די צוקר;

אבל אם תהיה הזמנה של כדורי אספירין בכמויות בלתי סבירות, מה שקרה במכון

הפרטי, האם זה יעורר אצלך חשד?

דייר ש' ברנר;

זה בהחלט יעורר חשד. אבל כל הכמויות האלה שהוזמנו לא עברו את הכמות שמותר לו

להחזיק שם. ברגע שהובא לידיעתי החשש לגבי שימוש בכמויות בלתי סבירות של החומר,

מיד, ללא שהות וללא היסוס, הנושא הועבר לבדיקה לארוראים במשרד. אנחנו עובדים מוסד

מול מוסד. אם איזה עובד שהסתכסך מודיע לנו על כך, זו בשבילי לא אסמכתא. ברגע

שהמוסד הודיע לנו על החשד הזה. הנושא העובר מיד לבדיקה של האחראים במשרד. ובהתאם

למסקנות שלהם היינו פועלים הלאה. אם לגבי אותו מקרה ספציפי היה נמצא שאכן נהגו

בחומר שימוש עברייני, היינו טוטלית סוגרים את המוסד הזה והיה נפתה הליך משפטי.

מאיור שלא קיבלנו מימצאים כאלה, לכן ננקטו אמצעים אחרים.

בסך הכל אנחנו מקפידים היום מאד על נושא הכמויות. עם הפעלת המירושוב נקפיד

על כך יותר.

לגבי הנושא של הודעה על סגירת מוסד. מדי פעם סגרנו מוסד. דובר כאן על הענין

של ניגוד אינטרסים. לפני שלוש שנים ישבנו עם הגורמים המפקחים בתוך ממ"ג והחלטנו

אתם שסוגרים את האספקה. אינני זוכר כרגע מה היה באותו יום, אבל היה ברור לנו אז

שאם יושבים עם האנשים שהם צוות הפיקוח והם אותו מוסד שמספק, אז בו במקום הם

יודיעו לחברים שלהם לא לספק. למדנו לקח, ובפעם הבאה, למרות שהם עדיין היו

המפקחים, אנחנו כן העברנו הודעה בכתב. היום, בהתאם להמלצת מבקרת המדינה, יש

נוהל מסודר לגבי סגירת מוסדות. היום יש דרישה, לגבי כל מוסד ומוסד שמקבל היתר,

להגיש תכנית בטיחות. אנחנו מאד מקפידים על כך שבכל מוסד יהיו ממונים על בטיחות

קרינה. יש ביקורת לגבי ההשכלה של הממונים האלה והידע שלהם. זה באמת לא נושא של

המשרד לאיכות הסביבה, זה נושא של משרד העבודה והרווחת.

אני הושב שעניתי בדברי על הנקודות המרכזיות בדו"ח. אם יש שאלות נוספות, אשמח

לענות עליהן.
היו"ר רענן כהן
תודה רבה לדייר ברנר. מבקרת המדינה, בבקשה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

רציתי להפנות לקטע האחרון בעמ' 203, העוסק בנושא של ניגוד ענינים. נאמר בו:

"הנושא של ניגוד ענינים העסיק זה מכבר את הוועדה לאנרגיה אטומית, את ממ"ג עצמו

ואת משרדי הממשלה המקבלים שירותים מאת ממ"ג. איות הטענות נגד האפשרות של ניגוד

ענינים שהועלתה בדיונים בנושא זה, היא שממ"ג היא גורם מקצועי ברמה גבוהה,

ובתהומים שונים אף גורם בלעדי. במרס 1990 חפיץ ממ"ג כללים מספר לפעילות המפקהים

על המשתמשים בקרינה רדיואקטיבית. הכללים נוגעים רק לבדיקות שאת התשלום תמורתן

נותן משרד ממשלתי ולא הנבדק עצמו. לדעת מבקר המדינה אמנם יש בכללים חלקיים אלה

כדי לצמצם את האפשרות של היווצרות מצב של ניגוד ענינים, אך לא כדי למנוע במידה

מספקת היווצרות מצב כזה", כי הרי יש גם גורמים פרטיים. "לפיכך על הגורמים הנוגעים

בדבר לשקול הנהגת פיקוה חיצוני על-ידי בני-סמכא בתהומי הפעולה שבהם החשש לניגוד

ענינים עודנו קיים".

כלומר אנהנו כן מדברים על גוף חיצון. עדיין לא שקלנו מה להציע, כהמלצה מצדנו,

כגוף מתאים. אם נמצא שגוף זה או אחר הוא מתאים, נמליץ עליו ברצון רב. זה דורש

מחשבה. אבל זה רק לאותם מקרים אשר הכללים לא תיקנו את המצב ולא מנעו את המצב של

ניגוד ענינים, כלומר כאשר הלקוח איננו גוף ממשלתי או משרד, אלא גוף פרטי או אדם

פרטי.

בשלב זה רציתי להבהיר את הנקודה הזאת.

היו"ר רענן כהן;

תודה רבה, גברתי המבקרת. חבר-הכנסת צוקר, בבקשה.

די צוקר;

אני רוצה להתחיל בנקודה האחרונה שהמבקרת דיברה עליה. הכלל המקובל, גם בעבודה

פה, וגם הכלל הסביר, אומר שיצרן איננו יכול להיות מפקח גם על איכות השירות שלו,

גם על טיב המוצר שלו, בוודאי שלא על מוצרים מתחרים. זה העקרון שנוהג, ואנחנו

נוהגים על פיו. נכון שלעתים קשה ליישם את העקרון הזה, כאשר אותו יצרן בא בטענה

מוכחת של איכות מקצועית גבוהה שאין לה מתחרים.
אי יערי
שטוענים שאין לה מתחרים.
די צוקר
אני אפילו מדבר על טענה מוכרות. זה עדיין לפי הערכתי, בעיקר כשמדובר בסוגיה

רגישה מן הסוג הזה, איננו משנה את הכלל שאומר שיצרן איננו יכול להיות מפקח.

לא לגמרי אלמן ישראל, אני חושב שגם לא בתחום הזה. אז אינני יודע אם זו צריכה

להיות הוועדה לאנרגיה אטומית או גופים אחרים. אבל העקרון הזה שממ"ג אינו יכול

לפקח - לפי דעתי וזקף, והוא צריך להיות עקרון נחרץ. אני חושב שבקטע מאד קטן, שאני

מראש אומר שאני מכיר את חלקו, של הסיפור של המכון הפרטי - זו היתה דוגמה מובהקת

כיצד ממ"ג לא יכול היה לפקח באופן סביר על מה שקרה.

אמרתי שאני מכיר את המקרה של המכון הפרטי שמופיע כאן רק באופן חלקי, רק

מכיוון המתלונן, שכולם מכירים אותו, כל מי שבדק את זה. ולי היתה הרגשה - הביקורת

תצטרך להוכיח אם אני צודק או לא - שמאבקם של טכנאים בתוך הממ"ג לפקח באופן הדוק
אי יערי
ממ"ג כארגון מנע מהם.
די צוקר
לא אמרתי שהוא מנע. אני אומר שהתביעה של הטכנאים לבדוק את המכון הפרטי

הזה, את הכמויות שזרמו למכון, שהיו בלתי סבירות, נתקלה בקשיים גדולים מאד במשך

הרבה זמן, בתוך המהלקה, בין הממונים, תוך הפעלת לחץ יוניוניסטי מאד כבד על

אותם עובדים.

זאת דוגמה מובהקת כיצד היה קשה לעשות את זה. אלא אם כן - ואני אומר זאת

בונה פידה - אם ונאמרו לי שזה איננו כך, שהגירסה ששמעתי היא מופרכת, באמת אשמח

לשמוע את זה. אבל נדמה לי שיש שורשים לגירסה הזאת.

אותו מכון עבד באופן שיכול היה להעלות חשד - זה הניסוח הזהיר ביותר שאני

יכול לנקוט - שהכמויות שהגיעו אליו משמשות לפעולה שמבחינה בריאותית יש עמה

נזק, פעולה שאתם לא יכולתם לפקח עליה. ולכן עלה החשד שיש הזרקת-יתר. והרי זה

היה החשד, שבמכון הזה יש הזרקת-יתר, משום שיש בזה בונוס כלכלי, כי אז הבדיקה

נעשית מהר יותר וכו'. נכון זאת היתה האשמה גורפת ומרחיקת לכת, אבל בוודאי

שהכמויות שהגיעו לשם עוררו את החשד הזה.

יש בדו"ח שני קטעים בקשר לאותה עובדת. אני מוכרח לומר שאלה קטעים זהירים

מאד, מעודנים מאד, כאשר כנראה יכול היה לעלות חשד שיש פה שיתוף פעולה בין

גורמים שיודעים על הכמויות המוגזמות של החומר שמגיעות למכון, לבין גורמים

בממ"ג שידעו במשך פרק זמן שמגיעות מוגזמות, ולא נעשה דבר בקשר לזה. על זה אני

מבקש תשובה. אשמח כמובן אם תהיה הכחשה.

העובדה היא שמדובר במכון שהיה מועד. זו היתה היתה סגירה ראשונה שלו. נכון

שבפעמים קודמות הוא נתפס בסוג אחר של עבירה. אבל ביסוד שתי הפעולות הלא תקינות

היה דבר משותף, וזה חוסר זהירות או רשלנות ביחס לחומרים הללו. נתפסו בפחי אשפה

חומרים רדיואקטיביים שעדיין היו פעילים, של אותו מכון. צריך היה לנקוט משנה

זהירות. אינני בטוח שממ"ג נקט אמצעי זהירות, אחרי שידעו שאותו מכון היה מועד.

אינני יודע למה. אולי באמת ממ"ג בתור יצרן איננו יכול לפקח.

אני רוצה לשאול האם היו עוד מקרים של סגירת מוסדות או גופים אחרים

שנזקקים לאותו חומר רדיואקטיבי, כתוצאה מפעולה לא תקינה שאינה עומדת בסטנדרטים

הדרושים.

לבסוף, אני רוצה לומר שעם-. ההערכה שיש לי כלפי ההסכמה שמשרד הבריאות

והמשרד לאיכות הסביבה הגיעו אליה בקשר לפעולה משותפת, עדיין נדמה לי שמבחינה

מקצועית כל הדו"חות צריכים להיות מרוכזים במשרד אחד. אני מבין שהיו פה לא רק

לחצים פוליטיים; הבינותי שהיו גם שיקולים מקצועיים בפיצול הזה. אבל עדיין נדמה

לי שהתביעה הראשונה היתה תביעה מקצועית מובהקת, שכל הסמכויות ירוכזו במשרד

אחד. נכון שריכוז כזה איננו דבר קדוש, אבל נראה לי שהתביעה המקצועית הזאת היתה

צריכה להיות מועדפת.

חי אורון;

אינני רוצה להתייחס לשאלה מהו הגוף המקצועי העליון המפקח. מבקרת המדינה

אמרה שהיא תתייחס אליה בדו"ח הכולל. השאלות שחבר-חכנסת צוקר העלה כאן הן שאלות

השובות, יכול להיות שיש עליהן תשובות. אני לא מתמצא בזה מספיק, ואני גם מבין

שזה יידון בשלב אחר.



אני רוצה להתייחס לנקודת אחת. התשובה של דייר ברנר לא סיפקה אותי. אני

מתייחס למה שנאמר בסעיף המדבר על ממונים על בטיחות קרינה. מתוך נסיון בכל נושא

הבטיחות מתברר שבסופו של דבר הענין מתחיל ונגמר במקום העבודה, ביחידה. בסופו

של דבר, רמת הבטיחות שהאוכלוסיה מקבלת תלויה לא באיזה גורם עליון שהוציא

תקנות, אלא ביכולת להגיע לרבדים שמשתמשים בהומרים הללו. נאמר שיש אדם אהראי,

אבל אין הגדרה לא של תקן, לא של משרה, לא של היקפי משרה ביחס להיקפי השימוש.

אינני אומר שבכל מקום צריך להיות עובד במשרה מלאה. יכול להיות שיש מקומות

שמספיק אדם במשרה חלקית, ולעומת זאת יש מקומות שחייב להיות בהם עובד במשרה

מלאה. אבל חשוב שידעו שיש נהלים ברורים שניתנים לבדיקה ובקרה. על פי הנסיון

בתחומים אחרים מתברר שזה הכלי היחיד להכניס דבר מסויים למודעות, זה הכלי היחיד

לקיים בקרה אמיתית, וזה הכלי העיקרי לקיים את רמת הבטיחות לאו דווקא ברמה

הפורמלית. בדו"ח מדובר על מקרים של שימוש יתר, של אי-בטיחות וכוי. יש להניח

שבמשך השנים יהיו יותר מוקדים ויותר מקומות שהשימוש בחומרים האלה יגדל,

בתחומים רפואיים, טכנולוגיים וכוי.

שמענו שהנושא של הגדרת התקנים באשר לבטיחות בעבודה הוא בתהום של משרד

העבודה והרווחה. אלה בדיוק החריצים, שכאשר דנים בדו"ח אחר על הומרי מסוכנים

מתחילים לשאול מי אחראי. מדובר כאן בתחום שהוא יחסית חדש, והחריץ הזה מטריד

אותי מאד. התשובה שזה בסמכות משרד העבודה והרווחה מהזירה אותי לשאלה מהו הגורם

המרכזי האהראי על הנושא הזה, מלמעלה עד למטה, האם הוא קיים, האם הוא הכתובת

הציבורית - הפרלמנטרית, המיניסטריאלית - שמדווה לציבור שעל פי מיטב שיקול דעתו

הנושא הזה מטופל נכון, נמצא ברמת בטיחות סבירה, אולי עדיפה על פני תחומים

אחרים. כמובן שאם יתנו תקציב יותר גדול, רמת הבטיחות תהיה יותר טובה. אבל

אנחנו מדברים על רמת בטיחות סבירה, לכל האורך. התשובות שמתקבלות לא אחת כאן הן

שבקטע של המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות הסדרנו את הענינים. אבל יש קטעים

שבהם הדברים לא מוסדרים, כפי שזה מופיע בדו"ח.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

כפי שכבר נאמר, כאן אנחנו דנו בתלונה מסויימת, נקודתית. עכשיו אנחנו

מטפלים בנושא בצורה יותר רחבה, ובוודאי שניתן את הדעת על השאלה ההשובה שהועלתה

זה עתה על-ידי חבר-הכנסת אורון. כך שלא הייתי רוצה להקדים את המאוחר ולהיכנס

כאן למעין עימות עמדות וגירסאות בין הגופים המבוקרים לבינינו.

אי בורג;

אני רוצה להוסיף בקצרה על דברי שני קודמי, וביחוד לאור דבריה של המבקרת.

בישראל יש איזו הרגשה - אינני יודע איך זה במקומות אהרים בעולם - שאסור לדבר

על ענינים רדיואקטיביים. זה שמשתמשים בחומרים רדיואקטיביים לצרכי רפואה, זה

בסדר גמור, אבל אלה דברים שאסור לדבר עליהם. גם בדיון הזה מדברים על "מכון

פרטי", מדברים על הדברים בצורה מרומזת. לדעתי, כאשר מתקיים דיון מהסוג הזה,

בנושא אזרחי ממדרגה ראשונה, חשוב לחשוף את הדברים. זה מענין אותי בתור "קייס

סטאדי" לענין אחר. והענין הוא כפול. דיברנו על זה כשעסקנו בנושא של הסעת

הומרים מסוכנים. הארץ שלנו קטנה. כאשר קורית איזו תקלה במקום ליד ראשון לציון

או נס ציונה, בסמיכות לשכונת מגורים, זה שלא כמו כאשר קורה דבר כזה במדבר. אם

עושים פיצוץ במדבר ויש דליפה, זה לא מענין אף אחד. פה, כשיש דליפה, והיא כל כך

קרובה למרכזי אוכלוסיה - יש לזה משמעות ממדרגה ראשונה. לכן רמת הבטיחות, רמת

המיגון ורמת התקינה, צריכה להיות הרבה יותר מהמירה מאשר התקן המקביל בארץ

מרווחת.

שנית, אנחנו מדברים כאן רק על אמצע הדרך. כלומר גורם אהד נתן או מכר

חומר, ואני מקבל את התפיסה שאומרת שלא ידורו בכפיפה אחת המוכר והמפקח, וגורם

שני קנה אותו, והוא איחסן אותו טוב או לא טוב, נקט את האמצעים הדרושים או לא

נקט אותם. אבל יש גם אלמנט שלישי, המזבלה או המקום שאליו מוליכים את הפסולת.



איננו יכולים לעצור את הדיון ואת הטיפול במוכר או במכון. לכן הדיון הזה

הוא מאד ראשוני. צריך ללכת עם הבדיקה הזאת עד הסוף. צריך לשאול האם ישראל תהיה

או לא תהיה המזבלה של גרמניה, האם צריך להביא חומרים מהסוג הזה ממקום אחר, האם

ספינות ישראליות עם הומר רעיל יסעו לניגריה או לא יסעו לניגריה. צריך לדון בכל

המדיניות של היפטרות מפסולת, פסולת רעילה, מסוכנת, רדיואקטיבית. אחרת כל הדיון

הזה יהיה עקר.

לכן אני מצפה שלפחות הלק מהדיון הזה יגע גם באיזו תפיסת עולם צרכנית,

בתפיסה של איכות סביבה, גם במקרה הזה, למרות שמדובר במקרים קטנים לכאורה. הם

לא קטנים.

היו"ר רענן כהן;

תודה. נשמע עתה את ד"ר אברהם ורנר ממשרד הבריאות, מנהל מכון לפיקוח על

קרינה רפואית.
דייר אי ורנר
אני רוצה לתת הסבר קצר לטובת חברי הכנסת והמשתתפים האחרים כאן שאינם

מכירים את הנושא. בתחילת הדיון הוזכרה בהקשר לזה התקרית בצ'רנוביל. אני חושב

שצריך להסתכל על זה בפרופורציה הנכונה. כל המכונים שמשתמשים בחומרים

רדיואקטיביים אינם מגיעים אפילו לחלק המיליון של חומר רדיואקטיבי שנפלט בתקרית

צ'רנוביל. כך שצריך לראות את זה בצורה הנכונה ולהתייחס לזה בצורה הנכונה. 90%

או 95% של החומרים הרדיואקטיביים שמשתמשים בהם במכונים לרדיואיזוטופים הם קצרי

חיים. כלומר אם מניחים אותם בפינה ל-60 שעות, הם חדלים להיות אקטיביים בכלל.

גם החומרים הרדיואקטיביים שהושלכו לפסולת מהמכון הפרטי, אם הם היו נשארים שם

עד למחרת בבוקר או עוד מספר שעות, הם בכלל לא היו מסוכנים. גם מלכתחילה הם לא

היו מסוכנים.

כאשר הדו"ח הזה נכתב והופץ בינינו, הוא למעשה דן על תקופה כאשר כל הדברים

האלה היו בסמכותו של משרד הבריאות והיחידה לאיכות הסביבה. מאז הלו שינויים.

הוקם המשרד לאיכות הסביבה, ולמעשה רוב הדברים מרוכזים בידי המשרד לאיכות

הסביבה. עם זאת, מטפלים בנושא שני משרדים נוספים, משרד העבודה והרווחה ומשרד

הבריאות. המשרד לאיכות הסביבה למעשה מבצע את הפיקוח בשטח בכוחות עצמיים. כלומר

המשרד לאיכות הסביבה התנער מהאפוטרופסות שלו על ממ"ג, הפסיק להשתמש בשירותים

של ממ"ג, ויש לו פקח משלו שמבצע את הפיקוח בארץ על החומרים האלה. לעומת זאת

משרד העבודה, שעד כה למעשה כמעט ולא היה פעיל בתחום זה, דווקא הוא שכר עכשיו

את שירותיו של ממ"ג, שהוא מטעמו מסתובב בארץ ומפקח לכאורה על בריאות העובד,

אבל למעשה יש כאן כפילות, אחד דורך על היבלות של השני. קורה לעתים קרובות ששני

פקחים מופיעים בו-זמנית, גם פקח. של משרד העבודה וגם פקח של המשרד לאיכות

הסביבה, ושניהם בעצם מפקחים כמעט על אותו דבר.

אי יערי;

גם משרד הבריאות מפקח על משהו. נכון?

דייר אי ורנר;

לגבי משרד הבריאות, מאחר שמרבית התפקידים בתחום הפיקוח על רדיואיזוטופים

הוצאו מידיו והועברו למשרד לאיכות הסביבה, הפיקוח היחיד שנשאר בידי משרד

הבריאות הוא למעשה הפיקוח על מכונות רנטגן. לגבי הפיקוח על רדיואיזוטופים,

בשלב זה אנחנו מתחילים להתארגן, אבל בשטח ממש אין לנו פיקוח על רדיואיזוטופים.

הדבר החשוב היחיד שנעשה על-ידי משרד הבריאות בשלב הנוכחי הוא שהוכנו תקנות



שמסדירות את הענינים של פיקוח מטעם משרד הבריאות, ולמעשה מתייחסות גם למה

שנעשה מטעם המשרד לאיכות הסביבה. רזכינה אותן ועדה של מומחים, והן יופצו בציבור

בעתיד הקרוב ביותר. זה מה שרציתי להבהיר בענין הזה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אני רוצה להבהיר לחבר-הכנסת בורג ולאלה שחושבים כמוהו, שכאן המלאכה נעשתה

רק בחלקה. אמרתי זאת בפתח הדיון. לגבי מה שנאמר כאן שהרדיואקטיביות היא נמוכה,

שזה לא כצעקתה, ושבעוד כמה שעות הכל היה מסתדר מאליו - בכל זאת כמה שעות הן גם

כן סכנה. שנית, דייני איך הממונה עצמו הגיב על המימצאים שם, כאשר מצאו את

החומרים הרדיואקטיביים איפה שמצאו אותם. הוא שוב הוציא צו סגירה לתקופה

מסויימת. כלומר זה היה די חמור, וישבה ועדה. אנחנו ערים לכך שהראינו את התמונה

רק בחלקה, כי במסגרת זו לא יכולנו להיכנס לעבי הקורה ולהציע פתרונות. מה המצב

היום - על כך נדבר בפעם הבאה, כאשר נגיש את הדו"ח המלא יותר.

היו"ר רענן כהן;

תודה. נשמע עכשיו את מר ישי לבנון, מהמרכז למחקר גרעיני בנחל שורק.

בבקשה.

י' לבנון;

אני אתייחס בעיקר לשלושה נושאים: לניגוד האינטרסים, למקצועיות של ממ"ג

ושל גופים אחרים, ובעקבות השאלות של חבר-הכנסת צוקר אגע גם בנושא של תלונת

עובד המחלקה.

קודם כל אני רוצה לומר דבר שהוא בוודאי ברור מאליו, שממ"ג כמובן מקבל את

כל ההמלצות של מבקר המדינה ומוכן לפעול לפיהן.

לגבי הנושא של ניגוד אינטרסים, שמחתי לשמוע היום שמשרד מבקר המדינה אינו

שולל את ממ"ג כמפקח. מי שקורא את הדו"ח רואה שהוא אינו כותב את זה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

כותב את זה. יש כללים שנותנים פתרון חלקי בקשר למשרד ממשלתי - - -
י' לבנון
כן, אבל המבקרת לא שוללת את ממ"ג טוטלית. היא אומרת שצריך לשפר את

הכללים.
די צוקר
הניסוח העמום משאיר את הפתח להבנה הזאת. העובדה שהדו"ח שלכם עדיין לא

סופי מאפשרת לו להבין כך, אם כי אני מסכים שההבנה הזאת אינה נחלת הכל.
היו"ר רענן כהן
נכון שהדוייח לא סופי, אבל זה משתמע מהדוייח.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
ומשום שזה רק משתמע, מצאתי לנכון שמר יערי יודיע על כך.



אי יערי;

הודעתי על כך בתחילת הישיבה. ועדת השרים לעניני מינהל הבינה כך והידיעה

שהיא מתנגדת לביקורת המדינה. ובתחילת הישיבה אמרתי שלא תהיה אי-הבנה בענין

הזה. אי-ההבנה היא של ועדת השרים.

י י לבנון;

אני חושב שהדרך הנכונה היא ליצור כללים שימנעו את ניגוד האינטרסים. אם

הבנתי נכון את הדו"ח המבקרת אומרת שהכללים אינם מספיקים, יש לשפר אותם, ועל

הגורמים הנוגעים בדבר לשקול הנהגת פיקוה חיצוני על-ידי בני-סמכא בתחומי הפעולה

שבהם וזחשש לניגוד ענינים עודנו קיים. הדברים האלה בוודאי מקובלים על ממ"ג.

נראה לי שאחת הדרכים לעשות זאת היא שממ"ג, אם המשרד לאיכות הסביבה ירצה בכך,

ימשיך לעשות פיקוח כקבלן עבור המשרד לאיכות הסביבה, ויהיה גוף שיבדוק את זה

שאין ניגוד אינטרסים. בפועל לא הספקנו לעשות שום דבר, כי מיד אחרי הגשת הדו"ח

המשרד לאיכות הסביבה הודיע שהוא לא ממשיך את ההסכם אתנו, ולכן הנושא ירד

מאליו.

ובכן בכל מקום שהמבקרת אומרת שיש בעיה של ניגוד ענינים, ממ"ג מוכן, יחד

עם המשרד לאיכות הסביבה, להיכנס למשא ומתן ולראות האם אפשר לפתור את הנקודות

האלה. אני חושב שאפשר לפתור אותן.

ב-1987, ד"ר שמואל ברנר, שהיה אז הממונה על הקרינה, מינה ועדה מקצועית

לבדוק את הנושא. בוועדה לא היה איש ממ"ג. אהוד נאמן, שהוא היום הממונה על נושא

הקרינה במשרד לאיכות הסביבה, היה חבר הוועדה. אני רוצה לקרוא כמה קטעים מהדו"ח

הזה. אגב, זו הוועדה המקצועית היחידה שבדקה את הנושא הזה.
בדו"ח שלה נאמר
"הועלו טענות בדבר קיום ניגוד אינטרסים אצל ממ"ג, הפועל

כמפקח מהד גיסא, וכספק שירותי ב"ק שונים מאידך גיסא. לא הצלחנו לאמת טענות

מסוג זה, ונראה לנו כי מדובר יותר בתחושות מאשר בטענות הניתנות להוכחה". אחר
כך הוועדה אומרת
נראה לנו כי ביצוע מספר המלצות בדו"ח זה עשוי לפתור את הבעיה
הזאת, ביניהן
הנהגת אופציה של ערעור בפני פורום מקצועי; ביקורים חוזרים ללא

תשלום מצד המפוקח (אגב, את זה הנהגנו כבר לפני ארבע שנים); הנהגת שיטת

חרפורטים; הנהגת מידה של פיקוח על תעריפים, וכו'. ההמלצות האלה מקובלות על

ממ"ג.
ד"ר שי ברנר
אבל לא עלינו.
י י לבנון
אם לחזור לדו"ח מבקרת המדינה, נראה לי שאפשר ליצור מצב שגוף עליון יפקח

מטעם המשרד לאיכות הסביבה על ממ"ג ויבדוק האם יש ניגוד אינטרסים. כי נדמה לי

שכל הטענות חיו שיש חשש לניגוד אינטרסים. בינתיים לא הצביעו על מקרים של ניגוד

אינטרסים. ומיד אגיע לענין של המכון הפרטי.

לפני כן אני רוצה לדבר על מקצועיות. קודם כל, בוודאי מוסכם וברור מאליו

שהסמכות הסטטוטורית היא בידי המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות ושאר המשרדים

הנוגעים בדבר. ממ"ג שימש כמפקח מטעם המשרדים האלה, יעץ להם, מסר להם את החומר,

וחם השתמשו בו לפי הבנתם. אותה ועדה מקצועית שהממונה על הקרינה מינה ב-1987

התייחסה . גם לשאלה האם יש גופים אחרים בארץ שיכולים לעסוק בנושא. בדו"ח הוועדה

נאמר: "מוקדי ידע המכסים את כלל האספקטים הרלבנטיים קיימים רק במרכזי המחקר של

הוועדה לאנרגיה אטומית. מסיבות המובאות בדו"ח אין לצפות להיווצרות מוקד או



מוקדי ידע נוספים בארץ בתחום זה. הוועדה משוכנעת כי האינטרס הלאומי הוא לקיים

את המוקדים הקיימים ללא פגיעה בהם... מן הדין שמשרדי הממשלה הנוגעים, ובראשם

משרד הבריאות ומשרד העבודה, יישענו על מוקדי הידע הקיימים (הכוונה לממ"ג),

וירכזו פעילותם באותם התהומים אשר מטבע הדברים רק גופים בעלי מעמד סטטוטורי

יכולים לבצע, ובעיקר בקביעת תקנות וכללים...".

אני כמובן אינני מוסמך לחוות דעה על ידע מקצועי בגופים אחרים, אני יכול

לדבר רק על ממ"ג. אני חושב שהעובדה שממ"ג עוסק בנושא עשרים שנה היא בעלת

משמעות רבה. הוועדה המקצועית הזאת היא היחידה שבדקה את הנושא, והיא חיוותה את

דעתה על השאלה מי בארץ יכול לעשות את זה.
די צוקר
מר יערי, האם הענין הזה עמד לנגד עיניכם? האם אתם מכירים את הדו"ח הזה?

אי יערי;

כן.

ד' צוקר;

ולמרות זאת כתבתם מה שכתבתם.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

כן. הם גם לא ביצעו את ההמלצות.

י' לבנון;

זה לגבי המקצועיות של ממ"ג. ממ"ג עדיין מציע ומוכן להיכנס לצורה שבה

יימנע לחלוטין ניגוד אינטרסים. אני רוצה לציין שבעקבות הדו"ח לא הצלחנו לשבת

עם המשרד לאיכות הסביבה ולהגיע לקביעת כללים שימנעו את ניגוד האינטרסים, למרות

שלפי דעתי דו"ח מבקר המדינה רומז על כך.

לגבי התלונה של העובד והמכון הפרטי - התלונה של העובד לא היתה בעיקרה נגד

המכון הפרטי, ואין זה מדוייק שממ"ג מנע מהעובד להביע את דעתו. אני רוצה לפרט

קצת, התלונה של העובד התחילה לצערי הרב בתלונה חריפה מאד נגד הטיפול של המשרד

לאיכות הסביבה בנושא, נגד הטיפול של דייר שמואל ברנר. נאמר לעובד שזכותו להעלות

טענות מקצועיות, אך אין זו זכותו ואין זו הדרך הנכונה להתלונן על שמואל ברנר

ושטענותיו נגד שמואל ברנר לא מקובלות על ממ"ג. יתרה מזאת, נאמר לו מספר פעמים

שכל טענה מקצועית שלו, בין אם ממ"ג מאחוריה ובין אם ממ"ג לא יעמוד מאחוריה,

תועבר כלשונה בדרך המקובלת לד"ר ברנר. ואכן ממ"ג עשה זאת.

הטענה שנמנע מהעובד להגיב, שסתמנו לו את הפה וכן הלאה, נבדקה על-ידי נציב

תלונות הציבור. העובד התלונן אצל נציב תלונות הציבור. ונציב תלונות הציבור ענה

בקצרה שממ"ג נהג כראוי בנושא הזה. היתה איזו הערה על השמדת מכתב שנכתב שלא לפי

הנהלים, שממ"ג לא היה צריך להשמיד אותו. המכתב הועבר, אבל ממ"ג סירב לתייק

אותו.

יתרה מזאת, לגבי אותו מכון פרטי שהוזכר, כל החריגות - בין אם זה החשש

להזרקת יתר, בין אם זו חריגה מתנאי הרשיון - כל החריגות התגלו על-ידי מפקחי

ממ"ג. רצה המקרה, ודווקא אותו עובד שאיש אינו חושד ביושרו, בביקורת שנתית שלו

שנה לפני התלונות לא שם לב שאותו מכון פרטי מקבל מעבר לתנאי הרשיון, בגלל

רשיון לא ברור. איש לא יחשוד שלעובד הזה היה קשר עם המכון. אינני רוצה להרחיב



על כך את הדיבור, כבר נאמר שאותה כמות שסופקה למכון לא היתה בה שום סכנה

בטיחותית. היתה בה חריגה מתנאי הרשיון. ואנשי ממ"ג הם שמצאו את החריגה מתנאי

הרשיון והם שהעירו על כך. יתרה מזאת, אנחנו בדקנו את עצמנו בעקבות דו"ח מבקר

המדינה, מדובר בתקופה שעבדנו מול המשרד לאיכות הסביבה, וגילינו שלמרות

שהצרכנים של ממ"ג הם רק כ-10% עד 25% מהשוק, כמחצית מההערות של ממ"ג באותה

תקופה היו מכוונות לצרכנים האלה. אינני יודע למה זה, אולי הם עובדים בצורה

פחות זהירה, אולי יש להם יותר לקוחות. מדובר במוסדות רפואיים. אפשר לקחת את

הדו"חות של ממ"ג ולראות שפעם אחר פעם יש הערות לגופים שממ"ג מספק להם את

החומרים. אנחנו הערנו גם לאותו מכון. ואגב, בשל העובדה שהמכון הזה היה מועד,

ממ"ג אכן נקט צעדים מיוחדים. מונה אדם מיוחד בממ"ג - זה הייתי אני - לפקח על

כך שכל אספקה לאותו מכון תהיה בהתאם לתנאי הרשיון. מה שקרה אחר כך הוא שאת

הפסולת המכון פינה לא לפי הנהלים. זה דבר שהספק אינו יכול לפקח עליו, הוא לא

נדרש לפקח עליו. ושוב, המשרד לאיכות הסביבה נקט צעדים חמורים שמקובלים על

כולם, אבל באותו נושא לא היתה סכנה בטיחותית.

אני רוצה לסכם ולומר: לגבי אותו עובד - אנחנו נתנו לו את כל האפשרות

להביע את דעתו המקצועית. חבל שהוא הלך בדרך שהלך. אנחנו לא יכולנו להרשות שהוא

יכתוב בסגנון הזה לשרים ולמנכ"לים, וביקשנו שהוא יפסיק את זה. כל הערה מקצועית

שלו הועברה. כל החריגות של אותו מכון פרטי נתגלו על-ידי מפקחי ממ"ג.

לדעתנו חבל לאבד את המקצועיות של ממ"ג. אפשר להגיע לכללים שיאפשרו למשרדי

הממשלה לוודא שאין ניגוד אינטרסים בין הגופים השונים וממ"ג. ממ"ג עשה את מה

שניסה לעשות. המבקרת גם מציינת שהוא עשה משהו. אולי זה לא מספיק טוב, אז אפשר

לשפר את זה. אנחנו חושבים שזאת הדרך שבה המדינה תצא נשכרת.

היו"ר רענן כהן;

תודה למר לבנון. ד"ר ברלוביץ, סגן ראש שירותי אישפוז במשרד הבריאות,

בבקשה.

ד"ר י י ברלוביץ;

אני בדקתי את הטענות של אותו אדם שהתלונן, על הצדדים הרפואיים של הענין.

הנושא נבדק לפני ולפנים. הועלתה כאן כמה פעמים הטענה כאילו היה חשד של הזרקות

יתר. החשד הזה נבדק על ידינו, ניסינו למצוא לזה תימוכין. למרות כל המאמצים שלי

ושל אלה שעבדו יחד אתי לא הצלחנו להוכיח זאת. גם אותו עובד לא הצליח להביא

הוכחה כלשהי לכך, מעבר לטענה או לחשד שהועלה בשיחה.

די צוקר;

היה ציטוט של רופא שכתב את הדבר הזה, אחר כך הוא סירב לחזור על כך.

ד"ר שי ברנר;

הוא לא כתב; הוא אמר את זה.

ד"ר י י ברלוביץ;

אני דיברתי עם הרופא הזה. באופן פורמלי הוא סירב להופיע בוועדה. השיחה

שלי אתו היתה בנסיבות חברתיות. הוא לא ידע מי אני. אני בפירוש תיחקרתי אותו,

כי הנושא הזה ענין אותי. ובהחלט לא היינו רוצים להיות במצב כזה שמוזרקים

חומרים רדיואקטיביים מעבר לכמויות המותרות. הטענה הבסיסית של אותו רופא היא

שההכשרה של רופאים שעוסקים בתחום של רדיואיזוטופים אינה מתאימה. לא מדובר על

מומחים בתחום של רדיואיזוטופים, אלא על רופאים מומחים במקצועות אחרים, למשל



בתחום של מחלות לב, שלאחרונה נכנסו לנושא הזה בצורה הרבה יותר מעמיקה. אין להם

ההכשרה המתאימה לעסוק בתחום של רדיואיזוטופים. ואכן זו טענה שאנחנו בפירוש

מקבלים אותה. יש לנו בעיה להתמודד עם זה מבחינה חוקית, כי פקודת הרופאים היום

בעצם אינה מגבילה את הרופא בעיסוקו בתהומי העיסוק הרפואי, למעט דברים יוצאי

דופן. בעצם יש שם רק סעיף אחד שמאפשר להתקין תקנות מיוחדות שאכן יגבילו עיסוק

של רופא בתחום מסויים ויתנו את העיסוק שלו באותו תחום בהכשרה מיוחדת לתחום

הזה. אנחנו מתכוונים לפתור את הנושא הזה על-ידי הוצאת הרשאה, על-ידי קביעת

נהלים שיתנו מתן רישוי והפעלת מכון לרדיואיזוטופים, בכך שאותו רופא שאחראי על

המכון ועל הפעילות הרפואית בו, הוא עצמו יהיה חייב לבצע איזו הכשרה שתיקבע,

ואותה הכשרה תקנה לו מיומנות מקצועית כזאת שהוא אכן יוכל לשלוט את הפעילות

הרפואית המלאה של אותו מכון, כולל הצדדים הרפואיים בתחום של בטיחות קרינה. אני

מבין שזה יעלה במסגרת הנושא הכללי שמשרד מבקר המדינה בודק אותו עכשיו.

לגבי הטענות שהועלו בתלונה עצמה, בשלב זה לא הצלחנו להוכיח שהן אכן

נכונות.

היו"ר רענן כהו;

תודה רבה. אני רוצה לומר שבדו"ח הביקורת, בעמ' 203, נאמר: "הממונה בדק,

באמצעות ועדה מייעצת לבטיחות קרינה, את עקרונות הפיקוח על מיתקנים

רדיואקטיביים... וכו'. עד מועד סיום הביקורת לא יושמו המלצות הוועדה". השאלה
הנשאלת היא
יש ביקורת; מר לבנון אמר שממ"ג יישם את כל הדברים. האם אכן התרחש

משהו מאז הביקורת? האם כל הדברים שהיו אמורים להיות מיושמים אכן יושמו?
י י לבנון
מה-1 באפריל 1991 המשרד לאיכות הסביבה שוב אינו מעסיק את ממ"ג כקבלן

עבורו. ממילא ממ"ג אינו יכול לטפל בבעיית ניגוד האינטרסים. מי שהיה צריך ליישם

את המלצות הוועדה המקצועית זה הממונה על הקרינה במשרד לאיכות הסביבה, ד"ר אהוד

נאמן. השאלה צריכה להיות מופנית אליו. הנושא היחיד שעדיין אקטואלי, העובדה

שממ"ג סיפק חומר במשך כמה חודשים מעבר לתנאי ההיתר - בנושא הזה הוצאו הנחיות

חמורות כדי שזה לא יישנה.
היו"ר רענן כהן
ד"ר אהוד נאמן, השאלה הועברה אליך. איפה אנחנו עומדים בענין הזה?
ד"ר א' נאמן
אני רוצה לציין שד"ר ברנר בסקירה שלו בעצם ענה על הנקודות שלפי דעתי הן

הנקודות העיקריות שהיושב-ראש ציין. קודם כל, צריך לעשות הבחנה בין הבעיה

הנקודתית והבעיה הרחבה יותר, כפי שהמבקרת ציינה. לגבי הבעיה הנקודתית, למשרד

לאיכות הסביבה בעצם אין הרבה מה להוסיף. זו בעיה של משרד הבריאות, לא של המשרד

לאיכות הסביבה.

לגבי שאר הנושאים, עד כמה שאני זוכר את דברי ד"ר ברנר, הם בעצם טופלו.

ואשמח לשמוע אם יש ביקורת נוספת.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
לא הבינותי. האם ההמלצות יושמו או לא יושמו?



ד"ר אי נאמן;

לפי דעתי - כן.

דייר שי ברנר;

אני רוצה להסביר את זה, וברשות היושב-ראש אוסיף עוד כמה דברים. קודם כל,

מר לבנון התייהס לוועדה מייעצת לממונה מלפני שלוש שנים. זו היתה ועדה מייעצת,

היא נתנה הדרכה מסויימת. דו"ה מבקר המדינה שלפנינו סותר במידה מסויימת את

ההמלצות של אותה ועדה מייעצת. למשל, הוועדה המייעצת המליצה על ממ"ג בתור נותן

השירותים. דו"ה מבקר המדינה מטיל ספק בזה. אנהנו בזמנו למדנו את דו"ח הוועדה

המייעצת, קיבלנו מתוכו את החלקים שקיבלנו, קיבלנו מתוכו הלקים שיכולנו לבצע.

היום עומד לנגד עיני כבר לא אותו דוייה של הוועדה המייעצת, אלא דו"ח מבקר

המדינה שאותו אנהנו מקבלים ואותו אנחנו ניישם.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

זה לא מדוייק, אבל אינני רוצה להתערב.

דייר שי ברנר;

אז תקני אותי, בבקשה. מר לבנון התייחס לדו"ה של ועדה מקצועית שפעלה אצלנו

באופן פנימי לפני כמה שנים. מאז קרו דברים. למשל, לא היה אז המשרד לאיכות

הסביבה, לא היו התקנות החדשות. הדו"ח של הוועדה המקצועית הוגש ב-1987. היום

עומד לנגד עינינו הדו"ח של מבקרת המדינה, הוא המנחה אותנו בקביעת המדיניות

שלנו לגבי התיקונים של הדברים שאנחנו רוצים לעשות. ואם טעיתי במשהו, אני

מתנצל.

אני רוצה להגיד עוד שני דברים ביחס למה שאמר מר לבנון. קודם כל, לגבי

בדיקת האפשרות לעבוד בשיתוף פעולה עם ממ"ג בפיקוח - אנחנו בהחלט מוכנים לבדוק.

זה לא דבר אסור. השאלה באיזו מסגרת, באיזו רמה, ואנהנו בהחלט מוכנים לבדוק את

זה. הדלת לא סגורה.

לגבי התלונה של אותו עובד - קודם כל, שלא ישתמע שהיתה פה איזו תלונה

אישית. היה כאן מצב מסויים, היו שתי פאזות בנושא הזה. אותו עובד ממ"ג שהגיש את

התלונה, עוד לפני הגשת כל התלונות הוא היה מסוכסך עם עובדת שלנו על רקע אחר

בכלל. ביום מן הימים הוא רצה להגיש נגדה תלונה. זו זכותו. אבל אנחנו אמרנו לו:

אין ממ"ג אי וממ"ג בי; יש ממ"ג אהד; אנהנו עובדים מוסד מול מוסד. אם יש משהו

לא בסדר אצל אחד העובדים שלנו, תפנה את התלונות שלך דרך הממונים עליך, ואז

נתייחס לכל נושא ונושא. הממונים על. אותו עובד בממ"ג לא עמדו לצדו בהגשת

התלונות, במיוחד לא בדרך שהדבר הזה הוגש.

דבר נוסף. כל התלונות המקוריות בכלל לא נגעו לנושא של הזרקת-יתר. לא

הוזכר בהם הנושא של הזרקת-יתר. היחסים העכורים שהיו קיימים בין אותם אנשים

היו הרבה לפני הגשת התלונות. ובזמנו אני פניתי ביוזמתי למבקר הפנים של משרד

הבריאות שאז היינו שייכים לו וביקשתי ממנו לבדוק את זה ולהגיד לנו אם משהו לא

בסדר. רק בשלב מסויים, אחרי שכל הנושא היה במצב של מחלוקת וסכסוך, פתאום עלה

הנושא של הזרקות-יתר. ברגע שעלה הנושא של הזרקות-יתר והגיע אלינו, במהירות שיא

הוא הועבר להנהלת המשרד לבדיקה, ואנחנו בעצמנו ביקשנו בדיקה על הבדיקה. צריך

להעמיד את הדברים האלה על דיוקם. לפי דעתי, הפעולה שנעשתה - גם בהתנהגות של

אותו עובד, גם בדרך הפעולה - היתה למטה מכל ביקורת, ואנהנו דוחים אותה

לחלוטין.

אשר לאותה עובדת, היא מטופלת במסגרת הרשויות הקיימות במדינת

ישראל לגבי עובדים שנמצא פגם זה או אחר בעבודתם. הנושא נמצא בשלבי טיפול.



היו"ר רענן כהן;

תודה רבה. מובן שסכסוכי עובדים אינם מענינה של הוועדה. גברתי מבקרת

המדינה, בבקשה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
רציתי רק להעיר שדבריו של ד"ר ברנר לא כל כך מובנים לי. בעמי 203 אני

קוראת מה קבעה הוועדה בין היתר בסיכום שלה, ואני מבקשת לומר אם זה יושם או לא

יושם, ולא איכפת לי מה עבר למי, ואיך. זה צריך או יישום, או הסבר מדוע לא

יושם. בעמ' 203 של דו"ח הביקורת כתוב: "הממונה בדק, באמצעות ועדה מייעצת

לבטיחות קרינה, את עקרונות הפיקוח על מיתקנים רדיואקטיביים. באוקטובר 1987

הגישה הוועדה דו"ח מסכם. בדו"ח הובאו כמה המלצות, ובהן לארגון מהדש של המינהלה

הקשורה בבקרת הפעילות בחומרים רדיואקטיביים, אגב מיחשובה, באופן שיאפשר לממונה

לקבל תמונת מצב מעודכנת, מעקב אחר הפעלת הפיקוח על-ידי ממ"ג לפי ההסכם אתו,

ומעקב אחר תיקון הליקויים ושיפורים שנדרשו; כמו כן המליצה הוועדה להתקשר בהסכם

רב-שנתי לביצוע הפיקוח, עד מועד סיום הביקורת לא יושמו המלצות הוועדה". ובכן

כאן גם כן מדברים בכל זאת על מעקב, על ביצוע פיקוה, על הסכם רב-שנתי. מדובר על

כל מיני דברים.

ד"ר שי ברנר;

עניתי על כך. אמרתי שאם התנתקנו מממ"ג, איננו יכולים היום לעשות הסכם רב

שנתי עם עצמנו.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

לי לא איכפת מי הוא מי, ובלבד שהדברים האלה ייושמו. אתם באים במקום ממ"ג.

היו"ר רענן כהן;

מבחינת הביקורת היישום הוא הדבר החשוב. גם אם יש שינויים, מעבר מיחידה

ליחידה או כדומה, זה לא משנה. מבחינת ביקורת המדינה מה שחשוב הוא איך הדברים

מיושמים.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אנחנו רוצים לשקול אם אתם הגוף שיגמור את הבעיה של ניגוד אינטרסים, ומה

אנחנו נמליץ.

דייר שי ברנר;

בוודאי. אבל אני עניתי על השאלה.

היו"ר רענן כהן;

אם אין עוד הערות, אני רוצה לסיים את הדיון היום. איננו מסכמים את הדיון,

הוא רק בתחילתו. נושא הפיקוח והבקרה על השיווק והשימוש בהומרים רדיואקטיביים,

לרבות נושא סילוק הפסולת, עדיין אינו סגור. ובטוח שקיימות פרצות וקיימים

ניגודי ענינים שמחייבים דיון ומסקנות. הוועדה תשב על המדוכה לאור הדו"ח

המתוכנן של המבקרת ותביא את המלצותיה בענין זה למליאת הוועדה ואחר כך למליאת

הכנסת.



בשלב זה נראה לי שאי אפשר להסתפק בפיקוח בלעדי של ממ"ג. על פי מה שקראתי

בדו"ח הביקורת, יש ניגודי אינטרסים שיכולים להטיל ספק באמינות ההמלצות

והפתרונות המוצעים על-ידי ממ"ג שורק, שהוא בעת ובעונה אחת גם משווק, גם יצרן,

גם מפקח. מי הגוף המפקח על מיתקני ממ"ג-שורק עצמו? מהו המבנה של פיקוח על

קרינה רדיואקטיבית המומלץ לעתיד? האם רק ממ"ג-שורק מיומן לבצע את ביקורת

הניטור? אלה שאלות מרכזיות, וטוב עשתה המבקרת שלקחה נושא מרכזי שיש עמו סיכון

ציבורי, והיא בודקת אותו לעומק. לאחר מכן יהיה דיון רציני ומהותי בגישה הרחבה.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 10.20).

קוד המקור של הנתונים