ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 30/07/1991

דו"ח ביקורת על מתן תמיכות למוסדות על-ידי רשויות מקומיות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 270

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ט באב התשנ"א, 30.7.91, שעה 10.00.
נכחו
חברי הוועדה; די ליבאי - היו"ר

חי אורון

מי גור

אי העצני

ד' צוקר

חי קופמן

רי ריבלין

שי שטרית

מוזמנים; מבקרת המדינה מי בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש' לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

די קהת - מנכ"ל משרד הפנים

. מי בס - היועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה

אי שילה - משרד מבקר המדינה

טי סיון, שי זינגר, שי יונס - משרד מבקר המדינה

י' לוי - היועץ המשפטי של משרד הפנים

חי נוימן - משרד הכלכלה והתכנון

מזכיר הו ועדה; בי פרידנר

קצרנית; מ' כהן

סדר-היום; דוייח ביקורת על מתן תמיכות למוסדות

על-ידי רשויות מקומיות.



דו"ח ביקורת על מתן תמיכרת למוסדות על-ידי רשויות מקומיות
היו"ר ד' ליבאי
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה. על סדר היום דו"ח

ביקורת על מתן תמיכות למוסדות על-ידי רשויות מקומיות. זו הישיבה השניה בנושא.

הישיבה הראשונה שהתקיימה ב-24.7.91 הוקדשה רובה ככולה לשמיעת דברי שר הפנים.

מלכתהילה ביקשנו- לקיים ישיבה לפני הפגרה בעיקר כדי לדון בסדרי הדיון ובמועדי

הדיון בדו"ח. בינתיים התאפשר לנו לשמוע תגובה של שר הפנים לדו"ח, ושמענו מהשר על

הוועדה הציבורית שמינה בראשותו של פרופ' יעקב נאמן. מלכחילה הבינותי מאמצעי

- התקשורת שהשר מינה ועדה שתסייע לו ליישם את מסקנות מבקרת המדינה. מבחינה זו יש

לברך על כל יישום.

בישיבה האחרונה ראיתי את כתב המינוי של הוועדה הציבורית. אני מבקש עכשיו

להביא אותו לידיעתכם, ובכך גם לצרף אותו לפרוטוקול, כחלק מהפרוטוקול. כותב השר

לפרופ' יעקב נאמן, לגזבר עיריית תל-אביב מר יציק אלרון, לדייר אריה הכט, למר אהרן
פוגל ולמר אהרן נחמיאס; "הנדון
ועדה ציבורית לבחינת הערות מבקרת המדי נה בנושא

מתן תמיכות למוסדות על-ידי רשויות מקומיות. הנני מתכבד למנותכם כוועדה ציבורית

לבחינת הערות מבקרת המדינה כפי שפורסמו בדו"ח הביקורת על מתן תמיכות למוסדות

על-ידי רשויות מקומיות. בראשות הוועדה יכהן פרופ' יעקב נאמן.

"אודה לכם אם ונבדקו את הנושאים השונים אשר הועלו בדו"ח, לרבות שאלת סמכותו

החוקית והמינהלית של משרד הפנים לקביעת תקציבי הרשויות המקומיות ומידת התערבותו

של המשרד בפרטי התקציב, בחינת הטענות של הפליית סקטורים שונים, והדרכים והאמצעים

ליישום המלצות הערות הביקורת תוך שימוש באמות מידה שוויוניות.

"מטעם משרד הפנים תלווה את הוועדה הגב' רחל גייר אשר תשמש כמרכזת לוועדה.

הוועדה מתבקשת לסיים את עבודתה ולהגיש המלצותיה עד תום שלושה חודשים". על החתום

שר הפנים הרב אריה דרעי.

כשאנחנו מעיינים בכתב המינוי, אין כאן מנדט ליישום מסקנות מבקרת המדינה. אם

קוראים זאת בעיון, זה בעצם כתב מינוי לוועדה שתבדוק נושאים אשר הועלו בדו"ח

המבקרת.

די צוקר;

כלומר הוא לא מקבל את מסקנות המבקרת.
היו"ר די ליבאי
אני אשאיר את זה גם לשיקול דעתכם. לכן רציתי להפנות את תשומת לבכם לדברים

שהתבררו מעיון בכתב המינוי ואשר אני לא הייתי מודע להם כאשר שמעתי את תגובת השר

ועל מינוי הוועדה ליישום. זה בא בחבילה אחת עם ברכות למבקרת, הוקרה לעבודתה,

וציון לשבח לאמינותה וכיוצא באלה דברים או דומים לאלה שאמר השר, ויחד עם זה,

בנשימה אחת, דיבר על יישום מסקנותיה. לפיכך לא יכולתי אלא לברך את השר שנקט עמדה

כזאת. אבל כשאני קורא עכשיו את כתב המינוי אני רואה שהוא מורה לבדוק את אותם

נושאים שהועלו בדו"ח, לרבות שאלת הסמכות של משרד הפנים לקביעת תקציבי הרשויות

המקומיות, ואת מידת התערבותו של המשרד בפרטי התקציב. אם זה קשור במה שנבדק, אז זה

נבדק על-ידי המבקרת ונמצאו מימצאים. אם אלה דברים שחורגים מעבר לנושא שנבדק - אז

זה לא צריך להיות קשור בדו"ח המבקרת.

יש כאן בעיה אחת שמבקרת המדינה אמרה שיש לבדוק. היא אמרה: "יש לבדוק את

הטענות האמורות של הפליה ביסודיות, ואם אכן יש בהן ממש - מן הראוי להיענות להן על

פי המתחייב לפי הדין ועקרונות של סבירות ושוויון, הכל בהתחשב במגבלות התקציב".



אילו ראה השה לצטט מדו"ח המבקרת מה יש לבדוק והיה אומר שבדיקה זו הוא מטיל על

ועדה, גם אז נשאלת השאלה אם הבדיקה הזאת לא היתה צריכה להיות מטעם הממשלה כולה

ולא על-ידי השר, אבל ניתא, לפחות יכולתי לומר שזה הלק מיישום המסקנות.

בהמשך לכך פורסמה בעתונות - ואני מחזיק בידי פרסום שהיה ב"ידיעות אחרונות"

מ-29.7.91 - מודעה מטעם משרד הפנים, מטרם מרכזת הוועדה רחל גייר. נאמר בה:

"הוועדה הציבורית בנושא התמיכות למוסדות על-ידי הרשויות המקומיות. לשם יישום

המסקנות בדו"ח מבקר המדינה על מתן ונמיכות למוסדות על-ידי רשויות מקומיות, מינה שר

הפנים הרב אריה דרעי ועדה ציבורית לבדיקת נושא מתן התמיכות למוסדות על-ידי

הרשויות המקומיות. גופים שיש להם ענין בנושא והמבקשים להביא הצעות לידיעת הוועדה

-מוזמנים להגיש תזכיר בכוזב לא יאוחר מיום א' בעלול התשנ"א, 11.8.91, לת.ד. 33575

תל-אביב, מיקוד 61334".

ר' ריבלין ;

איזה הצעות?

היו"ר ד' ליבאי;

אתם יכולים ללמוד גם ממודעה זו על נושא הבדיקה ועל דרך הבדיקה של הוועדה.

אינני רוצה הלילה להיכנס פה לפולמוס עם ועדה שחבריה אינם כאן, שלא זימנתי

אותה להופיע היום לפנינו, אלא הבחינה של דברי היא בחינת תגובתו של השר לדו"ח

המבקרת ובאיזו מידה השר הוא הכתובת להוצאת המסקנות נוכח הביקורת, ובאיזו מידה היה

ויש מקום להטלת המשימות שהשר הטיל על אותה ועדה, כשאני לפחות רואה שזה חורג מעבר

ליישום גרידא של מסקנות מבקרת המדינה.
מי גור
האם שר הפנים לא יהיה פה היום?

היו"ר ד' ליבאי;

השר לא יהיה נוכח. נמצא כאן המנהל הכללי של המשרד. מלכתחילה, כשקבענו את

הישיבה להיום, השר אמר שלפי הלוח שלו יש לו היום משימות אחרות. תגובתי היתה שהשר

איננו חייב להשתתף בישיבה; אם הוא יוכל לבוא, אנחנו נעריך זה.
די צוקר
אבל זה איורי שנתנו לו לדבר ישיבה שלמה, בלי הפרעה.

היו"ר ד' ליבאי;

ואם הוא לא יוכל, אנחנו נקיים את הישיבה בלעדיו או בהשתתפות נציגו.

מי גור;

זה יהיה לו לא נעים.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אני רוצה לדווח משהו. צלצל אלי פרופ' נאמן ואמר לי שהוועדה כבר קיימה ישיבה

אחת. זריזים. והם קבעו שכל המימצאים שלנו, של הביקורת, הם בשבילם נתונים שאין

להרהר אחריהם. אמרתי לו; אם כך, מה נוינר לוועדה הזאת לעשות? הרי החוק הוא חוק. אם

שר הפנים רוצה להבין כיצד עליו לפעול, אנחנו קודם כל אנחנו טרחנו ופירטנו די הרבה



בתוך הדו"ח עצמו מהו החוק. שנית, יש בוודאי יועץ משפטי גם למשרד הפנים, יש גם

יועץ משפטי לממשלה, ולכן אינני רואה צורך להקים ועדה, שבוודאי לא כולם בה

משפטנים, כדי לומר לו מה החוק. מעבר לזה, אינני מבינה כיצד זה קשור עם הדו"ח שיש

ליישם אותו.
היו"ר די ליבאי
יש לי רושש, לפחות אני מלכתחילה הוטעיתי על-ידי הפרסום הראשון בנושא הוועדה

הזאת, כשחשבתי שהיא עולה בקנה אחד עם הדו"ח. כשאני רואה את כתב המינוי יש לי ספק.

אני מתבטא כך כי אני רוצה לשמוע קודם את תגובת מנכ"ל משרד הפנים. אחרי זה תינתן

-רשות הדיבור לכל חברי הוועדה.

ר' ריבלין;

הערה לסדר, לאור דבריך הראשונים. טענותי כלפי יושב-ראש הוועדה הנכבד, שנאמרו

בכבוד המלא בישיבה האחרונה, לא היו בכדי. אמרתי שכאשר אנחנו מוציאים דברים מהעיקר

ועוברים לדבר שנראה בעינינו עיקר ארור, אנחנו עלולים להחטיא את המטרה. יש לפנינו

דו"ח ביקורת מלא עובדות המדברות בעד עצמן, וכל איש ציבור שקורא אותן יכול להתרשם

בעצמו במה מדובר. ואנחנו בהחלט צריכים לקבל הסברים על כל פרט ופרט שמופיע בדו"ח

הזה.

יש טענה, היא במקומה, וצריך לקבל אותה כפי שהיא נטענת, האומרת שהדברים
שהביאו לידי כך שהדו"ח הזה ייכתב
באו כדי למנוע קיפוח אחר. יש כל מיני טענות. אבל

העובדות עצמן הן עובדות שאנחנו צריכים לקבל עליהן הסברים ברורים.

לכן אני מבקש לומר למנכ"ל שלדעתי רצוי מאד שהשר יהיה נוכח בישיבות האלה. כי

כל הקמת ועדה, יהיה תפקידה אשר יהיה, ותהיה הגדרת סמכותה אשר תהיה - - -

1

מי גור;

למה אחה אומר את זה למנכייל?

ר' ריבלין;

כדי שאולי הוא ישקול לבקש מהשר לבוא.

אי העצני;

אבל השר כבר הודיע מראש שהוא לא יכול לבוא.

ר' ריבלין;

ייתכן מאד שהשר חשב, או אולי הוא התרשם שמישהו כאן חושב כך, או על כל פנים

שמישהו שהתבטא קודם נגד חריצת דין לפני המועד חושב כך, שבכך שהקימו ועדה יש משום

פטור מתשובה לדו"ח עצמו. אני בהחלט חושב שמן הראוי היה שכל מי שהדו"ח מתייחס אליו

יבוא ויאיר את עינינו לגבי הפרטים עצמם. אם הוא מודה בהם, שיסביר לנו מדוע כך

הדבר ומדוע צריך להיות כך. אני בהחלט חושב שכדי לרדת לחקר השיטה ולפרטיה, שכמה

מהם גם תמוהים, היינו צריכים להזמין כמה ראשי מועצות מקומיות, מהנכבדים ביותר.

אני הייתי מבקש להזמין למשל את ראש עיריית אשדוד ואת ראש עיריית ירושלים, כדי

שיסבירו לנו איך השיטה הזאת פעלה, האם היא הומצאה עכשיו או לפני שנים רבות, איך

הם כשליחי ציבור נתנו יד לדבר כזה, האם הם רואים את זה כדבר ראוי.
י' הורביץ
פעלה בלשון עבר?
ר י ריבלין
פעלה ופועלת, והאם מתכוונים שהיא תמשיך לפעול.

אני רואה בהקמת הוועדה על-ידי שר הפנים דבר הנתון לשיקול דעתו של שר

הפנים. הוא יכול להקים כל ועדה שהוא רוצה. עם זאת, אנהנו נדון בדו"ח כפי שהוא.

אין צורך להקים ועדה על הדו"ח הזה. אנהנו נדון בדו"ח בדיוק כפי שאנחנו נוהגים

בכל ישיבות הוועדה לעניני ביקורת המדינה. כמובן אחרי שנשמע הסברים גם נוכל

להוציא מסקנות של הוועדה עצמה, מעבר או במקביל למסקנות של דו"ח הביקורת.

אני מציע שנתחיל לדון בדו"ח, נעיר את תשומת לבו של שר הפנים שרצוי שיהיה

נוכח כאן בכל מהלך הדיונים, כי הדברים בהחלט נוגעים גם לו. אני מציע להזמין

לאחת הישיבות הקרובות את ראש עיריית אשדוד. לגבי אשדוד יש דו"ח תמוה ביותר, אם

לנקוט לשון המעטה, וצריך לשמוע על כך הסברים. כמו כן אני מציע להזמין את ראש

עיריית ירושלים ולשמוע את דבריו. אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק את הדברים לא

רק במסגרת משרד הפנים אלא גם במסגרת הרשויות המקומיות. גם הם אנשים שנבתרים

ישירות על-ידי הציבור כולו, ומן הראוי שנבדוק את הענין עד תומו. אם אחר כך

תעלה הצעה להקים ועדה שתחקור את השיטה, נתייחס לזה בנפרד.

היו"ר די ליבאי;

אני מציע שנשמע קודם את תגובת מנכ"ל משרד הפנים על דברים שאמרנו על כתב

המינוי. אחר כך תינתן רשות, הדיבור לכל חברי הוועדה. בבקשה, מר דב קהת.
ר' קהת
אני רוצה. לתת הבהרה קצרה לגבי עבודת הוועדה. הוועדה התכנסה כבר פעמיים,

אתמול היא התכנסה פעם נוספת ושמעה את שר הפנים ואנשי המשרד. הוועדה מתמקדת

בשאלות הרבה יותר רחבות של מענק האיזון, אופן חלוקתו, מידת המעורבות של משרד

הפנים באישור תקציבי הרשויות המקומיות, כולל השאלה אם בכלל על משרד הפנים

להמשיך ולאשר את תקציבי הרשויות המקומיות או להימנע מכך. היא מתמקדת בעיקר

במספר מיגזרים בולטים, כמו המיגזרים הדרוזי, הערבי, החרדי ועיירות הפיתוח,

שאין שום ספק שבמשך שנים יש לגביהם אפליה בולטת. מובן שהכלי של מענק האיזון

הוא מנוף אחד, הוא איננו יכול להיות כלי בלעדי לפתרון הבעיה.

יש בוועדה אנשי מקצוע שונים. לא בכדי חברים בה לא רק משפטנים. איננו

חושבים שהמשפטנים לבדם יכולים לראות את הדברים בראיה הכוללת. צריכים להיות גם

כלכלנים ואנשי חברה. ובעצם הוועדה מתבקשת לראות את הדברים בראיה כוללת, ללא

שום קשר לדו"ח מבקרת המדינה. כפי שמבקרת המדינה אמרה, גם פרופ' נאמן אמר זאת,

והדברים גם נאמרו אתמול בישיבת הוועדה, אין הוועדה הזאת בודקת או מתייחסת

להערות הביקורת. היא אכן מקבלת אותן כעובדות. היא לא שוקלת ולא בוחנת אותן רלא

מעירה עליהן בכלל.
היו"ר ד' ליבאי
תודה רבה על ההבהרה. חבר-הכנסת צוקר, בבקשה.



ד' צוקר;

אני רוצה לפתוח באי-הופעתו של השר כאן, כי היא לא נראית לי ענין טכני,

היא לא נראית לי ענין של לוה זמנים של השר שאינו מאפשר לו להגיע לכאן עקב

התחייבויות קודמות. וגם כשיש התחייבויות קודמות, יש גם ענין של סדרי עדיפויות.

אני חושב שמה שהוא עשה לוועדה או לכנסת הוא דבר מאד לא הגון, בישיבה
הקודמת, אני חושב שעל דעת כל החברים, אמרנו
ניתן את רשות הדיבור כולה לשר;

הוא הותקף ובוקר קשה מאד, פומבית וציבורית; אני כתבתי פתק ליושב-ראש ואמרתי

שמגיע לו לדבר ישיבה שלמה, יש לו זכות ההתגוננות האלמנטרית. ואנחנו צריכים

לשמוע. אז לא לבוא לישיבה שבה הוא אמר לשמוע את תשובתנו - במונחים של קשרי

עבודה בין הממשלה והכנסת זה דבר מביש, דבר שדורש תגובה. אני רואה בזה גם הליך

פגום, וייתכן שצריך ללמוד מהנסיון. לכן אולי בפעם הבאה צריך שקודם השר ישמע את

תגובות חברי הכנסת, את הביקורת, את החלק הלא נעים; ואחרי זה, אם זה יסתדר לו

עם לוח הזמנים שלו, שיבוא לתת גם את תגובתו,

לגופו של ענין, ההתייחסות של חברי הכנסת אל אריה דרעי האיש היא מאד

מסובכת. צריך להודות בכך. גם אני רוצה להודות בזה, לאריה דרעי יש סוג של קסם

אישי שמהלך על אנשים רבים. זה דבר שאנחנו מכירים אותו היטב במסדרונות הבית,
ויש יותר מזה
יש חישובים פוליטיים שגם הם עומדים ברקע כאשר כולנו מתייחסים

לדברים, ואני יודע שיש גם חברים שההתייחסות הפוליטית שלהם, הזיקה הפוליטית

שלהם לש"ס, העכשווית והעתידית - כאלה שעכשיו אין להם קשר אתה, אבל הם מתכננים

על איזה קשר אתה - מעצבת את אופי הביקורת שלהם, אינני רוצה לנקוב בשמות, אבל

גם בתוך מפלגת העבודה יש חברים שמטעמים לא עניניים משנים את ביקורתם.

ואף על פי כן, באמת צריך לעמוד פה באיזה שהוא מבחן של "אינטגריטי"

ולהודות שמעבר לקסם ולחיבה, ומעבר להישוב הפוליטי, דו"ח מבקר המדינה הצביע על

שיטה ולא על אפיזודה; הוא הצביע על מערכת מתמשכת ולא חד-פעמית; הוא הצביע על

מערכת רבת-שותפים ולא על איזה קשר מקרי עם ראש רשות זה או אחר; הוא הצביע על

שיטה ועל מערכת מעמיקה מבחינת השלוחות שהיא שולחת; היא שלחה שלוחות לרשויות

רבות ולמוסדות רבים; היא מרחיקת לכת מבחינת האפליה שבה; היא מרחיקת לכת מבחינה

כמותית, מבחינת סכומי הכסף שהושקעו; המערכת המתמשכת הזאת היא עתירת ממון שהוא

כולו ציבורי. והכל - וזה אולי אחד הדברים שלא נאמרו במפורש בדו"ח, אבל הוא

ברור למי שקורא אותו - הכל בקשר שתיקה בין עשרות רבות של שותפים, וכל זה כמובן

תוך כדי ניצול חולשת השלטון המקומי, התלות המנדטורית, הקולוניאלית, של השלטון

המקומי בממשל המרכזי מונחת בתשתית הדברים שאיפשרה את יצירת המערכת השיטתית

הזאת, שבה השלטון המרכזי או מי שעמד בראש המשרד של השלטון המרכזי ניצל באופן

כל כך ציני את הסמכויות שלו, למרות שכמובן הוא תמיד יבוא בטענות על כך שהשלטון

המקומי מקופח והלש וצריך לחזק אותו. דווקא את החולשה הזאת הוא ניצל יותר מכל,

איך מתורץ הענין הזה? איך הוא מנומק? שמענו פה הנמקה ארוכה של הדברים.

אגב, חלק מהדברים כמובן נכונים, כאשר תיארו את מה שקרה בתוך מערכת השלטון

המקומי ואת שיטת התיקצוב של המוסדות. איך נותנים לגיטימציה לעבירה? עושים שני
דברים. קודם כל, אומרים
כולם מושחתים, זה לא התחיל היום, וזה לא רק פה, זה

בכלל, וזה לא רק במשרד הזה אלא בכל המשרדים. זה האמצעי הראשון שבו משתמש שר
הפנים דרעי, והוא בעצם אומר
כולם מושחתים, הכל מושחת. ולכן, מה אתם רוצים

ממני? אני חלק משיטה מושחתת ומשחיתה, ומה לכם כי תלינו עלי?

הדבר השני שבו הוא ממשיך לתת לגיטימציה לעבירות הוא "אפליה מתקנת", על

אפליה מתקנת נאמרו כמה דברים גם בדו"ח המבקרת, אני רוצה להוסיף עליהם, ראשית,

האפליה המתקנת הזאת לא ניתנה לכל מי שצריך לתקן את מצבו ולהעלות את הסטטוס שלו

ולשפר את עמדות הפתיחה שלו, זו אפליה מתקנת לטובת קבוצה מאד צרה, בתנאי שהיא

מאד מזוהה, אידיאולוגית, עדתית, דתית, מזוהה עם זרם בתוך העולם הדתי, שנית, זו

אפליה מתקנת רק בשירותי דת, כמובן,



רי ריבלין;

גם חינוך.

די צוקר;

שמעתי היטב את השר, ואינני מקבל את התיזה שלו שהמוסדות האלה הס מוסדות

חינוך. המוסד החינוכי המרכזי במדינת ישראל הוא בית-ספר. גם אז זה לא היה מצדיק

זאת, אבל אינני מקבל את זה שאתה פועל בשיטה של מה שאתה קורא אפליה מתקנת, רק

לקבוצה צרה, רק במוסדות דת, ועל חשבון צרכי האחרים. הדו"ח אומר זאת באופן

מפורש, על חשבון צרכי האחרים.
א' העצני
וסמוך לבחירות.
די צוקר
וסמוך לבחירות.

ובכן מדובר על כך שבעצם אריה דרעי עשה אידיאולוגיה, אידיאולוגיזציה של

ההשחתה ושל העבירה. זה הסיפור כולו. זה מה שהוא בא לעשות באופן שהוא מנסה

להצדיק את מעשיו.

אבל צריך להודות שזאת לא רק בעיה של אריה דרעי, זאת לא רק בעיה של

האידיאולוגיה של ההשחתה. אנחנו צריכים לשאול שאלה, אני מציג אותה לראש הממשלה,

זה שר שלו, כלומר יש מישהו, מעל אריה דרעי. האם ראש הממשלה חושב ששר כזה יכול

להמשיך לכהן בממשלה שלון נניח שזאת שיטה; האם יש עוד משרד אחד, עוד שר אחד,

שבעשור האחרון הצביעו לגביהם על מימצאים מהסוג הזה? ראש הממשלה לא יכול לתת לו

להמשיך לכהן בתפקידו.

יש גם שאלה שמופנית אלינו. מי שמכיר את ספר התקציב יודע שיש בו סעיף אחד

שאין דוגמתו בתקציב המדינה. אני מדבר על סעיף 18 בתקציב משרד הפנים. בתקציב

האחרון גודלו הגיע ל-759 מגיליון שקלים, ללא פירוט. זה סעיף מענקים לרשויות

המקומיות. אין דוגמה לסעיף כזה בתקציב המדינה, ללא שום פירוט. כלומר המחוקק

שמאשר את חוק התקציב מאשר 759 מיליון שקלים בלנקו, ללא שום פירוט. בכל שנה יש

מי שמגישים הסתייגויות לסעיף הזה ומבקשים הבהרות. מובן שזה לא ניתן אף פעם.

אגב, זה סעיף ישן, השיטה הזאת ישנה.

אני רוצה לשאול גם את מבקרת המדינה. אני מבקש לקבל חוות דעת אם אפשר

לדרוש את הכסף בחזרה.

מבקרת המדינה מי בן"פורת;

ממי?

די צוקר;

מן המקבל או מהרשות המקומית, אינני יודע. אני מבקש חוות דעת. הרי מדובר

על כספים שעל פי דוייח הביקורת ניתנו שלא כדין, שלא על פי קריטריונים. אני יודע

שזה תקדימי. אבל האם יש סמכות למדינה, למשרד האוצר, לתבוע ממשרד הפנים או

מהרשות המקומית או מהמוסד המקבל להחזיר כסף שניתן להם שלא כדין.



חי קופמן;
בזה אתה מעניש את הרשות המקומית פעמיים
פעם אהת הלא נאלצה להעביר את

המענקים האלה, ועכשיו אתה דורש את הכסף חזרה,
מי גור
אני לא בעד מה שהבר-הכנסת צוקר אומר. אבל הוא לא מעניש, כי קבענו קודם

שהם הי ו שותפים לשיטה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
לגבי הענין הראשון, השר הודיע כאן שהוא הפסיק את השיטה הפסולה - - -
א' העצני
את זה הוא הודיע ב-1986.
מבקרת המדינה מי בן"פורת
גם ב-1987 וגם בינואר 1990. אם הוא טוען שהוא הפסיק אותה, לבוא עכשיו

ולומר שהשיטה איננה חדשה, שהוא מסתמך על כך שכבר ארבעים שנה זה נמשך - אני

הושבת שזה קצת משנה את התמונה.

שי שטרית;

האם מבקרת המדינה אומרת שמבחינה משפטית זה משנה את התמונה?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
איך הוא יכול להישען על כך שהשיטה היא כבר בת ארבעים שנה? כלומר, מה אתם

רוצים לתת לי כאילו זכות יוצרים על שיטה שקיימת כבר ארבעים שנה? אבל גם אי
אפשר שהשר יאמר
מאז שבאתי לפני שש-שבע שנים הכל נפסק, כבר אין שיטה כזאת,

ואחר כך לומר שזה כבר קיים ארבעים שנה. זה לא כל כך לגיטימי לומר כך.
היו"ר די ליבאי
השר אמר, ואני רשמתי את המשפט הזה
"כשאתה מפסיק נוהל ומתחיל דבר חדש, זה

מחייב את המעורבות שלך...", וכך הלאה. גם ההתייהסות של השר היתה שהוא הפסיק

דבר פסול והתחיל דבר חדש. הביקורת מתארת מה היה אותו דבר חדש.
א' העצני
אני בכל זאת חיפשתי כאן התייחסות האם במה שקוראים "תקופת אפרסק" היתה

שיטה כזאת בדיוק? האם זה הלך כך? לא מצאתי את המחקר ההשוואתי הזה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אין שום ספק שהשיטה היתה פסולה. זה לבש צורה ופשט צורה.
א' העצני
באיזו צורה זה עבד? האם זה עבד כך?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
בערך.
א' העצני
ובאיזה קנה מידה?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
הסכומים היו אחרים. אבל הם הלכו וגדלו.
א' העצני
למה אז לא היו חקירות משטרתיות? ההבדל הוא כנראה שהיה מבקר

אחר, שלא העביר את הדברים למשטרה. ושר הפנים היה אז גם שר המשטרה.
ד' צוקר
אני רוצה להתייחס לקריאת הביניים של חבר-הכנסת קופמן בענין הרשויות

המקומיות. אני לא קבעתי ממי צריך לתבוע את הכסף חזרה. זה בדיוק מה שאני מבקש

ממבקרת המדינה כחוות דעת. אינני רוצה לפסוק בענין הזה, אינני רוצה להיכנס לזה.

חי קופמן; .

שלא תהיה אי-הבנה. אני לא נגד נזיפה, אני לא נגד ביקורת. אבל אני שואל

איך אפשר לעשות זאת בפועל. הרי הכסף הזה כבר איננו.
די צוקר
גם לי אין תשובה ברורה לענין הזה. כל מה שאני טוען הוא שאם אכן ניתן כסף

באופן מושחת ומשחית, צריך להחזיר אותו, כמו שמחזירים - להבדיל - במשפט פלילי.

אני מבקש לדעת מה קורה בסיטואציה מן הסוג הזה.

לסיכום, אני רוצה להזהיר את כולנו ממתן הכשר על-ידי טרפה. אני מציע

לכולנו כאנשי ציבור, מכל אגף שהוא, מכל זרם מחשבתי שהוא, עם זיקה לשייס מבחינה
קואליציונית, ובלי זיקה לשייס
אל תתנו הכשר לדרעי על-ידי בורג. אגב, זה לא

הכשר שכל כך מכבד את דרעי; אל תתנו הכשר לשיטה אחת על-ידי "אפרסקי'. "אפרסק" לא

נותן הכשר לשום דבר.

נכון, ייתכן שאף פעם לא עשו בדיקה, לא עשו ניתוח כל כך עמוק שחשף את כל

השכבות של השיטה הזאת. זה לא אומר שהשיטה הזאת טובה יותר. אני אומר זאת גם

לחברי-הכנסת ריבלין וקופמן. אני חושב שזאת שיטה פסולה. אסור לכם ללכת בדרך

הזאת. כי מה שאריה דרעי עשה, אפילו לשיטתכם, הוא לא רק עלה מדרגה או שתים, הוא

פשוט עלה לליגה אחרת. כלומר יש פה גם הבדל איכותי. כי הכמות, השיטה, הפריסה,

קשר השתיקה, השותפות הכל כך רחבה, יצירת הלחצים - כל אלה העלו אותו לליגה

חדשה. אני מציע שכולנו נחזיר את כולנו לליגות הרבה יותר נמוכות.
חי קופמן
אני חושב שאנחנו צריכים להיכנס לדיון העניני בדו"ח של מבקרת המדינה, או

לומר שאנחנו מקבלים אותו כמות שהוא, ללא עוררין, מקובל עלינו כל מה שכתוב שם,

ועכשיו צריך לחשוב מה הלאה. כי מה שקורה עד עכשיו זה פוליטיקה. אנחנו אמנם גוף

פוליטי, אבל מה שקורה זו פוליטיקה. השר אמר את שלו, ועד כמה שאני זוכר הוא לא

התייחס לגופו של ענין. הבעיה היא שלא מתייחסים לגופו של ענין.



כשרואים את כל המירקם - ואני בקיא במה שקורה ברשויות מקומיות - זאת

אווירה כוללת, כללית, גורפת. לא מדובר על רשות כזאת או אחרת; הייתי אומר

שמדובר על שיעבוד רוב הרשויות בארץ. אף אחד מראשי הרשויות המקומיות לא מחה נגד

השיטה, כנראה בגלל המצב החמור שנקלעו אליו בשנתיים האחרונות. אני הערתי את מה

שהערתי לגבי ראשי רשויות בעבר, אינני בטוח שיש דגש על הענין הזה. הם באו לקבל

הלוואה וחוייבו לתת מענקים. זה כאילו מקפיץ להם ב-20%-30% את הריבית על

ההלוואה שחם. קיבלו. נניח שהם באו לבקש 5 מיליון שקלים תב"ר, וקיבלו 6.5

מיליון, שמהם 1.5 מיליון הם צריכים לתת כמענק. זה בכלל סיפור שונה לגמרי.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
הדגשנו את זה, שכאילו יצאו ברכוש יותר גדול,

חי קופמן;

אם היו נותנים להם הרשאה לקבל כסף בשוק השחור, הם היו מקבלים את זה הרבה

י ותר בזול.

מצד שני, נכון שבשנים האחרונות מוסדות רבים נמצאים במצוקה, בכל הארץ, בכל

התחומים, אולי גם כתוצאה מכך שמשרד האוצר שינה את ענין אישור התרומה כהוצאה

מוכרת. נדמה לי שזח ניתן רק ללב"י, אולי גם לאיל"ן וכדומה. בעבר זה בעצם לא

היה על חשבון המוסד הכספי, הפיננסי, בנק דיסקו נס, בנק לאומי או כדומה, אלא

גלגלו את זח עם האינפלציה בצורה כזאת שבעצם הם לא נתנו את זה מכיסם. בשנים

האחרונות יש מצוקה קשה מאד, זו לא השקעה כדאית לתת תרומה למוסד, וכולם רצים

ל"פריץ". ופח יש כמח בעיות.

אני חושב שאם כבר רוצ,ים להקים ועדה שתבדוק את הקיפוח, לא משרד הפנים ולא

שר הפנים צריכים להקים אותה. קרוב לוודאי שיש קיפוח. ואגב, יש קיפוח של

מוסדות דת שאינם קשורים לשום פטרון פוליטי. אלה שאינם קשורים לחבר כנסת זח או

אחר, או למפלגה זו או אחרת, כמו ש"ס או אגודת ישראל או כדומח - מצבם קשה מאד.

והממשלה כממשלה צריכה להקים ועדה, לדעתי בראשות שופט, לבדוק אם וכיצד אפשר

להתמודד עם הטענה של קיפוח, ואיזה קריטריונים לקבוע. האם לכל כולל של 20

תלמידים אפשר לתת מעמד של מוסד, ולתת לו מענקים וסיוע, או שצריך שיהיו לפחות

100 תלמידים כדי שחמוסד יהיה מוסד. אני ייודע שזה דבר קשה מאד, אבל צריך

להתמודד עם הנושא הזה. כי הטענות על קיפוח נשמעות לעתים קרובות, וחלק מהן

נכונות. יש חברי כנסת שביקרו במוסדות שונים וראו את הדלות והעוני שיש שם.

לעומת המדשאות והבריכות שיש באוניברסיטאות, זח בכל זאת גורם אי-נוחות מסויימת,

גם אם הם לא שירתו בצהייל.

ובכן הבעיה לא קלה. אבל אין לי ספק שלא משרד הפנים צריך להקים את הוועדה.

זה משרד שמטבעו, בגלל המשטר הקואליציוני, מתחרה במשרד הדתות ובמשרד החינוך,

אולי גם במשרדים אחרים, כמו עבודה ורווחה. יש כאן תחרות בין משרדים, איך כל

אחד שומר על הפריפריה שלו. וכתוצאה מכך באים העיוותים ומכופפים את המערכות

הי ותר תחתונות.

אני רוצה להציע הצעה, ואינני יודע אם הקריאה הזאת צריכה לבוא מהוועדה,

אבל אולי דווקא על רקע הקמת הוועדה בראשות פרופ' נאמן הוועדה צריכה להגיד

לממשלח שהיא תקים ועדה לבדיקת הטענות בדבר קיפוח של מוסדות דת ומוסדות אחרים

ולקביעת קריטריונים. אגב, מר קהת, לא כל כך נראח לי שאתה כורך את מוסדות הדת

עם הדרוזים וקבוצות אחרות.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אולי זח בעקבות ההמלצה הכלולה בדוייח, בעמי 125.
חי קופמן
את הנושא הזה יש להבהיר בצורה נכונה מעתה ואילך, שאם לא כן אני חושב שגם

בעתיד המערכת לא תתמודד עם זה. שהרי יש בעיה גם עם הרשויות המקומיות. מדובר על

משבר כללי אצל כולם. כולם שיתפו פעולה בשיטה הזאת. ומדובר על אנשים טובים. אני

מניח שבמערכות אחרות הם מתמודדים די יפה. בסך הכל אלה אנשים שעמדו במבחן

ציבורי, ונבחרו. ופה אנחנו רואים שהם נשברים בזה אחר זה.

ובכן אם אנחנו רוצים לעשות משהו, זה מעתה ולהבא. גם משרד הפנים איננו

אומר שהעובדות שמופיעות בדו"ח אינן נכונות.

אני רוצה להציע דבר נוסף, להקים מחלקה באוצר או במשרד הכלכלה, שתדריך את

העמותות איך לנהל את הנהלת החשבונות שלהן. זו בעיה קשה מאד לעמותה. אם הגוף

שרוצה להיות עמותח אינו עומד בקריטריונים הדרושים, לא מאשרים אותו כעמותה.

ומצד שני, צריך לפקח עליהן. לאוצר ממילא יש פיקוח באמצעות מס הכנסה. צריך

לעשות משהו בתחום הזה. אני מדבר על מקרה שחלק מהכסף של הגוף הזה, 20%, הוא כסף

ציבורי, ממשלתי, סוכנותי. הייתי שמח אם משרד מבקר המדינה היה עושה זאת, אבל

אינני בטוח אם יש לו מספיק משאבים ועובדים למטרה כזאת. בכל אופן, יש צורך

בפיקוח יותר רציני על נושא העמותות, לקבל דו"ח שנתי מכל עמותה, מאזן קטן, אבל

אמיתי, לא כמו שקרה אצל רשם האגודות השיתופיות במשרד העבודה והרווחה, שהתברר

שבמשך שנים הוא לא קיבל דו"חות. ובכן צריך לעשות משהו בענין זה לקראת העתיד.
אי העצני
בתחילת דברי הייתי רוצה להפנות כמה שאלות למנכ"ל משרד הפנים. כי אם השר

איננו כאן, האם המנכ"ל יושב כאן רק כדי לשמוע או גם כדי להשיב לנו על שאלות?
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו יושבים כאן היום יותר לדיון בינינו. כי באה בקשה לזמן להמשך

הדיונים את השר ואת אנשי המשרד. אני מניח שלקראת הדיונים הבאים נאמר להם

שעליהם להיות מוכנים להשיב על שאלות. אני מבקש שתאמרו איך אתם מציעים לדון

בדו"ח הזה ומתי, האם זה מחייב ישיבות נוספות בפגרה או שניתן להשאיר את זה עד

לחידוש עבודת הכנסת לאחר הפגרה.
חי קופמן
אם משרד הפנים אומר שכל מה שכתוב בדו"ח נכון, על מה יש לנו לדון?
היו"ר די ליבאי
אחר כך אומר את דעתי. בינתיים אנחנו שומעים את חברי הוועדה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
משרד הפנים אומר שהמסקנות נכונות, והוועדה אומרת שהמימצאים נכונים. אם

נחבר את השנים, אז הכל נכון.

אי העצני;

אני מציע שתיוחד ישיבה שבה נוכל להתייחס לדו"ח בצורה מפורטת. לא מספיק

לעסוק בדברים הכלליים. חשוב שתהיה אפשרות להתייחס לכל נושא ושמישהו יענה לנו,

ולא יצא פטור בזה שיגיד לנו שהדו"ח בסדר, כלומר בזה שהוא יתן ציון למבקרת.

המבקרת לא זקוקה לציון מהמבוקר. איזו שיטה זאת? ואחר כך מופיעה כותרת בעתון



שמי שנאמרו עליו דברים כה חמורים אומר שהדו"ח בסדר. אני מציע שאנחנו נייחד

ישיבה שבה נוכל להיכנס לפרטים ולשאול שאלות ספציפיות. אם השר ירצה להשיב, מה

טוב. אם ירצה לשלוח מישהו אחר שישיב, בבקשה.

מאחר שהדיון הוא כללי, אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל, יש דבר שאני
רוצה להפנות למבקרת
המדינה. יש לנו פה בעיה מתודית, שבתוך דו"ח מבקר המדינה יש

מינים שונים של ביקורת. יש מי נהל לא תקין, שנעשה בתום לב; חטאו נגד מי נהל תקין

בכל מיני צורות. ויש שחיתות. אם היו מטילים -זאת עלי, הייתי מוצא תוך שעתיים

הגדרה איפה הקו המפריד. לא אעשה זאת כרגע. אבל יש הבדל בין זה שאומרים על דבר

מסויים שזאת שחיתות ציבורית, ובין זה שאומרים על משהו שזה מינהל לא תקין. אולי

משחק פה הנושא של תום לב. כלומר יכול מישהו לנהוג ברשלנות, אפילו רשלנות גדולה

מאד; לעומת זאת יכול מישהו לפעול בצורה מכוונת ושיטתית, ביודעין.
מי גור
איך יכולה להיות, למשל, רשלנות בתום לב בחתימה על שיקים?
א' העצני
זה יכול להיות. יכול להיות שאיזה דירקטור חתם על משהו בתום לב.

חי קופמן;

היה חבר כנסת, הוא נפטר בינתיים, שנסע להוץ-לארץ וחתם מראש על שנים-שלושה

פנקסי שיקים.

מי גור; , ,

לא על זה מדובר,
א' העצני
יש דברים שנעשים בצורה רשלנית, בתום לב; ויש מי שנכנס ל"אין כניסה"

בעינים פקוחות, ביודעין. ואנחנו גם יודעים מדוע הוא נכנס, ומה האינטרס שלו.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

יש דרגות של חומרה.
חי אורון
פה נכנסו ב"אין כניסה" בכביש חיפה-תל-אביב ולא באיזו סימטה. כלומר הכל

ברור. מה צריך לבדוק?
אי העצני
ואנחנו יודעים גם למה, מה התועלת ומה טובת ההנאה. לכן הייתי מציע שתימצא

דרך - אינני יודע איך - שההבדל הזה יבוא לביטוי בדו"חות הביקורת.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אנחנו דווקא ניתנים ביטוי להבדל הזה. זה נאמר בכמה מקומות. הפעם זה מצב

עדין במיוחד, כי הצד תפלילי נחקר.



אי העצני;

על כל פנים, כאשר מדובר על שחיתות, זה צריך להיאמר בפירוש.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
בכמה מקימות אמרנו חומרה מיוחדת, אבל התאפקנו יותר מהרגיל.
אי העצני
הערה שניה. הואיל והמשטרה הוקרת, והיו פה דיונים בנושא הזה - כולנו הלכנו

על קצות האצבעות. וכך צריך להיות. כי כשמתחיל הליך פלילי, כל עוד אדם לא הורשע

בדין הוא נחשב זכאי, יותר מחף מפשע. לכן הולכים על קצות האצבעות. והמבקרת הלכה

על קצות האצבעות גם בדו"ח הזה, בגלל שבמקביל יש חקירה של המשטרה. את זה מנצלים
לרעה, ואחר כך כותבים
יצא הרבה יותר טוב ממה שחשבנו, זה בכלל לא כל כך נורא.

שמענו זאת וקראנו את זה, בכל מקום. זאת אומרת, הוא נהנה דווקא מזה שזה כל כך

חמור והגיע למשטרה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אני רוצה לומר שאלה שקראו את הדו"ח בכל זאת חושבים אותו לדו"ח די חריף.

אי העצני:.

אבל ראינו איך עבדו בתקשורת כדי להמתיק את הגלולה הזאת. אז מי מופקד על

ידי הציבור להגיד את זה ללא כחל וסרק, אם לא חברי הכנסת? לצורך זה יש לנו

חסינות, מותר לנו גם להגיד דברים שאיננו יכולים להוכיח בבית-המשפט, בתנאי

שנאמר אותם בתום לב, והם יעלו באופן מאד סביר ומתבקש. זה הזמן וזה המקום לומר

את הדברים בלי כחל וטרק. ומה שצריך לומר, קודם כל ככותרת, הוא שמה שקרה כאן

ומה שאנהנו קוראים בדו"ח הוא שחיתות ציבורית.

מדוע זה כל כך חמור? קודם כל, כשאני רואה את האחידות של כל ראשי הערים,

כל ראשי המועצות, שכולם עומדים בטור ואומרים "יחי" - זה חשוד. מפני שאם הכל

מריעים, סימן שהם מפחדים ממשהו. סימן שהיה כאן תהליך של "הצעות שאי אפשר לסרב

להן". ומי שמקבל בעולם השיחה הזה הצעות שאי אפשר לסרב להן, איננו אומר אחר כך
שאנסו אותו או לחצו עליו, אלא הוא אומר
הכל בסדר. כי זה חלק מהלחץ. ואינני

רוצה להגיד מלה יותר קשה מאשר לחץ.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
חלק אמרו.
אי העצני
חלק מהלחץ הוא שצריך גם לשתוק אחר כך, או להגיד שהכל בסדר. זאת התסמונת

כולה של "פרוטקשן". כולם עומדים ומריעים, ואף אחד אינו אומר שהמלך עירום. זה

ממש מפחיד, גם מבחינת הדמוקרטיה, לא רק מבחינת השחיתות הכספית. אנחנו מכירים

משטרים שבהם זה כך.

ישבתי כאן ושמעתי שיחה בין חברים בוועדה הזאת, כמובן לא אגיד שמות, שחבר
אחד אומר לחבר אחר שמבקר את שר הפנים
ככה לא תגיעו לשלטון לעולם. זאת אומרת

שגם פה צריך לדבר בצורה כזאת שזה יהיה טוב כדי להגיע לשלטון. כלומר לא רק ראשי

ערים, גם חברי כנסת צריכים להגיד "יחי".



מי גור;

ביחיד חברי כנסת שהם גם ראשי רשויות.

א' תעצני;

לא, לא על זה אני מדבר. ואם משכת אותי בלשון, אני רוצה לומר. ישב פה חבר

הכנסת רענן כהן, יושב-ראש אגף הבחירות במפלגת העבודה, הוא לא אמר מלה ואינני
יודע מה דעתו. אבל מישהו אמר לו
כיושב-ראש אגף הבחירות במפלגה, תהיה זהיר

בדבריך. באלו המלים. וזה נאמר בחדר הזה. לא אומר מי אמר זאת.
היו"ר די ליבאי
למה לא תאמר? תאמר.
אי העצני
לא. רבותי, זאת תסמונת מפחידה מאד.

אני רוצה להביא לכם עדות שלי, ואני רוצה לומר מתי התחלתי להתקומם נגד

הדבר הזה. הייתי חבר המועצה המקומית קרית-ארבע. היתה קונסולידציה של חובות,

ועשו סידור לכל המועצות דרך הבנקים. זה הגיע בחבילה אחת, שזה הולך דרך משרד

מסויים של, עורכי דין. אני הייתי הקרבן של הדבר הזה. הייתי אז חבר המועצה של

קרית-ארבע, מקום שמבחינה כספית מצבו קשה מאד, והוא חי מחסדי משרד הפנים. אני
עצמי. עורך-דין. כשראיתי את הדבר הזה חשבתי לעצמי
איזה מין דבר זה? כמובן, הם

נותנים לך אפשרות לומר שאתה מסכים להסדר בתנאי שזה לא יהיה עו"ד גלס ואחיו של
אריה דרעי , שיושב באותו משרד. אני אמרתי
איננו יכולים להסכים לדבר כזה. אמרו

לי: אתה רוצה שלא נקבל תב"ק? אתה רוצה שלא נקבל דבר זה וזה? איש לא יגיד לנו

שום דבר. לא אמרו לנו, לא רמזו לנו, לא איימו עלינו, אבל אנחנו יודעים שההצעה

הזאת, יחד עם עו"ד גלס, ויחד עם עוי'ד דרעי - אי אפשר לסרב לה. אחרת "משום מה"

לא נקבל, וכל בקשה שלנו תגיע לתחתית הערימה. אני הרמתי אצבע, אבל אמרתי

לפרוטוקול שזאת שחיתות שאין דוגמתה. אבל שרמת-גן תנהל את המלחמה הזאת. קרית

ארבע שיושבת מול חברון, שיש לה הרבה מאד דאגות, מול הערבים ומול אחרים, אינה

מסוגלת להילחם את המלחמה"של טוהר המידות. אבל ביקשתי שזה יהיה רשום בפרוטוקול.

התבטאתי במלים החריפות ביותר. ובי הוא לא יכול להתנקם.

מאז הענין הזה ייאוכליי אותי. ואני שמח שהגעתי למקום הזה, שבו אפשר לזעוק

נגד הדבר הזה, כדי לשים לו קץ. כי אלו שיטות של מאפיה. עשו זאת בחוצפה ובריש

גלי, באמצעות משרד שבו עובדים אחיו של השר והיועץ שלו בענינים פוליטיים. וכל

המועצות צריכות לשלם שכר טירחח. שכר הטירחה היה נמוך, ההלוואה היתה נהדרת,

התנאים היו מצויינים, הכל נעשה בכשרון עצום. אבל זה מושחת.

אם מדברים על להיכנס ב"אין כניסהיי בעיניים פקוחות - אז את העיניים

הפקוחות המבקרת אמרה בדו"ח. כי היא ציטטה את דבריו של אריה דרעי ב-1986 או

1987, שבהם הוא אמר שזה אסור, פעם ופעמיים, ובמלים נמלצות, עם ה"קסם'' שדיברו
עליו כאן. ובאותו "קסם" הוא אומר
הכל בסדר. זאת אומרת בעיניים פקוחות עשית את

זה.
יש אומרים
זה לא חדש, זה היה קיים גם קודם. כעורך-דין מגיעים אלי
עבריינים שמעמידים אותם לדין, והם אומרים
כולם עושים את זה, ויש הרבה דברים
כאלה. במקרה כזה אני אומר לאיש
אני אפילו לא יכול להגיד את זה בבית-המשפט,

השופט בכלל לא ישמע טענה כזאת. והואיל שהאמירה "כולם עושים את זה" היא צינית,

אני עונה באופן ציני: אם כך, אתה לא צריך להיתפס. ומי שנתפס, אוי ואבוי לו.

לכן אל תיכנס למלתעות החוק. ואם אתח מוכן להסתכן כמו כולם, תשלם כשתיתפס. אם



אינך רוצה להסתכן, אל תעשה מה שעושים אחרים. כלומר הטענה ש"כולם עושים את זה"

היא טענה ילדותית, לא טענה של אדם מבוגר.

יש פה עוד דבר שמקומם, והוא הפיכת הענין לאידיאולוגיה. השחיתות בשירות

האידיאולוגיה זה סיפור ישן. כלומר, קיים איזה נושא, השלום, או ארץ-ישראל

השלמה, או נושא אחר, ומסביב לזה אנשים רוקמים ענינים לגמרי אחרים. ותמיד

מביאים את האידיאולוגיה. זה הדבר הכי גרוע. אגב, אמרו שש"ס לא מוזכרת בדוייח.

היא כן מוזכרת, וסימנתי כמה מקומות. למשל, בעמי 3kשל הדו"ה ובעוד מקומות, ש"ס

מוזכרת. ובכן יש לשייס טענות טובות בהרבה נושאים. אבל כשמנצלים אותן לרעה,

מזיקים גם לש"ס ולאנשים הגונים בתוך ש"ס. ויש בכנסת הזאת כמה חברי ש"ס שהם

אנשים אצילים, שתענוג לשמוע אותם, ואי אפשר לייחס להם שום דבר מהענין הזה.

אני רוצה לשאול עוד שאלה. גם אני שייך לתנועה, למפלגה, וגם אנחנו משחקים

במשחק הפוליטי. איך אני יכול להתמודד? אין לנו מוסדות, אין לנו ייחודיים, אין

לנו מה לחלק לפני בחירות. אני זוכר שאחרי שהתפרסמו תוצאות הבחירות ב-1988,

אמרו: איזה נס קרה, איזה תוצאות נפלאות הם קיבלו. עכשיו אני רואה איך חרשו

וזרעו.

בסופו של דבר כל השלטון הדמוקרטי יונק מתוך המשחק של הבחירות. יש כללי

משחק, משם צומחת הכנסת, היא מחוקקת, היא קובעת את הממשלה. כל המבנה בנוי על

המשחק הזה. עכשיו פתאום המשחק הזה מזוייף. אם המשחק הזה מזוייף, מה אני צריך

לעשות? מה צריכה לעשות תנועה כמו שלנו? או שאני נלחם בזה, או שאני אומר "יחי

הקיסר". ומי הקיסר? זה שמחזיק את היד על הברז והוא מחלק למוסדות שלו. איך אני

יכול להתמודד עם דבר כזה? ראינו איך זה הולך.

בדו"ח כתוב שבשנת 1984העביר המשרד למוסדות, באמצעות הרשויות המקומיות,

כ-1.6 מיליון דולר. ב-1985. - 2.6 מיליון דולר. ב-1987 - 15 מיליון דולר,

ואחר כך41 מיליון דולר.
י' הורביץ
מדובר רק על 32 רשויות מקומיות. זה רק מידגם.
אי העצני
במידגם הזה אנחנו רואים שלקראת הבחירות יש קפיצה מ-15 מיליון דולר ל-41

מיליון. אחרי שאני רואה את ה"זיבול" הזה, אני מבין מאין בא ה"יבול" הזה. אז כל

המשחק מזוייף מן השורש. והנושא של שוחד בחירות הוא אכן נושא מאד מאד רלבנטי

כאן. הייתי רוצה לדעת אם היתה המלצה של המבקרת בענין זה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

התייחסנו לזה ואמרנו שעולה החשש שלא רק אינטרסים עניניים עמדו לנגד

עיניהם. זה כתוב בצורה עדינה, אבל זה נאמר.
חי אורון
כתוב בצורה ברורה שבשנת בחירות יש יותר הזרמות. וכתוב גם בכמה אחוזים.
אי העצני
בשביל המזרח התיכון זה עדין מדי.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
בכל זאת במזרח התיכון העתונאים הבינו שזה דו"ח חריף. תקרא מה נאמר בעמי

72: "מועד העברת הכספים והנסיבות שליוו את העברתם מצביעים על כך שלא

שיקולים עניניים בלבד הינחו את מקבלי ההחלטה בעת מתן התמיכות האמורות, וכי כדי

להשיג מטרות פוליטיות ויתרון במערכות הבחירות נעשה שימוש באמצעים פסולים".

אי העצני;

מה שאנחנו יכולים לעשות כאן זה לומר את זה במלים עוד יותר מתאימות למזרח

התיכון, כך שאי אפשר יהיה לסובב את זה ולומר שהדו"ח הזה עוד עושה חסד. ואנחנו

יכולים להסיק איזו מסקנה. ולפי דעתי באמת הגיע הזמן, בעקבות הדו"ח הזה, שתצא

מפה המלצה שעד גמר ההליכים שיש נגד השר, הוא יתפטר מתפקידו או ישעה את עצמו

מתפקידו. נדמה לי שזה המעט שאפשר לעשות, כאשר אנחנו מתקרבים לבחירות הבאות

ואנחנו כבר יודעים מה יהיה שוב. מפני שהשר שוב אמר שהכל בסדר, הוא שוב אמר

שהביקורת מקובלת עליו, ושוב אמר שהכל יהיה בסדר. אז אני כבר יודע את התוצאה.

ראינו אותה.

ולגבי הוועדה שהוא מינה, זאת ועדה שצריכה לקבוע מדוע החתול אוהב שמנת.

כדי שהחתול לא יאכל את השמנת יש רק דרך אחת, לקחת ממנו את השמנת, או להרחיק

אותו מן השמנת. שום ועדה לא תגמול את החתול מן השמנת.
ח' אורון
גם אני רוצה להגיד על נוהל הדיונים בוועדה, שהוא יותר מאשר מביך. לא

הייתי אומר זאת כך, אילולא חשבתי שזה חלק מן השיטה. ראינו את הייחיבוק" של שר

הפנים את הדו"ח עד כדי חני,קתו, ואת ה"חיבוק" של הוועדה - - -
היו"ר די ליבאי
אינני מבין את חברי הוועדה. כשאני אומר שצריך לדון בשאלה אם השר צריך

להמשיך בתפקידו, זה לא חיבוק, זו העלאת נושא על סדר היום בצורה נמרצת ביותר.

ואני שומע שחברי הוועדה מתייחסים גם להיבט הזה. מצד שני, כשהשר מופיע כאן צריך

לתת לו את רשות הדיבור. ואנחנו ממשיכים בדיון, לא חיכינו עד אחרי הפגרה. אינני

רוצה שנבוא אלינו יותר מדי בטענות.
הי וייר די ליבאי
אני הערתי את ההערה הזאת לכתובת אחת בלבד, אישית מאד, והיא השר. לא הערתי

אותה כלפי היושב-ראש ולא כלפי המנכ"ל, אלא כלפי השר. ואם משום מה, מסיבה

כלשהי, היא לא יכול היה לבוא היום לוועדה, אפשר היה לקבוע מועד אחר. כי בהקשר

הזה יש הבדל גדול אם הישיבה מתקיימת בנוכהותו של השר או בהעדרו, קודם כל

מבחינת הכנסת. אני בטוח שהוא יקרא את הפרוטוקול, אבל לא זו השאלה כרגע.
די צוקר
בשביל מה תוקן החוק אם לא כדי לחייב שר להופיע בוועדה?
היו"ר די ליבאי
אנחנו צריכים להתייעץ בשאלה הזאת. ידוע שהשר עומד בחקירת משטרה בקשר

לחשדות שלפחות חלק מהם קשורים במימצאים ובנושאים שנדונו על-ידי מבקרת המדינה.

כידוע לכולם השר בחר שם בזכות השתיקה. השאלה אם בנסיבות אלה לחייב אותו להופיע

בוועדה ולדרוש ממנו הסברים, היא שאלה רגישה מאד. לכן אני הלכתי בדרך שלא



להשתמש בסמכויות שהחוק מקנה לוועדה ולא להתחיל בחיוב השר להופיע ולהשיב על

שאלות, אלא בהתייעצות עם חברי הוועדה. כי כידוע, לפי החוק רוב חברי ועדה יכול

לחייב שר להופיע בוועדה.

ר' ריבלין;

אתה עושה דבר שעלול להתפרש לא נכון.

היו"ר די ליבאי;

מה שאני אומר אמרתי בלשוני שלי,
רי ריבלין
אבל אתה גם קורא לו להתפטר. אז ממה נפשך? היתה הצעת חוק רצינית מאד שאני

הייתי תומך בה מאד אילו היתה מוגשת עכשיו, שאומרת שאדם שממלא תפקיד ציבורי

ושומר על זכות השתיקה, צריך להתפטר - - -
די צוקר
אבל אנחנו לא בית משפט. מה האנלוגיה הזאת?

רי ריבלין:.

היושב-ראש אומר שזפות השתיקה עומדת לו כל עוד החוק לא אומר אחרת.
היו"ר ד' ליבאי
אני לא אמרתי דבר כזה. יש פה נטיה לייחס לאדם דברים שלא אמר, ואחר כך עוד
תוקפים אותו על זה. לא אמרתי את זה. אמרתי דבר אחד
אתה לא תיהנה משני

העולמות; אינך יכול גם לא לתת יד לזימונו, ואחר כך לתקוף את זימונו. זה כל מה

שאמרתי. כיוון שזה ענין של רוב בוועדה, אינני רוצה שאנשים יתחברו פה ויהיו דו

פרצופיים. ואינני מדבר עליך. לכן, כיוון שיש פה שאלה רגישה, אני רוצה את

האחריות של רוב חברי הו יעדה, כפי שקבענו בחוק. אני אשאל את השאלה בצורה ברורה,

האם לזמן את השר או לא לזמן אותו לישיבה הבאה. והחברים יצביעו, וכל אחד יתן

דין וחשבון על הצבעתו.

חי אורון;

רשמתי לי כמה הערות, ביניהן הנקודה הזאת. יש לי קושי, והיושב-ראש העלה

עכשיו קטע ממנו. על פי מה שאני מבין מן העתונות, שר הפנים נחקר עכשיו בשלוש
רמות של חקירות
יש מה שקוראים החקירות האישיות; יש החקירות המשטרתיות,

בנושאים דומים למה שמופיע בדו"ח מבקר המדינה; ויש מה שמופיע בדו"ח מבקר

המדינה. הקושי האישי שאני מרגיש הוא ששר הפנים נחקר מזה שנה וחצי בשאלות

אישיות באופן שמעורר אצלי הרבה מאד שאלות, לא לגבי תוכנם של הדברים, כי אינני

יודע על שום דברי, אלא לגבי העובדה שחדשות לבקרים מתפרסמות ידיעות על חקירות

אישיות שכל אחת מהן די היה בה כדי לחסל איש ציבור. וזה הולך ונמשך משבוע

לשבוע. זה מעורר אצלי שאלה קשה. חבר-הכנסת ריבלין, אין לי שום התלבטות לגבי

הצעת החוק של חבר-הכנסת דוד ליבאי, לא עכשיו ולא לגבי העתיד, וחבל שהיא לא

עלתה בעבר. יש לי קושי בקטע האישי, משום שגם במצבים כאלה אני מנסה לראות את

האדם, מעבר לתפקיד של איש הציבור. ואני באמת לא מאחל זאת לאף אהד, בקטע האישי.
די צוקה
אבל הענין האישי איננו נושא הדיון ואיננו נושא הדו"ח. חבל להעלות את זה.
חי אורון
לגבי ההקשר הציבורי, אם היושב-ראש ישאל בסוף הישיבה אם לזמן את השר

לוועדה בתוקף החוק - אני אגיד שלא. אם הוא ישאל האם לפנות לשר ולזמן אותו

לדיון הבא בהליך רגיל של זימון שרים - אני אשיב בחיוב, ואני מקווה שהשר לא

ינצל את העובדה שחברי הוועדה לא מפעילים את הסעיף הזה בחוק, למרות שהם יכולים

להפעיל אותו, כדי לא להופיע בפני הוועדה.
היו"ר די ליבאי
בשלב זה אין כלי סיבה להפעיל את הסמכות המחייבת, מסיבה פשוטה: לא קרה לנו

שפנינו לשר וביקשנו אותו לבוא, והוא לא הופיע. צריך להדגיש זאת.
ח' אורון
אינני רוצה להוסיף באשר לניתוח הדוייח. לפי דעתי יש פה דוייה חמור מאד מאד,

על פי כל אמת מידה, גם מבחינת ההיקף הכספי, גם מבחינת הפריסה על פני כל הארץ,

גם מבחינת הערבוב בין הליכים כאלה ואחרים, שבעצם כולם הם הפרה גם של דו"חות

מבקר המדינ,ה מן העבר, וגם של בגייצים שמצוטטים פה, של חבר הכנסת צבן ואחרים,

שקבעו את הנורמה, והיו צריכים להיות ידועים ומופנמים על-ידי השר. והם לא

בוצעו. ומה שמופיע כאן על פני 125 העמודים של הדו"ח הזה מצביע על הפרה של

הנושאים הללו, גם ברמה של המינהל, גם ברמה של הסדר התקין, וכל מה שנאמר כאן.

אינני רוצה להוסיף. אם זה לא חמור - מה נקרא חמור? יש עוד דבר אחד חמור ממה

שמופיע כאן, והוא נבדק במקום אחר. אינני רוצה לקבוע עמדה מה יצא ממנו. כי מעבר

לדרגה הזאת, הפלילית, אינני יכול לתאר לעצמי דו"ח יותר חמור של מבקר המדינה

מזה שלפנינו. מה עוד צריך להיות כתוב בדו"ח מבקר המדינה, יותר ממה שכתוב פה?

אולי יש מי שציפה לדברים יותר חמורים, לסדרי גודל יותר גדולים, לתיאורים יותר

צבעוניים. אבל אם תיקחו כל פרק ופרק בנפרד, אם כל פרק כזה היה מופיע כשלעצמו

בדו"ח מבקר המדינה כפרק נפרד, הוא היה מעורר רעש גדול.

אני רוצה לטעון, ואני אומר זאת גם למנכ"ל משרד הפנים שאני מאד מעריך

אותו, שהוועדה לא מסוגלת לפתור את הענין שאתם מעלים. השר העלה טיעון שבמהותו

אין אפשרות לתת עליו תשובה. אם מענק האיזון הוא הכלי, באמצעות הסעיף שמופיע

בדו"ח, לתקן עיוותים לגבי מוסדות שהעיריה לא נותנת להם; מאחר שלא מוגדר בשום

מקום מה כולל מענק האיזון, באופן פורמלי, על פי התפיסה הזאת, אפשר לקחת את כל

750 המיליון, לתת אותם לשלוש עמותות של מבני חינוך, של קרן חינוך, וזה יהיה

בהתאם לחוק. אתה טוען בכל ישיבה שאין הגדרה מהו סל הצרכים שאותו צריך לאזן.
שי שטרית
הדוגמה שנתת אינה נכונה. כי הדין מחייב נהלים של חלוקה לפי סבירות. אתה

מביא את הדברים עד אבסורד.
חי אורון
אין קריטריונים לסל שאותו צריך לאזן מענק האיזון, אלא זה בנוי על הכרעות

וקריטריונים מאד מורכבים. אז אפשר להגיד שזה האמצעי לאזן באמצעותו את הגרעון

המתמשך בתקציבי החינוך, ואגב, לא רק בחינוך העצמאי והמוכר, גם בחינוך הרגיל.

ואין כלי לאזן את הגרעון בתקציבי הרווחה, שירדו מאד בשנים האחרונות. למדנו זאת

כשדנו בנושא הארנונה. לכן מה שמופיע בכתב המינוי, שהוועדה תבדוק את הטענות על



אפליית סקטורים שונים וכו' - שום ועדה לא תוכל להגדיר מהו סל הצרכים שאותו

צריך למלא.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

רציתי להפנות אתכם לעמי 18 שבו אנחנו מסכמים את מה שנאמר קודם: "מכל

האמור לעיל עולה... וכי את כספי המענק לאיזון אין לייעד למתן תמיכות למוסדות,

אם בדרך כלל ואם בציון מוסד ספציפי". משרד הפנים איננו יכול לעשות את זה בכלל.

הוא איננו יכול לייעד את מענק האיזון למוסד פלוני או אלמוני. הנה השר בעצמו
אמר, וזה מופיע בעמי 16-15 בדו"ח
"מענק האיזון כשמו כן הוא, נועד לסייע

לרשויות מקומיות לשמור על איזון תקציבי כאשר ההוצאות גבוהות מההכנסות. יש

למעלה משלושים רשויות במדינת ישראל שאינן מקבלות כלל סיוע במסגרת סעיף האיזון.

הרשויות הקטנות והחלשות מקבלות כספים לצורך איזון הוצאה מול הכנסה, ולא לצורך

הוצאות בסעיף מסויים... "

ובכן השר יודע היטב שזה כמו שאנחנו מסכמים אחר כך, שזה בכלל לא נועד

לתמיכות למוסדות.

הי אורון;

מבקרת המדינה מעירה שהיא לא מקבלת את קביעתו של השר לגבי הסעיף המפורסם

שנותן לו אפשרות לתקן בתקציב הרשות.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
זה דבר אחר.
הי אורון
אני יודע. אבל בחיבור בין שניהם, זה הטיעון של השר שאני מתאר לעצמי שהוא

יהפוך להיות מרכזו של הוויכוח הציבורי.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
בעמי 20 אנחנו מביאים סעיף מתוך פקודת העיריות. אותו סעיף אומר: "השר

רשאי, לאחר שנתן דעתו על השקפת המועצה, לשנות או לדחות פריט בתקציב, או להוסיף

פריט אם הוספתו היא לדעתו חיונית לטובת הציבור מחמת נסיבות חורגות מהרגיל

הקשורות לעיריה". זאת אומרת זה צריך להיות חריג ולטובת הציבור, והוא צריך
לעשות זאת, לדעתי, בריש גלי, לאמור
אני מוסיף לתקציב סעיף זה וזה, מפני שמוסד

פלוני נותן לך שירותים במשך חמש שנים ולא קיבל ממך פרוטה. מדוע? ואז שיואיל

לנמק את זה ולעמוד למשפט הציבור.
ר' ריבלין
צריך לבטל את הסעיף הזה.
חי אורון
אני מודה למבקרת על ההבהרה ועל החיזוק לטיעון שאני רוצה לטעון כלפי

המנכ"ל והשר. הוועדה שאתם הקמתם עומדת מבחינה זו על בלימה. מפני שאם מקבלים -

ואני מקווה שהוועדה הזאת תקבל - את הפירוש של המבקרת לסעיף שהשר מסתמך עליו

בענין מענק האיזון, אז בעצם לוועדה הזאת אין מה לעשות.

t



מבקרית המדינה מי בן-פורת;

השר קיבל את זה.

חי אורון;

ואז יש מקום לוועדה שלא משרד הפנים יקים, אלא שממשלת ישראל תקים, והיא

תגדיר מהו סל השירותי המקומי, איך נכנס לתוכו מענק האיזון. ואז אין אופציה של

הקצבות שלא דרך התקציב ולא מעבר לתקציב. אין אופציה של הקצבות ייחודיות דרך

המסלול הזה, כמו שאין אופציה של הקצבות ייחודיות דרך המסלול השני.
ד י קהת
מי אמר שהוועדה תמליץ להמשיך לתת הקצבות מיוחדות? הוועדה יכולה להמליץ
דבר מאד פשוט; היא יכולה להגיד
בואו נעשה בדיקה של כל ההוצאות לכל התחומים,
וכל תחום שיימצא שהוא מקופח - נשווה אותו בשתי דרכים
או על-ידי זה שנצמצם

לאחרים ממה שקיים כדי לתת לכולם באופן שווה, או שנוסיף לתקציב הכולל, דרך

האיזון.
מי גור
זו לא ועדה שהממשלה הקימה.
ד י קהת
גם על פי המצב החוקי היום, מי שצריך לדאוג לסל שירותים זה משרד הפנים.

בוועדת הכספים הגדרנו את זה מספר פעמים. מענק האיזון שהיה מענק משתנה, עשו

אותו סכום קבוע ולא נתנו לו את האפשרות להתגמש. כך שהוועדה הזאת בהחלט פתוחה

לכל התחום, ולא לתחום צר.
חי אורון
זו ועדה שמונתה על-ידי שר הפנים והיא צריכה להגיש את המלצותיה לשר הפנים.

היא לא תוכל להחליט שום דבר לגבי סל החינוך, סל הרווחה וסל אחר. מראש יש לה רק

תפקיד אחד, לגרום לכך שי,היה עכשיו שקט בציבור, בנימוק שמינו ועדה, עם אנשים

כאלה ואחרים. מי שמתכוון ברצינות להתמודד עם השאלה הזאת צריך לנהוג אחרת. ומה

שאתה אמרת מאשר את זה. שום שר חינוך ושום ממשלה לא יקבלו את המסקנות של הוועדה

שהיא כולה ועדה של משרד הפנים. כי אתה תבוא ותגיד לוועדה הזאת שאתה רוצה

תקציבים נוספים לחינוך העצמאי, לחינוך הערבי ולשירותי הרווחה של הרשויות

המקומיות, כלומר אתה רוצה תוספת תקציב של 3-2 מיליארד שקלים. סדרי העדיפויות

וענין החלוקה אינם הכרעה ברמה של ועדה שמונתה על-ידי משרד הפנים.

לכן אני חושב שאהד הדברים שהוועדה צריכה לעשות כבר היום זה לפנות לראש
הממשלה ולהגיד לו באופן ברור
התופעה הזאת, שכאן היא בסדרי גודל כאלה - קיימת

בממדים יותר קטנים במספר משרדי ממשלה נוספים. כולנו יודעים את זה, וכולנו

ממשיכים לחפש את זה דרך ועדת ההקצבות של האפוטרופוס, במשרד הקליטה - לקליטה

רוחנית, דרך משרד החינוך, ודרך משרד העבודה והרווחה, ודרך משרד הדתות - לדברים

אחרים. ולא במקרה אני מונה את המשרדים הללו. החומר מגיע יום יום אל חברי

הכנסת, כי זה קודם כל מלחמות בתוך חחוגים הדתיים. כשאני מקבל את האינפורמציה,

אני מקבל אותה מאחד הזרמים של ההוגים הדתיים, ולא מפקידי ממשלה שמדליפים.

ובשנים האחרונות יש תחרות במשרדים חללו וביניהם, ובעצם כולם פועלים מתוך אותן

מוטיבציות. אין אפשרות שוועדה בהרכב הזה, לאור דוייח כזה, תוכל לתת תשובה

לבעיות האלה.
רי ריבלין
זה מתחיל מזה שוועדת הכספים נותנת סכום כסף למוסד מסויים, ואומרים לו

שיעביר מעשר למפלגה. שם זה מתרויל.
חי אורון
אני מציע לקבל היום החלטה בענין זה, כי אחרת אין שום דרך לעצור את

הוועדה בהרכב הזה שלה, ובמשך שלושה חודשים היא תמשיך להיות כיסוי לאי התמודדות

עם השאלה הזאת. למה זה כל כך חריף? מפני שכל הגורמים שדיברו על זה הצהירו

בשנתיים האחרונות שהם יעבירו חוק לחיסול הייחודיים. חוק ההסדרים במשק לא עבר

בשבוע שעבר בכנסת משום שהגופים האלה איימו שאם יישאר בחוק הסעיף על כספים

ייחודיים, לא יהיה חוק. ובאמת החוק לא התקבל, כי לגבי הפרק השני על תיקון חוק

יסודות התקציב היה וטו של פלדמן ושל אחרים. אלה שני ערוצים מתוך רבים

שבאמצעותם מופרת בגלוי החלטת הבג"ץ על חלוקה לפי קריטריונים שוויוניים. צינור

אחד כאן הוא רחב, ויש גם צינורות יותר צרים, אבל גם בהם זורמים כספים. כאשר

הלחץ יותר גדול, זורמים יותר כספים, ולהיפך.

אני מציע שהוועדה תחליט היום לפנות לראש הממשלה למנות ועדה בראשות שופט,

אשר תבחן את המכלול הזה כולו, בהקשר של משרד הפנים ושל משרדים אחרים, ותגבש

המלצות. ואנחנו בוועדה הזאת נפעל ככל יכולתנו כדי שההמלצות הללו יקיפו את כל

משרדי הממשלה ואת כל שרי הממשלה. לוועדה המצומצמת הזאת שהוקמה לקטע הזה, אין

סיכוי להתמודד עם הבעיה בכל היקפה.
די צוקר
שר הפנים לא יכול היה לצפות להצעה יותר טובה מזו בשבילו.

חי אורון;

הדו"ח מאד ברור. אין מה לבחון על העבר. המסקנות שעולות מהדו"ח לפי דעתי

הן חד-משמעיות. יש שאלה קשה, איך מקיימים את המערכת, האם קיימת אפליה או לא,

מה שיעור האפליה, האם זו האפליה היחידה וכו'. זה לא ענין להכרעה של משרד אחד.

מי גור;

אני רוצה להצטרף להמלצה שנאמרה קודם, כי מדובר פה על נוהג ועל תהליכים

שנוגעים למספר משרדים בממשלה. זה לא מקל את מה שמופיע בדו"ח הזה, אבל צריך

לטפל בתופעה כולה. מספר נאמר על הוועדה שהשר הודיע בישיבה הקודמת שהוא מקים.

לפי דעתי זו פרסה. זח היה ברור מהתחלה וחבל להשחית על זה מלים. אין לזה שום

ערך.

לגבי הדיון שלנו - לפי דעתי את עיקר הדיון כבר עשינו. את ההמשך אינני

מציע שנעשה בפגרה. אני מציע שאת הכניסה לפרטים נעשה יותר מאוחר. אבל אם נגיע

למסקנה שיש לקבל את ההמלצה לפנות לראש הממשלה, זאת אומרת שתפסנו את השור

בקרניו לגבי מה שנכון למשרד הפנים ומה שנכון גם למשרדים אחרים.

עם כל אהדתי לשר דרעי, לפי הערכתי לאור הדו"ח הזה אין לו שום ברירה אלא

להשעות את עצמו מהתפקיד. מה שקשור בתחומים האחרים של המשפטים וכדומה, זה סיפור

אחר. פה יש דו"ח שמפרט כך וכך עובדות, עם היקפים כספיים שלפי דעתי אי אפשר

להתווכח עליהם. וגם אם על פרטים כאלה או אחרים יכולים אולי להתווכח, ואחרי

הדיון הקודם ישבתי באופן אישי עם השר, אני לא מצאתי שום מקום לסתירה של

המימצאים המרכזיים והכיוון העיקרי של הרוח הנושבת מהדו"ח הזה. ועל פי הרוח

הזאת שר הפנים הזה צריך ללכת.
אי העצני
אני רוצה להוסיף שהיתה כאן מעורבות אישית של השר. יש הבדל בין אחריות

מיניסטריאלית של שר לבין מעורבות אישית. לפי הדו"ח הזה היתה מעורבות אישית של

השר.
מי גור
אני רוצה להבהיר שאין פה שום ענין אישי בניני ובין השר דרעי. לשם כך אני

רוצה לספר שאת הסיפור הבא. בהיותי אלוף פיקוד הצפון היה שם מפקד פלוגה מצטיין

במירדפים אחרי מהבלים בתוך לבנון. אני המלצתי עליו בפני הרמטכ"ל, המלצתי

להעביר אותו לצנחנים וכדומה. יום אחד אני מקבל מכתב מחובש שכתב לי שבסופו של

מירדף מסויים המייפ הזה הזר מלבנון אחרי מבצע ייצא מן הכלל, ראה את ההובש מטפל

במחבל שעמד למות, וירה בו. קראתי למייפ אלי ושאלתי אותו אם זה נכון. הוא אמר לי

מה שאמר. מדבריו יכולתי להבין שזה פחות או יותר נכון. אמרתי לו: אתה הולך

למשפט צבאי. זה שהמלצתי עליך לפני הרמטכ"ל, זה לאור המבצעים שלך. וזה שהמלצתי

להעביר אותך לצנחנים - זה לאור המבצעים שלך. אני מקווה שאתה תגדל להיות מפקד

רציני בצבא. לא תהיה מפקד רוצה. תלך לבית-דין. אני מדבר על מצב שבו בבית-המשפט

היו עדויות שלי לגבי דרך התנהגות מסויימת, והיו עדויות של אריק שרון ורפול

לגבי דרך התנהגות מסויימת. והיה משפט.

להבדיל, לא יכול להיות שאחרי דו"ח כזה שמוכיח שהשר דרעי הביא את השיטה

למקצוע, ה.וא ימשיך להיות שר. הוא צעיר, ילך הביתה, ילמד מהנסיון, ילמד מהחיים.

אם אחר כך ירצה לחזור לחיים הפוליטיים, בבקשה. לא ימשיך לנהל חיים פוליטיים

בצורה כזאת. ואין זה משנה אם היו אחרים שעשו דברים דומים או זהים או כדומה.

השיטה איננה תירוץ ואיננה הצדקה. כבר דובר על זה.

אני מוכן לקבל שרוב,הכספים הלכו לחינוך. אני אומר את זה מפני שבהיותי שר

בממשלה, חבר בוועדת שרים לעזבונות, ביקרתי בעשרות מוסדות חינוך. ואמנם שם המצב

בלתי נסבל. אבל זה נכון לגבי מוסדות חינוך של כל מיני מערכות חינוך, בעיקר

דתיות.
חי קופמן
בעיקר אלה שאין להן פטרונים. ועד היום זה כך.
מי גור
נכון. וכבר עלתה השאלה
והאם בתהומים אחרים יש שוויון? האם בתחומי הרווחה

יש שוויון? כשהייתי שר הבריאות חוקקנו את חרק הסיעוד; האם היום יש שוויון

בטיפול בקשישים? מה זכותו של שר הפנים לקבוע שבתחומים מסויימים הוא הממונה על

השוויון? אין לו זכות כזאת. איש לא נתן לו אותה.

יותר מזה. מאז היותי שר הבריאות אני מטפל בקבוצת משפחות מרובות ילדים

בפתח תקוח. לא ידעתי לאיזה גוף מפלגתי הם שייכים, לא חשוב איך זה התגלגל, אני

מטפל בהם עד היום ומנסה לעזור להם. לפני שלושה שבועות הם הזמינו אותי לבקר

בחנות גמילות חסדים שהם עשו מכספי העזבונות, שהיום עוזרת הרבה מאד לעולים

חדשים ולמעון של ילדים. חשכו עיני למראה המעון. שאלתי בנאיביות: איפה כספי
הי יהודי ים? אמרו לי
אנחנו לא שייס; תלך למעונות של ש"ס ותראה. חזרתי לכנסת

ודיברתי עם יושב-ראש ועדת הכספים ועם סגן שר העבודה והרווחה. אני מקווה שהוא

יתן לזה, כי אני מדבר על משפחות של עשרה או שנים-עשר ילדים בממוצע, ויש גם

משפחות י ותר גדולות.



מי נתן את הסמכות לשר הזה לקבוע מהו השוויון בין הילדים במדינה, ובין

מערכות החינוך? האם אלה כספי איזון? זה שקר, על פניו. אלה כספים מיועדים באופן

ספציפי לקבוצות מסויימות ומוגדרות. אני יודע את זה גם משיחות אישיות עם ראשי

הרשויות המקומיות. אינני רוצה לחזור על הטיעונים שנשמעו פה. והם בהחלט נתנו

לזה יד.

אני רוצה.לומר שבטיעון החוזר ונשנה היה מטען חיובי ומטען שלילי. לגבי
המטען החיובי - אמרו לי
נושאים ששנים לא זכו לטיפול, אצל המנכ"ל דרעי ואחר כך

אצל השר דרעי טופלו תוך שעה וקיבלו את פתרונם, הוא מוכשר ויעיל באופן בלתי

רגיל, אבל אתנן בצדו. ידענו ש-15% - בשקט או בהסכמה - הולכים אך ורק למוסדות

- ש"ס. מדינה מודרנית איננה יכולה לסבול את אמת המידה הזאת.

לכן לפי דעתי נכונה ההמלצה של חבר-הכנסת אורון לטפל במכלול. אנחנו רואים

שזה הפך לשיטה, גם בהיקף הכספים. ואינני רוצה לחזור על הדברים שאמר חבר-הכנסת

העצני. מדובר על שיטה שניתנו לה פה כל מיני הגדרות. זה בלתי אפשרי. הכנסת לא

יכולה לעבור על זה לסדר היום. מניחים לפנינו דו"ח כזה שאין ויכוח על העובדות

שמובאות בו. מי יכול לעמוד מול זה?

אני חושב שהעובדה שהשר לא הופיע היום לדיון היא שערוריה ממדרגה עליונה.

זו בריחה מאחריות, ואנחנו כחברי כנסת לא יכולים לתת לזה לעבור. לכן ההחלטה

העקרונית שלנו צריכה להיות היום, ולפרטים יהיה לנו זמן להיכנס. ההחלטה
העקרונית שלנו היום צריכה להיות
פניה אל השר דרעי להשעות את עצמו, ופניה אל

ראש הממשלה לבדוק את השיטה כולה. ואילו את שאר הנושאים והפרטים שעלו פה,

שיכולים להיות עליהם ויכוחים כאלה או אחרים, לפי דעתי אנחנו יכולים לבדוק

במקומות אחרים.
רי ריבלין
אני רוצה לשאול אותך שאלה. אני מתייחס אליך כאל מי שהיה שר בממשלה, איש

מומחה, ואני שואל אותך משום שאני יודע מח האתיקות שאתה מורגל בהן, ומה הם קני

המידה והקווים האדומים שאתה מציב לעצמך כאיש ציבור. האם יכול להיות, למשל,

שנותנים לקופת-חולים סיוע מכספי המדינה, בתנאי שהיא תעשה דבר פוליטי מסויים?
האם יכול לקרות שאתה תאמר
אני נותן הקצבה למוסד מסויים לצורך בניה, ובלבד שהם

יעשו כך או כך? האם היו לך הצעות כאלה?
אי העצני
את זה צריך לעקור מהשורש.
חי קופמן
עובדה שהוא לא קיבל דוייח ביקורת.
מי גור
אני שמח על השאלה. כי אני אמרתי בקיצור, וחברים אחרים דיברו על זה, שגם

אם היתה שיטה, זה לא נותן הכשר לענין. ובכן קודם כל, זה ענין של כל שר

במשרדו, כשהוא מגיע למשרד ומוצא שיטות מסויימות, להחליט במה להמשיך ועל מה
לומר לאנשיו
מצטער, אצלי זה לא יהיה. היו מקרים רבים כאלה, חבל לחזור עליהם.

הדוגמאות שאתה נותן, חבר-הכנסת ריבלין, הן על מימסדים ציבוריים מוכרים, חלק
מהמערכת הממשלתית. למשל, השר מודעי אמר בכמה דיונים
אוי ואבוי אם קופת-חולים

תיפגע; אם היא לא היתה - צריך היה להמציא אותה. כי אם יעבירו את כל הביטוח

הרפואי לממשלה, הממשלה תכרע תחת הנטל.
חי קופמן
זו לא היתה השאלה, השאלה היתה, למשל, כמו על פרשת ידלין, שלמעשה קיבלו

כסף עבור קופת-חולים, ומשם לקהו "מעשר" לדבר אחר.

מי גור;

על פרשת ידלין אין לי מושג.

רי ריבלין;

השאלה היא איזה דברים אתה סירבת לעשות במשרדך.

ש' שטרית;

חבר-הכנסת ריבלין, אם למשל במשרד השיכון נותנים עבודות לקבלנים שהם חברי

מרכז הליכוד, האם זו גם כן שחיתות?
רי ריבלין
כן.

מי גור;

חבר-הכנסת ריבלין שאל אותי שאלה אישית ואני רוצה להשיב. אני מדבר על
דברים שניתנים לבדיקה
למשל, מינויים פוליטיים; העברת אנשים מתפקידם כתוצאה

מזה; העדפת גופים מסויימים, ללא שיקול ממלכתי. וכשאני אומר שיקול ממלכתי, זה

למשל ועדת שרים לעזבונות, שיושבים חמישה שרים יחד ודנים.

חי קופמן;

גם שם יש ייחודיים.

מי גור;

בכל זאת יושבת שם קבוצה של שרים והם דנים.

חי קופמן;

כל אחד מחלק למוסדות שהוא מעונין בהם.

מי גור;

אנחנו חיים בעולם פוליטי. אנחנו יודעים זאת. דרך אגב, בזמן האחרון החליט

שר המשפטים, לדעתי לא בתבונה, להעביר את זה לוועדה מקצועית. אני פניתי כבר

פעמיים בשם גופים אוניברסיטאיים. לצערי הם החליטו שאי אפשר לפנות אליהם אלא אם

יש המלצה של משרד ממשלתי. כלומר החזירו את הגלגל לאחור.

לכן אני חושב שההצעה לפנות לראש הממשלה היא נכונה.

די צוקר;

שר הפנים לא היה יכול לצפות להצעה טובה יותר מאשר לפנות לראש הממשלה

להקים ועדה על הכל.



מי גור;

קודם כל אמרנו שהוא צריך להשעות את עצמו.
ד' צוקר
ולקבל את הטיעון שהכל הרי מושחת, לכן בואו נפנה לראש הממשלה, עוקר שהיתות

ידוע, שיקים ועדה על הכל. מבחינה ציבורית אתם לא מבינים את זה.
היו"ר די ליבאי
מבקרת המדינה נאלצת לעזוב את הישיבה בעוד כמה דקות, ולפני כן היא מבקשת

להעיר הערה. בבקשה, מבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
תודה. רציתי ששתיקתי פה ושם לא תתפרש כמעין הודיה או הסכמה שאמנם כל מה

שנטען בדוגמאות שהובאו בדו"ח, הובאו לאותה מטרה שכבוד השר כינה אותה אפליה

מתקנת. קודם כל, אינני רוצה להביע דעה האם היתה שוויוניות או לא היתה

שוויוניות. זו בעיה קשה מאד, היא צריכה להיחקר, אבל לא כאן ולא לצורך זה. כרגע

אני רק אומרת שספק רב בלבי, אפילו כמעט לא ספק, שלפחות בחלק מהמקרים זו לא

היתה אפליה מתקנת בכלל. הוא נתן מפני שרצה לתת.

כדוגמה לכך אני יכולה להביא את ענין קריות החינוך. הפרק על קריות החינוך

מופיע בדוייח בעמי 91. קריות חינוך מקבלות את התיקצוב שלהן ממשרד הפנים. אף על

פי כן תואילו לראות את, הדוגמה של זכרון-יעקב בעמי מ-77 עד 79. דייני אם אקרא
לכם רק את מה שכתוב בעמי 79
ייבתשובתו למשרד מבקר המדינה מאשר משרד הפנים את

העובדה שהסכום האמור של 900 אלף שייח הוסף לגרעון המועצה המקומית זכרון יעקב,

ויועד להעברה למל"ת (מרכז לחינוך תורני), אך הוא טוען שהוספה זו נעשתה בעקבות

בקשות של המל"ת ושל המועצה המקומיתיי.

"לדעת מבקר המדינה לא היה מקום שמשרד הפנים, במודע, יתן ידו להגדלת גרעון

המועצה המקומית במיליון שייח, שעה שהיה כרור שגרעון בסכום כזה אינו קיים.

העובדה שהגדלת הגרעון נעשתה בהסכמת הרשושת המקומית - ואף אם, כגירסת משרד

הפנים, היא נעשתה בעקבות בקשת הרשות המקומית - אינה מעלה או מורידה מהחומרה

שהביקורת מייחסת לכך. יתר על כן, החלק חארי של הסכום, 900 עאלף שייח, הועד לגוף

שהוכר כקרית חינוך, וככזה ממומנות הוצאותיו המוניציפליות, לרבות הוצאות

הפיתוח, ישירות על-ידי משרד הפנים".

ובכן איזו אפליה ביקשו כאן לתקן? מה רצו כאן לתקן? לוקחים דווקא גוף

שמקבל את כל תיקצובו מיימקור הצדק", ממשרד הפנים, שיכול לתת לו לפי צרכיו, תוך

התחשבות בכל האפליות, בכל הדורות. ואז גם כאילו מוסיפים לגרעון סכום שבכלל לא

קיים. זה כשלעצמו מעשה חמור. וכשהוא בא מאדם שעומד במקום כל כך גבוה בהיררכיה,

שר בישראל, אני חושבת שפשוט אין מלים, אין לי צורך במלים. מספיק שאדם הגון

שוקל את העובדות האלה. כל הדברים האלה לא מתיישבים אצלי עם תיקון, אלא עם

קלקול אין כאן ענין של אפליה מתקנת בכלל, כי אותו גוף לא סבל מאפליה. יש פה

גוף אשר מתוקצב על-ידי משרד הפנים.

הבאתי זאת רק כדוגמה, וכדי להמחיש ששתיקתי איננה הודיה בקו ההגנה שבחר בו

השר.



ד י קהת;

אולי כדאי שחברי הכנסת ידעו שהתקציב של כל קריות החינוך במדינת ישראל הוא

3 מיליון שקלים, לכל המוסדות. לכן אי אפשר לומר שבתקציב הזה אפשר היה לתקצב את

כל צרכיהן. זה בוודאי לא מדוייק.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אז מבקשים תקציב. כשמגדילים את התקציב, צריך להראות מדוע.
ר' ריבלין
פה נתנו רק למוסד אחד 900 אלף ש"ח. לפי דעתי זה יותר חמור ממה שאתה אומר,

אם כל המוסדות כולם מקבלים 3 מיליון ש"ח, ולמוסד אחד נותנים 900 אלף.
אי שילה
זה נוסף.

חי אורון;

כמה קריות חינוך יש?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
עשרים ושבע.
ד' קהת
התקציב של קריות החינוך הוא תקציב היסטורי, שניתן בעיקר למוסדות חינוך של

מועצות אזוריות שלא יכלו לענות על הצרכים המוניציפליים שלהן. התקציב הזה לא

התפתח בהתאם לצרכים, ובהחלט היתה השתתפות נוטפת של הרשויות המקומיות. נכון שאם

תקציב קריות החינוך היה עונה על כל צרכיהן, לא היה צורך במתן מענים כאלה.
ש' שטרית
אני רוצה להקדים כמה הערות לפני שאתייחס לנושא עצמו. קודם כל, אני מודה

שיש לי אהדה בסיסית לתנועת שייס. אני חושב שהיא צמחה על רקע צודק. היא באה

לענות על אפליה אמיתית שהיתה בתנועות הדתיות. זו עובדה שאין להתווכח עליה. אם

באסיפות של מפלגות מסויימות השפה הרשמית היתה יידיש, זה כבר מלמד איפה עמד

הציבור הספרדי החרדי בנושא של הייצוג הפוליטי. הדבר התבטא לא רק בלשון הרשמית

של האסיפות, אלא בהקצבות. מי שידע יידיש קיבל יותר. ובכן יש לי אהדה גדולה מאד

לתנועת שייס, משום שהרקע לצמיחתה ברור לגמרי. היא באה לענות על צורך אמיתי, גם

ברשויות המקומיות וגם במישור הלאומי. יש לי גם סימפטיה אישית לאדם מוכשר,

שכולם מודים שהוא הצליח בתפקידו. במישור האנושי יש לי אהדה מלאה כלפיו.

אחרי שאמרתי את הדברים האלה, אני רוצה לומר שהאחריות הישירה והמידית על

התופעות הפסולות לחלוטין שמפורטות בדו"ח שלפנינו היא קודם כל על השר ושותפיו.

אינני מציע שי גלגלו את האחריות העיקרי והמידית על שום גורם אחר.

אבל אני רוצה לומר מיד שלנו כחברי כנסת, ולממשלה, יש אחריות תורמת. אינני

רוצה להגדיר את זה במונחים של אחוזים. במשפט הנזיקי יש שיטה של חלוקת אחריות
על תאונות ועל פעולות נזיקיות, שאומרים
לזה יש אחריות של 50% וכיו"ב. אינני

רוצה לכמת את זה. אבל מה תאמרו שגם היום, במשרדים אחרים, קיימת אפשרות בתוך



אותו שיקול דעת שנתון לשר, לתת תקציבים ויחודיים, ורק משום שפלוני שהמליץ הוא

פלוני מסויים. ואני הוצה להזכיר את המשפט שתלוי ועומד, רק בקטע הציבורי שלו,

על כך שחולק במשרד השיכון סכום קטן אמנם, אבל הוא יכול ללמד על יותר. מדובר על

כספים ייחודיים שחולקו לבתי-כנסת, מקוואות ומדרשות.

א' העצני;

מה זה בא לומר?
ש' שטרית
זה בא לומר, בקטע של האחריות התורמת, שאנחנו יודעים שזה קיים. כאן מדובר

על משרד השיכון. אבל זה קיים בהרבה משרדים. ואם החלוקה היא לפי רשימה שיושב

ראש ועדתי הכספים נותן, והרשימה היא של חסידי גור בלבד - אז זה בדיוק אותו דבר

כמו פה. זו רשימה פוליטית.
א' העצני
משרד השיכון בונה בכל מיני מקומות כל מיני מוסדות.
ש י שטרית
אני יודע. השאלה היא לא האם שר הפנים יכול לתת כסף. הרי חוק התקציב קובע

שהוא צריך לתת כסף. השאלה היא מה הקריטריונים. והתופעה הזאת שיש הלוקה לפי

קריטריונים פוליטיים, כלומר על פי מיהו הממליץ - קיימת בכל מיני מקומות, בכל

משרד ומשרד. נכון שהמקרים המובאים בין דפי הדוייח הזה מעידים על כך שהיקף

התופעה הוא אדיר מבחינת ההיקף הכספי של הדברים. אבל עקרונית עצם התופעה קיימת

בכל משרד ומשרד.

היו כמה הצעות שמגמתן היתה להתמודד עם השאלה הזאת. אני למשל הצעתי הצעת

חוק, היא עברה בקריאה טרומית, ואגב, בהסכמת שר האוצר. ההצעה כוללת לא רק איסור
ייחודיים בחוק יסוד
משק המדינה, ושיריון, אלא גם סעיף נוסף, בעצם חוק נוסף

חדש, שנקרא חוק הקצבות המדינה - מינהל תקין.
חי קופמן
אגב, זו לא הקצבה, זה תב"ר. שלחו את הרשות לבנק לקחת כסף.
ש י שטרית
זו רק טכניקה. אבל לפי כל קנה מידה, הוראה או החלטה להעביר כסף - מבחינה

משפטית זו הקצבה, בין שזוז נעשה ישירות ובין שזה נעשה בדרך אחרת. החוק הזה היה

אמור לקבוע סל, מה מגיע למוסד חינוך, כדי שהדתיים לא יגידו שהם מקופחים. נקבע

מח מגיע, המוסד יקבל על פי הסל הזה ולא יותר. היום אפשר לתת יותר, כי מישהו

הפץ ביקרו של המוסד. היום יש מקום ל"גמישותי'. עדיין יש אפשרות לעשות דברים שלא

יגיעו אל דפי הדו"ח, ובכל זאת הם פסולים.

ובכן יש כאן אחריות עיקרית ומידית ברורה. ואל יגלגלו את זה לפתחם של

גופים אחרים, אל ידברו על שיטה. אחריות עיקרית, מידית, קיימת. אשר לאחריות

תורמת - בהצעת החוק שהגשתי היה גם איסור ייחודיים, גם אמות מידה שוות להקצבות,

כולל להתחשב בעזבונות ובמקירות אחרים שמקבלים מהם. היום יש גופים שמקבלים

כספים מכל מיני גורמים, ובסוף הם מקבלים הרבה יותר מאחרים. לכן צריך להתחשב

בכל הגורמים האלה. ועם זאת, צריך לקבוע סל שלפיו יתנו לאותם גופים שטוענים שהם

מקופחים, ולא יותר מזה. זה חוק מאוזן, הוא לא מתעלם מהצרכים. הוא היה מונח



תקופה מסויימת בוועדת הכספים. היתה הצעה להעביר אותו לוועדת החוקה, הוק ומשפט,

כי היו עוד הצעות דומות, בלי החלק שעוסק באמות מידה להקצבות. ואז אמרו שאי

אפשר לפצל, כי מדובר בקריאה טרומית. צריך היה לקבל החלטה בוועדת הכנסת שהטיפול

בהוק הזה יסתיים עד סוף המושב הנוכחי. יושב-ראש ועדת הכספים לא קיים זאת.

המושב הסתיים, ולא דנו בחוק.

מה שאני רוצה להדגיש הוא שגם לנו יש אחריות. בוועדת החוקה הושלם הדיון

בהצעת חוק של חברי-הכנסת וייס ופורז, שהועברה לשם אחרי שאני הגשתי את הצעתי.

ההצעה הוכנה לקריאה שניה ושלישית. כאשר הניחו אותה על שולהן הכנסת כדי להשלים

את החקיקה, בהתערבות ראש הממשלה נמנע הדיון בקריאה השניה והשלישית.

המצב היום הוא ששר הפנים מחליט על ההקצבות הייחודיות. לאף אחד אין כוח

להגיש כל כך הרבה בג"צים. תחשבו כמה בג"צים צריך היה כדי לטפל בכל ההקצבות

האלה. פה ושם פונים חברי כנסת ומנסים לעשות משהו בדרך המשפטית. אבל אין אפשרות

להתמודד עם תופעה בהיקפים כאלה בדרך כזאת. לכן אנחנו כוועדת ביקורת צריכים

לומר שיש להשלים את כל החקיקה הדרושה. ואנחנו כמחוקקים צריכים להגיד מה אנחנו

רוצים. ואין מסר יותר ברור מאשר הוק שיקבע בצורה ברורה את הקריטריונים, שיקבע

את הסל ושהכל ייעשה לפי תקנות ברורות. ואז לא יהיה מקום לומר שזאת השיטה.

אנחנו קובעים בחוק שהשיטה פסולה, ואוסרים דרך אלטרנטיבית.

א' העצני;

ובחוק יכולה להיות סנקציה נגד איש ציבור שביודעין פועל בניגוד לחוק.
ש' שטרית
ובחוק בהחלט צריך לקבוע קנס או אחריות פלילית, בצורה ברורה, כדי שאחר כך

לא יהיו ויכוחים. כי היום לפי הדין הפלילי יש קשיים. בית-משפט אחד פוסק שזאת

עבירה ומרשיע, ובית-משפט אחר פוסק אחרת. יש צורך בחקיקה ברורה, כדי שלא יהיה

מצב ששופט אחד יפסוק בדרך אהת ושופט אחר יפסוק בדרך אחרת. ויש לנו דוגמאות

לכך.
חי קופמן
אי אפשר לסגור בחקיקה כל דבר.

שי שטרית;

יש חשיבות לחקיקה שתכוון לסוגיה הספציפית הזאת. זו תהיה הבהרה ברורה לכל

מי שעוסק בכך מה דעתו של המחוקק. ושנית, באכיפה זה יהיה יותר קל לכל הגורמים

הנוגעים בדבר. הכנסת הגיבה על מאות תופעות הרבה פחות חמורות, הרבה יותר קטנות

בהיקפן, הרבה פהות נוגעות לכל מערכת היסוד הדמוקרטית. לגבי הסוגיה הזאת, אני

מתפלא מאד שעדיין לא אמרנו את דברנו כמחוקקים. אולי היינו מקילים בזה. אם בשנת

1987 או 1988 או אחרי זה היינו נותנים הנחיה ברורה בחקיקה, אולי היינו מצילים

אנשים מכשלון. כי פה אנשים נכשלו. הם השבו שזה בסדר, שזאת השיטה, והם נכשלו.

יש לחם אחריות מלאה לנושא הזה. ואנחנו כמחוקקים צריכים לעשות כל מאמץ בענין

זה.
בסיכום הדיון יש לנו שתי אפשרויות
האחת, שהוועדה עצמה תנסח הצעת חוק

ותביא אותה לכנסת כהצעת ועדה. עשינו זאת בעבר בכמה סוגיות, גם בוועדות אחרות

וגם כאן. אנחנו אחראים על מינהל תקין. בעקבות הדוייח הזה, במקום לחכות עד שתוקם

ועדה ועד שהממשלה תפעל, נכין הצעת חוק מטעם חברי הוועדה. לפי דעתי זה המסר

הברור ביותר של המחוקק, מעבר להצעות אחרות שתלויות בגופים אחרים של השלטון,

כמו ועדה של הממשלה או ועדה של משרד ממשלתי, שהוא עצמו גוף מבוקר. וחברים כבר



אמרו כאן שזה לא נראה כל כך טוב, שכל חברי הוועדה מונו על-ידי השר שהוא עצמו

מבוקר. והם צריכים להגיש לו את ההמלצות. זה ענינו, זה לא קשור אלינו, זה לא

רלבנטי לנו.

אני רוצה לקשור את מה שאמרתי על ש"ס עם הרעיון של העדפה חיובית. הם

קוראים לזה אפליה מתקנת. עסקתי בסוגיה של שוויון, גם בתחום המדעי וגם בתהום

הפוליטי. אני מדבר על רעיון השוויון, מה התפיסה הבסיסית, ומה הדרכים לתקן כאשר

יש העדר שוויון. יש גישה שאומרת שאנהנו נותנים שוויון בפרוצדורה לכולם, ומי

שזוכה זוכה. יש גישה שאומרת שאין לזרוק את כולם לאותה בריכה; אם מישהו אינו

יודע לשהות, חייבים לתת לו גלגל הצלה.
די צוקר
כן לאותה בריכה, אבל מקו התהלה שונה. .
ש י שטרית
ברור לגמרי שאם שופטים את מה שניתן למוסדות תורניים שקשורים עם ש"ס

בהשוואה למה שניתן במשך הרבה שנים לפני כן למוסדות תורניים שקשורים למפלגות

אהרות - - -
א' העצני
האם אין מוסדות תורניים שלא קשורים למפלגות?
ש י שטרית
יש כנראה מוסדות כאלה פה ושם. אבל מדינת ישראל בנויה בהרבה קטעים על

מערכות פוליטיות ועל שיוך פוליטי. המערכות המרכזיות קשורות למפלגות.

אמרתי קודם שהאחריות העיקרית והמידית מוטלת על שר הפנים, ואי אפשר להעביר

אותה לשום מגרש אהר. אבל נניה שאנהנו מסכימים שבמשך שנים רבות קטיגוריה

מסויימת של מוסדות חינוך, שיש להם זיהוי מסויים, לא נהנו מאותן הקצבות כמו

אחרים, או מאותו שיעור הקצבות, מפני שלא היו קשורים נכון מבחינה פוליטית. והנה

בא אדם שראה את עצמו כשליח של קטיגוריה מסויימת, ורצה לתקן את המצב. אני קורא

לזה העדפה הי ובית, לא אפליה מתקנת. אם מישהו רוצה לשלול לחלוטין את התיזה

הזאת, ופה אני חוזר להערה הראשונה שלי, למה שייס קמה, זאת סוגיה קשה מאד מבחינה

פוליטית, וגם בדין הפלילי יהיה קשה לפסוק; אם מישהו ירצה להוכיח שהטענה הזאת

באמת משוללת יסוד לחלוטין, הוא לא יוכל לקחת את הדוגמה של זכרון יעקב. אם

מישהו רוצה להתמודד בצורה מלאה עם הנושא הזה, הוא לא יכול לקחת נקודת זמן אחת.

כי עם השגת שוויון מתמודדים לא בנקודת זמן אחת, אלא בטווח של זמן. אם בטווח

זמן מסויים חמוסדות שאני קשור אליהם קופחו, לפי טענתי, ובמשך עשרות שנים קיבלו

רק המוסדות שקשורים עם אגודת ישראל ועם המפדייל או עם זרם מסויים במפדייל, ואני

רוצה לפצות אותם, אי אפשר לתת את הדוגמה של קרית חינוך.

אם משרד מבקר המדינה חושב שבדוייח הזה יש תשובה לטענה של העדפה חיובית של

קטיגוריח מסויימת, והשר וחבריו נבחרו לכנסת ולממשלח כדי להיאבק להשגת שוויון

בין חרדים ספרדים לחרדים אשכנזים, כי זה היעד של שייס; אם משרד מבקר המדינה

רוצה לטעון את הטענה הזאת, עליו לתת תשובה שמבוססת לא על נקודת זמן מקרית, אלא

עליו להגיד האם הסכומים העצומים שהגופים האלה קיבלו הם בחזקת פיצוי על קיפוח

בהשוואה למוסדות אחרים שקיבלו הקצבות במשך שנים רבות קודם לכן, עד שש"ס קמה

ואמרה שהיא רוצה לפצות את אלה שקופחו.



יכול להיות שמבחינה כמותית הסכומים של הפיצוי היו מעל ומעבר. אבל מבחינה

מהותית אני חושב שלא צריך לזלזל בענין העדפה חיובית. אני אומר זאת לא כדי להקל

על האיש לאור הדו"ח הזה. אני מדבר על הסוגיה המהותית. באופן עקיף זה יקל גם על

האיש. כפי שאמרתי, מבחינת האחריות העיקרית והמידית, שר הפנים אחראי. אבל אם

מדברים על הסוגיה של העדפה חיובית, האם היא לגיטימית, התשובה היא בהחלט

חיובית, בהחלט כן. אני מאמין גדול בהעדפה חיובית. אני מאמין גדול באמצעים

מתקנים כדי להביא לשוויון.

רי ריבלין;

אבל העדפה חיובית כלפי צד אחד יכולה להיות שלילית כלפי צד אחר, אם היא
כרוכה באפליה. למשל, יכולים לשאול
למה ש"ס כן וחב"ד לא?
חי קופמן
אז איך אתה מתייחס, חבר-הכנסת שטרית, להצהרה של אריה דרעי ב-1986, כשהיה
מנכ"ל משרד הפנים, כשאמר
לא עוד, יותר זה לא יתקיים.
שי שטרית
אז הוא הנהיג מודל אחר. אמרתי שאני רואה אותו אחראי מבחינה מידית

ועיקרית, והטענה שזה היה נהוג גם קודם אינה מקובלת עלי.

אין שום ספק ששיטה של העדפה כדי לפצות על העבר פוגעת באותן קטיגוריות

שאינן נמצאות בקבוצות שאותן רוצים לפצות. אתן דוגמה. במשך שנים אני מנסה לעשות

משהו בפקולטה למשפטים בירושלים, אבל לא הצלחתי. היום, כדי להתקבל לפקולטה

למשפטים צריך 23 או 24. נקודות. אני מציע שלגבי תושבים של אזורים מסויימים

שאגדיר, או לאנשים שנכנסים לקטיגוריה כלכלית-חברתית מסויימת, זה יהיה 22

נקודות. אלה שהם בין 22 ל-23, שלא שייכים לקטיגוריה, ייפגעו. אבל אני משיג בזה

יעד חברתי, זה יעודד אנשים שגרים באזורים מסויימים, שבאים ממשפחות מרובות

ילדים, ולא משנה היכן נולדו. במידה רבה זה חופף, אבל אינני מדבר כאן על ארץ

מוצא.

אני למדתי את הנושא בצורה מדעית. אינני מציע לאף אחד לזלזל בטענה של

פלוני שנשלח ליעד מסויים, כדי לעזור לקטיגוריה מסויימת, שבא לכנסת רק למטרה

אחת. יש בכנסת כמה חברים כאלה. אם יש טענה של העדפה חיובית, צריך לבדוק אותה.

יכול להיות שהיא חסרת ממש. וצריך לבדוק אם באמת הגורמים שהוא טוען שהוא מייצג

אותם, אלה ששלחו אותו וראויים לפיצוי - האם הם קיבלו. זה לגמרי לא ברור. צריך

לבדוק גם את זה. אולי זו סתם טענה שאמרו לו לטעון. יש לו עורכי-דין טובים,

חלקם הכשילו אותו לאורך כל הדרך. עורך-דין טוב רואה קווים אדומים ואומר לאיש

לעצור לפני הקווים האדומים.

אנחנו צריכים להתייחס לשאלה האם באמת הוא מימש את מה שהוא אומר שמימש. כי

יכול להיות שלפי הנתונים יסתבר שבכלל לא התומכים של ש"ס נמצאים שם, אלא כל

מיני אנשים אחרים. צריך לבדוק זאת. שנית, אם זח נכון, השאלה אם הפיצוי לא היה

מעל ומעבר, במידה שלא מתקבלת על הדעת. העדפה חיובית באה לתקן קצת, לא להעדיף

במידה בלתי סבירה. לכן אני מציע להתייחס לטענה הזאת ולבדוק אותה מהבחינה

העובדתית.

אני יודע שלהרבה אנשים יש תחושה של אכיפה סלקטיבית, לאמור למה דווקא אותי

תפסו, למה עלי עושים דו"ח, למה לא עשו דו"ח על משרד השיכון או כדומה? בישיבה

קודמת שאמרתי שאם היו עושים דו"ח על משרד השיכון בקשר לשאלה איך עשו את

הפרוגרמות ואת ההקצאות, יכול להיות שהיו מוצאים גם כן מימצאים מאד מענינים

שיכלו להיות להם מסקנות, ואולי חברים פה היו אומרים שהשר צריך להשעות את עצמו.



לגבי זה שראשי הערים משבהים את שר הפנים, אני רוצה לומר: אל תדון אדם עד

שתגיע למקומו. אינני יודע מה היה אומר כל אחד מאתנו וכיצד היה נוהג אם היה

תלוי בכסף הזה בשביל לשלם את משכורת עובדיו, בשביל לקיים את תקציב הרווחה שלו,

בשביל לבנות את הכבישים שלו וכוי.

לסיכום הנושא הזה של אכיפה סלקטיבית - זה באמת קיים. אנחנו יכולים לבקש

ממבקרת המדינה שבאותם מקרים שהם ידועים, תכתוב גם כן דו"ח. אני למשל רוצה לדעת

מה קורה במשרד הבינוי והשיכון, ששם מדובר על תקציב שנתי של מיליארדים רבים,

ובעתונות מתפרסמות הרבה מאד כתבות איך הולקו ההקצבות, איך נעשות הפרוגרמות.

במשרד מבקר המדינה יש על כך הרבה נתונים. תנו לנו דו"ח על משרד הבינוי

והשיכון. זה חיוני כדי להבהיר אחת ולתמיד שהשחיתות - ויהיה צבעה אשר יהיה -

היא פסולה. היא פסולה כאשר מדובר בחרדים או כאשר מדובר בכל אחד אחר. משרד מבקר

המדינה עשה ביקורת על מימון המפלגות של ש"ס, עכשיו הוא הוציא את הדוייח על שר

הפנים דרעי. אולי תאזנו את זה קצת. לפחות למראית עין זה נראה כאילו יש שלכם כל

הזמן שבעולם כדי לבדוק מידגם בנושא הזה, אבל אין לכם זמן ואין לכם תקציבים

ועובדים כדי שיבדקו את הנושאים הקשורים במשרד הבינוי והשיכון.
י י הורביץ
כדי להסיר כל חשש מלבך ומלבו של כל אחד אחר אני רוצה לומר בשם משרד מבקר

המדינה שהבדיקה של כל משרדי הממשלה נעשית לפי הליקויים שקיימים שם, בהתאם

לתכנית עבודה. אינני יודע אם דווקא בהשוואה כזאת או אחרת, משרד אחד יוצא יותר

טוב מאשר, משרד שני. אולי במשרדים שהזכרת המימצאים הם חמורים. ואני אפילו לא
מוצא לנכון להגיד
נוכיח את הדברים גם במשרד פלוני או אלמוני. אם נוצר אצלך

רושם כזה, אני רק יכול לומר שזה לא כך.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו יודעים שמבקרת המדינה לא כתבה דו"ח מיוחד על עניני הבחירות או

מימון המפלגות של ש"ס. יש דו"ה חריף מאד, גם על שתי המפלגות הגדולות וגם על

מפלגות אחרות. הן גם נקנסו וכיוצא באלה. כך שהביקורת התייחסה באופן שווה לכל

המפלגות באספקט הזה. ואשר למשרדים אחרים - יש ביקורת קשה ביותר גם על משרדים

אחרים. דווקא לגבי דו"ח זה הייתי אומר שהיתה פה דרישה חוזרת ונשנית מצד חברים

בוועדה שמבקרת המדינה תבדוק במיוחד את הנושא הזה של חלוקת כספים ייחודיים,

מענקים וכיוצא באלה. ואדרבה, מבחינתי דו"ח מבקר המדינה היה צריך יותר להדגיש

את המעורבות של האינטרסים המפלגתיים שישנם בחלוקת הכספים. אני הושב שהדו"ח הזה

הוא זהיר מאד בענין הזה, כדי שלא ייראה שהוא דו"ח נגד מפלגה מסויימת, אלא הוא

יותר מבקר תופעה מסויימת. אם כבר אתה רוצה להתייחס אל הדו"ח מהאספקט הזה, אני

אומר שפה דווקא נעשתה עבודה מאד זהירה מבחינת שיקול הדעת של המנסחים. לפי

תפיסתי מוטב היה לומר ברחל בתך הקטנה באיזה מוסדות מדובר.
ר' ריבלין
אני מוכרח לומר שכחבר בקואליציה אני במצב לא נוח. כי יש פה דו"ח שמדבר

בעד עצמו, העובדות בו מזדקרות לעיניים ואין אפשרות אחרת אלא להתייחס למה שכתוב

בו. ושמענו אישורים מפי כל שהעובדות המובאות בדו"ח הן אמיתיות ואין עליהן

השגות, אם כי נשמעה נימה מפי השר לאמור שהוא מקבל את ההמלצות אבל לא מקבל את

המימצאים. אבל הוא לא עמד על עמדתו זו.

אני חשבתי שראוי היה שהשר יבוא לישיבה, כך חשבתי שיעשה, כך המלצתי גם

בפניו, שיבוא ויתייחס לכל אחד מהפרטים ויסביר האם מדובר פה בשיטה, ומדוע זאת

שיטה, או האם מדובר בדברים שצריכים תיקון לאלתר ושהם ייחודיים למשרד הפנים או

לשר עצמו. אני רואה בחומרה רבה את אי-הופעתו של השר כאן. אני חושב שהנפגע

העיקרי מאי-הופעתו הוא השר עצמו. ואני קורא לו לשקול את הדבר. אני מציע לו



לדבר עם יושב-ראש הוועדה ולעמוד על כך שכל ישיבות הוועדה בנושא הדו"ח המיוחד

של ביקורת המדינה על מתן תמיכות למוסדות על-ידי רשויות מקומיות ייערכו

בנוכחותו,
כתוב ש"נוח איש צדיק תמים היה בדורותיו". שואל רש"י
מה רצה הכתוב לומר,
האס רצה לשבח את נוח או לזלזל בצדיקותו? יש אומרים
בימים של שיטה כזאת להיות
צדיק תמים זו לא חכמה כל כך גדולה; ויש אומרים
בשיטה כזאת להיות צדיק - זה

צדיק שבצדיקים. כלומר יש שדורשים אותו לשבח ויש שדורשים אותו לזלזול. אבל בכל

זאת יש שיטח, וצריך לדעת זאת. אנשי מבקר המדינה צריכים לדון בכל דבר לגופו,

בלי להתחשב בדברים אחרים. אינני חושב שאצל אנשי ביקורת המדינה יש אפליה כלפי

עדה זו או אחרת, אבל אני רוצה להפנות את תשומת לבם לדבר שקיים אצלנו. למשל,

המפלגות החילוניות בישראל מקבלות כספים ייחודיים על פי שיקול דעתם הבלעדי,

לנושאי דת.
ד' צוקר
לא המפלגות, אלא מפלגות.
רי ריבלין
שתי המפלגות הגדולות בישראל. יאמרו לי ששתי חמפלגות הגדולות הן החוטאות.

אני אומר שהמפלגות הנספחות משני הצדדים, כמו שהן מקבלות מקום בוועדת חוץ

ובטחון, כמו שהן מקבלות מקום בוועדת הכספים, כך חן מקבלות גם חלק מהכספים

הייחודיים האלה. לדוגמה, ישיבת "עטרת כוהנים" בירושלים קיבלה חצי מיליון שקלים

מהכספים שהיו מגיעים לליכוד, מפני שאנחנו היינו חייבים לתת את זה לתנועת

מולדת. דוגמה נוספת היא שחיינו חייבים לתת למדרשה הלאומית, של גאולה כהן.
חי אורון
האם יש לך גם דוגמאות על כספים שניתנו לצד השני, שמאלה?
רי ריבלין
אינני יודע. אני יודע מה אנחנו התחייבנו.
חי אורון
אני יודע שלא ניתנו. אני מדבר על חקיבוצים.
ר' ריבלין
אני מאשים את חמערכת. אני מאשים את כל ישראל. יש דברים שלא צריכים להיות.

מח פתאום הליכוד צריך לקבל 5 מיליון שקלים למוסדות דת? ואם הליכוד לא צריך

לקבל, קל וחומר חמערך. מדוע המערך צריך לקבל למוסדות דת 5 מיליון שקלים? או

מכספי עזבונות? איפה נשמע דבר כזה שמי שמכיר את השר שאקי שיושב בוועדת השרים

לעזבונות, או את השר מרידור, יכול היה לקבל מכספי העזבונות, ואחר לא יכול היה

לקבל? מה זה? ובכן הדברים האלה קיימים לאורך ולרוחב.
אי העצני
אפשר לתקן את זה. בענין העזבונות תיקנו.
רי ריבלין
יש משרדי ממשלה שיש להם מגע ישיר עם הרשויות המקומיות, שמעבירים אליהן

תקציבים לצורך פעולות שונות. וכאשר הם מעבירים אליהן כספים, הם מתנים תנאים.

למשל, נניח שעיריית ירושלים מבקשת כסף מתקציב משרד התחבורה לפעולות מסויימות;
יכול משרד התחבורה להגיד לה
אעביר לך כסף לרהוב בורלא, אבל אני רוצה שבאותה

הזדמנות תעשי גם משהו אהר. בהחלט יכול להיות דבר כזה. הדברים האלה בהחלט

מקובלים. יש השפעה של השלטון המרכזי על השלטון המקומי.

אי העצני;

אז צריך להשתחרר מזה.
ר' ריבלין
ויש מקרים רבים שאנחנו חלק מהשיטה הזאת, שאנחנו נותנים לה יד. כל אחד

מאתנו נמצא בתוך השיטה הזאת, היא עוברת על ידו, לא פעם נותנים לה יד. וגם אני

אומר שצריך לשים קץ לשיטה הזאת.
הועלו פה שתי הצעות
האחת, להשעות את השר, כל עוד אנחנו דנים בענין זה;

והשניה - להקים ועדה בלתי תלויה.
אי העצני
.

היתה גם הצעה בדבר חקיקה.
ר' ריבלין
לגבי חקיקה, אנחנו יכולים לבקש משר המשפטים שיביא הצעת חוק בענין זה. ואם

הוא יאמר שאין לו זמן לזה, נעשה זאת אנחנו, חברי הכנסת.

אריה דרעי נבחר לשמש שר הפנים, בגלל הכוח הפוליטי שיש לו ומשום ההסכם

הקואליציוני שנחתם בין המפלגות השונות. פעם הוא היה שר הפנים בממשלת האחדות

הלאומית, עכשיו הוא שר הפנים בממשלת הליכוד. לכן השאלה אם להשעותו או לא, כאשר

לא מדובר בנושא אישי שלו - ואת זה נוכל לדעת רק אחרי שנשמע את דבריו שלו - היא

ענין למפלגה שלו ולעצמו לענות בו.
ד' צוקר
לא, זה ענין לראש הממשלה.
ר' ריבלין
הענין יכול לבוא לשיקולו של ראש הממשלה רק כשמדובר באופן ברור בנושא

אישי, כלומר לא בנושא מפלגתי. כאשר הנושא הוא מפלגתי - אנחנו יודעים שהרוב

בממשלה בנוי על ששה קולות, שיכולים להחזיק את הממשלה. זו שאלה פוליטית

לחלוטין, ואני חושב שתנועת ש"ס בעצמה צריכה לתת את דעתה על הנושא הזה, איך היא

תיראה בעיני הציבור אם אריה דרעי ימשיך או לא ימשיך לכהן בתפקידו. אינני רואה

דרך אחרת, אלא אם נאמר יקוב הדין את ההר. מה היה קורה אם למשל ש"ס היתה במצב

שהיא נמצאת בו היום, והיה עומד על הפרק נושא השלום, היינו אומרים שהשלום יותר

חשוב מהכל. ובכן זו שאלה פוליטית. אם יש שאלה של נקיון כפיים, זו שאלה משפטית

ששלטונות המשפט צריכים לעסוק בה ולתת עליה את התשובה.



אני בהחלט חושב שתיקון מסי 15 בחוק מבקר המדינה נועד למקרים ממין זה.

אני רק מבקש, לפני שאנחנו מודיעים על רצוננו להפעיל את תיקון מסי 15 ברוב חברי

הוועדה, לומר לו שטוב היה אם היה בא בעצמו לישיבות הוועדה. מדובר על סעיף 18א

בתיקון מסי 15, והוא אומר בצורה מפורשת ביותר שאנחנו יכולים לחייב שר או עובד

של גוף מבוקר להתייצב לפנינו. הוא לא חייב לדבר. אבל, אדוני היושב-ראש, כדאי

לומר שבכל מקרה, אם אנהנו מפעילים את סעיף 18א, איננו מתייחסים לפרק הדן

בניגוד ענינים. צריך לומר במפורש שאנחנו לא מחייבים אותו לבוא בקשר לניגוד

ענינים. וכאשר נדון לגופו של ענין בנושא של ניגוד ענינים, נשחרר אותו מזה.
היו"ר די ליבאי
זה לא חל עליו. מדובר שם על חברי ש"ס במועצות מקומיות, שמא נקלעו למצב של

ניגוד ענינים.
היו"ר די ליבאי
אז צריך לבדוק מה הדברים שהוא ביקש את זכות השתיקה לגביהם. על אלה איננו

מבקשים ממנו להשתתף בדיונים.
היו"ר די ליבאי
לפני הסיכום אני רוצה לומר כמה דברים כחבר הוועדה. קודם כל, מאחר שהיתה

כאן התייחסות לאנשי משרד מבקר המדינה, אני רואה לשבח את אנשי המשרד שעשו את

העבודה והכינו את הדו"ח הזה. על הדו"ח הזה אמר מי שאמר שהוא "דו"ח חמור, הוא

הגון, עניני, מעמיק, יסודי, מקיף את הבעיה, נותן תמונה גם של הבעיות וגם של

השיטה, ובחלקים ממנו גם מביא את תגובת השר ותגובת משרד הפנים". זה ציטוט

מדבריו של השר אריה דרעי בישיבה האחרונה, ב-24.7.91.

לענין נוכחותו של השר - בסיום הישיבה הקודמת אמרתי בין השאר, ואני קורא
מעמי 19 של הפרוטוקול
הוועדה תתכנס ביום שלישי הקרוב בשעה עשר, משך הישיבה

יהיה שלוש שעות כדי שכל החברים יגיעו לרשות הדיבור; השר אמר היום את דבריו

והוא מוזמן גם לישיבה הבאה. לגבי ההמשך, נצטרך לתאם זאת עם החברים, עם מבקרת

המדינה ואולי גם עם גורמים נוספים. השר עצמו אמר, בעמ' 15: "אני מבין שהדיון

יימשך בשבוע הבא ועוד תהיה לי הזדמנות לדבר". נכון שאחרי הישיבה השר העיר את

תשומת לבי שהוא בירר ועמד על כך שהיום עליו לחנוך או להיות אורח כבוד או למלא

את תפקידו באירוע שנקבע מזמן, והעדרותו תכביד מאד.
די צוקר
באיזו שעה?
היו"ר די ליבאי
אינני יודע. במהלך היום. ואני הגבתי שאחרי שהישיבה כבר תואמה עם מבקרת

המדינה ועם גורמי הכנסת, וכבר הודע עליה. ובשל העובדה שעכשיו פגרה, אם יקשה על

השר לבוא - אנחנו בכל זאת נקיים את הישיבה גם בהעדרו, והוא יוכל להשתתף בדיון

שיהיה לאחר מכן. בנסיבות אלה אינני רואה צורך לקיים היום דיון בזימון השר בעל

כורחו, משום שעד עכשיו השר הביע נכונות לבוא לישיבות הוועדה. אני מצטער שבגלל

סדר עדיפויות הוא לא יכול היה להשתתף בישיבה של היום. הוא יוזמן לישיבה הבאה.

לגופם של דברים, באופן כללי אני שותף לקו שהביעו כאן חברי הכנסת צוקר,

אורון, העצני וגור. אם מבקשים להביא כטיעון להגנת השר את זה שיש חריגות גם

במשרדים אחרים, הרי התשובה שלנו צריכה להיות שצריך לשרש גם אותן ושצריך לטפל

גם בהן, ושכמובן אין בזה היתר לכך שיהיו מימצאים כל כך חמורים כפי שישנם בדו"ח



הזה. התביעה שלנו היא שהשרים ימלאו את חובת הנאמנות שלהם לכלל הציבור וינהגו

לפי אמות המידה שמכתיב מינהל תקין. החומרה של מה שעולה מן הדו"ח היא שהשר ראה

כאן לפעול למען האינטרס של מה שנקרא "בוחריו", במובן הצר ביותר של המלה, או אם

תרצו למען האינטרסים של המפלגה או הקבוצה שתומכת בו והוא נאמנה. וזאת בלי

לראות את חובתו הכללית כלפי הרשויות המקומיות וכלפי מילוי תפקידו,

לכן גם אם יש חריקות או חריגות במשרד אחר, זה איננו מקל. תמיד מביאים

לדוגמה את משרד השיכון. אינני בא כאן להכשיר שום דבר, אבל משרד השיכון בונה

ובונה בסך הכל בשביל לקלוט עליה עצומה. ואם יש טענות, הטענות הן מדוע נתנו

לחברה משכנת אי ולא ב', או מדוע קבלן זה ולא אחר, טענות מטענות שונות. כאן

- אפשרי שהדברים ייבחנו. אבל לא ראיתי שיאשימו שר אחר בכך שבמרוצת שלוש, חמש או

שבע שנים בנה והקים מפעלים על חשבון תקציב המדינה והזרים את הכספים מתוך העדפה

בולטת של החוג המקורב לו, החוג הבלעדי שלו. לכן לפי דעתי הדברים צריכים להיות

בפרופורציה, וגם אם יש טענות אחרות צריך לראות מה מהות הטיעונים כאן.

מבקרת המדינה קבעה ששר הפנים דרעי היה דומיננטי בהפעלת השיטה, והשיטה

הוגדרה על ידה כ"נגע חמור שיש לעקרו מן השורש" (עמי 123). אני הייתי מצפה,

כשיש דו"ח כל כך חמור, עם מסקנה כל כך המורח, שממשלת ישראל תדון בדו"ח מיד

ותסיק את המסקנות. והמסקנות המתבקשות הן גם לענין הטענה שיש אפליה וגם לענין

הפסקת השיטה. אבל הממשלה מתעלמת. ייתכן שההתעלמות הזאת, או השיתוק שאהז בה,

נובעים מהסכנה שמא הממשלה עלולה להתפרק. אנחנו מבינים את המציאות הפוליטית,

אבל זה מחריף רק את החומרה של התעלמות הממשלה,

הדיון על הקיפוח, אם הוא קיים ואיך לתקן אותו, יתקיים בישיבות הבאות. כל

מה שאני רוצה לומר, וזה צריך להיות ברור, הוא שאוי לנו אם כל שר לפי הבנתו יטה

כספים מתקציב המדינה למניעת קיפוחים הנראים בעיניו, כאשר יש חשש לשיקולים זרים

בענין הזה., ועוד בתקופת, בחירות וכיוצא בזה. השר יכול היה להביא את הענין

לממשלה, להצביע על הקיפוה,לתבוע החלטת ממשלח איך לתקן את הקיפוח הזה, לפעול

במשותף עם היועץ המשפטי לממשלה ועם היועץ המשפטי של משרדו, וחזקה עליהם שהיו

מנחים אותו חיכן הקווים האדומים, מה מותר ומה אסור. אבל לא זו הדרך שמתוארת

בדו"ח הזה. לכן אי אפשר לתרץ את זה רק בנסיון לתקן קיפוחים, כשעושים זאת בדרך

שמתוארת בדו"ח.

אני רוצה להבהיר. אם הממשלה היתה מתכנסת ודנה ומסיקה מסקנות, ניחא. אם

היא לא עושה זאת, אז כרגע הבעיה היא בעיית האחריות הקולקטיבית של הממשלה להמשך

קיומה של השיטה. זה מה שצריך להגיד. הרי השיטה לא נפסקה. לא שמענו שהממשלה

יזמה חוק, ולא שהיא נקטה צעד כלשהו, ולא שראש הממשלה פיטר את השר. אם כך, יש

השלמה עם המצב כפי שהוא מתואר בדו"ח, אחרי שהשר בעצם מאמץ את התיאור שבו,

והממשלה כאילו לא קיימת. לממשלה יש אחריות קולקטיבית. ברגע שחברי חממשלה

יודעים על זה, הם נעשים שותפים לאחריות למה שקורה בתחום הזה. וזה הדבר החמור

בעיני, שזאת כבר לא בעיה של שר שפועל כפי שהוא פועל, אלא זו השלמה עם נורמות

ציבוריות שאי אפשר שלא לכנותן מושחתות, נורמות שעולה מהן ריח רע.

אני ציפיתי שהשר יראה את הדו"ח כדו"ח קשה, הוא משולב עם חקירת משטרה,

יקרא את התביעה הציבורית שנשמעת ויסיק את המסקנה האישית וישעה את עצמו למשך

זמן מה, לפחות עד שהיועץ המשפטי לממשלה ינקוט עמדה. אגב, אני תובע מהיועץ

המשפטי לממשלה לסיים את הבירורים הפנימיים במשרד המשפטים ולהודיע סוף סוף לשר

ולמדינה מה גורל החקירות שחיו. אני חושב שמבחינה זו אנחנו חייבים לבוא בתביעח

ליועץ המשפטי שיפעל. עלינו גם לבוא בתביעה ליועץ המשפטי לא רק שיחליט אם יש

חומר להעמיד את השר לדין, אם לאו, אלא שיתן גם חוות דעת לראש הממשלה וינחה את

ראש הממשלה האם במצב ענינים כזה שר יכול להמשיך בתפקידו, לאחר דו"ח המבקרת,

בעקבות חקירת המשטרה, האם הוא יכול להמשיך בתפקידו.



המצב הוא שהשר דרעי אינו משעה את עצמו, למרות שהוא מקבל את הדו"ח. לראש

הממשלה אישית מוקנית סמכות לפטר שר, אבל הוא לא נקט יוזמה בענין הזה.
שי שטרית
אתה יכול, להזכיר שהעברנו הצעת חוק בקריאה טרומית. בכל זאת, גם אם זה

עדיין איננו חוק, יש לזה משמעות ציבורית.
היו"ר די ליבאי
מבחינה זו הכנסת הביעה את דעתה בהצבעה על החוק הזה, על הנורמה הראויה

בעיניה, ששר שנחקר בעניני כספים שהוא מופקד עליהם לא ישתוק בחקירת משטרה. את

זה הכנסת אמרה. יחד עם זאת אמרנו שאיננו מתכוונים שזאת תהיה חקיקה

רטרואקטיבית, ומן הראוי להתחשב גם בזה.

מכל מקום, אני הייתי מצפה שבנסיבות שתוארו קודם לכן, ראש הממשלה ינקוט

יוזמה ויפסיק את כהונתו של השר. אני ער גם לאילוצים שראש הממשלה נתון בהם.

חבר-הכנסת ריבלין, אם אתה מצפה שהבוחרים הם שיענישו את השר, אנחנו נקלעים כאן

למצוקה רצינית. כי אלה שבוחרים בשר, מבחינתם הוא משרת את האינטרסים הצרים

ביותר שלהם. השאלה היא איך תתבטא התגובה הציבורית הרחבה.
ר' ריבלין
על-ידי שינוי שיטת הבחירות. אתה ואני תומכים בזה.
היו"ר די ליבאי
נכון. אבל כיוון שהשיטה היא עדיין כפי שהיא, קשה להסתפק בתגובה הזאת

שהבוחרים של ש"ס הם אשר ימצו את הדין עם השר.

מלים אחדות לענין הרשויות המקומיות ולחזרה על כך שכולם אשמים. אני חושב

שזה רק תורם לתחושה שלי עד כמה קשה הדבר ששר הפנים ימשיך בתפקידו לאחר שהוא

הפעיל שיטה כזאת, וראשי הרשויות תלויים בו. וכפי שהוכח, לשר הפנים אין קווים

אדומים להגשמת האינטרסים-המפלגתי ים שלו. במידה שאלה אינטרסים לגיטימיים והוא

מפעיל אותם בשיטות לגיטימיות - זה באמת תפקידו של איש פוליטי. אבל לא זה מה

שמגלה לנו הדו"ח חזה.

אני אומר את הדברים האלה באמת בצער אישי, כי גם אני, כמו רבים מהיושבים

כאן, מכיר את השר ומעריך את כשרונו הרב. הוא שר שללא ספק סייע רבות לרשויות

מקומיות. אני רק מצטער שהדו"ח מראה שאין לו קווים אדומים, הוא אינו יודע איפה

להיעצר והוא עובר אותם.

לגבי הנושאים שעלו, אני רוצה לומר שהיום לא נעמיד שום דבר להצבעה, משום

שלא אמרנו שדברים יעלו היום להצבעה, ויש פה נוכחות חסרה. בוודאי שסיעה גם תוכל

לתבוע דיון סיעתי אם ננסה להפתיע, וזאת איננה דרכי. מה גם שהנושאים פה רציניים

ביותר, לא נושאים של מה בכך. גם בנושאים של מה בכך צריך לשמור על הסדר, ואני

חושב שאנחנו עושים זאת. לכן, מכיוון שלא הודע מראש שהיום תהיה הצבעה, לא תהיה

היום הצבעה. וממילא השאלה אם מן הראוי לקרוא לממשלה להשעות את השר או לא - בין

אם זה בסמכותנו ובין אם לאו, יש כאלה שאומרים שזה לא בסמכותנו, אבל אנחנו

בוודאי יכולים להביע דעה - ממילא השאלה הזאת אינה עומדת היום על סדר היום. בסך

הכל שמעתי מה שאמרו פה חברים. רוב החברים שהשתתפו בדיון הביעו את דעתם גם

בשאלה אם השר צריך להמשיך בתפקידו. רוב החברים שהתבטאו היום בוועדה אמרו ששר

הפנים צריך להפסיק את כהונתו.



לגבי הוועדה שמונתה - למעשה הובעה הסתייגות מכך, יש מי שמסתייגים מעצם

המינוי, ויותר מכך מכתב המינוי, לארור שראינו אותו, שזאת לא תגובה נאותה לדו"ח.

ולכן הוועדה שלנו תמשיך לדון בדו"ח ובהיבטים השונים ליישומו. אני כשלעצמי, חושב

שההסתייגות שהבענו לגבי כתב המינוי והיקף הנושאים שנקבעו, די בה בשלב זה. אני

תובע מהממשלה לא רק מינוי ועדה; אני תובע ממנה שהיא תדון בדו"ה ובמצב העולה

ממנו ותסיק את המסקנות. זה מספיק לי כשלעצמי.

אני הושב. שבזה שהבענו הפעם אמנם דעות פרטניות עשינו את שלנו, והסך הכל

העולה הוא שהוועדה תמשיך לקיים דיון בדו"ה, בהשתתפות השר, בהשתתפות ראשי

רשויות מקומיות לפי התופעות שהתגלו.
רי ריבלין
אני מציע להתחיל קודם עם הגדולים, עם אשדוד ועם ירושלים.
היו"ר די ליבאי
אנחנו גם נעקוב בימים הקרובים אם יש התפתחויות בהיבטים שונים של הנושאים

הללו, ולאור ההתפתחויות נחליט, תוך תיאום עם החברים, על מועד הישיבה הבאה. אני

מציע להסתפק בזה היום. אנחנו נתכנס לישיבה הבאה, לאחר הודעה מוקדמת. אינני

קובע היום תאריך נוטף. אני מאחל לכולם פגרה טובה ונעימה.
רי ריבלין
בכל זאת צריך להודיע לציבור מתי אתה מתכוון להמשיך את זה. אסור להשאיר

דבר כזה בלי המשך.

היו"ר די ליבאי;

אנחנו לא נשאיר את זה בלי המשך. אמרתי שנמשיך בדיון. אבל צריך לתאם את זה

עם השר ועם מבקרת המדינה, שניהם אינם כאן כרגע, וגם עם הברי הוועדה.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 13.05).

קוד המקור של הנתונים