ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/07/1991

דו"ח ביקורת על מונן תמיכות למוסדות על-ידי רשויות מקומיות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 269

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום רביעי, י"ג באב התשנ"א, 24.7.91, שעה 09.30.
נכחו
חברי הוועדה: ד' ליבאי - היו"ר

חי אורון רענן כהן

אי בורג י' עזרן

י' ביבי ד' צוקר

מי גור חי קופמן

י' גולדברג ר' ריבלין

מי גפני אי רביץ

א י דיין א' שוחט

א' העצני ש' שטרית

מי וירשובסקי די תיכון

מוזמנים: מבקרת המדינה מ' בן-פורת

שר הפנים א' דרעי

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא עוזרת בכירה למבקרת המדינה

די קהת - מנכ"ל משרד הפנים

יי שוינגר - עוזר שר הפנים

אי שילה, שי יונס, שי זינגר, טי סיון,

ר' לסטרל - משרד מבקר המדינה

י' לוי - יועץ משפטי של משרד הפנים

ט' אלינסון - דוברת משרד הפנים

אי כהן - משרד הכלכלה והתכנון

מזכיר הו ועדה: בי פרידנר

קצרנית: מ' כהן

סדר היום: דו"ח ביקורת על מתן תמיכות למוסדות

על-ידי רשויות מקומיות.



דו"ח ביקורת על מונן תמיכות למוסדות על-ידי רשויות מקומיות
היו"ר די ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את כבוד שר

הפנים, את מבקרת המדינה, את כל חברי הכנסת ואת כל המוזמנים והנוכחים. על סדר

היום דו"ח הביקורת על מתן תמיכות למוסדות על-ידי רשויות מקומיות. לפני שנתחיל

בנושא עצמו, אני רוצה לומר כמה דברים, בבחינת לפני עיוור לא תתן מכשול. הבוקר

שמעתי את החדשות והבינותי שתעלה בקשה או יכולה לעלות בקשה מסויימת בפתיחת

הישיבה. לפיכך אני רוצה להבהיר דברים כהווייתם.

טבעי שאתמול נשאלתי על-ידי עתונאים רבים מה דעתי על הדו"ח ובמה תדון

הוועדה. כדי שהתשובה תהיה מסודרת הוצאתי הודעה בכתב. אני רוצה לקרוא אותה בפתח

הישיבה: "יושב-ראש הוועדה לעניני ביקורת המדינה, פרופ' דוד ליבאי, זימן למחר

בבוקר את הוועדה כדי לקבוע את סדרי הדיון ומועדי הדיון בדו"ח מבקר המדינה על

מתן תמיכות למוסדות על-ידי רשויות מקומיות. בישיבה ישתתפו גם מבקרת המדינה גבי

מרים בן-פורת, ושר הפנים מר אריה דרעי.

"יושב-ראש הוועדה דורש להפסיק מיד לחלוטין את השיטה הפסולה להעברת כספים

למוסדות דת, ומשום כך כינס את הוועדה לדיון בנושא עוד לפני יציאת הכנסת לפגרה.

"יושב-ראש הוועדה הודיע כי הוועדה לדון בשיטה שהנהיג והפעיל השר אריה

דרעי להעברת כספים שנועדו בתקציב לטובת הכלל, ללא סמכות, כדי לתמוך בעיקר

במוסדות דת וחינוך של ש"ס. הוועדה תדון גם באחריות ראשי הרשויות המקומיות,

שלפי הדו"ח הם שותפים פעילים ליישום השיטה הפסולה.

"פרופ' ליבאי הוסיף כי הוא רואה בחיוב את מינוי הוועדה בראשות עו"ד יעקב

נאמן, על-ידי השר דרעי, כדי שתמליץ על הפקת לקחים". כאן באות המלים שהושמעו

בתקשורת, ואני מבקש שתשוו: "אולם יש לבחון כבר עכשיו האם שר שהנהיג ביודעין

שיטה פסולה בניגוד להנחיות בג"ץ, היועץ המשפטי ומבקרת המדינה, כפי שמצויין

בדו"ח, ו"התעלם מחובת השמירה על כללי המינהל הכספי התקין" (כמצוטט מן הדו"ח),

יכול להמשיך ולכהן בתפקיד שר הפנים". הנוסח ברור: יש לבחון כבר עכשיו האם

בנסיבות שתוארו, או כפי שנכתב בדו"ח, הוא יכול להמשיך ולכהן בתפקיד שר הפנים.

בסוף ההודעה נאמר: "פרופ' ליבאי אמר שיגבש את דעתו בענין זה לאחר שמיעת דברי

שר הפנים שביקש להופיע מחר בפני חוועדה".

אני חושב שמי שקרא את ההודעה, וראיתי שהיא צוטטה לפחות בעתון "הארץ",

בחלק האופרטיבי שלה, במדוייק, רואה שאין כאן הסקת מסקנות - - -
ש' שטרית
היו"ר די ליבאי
אני רק רואה להדגיש מה היה בהודעה. פרשנויות בדיעבד יוכל כל חבר לתת. זה

לא נושא הדיון. אבל ראיתי להביא את הדברים בצורה ברורה. נשאלתי על מה צריכה

לדון הוועדה לאור הדו"ח חזה. היא יכולה לדון בכל, אבל יש כאן הערות מסויימות

לגבי השיטה, לגבי השותפות ולגבי השר. לפי דעת היושב-ראש בדברים האלה צריכה

הוועדה לדון, את זה צריכה הוועדה לבחון. כתוב גם שהיושב-ראש אמר שלא גיבש את

דעתו. אם מישהו חושב שהעלאת נושא לדיון זו נקיטת עמדה, הוא יכול לומר את מה

שהוא רוצה.



שמעתי הבוקר את חברי הטוב חבר-הכנסת ריבלין, ואינני אומר זאת מן השפה

ולחוץ, אני מכבד אותו ומוקיר אותו, אני סמוך ובטוח שהוא לא היה אומר מה שאמר

אילו קרא את ההודעה. אני מבין שמישהו הזין אותו במידע שנאמרו בהודעה שלי דברים

אחרים, ולכן אמר מה שאמר. אני לפחות הייתי מצפה מחבר-הכנסת ריבלין שיבהיר את

דבריו.

עכשיו אתן כמובן לחברי הכנסת את רשות הדיבור גם לבקשה הפרלימינרית.

הקדמתי את הדברים האלה כדי שיהיה ברור בדיוק מה נאמר בהודעה שיצאה בכתב.

הדברים כתובים ולא צריך לשאול מה נאמר בה ומה לא נאמר בה.

חבר-הכנסת בורג ביקש הצעה לסדר.
ד' צוקר
מה סדר היום?
היו"ר ד' ליבאי
סדר היום הוא לשמוע לגופו של ענין את דברי השר, מה הוא מבקש לומר לוועדה,

ולתת לכל חברי הכנסת להביע את דעתם. כל חבר ועדה יוכל לקבל את רשות הדיבור

לאחר שמיעת דברי השר. אם לאחר מכן מבקרת המדינה או שר הפנים ירצו להוסיף

דברים, כמובן שהרשות תינתן להם.

אני רוצה לומר עוד דבר. הכנסת יוצאת היום לפגרה. השאלה היא האם נתכנס

לדיון בפגרה או לא. באה אלי פניה מיושב-ראש ועדת הפנים, חבר-הכנסת מצא, שאמר

שקשה לוועדה שלו להתעלם לחלוטין מהנושא. מצד שני ועדת הפנים אינה אמורה לדון

בדו"ח מבקר המדינה. יש אפשרות ששתי הוועדות ידונו יחד בנושא, לא בדו"ח מבקרת

המדינה, ומבחינה זו אינני יודע מחו לוח הזמנים. רק העליתי גם את האפשרות הזאת.

אסתפק בדברים האלה, אני מקווה שאתם תתייחסו גם לשאלה של מועדי הדיון,

צורת הדיון, כי זה דו"ח שנסב גם על רשויות מקומיות.

חבר-הכנסת בורג ביקש הצעה לסדר בראשית הדיון.
אי בורג
רציתי להתייחס לנושא שהעלית. ועכשיו יחליט היושב-ראש אם הוא רוצה שאתייחס

לזה עכשיו או במסגרת רשות הדיבור. אינני רואה את הנושא הזה כסגור.

היו"ר די ליבאי;

אני לא סגרתי אותו. אם יש הצעה או בקשה, כפי שנאמר ברדיו, שהיושב-ראש

יפסול את עצמו, היא צריכה לעלות עכשיו.
ר' ריבלין
אני רוצה להתייחס למה שאמרת. קודם כל אני רוצה להכות על חטא ולהודות שלא

קראתי את הודעת היושב-ראש, מהטעם הפשוט שאנחנו מאד עסוקים. אבל חזקה על

העתונות שהיא מצטטת במדוייק את מה שנמסר לה. אלא שחזקה זו ניתנת לסתירה. לצערי

הרב במקרה זה היושב-ראש לא סתר באופן מוחלט את מה שנאמר בתקשורת, ולא בגלל

הדקויות שהוא התכוון אליהן. יושב-ראש הוועדה פרופ' ליבאי צריך להבין שלא כל מה

שהוא מבין כמשפטן מובהק, מבין הקורא הפשוט או אפילו העתונאי המתוחכם. בהודעה

כתוב האם השר יכול להמשיך לכהן בתפקידו. כל מי שאינו מתמצא בדקויות של ניסוח



מבין שיושב-ראש הוועדה אמר שהוא לא מאמין ששר הפנים יכול להמשיך בתפקידו. כאדם

שיש לו השכלה משפטית מסויימת, אני הבנתי את הדקות בדבריו של יושב-ראש הוועדה.

אבל הציבור לא הבין.

יש להבחין בין יושב-ראש ועדה, שהוא יושב-ראש של כולם, לבין חבר-כנסת מן

השורה. חבר-כנסת יכול במידה מסויימת "להשתולל", אם כי רצוי שלא יעשה זאת.

לאמור, הוא קרא את הדו"ח והוא יכול לומר מה שהוא רוצה. אם זה טוב או לא טוב,

זה ענין אחר. לעומת זאת, אני חושב שיושב-ראש ועדה לא צריך להוציא הודעות לפני

הדיון. יושב-ראש הוועדה הזאת, חבר-הכנסת פרופ' פרופ' ליבאי, מנהל את הישיבות

על פי כל אמות הצדק, באמת ללא הבדל פוליטי. אני כמעט לא רואה אצלו נטיות

פוליטיות כשהוא מנהל את הישיבות. לכן הוא לא היה צריך להוציא הודעה לפני

הדיון, שהשר הוזמן אליו, ולומר כבר את דבריו. הרי רק ביום שני דיברנו על כך

שנקבל את הדו"ח, ואמרנו אז שיש לתת הזדמנות לשר, אם ירצה בכך, לבוא לדיון, ואם

לא ירצה בכך, שידע שאנחנו מקיימים דיון. והשר אכן הודיע לך שהוא נענה לפנייתך

לבוא.

לפי דעתי, כיושב-ראש הוועדה לא היית צריך להוציא את ההודעה הזאת אתמול.

ואני אומר זאת במלוא האחריות. מפאת כבודך, מפאת ההערכה שיש לי אליך והידיעה

שלי שאתה יכול לנהל משפט ראוי או דיון ראוי, אינני מעלה כלל את בקשתי. בגלל

סגולותיך אלה לא אבקש אותך לפסול את עצמך. אבל אני רוצה שתבין שהציבור רואה

כאילו אתה הוצאת את פסק-הדין, ועכשיו אתה בא ושופט את הענין. מראית העין פה

ברורה כשמש ואין לי מה להוסיף.

אישית אני מתנצל לפני פרופ' דוד ליבאי, משפטן מובהק. לא חשבתי שאני . צריך

לחסתכל על ההודעה שלו. דבר כזה לא יישנה אצלי. יחד עם זאת, הערתי אליך עדיין

במקומה.
היו"ר די ליבאי
רציתי שתתן לי קצת יותר קרדיט. הענין רגיש. אפשר לחלוק אם צריך להגיד או

לא להגיד דבר. אבל שאני לפני ישיבה אגיד דבר אבסולוטי כזה - אני חושב שזה לא

במקום. מצד שני, כששואלים אותנו שאלות, איננו יכולים לעמוד כבולי עץ. יכולתי

לא ללכת אתמול ל"ערב חדש" ולא להתראיין ל"מבט" וכוי, כי ידעתי שינסו לגרור

אותי בלשון. אבל לא יכולתי שלא להוציא הודעה על מה צריכה הוועדה לדון, לפי

הבנתי.

חבר-הכנסת ריבלין, אני מודה לכך מאד על הדברים ועל הכנות שלך. מעולם לא

הטלתי ספק ביושרך האישי ובכנות שלך.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת בורג.

אי בורג;

אדוני היושב-ראש, למרות שאינני מסכים למסקנתו של חבר-הכנסת ריבלין, כפי

ששמענו אותה הבוקר בכלי התקשורת, אני מסכים לתכנים של ביקורתו. אגיד מדוע. אני

כן קראתי את התודעה. בהודעה נאמר: "אולם יש לבחון כבר עכשיו האם שר שהנהיג...

יכול להמשיך ולכהן בתפקיד שר הפנים". מרגע שאדוני החליט שזה מה שהוא צריך

לבחון, הוא הוא כבר נטה קו.

שקלתי הרבה את הנושא, כי הוא רגיש. את דעתי לגבי הביקורת ולגבי המסע

הציבורי אביע בבוא הזמן. אבל לא יכולתי שלא להיזכר בדבריה של מבקרת המדינה

בישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה מתחילת חודש יוני. אגב הדיון שהתקיים לכאן

האם כן או לא לתת לחברי הכנסת לעיין מראש בדו"ח מבקר חמדינה, אמרה מבקרת

המדינה: "אני חושבת שלחברי הוועדה לעניני ביקורת המדינה יש זכות יותר מאשר לכל



חבר כנסת אחר להביע את דעתם על דו"ח, אבל זה רק לאחר שהם מקיימים דיון. בדיון

לפעמים מה שנראה נורא ואיום, ולא חשוב לאיזח צד - למבוקר, למבקר, לציבור -

נראה לגמרי אחרת, לי בכל אופן זה קרה הרבה פעמים בדיון בבית-משפט. אני חושבת

שכאן יש משהו דומה...". בהמשך דבריה היא אמרה: "אני חושבת ששופט, למשל, שמביע

דעה על תיק לפני שהוא יושב ועובד עליו, צריך לפסול את עצמו, כי הוא צריך

להשאיר את המוח שלו פתוח עד לסוף הדיון, דבר שהוא האמין שהוא נורא ואיום או

שאיננו נכון או שאדם באמת עשה את זח, מתברר שלא דובים ולא יער, ולהיפך...".

"אני מאמינה שזח גם לא לכבוד לכם, מותר לי לחשוב כך, אתם יכולים לחשוב אחרת,

לא לכבוד לכם לצאת לראיונות לעתונות, ולו גם לאחר שבוע".

אדוני חיושב-ראש, אז לא קיבלתי את דברי המבקרת, ואתה חיית היחיד בוועדה

שהגן על דברים אלה שלה. דומני שהפעם לא עמדת בקריטריונים שהציבה המבקרת, ולו

בשל הכותרת שהופיעה הבוקר ב"הארץ", שנוסחה על פי ההודעה שלך לעתונות, והאומרת:

"ליבאי: יש לבחון אם דרעי, שפעל בניגוד להנחיית בג"ץ, יכול להמשיך בתפקידו".
היו"ר די ליבאי
אני מודה לך על ההערה. אני מכבד את עמדת המבקרת. אני חוזר ומדגיש: סירבתי

אתמול ללכת לאמצעי תקשורת שפנו אלי, מתוך השיקול הזה של ריסון עצמי. וחברי

כנסת יודעים שלא קל לסרב לחם.

חבר-הכנסת שטרית, בבקשה.
ש' שטרית
שמעתי בקשב רב את הדברים שאמר חבר-הכנסת ריבלין בראיון שנתן לכתב "קול

ישראל" יואל ניר, ושמעתי אותו גם כאן. אני שמח שהוא היכה על חטא, אבל חוא עשה

זאת בחצי פה, ובחצי פה המשיך באותו קו שדיבר ברדיו. הופתעתי מאד מחסטנדרטים

שמציבים לגוף פרלמנטרי פוליטי לגבי השאלה מה יכול חבר באותו גוף, כולל היושב

ראש, לומר לקראת הדיון, לא על סמך עובדות שהוא המציא, אלא על סמך דו"ח שהוא

קרא.
ר' ריבלין
אלה סטנדרטים שאני למדתי מהיושב-ראש.
שי שטרית
יש פה דו"ח, הוא מכיל הרבה מאד נתונים, מידע, עובדות, עדויות, ניתוחים,

מספרים. סביר מאד שכל מיני אנשים שאלו את עצמם כל מיני שאלות כשקראו אותו. אחת

השאלות שהטרידה את חבר-הכנסת ליבאי היתה האם נשוא הדו"ח הזה יכול להמשיך לכהן

בתפקיד מסויים שהוא ממלא. הוא שאל את עצמו את השאלה הזאת, והוא חילק אותה יחד

עם הציבור באמצעות הודעה לעתונות, שבה הקפיד לומר שאת עמדתו הסופית הוא יגבש

רק לאחר שמיעת דברי השר. אני חושב שגם לעתונאי מתוחכם וגם לאיש חפשוט ברור

שהשאלה הזאת מטרידה את חבר-הכנסת ליבאי, ומצד שני הוא עדיין לא הכריז שאריח

דרעי צריך לפרוש. אפילו בכותרות כתוב "יש לבחון אם". ובכן אינני יודע האם

כצעקתה.

אינני מביע כעת עמדה לגופו של ענין. ואינני יודע אם אני אגיד את מה שאמר

חבר-הכנסת בורג בהודעה לעתונות. כל החברים כבר מסרו חודעות לעתונות, אחרי

שקראו את הדו"ח. אני לא הוצאתי הודעה, למרות שגם כן קראתי את הדו"ח. אבל כל

החברים הוציאו הודעות, גם חבר חכנסת בורג, גם חבר הכנסת צוקר, גם חברי הכנסת -

אורון ופורז. קהילה שלמה. האם להם מותר וליושב-ראש לא? והוא ניסח את הודעתו

בזהירות.



אני מציע שנהיה קצת הוגנים. זו היועדה לעניני ביקורת המדינה של כנסת

ישראל, זה לא בית-משפט. בבית-משפט אין שופט מעיר הערות על ראיות שמוגשות לו.

הוא אולי מעיר לעצמו, אבל לא מוציא הודעה לעתונות. בוועדת ביקורת של הכנסת

מותר לאנשים להביע את דעתם. היושב-ראש לא בא לתקשורת ולא התראיין בכלי

התקשורת, למרות שפנו אליו, ואני חושב שהיינו צריכים לציין אותו לשבה על כך.

לסיכום אני רוצה לומר ליושב-ראש, לפי בדיקה שבדקתי, לפי סטנדרטים

שמקובלים במדינת ישראל במישור הפרלמנטרי והציבורי, לא מצאתי אף נקודה שבה סטית

מהנוהג המקובל. ולכן אינני רואה מקום לביקורת לא של הבר-הכנסת בורג ולא של

חבר-הכנסת ריבלין.
י י עזרן
למרות שאין אדם מעיד על עיסתו, אני רואה לעצמי את הזכות הקטנה להצהיר

שאני בא לדיון הזה בצורה בתולית. לא קראתי את הדו"ח, לא קראתי את ההודעה

לעתונות של היושב-ראש הנכבד, שאני מאד מעריך ומוקיר. האובייקטיביות שלו היא מן

המפורסמות שאינן צריכות ראיה. נוסף לכך, לשמחתי לא שמעתי את ההודעות של חברי

הוועדה. קראתי כרגע את ההודעה לעתונות מטעם הוועדה, ויש לי כמה השגות המורות,
היו"ר די ליבאי
ההודעה איננה נושא הדיון כרגע. אני שאלתי האם יש בקשה לפסול את היושב

ראש.

י' עזרן;

לא. יש לי בקשה אחרת. יש בהודעה הזאת דברים שגורמים לי לבקש להזור ממנה,

אינני מבקש לפסול את היושב-ראש. אין לי שום ספק שיש לו הכלים והיושר

האינטלקטואלי להתמודד עם הנושא באובייקטיביות מוחלטת. אבל זה בבחינת נוח לו

שלא נברא. הרי שבע שנים היה ויכוה אם נוח לו לאדם שנברא או נוח לו שלא נברא,

שבע שנים חלקו בית שמאי ובית הלל. בסוף נמנו וגמרו: עכשיו שנברא יעסוק במצוות

ובמעשים טובים.

לפי דעתי יש בהודעה הזאת דברים שהם למעשה תוספת מרובה על מה שכתבה המבקרת

הנכבדה, ואני יכול למנות אותם אחד לאחד. לדוגמה, נאמר בהודעה שיושב-ראש הוועדה

הודיע שהוועדה תדון בשיטה שהנהיג והפעיל השר דרעי... "כדי לתמוך בעיקר במוסדות

דת וחינוך של ש"סיי. בדו"ח לא ראיתי שהמלה ש"ס מוזכרת בכלל. זו נראית לי תוספת

משמעותית, מה עוד שגם המבקרת הנכבדה לא כתבה שהכספים נועדו בתקציב לטובת הכלל-

וכי היהודים החרדים והחינוך החרדי אינם כלל ישראל? אני משוכנע שאף אחד

מהיושבים כאן מעלה זאת על דעתו. עדיין חס ושלום לא הוציאו אותנו מכלל ישראל.

כאשר אומרים את המשפט, המקובל עלי, "והתעלם מחובת השמירה על כללי המי נהל

הכספי התקין" - אני מוכן לדון בזה, לבדוק זאת. אילו היתה מופיעה בהודעה שלך

הפיסקה הראשונה, כפי שהיא, ואחריה: יושב-ראש הוועדה רואה במינוי הוועדה קבלת

החלטה נכונה, נבונה, אמיתית וכנה לבדיקת השיטה" - הייתי מוקיר את חבר-הכנסת

פרופ' ליבאי.
ש י שטרית
אבל הוא אמר זאת,



י' עזרן;

לא בהקשר הזה, בהודעה נאמר: יושב-ראש הוועדה דורש להפסיק מיד לחלוטין...

למוסדות דת". העובדה ששר הפנים ביוזמתו מינה ועדה, אומרת שהוא מקבל ענינית את

הביקורת, ואכן רוצה לבדוק את הנושא מן היסוד ולקבוע אמות מידה.

לכן אני מאד מבקש לחזור מההודעה הזאת, ולהתחיל בדף חדש, נקי לגמרי, בדיון

עניני כפי שתמיד התנהל בוועדה נכבדה זו.
ד' תיכון
מאיפה אתה יודע?
י' עזרן
אני חושב. בכל אופן, מנסיוני בוועדה הזאת אני לא מוציא דיבה, בוודאי לא

דיבה רעה. על פי נסיוני, כל מה שהתנהל בוועדה הזאת היה עניני ומאוזן, למרות

שנאמרו פה דברים קשים. לכן אני מבקש מהיושב-ראש הנכבד: כאן היתה תוספת; לקחת

לעצמך זכות שלפי דעתי, לפני דיון, לא היית רשאי לקחת לעצמך. התוספת הזאת

מיותרת, ואני מבקש ממך לבטל את ההודעה הזאת ולהמשיך בדיון העניני, בגישה

נכונה, כפי שאני מכיר מהדיונים הקודמים.
היו"ר די ליבאי
אני מודה לחבר-הכנסת הרב עזרן. אני מכבד אותו מאד, הוא יודע זאת היטב,

אבל בנקודה זו יש בינינו חילוקי דעות. צר לי לומר שהם יישארו בעינם.
די תיכון
אני רוצה לומר משפט אחד באשר להתייחסות שלך מאתמול. לכל הבר כנסת מותר

לומר כל מה שעולה על דעתו. אבל אנחנו בזמן האחרון חורצים דין לפני תחילת

הדיון. אנחנו דורשים לפטר, ואין לנו סמכות לפטר, אנחנו גם לא יכולים להמליץ

לפטר. וכשעושים זאת לפני שאנחנו מניחים את ההמלצות שלנו על שולחן המליאה, זה

נראה צורם בעיני. זה כל מה שרציתי לומר לך, אדוני היושב-ראש.
היו"ר די ליבאי
תודה. אני איתן בדעתי שאין בהודעה שלי חריצת דין, אין בהודעה שלי קריאה

לפטר. אני איתן בדעתי שההודעה היא בגדר הנורמה הנכונה והסבירה, ושאי אפשר

למנוע מחבר כנסת את זכות ההתבטאות המינימלית והשקולה, גם אם הוא י ושב-ר-אש

ועדה. אינני מוכן לדון כשמוציאים חמש מלים מההודעה מהקשרן ועושים מזה נושא

בפני עצמו. אני מודה מאד לכל החברים על דבריהם, ומבקש בשלב זה לעבור לדיון

עצמו.

אני יודע שהנושא חשוב מאד, אני יודע שהוא רגיש מאד; אני יודע שיש גם

אנשים ליד השולחן הזה שהנושא כואב להם מאד, ויש כאלה שהנושא מדאיג אותם מאד.

ויש צירופים אפשריים של כמה מהתארים יחד. אני חשבתי שנכון יהיה בישיבה זו,

מאחר שהוגש דוייח על-ידי המבקרת, לשמוע תחילה את השר. אני מדגיש: לא זימנתי

היום את השר כדי שיגיב כבר היום לגופם של דברים בדו"ח. אמרתי שמאחר שהדו"ח

פורסם ומאחר שאנחנו יוצאים לפגרה, סביר להניח שאם לא תידרש ישיבה בפגרה, הדוייח

יהיה מונח ללא דיון של הוועדה עד אחרי הפגרה. כאן יכולה להיות בעיה. והיו

חברים שפנו אלי וביקשו דיון מזורז. לכן העליתי גם את השאלה, תוך התייעצות עם

החברים, איך לקיים את הדיון, האם לקיים דיון מזורז וכיוצא באלה.
ד' תיכון
האם זה דיון פרוצדורלי?
היו"ר די ליבאי
לא, אני אינני יכול להגביל אותו רק לפרוצדורה, אבל אני רוצה להדגיש זאת

לפני שכבוד השר ידבר. כי בישיבה שקיימנו השבוע, כשאמרתי מה אני מתכוון לעשות,

ושמעתי תגובות של הברים כאן, שאל חבר-הכנסת ריבלין האם הכוונה היא שכבוד השר

יהיה נוכח או לא. באנו למסקנה שנודיע לשר על קיום הישיבה ונשאיר לשיקול דעתו

אם לבוא היום או לא לבוא היום. זה לא רגיל אצלנו שמתפרסם דו"ה וכבר למהרת

אנחנו מזמנים את השר לבוא ולהגיב. הדבר נשאר לשיקול דעתו של השר. כך גם אמרתי

לו. השר הוא שהודיעני לאחר מכן שהוא מבקש לבוא.

לאחר דברי ההבהרה האלה אני נותן את רשות הדיבור לשר אריה דרעי. לאחר שהוא

יאמר את דברו, תינתן רשות הדיבור לחברי הכנסת. בבקשה, אדוני השר.
שר הפנים א' דרעי
אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, חברי כנסת נכבדים, כפי שהקדים

היושב-ראש, אני גם לא התכוננתי בדיון היום לדון לגופם של דברים ולהיכנס לפרטים

על הדו"ח. אכן היושב-ראש פנה אלי והודיע לי שיתקיים דיון, והשאיר לשיקולי אם

להופיע או לא. אני רציתי להופיע כדי להגיד כמה דברים, לא באריכות, בעיקר כרקע

לדברים, וגם להודיע לוועדה מכלי ראשון את הצעדים שפורסם בתקשורת שנקטתי, ומדוע

נקטתי אותם.

אבל אני חייב, אדוני היושב-ראש, אם אני רוצה להיות הוגן עם עצמי ולא

לשמור את הדברים בפנים, ואני עושה זאת בצורה הכי כנה שיכולה להיות - אני חייב

להתייחס במשפט אחד להודעתך מאתמול. עדיף להוציא את הדברים החוצה מאשר לשמור

אותם בפנים. אני נפגעתי מדבריך, אבל לא בגלל הפיסקה האם אני יכול להמשיך לכהן

בתפקידי או לא. זו זכותך, וזכותו של כל חבר כנסת להביע את דעתו. אני רגיל לזה

בשנה וחצי האחרונות, וכל אחד יכול להתבטא כפי שהוא רוצה. לא על זה אני מדבר.

אני ציפיתי ממך, כמשפטן, כאדם שלומד דברים בצורה יסודית וכיושב-ראש הוועדה

לעניני ביקורת המדינה, שגם אם אתה מסתכל על-הדו"ח בצורה החמורה ביותר, לא

תכניס בו דברים שכלל אינם כתובים בו. אתה יודע שאפשר לראות כל דבר בצורות

שונות: אפשר להוציא ממנו ציטטות, כדרכם של כלי התקשורת; אפשר להסתכל על כל

המכלול; אפשר להתייחס לכל הדברים. אבל גם אם מסתכלים על הדו"ח בצורה החמורה

ביותר, אין להכניס בו דברים שלא כתובים בו בכלל. לזה לא ציפיתי ממך.

לפי מיטב הבנתי - אלא אם כן תוכיח לי שלא הבנתי נכון - בהודעה שהוצאת

אתמול על נייר של הוועדה לעניני ביקורת המדינה יש דברים שאינם מוזכרים בדו"ח

הביקורת ולו ברמז. אני מתכוון לפיסקה שהיא הכי חמורה בעיני: "יושב-ראש הוועדה

הודיע כי הוועדה תדון בשיטה שהנהיג והפעיל השר אריה דרעי". מילא, יכול להיות

ויכוח לגבי המלה "והפעיל". נניח לזה. אבל לגבי המלה "הנהיג"? אולי יש פה איזה

נוסח משפטי שלא הבנתי. והמלה הזאת חוזרת בהודעה פעמיים: פעם אחת כשנאמר בה

ש"הוועדה תדון בשיטה שהנהיג והפעיל השר אריה דרעי... יי, ופעם שניה כשנאמר בה

"אולם יש לבחון כבר עכשיו האם שר שהנהיג ביודעין שיטה פסולה... יכול להמשיך

ולכהן בתפקיד שר הפנים".

אני רוצה לומר מיד בראשית דברי: אין לי שום כוונה להתחבא מאחורי השיטה.

אני כבר שומע אמירות שדרעי מתחבטא מאחורי השיטה. אין לי שום כוונה כזאת. אבל

לפחות צריך להגיד את האמת.



יש דבר נוסף שנתון לוויכוח, וצריך להיות זהיר בענין הזה. נאמר בהודעה:

"יו"ר הוועדה הודיע כי הוועדה תדון בשיטה שהנהיג והפעיל השר אריה דרעי להעברת

בספים שנועדו בתקציב לטובת הכלל, ללא סמכות, כדי לתמוך בעיקר במוסדות דת

וחינוך של ש"ס". לפי דעתי זו גם כן פיסקה חמורה. אולי זו פרשנות שלך את הדו"ח.

אני חושב שאין לומר זאת בלי לשמוע אותי. כי זו כבר קביעה. זה כבר לא דבר שאתה

רוצה לשמוע אותי אם זה נכון או לא; זו כבר פרשנות שלך של דו"ח הביקורת, בלי

לשמוע אותי. זה לא נאמר במפורש. גם אם זו הפרשנות שלך על הענין הזה, לפחות

צריך היה קודם לשמוע אותי. אני אומר זאת בכל החברות ובכל הידידות. לא רציתי

להתבטא על זה בתקשורת. אתמול ביקשו ממני להתייחס לזה ב"מבט", פנו אלי גם

הבוקר, ולא רציתי. אני באמת לא רוצה שהוויכוח על הדו"ח יהיה ויכוח על פרט

מסויים זה או אחר, או ויכוח לא עניני. אני משתדל, עם כל הרגשות שיש בענין הזה,

להיות עניני, לקחת את הביקורת כמות שהיא, ולא להיכנס לפרטים או לסימטאות

אחרות.

כהמשך לדברי וכהקדמה למה שאני רוצה להגיד, אני רוצה לקרוא כמה דברים.

בפתח הדו"ח הזה מבקרת המדינה מצטטת באריכות דברים שאני אמרתי בשנת- 1986 או

1987 בוועדה לעניני ביקורת המדינה, בעקבות דו"ה מבקר המדינה לשנת 1986, על

התקופה שלפני כניסתי למשרד הפנים. אני מהזיק בידי הלק מדו"ה מבקר המדינה לשנת

1986. הדו"ה לא היה על תקופתי כמנכ"ל, אבל כשהופעתי כאן בוועדה כבר הייתי

מנכ"ל משרד הפנים.

שם הפרק הוא מתן תמיכות למוסדות על-ידי משרד הפנים ועל-ידי רשויות

מקומיות. אינני רוצה להאריך, מבקרת המדינה גם מצטטת חלקים ממנו. למעשה הדו"ה

מציין את שנת 1980 ואת שנת 1981, שאז מבקר המדינה לראשונה התחיל לבדוק ולבקר

את התופעה. לאחר מכן הדו"ח מזכיר את דיוני הוועדה לעניני ביקורת המדינה ואת

ההנחיות של היועץ המשפטי שאומצו על-ידי מנכ"ל משרד הפנים ופורסמו בהוזר מנכ"ל.

לאחר מכן אומר הדו"ח משנת 1986 שהתופעה העיקרית הבולטת בשנת 1980/81,

חלקים ממנה אולי בוצעו ברשויות המקומיות, אבל עדיין הנוהל לא בוצע במלואו,

בעיקר בשתי נקודות: לגבי הרשויות המקומיות - זה הנושא של קריטריונים, ועדות

תמיכות, אישור מועצה והקפדה על מאזנים ודברים אחרים; ולגבי משרד הפנים - שמשרד

הפנים עד אז נהג להעביר כמעט בצורה מסודרת, בכל חודש, רשימה של מוסדות, חתומה

על-ידי שר הפנים, על פי בקשות של הרשויות המקומיות. הנוהג שהיה עד אז היה

שמוסדות שרצו תמיכה מהרשויות המקומיות, שלא היו במסגרת התקציב של הרשות

המקומית, ביקשו הקצבה מהרשות המקומית; היה מדובר בעיקר על מוסדות דת, כיוון

שמוסדות אחרים או שכבר הופיעו במסגרת התקציב, בסעיף של תמיכה במוסדות

ובתאגידים, בעיקר אגודות ספורט, או שמתוך התקציב הרגיל, בתקציב החינוך ובתקציב

פעולות כלליות, הם קיבלו במישרין משם, פעולות או קניית פעולות. ראשי רשויות

היו פונים בהמלצה לממונה על המחוז במשרד הפנים כדי שהוא ימליץ לשר הפנים

להקציב הקצבה כתב"ר, תקציב בלתי רגיל, לרשות המקומית, על אותו מוסד.

זה היה הנוהג במשך מספר שנים. לצערי גם פה התפתח איזה סהר-מכר. יושבים פה

ראשי ערים שכיהנו גם בתקופה ההיא, והם יודעים זאת. כלומר, ההקצבות האלה לא היו

מתוך תקציב הרשויות המקומיות אלא תקציב שמשרד הפנים נתן אז במיוחד לאותם

מוסדות, וזה נעשה על פי המלצה של ראש הרשות שהוא ממליץ בחום ובכל לב. למרות

זאת, חלק גדול מראשי הרשויות, כשהמליצו על מוסדות דת, שידעו שמשרד הפנים ושר

הפנים רצו אז לעזור להם כיוון שהם היו מקופחים ולא היו במסגרת התקציב, באותה

נשימה ביקשו גם עבור מוסדות כלליים אחרים שכבר נמצאים במסגרת התקציב והם

מתוקצבים. וברור שהממונה על המחוז היה חייב להמליץ על כך, הוא לא יכול להבדיל

בין הדברים, וגם שר הפנים הבין את הרמז, שאם הוא רוצה לאשר לאותו ראש רשות

שהמליץ, הוא צריך לאשר גם את הדברים האחרים.



זה היה הנוהג עד 1986, מה שהמבקר מצא, והוא נקב בסכומים, שמשרד הפנים

מתקציבו ובעצמו הכתיב כל חודש רשימה, ללא ועדת תמיכות על פי הנחיות היועץ

המשפטי, ללא קריטריונים; משרד הפנים הכתיב רשימה מפורשת, עם סכומים, והעביר

אותם לרשויות המקומיות.

אני הופעתי אז בוועדה לעניני ביקורת המדינה. הייתי אז מנכ"ל בראשית דרכי

במשרד הפנים. אמרתי אז בצורה חד-משמעית שלאור הביקורת על משרד הפנים להפסיק

לאלתר את הנוהג הפסול של העברת כספים נוספים כתמיכה במוסדות באמצעות הרשויות

המקומיות, דבר שנוגד את הנהלים, וכן הלאה. לשון די ברורה.

אני חייב להגיד, ואמרתי זאת גם באותה ישיבה, שזה לא מצא חן בעיני, ולא רק

בגלל ההערות של מבקר המדינה. לא יכול להיות שבתקציב של רשויות מקומיות, כאשר

מוטלת חובה על ראש הרשות ועל מועצת הרשות לדאוג לשירותים לכל התושבים שלהם,

בחינוך, בתרבות, בחיי חברה, דת וכו', שאלו חובות שמוטלות על פי חוק על הרשויות

המקומיות, תהיה איפה ואיפה כל כך בולטת. ואינני מדבר על האפליה מבחינת הכספים,

אלא גם מבחינת השיטה. יש מסגרת תקציב שבה יש כל הסעיפים, חינוך, פעולות

כלליות, ספורט, תרבות. וכשמדובר על מוסדות דת, אנשים שאינם בקיאים בענין

חושבים שאולי מדובר על איזו ישיבה, על איזה כולל, ושזה לא קשור בכלל לפעילות

של הרשות, שזאת סתם תמיכה או תרומה שהרשות נותנת, ושזה לא מתפקידה. אני רוצה

לומר שברוב ההקצבות וההשתתפויות של הרשויות המקומיות מדובר על מוסדות חינוך,

שחמקבילים להם, הממלכתיים והממלכתיים-דתיים, מתוקצבים ישירות בתוך תקציב הרשות

המקומית. הכוונה לגני ילדים, בתי-ספר יסודיים, לגילאים של בתי-ספר תיכוניים.

יש גם כוללים או דברים אחרים, שאלה כבר גילאים יותר מבוגרים. כמו כן מדובר על

פעילות של תנועות נוער, שעורי תורה, או פעילות לנשים. ומאידך יש תקציבי פיתוח

לבתי-כנסת, מקוואות, פנימיות או דברים אחרים. המוסדות הממלכתיים המקבילים להם

הם בתי-ספר תיכוניים, יסודיים, גני ילדים, או ממלכתיים דתיים. ברשויות

המקומיות אין סעיף תמיכה בבית-ספר ממלכתי או ממלכתי-דתי, כיוון שזה מופיע

בסעיף העיקרי של הרשות המקומית, בסעיף שכר ובסעיף חינוך. העובדים בבתי-הספר

האלה הם עובדים של הרשות המקומית; התשלומים עבור חשמל, מים, טלפון וכדומה

משולמים ישירות על-ידי הרשות המקומית. וכל הדברים האחרים נמצאים בתקציבים של

הרשות המקומית.

אני רוצה לומר עוד דבר. אני מדבר בגדול, אינני נכנס לפרטים. הרשויות

המקומיות מממנות היום בממוצע כ-50% מהוצאות החינוך במדינת ישראל. זה ממוצע. יש

רשויות מקומיות שאצלן זה פחות מ-50%, ויש כאלו שאצלן זה יותר. מדובר על חינוך

ממלכתי, חינוך על פי חוק; יש משרד החינוך, והמדינה צריכה לממן את זה. התושבים

משלמים מס הכנסה למדינת ישראל, והמדינה צריכה לתת שירותים ממלכתיים. אבל למעשה

הרשויות המקומיות מממנות חלק גדול מהוצאות החינוך, ממסים שהן גובות מהתושבים,

ממסי ארנונה, או ממענקים של משרד הפנים או מתקציבים אחרים. משרד החינוך צריך

לשלם מינימום 75% מההוצאות, ובדברים מסויימים 100%. לצערי יש נסיגה גדולה מאד

בענין זה בשנים האחרונות. יש רשויות מקומיות שאצלן היחס הפוך: הרשות מממנת 75%

ומשרד החינוך מממן רק 25%. בתל-אביב, למשל, משרד החינוך מממן 26% מהוצאות

החינוך, ואילו העיריה מממנת 74%.
די תיכון
האם יש לך טבלאות שבהן מפורטים הדברים האלה?
שר הפנים א' דרעי
יש הכל.
די תיכון
אני מבקש שתמציא את זה לוועדה.
רענן כהן
זו פרשה ידועה. נכון, אתה צודק. זו פרשה חמורה בפני עצמה. זו בעיה קשה

מאד, חמורה מאד.
שר הפנים א' דרעי
ולכן, אם יש טענה שהרשויות המקומיות או משרד הפנים אינם מממנים או אינם

מתעסקים או אינם מתקצבים או אינם מתמודדים יום יום עם בעיות של חינוך ושל

רווחה, לצערי מי שטוען זאת איננו בקיא במה שקורה ברשויות המקומיות.

אתן עוד מספר אחד. בהסדר משנת 1989 ו-1990 לכיסוי גרעונות של הרשויות

המקומיות, רוב הגרעונות של הרשויות - אינני רוצה לנקוב במספר מדוייק, אבל

מאות מיליוני שקלים של הגרעונות של הרשויות המקומיות שכוסו לא על-ידי מענקים

של הממשלה ולא של משרד הפנים, אלא על-ידי הסדר שעשינו עם הבנקים, למעשה

הלוואות שהרשויות המקומיות לקחו ומיחזרו את החובות שלהן לחמש-עשרה שנים - רוב

הגרעונות האלה נובעים מכספים שהרשויות המקומיות הוציאו בגין חינוך ורווחה,

שמשרד החינוך לא מימן אותם או לא הכיר בהם. אני חייב להיות הגון גם כלפי משרד

החינוך. הוא אומר: הרשויות עשו על דעת עצמן. מי ביקש מהן להוציא כל כך הרבה

לחינוך? זו טענה שנמשכת בין השלטון המקומי לבין משרד החינוך. ואנחנו בתווך.

כשיש גרעון - באים אלינו; כשצריכים לקבוע את מסגרת התקציב - באים אלינו.

אני רוצה לציין עוד נקודה כללית כדי שתהיה תמונה כוללת ונוכל להיכנס

לדיון. הנקודה היא מה המעמד של שר הפנים ומשרד הפנים מול רשות מקומית, בנושא

התקציב. על פי פקודת העיריות שר הפנים צריך לאשר את התקציב של כל רשות מקומית.

ויש פסקי-דין של בית-המשפט העליון שזאת לא סמכות טכנית אלא סמכות מהותית. וכבר

היה בג"ץ של אריה צוקר נגד עיריית תל-אביב. על פי אותה פקודה, בתחילת כל שנת

תקציב שר הפנים צריך לאשר את התקציב של כל רשות מקומית, ואין זה משנה אם היא

מקבלת מענק ממשרד הפנים או לא. שר הפנים צריך לאשר את מסגרת התקציב, של הוצאה

והכנסה, שמועצת העיר מאשרת.

אבל לשר הפנים יש קשר נוסף, שהוא לא על פי פקודה ולא על פי חוק, אבל הוא

קיים בחיי היום-יום. רוב הרשויות במדינת ישראל, כ-225-220 רשויות, מקבלות מענק

וזקוקות לסיוע ממשרד הפנים וממקורות ממשלתיים. משרד הפנים מופקד, על פי החלוקה

של עבודת הממשלה, על המענק לאיזון. המענק הזה אמור לאזן את התקציב של הרשויות

המקומיות הנזקקות. לא לחינם, להבדיל ממשרדי ממשלה אחרים, בתקציב משרד הפנים יש

מענק שנקרא מענק לאיזון. זה איננו מענק ייעודי, שכתוב בו בדיוק לאיזה מטרות

הוא מיועד. הוא גם לא מחולק מראש בספר התקציב על פי כל רשות ורשות.

אני רוצה להסביר את ענין המענק לאיזון. שר הפנים אמור לקבוע ולאשר גם את

ההוצאה וגם את ההכנסה של הרשות המקומית, מה יהיה גובה הארנונה בה, מה המשרדים

היעודיים האחרים נותנים, מה המקורות האחרים של הרשות המקומית. תקציב הממשלה,

התקציב שמשרד הפנים נותן לרשויות המקומיות, אמור לאזן בין ההכנסה לבין ההוצאה

שלהן. ולא לחינם זה כלי שמשתנה משנה לשנה והוא נתון לשיקול דעת. ההוכחה הגדולה

ביותר היא שכ-50% מהאוכלוסיה, שזה כ-30 רשויות מקומיות במדינת ישראל, לא

מקבלות מענק.



נתאר לעצמנו שהיום, במצוקה של הרשויות המקומיות, היינו צריכים לחלק את

המענק של משרד הפנים, שקטן משנה לשנה, לכל האוכלוסיה של מדינת ישראל, על פי

קריטריונים של פר-נפש או פר-אוכלוסיה. מה שהיה קורה הוא שרשויות שיש להן ממילא

הכנסות עצמיות מארנונה, בגלל ריכוזי התעשיה, המלונאות והמסחר בהן, היו מקבלות

עוד תוספת מענק מהממשלה, ואילו רשויות אחרות, עיירות פיתוח, ישובים חלשים,

המיגזרי הערבי, המיגזר הדרוזי ואחרים, שזה רוב הרשויות במדינת ישראל, המקיפות

כמחצית מהאוכלוסיה או יותר, שאין להם מקורות הכנסה גדולים אחרים, לא היו

מקבלות מענק או שהיו מקבלות מענק קטן, על פי האוכלוסיה שלהן.

לכן משרד הפנים בודק את הדברים מדי שנה לגבי כל רשות, על פי הנתונים של

גידול האוכלוסיה, תעשיה חדשח שחגיעה, הגדלת הארנונה, שינוי שיטות של ארנונה.

והוא משנה בכל שנה. ולכן בכל שנה יש מסגרות תקציב חדשות, בכל שנה יש צרכים

אחרים, בכל שנה יש נתונים חדשים שעל פיהם צריך לשקול.

לכן המענק הזה נקרא מענק לאיזון. הוא אמור לאזן בין ההכנסה לבין ההוצאה.

אמרתי את הדברים האלה כהקדמה, בלי להתכונן, רק כדי להיכנס למסלול של

הדברים.

אני חוזר לאותה ישיבה של הוועדה לעניני ביקורת המדינה משנת 1986, מה

אמרתי אז ומה קרה במשרד הפנים עד היום. אני שאפתי, ואני שואף גם היום - ואמרתי

זאת ברבים בכל הזדמנות שהיתה לי כמנכ"ל משרד הפנים, כשהופעתי בפני רשויות או

בפני פורומים אחרים, וגם הודענו על כך אז בחוזר לרשויות המקומיות מיד לאחר

הדברים שלי בוועדה לעניני ביקורת המדינה - שיותר אין מענקים למוסדות, ולא משנה

איזה מוסדות, בדרך של בקשות שהיו נהוגות עד כה. אין יותר בקשות של ראש העיר

לממונה על המחוז לתקציב רגיל, להקצבה באמצע השנה. אין יותר. הנוהג הזה נגמר.

יחד עם זאת אמרנו שהרשויות המקומיות, בסעיף מיוחד שיש להן במסגרת התקציב שלהן,

תמיכה בתאגידים ומוסדות, סעיף 81, צריכות לדאוג - זו זכותן וחובתן - שאם אכן

הן מתקצבות מוסדות מסויימים, שיהיה שוויון. המצאנו להן את הנוהל של היועץ

המשפטי ושל חוזר מנכ"ל משרד הפנים בדבר הצורך לדאוג לשוויוניות של כל המוסדות

שמשרתים את האוכלוסיה בעיר, ולכלול את זה במסגרת התקציב שלהן, על-ידי אישור

מועצה, על פי כל הכללים של ועדת תמיכות, ולהביא את זה כבר בתחילת השנה במסגרת

התקציב. ואין יותר בקשות ממשרד הפנים. צריך לגמור עם הנוהל הזה.

ברור שסייגנו את הדברים, אמרתי זאת גם אז, בנושאי פיתוח, שזה לא תקציב

רגיל. כמו שהרשות המקומית בנושאי פיתוח פונה למשרד הפנים לבקש תקציבי פיתוח,

כך יהיה לגבי תקציבי פיתוח למוסדות ולדברים אחרים. זה לא דבר שאפשר לכלול

במסגרת התקציב. אבל אם במשך השנה קורים דברים, אפשר להמשיך לפנות. זה האופי של

תקציב הפיתוח וכך עובדים אתו. אבל בתקציב הרגיל, שזאת המסה הגדולה - רק במסגרת

התקציב שנקבע מראש.

ברגע שהודענו על הפסקת הבקשות ממשרד הפנים, נוצר חלל ריק. כל המוסדות -

בעיקר מוסדות דתיים - שעד אז קיבלו הקצבות על פי הנוהג הזה של המלצות של ראשי

הרשויות לשר הפנים, ומדי חודש בחודשו שר הפנים חתם ואישר למספר מוסדות, ברגע

שזח נפסק - לא בא במקום זה דבר אחר. נשארה הודעה תיאורטית שנמסרה לראשי

הרשויות המקומיות שמכאן ולהבא עליהן להכניס את כל המוסדות שפועלים בתחומן, ללא

אפליות, לתוך מסגרת התקציב.

לגבי רשויות מקומיות שאינן מקבלות מענק ממשרד הפנים ונהנות מתקציב עצמאי,

או כאלו שיכולות להתייחס להמלצת שר הפנים או לחוזר מנכ"ל משרד הפנים - הן

עצמאיות בתקציביהן, משרד הפנים כמעט או בכלל אינו מתערב בתקציביהן.
י' ביבי
אבל אתה מאשר להן תקציבים בלתי רגילים.

שר הפנים א' דרעי;

ולגבי רשויות שמקבלות מענק, ברגע שהפסקת את המקור התקציבי שהיה במשרד

הפנים ואמרת להן שיותר אינך נותן כספים במישרין - אם הרשויות המקומיות ירצו

להכניס את המוסדות האלה לתקציביהן, ההוצאה תגדל במסגרת התקציב, ואז צריך

להגדיל להן את המענק. מדובר ברשויות חלשות שנזקקות למענק, וגם אם יש להן רצון

טוב והן רוצות שתהיה שוויוניות בין כל המוסדות הפועלים בתחומן ללא יוצא מן

הכלל, באופן אוטומטי ההוצאה גדלה, המקור התקציבי שהיה מיועד למטרה זו נפסק,

ואז יש צורך לתת להן מענה אחר.

אנחנו הודענו, ואני הודעתי זאת גם פה בוועדה - חבל שזה לא צוטט בדו"ח -

ואמרתי: "שלא יובן מדברי שברגע שאני אומר שיופסק הנוהל של מתן תמיכות, פירושו

שהרשויות המקומיות יפסיקו לתקצב מוסדות חינוך ודת לדתיים או חרדיים".

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

זה מופיע בדו"ח.

שר הפנים א' דרעי;

אם כך אני מתנצל. האמת היא שלא הספקתי לקרוא את כל הדו"ח. אמרתי: אני

רואה חובה במסגרת תפקידי לדאוג לכך שהרשויות המקומיות, על פי כל הנהלים ועל

אחריותן, אבל כל מה שאני יכול להשפיע אני אעשה שהרשויות המקומיות אכן יתקצבו

את כל המוסדות הפועלים בתחומן ושלא יפלו אף מוסד.

איך עושים את הדבר הזה? כאן לש דילמה. מצד אחד אתה מפסיק נוהל שמבקר

המדינה ב-1986 קרא לו נוהל פסול מבחינת הנורמות. בעיני, כיהודי דתי, הוא פסול

עוד יותר בשל השיטה של הסחר-מכר שהיתה, שיטה שמבזה את כולם ומפלה עוד יותר,

כיוון שהסכומים הם זעומים לעומת מה שמוסדות או ציבורים אחרים מקבלים. מצד שני

אתה רוצה לגרום לשוויון, אתה רוצה שכולם יקבלו על פי נורמות ואמות מידה

מקובלות. אתח באמצע שנת תקציב, והחיים זורמים. זה לא שאני לוקח פסק-זמן, סוגר

את הרשויות המקומיות ואומר: תחכו לי חודשיים עד שנקבע את כל הנהלים ואת

הנורמות החדשות. החיים זורמים, הציבור גדל, הצרכים גדלים. וכולם גם יודעים, אל

נתכחש לזה, שיש שר או מנכ"ל דתי במשרד, שהצהיר והתחייב לציבור שולחיו לדאוג

להסרת הקיפוח, להסרת כל הפערים שהיו קיימים, והציבור מצפה, הציבור דורש,

הציבור זועק. ואתה צריך באמצע שנת תקציב להתכונן לתקציב חדש. באמצע השנה אתה

מפסיק לחלוטין את חדבר הזה, ואתה צריך להתחיל לפעול על פי נוהג חדש, על פי

כללים חדשים.

עוד דבר השייך לרקע. כשאני נכנסתי לתפקידי, מצב הרשויות המקומיות בשנת

1986/87 היה קשה ביותר. מצד אחד היו רשויות במצב קשה שצריך להתמודד אתן יום

יום, ומצד שני היתה הבעיה שהזכרתי.

אני רוצה לומר מה עשינו במשרד הפנים. המחלקה לתקציבים, סגני הממונים על

המחוזות במשרד הפנים, שבמסגרת תפקידם מלווים את הרשויות בנושא התקציב, פנו לכל

הגזברים ולראשי הרשויות שמקבלות מענק ממשרד הפנים, ושעד כה קיבלו השתתפות

במוסדות על פי אותה שיטה שהזכרתי קודם, באמצעות פניות לתב"רים ומענקים

מיוחדים; ואמרו להם: אתם יודעים סמנכ"ל משרד הפנים הודיע שהנוהל הזה הופסק. מה

האלטרנטיבה שלכם לעזור ומה אתם צריכים לעשות כדי לעזור לכל אותם מוסדות? אתם

צריכים לרכז את כל המוסדות שפנו אליכם, שפונים אליכם, או שקיימים בעיר, לראות



את סדר-הגודל שיש שם, ועל פי כל הנהלים להביא אותם לוועדת תמיכות, להביא אותם

למועצת העיר, ולהכניס אותם למסגרת התקציב שלכם מראש, כיוון שאין לפנות באמצע

השנה בבקשת מענקים מי והדים עבורם. ברור שהשאלה הראשונה של הגזברים היתה: מאין

הכסף? הרי הפסקתם לתת את הכסף הזה ישירות; הרי אנחנו רשות שמקבלת מענק איזון.

אם אתה מגדיל את ההוצאה, ואנחנו נכיר בזה - אנחנו צריכים את מענק האיזון.

התשובה שהם קיבלו ממשרד הפנים היתה שאכן, בפרופורציה הנכונה, לפי מגבלות

התקציב שיש, הם יאושרו במסגרת הדיונים על מסגרת התקציב, והדברים האלה יילקחו

בחשבון.

מבהינה מעשית, לא מבהינה תיאורטית, ברור שנקיטת מדיניות כזאת שעה שעה, עם

עשרות רבות מאד של רשויות מקומיות ועם מאות רבות של מוסדות וארגונים שונים,

תנועות נוער ודברים אחרים, בלי מעורבות ובלי ליווי של סגני הממונים על

המחוזות, של מנהלי מחלקות התקציבים, עם הפניות הרבות ללשכת המנכ"ל או ללשכת

השר של כל המוסדית שהרגישו עד עכשיו מקופחים, שהרגישו עד עכשיו שאף אחד לא דאג

להם - ברור שכל זה צריך מעורבות של המשרד הראשי. ברגע שאתה מפסיק דבר, ואתה גם

מתקצב אותו, כיוון שאתה צריך להגדיל את המענק לאיזון במסגרת התקציב הזאת, וכל

דרישה היא פי עשרה יותר גדולה ממה שאתה מאשר בסופו של דבר, אתה חייב ללוות את

זה כדי שייכנס לבסיס, במשך שנה, שנתיים או שלוש.

צריך להבין דבר אחד. ברגע שהכרת בצורך כלשהו של רשות מקומית, למשל אם

משנת 1987 ל-1988 הסכמת להגדיל לה את התקציב עבור המוסדות ב-200 אלף שקלים

במענק איזון, כלרמר נניח שהיא היתה מקבלת עד אז מיליון שקלים לשנה מענק איזון,

והגדלת את זה ל-1.1 מיליון או ל-1.2 מיליון - ברור שבהתחלה הגדלת את זה עבור

אותם מוסדות, והרשות גם הציגה בפניך איזו רשימה יש, מה המועצה מביאה, וזה כדי

להראות שהיא לא מבקשת סתם כסף. אז אפשר להגיד שיש כאן התערבות ישירה, התערבות

בסכומים וכדומה. אבל הרי הכסף הזה איננו מסומן ככסף עבור מוסדות. שנה לאחר

מכן, או חצי שנה לאחר מכן, הוא נכנס כמענק איזון, ואז הוא מקבל בכל חודש 1/12.

כלומר כעבור זמן מה במשרד הפנים כבר אין לאף אחד שליטה על הכסף הזה. הרשות

מקבלת את ה-1.2 מיליון כמענק איזון, 1/12 בכל חודש. ובתקציב הבא שהרשות מאשרת

זה כבר ענינם של חברי המועצה לדאוג שהכסף יחולק מחדש. מי שמרגיש את עצמו מקופח

יפנה לבג"ץ. יש פה דוגמה של עיריית אשקלון, הוגשו כמה בג"צים על-ידי אנשים או

חבר מועצה שהרגישו עצמם מקופחים.
אי דיין
צריך לציין שכל הבג"צים נדחו.
שר הפנים א' דרעי
אני יכול לתת על פי הזכרון, בלי להתכונן, מספר רב של דוגמאות של רשויות

מקומיות שבתחילת התהליך קיבלו מענקים עבור מוסדות, עם רשימה שהן הציגו,

והכניסו את זה למסגרת התקציב שלהן. ומה שהן עושות היום בתקציב שלהן, או מה

שעשו בשנה שעברה, לא דומה כלל למה שהם התיימרו והציגו לנו שהן עומדות לעשות

כשקיבלו את הכסף בשנת 1987. משרד הפנים לא הפסיק להן את המענק, משרד הפנים לא

התערב במענק. ברגע שזה הפך להיות חלק מהתקציב שמאשרות ועדת התמיכות ומועצת

העיר, הן יכולות לשנות את הפרופורציות, להוסיף מוסדות וכדומה', זו זכותן, זה

תפקידן. הן קיבלו את העזרה עבור תמיכה במוסדות, זה הפך להיות חלק מהתקציב.

השנה התערבנו במקרה אחד קיצוני ביותר, במועצה המקומית רכסים. כפי שמצויין

גם בדו"ח, סעיף התמיכות של המועצה המקומית רכסים הוא גדול וללא שום פרופורציה

לשום מקום אחר בארץ. זו מועצה מקומית קטנה מאד, של 4,000 תושבים, עם מוסדות דת

רבים מאד. יש שם ישיבות רבות, מוסדות גדולים מאד. כפר חסידים ידוע במשך עשרות

שנים כמקום ריכוז של כל אזור הצפון, אולי בגלל שזה מקום מבודד, בגלל האוויר



הטוב, אינני יודע. זה מקום ידוע. יש שם למעלה מ-2,500-2,000 תלמידים. ההשתתפות

של המועצה המקומית במוסדות מגיעה לעשרות אחוזים, 40% או כדומה.

השנה היו במועצה בעיות קואליציוניות. הדתיים, שהם ארבעה מתוך תשעה, עזבו

את המועצה. ראש המועצה שבהתהלת רץ עם הציבור הדתי ונבהר בקולותיהם של הדתיים,

חזר בו לאחר תקופה מסויימת והחליט לעשות מה שהוא עושה. את כל הכסף שהוא קיבל,

שהיה במסגרת תקציבו לתמיכה במוסדות, בשנים 1990 ו-1991 הוא הפסיק לחלוטין

באופן שרירותי לדברים אחרים. בשנת 1990 היו לו 3-2 מיליון שקלים, והוא השתמש

בהם לדברים אחרים, בניגוד לההלטות של ועדת תמיכות, של מועצת העיר, במסגרת

התקציב. אנחנו לא התערבנו. אמרנו: אולי במהלך השנה הוא יעביר את זה; זה ויכוה

פוליטי; התקציב הוא שלהם. השנה שוב ראינו שהמועצה נכנסת לגרעונות. והמוסדות

פנו. הכסף נמצא בתקציב למטרה הזאת. חברי המועצה פנו למשרד הפנים וביקשו את

התערבותו ואת ההתערבות של הממונה על המחוז. אנחנו לא הכתבנו לראש המועצה, לא

איימנו להפסיק לו את המענק. אמרנו לו רק שאם הוא מפסיק להעביר את התמיכה

למוסדות, ואין לו יותר שימוש בכסף הזה; אם המועצה החליטה שהיא לא רוצה לתמוך

עוד במוסדות - זה לא בסדר, הם יכולים לפנות לבג"ץ, אבל משרד הפנים לא יעביר לו

את הכסף הזה במסגרת השוטפת, כיוון שהוא הולך למטרות אחרות שלא הוכרו על-ידי

משרד הפנים, ואין להם צורך בזה במועצה בסדר גודל כזה.

זה המקרה היחיד שבו התערבנו בנושא התמיכות, כיוון שזה נכנס למסגרות

התקציב.

התהליך הזה שדיברתי עליו, ברור שהיתה בו מעורבות שלנו. אינני מתכחש לזה.

כשאתה מפסיק נוהל מסויים ומתחיל דבר חדש, כשאתה בא לתקן אפליה שהיתה ומשנה

סדרי בראשית בתחום הזה, חייבת להיות מעורבות שלך. אבל המעורבות הזאת קטנה משנה

לשנה. השנה, למשל, שנת 1991, בתקציב החדש שיצא, אין לחלוטין מעורבות של משרד

הפנים. כל התקציב שבמשך שנים היה מיועד למוסדות, היום הוא בחלק ממסגרות התקציב

הכלליות, יוצא לרשות המקומיות כחלק ממענק האיזון שלה, למשרד הפנים אין על זה

שליטה. אף אחד במשרד הפנים אינו יודע כמה אשקלון שקיבלה בשנת 1987 עבור

מוסדות, כמה היא נותנת היום. ראש העיר והמועצה פועלים כפי שהם רוצים, על פי

הנהלים המחי יבים.

אני מבין שהדיון יימשך בשבוע הבא, ועוד תהיה לי הזדמנות לדבר. לכן אני

רוצה היום לסיים את דברי במה שהתחלתי, מה התייחסותי לדו"ח, והצעדים שנקטתי,

הוועדה שמיניתי ולאיזה צורך מיניתי אותה. קודם כל, עבודת הביקורת נמשכה כשנה

וחצי. אני חייב לציין שעל אף המספר הגדול של הרשויות, על אף העבודה המקיפה

והיסודית, גם אם האווירה במהלך העבודה היתה קשה מבחינתנו, וכל הדיאלוג שהיה

לנו עם משרד מבקר המדינה במהלך החודשים האלה - למרות כל אלה, וגם אם הדו"ח הוא

חמור, הוא הגון, עניני, מעמיק ויסודי. הוא מקיף את הבעיה, הוא נותן תמונה גם

של הבעיות, גם של השיטה, ובחלקים ממנו גם מביא את תגובת השר ותגובת משרד

הפנים.
ד' צוקר
מימצאיו מהימנים בדרך כלל?
שר הפנים אי דרעי
אני קיבלתי על עצמי, לפחות בכלי התקשורת - אינני יודע איך יתפתח הדיון

בוועדה בישיבות הקרובות - שגם אס יש לי הסתייגויות ממימצאים מסויימים, מעובדות

מסויימות, וטבעי שיהיו כאלה, שכן כל אחד מסתכל על הדברים מזווית אחרת, אני לא

אכנס לפרטים, לא אענה על שאלות שבדרך כלל מציגים על מקרה מסויים זה או אחר,

כיוון שאז נחטיא את המטרה העיקרית כפי שאני רואה אותה. הרי זה לא יהיה כן אם

אגיד ששאיפת חיי עכשיו היא לתקן את הנורמות. זה לא יישמע אמיתי אם אומר שאני



מברך על כך ושמח על כך. אני מאמין שאם באמת נתייחס ברצינות לענין של שינוי

השיטה, שאני משוכנע שכולם רוצים לבטל אותה, לא רק השיטה של הרשויות המקומיות

ומשרד הפנים, אלא כל השיטה של תקציב המדינה, של ההקצבות, הסעיפים הי יהודי ים

ודברים אחרים - - -
ח' אורון
כל פעם שזה מגיע למבחן מתברר שלא רוצים לוותר על זה,
שר הפנים א' דרעי
בתחום של הרשויות המקומיות אנחנו נפתור את הבעיה. אני מבטיח לך את זה.

ש' שטרית;

כשנכנסת לתפקידך כמנכ"ל הודעת שאתה רוצה לבטל את זה.
שר הפנים א' דרעי
אני מאמין שהוועדה לעניני ביקורת המדינה, שאני משוכנע שהדיון בה יהיה

עניני ולגופו של ענין, ולא יתעלם מהבעיה של האפליה ושל הקיפוח, והוועדה

שמיניתי, של אנשי ציבור בעלי שם, יסייעו לפתרון הבעיה. בראש הוועדה עומד פרופי

יעקב נאמן, וחברים בה אהרן פוגל, לשעבר הממונה על התקציבים, יצחק אלרום, גזבר

עיריית תל-אביב, אריה הכט, ואהרן נחמיאס, ראש עיריית צפת לשעבר. פניתי גם

למבקרת המדינה, אינני יודע אם זה מקובל ונהוג, ואמרתי שאני מבקש לשלוח גם נציג

מטעמה שמכיר את הענין ומכיר את עבודת הביקורת, שישתתף בוועדה כנציג או כמשקיף.

אני רוצה שהוועדה תסיים את עבודתה תוך תשעים יום. פרופי נאמן חוזר הלילה

מארצות-הברית, והוא כבר זימן את הוועדה למחר. הוא מתכונן לסיים את העבודה

בזמן. בכתב המינוי של הוועדה נאמר: ליישם את דוייה הביקורת על מתן תמיכות

למוסדות על ידי רשויות מקומיות, לבדוק את המצב הקיים, את הליקויים ואת הנהלים,

ולהציע שיטות חדשות. אני גם ביקשתי את הוועדה לבדוק את הבעיה של הסמכות

והמעורבות של משרד הפנים מול הרשויות המקומיות במבנה התקציב.
א' רביץ
האם הוועדה תציע גם הצעות להסרת הקיפוח?
שר הפנים א' דרעי
מבקרת המדינה בעצמה מסיימת את הדו"ח שלה באומרה שהמענקים והתמיכות צריכים

להינתן על פי כללי המינהל התקין, ועל בסיס שוויוני.
ר' ריבלין
צריך לטפל בקיפוח כבקיפוח. וצריך לטפל גם בבעיות האחרות.
שר הפנים א' דרעי
מבקרת המדינה כותבת שאם אכן יש קיפוח, כטענת משרד הפנים, זה דבר פסול,

וצריך לתקן אותו, לפי מגבלות התקציב. ברור שאי אפשר בשנה אחת לפתור את הבעיה

כולה. כולם מדברים על שוויוניות. בינתיים כל יוזמות החקיקה בכנסת לעשות

שוויוניות בתקציב, על פי חוק, נתקלות בהתנגדות מוחלטת של האוצר, שכן לדבריו

אין לכך תקציב. שוויוניות עולה כסף.
היו"ר ד' ליבאי
תודה רבה. מבקרת המדינה, בבקשה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הברים נכבדים, כרגע עוד לא נכנסנו לדיון

עצמו. אבל הקשבתי בקשב רב לדברי כבוד השר, וספק בלבי אם באמת ובתמים הוא מסכים

למסקנות של הדו"ח הזה, ואם באמת ובתמים הוא מסכים למימצאים האלה. וגם כאשר אני

קוראת על הקמת ועדה ציבורי ועל המנדט שניתן לה, עולות אותן השאלות.

אני גם מתקשה ליישב בין הדברים שמבקר המדינה המנוח טוניק אמר בשנת 1986,

והדברים שכבוד השר השמיע נדמה לי בינואר 1990, וגם לפני כן, ב-1987, עם מה

ששמעתי היום. לדעתי זה פשוט לא מתיישב, ואי אפשר למצות את זה בשתים-שלוש דקות.

כאשר קוראים את הדו"ח על מימצאיו, ונדמה לי שהמימצאים נבדקו בשבע עיניים

ולא בשתי עיניים, ולא הלילה כדי לנגח, כי אם כדי לשפר וכדי לתקן, וכדי שדווקא

חרדים לא פחות מחילוניים יהיו גם נקיים במעשיהם ובשיטה שהם מפעילים - צריך היה

להחליט פעם ולתמיד אם כבוד השר מקבל את זה, וכך הוא הודיע, או שאינו מקבל, או

מקבל על תנאי. נדמה לי שהוא מקבל את זה רק על תנאי.
שר הפנים א' דרעי
מבקרת המדינה מי בן-פורת
האם אתה מקבל את כל המימצאים? טוב לשמוע את זה.
שר הפנים אי דרעי
את המימצאים או את ההמלצות?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
מימצאים והמלצות. קשה מאד להפריד את האחד מהשני. המימצאים הם הבסיס אשר

עליו בנויות המסקנות וההמלצות, ואי אפשר להפריד בין השנים.

כבוד השר ניסה בכשרון רב ליישב בין הדברים שהוא השמיע לאור דברי מבקר

המדינה המצוטטים בדו"ח, אבל עם כל הכבוד, זה נעשה בדרך לא משכנעת. למשל, אקרא

דבר שהוא הכי פשוט לקליטה, ולא משום שאלה הדברים העיקריים או היחידים כאן.

אומר מבקר המדינה דאז, בעמי 13 לדוייח: יי... הביקורת העלתה כי בניגוד לנוהל

המפורט והמחייב למתן תמיכות על-ידי רשויות מקומיות למוסדות הפועלים בתהומיהן,

עדיין לא חל שיפור משמעותי בתחום זה. במרבית הרשויות המקומיות שבהן נערכה

הבדיקה נמצא שלא קויימו הלכה למעשה ההוראות שמטרתן היתה להבטיח כי תהליך קבלת

ההחלטות לקביעת המוסדות שייהנו מתמיכה ושיעור התמיכה שתינתן להם יהיה על בסיס

קריטריונים ברורים, עניניים ושווים לכל. גם כל אותן הוראות שמטרתן היתה לוודא

שהרשויות המקומיות יעניקו תמיכות רק לאחר שהמוסדות מילאו את התנאים בהם מותנה

מתן התמיכה. לא קויימו במרבית המקרים.

"את האחריות למצב זה יש להטיל על הרשויות המקומיות; ואולם אחריותו של

משרד הפנים לא פחותה, בעיקר בשל חוסר הפיקוה על קיום הוראותיו-הוא, שבאו

להסדיר ולתקן תחום שבעבד הועלו לגביו ליקויים כבדי משקל. בחומרה יתרה יש

להתייחס לאותם מימצאים המצביעים על כך שמשרד הפנים בעצמו המשיך, כבעבר, להעביר

תמיכות למוסדות באמצעות הרשויות המקומיות".

לא אקרא יותר מזה. אעבור לתשובה ולדברים שאמר כבוד השר בתגובה על הדברים



האלה. לכן צריך להבין את דבריו על רקע הדברים שאמר מבקר המדינה דאז. הדברים

האלה מופיעים בעמ' 15: "בתשובה להערות שר הכלכלה על משרד הפנים בסעיף מענק

האיזון, תשובתנו היתה..." וכו'. בהמשך נאמר: "בשנת 1986 הפסיק שר הפנים את

פעילות הצוות שהמליץ על מתן מענקים למוסדות". (אולי לא קיים צוות. אינני

יודעת). "למעשה הפסיק משרד הפנים לקבוע הקצבות מיוחדות בדרך של אישור מיוחד

על-ידי שר הפנים. ניתן לקבוע" - יאת זה אני רוצה להדגיש "כי הליקויים שצויינו

אינם מתקיימים יותר... אני חוזר ואומר כי מאז 1.4.86 אין תמיכות של משרד הפנים

ברשויות מקומיות על פי בקשות מיוחדות".
שר הפנים א' דרעי
אמת.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אילו זה עדיין עמד בפני עצמו, ניחא, אולי. אבל נקרא את ההמשך: "כל רשות

מקומית נדרשת לפעול על פי הנוהל אשר נקבע על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ועל פי

הנהלים שהוציא מנכ"ל משרד הפנים בזמנו. הוקמה ועדת תמיכות אשר תפקידה הוא

להמליץ על מדיניות ועל קריטריונים. לאחר מכן מתבקש אישור המועצה".

ובכן כך צריך להיות. ואדוני אומר שכך זה הינו, שמאז שהוא בא לתפקיד זה

המצב. נדמה לי שהתמונה העולה מהדו"ח קצת שונה.

בסוף עמי 15 ובעמי 16 כתוב: יימענק האיזון כשמו כן הוא, נועד לסייע

לרשויות מקומיות לשמור על איזון תקציבי כאשר ההוצאות גבוהות מההכנסות...". רק

למען הקיצור אדלג קצת, אבל הדברים כתובים שחור על גבי לבן. בהמשך נאמר:

"הרשויות הקטנות והחלשות מקבלות כספים לצורך איזון הוצאה מול הכנסה, ולא לצורך

הוצאות בסעיף מסויים".

נדמה לי שהעובדות כאן טופחות על פני הדברים.
ד' תיכון
לא הבנתי את המשפט האחרון. מה זה גרעון? מה ההגדרה של גרעון?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
הוא אומר פה: "הרשויות הקטנות והחלשות מקבלות כספים לצורך איזון הוצאה

מול הכנסה, ולא לצורך הוצאות בסעיף מסויים". אני רק קוראת דברים שאמר כבוד

השר.

ובכן כל מה שאוכל לומר בשלב זה הוא שקשה ליישב את ההודעה של אז שהכל

עכשיו שפיר, אני באתי לשיטה פסולה, ביטלתי אותה - - -
ר' ריבלין
הוא לא אמר זאת. אני לא שמעתי שהשר אמר שהכל שפיר. הוא אמר שהוא מקווה.
ש' שטרית
אפשר לומר שזאת הפרשנות.
היו"ר די ליבאי
מבקרת המדינה מתייחסת לא לדברים שהשר אמר היום, אלא לדברי השר בישיבה

קודמת של הוועדה, שמצוטטים בדו"ח.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אני מצטטת דברים שאמר אז: "ניתן לקבוע כי הליקויים שצויינו אינם מתקיימים

יותר". כלומר, מאז שאני באתי, שבע-שמונה שנים, מה שהיה איננו קיים יותר,

ועכשיו הכל בסדר, הכל נוהגים כשורה, ואני מפקח על הרשויות המקומיות, כי אני

מבין מדברי מבקר המדינה שכך אני צריך לעשות, שזה תפקידי; ושם יושבת ועדת

תמיכות והיא בודקת, ואחרי זה זה הולך למליאה, כפי שצריך להיות, והכל כחוק, הכל

כשורה.

כך נאמר, לפי עניות דעתי, לפי הבנתי. הדברים כתובים שחור על גבי לבן, והם

יעידו בעד או נגד עצמם. קשה ליישב אותם עם המציאות שנמצאה, והיא מתוארת ב-125.

עמודים שעוד לא דנו בהם,

אלה דברי בשלב זה.
היו"ר ד' ליבאי
תודה. ההמשך יהיה בישיבה הבאת. הישיבה הבאה תהיה ביום שלישי הבא,

30.7.91, בשעה 10.00.

די תיכון;

אדוני היושב-ראש, מאחר שאנחנו יוצאים לפגרה, אני מציע שתקבע תאריכים

נוספים לישיבות הוועדה, אם בכוונתך לכנס את הוועדה.
היו"ר ד' ליבאי
על פי החלטת ועדת הכנסת אנחנו יכולים להתכנס ארבע פעמים ללא כל צורך

בהיתר מיוחד. אנחנו באמצע הדיון. התכוונו היום לשמוע את חברי הכנסת, אבל לא

הגענו לזה. לכן נמשיך את הישיבה למטרה שכינסנו אותה היום, ביום שלישי הקרוב

בשעה 10.00. משך הישיבה יהיה שלוש שעות, כדי שכל החברים יגיעו לרשות הדיבור.

השר אמר היום את דבריו, והוא מוזמן גם לישיבה הבאה. לגבי ההמשך, נצטרך לתאם

זאת עם החברים, עם מבקרת המדינה ואולי עם גורמים נוספים.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 11.10).

קוד המקור של הנתונים