ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/07/1991

פרויקט "חלמית", מיתחם הנורית בירושלים (הצעה לסדר-היום של חה"כ ד' ליבאי)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 268

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום רביעי, י"ג באב התשנ"א, 24.7.91, שעה 08.30.
נכחו
חברי הוועדה
די ליבאי - היו"ר

אי בורג

אי העצני

רענן כהן

ח' קופמן

מוזמנים; ר' לסטרל - משרד מבקר המדינה

אי גולדשטיין - משרד מבקר המדינה

ר' זמיר - מנהלת מחוז ירושלים, משרד הבינוי והשיכון

די בן-שטרית - חבר מועצת עיריית ירושלים

א' אלזון - אגף שיקום שכונות, משרד הבינוי ווהשיכון

עי אילוז, שי מעודה, יי בלמס,

י' לזרי, י' אלקסלסי - חברי עמותת "חלמית"

בי אבלין - יועצת משפטית של עמותת "חלמית"

מי בן-אבו - קבלן, חברת בן-אבו

ע' ליליאן - חברת בן-אבו

ר' ויצמן - מנחל פרוייקט מיתחם הנורית

די אוחיון - יו"ר ועדת דיור, שיקום שכונות

א' תייר - מהנדס העיר ירושלים

? ' אי ברזקי - סגן מהנדס העיר ירושלים

אי כהן - משרד הכלכלה והתכנון

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; מ' כהן

סדר-היום; פרוייקט "חלמית", מיתחם הנורית בירושלים

(הצעה לסדר-היום של חבר-חכנסת די ליבאי).



פרוייקט "חלמית", מיתחם הנורית בירושלים

(הצעה לסדר-היום של חה"כ די ליבאי).

היו"ר די ליבאי;

אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה, על סדר היום פרוייקט

"חלמית", מיתחם הנורית בירושלים. הדיון נערך במסגרת הצעה לסדר היום, לא במסגרת

ביקורת של מבקרת המדינה. זה המשך לדיונים שהתקיימו עד עכשיו, נוכח פניה

שקיבלנו בענין זה מתושבי מיתחם הנורית, ולעידכון של חברי הוועדה. העובדה

שאנחנו נענים לפניה אינה אומרת אלא שיש לנו אוזן קשבת. בעצם כינוס הוועדה

איננו נוקטים עמדה לגבי הבקשה בשלב זה.

קראתי הבוקר את הפניה של חברי העמותה אלי, שבאה להעמיד אותנו על המצב

הקיים. אני רוצה לקרוא את המכתב הזה, כי אני מניח שאנשי משרד השיכון לא ראו

אותה.

רי זמיר;

מדוע לא שלחו לנו העתק המכתב?

היו"ר ד' ליבאי;

אני רואה שלא שלחו. בכל זאת החלטנו לכנס את הוועדה השבוע, כי אחרת הענין

היה נדחה עד לאחר הפגרה. אם תגידו שאתם צריכים זמן להתכונן כדי להגיב על מה

שכתוב בפניה, אני כבר אומר שתקבלו. ואז נקבע ישיבה במועד אחר. אני מתנצל שלא

נשלח אליכם העתק של הפניה. אני אחראי לזה.
במכתב הזה נאמר
"לכבוד ועדת ביקורת המדינה, אנחנו תושבי מיתחם רחוב

הנורית בעיר גנים, שהיא כידוע שכונת מצוקה, שכירים מעוטי יכולת, בעלי משפחות

מרובות ילדים שמתגוררות בדירות קטנות, החלטנו להתמודד עם קשיינו בכוחות עצמנו

ולהקים עמותה שתאפשר לנו את הטבת תנאי חיינו. לא נטען שלא ביקשנו גם עזרה,

ואנו מודים לכל הגורמים שעזרו לאורך כל הדרך. למרות זאת אנחנו עדיין במצוקה.

"החוזה בין עמותת "חלמית" לבין הקבלן מר בן-אבו נחתם כבר ב-13 במאי 1990,

לפני למעלה מ-14 חודשים. חוזים אישיים בין העמותה לבין הדיירים נחתמו ב-1

בנובמבר 1990, ועדיין אין רשיון בניה, והבניה הופסקה לפני זמן רב... חברי

העמותה גרים בשכירות שהיא כידוע גבוהה מאד, בין 400 ל-600 דולר לחודש, גם

באזורנו שהוא לא אזור יוקרה. וכאילו לא די בכך, מדד הבניה עולה בממדים כמעט

רצחניים.

"לפיכך, לפי הערכתנו, אם לא יחול שינוי במצב זה, ואם העיכובים יימשכו עוד

זמן רב, לא נוכל לעמוד בתשלומים אלה, מאחר וכפי שציינו רובנו שכירים שמשכורתם

כידוע לא עולה ביחס ישר לעלות מדד התשומות.

"אנו מודאגים שלא נצליח לממן את פער המחירים שבין המחיר הנוכחי לבין

המחיר שהתחייבנו עליו ב-1 בנובמבר 1990, ונהפוך גם אנו לנפגעי משכנתאות, כלומר

נישאר ללא דירה אבל עם חובות. בימים אלה של תנופת בניה בארץ והקלות בהליכים

הביורוקרטיים של אישורי הבניה, כפי שידוע לנו מהעתונות, שחלו על מיגזרים

מסויימים באוכלוסיה, לא נראה לנו שדווקא מאתנו, תושבי שכונת מצוקה הנמצאים

בתחתית הסולם הכלכלי, מתעלמים. כניסתו לתוקף של חוזה הבניה שלנו מותנה בהמלצה

להקצאת קרקע על-ידי משרד הבינוי והשיכון (סעיף 14). למרות ששילמנו את הכסף

עבור הקרקע ב-15.4.91, עדיין לא התחיל מר בן-אבו את הבניה. ולכן לפי עניות

דעתנו איננו חייבים לשלם את הפרשי מדד הבניה לתקופה זו".



ר' זמיר;

מי חתום על הפניה?

היו"ר די ליבאי;

יוסף בלמס, יצחק לזרי, שאלתיאל מעודה.

ר' זמיר;

הם לא הנהלת העמותה.

היו"ר ד' ליבאי;

מיד נשמע. ייתכן שהנכונות שלנו לדון על כך לפני הפגרה מנעה מכם את

האפשרות להגיב. אמרתי שאם תאירו את עינינו בדברים חשובים או תבקשו זמן

להתכונן, איענה לכך. אין לי כל כוונה אחרת. אתם ראויים וזכאים לזה. אם חברי

העמותה רוצים להוסיף דברים עכשיו, נשמע אותם. עדי אילוז, בבקשה.

עי אילוז;

קודם כל בקשר למה שכתוב במכתב בענין שכר הדירה, אני רוצה לתקן משהו. זה

מתייחס למספר קטן מאד של אנשים, הדיירים שמעל לגשר, ששכרו דירות בשוק החופשי.

לגבי הדיירים שגרים מתחת לגשר, הם גרים בשכירות שמשרד השיכון מפקח עליה. מדובר

על 150-100 שקלים לחודש.

אני רוצה להסביר למה אנחנו כאן. אנחנו נכנסנו למעין מעגל סגור. בדרך

עברנו כמה שלבים, וכידוע אצלנו כל שלב לוקח הרבה מאד חודשים. הביורוקרטיה הרסרז

אותנו. אם אתה נזקק למשרד מסויים, כל פעולה מצריכה הרבה מאד זמן, שבועות

וחודשים. וכך הדברים מתגלגלים. יש דברים שאולי חברי העמותה אשמים בהם, מחוסר

ידע. יש דברים שהארכיטקט שתיכנן לנו את הפרוייקט אשם בהם. יש דברים שהקבלן אשם

בהם. יש קטעים שגם משרד השיכון אשם בסחבת. אינני בא להאשים אף אחד. היום המטרה

שלנו היא להוציא את העגלה מהבוץ, להתחיל לבנות מה שיותר מהר ולהפסיק את כל

הסחבת. המטרה היא למצוא דרך להתחיל לעבוד.

הי וייר די ליבאי ;

תודה. אני מציע שנשמע את תגובת משרד השיכון לגבי המצב הנוכחי. מה הבעיה

שעומדת כרגע כפי שאתם מבינים אותה, והאם המשרד בנקודה הזאת יכול לעזור? האם זה

בכלל בכוחותיו, ויש לו נימוק שלא להתערב? או שזה בכלל לא בכוחותיו כרגע? גבי

זמיר, בבקשה.

רי זמיר;

הרעיון של עמותה הוא שהעמותה לוקחת על עצמה את ביצוע הפרוייקט. כל הרעיון

של התארגנות של עמותה נובע מהרצון של האנשים לעזור לעצמם. אנחנו עזרנו כמיטב

יכולתנו. מי שחתם חוזה עם הקבלן - שאגב זה לא נכון שאין לו הקצאת קרקע, יש לו

הקצאת קרקע מה-15 באוגוסט 1990 - אלה חברי העמותה. הם בחרו בו. יש להם יועצת

משפטית שאמורה ללוות אותם ולעזור להם במשא ומתן עם הקבלן. הקבלן קיבל פיסת

קרקע שמיועדת בערך לסדר גודל טל 70 יחידות, שחלק ממנה מיועדת לעמותה וחלק לשוק

החופשי. הוא ניהל משא ומתן עם מינהל מקרקעי ישראל על הורדת מחיר הקרקע, הוא

ניהל משא ומתן עם כל מיני גורמים אחרים, הוא שכר את הארכיטקט שיש לו טענות

כלפי משרד השיכון, ואנחנו לא מעורבים בזה.



לגבי המשרד, או שהוא מטפל או שהוא יכול רק לעזור, אבל הוא אינו יכול

להיכנס לנעלי העמותה. החוזה הוא בין העמותה לבין הקבלן. משרד השיכון לא חתם

הוזה עם הקבלן. אנחנו לא מעסיקים אותו והוא לא עובד בשבילנו. הוא עובד בשבילם,

והם צריכים להתייחס אליו כבעל חוזה, כפרטנר שלהם. הם צריכים לטפל בזה.

לגבי הטענות האחרות, מחצית חברי העמותה מכרו את דירותיהם ל"פרזות", לפי

בקשתם ובניגוד לדעתנו. אבל קיבלנו את המלצת הוועדה הזאת. הס משלמים שכר דירה

סמלי. אלה שגרים מעל לגשר מכרו ויכולים למכור את דירותיהם בשוק החופשי. הדירות

מאד מבוקשות. המיתחם כולו הפך למיתחם מבוקש. כל הבעיות שהוצגו כאן בזמנו, עבר

זמנן, הן לא קיימות יותר. השקיעו שם כסף, האוכלוסיה הולכת ומתחלפת, נכנס לשם

גרעין של קיבוץ עירוני שעושה שם עבודה יוצאת מן הכלל.

אינני הושבת שהממשלה צריכה לטפל בזה. אנחנו כל הזמן רוצים לצאת מטיפול

בנושאים של הפרט. אנחנו רוצים לתת להם את הסיוע, ושהפרט יטפל בזה בעצמו. לחברי

העמותה היו יומרות לארגן עמותה עוד יותר גדולה, של כל תושבי עיר גנים, ולייצג

אותם. זה לא פשוט לנהל עמותה.
היו"ר די ליבאי
אני רוצה לומר לחברי העמותה; אנחנו נענינו לפנייתכם לאפשר את הבירור הזה

כאן; אנחנו בוודאי לא יכולים לבוא בתביעות למשרד השיכון שיעשה דברים שאינם
מתפקידו. הגב' זמיר בעצם אומרת
הקמתם עמותה, הנהלת העמותה צריכה לכלכל את

הענינים עכשיו בינה לבין הקבלן. השאלה היא באיזו מידה אתם סבורים שההבנות שהיו

או שהושגו התערערו ולא מכבדים אותן, ובאיזו מידה זה אמור לגבי רשויות מדינה.

אנחנו, חברי הוועדה, איננו יושבים כאן כבוררים או כפוסקים ביניכם לבין

הקבלן. יכול להיות שהבחירה היתה טובה, יכול להיות שלא, אבל אין לנו סמכות

בענין זה. אנחנו יכולים לבדוק אם רשות שלטונית נוהגת באופן תקין, על פי כללי

המינהל התקין. אתם יודעים שכאן ניסינו לבוא לקראתכם, מעל ומעבר. אנחנו רוצים

להתעדכן, לראות מה המצב הנוכחי. אבל אני רוצה שתבינו שאם הסכסוך שלכם הוא עם

הקבלן, אם התרעומת שלכם היא עליו, אנחנו לא יכולים להתערב. איננו יכולים לדרוש

ממשרד השיכון תשובות לגבי הקבלן.

הגב' בתיה אבלין, היועצת המשפטית של עמותת "חלמית", בבקשה.
ב' אבלין
אני רוצה למקד את הבעיה. העמותה ערכה חוזה עם הקבלן. לדעתי משרד השיכון

עשה כמיטב יכולתו, הוא נתן את הקצאת הקרקע. אין שום בעיה עם הרשויות. הוא אף

עזר לנו לממן את שכר המתכנן. הבעיה שהתעוררה היא שהקבלן טרם קיבל היתר בניה.

כלומר הפרוייקט הזה לא מתקדם בשל העדר היתר בניה, והדבר תקוע בוועדות.

היו"ר ד' ליבאי;

מי פנה לבקש היתר בניה? למי הוא פנה?
ב' אבלין
הקבלן פנה לרשויות התכנון, לוועדה המקומית של עיריית ירושלים.
היו"ר די ליבאי
מר עזרא ליליאן, מנהל חברת בן-אבו, תאמר לנו בבקשה מתי פניתם בבקשת היתר

בניה?
עי ליליאן
אני רוצה להראות את השתלשלות הענינים, עם תאריכים. אני מתבסס על מסמכים

שיש לי בתיק. החוזה נחתם ב-13 במאי 1990. ההמלצה של משרד- השיכון למינהל

מקרקעי ישראל היתה ב-28.8.90, כלומר כעבור חודשיים וחצי. הקצאת הקרקע היתה

כחודשיים לאחר מכן, ב-21.10.90. התשלום היה צריך להיות תוך חודשיים. העמותה

והקבלן ערערו על מחיר הקרקע. ובאמת היה תהליך של חודשיים, והמחיר ירד לחצי.
ר' ריבלין
שם הו ועדה התערבה.
עי ליליאן
נכון, התערבתם ובהחלט עזרתם. המינהל עשה הנחה ונתן הקצאה במחיר חדש,

ב-10.2.91.

באותו זמן התנהלו בין המתכנן לבין ארי כהן, שהוא מתכנן של משרד השיכון,

דיונים ותכנונים שונים. זה ארך כשלושה-ארבעה חודשים, עד שקיבלנו אישור סופי של

התכנון, על דעתם של משרד השיכון והעמותה. יש לנו חתימות של משרד השיכון ושל

העמותה על התכניות. זה נמשך ארבעה חודשים. אבל הפעולות נעשו במקביל, וגמרנו עם

משרד השיכון בערך בסוף פברואר, תחילת מרס.
היו"ר ד' ליבאי
מה המצב כרגע?

עי ליליאן;

עד היום למתכנן אין חוזה עם משרד השיכון. אני התנדבתי לממן אותו עד שמשרד

השיכון ימציא לו חוזה. יש לנו פה מסמך של משרד השיכון שאומר שהוא לוקח עליו את

התכנון.
ר' ריבליו
על איזה תכנון אתה מדבר? על תכנון במסגרת של תב"ע או תכנון מפורט?
עי ליליאן
על תכנון מפורט. עד היום למתכנן אין חוזה עם משרד השיכון. עד היום הוא

עובד בהתנדבות.
ר' זמיר
מפני שאתה לא משלם לו.
עי ליליאן
משרד השיכון התחייב לשלם את התכנון.
ר' זמיר
אבל לא את החלק של הדירות הפרטיות.
עי ליליאן
יש לי מסמך שלכם שמדובר בו על כל התכנון. למרות זאת אני לקחתי את החלק

שלי ואמרתי שאני אשלם אותו, לגבי החלק של העמותה, יש התחייבות של משרד השיכון.

עד היום אין חוזה. המתכנן לא רצה לעבוד, מדי פעם הוא עשה השבתה של העבודה.

ובצדק. הוא עובד תמורת כסף. אין פה התנדבות. מה שצריך לעשות עכשיו זה להוציא

חוזה למתכנן. הוא רוצה חוזה ממשרד השיכון.
היו"ר די ליבאי
הוא כנראה רוצה כסף. הוא רוצה להבטיח את הכסף שלו על-ידי חוזה. ואתה חושב

שמי שצריך לשלם את זה זה משרד השיכון. ולכן אתה מבקש שמשרד השיכון יבטיה את זה

באמצעות חוזה. זה נכון?

עי ליליאן;

כן. זה שלב ראשון.
היו"ר ד' ליבאי
המסמך שאתה מסתמך עליו, שאתה מגיש לוועדה, הוא בחתימת מר שמריהו כהן,

מנהל המחוז, מ-28.5.90. אתה מפנה את תשומת לבנו לפיסקה שבה נאמר: יימשרד הבינוי

והשיכון הגיש בקשה להרשאה לתכנון למי נהל מקרקעי ישראל, ויפעל להזמין תכנית

מדידה ולהכנת תכנית בניה מפורטת לשטח, כולל שכר טירחה לאדריכל ויועצים". אתה

אומר שבסעיף הזה, סעיף אי במכתב מ-28.5.90, יש התחייבות של מנהל המחוז לשלם

שכר טירחה לאדריכל וליועצים.
עי ליליאן
כן.
ר' זמיר
כתוב במכתב "יפעל להזמין תכנית מדידה ולהכנת תכניתיי. לא כתוב שהוא מממן

את זה. בהמשך כתוב "כולל שכר טירחה לאדריכל ויועצים". הכוונה היא עבור העמותה,

לא עבור הקרקע הפרטית של הקבלן. מדוע משרד השיכון צריך לשלם עבור 40 דירות שיש

לקבלן למכור בשוק החופשי, שכר טירחה של מתכנן ויועצים?
עי ליליאן
יש לנו 23 דירות כאלה, לא 40.
רי זמיר
גם אם יש לך אחת, זה לא משנה. האדריכל אינו מקבל ממך תשלומים. ההוזה שלו

הוא אתך. אנחנו סיכמנו שאנחנו מעבירים לו כסף דרכך או באמצעות החוזה שלך.

אנחנו לא אמורים לחתום אתו חוזה. אנחנו אמורים לממן, לא לחתום אתו חוזה. והוא

י ודע את זה.
היו"ר ד' ליבאי
האם לדעתך הענין מתעכב עכשיו בגלל הנושא הזה?
עי ליליאן
הוא התעכב מספר חודשים בגלל הנושא הזה.
בי אבלין
אני רוצה להשלים את דברי. הסבירו כאן מדוע הענין נמשך כל כך הרבה זמן.

אבל היום הנושא תקוע בוועדות התכנון. הבעיה היום היא תכנונית. לא ניתנו היתרים

בשל בעיה מסויימת שרוצים להוריד מספר דירות, וצריך לפתור את זה.

ועוד נקודה. הבעיה של העמותה היא ההתייקרויות. המחיר שנקבע למטר מרובע

בניה הוא צמוד, והוא עולה כל הזמן. וכל העיכובים האלה מטילים על שכם חברי

העמותה התייקרויות נוספות. זו הבעיה האמיתית.
היו"ר די ליבאי
מר אהוד תייר, מהינדס העיר ירושלים, בבקשה.
אי תייר
בקשה לאגף המדידה, שזה הצעד הראשון שנעשה בוועדה המקומית, הוגשה

ב-2.6.91. הוגשה בקשה להיתר ל-70 יחידות דיור. הבקשה מתייחסת כמובן למספר

בני נים וכך הלאה.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו רוצים להבין איפה הדברים עומדים היום. לדעתנו כל הגורמים המעורבים

עשו בענין הזה מעל ומעבר. אנחנו ליווינו את תענין. זו לא ישיבה רגילה של

ביקורת. איננו מבקשים הסברים על העבר. אנחנו רוצים לראות האם הגענו פה למבוי

סתום, אם כן - האם אפשר לפרוץ אותו, האם הוא אמיתי או מדומה.
רי ריבלין
אני רוצה לומר מה מענין אותנו. אנחנו לא בית-דין. העמותה הזאת, על בסיס

מסויים שחלקו היה סוציאלי, ניסתה לשקם את עצמה ואת חבריה. אנחנו עשינו כל מיני

דברים כדי לאפשר את הדבר הזה שבמהלך ענינים רגיל לא היה מתאפשר. למשל, הורדת

מחיר הקרקע, למרות החלטות השמאי. התחשיב שלהם לגבי היכולת שלהם לבנות את
הדירות הוא על פי תכנון מסויים. השאלה שלי היא
האם התכנון המקורי שעל פיו

הוקצתה להם קרקע עדיין קיים, או האם העיריה חוזרת בה מאחוזי הבניה שנקבעו?
אי תייר
העיריה לא חוזרת בה משום דבר. ההוראות של התכנית מסי 1663 אומרות שתכנית

צריכה לעבור את אישור הרשויות. אנחנו פירשנו את זח לקולה, ואמרנו אישור של

הוועדה המקומית והמחוזית, לא הפקדה ולא שום דבר נוסף. התכנית הוגשה, וב-8.7 זה

עבר את הוועדה המקומית. התבקשו מספר תיקונים בתכנית, על פי התב"ע. כלומר

התכנית אינה תואמת את תכנית בנין ערים. יש כאן ענין של מגבלה של 100%, אז צריך

לראות שתהיה מגבלה של 100%. יש בעיה של ארבע קומות. עכשיו שאנחנו מחכים לתכנית

מתוקנת, שהאדריכל יתקן אותה על פי ההנחיות, כדי להעביר אותה לוועדה המחוזית.
בי אבלין
אני חושבת שהפתרון טמון בכך שהמתכנן יעשה עכשיו מאמץ ויעשה את כל

התיקונים הנדרשים.
היו"ר די ליבאי
אם כך, אני מבין שהבעיה היא לא ברשות המקומית. כי הרשות המקומית נוהגת

כפי שהיא צריכה לנהוג.
די אוחיון
לא.
היו"ר די ליבאי
מיד נשמע למה לא. שנית, אני מבין שעכשיו צריך להגיש תכנית מתוקנת. מכאן

החשיבות של בעיית התשלום שהוזכרה קודם לכן, מר אוחיון, בבקשה.
די אוחיון
ב-7 ביולי התקבלה החלטה מסויימת בוועדה המקומית. היום ה-42 ביולי. עד

היום לא קיבלנו פרוטוקול הישיבה שבה התקבלה ההחלטה.
הי וייר די ליבאי
השאלה איננה הפרוטוקול. יש החלטה, לא הסתירו אותה. היא אומרת שאתם צריכים

להגיש תכנית מתוקנת.
די אוחיון
אבל עד היום אנחנו לא יודעים כלום. הכל נעשה בחדרי חדרים.
היו"ר די ליבאי
מר תייר, האם יש מניעה לתת לעו"ד בתיה אבלין את ההחלטה?
א' תייר
אין שום בעיה.
היו"ר די ליבאי
מר אוחיון, אם הגב' אבלין תבקש את נוסח החחלטה, היא תקבל אותו. לא תהיה

שום בעיה.

יש לי רושם שהענין מתחדד פה בשאלה מי צריך לשלם את שכר האדריכל. אנחנו

איננו יכולים לפסוק בין הצדדים בענין זה. או שהצדדים יגיעו ביניהם להבנה, או

שתצטרכו לפנות בענין זה לערכאות, דבר שיסבך את כל הענין.
ר' ריבלין
אני רוצה לומר שהעובדה שהוועדה עוזרת בענין זה אינה צריכה להתפרש כאילו

הוועדה תלווה את הנושא הזה לאורך כל הדרך. יש פה שלושה גופים, ואינני מדבר

כרגע על העיריה. גוף אחד זה המשתכנים. אתם צריכים לעשות כל מה שצריך כדי לתקן

את התכנית במסגרת הדברים שסוכמו. הגוף השני הוא הקבלן. אנחנו כוועדה לא יכולים

לעשות נגדו ולא כלום אם הוא לא יעמוד בחתחייבויותיו. בענין זה אתם יכולים או

לפנות לבית-משפט או לבקש להחליף אותו. גבי אבלין צריכה לטפל בענין הזה בצורה

החמורה ביותר. אל תבואו עם סכסוכים אזרחיים לוועדה הזאת. הגוף השלישי הוא



מינהל מקרקעי ישראל, בנקודה אחת. אם משרד השיכון התחייב לשלם לאדריכל עבור

ההלק הציבורי, שישלם לו,

ר' זמיר;

לנו יש הסכם עם האדריכל. אנהנו לא משלמים לו ישירות. יש לו הוזה עם

הקבלן.
ר' ריבלין
אבל עד שהם יגמרו להתווכח ביניהם, כדי שלא יתעכב דבר שכל כך הרבה טרחו

בו, אולי אפשר לעשות זאת.
רי זמיר
אין לנו דרך לשלם לו.
י' אלקסלסי
אנחנו חברי העמותה התקשרנו עם המתכנן וביקשנו שיבוא ויקח את כספי העמותה

עבור התכנון, ואחר כך אנהנו ניקח את זה ממשרד השיכון. הוא לא בא מפני שהוא

אומר שאין לו ענין אתנו.

רי זמיר;

יש לו ענין רק עם בן-אבו. בן-אבו הביא אותו.

ר' ריבלין;

גבי זמיר, אני מבקש ממך לטפל בענין הזה באופן אישי. ועוד דבר. גבי אבלין,

יש פה בעיה שלא יכולים להשתמש יתר על המידה בנושא של תכנון ובניה, יש פה תב"ע

מאושרת, צריך ללכת לפי פרטי התב"ע. את יודעת זאת. אם תלכו ב"מסלול הירוק", אי

אפשר יהיה לומר מלה אחת נגד הוצאת ההיתר. אם תעשו את הסטיה הקלה ביותר

מה"מסלול הירוק", יכולים להתעורר קשיים. מי שהולך במסלול הירוק, יכול כל אחד

לגבי הדירה שלו לבקש להכניס שינויים, ואם הדבר אפשרי, יאשרו לו אותם.

היו"ר די ליבאי;

אני רוצה לסכם את הדיון. אנחנו הכרנו את האזור באמצעות הדיירים. נראה היה

לנו שקשה להם מאד, שיש להם בעיות, ולפי המצב שהיה אז פשוט לא היה מושיע. היום

הגענו למצב שהם התארגנו כעמותה, אני שמח על כך. היועצת המשפטית של העמותה היא

עו"ד אבלין. נכנסה לענין הברת מוריס בן-אבו, שאני מניה שהוא קבלן ידוע. במצב

הענינים הזה זה כבר לא ענין בין האיש הפרטי שאין לו היכולת והכלים להתמודד עם

רשויות שלטון, שבסך הכל רצו ורוצות לעזור, אלא זה מצב שמעורבים בו אנשים שהם

מומהים בתחום. ובכן המומחים שעוזרים לכם צריכים לנסות ליישב את הדברים עם

הרשויות. אם עו"ד אבלין, לא אתם, תחשוב שיש מקום לבקש את עזרת חברי הוועדה,

היא תפנה אלינו בכתב ותציג את הבעיה. היא יודעת לברר את הדברים ולנסח אותם.

ואם היא תפנה, אנחנו נפנה לגבי רינה זמיר או למי שאחראי על כך ונתייעץ ונראה

מה אפשר לעשות כדי לקדם את הענין. בשביל זה אינני צריך שוב להטריח את חברי

הוועדה ולא את עובדי משרד השיכון לכאן. אילו ידעתי שיש מי שינסח לכם את הדברים

כמו שצריך, לא הייתי מזמן היום את הישיבה, אלא הייתי מקבל את המכתב, מעביר

אותו לקבלת הערות, מתייעץ עם גבי זמיר, והכל היה נעשה בצורה הטובה ביותר. ע



הרצון לעזור- לכם ישני, אני מרגיש זאת מצד כל הדוברים. יחד עם זאת אי אפשר

לחייב בדברים שעומדים למשל בניגוד לתב"ע, או שלדעת משרד השיכון הוא איננו חייב

בהם. אם הוא כן חייב או לא, נברר זאת.

אני מאד מבקש קודם כל שתנסו לגמור דברים ביניכם. תנסו גם להבין כל אחד את

המגבלות של הצד האחר. אם לא תצליחו, אני מבקש שרק עו"ד בתיה אבלין תפנה אלי,

אני אתייעץ עם חברי הוועדה איך לנהוג. אם תבוא פניה, אטפל בה. אבל אני מבקש

שעו"ד אבלין תשקול אם צריך לפנות, באיזה ענין, ועד כמה ניתן לערב ועדה של

הכנסת בענין כזה.
די בן-שטרית
יושב-ראש הוועדה חבר-הכנסת ריבלין אמרו שהעמותה הזאת יושבת פה מפני שאתם

רציתם לעזור לאוכלוסיה הזאת מבחינה סוציאלית, כלכלית, אנושית.

ר' ריבלין;

הם היו בזמנו במצוקה חריפה ביותר.
ד' בן-שטרית
עכשיו הבחנתם שחלק גדול מהבעיה הוא בין הקבלן לבין משרד השיכון בנושא

המתכנן, מי ישלם.
היו"ר ד' ליבאי
נכון.
די בן-שטרית
ואתה אומר, היושב-ראש, שהדיירים האלה שהסכמת קודם שהם באים מרובד מסויים,

הדרך היחידה שלהם היא לפנות לבית-משפט ולא לוועדה. נכון שיש להם עורך-דין, אבל

הם לא מסוגלים לזה.
היו"ר די ליבאי
לא אמרתי שאין להם מה לפנות לוועדה. אמרתי במפורש שאם עו"ד אבלין שמייצגת

אותם תחשוב בענין כלשחו שהוועדה יכולה וצריכה לעזור, תפנה אלינו. היא מייצגת

אותם.
ד' בן-שטרית
לזה התכוונתי.
היו"ר די ליבאי
ואמרתי שאם תבוא פניה אני אעיין בה, אתייעץ עם חברי ועדה ואראה איך לפעול

במגמה לעזור. אבל אמרתי שבשלב זה, אם כבר יש ייעוץ מקצועי כזה, אין טעם שאני

אכנס ועדה או אתערב בפניות של יחידים. הדברים הגיעו למיסוד טוב, ואני צריך

ויכול לסמוך על הנציגים המוסמכים. בשלב זה לא באה אלי פניה אפילו מעו"ד אבלין.

ולא סגרנו בפניהם את הדרך. אנחנו ערים וקשובים ומוכנים לעזור במידת היכולת.

הדלת שלנו פתוחה. בזה לא סיכמתי היום דבר. לא אמרתי שצריך לשלם או לא צריך

לשלם. לא נכנסנו בכלל לדיון.

אני מודה לכם מאד. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 9.25).

קוד המקור של הנתונים