ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/07/1991

משרד הבינוי והשיכון - הקמת הישוב ביתר (דו"ח 40 של מבקר המדינה, עמ' 128, ודו"ח 41 של מבקר המדינה. עמ' 155

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 267

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ב באב התשנ"א, 23.7.91, שעה 09.00.
נ כ רו ו
חברי הוועדה: ד' ליבאי - היו"ר

חי אורון

אי בורג

י' גולדברג

ד' צוקר

ר' ריבלין

שי שטרית

די תיכון
מוזמנים
מבקרת המדינה מי בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

ב' ענר, א' גולדשטיין, ר' אורבניאק,

י' הירש - משרד מבקר המדינה

ר' זמיר - מנהלת מחוז ירושלים, משרד הבינוי והשיכון

י' שוורץ - מנהל אגף איכלוס, משרד הבינוי והשיכון

ש' צור - מנהל האגף לביקורת פנים, " יי

מ' בניטה - עסגן מנהל אגף נכסים, " "

מ' חייקה - הממונה על הרכוש הממשלתי ביו"ש, מינהל

מקרקעי ישראל

א' גבאי - סגן החשב הכללי, משרד האוצר

ר' שגב - אגף ההשב הכללי, משרד האוצר

א' כהן - משרד הכלכלה והתכנון
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
מ' כהן
סדר-היום
משרד הבינוי והשיכון - הקמת הישוב ביתר

(דו"ח 40 של מבקר המדינה, עמי 128,

ודו"ח 41 של מבקר המדינה, עמ' 155).



משרד הבינוי והשיכון - הקמת הישוב ביתר

(דו"ח 40 של מבקר המדינה, עמי 128, ודוייח 41 של מבקר המדינה. עמי 155.
היו"ר ד' ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת ומקדם בברכה את מבקרת המדינה, את

חברי הוועדה ואת כל המוזמנים והנוכחים. על סדר היום הנושא של הקמת הישוב ביתר.

נושא זה נבחן ונדון על-ידי מבקרת המדינה בדוייח מסי 40, בעמי 128 ואילך. בשנה

החולפת הוועדה לא דנה בפרק זה בדוייח. ועכשיו נוסף עליו הפרק על הקמת הישוב

ביתר, בדו"ח 41, בעמ' 155 ואילך.

הביקורת היא קשה. עולה ממנה שהמשרד פעל באופן שניתנו הטבות שאושרו

למשתכנים, אבל בסופו של דבר גרמו להגדלת רווחי החברה המשכנת. ויש לזכור שזאת

חברה שנבחרה בדרך שמבקרת המדינה התריעה עליה בדוייח מסי 40. היא נבחרה שלא לפי

מיכרז. מלכתחילה, לפי החלטת הממשלה, הישוב עמד לקום על-ידי יזמים פרטיים

שעליהם היה לשאת בהוצאות הקמתו, למעט התשתית. והגיעו הדברים לידי כך, כפי

שמתואר בדוייח מס' 40 של מבקרת המדינה, שהתכנית נמסרה לביצוע לחברה משכנת, חברת

"אשדר".

מבקרת המדינה ראתה לציין שהמשרד לא גילה בתקציבו גילוי נאות את התכנית

להקמת הישוב, ובמשרד לא נמצא אומדן ההוצאות הכספיות להקמת הישוב. דבר זה מנע

אפשרות של פיקוח יעיל על הכספים שהושקעו בו. כפי שאמרתי, הפרוייקט נמסר לחברה

משכנת. הטענה היתה שרק חברה אמינה כזאת יכולה להקים עיר בסדר גודל כזה. בסופו

של דבר ניתן לה לעבוד בגבולות ובתחומים כאלה שלדעת מבקרת המדינה חברות שונות

יכלו לבצע זאת ולעמוד בתנאי המיכרז, אילו היה. וזה יכול היה גם להוזיל את כל

הענין.

בדו"ח 41 יש טענה נוספת, שפתרונות הדיור בביתר היו פתוחים למעשה רק

לאוכלוסיית יעד מסויימת. אני מבין שמדובר באוכלוסיה חרדית. מודגש שיש עוד

אוכלוסיות שגרות בצפיפות דומה, שלא זכו לאותן הטבות מיוחדות שניתנו למתיישבים

בביתר. והעיקר הוא שיי0הסיוע שניתן בביתר הרג מתנאי הזכאות בשיעור מפליג וחסר

תקדים". ושוב מודגש שייהלק מהלהטבות שניתנו למשתכנים בביתר שירתו בעקיפין

אינטרסים של החברה המשכנת ואיפשרו לה למכור את הדירות במחיר גבוה ממה שהיה

מוצדק".

ד' צוקר;

לאנשי משרד מבקר המדינה יהיה קשה מאד להצדיק את המלים "חסר תקדים".
הי וייר ד' ליבאי
מנסיוני עם דוייחות הביקורת אני יודע שכל משפט, ביחוד שיש בו ביקורת, נשקל

ונמדד היטב. אבל ייתכן שאתה יכול להציג תקדים חריף אף יותר. על כל פנים פה

מדובר על סיוע שחרג בשיעור מפליג וחסר תקדים, לפחות לגבי מה שידוע כנראה למשרד

מבקר המדינה עד אותו שלב. די לקרוא את מה שכתוב פה כדי לראות שזה מפליג ביותר.

בזה אין ספק. ובתוך זה מעורבת הפרשה של אותו ראש משפחה ששימש נשיא העמותה

שעוסקת באיכלוס הישוב ביתר. נאמר כאן שיש חשש להעדפה לא מוצדקת של המשרד כדי

להעניק טובות הנאה לנשיא העמותה. ומדובר כאן על סיוע בסכומים גדולים, עד 159

אלף שייח או כדומה.

נאמר בדוייח שהחברה המשכנת הציעה את הדירות לאוכלוסיית היעד באמצעות

עמותה. מי זו העמותה? ומי האנשים או הגופים שעומדים מאחוריה?



א' גולדשטיין;

עמותת משכנות ירושלים.

היו"ר ד' ליבאי;

במסמך שקיבלתי מאנשי משרד מבקר המדינה נאמר: אגודת משכנות ירושלים מטרתה

לסייע לזוגות צעירים, משפחות ברוכות ילדים, עולים הדשים ונצרכים אחרים למצוא

לעצמם מקומות מגורים מתאימים, להקים קרן מענקים והלוואות לנ"ל לצרכי מציאת

מקומות מגורים מתאימים. האנשים שעומדים בראש האגודה הם: נחום פריימן בן ר'

מרדכי, מירושלים, הוא הנשיא; ומנחם בן מנחם מנדל צ'צ'יק, מהרי יהודה, מזכיר.

רק שני אלה רשומים.
אי בורג
שני אנשים יכולים להקים עמותה?
ר' זמיר
זו לא עמותה; זו אגודה.
הי וייר די ליבאי
זו אגודה עותמנית שעוסקת בפעילות שאינה עסק. מהמסמך שבידי אני רואה שרשם

העמותות רשם את העמותה ב-23.5.83. קראתי את מטרותיה של העמותה. מפורט כאן

תקנון העמותה, ונאמר שהנשיא יכהן בתפקידו עד אשר יפרוש מרצונו בתפקידו, ואין

האסיפה הכללית או הוועד זכאים להפסיק כהונתו. והוא כמובן יחליט על קבלת עובדים

לעמותה והוא יקבע את שכרם. נכסי העמותה קודש למילוי מטרותיה. חברי העמותה לא

יהיו זכאים לקבל חלק מרווחי העמותה ואף לא לחלק ביניהם את נכסי העמותה במקרה

של פירוקה. אין באמור כדי למנוע מחברי העמותה לקבל שכר מהעמותה עבור עבודה או

שירותים שהם נותנים לה.

שוב ושוב אנחנו רואים חריגות. אני אומר לאנשי משרד השיכון ולחברי הכנסת

שנמצאים כאן, חזרתי ועיינתי בדו"ח 41, והביקורת על משרד השיכון היא מעל ומעבר

בחומרתה לעומת משרדים אחרים. אינני אומר שפה ושם אין ביקורת חריפה גם לגבי

משרדים אחרים. אבל בסך הכל הביקורת על משרד השיכון חמורה יותר. לכן, גם אם

לכאורה מצפים מיושב-ראש שאולי ינהג באיזונים וידון במשרדים שונים, אינני יכול

שלא לתת משקל מיוחד לביקורת על משרד השיכון, עם הבניה העצומה שנעשית היום

בארץ, כדי להחדיר בעובדים, בהנהלה ובלשכת השר שאי אפשר לעבור לסדר היום על

חריגות חוזרות ונשנות, הנראות כשיטה. וצריך להזהיר ולהתריע ולהביא את זה

לידיעת הציבור ולתבוע להסיק את המסקנות. או שבהכרה יכירו בזה שלמשרד הזה יש

היתר כללי לחרוג מהנהלים התקינים, לא לפעול בדיוק לפי החלטות ממשלה, לא לגלות

תקציבים ומקורות תקציביים, וכל מה שכתוב פה, ולתת טובות הנאה לחברה משכנת

שבוחרים בה ולנשיא העמותה, ושזאת כאילו נורמה. בבקשה, אם מוכנים להכיר בכך

שזאת נורמה, יתכבדו הממשלה והכנסת ויעבירו חוק שמשרד השיכון הוא מחוץ לחוק.

אבל זה לא המצב. אינני חושב שהקברניטים חושבים שזה המצב, כי הם עמלים

להסביר את הדברים ולא לטעון שהם מחוץ לחוק. לכן אני מוכרח לתת השנה תשומת לב

מיוחדת למה שקורה במשרד הזה.

הגעתי לענין העמותה רק משום שמודגש כאן שהחברה המשכנת הציעה את הדירות

לאוכלוסיית היעד באמצעות עמותה, ובכך היא פעלה בניגוד לתנאי חוזה המסגרת, לאחר

שהצגנו בפניכם את העמותה, אתם כבר מבינים מה פירוש להציע את הדירות באמצעות



אותה עמותה. ממילא אפשר להבין גם את יתר הנסיבות שהביאו לביקורת, עד כמה

שהדברים נוגעים לפעולה באמצעות העמותה.

כאמור אנחנו דנים בשני הדו"חות. לפני שנשמע את תגובת משרד השיכון, הייתי

רוצה שנשמע ממר מנהם חייקה, הממונה על הרכוש הממשלתי ביו"ש במינהל מקרקעי

ישראל, שיבהיר לנו על איזו קרקע הוקם הישוב ביתר, ומה הבעיות מבהינת מינהל

מקרקעי ישראל.
מ' חייקה
הקרקע הזאת היא קרקע בבעלות המדינה, היא עברה הליך של הכרזה.
ד' צוקר
לא היו הפקעות של בתים?
מ' חייקה
לא היו הפקעות מכל סוג שהוא. הקרקע הזאת לא מוסדרת. היא נבדקה על-ידי

פרקליטות המדינה, על-ידי הגב' פליאה אלבק, והיא נתנה חוות דעת שהקרקע הזאת היא

קרקע המדינה. נוסף לכך עשינו, על פי עצתה, הליך של הכרזה. הממונה מכריז, מכין

מפה, מכין תעודה, מודיע לכל המוכתרים בסביבה שהאדמה היא אדמת מדינה. וכל אדם

שיראה עצמו נפגע בצורה כלשהי כתוצאה מההכרזה הזאת, רשאי לגשת לוועדת ערר

ולטעון את טענותיו. ההכרזה הזאת עברה את כל ההליכים האלה. היו גם עררים, אינני

זוכר כמה.
די צוקר
משמעותיים מבחינת השטח, מבחינת הגודל?
מ' חייקה
אינני זוכר. אבל היו עררים. היו מספר הכרזות, זה לא נעשה בגוש אהד. כל

העררים נבדקו עד הסוף, הוחלט מה שהוחלט, והקרקע נהפכה על פי ההליך הזה של

הכרזה לאדמת מדינה, ללא עוררין, נכון להיום.

זה באשר לבעלות על הקרקע.
היו"ר ד' ליבאי
אני מבין שהישוב הוקם על פי החלטת ממשלה. מבחינת השתלשלות הענינים, היתה

החלטה של ועדת שרים לעניני התיישבות באוגוסט 1982 על הקמת ישוב עירוני בשם

ביתר. הכוונה אז היתה שהוא יוקם על-ידי יזמים פרטיים. לאחר שההחלטה הראשונה לא

יצאה לפועל, ב-1985 החל משרד הבינוי והשיכון לחפש פתרון חלופי להקמת הישוב,

וב-1988 הוא חתם על החברה המשכנת.

אני מציע שנשמע עכשיו את אנשי משרד הבינוי והשיכון. גבי רינה זמיר, מנהלת

מחוז ירושלים, בבקשה.
די צוקר
אני מבקש לדעת מה מידת המעורבות של אגף האיכלוס בחלק מן ההכרעות שיש

עליהן ביקורת, ובאיזו מידה ההחלטות האלו נפלו בדרגים אחרים, גבוהים יותר, או

אולי נמוכים יותר.
ר' זמיר
אני רוצה לומר כמה מלות רקע. רק לאחרונה התמניתי מנהלת המחוז במקום

שמריהו כהן. כסגנית מנהל המהוז בתקופה שהוקמה העיר ביתר בכל זאת הייתי מצויה

בענינים, ולכן אני רוצה לתת כמה מלות רקע והסבר אידיאולוגי.

מחוז ירושלים עוסק קודם כל בירושלים, ובעוד כמה ישובים. במשך שנים אנחנו

עוקבים אהרי צרכי הדיור של העיר, כאשר אנחנו בודקים את צרכי הדיור של העיר

תמיד בהשוואה לפוטנציאל של הקרקע, נבואותינו וחששותינו אכן התגשמו. אנחנו היום

נמצאים במצב שהסרות לנו קרקעות לקליטת עולים, עד כמה שזה נשמע מוזר כשמסתכלים

על העמקים הירוקים שמקיפים של העיר. אבל כך קובעים עקרונות התכנון של העיר.

ורוצים לשמור על כך.

האוכלוסיה החרדית היא אוכלוסיה בעלת איפיון מיוחד. אני עובדת במשרד

השיכון שנים רבות, ותחום ההתמחות שלי הוא תכנון ערים ופרוגרמות. המחשבה שלנו

כשתיכננו את גילה ורמות היתה לנסות לערב אוכלוסיות. ואכן רמות היא דוגמה טובה

מאד לכך שהנסיון הזה לא עלה כל כך יפה. ברמות הוקצה מראש השטח לאוכלוסיה

חרדית, מתוך מחשבה שבאותה שכונה, כשהיא מונה 10 או 12 אלף יחידות דיור, יש

לשער שתוכל לחיות גם קהילה של 3,000 חרדים. המציאות טופחת על פנינו, כי כל

הזמן יש מאבקי כוח.

אנחנו הודינו בכשלון. המסקנות הוסקו גם ברמה של עיריית ירושלים וגם ברמה

של משרד השיכון. ברמה של עיריית ירושלים המסקנות הוסקו בנושא של רכס שועפט.

העיריה החליטה לתכנן את רכס שועפט כשכונה נפרדת לחרדים.

ובכן הגענו למסקנה שאנחנו חייבים לתכנן ישוב לאוכלוסיה הייחודית הזאת.

אני רוצה להדגיש שהחרדים גם לא מוכנים לגור עם הדתיים האחרים, רק עם חרדים.

הדתיים האחרים אינם מוכנים לקלוט אותם בקרבם. ובכן היינו מודעים לצורך המיוחד

של האוכלוסיה החרדית. אינני נכנסת לשאלה של זכאותם מתוקף היותם משרתים בצבא או

לא משרתים בצבא. זה לא נוגע. הם תושבי ירושלים, ואנחנו צריכים לדאוג להם

לדיור.
די צוקר
מה זאת אומרת זה לא נוגע? העובדה היא שמי שאינם זכאים לקבל סיוע על פי

קי"ץ קיבלו את זה.
ר' זמיר
אני לא מוסמכת לעסוק בזה. אני לא קובעת בענין הזה. יתייחס לזה ישראל

שוורץ. אני מתייחסת כמי שאחראית לספק דיור לאוכלוסיית העיר או לאוכלוסיית

המחוז, ובתוקף זה חיפשנו פתרונות שיענו לשני הצרכים האלה.

לאוכלוסיה החרדית יש טענה מתמשכת שהם לא נהנים מהסיוע שאוכלוסיות אחרות

נהנות ממנו. כי הם רוצים לגור בירושלים, ובירושלים הקרקע יקרה והפיתוח יקר;

הם לא ילכו לגור במקום אחר, ולכן הם יוצאים נפסדים. לכן עלה הרעיון לתת גם להם

פתרון שבו הקרקע יחסית זולה, ושהם ייהנו מההטבות שמתלוות תמיד לראשוניות.

למשל, מי שהלך לגור במעלה אדומים בקבוצה הראשונה, נהנה בזמנו מהטבות מפליגות.
ח' אורון
כמה זמן נמשכת תקופת הראשוניות?
ר' זמיר
בדתך כלל זה עד סדר גודל של אלף יחידות. לפעמים זח קצת יותר, לפעמים קצת

פחות. אבל זו מסה קריטית שכונתית לאספקת שירותים. זו לא מסה קריטית כלכלית,

אלא בעיקר מבחינת אספקת מוסדות ציבור.

ובכן חשבנו שמן הראוי לצרף את שני הצרכים האלה ולנסות לאתר להם עיר בטווח

נסיעה סביר מירושלים. אני רוצה להדגיש עוד שביתר נבחרה כמקום מתאים בהתחשב

במגבלות התעסוקה של המקום הזה. מאחר שהאוכלוסיה הזאת אינה מועסקת בתעשיה או

בעבודות אחרות, ביתר נמצאה מתאימה משום שהיא אינה משופעת בתעשיות.
אי בורג
אנשים שלא עובדים לא צריכים עיר עם תעשיות.

די צוקר;

האס במהלך איתור המקום היו הצעות אלטרנטיביות למיקום עיר הרדית?
רי זמיר
נבדקו אלטרנטיבות, אבל באותה תקופה, בבדיקות שאנחנו ערכנו, לא היה שום

דבר בעל סבירות. היו לנו כמה דברים אחרים, אבל הם לא התאימו.
די צוקר
כלומר איתרתם שטח רק מעבר לקו הירוק כפוטנציאל קרקעי מספק.
ר' זמיר
זו בהחלט היתה מחשבה בהתחשב במחירי הקרקע. יכולנו לאתר שטח גם בתוך

ירושלים, אבל בתוך ירושלים מהיר הקרקע יותר גבוה.
די צוקר
מה לגבי צפון ירושלים? האם עלתה המחשבה של המשך הקו של צפון ירושלים,

שהוא אזור הריכוז הטבעי של ההרדים בעיר?
רי זמיר
אכן מדברים על שועפט. אבל גם שם לפי דעתי מחיר הקרקע גבוה.
היו"ר ד' ליבאי
מה המרחק מביתר לירושלים?
רי זמיר
בכביש המתוכנן זה 15 ק"מ. ההחלטה לתכנן את הכביש ההוא ולבצע התקבלה עוד

לפני שהוחלט על ביתר. זה כביש גילה - גוש-עציון. והוא נותן פתרון טוב לנגישות.

במחוז חיפשנו דרכים חדשות להפעלה, לאו דווקא של ביתר. אני חושבת שמבחינה

זו הקדמנו בחשיבה את המצב שנוצר לאחרונה. כי מה שקורה היום הוא שמהפשים מקורות

אחרים, מלבד מקורות של תקציב המדינה, להפעלה של בניה. מן הראוי היה לחשוב על



זה קודם. כי הרעיון של שימוש בחברה כמקדימה את ההשקעות, במקום שהמדינה תקדים

את ההשקעות - אני חושבת שמבחינה כלכלית זה רעיון נכון. המחשבה היא שהחברה, ולא

משנה איזו חברה, על בסיס כלכלי, תקדים את השקעות הפיתוח במקום המדינה, והיא

שתבנה ותשווק. אני חושבת שעקרונית צריכים לתמוך ברעיון כזה. הוא נכון מכל

הבחינות. לצערי לא מספיק התנסינו בו. נעשה רק נסיון אחד כזה, בביתר. לא היה לו

זמן לצבור תאוצה, לא היה לנו זמן ללמוד ממנו לקחים. לכן עד היום הכל מתוקצב

מתיקצוב מלא של המדינה, בבניה לעולים. יכול להיות שאם הרעיון הזה היה צובר

תאוצה, ואם היה לנו מספיק זמן ללמוד ממנו לקחים, אולי היינו מפעילים היום בניה

לעולים בשיטות אחרות. צריך רק לברך על הרעיון להפעיל את זה באמצעות חברה.

אינני אומרת שאולי פה ושם לא נעשו פה טעויות. אבל על זה משלמים "שכר לימוד".

לענין התכנית והתכנון - הי ו פה שלבים שונים. עצם האיתור של ביתר נעשה

אצלנו לפני כעשר שנים, כאשר בבדיקת אפשרויות תכנון במרחב ירושלים, באזור

המטרופולין של ירושלים, בדקנו במחוז ירושלים אתרים שונים במרחב. יש להם אפילו

סימונים. אחד האיתורים היה ביתר. בשלב ראשון בדקנו קיבולות של המקום הזה, והיו

כל מיני הערכות. יש בדו"ח הערה לגבי זה שהעברנו את התכנון מגוף אחד לשני. זה

קורה לעתים קרובות, מפני שעם הכניסה לביצוע הענין עובר לשלב תכנוני יותר

מפורט, ואז מתבררות גם כן מיני מגבלות.
היו"ר ד' ליבאי
אני מבקש שתאמרי כמה מלים על התהליך של בחירת החברה. אנחנו רואים איזה

חעדפות ניתנו לח, ובעקיפין היא הרוויחה סכומים שמלכתחילה נראה היה שלא היתה

צריכה לקבל. ייתכן שבסופו של דבר זה הגיע לה, אינני נכנס לשאלה הזאת כרגע. אבל

מענין לראות, מבחינת ניתוח או מעקב לאחור, את הביקורת של מבקרת המדינה על

תהליך בחירת החברה הזאת. השאלה היא האם ההתקשרות היתה עוד לפני ההחלטה של ועדת

המיכרזים העליונה, ללא מיכרז, ולמעשה ללא בחינת אלטרנטיבות. ואפילו אם היתה

פניה לחברות אחרות, מבקרת המדינה מצאה שזה היה למראית עין בלבד ולצורך

הפרוטוקול. והיא ראתה בזה סטיה חמורה מסדרי מינהל תקין, מה גם שלא נמצא שום

תיעוד לכך שפנו לחברות אחרות. ועם כל זה שמבקשים לעשות פה משהו ייחודי וחדשני

ולחקים עיר מן המסד ועד הטפחות בשיטה חדשה, נראה שהבחירה נפלה על חברה ללא

מיכרז וללא מתן אפשרויות הוגנות למתחרים. מה התגובה של המשרד על ההחלטה הזאת?

רי זמיר;

החברה בוודאי לא נבחרה כדי להעשיר אותה. אינני חושבת שהיא מפסידה, אבל

צריך לבדוק את נושא ההעשרה על פני משך זמן.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מבקש להתייחס כרגע רק לבחירת החברה.
ד' תיכון
מה רע בזה שחברה מרוויחה כסף?
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו מאד בעד זה שמי שעושה - ירוויח, ושהמוכשרים יצליחו, הכל בתנאי שאין
פה שאלות כמו
למה הוא ולא אחר.

רי זמיר;

לגבי הענין של בחירת החברה, אני לא הייתי מעורבת בזה.



מ' בניטה;

מדובר בהקמת ישוב גדול, בהשקעות ראשוני ות גדולות, המשרד חיפש חברה שיש לה

היכולת, הן הפיננסית והן הביצועית. באותה עת לא היו הרבה הברות. מעט מאד דוברות

היו רלבנטיות אז.
היו"ר ד' ליבאי
יכול להיות שהבחירה היתה מאד מוצלחת, יכול להיות שלא. השאלה היא למה לא

היה מיכרז, למה לא נתנו אפשרות לחברות שונות להתחרות, לאור התנאים המסויימים

שקבעתם.
מי בניטה
זה לא כך שבחרו את 'יאשדריי ו זוזו'. התנהלו שיחות ועניינו חברות אחרות שחשבנו

שהן מסוגלות להרים דבר כזה. היה תהליך של משא ומתן.

י' גולדברג;

עם כמה חברות?
מי בניטה
אינני זוכר כרגע.
היו"ר ד' ליבאי
מבקרת המדינה מציגה בפני מסמך מ-16.6.85, ממנהל אגף הנכסים והדיור דאז

במשרד הבינוי והשיכון, מר נטף, אל מר יגאל שרייבר, מנכייל חברת "אשדר", בענין
ביתר. הוא כותב
"בהתאם לשיחותינו בנדון ובהתאם להודעת מר גירון ומר ליפא

משורר למנכייל המשרד בישיבה מתאריך 22.5.85 על הסכמת חברת ייאשדרי' להיכנס לביצוע

הפרוייקט, הנני להודיעך כי המשרד מוכן להתחיל את ההליכים להוצאת הפרוייקט אל

הפועל, שיהיה מבוסס על שיטה של בנית ומימון עצמי, תוך השתתפות המשרד לפי

פעולות ונושאים כפי שייקבעו. בשלב הראשון נבקש את מעורבותכם בקידום התכנון

ובקביעת מגמות התכנון של הישוב, וזאת בשלב מידי של תכנית המיתאר. במקביל

יתקיימו דיונים על ההסדרים בין המשרד לבין חברתכם בדבר ביצוע הפרוייקט ופירוט

ההתחייבויות ההדדיות. הפרוייקט יבוצע רק לאחר חתימת הסכם בין המשרד לבין חברת

"אשדר". נבקשכם ליצור קשר עם הח"מ להמשך הטיפול". זה המכתב שנשלח ב-1985.

ב-1988, כשחתמו הסכם, זה כבר היה פיעל יוצא של מחוייבות כלפי החברה, שהחברה

תתכנן ותקבע מגמות. וכל זה כבר במהלך הסדרים שהמשרד יעשה עם החברה בדבר ביצוע

הפרוייקט. למעשה החברה הזאת נבחרה ב-1985.

מי בניטה;

כן. קדם לזה תהליך של משא ומחן עם חברות נוספות. ובסופו של דבר התגבשה

החלטה שרק חברת "אשדר" מסוגלת להרים את הפרוייקט. מדובר בפרוייקט קשה מאד, עם

סיכון גבוה מאד, עם קצב מכירות חזוי איטי.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אבל היא לא היתה חברה איתנה. החברה האיתנה שאתה מדבר עליה, אם בכלל צריך

היה דווקא חברה אחת, היתה אחרת, לא זאת.
ש' צור
אבל היא לא היתה חברה משכנת. חברת "אשדר" היא חברה-בת של חברת "אשטרום".

חברת "אשדר" היא החברה המשכנת של חברת "אשטרום". לה יש הכלים.
היו"ר ד' ליבאי
כלומר "אשטרום" היא החברה הגדולה. כאן אתם עוסקים עם חברה-בת. אבל החברה

הבת צריכה להיבחן לפי יכולתה. האם חברת "אשדר" היא חברה איתנה מבחינה כלכלית?

האם מישהו בדק את זה?

מי בניטה;

כן, בוודאי.
היוייר די ליבאי
האם בדקתם זאת? האם יש לכס מסמכים על כך? אתה מטיל את כל העומס על חברv

אחת. אתה בוחר בה כי אתה אומר שהיא בעלת יכולת. אני שואל האם הדבר הזה נבדק.

האם אתת יכול להביא איזה מסמך או זכרון דברים או פרוטוקול כדי להוכיה שבאמת

בדקת את השאלה הזאת?

מי בניטה;

המכתב שקראת לפני כמה דקות מעיד שלמעשה המשא ומתן נערך עם חברת "אשטרום".

ליפא משורר הוא אחד המנכ"לים של חברת "אשטרום".

היו"ר ד' ליבאי;

המכתב הזה נכתב אל מנכ"ל חברת "אשדר".

בדו"ח מס' 40, בעמ' 132 כתוב: "משרד מבקר המדינה העיר שההתקשרות לא נעשתה

עם ה"גוף העסקי", אלא עם אחת משתי החברות, שכל אחת מהן היא בעלת אישיות משפטית

נפרדת. מידת חוסנן הכספי, התפעולי-ניהולי, עשויה להיות שונה. לעובדה זו עשויות

להיות השלכות על הסיכונים שהמשרד נוטל על עצמו בהתקשרותו עם חברה מסויימת. מן

הראוי היה שהמשרד יבדוק היבטים אלו עובר להתקשרות". ובאותו עמוד, בהמשך, יש

הערות על המצב הפיננסי של החברה. כלומר משרד מבקר המדינה עשה את הבדיקה. וכתוב

שם; "על פי התיעוד שעמד בפני הביקורת, החברה המשכנת לא המציאה מסמכים על מצבה

הפיננסי, כולל דו"חות כספיים, וגם לא נתבקשה לעשות כן, עד יולי 1989. במועד זה

אמנם נתבקשה החברה להמציא מסמכים לצורך חידוש רישומה וכן דו"חות כספיים לבדיקת

רואה חשבון. אולם עד דצמבר 1989 לא התקבל החומר הנדרש. עקב כך הודיע המשרד

לחברה ב-31.12.89 על ביטול רישומה כחברה משכנת". כבר נוכחנו לא אחת שהבדיקות

של משרד מבקר המדינה הן יסודיות ביותר.

יש בידי מכתב מ-31.12.89, מהממונה על הפעלת חברות במשרד הבינוי והשיכון,
אל חברת "אשדר" בע"מ; "הנדון
ביטול אישורכם כחברה משכנת. הננו מתכבדים

להודיעכם כי רישומכם כחברה ףמשכנת בוטל כיוון שלא השבתם למכתבנו מיום 30.4.89

ולתזכורתנו מיום 10.7.89. בתאריך 17.8.89 הוחזר לכם החומר להשלמה, ולמרות

שיחותינו הטלפוניות הרבות טרם המצאתם את החומר הדרוש". יוצא שבזמן כתיבת

הביקורת כנראה, כי אני מדבר עכשיו על דו"ח 40, חברת "אשדר" חדלה להיות חברה

משכנת, כי היא כנראה לא המציאה את הנתונים על מצבה הפיננסי. ומדובר בדו"חות

אלמנטריים שחברה מסודרת צריכה להמציא.
מ' בניטה
בסופו של דבר היא המציאה, והיא אכן רשומה כחברה משכנת.

ז" תיכון;

הרי אין חשש שחחברה הגדולה ביותר במדינת ישראל, לפי מיטב ידיעתי, לא היתה

ראויה לבנות.
חי אורון
לאור הנסיון של "סולל בונה" יש חשש גדול.
די תיכון
זה בדיוק ההבדל בין הסקטור הפרטי לבין הסקטור הציבורי.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו יודעים שהיו גם כמה קבלנים פרטיים שהתמוטטו וברחו מהמדינה וכך

הלאה. לכן אל נעסוק כרגע בשאלות אידיאולוגיות.
ד' תיכון
אבל לא צריך לאבד פרופורציה. בוודאי היתה כאן טעות. אבל להפוך את זה

לנושא עיקרי בביקורת, לא הייתי עושה זאת.
היו"ר ד' ליבאי
חבר-הכנסת תיכון, לא היית בתחילת הישיבה, נכנסת רק עכשיו. בתחילת הישיבה

אמרנו מה הנושאים המרכזיים, עכשיו עלינו על הנושא הזה, כי הדברים הולכים לפי

סדר כרונולוגי מסויים. בחרו בחברה הזאת ללא מיכרז, מנימוק מסויים. הנימוק היה

שזו החברה היציבה והאיתנה ביותר. לא בדקתם את זה. זו יכולה להיות מראית-עין,

וזו יכולה להיות גם המציאות בפועל. יכול להיות שבפועל זו באמת החברה האיתנה

ביותר, ויכול להיות שיש לך ידיעות אישיות שאכן כך הדבר. אני מכבד זאת. אבל אני

מציע להתייחס לגופו של ענין.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אני רוצה להעיר על ענין הסיווג של הישוב. בענין זה, שר הבינוי והשיכון

ושר האוצר קבעו סיווג יותר נמוך. ואחר כך הגדילו הרבה מעל ומעבר, ללא הסכמת

האוצר. ואני מפנה אתכם לעמ' 134 ו-136 בדו"ח מס' 40. שם מצויים הפרטים.
ח' אורון
סיווג הישוב הוא הנושא המרכזי בכל הדו"ח, איך קפצו ההטבות מדרגת לדרגת.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
לכן הערתי את תשומת הלב לסיווג שניתן על-ידי שר האוצר יחד עם שר הבינוי

והשיכון, מה ניתן בפועל, ומה עמדתנו בענין זה.
היו"ר ד' ליבאי
בעמ' 134 כתוב: "מבדיקת הביקורת עולה כי בפועל התחייב המשרד, בסיכומיו עם

החברה בספטמבר 1986, להעניק דרגת סיווג א' ל-400 המשתכנים הראשונים בישוב,

ודרגת סיווג בי ל-800 משתכנים נוספים. דרגות אלה גבוהות ואינן תואמות את

הסיווג שאושר לישוב בתיאום עם שר האוצר".

מבקרת המדינה מציגה לי כרגע מסמך חתום על-ידי סגן ראש הממשלה ושר הבינוי

והשיכון מר דוד לוי, ובו כתוב: "בהתאם להחלטת ועדת השרים לעניני הברה ורווחה

מיום כ"ב בשבט התשמ"ד, הריני לקבוע בתיאום עם שר האוצר את סיווגו של הישוב

ביתר לצורך סיוע בדיור, בדרגת סיווג גי". כלומר בעצם דרגת הסיווג היתה צריכה

להיות גי, ואילו בדוייה מדובר על דרגת סיווג א' ודרגת סיווג ב' שהן דרגות

גבוהות שאינן תואמות את הסיווג שניתן לפי החלטת ועדת השרים. ואחרי שראינו את

המסמך מיום 8.4.84, כאישור למה שכתוב בדוייח מבקרת המדינה, מתבקש ההסבר למה אתם

סיווגתם את הישוב בדרגת סיווג אי ובי, במקום בדרגת סיווג גי, כהחלטת ועדת

השרים.
חי אורון
אני רוצה להציע הצעה לסדר. אני חושב שאנחנו קצת גולשים מהנושא העיקרי.

אני קראתי גם את הדו"ח הקודם וגם את הדו"ח הנוכהי, בהנחה שביתר היא משל. אם

היא תקדים, זו רק שאלה כרונולוגית. אבל היא ללא ספק מבטאת היום תופעה שהיא

הרבה מעבר לביתר. והיא מתרכזת בעצם בשלוש נקודות שכבר עלו היום ומופיעות

בדו"ח.

אני רוצה להביא את הנקודות האלו ממסמך שהכני חבר-הכנסת צוקר ואני,

ופרסמנו אותו ב-21.4.91-. על פי הניתוח שלנו, מדיניות הממשלה בתחום המשכנתאות

והסיוע לדיור יוצרת אפליה בין מתיישבים מעבר לקו הירוק לעומת אחרים. זה
מתאפיין בשלושה דברים
האחד הוא גודל המשכנתה, כשחורגים מהסיווג; השני הוא

הריבית הנמוכה על משכנתה; והדבר השלישי הוא בקשר לעלויות התשתית והפיתוח,

שכאשר מדובר על התנחלויות - במרבית המקרים המדינה נושאת בעלויות אלו, ואילו

בתוך תחומי ישראל הן מוטלות על המשתכן. במסמך הזה הבאנו יותר מדוגמה אחת. גם

ציטטנו מתוך דוייח הביקורת מסי 40.

אני טוען, וזאת בעצם הטענה הבסיסית, שאם היה מדובר במקרה פרטי של אי

בחירה של חברה משכנת, ובשינוי של סיווג מדרגה לדרגה, ובצירוף של הלוואת מקום

והלוואת פיתוח והפחתת הריבית; אם היה מדובר במקרה פרטי, משום שיש בעיה באזור

ירושלים, 5 ק"מ מהקו הירוק, ומה שהיה מסווג כאזור גי הופך לאזור בי או אי לגבי

כולם, לבעלי דירה ולחסרי דירה, כשלא מפנים את הדירה הקודמת ומקבלים את הדירה

החדשה וכו' וכוי; אם הכל היה דבר מקרי - ניחא. אבל פה יש תופעה חמורה מאד.

אגב, מי שיסכם את הסכומים שמדובר בהם, את המכפלות של מספר המשתכנים בסכומים

שמדובר בהם, יגיע למיליונים רבים של שקלים, לפי דעתי לעשרות מיליונים. וכפי

שנאמר בעמי 135 בדוייח 40: "במקרה דנן ההחלטה להעניק למתיישבים בישוב ביתר

הטבות חריגות, תוך סטיה מנהלים רגילים וללא שימוש בקריטריונים ברורים, משמעותה

גם מתן העדפה לחברה המשכנת". זה הנושא המרכזי.

אנחנו צריכים לבחון האם זו שיטה או מקרה בודד. אני אומר שזאת שיטה.

לדוגמה, בשבוע שעבר התפרסמו בעתון "ידיעות אחרונות" מודעות על איכלוס דרום הר

חברון, שחתומים עליהן משרד העבודה ו"הרווחה - ערי פיתוח, ההסתדרות הציונית -

משקי ביתר, אמנה, המועצה האזורית, ומשרד הבינוי והשיכון. והיתה במודעות האלו

הזמנה לציבור לרכוש בתים בדרום הר חברון. התעניינתי בזה אישית, בשם בדוי, מפני

שאחד הישובים, אשכולות, נמצא במרחק של 800 מטרים מביתי. קיבוץ להב נמצא 500

מטר מערבית לקו הירוק, ואשכולות 300 מטר מזרחית לקו הירוק. ביקשתי אינפומרציה.

בדקתי את הטבלאות של אגף האיכלוס ולא וזצלחתי להשוות את זה לשום מקום אחר בארץ.



למשל, בישוב טנא עומרים, באותו גוש, מציעים בתים על שטח של 90 מ"ר, עם אפשרות

להרחבה לקומה שניה, במחיר של 150 אלף ש"ח. משכנתה של 130 אלף ש"ח ב-0% ריבית,

צמוד למדד; 20 אלף ש"ח - ב-4.5% ריבית, לא צמוד, ל-20 שנה. בשום מקום אחר בארץ

לא מצאתי קומבינציה כזאת.

לפי דעתי, לאור נסיון העבר, כנראה שעל-ידי הצירוף של סיווג, הלוואת מקום

ועוד כמה דברים, בעצם נוצרת פה מערכת שאינה דומה לשום דבר אחר בארץ. ואין לה

שום קריטריונים שאפשר לאמץ אותם. נמשכת השיטה שמדובר עליה בדו"ח 40. ואגב,

אותו דבר היה בישוב עמנואל, שעליו דובר בדו"ח קודם. כלומר יש כאן שיטה. זה לא

מקרה פרטי. גם ענין הפיתוח כך. איך אפשר לקבל דירה של 90 מ"ר ב-150 אלף שקלים?

זה אפשרי, אם כל הוצאות הפיתוח מוטלות על מישהו אחר, על חמדינה. אם יטילו על

המשתכן, כמו שעושים בחלק מחמקומות בארץ, חלק מהוצאות הפיתוח - מחיר הדירה

כמובן יעלה.

זכותה של המדינה להחליט החלטות. אינני רוצה להיכנס לוויכוח הפוליטי. אני

מתנגד לכל המקומות האלה, מביתר ועד טנא עומרים ואשכולות. לפי דעתי זו רעה

חולה. אבל לא זה הנושא כרגע. אני מדבר על ההטבות שניתנות, על כך שאזור אי נמצא

במרחק של 500 מטר מאזור ג', על כך שדברים נעשים בלי קריטריונים, ומי שהולך לשם

יכול לקבל דירה ולהשאיר את דירתו הראשונה, ולקבל הלוואה נוחה, או אפילו למכור

את דירתו חראשונה ולקבל הלוואה. אינני יודע כמה אנשים עשו עסקים כאלה. בדו"ח

נבדק מידגם. ואלה סכומים של מאות מיליוני שקלים.

גם אם ביתר איננה משל אלא מקרה בודד, גם אז היא ראויה לדו"ח ביקורת. אבל

כאמור אני טוען שזה איננו מקרה בודד, אלא שזאת תופעה. יכולתי להוסיף שמות של

מקומות רבים נוספים, שמוכיחים שסך כל חהטבות שניתנות למשתכן מעבר לקו הירוק

גדול מסך כל ההטבות לאותו משתכן, באותה רמת זכאות, בתוך הקו הירוק. ואז השאלה

היא מי החליט, על פי איזה מנגנון החלטה, ואיך זה מתוקצב. והאם אני כחבר כנסת

יכול לקבל מסמך ברור שבו יאמרו לי: זה מה שעולה טנא עומרים, זה מה שעולה

אשכולות, זה מופיע בתקציב בסעיף זה וזה. אחרת נצטרך כולנו לעסוק בעבודת בלשות.

מה שמופיע בדו"ח המבקרת על ביתר חמור בהרבה גם מבחינת הסכומים ממה שאנחנו

טענו בכל השנתיים האחרונות. אנחנו לא הגענו למספרים כאלה. כאן מדובר על 150

אלף שקלים משכנתה למי שיש לו דירה בירושלים, למשל, שבעצם היה צריך לקבל 25 אלף

שקלים.

צריך להגיע להכרעה בענין הזה. מותר למדינה להחליט ליישב את ביתר, במחירים

כאלה. אבל שתקבל החלטות בדרך הראויה, שתתן לנו את הנתונים. מה שקורה עכשיו הוא

שקובעים סיווג, אחר כך משנים אותו, ולא יודעים מי שינה. אם מחליטים שהפיתוח

עולה סכום מסויים, לא ייתכן שהוא יקפוץ פתאום לסכום הרבה יותר גבוה. וזה לא

בגלל חריגות בבניה, אלא מפני שזאת השיטה. לא מפרסמים, יוצרים לחץ על-ידי אי

איכלוס, ואז משפרים את התנאים. וכך הלאה. זאת הטכניקה. היא פועלת כבר ארבע-חמש

שנים. ואנחנו לא מצליחים לקבל נתונים בדוקים. בשבועות האחרונים אני שואל שוב

ושוב: מתוך החריגה של 1.5 מיליארד, או של 600 מיליון שאישרו עכשיו - כמה זה

פה, כמה זה באתר של באר-שבע, של אשדוד, וכמה זה במקומות אחרים. אי אפשר לקבל

תשובה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
רק להשלמה. מדברי חבר-הכנסת אורון נדמה כאילו הממשלה החליטה כך או אחרת.

כאן זה היה עוד יותר גרוע, לא הממשלה החליטה, אלא המשרד עשה ככל העולה על

רוחו. ורציתי להפנות אתכם לקטע אחד בעמי 136: "אין זה קבילד על דעת מבקר

המדינה שהחלטות השרים שקבעו את סיווג הישוב ואת הסיוע המגיע לו ישמשו

כמינימום, ואילו למשרד תישאר הזכות לשיקול דעת לערוך מבצע שמשמעותו הגדלת



הסיוע ב-%180 יותר ממה שקבעו השרים. זה מירווח חריג ובלתי סביר" וכו'. זאת

אומרת המשרד בכלל התעלם. הסיווג נקבע בין שר הבינוי והשיכון ושר האוצר, ואחר

כך המשרד עשה ככל העולה על רוחו. זה היה עדיין בדו"ח 40. בדו"ח 41 יש התוספות.
היו"ר ד' ליבאי
תודה רבה למבקרת. אני רוצה לפנות למר אבי גבאי, סגן החשב הכללי; מה עמדת

האוצר לאמור בדו"ח הביקורת?
א' גבאי
למעשה מדובר כאן על ביקורת משנת 1982. אני אישית לא עסקתי בזה באותן

שנים. אני יכול להגיד מה אנחנו עושים היום. מת שנאמר פה בנושא של סיווגים או

בנושא של עלויות הפיתוח, למעשה זה לא נושא של אגף החשב הכללי אלא של אגף

התקציבים. הקטע ששייך לחשב הכללי זה למעשה יותר הביצועים כלפי הבנקים, אחרי

שאושרו בדרגים כלשהם בין אגף התקציבים לבין משרד השיכון.
ד' צוקר
אבל יש לכם גם סמכויות ביקורת. אתם לא קופאים.
אי גבאי
יש לנוי סמכויות ביקורת על הביצועים עצמם, לא על ההחלטות. לגבי מה שקורה

היום, לפני שנה הגעתי להבנה עם ישראל שוורץ לגבי חוזרים שיוצאים לבנקים.

חוזרים פיננסיים ממש - הם של החשב הכללי. אבל חוזרים שיוצאים בנושא של סיווגים

וכדומה, אלה חוזרים משותפים. כלומר בדברים תאלה אין היום חוזר נפרד של משרד

השיכון לבנקים. אני חושב שזה כן יכול לפתור את הבעיה מבחינת הביקורת. אבל לגבי

העבר, זה לא היה בתקופתי ולכן אינני יודע מה היה. לגבי הנושא של עלויות פיתוח

וסיווגים, זה נעשה ישירות בין אגף התקציבים לבין משרד השיכון, כי זה חלק

תקציבי.
די צוקר
אני רוצה להתחיל בטון קצת פסימי לגבי המשקל או הסטטוס של דו"ח מבקר

המדינה. בסדר היום נקבע שהדיון היום הוא על דו"חות 40 ו-41, כי הכל עוסק באותו

ענין, באותה שיטה, בעצם באותו מודל של פעולה. יש כאן ראיה לא לגמרי נוחה ששנה

אחרי שנה מסוגלת הביקורת למצוא בעצם את אותם ליקויים, מבלי שהמשרד הממשלתי

המבוקר, בלי שהגוף המבוקר שינה משהו משמעותי. לפי דעתי אפשר יהיה לעשות את

הדו"ח הזה בעוד שנה ולמצוא את אותה תמונה. באפרת מתבצע עכשיו אותו תהליך. ולא

צריך לחקור הרבה. קחו את המודעות המתפרסמות בעתונים ותראו ששם מתבצע אותו

תהליך. על-ידי "טריק" מעלים את רמת הסיבסוד ליחיד, למשתכן. ואין בושה, אין חשש

שיקרה משהו.
היו"ר ד' ליבאי
אני רוצה לחזק את דבריך. מבקרת המדינה רזניחה לפני מסמך, מכתב מיום

2.8.89, של סגן החשב הכללי מר מיודובניק, למשרד הבינוי והשיכון, עם העתק למנהל

אגף נכסים ודיור במשרד הבינוי והשיכון, חשב: המשרד וכו'. כתוב בו: "הנדון:

משכנתאות ומענקים למתיישבים בהדר ביתר. מאגף התקציבים נמסר לנו כי לא תואם אתם

באשר לגובה המשכנתה והמענק הניתן למתיישבים בישוב הנ"ל. אבקשכם לעכב את הביצוע

של המשכנתאות והמענקים בנדון עד לבירור הענין ביניכם לבין האוצר, אגף

התקציבים".
ר' ריבלין
האם יש מכתב תשובה על המכתב הזה? אם כן, אני מבקש לשמוע.
היו"ר ד' ליבאי
אנשי משרד מבקר המדינה שמעו את בקשתך. הבקשה במקומה.
ד' צוקר
אנחנו יודעים שכל ההחלטות הללו התקבלו בקונטכסט פוליטי מאד מסויים. רק צר

לי שעובדי מדינה צריכים לבוא לכאן ולהשיב על דברים שנדמה לי שגם דעתם לא צריכה

להיות נוחה מהם. זה לא הכם מאד מצד השר לשלוה לכאן עובדי מדינה, מנהלי אגפים,

מנהלת מחוז, כדי שיענו על טענות שהן כולן בתחום הפוליטי המדיני, כאשר שר

הבינוי והשיכון היה דוד לוי, וזה נמשך גם עכשיו, והוא ביצע פעולות שהן בניגוד

להחלטות ממשלה, ושיש ספק גם לגבי חוקיותן. אני הייתי מצפה - אינני יודע אם זה

אפשרי - שאוכל ללמוד מההתכתבות מי באמת קיבל את ההחלטות הללו. האם קיבל אותן

מנהל מחוז על בסיס של שיקול עניני, או האם קיבל אותן שר? האם קיבל אותן דרג

פוליטי בגלל חשיבותה של ההתיישבות בגדה, לטעמו, או שקיבלו אותן על סמך שיקולים

אחרים? לי אין ספק לגבי התשובה: זה התקבל משיקולים פוליטיים והעדפות פוליטיות,

תוך רמיסה של כל אמת מידה שוויונית.
היו"ר ד' ליבאי
1

אני רוצה לקרוא לפניכם את מכתב התשובה של משרד הבינוי והשיכון לאוצר.

המכתב חתום על-ידי מר עמוס אונגר, המנהל הכללי דאז של משרד הבינוי והשיכון.

הוא נשלה אל מר דוד בועז, הממונה על התקציבים במשרד האוצר: "הנדון: סיוע

למתיישבים בביתר. במענה למכתבו מיום 2.8.89 של מר נחמן מיודובניק, סגן החשב

הכללי, ובהתאם לשיחתנו הטלפונית מהיום, הנני מתכבד להודיעך כדלקמן: משרד

הבינוי והשיכון מפתח את הישוב ביתר בהתאם להחלטת הממשלה. הסיוע המוענק על ידנו

לישוב הוא בהתאם למדיניות המקובלת לסיוע לישובים חדשים ביהודה ושומרון, בגליל

ובנגב. יתר על כן, בישוב זה אין המשרד משתתף בהוצאות הפיתוח בתוך השטה. בעקבות

כך החליטה ועדת הכספים כי- המשרד יתמוך בישוב כפי שהוא תומך בישובים אחרים

ביהודה ושומרון. בהתאם לכך מעוצבת תכנית הסיוע, וכאמור הדבר תואם את מדיניות

המשרד בדרך כלל ואת החלטת ועדת הכספים במקרה הנדון. אי לכך, כמוסכם בינינו

פנייתכם לחשב הכללי בטלה, ומכאן גם מכתבו של מר מיודובניק".
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
יש בידי מסמך על הלוואות מועדפות שמשרד האוצר נתן את הסכמתו להן, עם

רשימה. הישוב ביתר אינו כלול כאן.
היו"ר ד' ליבאי
אביא לתשומת לבכם את המסמכים שמציגה לנו מבקרת המדינה. המסמך הזה הוא

מסמך משותף למשרד האוצר ולמשרד הבינוי והשיכון, מ-10.9.90. הוא מיועד לבנקים

למשכנתאות, ולמנהלי מחלקות איכלוס במחוזות. נאמר בו: ייהנדון: הלוואות מקום
מועדפות. הרינו להודיעכם כדלקמן
הלוואות מקום מועדפות לרכישת דירות חדשות בסך

40 אלף שייח תינתנה באתרים שיפורטו בנספח המצורף בתנאים הבאים...". לא אקרא את

כל הפרטים המופיעים כאן. מה שהמבקרת מבקשת להדגיש הוא שברשימת הישובים הזכאים

להלוואות מועדפות לא מופיע הישוב ביתר. חתומים על המסמך הזה ישראל שוורץ, מנהל

אגף איכלוס, ואבי גבאי, סגן החשב הכללי. כנראה לזה התכוון מר גבאי כשאמר

שעכשיו יש ביקורת מבחינת מתן ההוראות לבנקים. על פי הרשימה הזאת, האוצר לא

הסכים לתת הלוואות מועדפות למקום כמו ביתר.



י' שוורץ;

ובאמת בביתר אין הלוואות מועדפות.
היו"ר ד' ליבאי
אבל יש מדיניות מקובלת של המשרד, כפי שקראנו במסמך הקודם. נאמר בו:

"בהתאם למדיניות המקובלת לסיוע לישובים חדשים ביהודה ושומרון, בגליל

ובנגב...".
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
היתה כאן- הערת ביניים שבביתר אין הלוואות מועדפות. אבל הרי העלו את

הסיווג מג' לא'.

י' שוורץ;

זה באמת ענין טכני, הוא אינו מקל עלינו ולא על מי שמבקר אותנו. יש מושג

שנקרא הלוואת מקום, זו תוספת הלוואה של 40 אלף שקלים, וזה ניתן. זה לא אומר

שבשום מקום אחר אין דבר אחר.
היו"ר ד' ליבאי
אז אתה לא צריך את האוצר. אתה יכול בלאו הכי לעשות מה שאתה רוצה.
י' שוורץ
אני רק מנסה להגיד שהמסמך הזה לא מטיל עלינו אשמה, וגם לא מקל את האשמה

מעלינו.
ד' צוקר
ובכן הכל תחת ביקורת החשב, הכל פומבי וגלוי. ואם יש ישוב שמישהו חפץ

ביקרו, אבל הוא אינו עונה על איזה קריטריונים שעל פיהם צריך לתת סיוע, בעזרת

השם פותרים את הענין. לדוגמה, יש מה שנקרא "מבצע", אפרת, בגלל מיקומה, מסווגת

בסיווג שבגינו מקבלים הלוואה בגודל מסויים. אבל כדי להתחכם, כדי לעקוף את

החלטת הממשלה, את האוצר, קוראים לזה מבצע. מי שבא לאפרת מקבל את כל הסיוע

הרגיל שהוא זכאי לו באפרת, ונוסף לזה את הסיוע שניתן במבצע. חבר-הכנסת אורון

ואני לקחנו מודעה מהעתון, שבה נאמר שבנוסף לכל מה שזכאים לו, במסגרת המבצע

מקבלים הטבות נוספות. זה מקפיץ את ההטבות לדרגה העליונה. על זה מדבר המבקר

בדו"ח. כלומר מקבלים הלוואה נוספת של 30 אלף ש"ח, צמוד, ב-0% ריבית, ועוד 20

אלף ש"ח צמוד ב-%4.5 ריבית. אפשר לחשב גם את מרכיב ה"מתנה" שיש ב-0%.

זו דרך לעקיפת הוראות, להקפצת ההטבות שלא על פי שום אמת מידה, זולת אמת

מידה פוליטית, שבמהותה מוכרחה להשחית אותך. כאשר המטרה שלנגד עיניך היא להביא

כמה שיותר מחזיקי תעודות זהות ישראליות שיגורו מעבר לקו הירוק, הכל כשר, ואז

עושים גם את מה שעושים כאן. ודו"ח המבקר בשנה הבאה ימצא את מה שמצא בשנה

שעברה, או את מה שמצא בדו"ה 37 על עמנואל. הכל אותה שיטה, פשה בה רקבון.

אבל חוץ מזה יש בה עוד פגם. היא גם מפלה.
ר' ריבלין
היא מעדיפה, לא מפלה.



ד' צוקר;

אני עומד על המלה אפליה. יש כאן אפליה גם בלי המבצע. המבצע זה "טריק"

שחוקיותו בכלל שנויה במחלוקת. אבל נניח שעכשיו אין מבצע. כל פעם שאתה מעלה את

הטענה שבמקום המרוחק 15 דקות מירושלים אתה זכאי לאותה תמיכה יוצאת דופן,

אומרים לך שיש עוד ששה ישובים כאלה. ובאמת יש עוד ששה ישובים בארץ שמקבלים את

התמיכה המכסימלית. כל הששה נבחרו על פי אמת מידה כפולה: גיאוגרפית ומצב

דמוגרפי. אני מדבר על ירוחם, מצפה, קרית-שמונה, חצור, שלומי. הם מקבלים סיוע

על פי מרחק גיאוגרפי ממרכזי אוכלוסיה ומרכזי תעסוקה, ועל פי מצב דמוגרפי.

לעומת זאת כל הישובים שאני מדבר עליהם כאן מקבלים סיוע רק על פי אמת מידה

פוליטית, אידיאולוגית, שמפלה את מי שהולך לקרית-גת ולמרבית עיירות הפיתוה

בארץ. יכול להיות שלחבר-הכנסת ריבלין יש תשובות על כך, לא ברמה של המימצאים

אלא ברמח האידיאולוגית, שאין כאן אפליה אלא העדפה.
היו"ר ד' ליבאי
חבר-הכנסת ריבלין, אם לממשלה הזאת יש רוב בכנסת, והיא מוכנה להביא חוק

שייאמר בו שיש עדיפות לישובים מעבר לקו הירוק, וינהגו לגביהם על פי אמות מידה

שייקבעו בחוק, בין אם אני רוצה בכך ובין אם לאו, במדינה דמוקרטית אני אקבל את

הכרעת הרוב, ויהי ו אמות מידה חוקיות. ואז הוויכוח הוא פוליטי אידיאולוגי. פה

לא עושים את זה. אחת ההערות של המבקרת היא שכל הסעיפים אפילו לא מופיעים

בתקציב. אחד הדברים שאומרים חברי הכנסת הוא שאם רוצים לעקוב אחרי הסך הכל של

מה שהושקע בישוב, אי אפשר לגלות את זה. זו הנקודה. שהכל עושים בהתחכמות

ובהסתרת הפרטים. והתוצאה היא שמבחינת מה שקורה יש פה עדיפויות ויש פה יכולת

למניפולציות.
די צוקר
חבר-הכנסת אורון ואני הכנו יחד כמה ניירות, ובכל פעם אמרנו שאנחנו כותבים

לא אמת מפני שאנחנו מפחיתים את הנתונים. הדמיון שלהם עולה על שלנו, ובכל פעם

זח מוכח מחדש. אתה כותב שיש סיוע בשיעור מסויים, ואתה בטוח שאיש לא יאמין לך

כי זה נשמע דמיוני. כמה חודשים אחרי זה יוצא מסמך רשמי ומסתבר שהפחתת כלפי מטה

את ההטבות ואת האפליה.
היו"ר ד' ליבאי
אי אפשר לתת סיוע לישוב חרדי עם קריטריון שחזכאות היא רק לי וצאי צבא,

ולעקוף את זה. בדו"ח נאמר שמתוך 12 משפחות שנבדקו, שהיתה להן דירה, נמצאו 9

שלא היו זכאיות, כי לא היו בהן יוצאי צבא. וכך הלאה. על זה אני מדבר. תשנו את

הנורמות ואת הכללים, בגלוי. אינני אומר שלחרדים לא מגיע שיכון. יש להם בעיה,

הם זכאים לשיכון. אבל שהכל יהיה גלוי, ולפי קריטריונים.
ח' אורון
על פי המסמכים של משרד הבינוי והשיכון, המשכנתה הממוצעת באזורי פיתוח,

בתקציב 1990/91, הגיעה ל-56,500 שקלים; בשטחים הגיעה המשכנתה הממוצעת ל-84,500

שקלים. אפשר לבדוק לכמה אנשים זה ניתן ולעשות את המכפלה. אפשר לבדוק גם מכמה

אנשים זה נגרע. כי כל העדפה גורמת מצד שני לאפליה. אם אתה נותן למישהו 84 אלף

שקלים, לעומת מה שניתן בעיירות פיתוח, אתה מקבל את הפער הזה של 70%, שבעצם

עליו כל הוויכוח כאן.
ר' ריבלין
אני רוצה לומר שאם לגוף המבוקר אין תשובה שקובעת שכל הדברים נעשו בהתאם

לנהלים מקובלים ומעוגנים בהחלטות והוראות חוקיות, בהחלט צריך לתקן את זה מיד,

ואולי אפילו לבדוק איך ממצים את הדין עם מי שנהג שלא בהתאם לנהלים.
ש' שטרית
במישור המשמעתי, המי נהלי?

רי ריבלין;

במישור המשמעתי, המי נהלי, ואם יש צורך - הפלילי. שום מדיניות לא יכולה

להתבצע אלא בהתאם לנהלים.

לגוף העניין, יש כמובן להבחין בין מדיניות לבין הפקרות. יש פעמים שהרשות

המבצעת שעליה הטלנו לקבוע ולבצע מדיניות מסויימת, אם היא לא זקוקה לאישורים של

רשות אחרת, היא קובעת סדרי עדיפויות או יעדים. בירושלים יש בעיה דמוגרפית קשה

מאד, והיא צריכה למצוא את פתרונה על-ידי הרשות המרכזית והרשות העירונית. השאלה

איפה יכולים היום לשכן את האוכלוסיה החרדית ההולכת וגדלה, היא שאלה מאד רצינית

בירושלים. הרשות המרכזית, בניגוד לדעתה של הרשות המקומית, החליטה להקים ישוב

חרדי בביתר. אם טוב להקים ישובים מעבר לקו הירוק או לא - בשביל זה מתקיימות

בחירות מדי כמה שנים. אם הציבור יחשוב שלא צריך להקים ישובים מעבר לקו הירוק,

על חשבון עיירות הפיתוח, הוא יאמר את דברו בבחירות ויוריד את הליכוד מהשלטון.

וממשלה אחרת שתקום תקבע בחוק שאין להקים ישובים מעבר לקו הירוק.
שי שטרית
תגיד את זה בגלוי לאנשי דימונה ולאנשי ערי הפיתוח. אתה לא אומר להם את

זה. זה הוויכוח.

ר' ריבלין ;

אני אומר זאת לאנשי דימונה, אני אומר זאת גם לאנשי כשהם מתעלמים מהדגל

החברתי. ואני אומר לך פעם נוספת שהליכוד עלה לשלטון על הדגל החברתי. אתם

אומרים כבר ארבע-עשרה שנים שעיירות הפיתוח נשחקות על ידינו, שהן מופלות על

ידינו, ושאנחנו נוגסים בהן ומעדיפים את המתיישבים ביהודה ושומרון. ובכל זאת הן

ממשיכות להצביע בעד הליכוד.
היו"ר ד' ליבאי
אני מבקש להשתדל להמעיט בגלישה להיבטים האלה של הנושא ולהתרכז יותר בהיבט

של הביקורת.

ר' ריבלין;

נשמע פה טיעון כאילו מבצעים כאן מדיניות בהסתר. לא. המדיניות הזאת נעשתה

בריש גלי.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
על-ידי מי?
ר' ריבלין
גם על-ידי משרד השיכון וגם על-ידי עיריית ירושלים.
היו"ר ד' ליבאי
מבקרת המדינה מביאה את המסמכים הנוגעים בדבר. והיא שואלת: אם נקבעה דרגת

סיווג גי, למה אתם נותנים סיווג בי ואי?
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
המדיניות לגבי ישוב חרדי גם כן נקבעה על-ידי המשרד.
ר' ריבלין
אני מתאר לעצמי שזה נעשה באישור כל הגורמים. אם לא, צריך לקבל הסבר.

היו"ר ד' ליבאי;

ברגע שנותנים רק לחלק ממיגזר מסויים את האפשרות להשתכן שם, ועושים זאת

דרך עמותה שראינו מה טיבה, זו כבר לא זכות שווה לכל אחד מהציבור לרכוש דירה

באותם תנאים. אני מניה שאנשים רבים היו רוצים לרכוש דירה במקום שנמצא במרחק של

חמש-עשרה דקות-מירושלים, ששוויה 150 אלף שקלים, עם משכנתה גדולה, הלוואה עומדת

וכו', שאפשר לקבל אותה בלי להשקיע הרבה, או עם השקעה קטנה מאד, ויש להניח

שערכה יעלה במרוצת השנים. האם הם יכולים לעשות זאת?

י' שוורץ;

המצב הוא שאחרי שלוש שנים נמכרו שם רק 600 דירות. אז כנראה שזה לא כל כך

מושך ללכת לשם.
היו"ר ד' ליבאי
אם כך, יש שאלה אם צריך היה להשקיע בישוב כזה, אם מידת הדרישה היא יחסית

כל כך קטנה. זו כבר שאלה אחרת, אם התכנון היה נכון. אז אי אפשר גס להגיד שזה

היה דרוש וזה פותר בעיה של מיגזר מסויים, וגם להגיד שאין לזה ביקוש.

ר' ריבלין;

לפעמים, כשיש בעיות דמוגרפיות, החברה צריכה לחשוב על פתרונות בלתי

שיגרתיים בנושאים מסויימים. למשל, במאה שערים לא טוב שיגור אדם שמחלל שבת, גם

אם זה פוגע בזכויות הפרט. יש מסגרות חברתיות שטוב שיחיו בתוך עצמן. הבעיה הזאת

קיימת בירושלים, ואי אפשר להתעלם מכך. לכן אזור מסויים בשועפט מיועד להיות

אזור חרדי, על פי הכלל של "חיה ותן לחיות". כך גם במקרה של ביתר, זו אפליה

מוכרת על-ידי החברה הישראלית. יש בה הגיון, אנחנו קיבלנו אותה, ולכן אין בה

שום חריגה.

בתחילה החרדים חישלו את עצמם שיקבלו קרקעות בתוך ירושלים. והיו לחצים

רבים. אחר כך חשבו שתקום שכונה חרדית בבית-שמש. לבסוף הוחלט להקים ישוב חרדי

בביתר. עד כמה שידוע לי מהמנכ"ל לשעבר של משרד הבינוי והשיכון, למרות כל

ההטבות שניתנו, ואני מקווה שכולן היו בהתאם לנהלים, לא נמצאו קונים לדירות. עד

כדי כך שאמרו שאם יימצאו 600 או 800 הקונים הראשונים, ביתר תוכל להכות שורשים.

דרך אגב, היתה מדיניות קשה מאד, ועיריית ירושלים שמחה לאיד של משרד השיכון על

אי-ההצלחה של ביתר. היא אמרה שאילו השקיעו את האמצעים האלה בירושלים, הכל היה



בסדר. אנשים אינם רוצים ללכת למקום מרוחק, הם רוצים לחיות במקום שבו יהיו להם

כל השירותים הקהילתיים, כל מה שנחוץ כדי שהם יהיו ישוב משגשג. לכן משרד השיכון

היה צריך לתת כל מיני תמריצים כדי שאנשים יבואו ויכו שורש במקום, ואז היו באים

י ותר אנשים.

אני מניח שמה שניתן ניתן על פי כל הקריטריונים שנקבעו לגבי ישוב כזה. אם

חס וחלילה נעשה פה דבר שלא על פי הנהלים, שיש עליו הערה בדו"ח הביקורת, ואין

לו הסבר, צריך מיד לתקן אותו וגם למצות את הדין עם כל מי שאחראים לכך. לדעתי

כדאי לשמוע בפרוטרוט על כל האישורים שנתקבלו לגבי הישוב הזה.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מציע שנשמע עכשיו את תגובתו של מר שוורץ, מנהל אגף האיכלוס, לדברים

העיקריים שבביקורת. אם תאמר לנו שאי אפשר ליישב את הארץ אלא בצורה כזאת, לא

לפי הנהלים, לא לפי קריטריונים - זה ענין של גישה. אבל אם לדעתך צריך ללכת לפי

החלטות הממשלה ולפי הכללים, עליך להסביר לנו איך מתיישב מה שמצאה הביקורת עם

העקרון הזה.

י י שוורץ;

קודם כל אני רוצה לומר שכל נושא הסיוע איננו סוד והוא לא נעשה בהסתר. כל

אזרח שרוצה לדעת איזה סיוע ניתן לקבל, וזה אמור לגבי כל ישוב, בכל רהבי הארץ,

יכול להיכנס לכל סניף של בנק למשכנתאות - ויש רבים כאלה - ולקבל על כך את

התשובות. הכלי- פתוח וגלוי, שום דבר לא נעשה במחתרת.

לגופו של ענין, לנו כמשרד השיכון יש קושי גדול להתמודד עם בעיית איכלוסה

של האוכלוסיה החרדית. כי אם היום בכל מדינת ישראל יש פהות מ-1% מהאוכלוסיה

המתגורר בצפיפות של שלוש נפשות לחדר ויותר, זה כמעט רק באוכלוסיה החרדית. גם

אוכלוסיית בני המיעוטים לא גרה באותה צפיפות.

די צוקר;

אין חילוקי דעות על הצורך לתת לאוכלוסיה הזאת פתרונות דיור.
י' שוורץ
אני מסביר למה הוקמה ביתר ולמה היה צורך בסיוע מיוחד. האוכלוסיה החרדית

סובלת ממצוקת הדיור הקשה ביותר במדינה. לא משרד השיכון צריך לקבוע את הנורמות

אם להעניש אותה על זה שהם עובדים או לא עובדים. תפקידו של משרד השיכון לתת

לאנשים אלה פתרונות דיור כדי שיחיו ברמת דיור מתקבלת על הדעת. עד היום אנחנו

לא כל כך מצליחים בזה.

לכן חיפשנו דרך לסייע לאותה אוכלוסיה. אילו היינו בונים שכונה חרדית בתוך

ירושלים, אין ספק שמחירי הדירות היו כאלה ששוב היינו נשארים באותו מעגל,

האוכלוסיה החרדית לא היתה יכולה להגיע אליהן, והיא היתה נשארת באותם תנאים

קשים. לכן הפתרון שמצאנו היה להקים ישוב מחוץ לירושלים, במקום שעלויות הקרקע

מאד נמוכות, שגם הפיתוח בדרך כלל נמוך ונספג על-ידי המדינה. זה הרקע להקמת

הישוב ביתר.

הישוב ביתר נבנה מעבר לקו הירוק וסווג כאזור פיתוח. לפי הכללים הרגילים,

באזור פיתוח ניתן הסיוע רק למי שהינו יוצא צבא. מבחינתנו יש כאן בעצם דבר

והיפוכו. מצד אחד אנחנו רוצים לפתור את בעיית הדיור של הציבור החרדי, ומצד שני

הסיוע הזה ניתן רק ליוצאי צבא, ואנחנו יודעים שחלק מהאוכלוסיה הזאת אינו משרת

בצבא, לא כולם. הבעיה הזאת קיימת גם בתוך תחומי הקו הירוק, כמו למשל בבית-שמש,



בחצור ובישובים נוספים. ברגע שבאה אוכלוסיה חרדית גדולה למקום כזה, הדרך שלנו

להתמודד עם הבעיה בשלב של הקמת הישוב היא שאנחנו "פוטרים" אותם מהחובה להיות

י וצאי צבא, כלומר מאפשרים גם למי שאינם י וצאי צבא לקבל את הסיוע.
ר' ריבלין
על פי איזו החלטה אתם עושים זאת? מי נתן לכם את הזכות הזאת, את הרשות

הזאת? מי מחליט על זה?
חי אורון
האם אפשר לעשות זאת גם לגבי שכונה בכסייפה, ששם גרות משפחות של עשר נפשות

בחדר?

י' שוורץ;

כידוע אין חוק שיכון, וכל הסיוע בדיור ניתן על פי נהלים של משרד הבינוי

והשיכון. כלומר המשרד הוא זה שיש לו הכלים להחליט האם במקום זה או אחר לנהוג

אחרת. אין שום הליך חוקי שמגביל אותנו או מחייב אותנו לדרוש שינוי בתחיקה. זו

הגמישות שניתנת למשרד. אינני משפטן, אבל אני סבור שזה בעצם מעביר אותנו לשאלה

האם מה שעשינו עומד במבחן ההגיון ובמבחן הסבירות או לא.
היו"ר ד ליבאי
כאן אני מוכרח להתייעץ עם מבקרת המדינה. שמענו כאן דבר שמעורר מחשבה. מר

שוורץ אומר דבר שהוא בעל משמעות עקרונית. כשמציגים לו את השאלה על סמך מה הוא

עושה כך או אחרת בסוגיה מסויימת, הוא בעצם אומר: אין חוק שיכון, אין מסגרת

חוקית כללית שמחייבת אותי לפעול לפי סעיפים אלה ואחרים המוגדרים בחוק. וממילא

יש מרחב תימרון ושיקול דעת רהב מאד למשרד השיכון לקבוע כללים, ואולי גם כללים

אד הוק. לנוכח הביקורת החריפה על משרד השיכון בדו"ח הקודם ובדו"ח הנוכחי,

ההערה הזאת של מר שוורץ מעוררת מחשבה. ברור לי שאין חלל ריק, ברור לי שיש

החלטות, החל מדרג ממשלתי ודרג ביניים, וצריך לנהוג על פיהן. ואם הורגים מהן,

צריך ללכת אל מקור ההחלטה. למשל, אם ועדת שרים החליטה על דרגת סיווג מסויים,

לא ייתכן שבדרגים אחרים, נמוכים יותר, יחליטו על סיווג אחר.

השאלה היא באמת אם נוכח ההיקף של עבודות השיכון בארץ לא צריך לחוקק חוק

מסגרת בנושאי שיכון. אולי לממשלה לא נוח היום לחוקק חוק כזה, אבל צריך להעמיד

אותה בפני הצורך לחוקק חוק מסגרת כזה.

כיוון שזה נושא חדש ואני אף פעם לא נתתי עליו את הדעת, אני שואל את מבקרת
המדינה
נוכח הערות הביקורת החוזרות ונשנות, האם זו רק בעיה של חריגות בדרגים

נמוכים, או אולי באמת אין דבר שיגביל אותם בנושאים האלה בצורה נחרצת, על פי

חוק, למשל איך בוחרים את החברה המשכנת, איך קובעים את ההתקשרות. כלומר, שיהיה

חוק מסגרת שעל פיו יוצאו תקנות שיפורסמו ויהיו נחלת הציבור, כמובן עם מרחב

תימרון ופעולה כפי שמתבקש לגבי גוף שאחראי לדברים שמתבצעים בשטח. שהרי לא

ייתכן "לחנוק" אותו לגמרי.

מבקרת המדינה מפנה אותי לנוהל זכאות לסיוע לחסרי דירה, מס' 08/01, של

משרד הבינוי והשיכון, לפרק איכלוס. תאריך הפרסום הוא מאי 1986, כלומר התוקף

הוא ממאי 1986. בסעיף 4.lנאמר: "זכאות לסיוע בישובי פיתוח ובישובי יהודה

ושומרון ניתנת רק ליוצאי צבא, כהגדרתם בסעיף 8.2 להלן". אם כך, מי שאינם יוצאי

צבא. כמו אותן המשפחות שמדובר עליהן בדו"ח. אינם זכאים לסיוע. ושאל אותך קודם
חבר-הכנסת ריבלין
אם אתה נוהג אחרת, בין אם בתוך הקו הירוק או מעבר לקו הירוק

- על פי איזו סמכות? מי שמך? התשובה שאין חוק שיכון איננה תשובה.



מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

יש גם ועדת מנהלים שיושבת על המדוכה וקובעת. האם במקדה המסויים הזה ישבה

ועדה והחליטה על חריגה והסבירה מדוע זה צריך להיות חריג? לא מצאנו דבר כזה.
י' שוורץ
הנוהל הזה נקבע על-ידי המנהל הכללי. הוא בעצם המוסמך לגבי נהלים. כל

החלטה על חריגה מהנוהל הזה היתה של המנהל הכללי. אף פקיד לא מחליט על כך על

דעת עצמו.
היו"ר ד' ליבאי
עם כל הכבוד, זו תפיסה מאד מעוותת. אני משאיר את זה ליועצים המשפטיים

שלכם. אבל לא יכול מנכ"ל לקבוע נוהל ולחשוב שבכל מקרה ספציפי הוא מוסמך לחרוג

ממנו. הנוהל מחייב, וברגע שהוא קבע אותו הוא מחייב גם אותו, אלא אם כן הוא

יוציא נוהל חדש. אבל אין הוא יכול לעשות היתר לעצמו ולחריג ממנו בכל פעם. זו

אינה תשובה. זה רק מראה עד כמה צריך חוק. אם מה שאתה אומר זו הפרקטיקה, הרי אם

זה היה בחוק או בתקנות - לא יכולתם לעשות זאת. אני חושב שכמה חברים כאן צריכים

לשבת על המדוכה ולבדוק אם אין מקום לחקיקת חוק מסגרת בנושא שיכון.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

דווקא מר שוורץ היה אמור לדעת. מפני שלאחר שחברי ועדת הנהלים יושבים על

המדוכה וקובעים, מי שנותן את חתימתו לנהלים האלה היא מר ישראל שוורץ, מנחל אגף

האיכלוס.
י' שוורץ
המנכ"ל הוא שנותן את אישורו לנהלים. לא אני.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אולי הוסמכת על ידו. אין לי אלא מה שעיני רואות. יש בידי מסמך שאתה חתום

עליו, מסמך לבנקים.
י' שוורץ
זו הנחיה לבנקים; זה לא נוהל.
היו"ר ד' ליבאי
אבל אתה ניתן את ההנחיה הזאת לבנקים.
ח' אורון
מתוך הדו"ח עולה שענין הסיווג נתון להחלטה של שני שרים. כי מדובר על כך

ששני השרים אישרו, ואחר כך זה שונה בלי שהם אישרו זאת מחדש. מבחינת הסדר, האם

החלטה בקשר לתוספת מבצע, שהיא בעצם סיווג בשם אחר, היא בסמכות של שר אחד?
י' שוורץ
ההחלטה על מבצע וסיוע מיוחד היתה מאז ומעולם בסמכותו של משרד השיכון;

לאחרונה, כמו שאמר מר גבאי, יש הסכמה שהנחיות כאלה יצאו בחתימת שני השרים.



בהמשך למה ששאל חבר-הכנסת אורון, יש מקומות שאנחנו נותנים סיוע כמו של

יוצאי צבא גם לאוכלוסיות של בני מיעוטים, למשל, בכפר עכברה ליד צפת אנחנו

נותנים סיוע של יוצאי צבא למי שאינם יוצאי צבא. כך גם אנחנו נותנים סיוע

לבדואים שמגיעים להסדר קרקעות עם המדינה.
ר' ריבלין
האם יש קריטריונים משותפים, או שזה נעשה בכל פעם על פי שרירות לב?

י' שוורץ;

זו לא שרירות לב, אלא בכל פעם יש נסיון לתת תשובה לבעיה שמתעוררת, לא על

פי הסדר הרגיל.
היו"ר ד' ליבאי
זה היסוד לטענות בדבר שיקולים זרים. יכול להיות מקרה שהשר פותר בכך בעיה

אמיתית. למשל, הבוקר שמעתי בחדשות ששר השיכון שלח את יושב-שראש עמידר לפתור

בעיה של כמה אנשים בכרמיאל. ושמענו את מצוקתם. אמרתי שמזלנו שיש לנו תקשורת

כזאת שמקשרת בין השטח לבין לשכות השר והמנכ"ל. כנראה שהאנשים בשטח לא ידעו

לפתור את הבעיה. ואני מברך על ההתערבות המידית ועל הפתרונות שנמצאו. אני רואה

יוזמות כאלה בסיפוק רב, אני מאמין שכולנו כך, ביחוד שמדובר במצוקות אנושיות

קשות. אבל כשאנחנו שומעים שגם למיגזרים אחרים נותנים סיוע כזה, מה אני יכול

לחשוב? אני יכול לתאר לעצמי סיטואציה - ואינני מדבר על שר זה או אחר, אני מדבר

על שרים מכל מפלגה שלא תהיה, ואני מדגיש זאת, אני מדבר על הצד העקרוני

שלפני בהירות וגם לא לפני בחירות שרים יבואו למיגזרים כאלה או אחרים, לבני

מיעוטים, לדתיים, לקיבוצים, או כדומה, ויבטיחו להם הבטחות שייראו חריגות,

הבטחות לפנים משורת הדין, לא רק כדי לפתור בעיות, אלא כדי להשיג קולות. זה

הדבר החמור.
י' שוורץ
תחום הדיור הוא תחום מאד מורכב, עם הרבה מאד וריאציות. הזכירו פה את

עכברה. זו קבוצה של בני מיעוטים שגרה בתוך העיר צפת. הם פליטים מ-1948.
היו"ר ד' ליבאי
האם יש ועדת חריגים? אי אפשר לפתור את זה על בסיס של צורך שעה. אפשר

לפתור בעיות אישיות בדרך שאין בה סטיה מקריטריונים; אבל אי אפשר לפתור בעיה של

קבוצה שלמה על-ידי סטיה כזאת. אם הזכאות היא רק ליוצאי צבא, ואתם נותנים את זה

גם למי שאינו זכאי, זו סטיה מהנוהל, זו חריגה.
י' שוורץ
לפי תפיסתנו זה בסמכותו של המנהל הכללי של המשרד.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

התייחסנו לטענה הזאת בעמ' 158, בדו"ח 14: "בתשובת המשרד על פניית משרד

מבקר המדינה העיר מנהל אגף האיכלוס שיש ישובי פיתוח נוספים (כגון שכונת כפר

עכברה בצפת, מעלות תרשיחה ושכונת וולפסון בעכו) שבהם קיבלו משפחות שלא שירתו

בצבא, ולפיכך לא היו זכאיות לסיוע באזורי פיתוח לפי נהלי קבע של המשרד, סיוע

ממשלתי לפתרון בעיות דיור. בירור שערכה הביקורת בעקבות תשובה ףזו העלה כי גובה

הסיוע שקיבלו משפחות אלו היה מקביל לזה שמקבלות משפחות דומות במרכז הארץ, והוא



הסתכם, ביוני 1989, בסך 24 אלף שייח בריבית של 5% למשפחת חסרת דירה ללא ילדים,

ועד 45 אלף ש"ח ללא ריבית, למשפחה עם ארבעה או חמישה ילדים. כלומר נפל באופן

ניכר מאד מהסיוע החריג שניתן במקרה הנדון". ובכן אפילו אם אנחנו משווים עם

היוצאים מן הכלל, זה עדיין חורג מאד. ואני עדיין לא אומרת שמוטב היה לנהוג כך

בלי לשנות נוהל, בלי להביא בפני ועדה, לפני שיקבעו שזה יהיה שווה לכולם, במצב

שווה.
היו"ר די ליבאי
מר שייקה צור, מנהל האגף לביקורת פנים, בבקשה.
שי צור
הנהלים שלנו על פי רוב משתרעים על מספר עמודים, בעיקר הנהלים של אגף

האיכלוס. יש פירוט מכסימלי. ברוב הנהלים אנחנו אומרים גם מה עושים במקרה של

חריגים. אינני זוכר את הנוהל שעליו אתה מדבר, אבל אני רואה שיש בידך רק עמוד

אחד או שנים. ייתכן שגם פה יש תשובות לשאלות שלכם, אבל איננו זוכרים את הדברים

בעל פה.
היו"ר די ליבאי
יש לי הצעה. אנחנו לא נסיים היום את הדיון בנושא הזה. אם אתה סבור שניתן

להסביר ביקורת שמוטחת כאן בסטיה מנוהל שנעשתה על פי נוהל, יש מקום שתאמרו זאת.

היה מקום שתעירו את זה כשהוגשה לכם הטיוטה של מבקרת המדינה. אני מקבל את ההערה

שלך, אבל לכאורה נראה שלא נהגו פה בסטיה מעקרון יסוד ומנוהל על פי אפשרות

לחרוג ממנו על פי אותו נוהל. אילו כך היה, אני מניח שמבקרת המדינה היתה אומרת:

נכון, זו הדרישה, אפשר לחרוג, אבל במקרה זח לא פעלו בהתאם לנוהל של החריגה. זה

שאפשר לחרוג על פי סעיף אחר באותו נוהל, שמאפשר חריגים - אני יודע, אבל כנראה

שזה לא נעשה, ועל זה אני מדבר.

לדעתי צריך לעגן את כל זה בתקנות. כי בדרך כלל אפשר לדרוש שתקנות יובאו

לוועדה של הכנסת, והן מתפרסמות. ואם יש טענות, אפשר לבדוק אותן. אבל כשמדובר

בנהלים פנימיים, זה לא כך.
ר' ריבלין
אני מציע שבישיבה הבאה נשמע סקירה מפורטת על כל הנהלים הקיימים בקשר

להקמת ישובים, מתן סיוע לישובים עצמם ומתן סיוע למשתכנים. יש נהלים קבועים.

אני מציע להזמין את השר ואת המנכייל.
היו"ר ד' ליבאי
היועץ המשפטי של משרד הבינוי והשיכון יכול לתת לנו סקירה על הנהלים

והתקנות ואיך צריך לנהוג. איך נוהגים - זו שאלה אחרת.
י י שוורץ
אני רוצה לומר רק שהיה פה נסיון לתת תשובה לאוכלוסיה חלשה מבחינה כלכלית,

ובוודאי מבחינת דיור. וכל החריגים שמובאים בדוייח הביקורת בעצם לא היו חריגים.

אלה חריגים פרטניים, וזה מנהגו הרגיל של משרד הבינוי והשיכון לתת תוספות סיוע

למשפחות גדולות המונות עשר נפשות ויותר, בין בביתר, בין בירושלים ובין במקומות

אחרים שחן הולכות אליהם.
א' בורג
בעצם כל הדברים נאמרו, מכל הכיוונים האפשריים. אני רוצה להזכיר את הימים

שבהם הושמו הקרוואנים הראשונים של ביתר על הגבעות. זה היה כשלושה-ארבעה

חודשים לפני הבהירות של 4198. הישוב הזה קם בתור "ישוב של בהירות", כישוב

פוליטי ממדרגה ראשונה. נכון שהישוב אושר לראשונה ב-1982. יש הרבה ישובים

שמאשרים את הקמתם והם אינם עולים על הקרקע, ואחר כך שוקלים את הדבר עוד פעם,

אם להקימו לאוכלוסיה זו או אחרת וכיצד. אבל הישוב הזה מרגע לידתו הוא ישוב

פוליטי, שמצד אחד יש בו מהווה או חנופה לקהל מסויים, ומצד שני יש בו הריגה מכל

נורמה ציבורית. לא פלא שישוב שבפשע פוליטי לידתו, שחיתות אחריתו. זה לא יכול

היה להיות אחרת. מי שמכיר את האזור מבין שאין שם מקום לישוב, אולי בכלל, אבל

על אחת כמה וכמה לישוב מן הסוג הזה. אין שום הצדקה אורבנית להקים שם ישוב. אז

בוודאי שנקלעו למצב שלא קנו שם דירות. ומי ילך לגור שם? מה גם שמדובר על אנשים

שחלקם אפילו לא מסוגלים לשמור על עצמם. שהרי כבר שמענו שלא כולם שירתו בצבא.

זה ישוב פתוח בהרים, אין לו שום תמיכה, לא מוניציפלית ולא אחרת. בלתי אפשרי

לקיים שם ישוב. לכן לא פלא שאחרי שאתה מתכנן דבר כזה, אתה צריך להצדיק את כל

הטעויות שנעשו לאורך כל הדרך.

יש לי הרגשה - ויכול להיות שאני אומר כאן אמירה פוליטית שאינני צריך

להגיד אותה - שאם לא המשתכנים היו חרדים, אלא אם השר היה חרדי, היו מקימים

ועדת חקירה לנושא של הקמת ביתר, או לכל מה שתיארו כאן הברי הכנסת אורון וצוקר.

אגיד למה כוונתי. אנהנו עוסקים כאן בתבנית מושחתת. תיארו אותה כאן. וחבר-הכנסת

ריבלין ביקש שנשמע על הנהלים הקיימים בנושאים אלה. בוועדת הכספים ביקשו הרבה

פעמים לקבל י את הנהלים האלה, אבל לא הצליחו לקבל אותם. זה לא הולך. ולמה? כי

עבד נוח לו בהפקרות. יש כאן הפקרות שהיא נוחה לדרג הפוליטי, ודרך ההפקרות הזאת

ניתן להשחיל את הכל.

אם יש נושא שנכנס לסידרת הנושאים שמצביעה על פשיטת הרגל השלטונית המשטרית

של מדינת ישראל, זה הנושא. לאן נעלמו 1.5 מיליארד במשרד השיכון? במשך שנים

המשרד שמקבל הכי הרבה עמודים בדו"ח מבקר המדינה הוא משרד הבינוי והשיכון. ובכל
פעם אומרים
מי שלא עושה - לא טועה. ואני אומר: לא היא. זה משרד מושחת שמתנהל

כאילו מדינת ישראל היא רפובליקה של בננות, שכל אחד יכול לתת הטבות למקורביו,

לידידיו ולמודעיו הפוליטיים.
היו"ר ד' ליבאי
שלא ישתמע שכל עובדי המשרד הם כאלה. לא צריך להגיד על משרד שהוא מושחת.
רי זמיר
תרשה לי לומר שאני חושבת שזה די מעליב.
היו"ר ד' ליבאי
עוד לפני שהגבת נחלצתי להגנת עובדי המשרד. רוב העובדים הם ישרים

ומוסריים.
אי בורג
זו מדיניות מושחתת של שרי השיכון בשנים האחרונות.
היו"ר ד' ליבאי
זה תיקון מהותי.



א' בורג;

ומסכנים העובדים שנשלחים לכאן, ל"חזית", פעם אחר פעם, וצריכים להסביר

ולתרץ את הדברים שנעשו כפי שנעשה. והשר מתחבא לו אחרי מדיניות. צריך לבוא לכאן

השר דוד לוי. אינני הושב שברגע ששר סיים את תפקידו, כבר אין לו אחריות למחדלים

שהיו בתחום אחריותו. הוא עדיין לא אזרח, הוא עדיין שר, הוא עדיין עובד מדינה.

צריך לבוא לכאן דוד לוי ולתת לנו הסברים יותר ממשכנעים על מה שמופיע בדו"ח.

ואם הדברים אכן נמשכים באפרת או בטנא ובמקומות אחרים, צריך לבוא גם השר

הנוכחי. ולצורך הענין הזה צריך גם לשאול האם ה-1.5 מיליארד שנעלמו לא נעלמו

בדיוק לתיך פרוייקטים מהסוג הזה, או לא נעלמו גם לתוך פרוייקטים מהסוג הזה.

אדוני היושב-ראש, אחרי כל הדברים האלה יש איזו הרגשה שלבנו כבר גס

במימצאים מן הסוג הזה. זח מופיע שוב ושוב, וזה כבר כאילו "רגיל". במקומות

מסויימים זו אפילו מחמאה שכותבים עליך דו"ח כזה, שדאגת למקורבים ולאנשים כאלה

ואחרים. מי ישלם? הציבור ישלם. מי יתן את הדין? עובדי המשרד המקצועיים יתנו את

הדין.

אינני יודע לאן הדיון הזה יתגלגל. יכול להיות שיבוא דוד לוי, הוא היה שר

הבינוי רהשיכון הרבה שנים, הוא בוודאי מכיר לפני ולפנים את כל הדברים, יכול

להיות שיתברר שבכלל טעינו, שכל הראיה שלנו את המצב היא שונה לחלוטין, שלא הבנו

את מה שכתוב בדו"ח. אני מוכן לתת לו את הקרדיט הזה. אבל אם זה לא כך, ואם מה

שכתוב בדו"ח הוא נכון, אני מבקש שהוועדה לא תתן את ידה לאותו לב גס במימצאים

מן הסוג תזה. ויכול להיות שבסופו של דבר נצטרך לבקש דו"ח יותר מפורט מזה שכתוב

כאן, דו"ח שייכנס לפרטי פרטים ויבדוק באיזה דרג התקבלו ההחלטות, שיבדוק

פרוטוקולים פנים-משרדיים, האם השר ידע או לא, האם הוא היה מודע, האם הגיעו

אליו עותקים של כל מיני מסמכים, האם זה נעשה בצורה גלויה או לא, האם התקיימו

ישיבות בלשכתו או לא, האם באי-כוחו באו בקשרים עם נציגי המחלקות השונות ואמרו

להם: עשו כך או אל תעשו כך; שדולות מסויימות פעלו מאחורי הגב וסגרו ענינים אתו

או עם אנשים מטעמו; האם היתה מדיניות כזאת או אחרת; האם יש מדיניות של מתן

העדפות למקורבים פוליטיים, ועוד דברים מן הסוג הזה. כל אלה הם דברים שצריכים

להיבדק. איננו יכולים להסתפק בישיבה שבה חבר-הכנסת אורון, שעושה עבודה יוצאת

מן הכלל, מצטט את המסמכים של עצמו.
ש' שטרית
אני רוצה להתמקד בשני היבטים קצת שונים, אחר כך אציע הצעה אופרטיבית. אני

רוצה לומר שנוסף לכל הבעיות הקשות שנדונו כאן, יש בישוב ביתר בעיה נוספת, והיא

שיש שם אפליה של חלק מתושבי מדינת ישראל, שהם והוריהם לא נולדו דווקא בליטא,

והם סובלים מאד, כל המערכות נסגרות בפניהם. יש לי תיק עבה ובו תכתובות שלי עם

כל מיני גורמים, עם מר קהת ועם גורמים אחרים במקום. כל תפקיד הכי קטן, אפילו

סוכנות דואר, מכולת, שמור למישהו שבא מבני-ברק. או התפקיד של מנהל האחזקה,

שמור גם כן למישהו שבא מבני-ברק, ולא יכול להינתן למישהו שגר במקום. אינני

יודע האם בפרוגרמה של משרד השיכון היה כתוב שרק חרדים אשכנזים יכולים לגור שם,

או שגם חרדים או דתיים לא אשכנזים, עם כיפה ולאו דווקא עם קפוטה, יכולים גם כן

לגור שם.
היו"ר ד' ליבאי
כדי שהדברים לא יישארו בלתי מובנים, האם אתה מדבר על כך שהמקום הזה יועד

לא רק לדתיים, אלא לדתיים ממוצא או עדה מסו י ימים. האם.זה נכון?
ר' זמיר
כרגע מתגוררים בביתר 60% יוצאי עדות המזרח. אני מבינה שחבר-הכנסת

שטרית התייחס בדבריו לממלאי תפקידים. זה שייך למשרד הפנים.



היו"ר ד' ליבאי;

אני לא הבנתי בדיוק מה אתה אומר. אם יש לך סיבה לא להבהיר יותר, אל

תבהיר. אבל אם רצית לשדר משהו, אולי תסביר יותר את דבריך.
שי שטרית
אני משדר שתושבים במקום שהם ממוצא ספרדי, מתלוננים שהם מרגישים מופלים.

עובדה שהם הגיעו לשם.

לגבי השאלה כמה מתוך הספרדים שרצו להיקלט אכן נקלטו, וכמה מתוך האשכנזים

שרצו להיקלט נקלטו - אני לא יכול להגיד. כי אם היתה או לא היתה אפליה בקליטה,

זה תלוי במספר. אם למשל היה מספר הרבה יותר גדול של ספרדים, ובכל זאת התוצאה

הסופית היא ש-%60 מהתושבים שם הם ספרדים, ולעומת זאת היה מספר הרבה יותר קטן

של אשכנזים שרצו להיקלט שם וכולם נקלטו - את זה גבי זמיר תצטרך לבדוק ולהגיד

אם יש אפליה או לא.

ר' זמיר;

זו מכירה חופשית שם.

שי שטרית;

לגבי העמותה, "משכנות ירושלים", לא אתפלא אם בהחלטות באשר לקליטת התושבים

יש לה שיקולים כאלה ואחרים, שהם לא לגמרי נקיים, ולא על פי אמות מידה קבועות

וברורות. ושמאהר שבעצם נמסר לה תפקיד בעל אופי ציבורי, היא היתה צריכה להיות

כפופה לכל אמות המידה שחלות על רשות ציבורית. כי הכל בא מהמדינה. מה היא הביאה

משלה? את הפיתוח? את הבניה? את המשכנתאות?

היו"ר ד' ליבאי;

מה באמת עושה פה העמותה. לא קיבלתי על זה תשובה ברורה. מר בניטה, איך

העמותה הזאת נכנסה לתמונה ולמה היא נשארת בתמונה? מדובר על עמותה של שני

אנשים.

מי בניטה;

שיווק לקהל חרדי הוא שיווק מאד מיוחד. ידוע לכולם, התמודדנו עם הבעיה

הזאת בעבר, ששיווק לקהל החרדי צריך להתבצע לא רק בכלים שאנחנו מכירים, אלא

באמצעות חסידויות, שיחות רקע עם חסידויות, גיוס הרבי וכו'. ידוע גם שקל יותר

לגייס את האוכלוסיה הזאת לישוב באמצעות גורם מקומי, באמצעות אנשים שמבינים את

הלכי הרוח של אלה שמיועדים לגור במקום כזה.

היו"ר ד' ליבאי;

כאן נכנסת גם ההערה של חבר-הכנסת שטרית. אני מבין שלגוף כזה יכולים להיות

גם שיקולים מפלים, של מקורבים ואחרים, ואיזה סוג של אוכלוסיה הוא רוצה. זה

בלתי נמנע.

מי בניטה;

מה שאני רוצה לומר הוא שמשכנות ירושלים שימשה בעצם סוכנות או משרד מכירות

של חברת "אשדר". ואגב, שום עמלה לא חלה על המשתכן. זה היה תנאי יסודי ובסיסי.

יכול היה מישהו לבוא לאגודת משכנות ירושלים בירושלים ולהגיד שהוא רוצה לקנות



דירת, ואם היה נתקל בקשיים מצדה יכול היה לפנות למשרד המכירות של חברת "אשדר"

והיה קונה את הדירה שם. כלומר אותה עמותה או אגודה לא יכלה להעמיד תנאים או

מכשולים, לא היתה לה שום זכות לעשות סלקציה.
שי שטרית
אני מקווה שאתה מתמצא קצת יותר במה שמתרחש שם. התמונה לא כל כך ורודה.
י י שוורץ
אתה מדבר על ניהול העיר היום. זה לא בתחום שלנו.
שי שטרית
אבל בהקשר הזה אני אומר שאינני מוכן לנקות את מערכת הקליטה. אם בשלב

הראשון נכנסו 600 משפחות, מתוכם 60% בני עדות המזרח, הלוואי שזה יימשך. אבל

אולי זה נובע מכך שאחרים אינם רוצים לבוא לישוב הזה, ואלה כן -רוצים לבוא. אבל

מה שקורה הוא שעל אלה מערימים קשיים, ואילו האנשים מהקבוצה השניה נקלטים ביתר

קלות. י
רי זמיר
אני רק רוצה לומר שמספר הדירות איננו מוגבל. עכשיו מדובר על 1,200.
ש' שטרית
התכנית הכוללת היא של 8,000 דירות. יש מקום לערוך בדיקה של הנושא גם

מההיבטים האלה, איך זה שמקימים עיר, ומעבירים את כל הניהול, השליטה וההפעלה

למערכות אלטרנטיביות שמשפיעות על זכויות האזרחים.

יש עוד היבט שעוד לא ביררתי אותו עד הסוף. שמעתי טענות שבחגים לאומיים לא

מניפים שם את דגל הלאום. הגשתי שאילתה לשר הבטחון וביקשתי שיבדוק זאת. שאלתי

איך זה שהוא נותן כספים לישוב כזה. פניתי גם אל מנכ"ל משרד הפנים. קיבלתי

צילומים של כמה דגלים שהונפו שם. אם צריך להביא הוכחות בצילומים של דגלים, זה

מתחיל להדאיג. כי למה יתלוננו אזרחים בביתר שאין דגלים? האם הם סתם רוצים

להתנכל למערכת? כנראה שכך הם הרגישו, שהם באו מירושלים לביתר וראו שאין דגלים.

אדרבה, אותן משפחות שתלו דגלים - הסתכלו עליהן בצורה לא טובה.

אני שואל מה האחריות של משרד השיכון, כאשר מדובר בישוב כזה, לא רק להליכי

הבניה, הקליטה והאיכלוס - וכבר דיברו כאן איזה הטבות ניתנות למתיישבים שם, שזה

באמת דבר חמור מאד שיוצר אפליה קשה, שאינה מבוססת ומעוגנת בחוק - אלא גם בשאלת

הניהול.

לבסוף אני רוצה להעיר הערה כללית. אדוני היושב-ראש, בזמנו כתבתי לך לגבי

הבעיות של משרד השיכון שיש מקום לדו"ח מיוחד. אם אינני טועה, בשנים האחרונות

היה דו"ח מיוחד בענין מסיכות המגן, שזה נושא מאד מרכזי וחשוב.
היו"ר ד' ליבאי
לא היה דו"ח מיוחד. זה היה פרק בדו"ח השנתי.
שי שטרית
אז יש הדוגמה של משק המים, שגם הוא נושא חשוב מאד, והיה שם דו"ח מיוחד.
היו"ר ד' ליבאי
הדו"ח על משק המים הופיע בנפרד, כי הוא מבקר רשויות שלאו דווקא מבוקרות

בדרך כלל בדו"ח השנתי. הדו"ח שיפורסם היום אחר הצהרים עוסק ברשויות מקומיות

שבדרך כלל נדונות בדו"ח נפרד.
שי שטרית
אדוני היושב-ראש, מדובר כאן בהיקף כספי עצום בנושאים שקשורים בשיכון

בזמן האחרון; יש תופעות שכבר נבדקו ואושרו ואין עליהן מחלוקת, של חריגות בקנה

מידת גדול מאד; וכבר הוכח בכמה דו"חות של מבקר המדינה ובעבודות שחברים עשו, גם

בבג"צים שהוגשו, שיש פה הרבה מאד בעיות; ויש לחברים רבים מאד תחושה של חוסר

אונים, והם אומרים שכך יהיה גם בדו"חות הבאים. לאור כל אלה אולי יש הצדקה

שייכתב דו"ח מיוחד שיביא את ההשקפה החמורה שיש למערכת הביקורת על מה שמתרחש.

כי אם לא נעשה צעד שונה קצת מאשר הפרקים שנכללים בכל פעם בדו"ח השנתי, יכול

להיות שהדברים יימשכו. זאת גם האחריות שלנו. אם אנחנו לא תובעים התייחסות

מיוחדת לנושאים האלה, בסופו של דבר יגידו לנו: ראיתם ולא עשיתם ולא כלום.

אני מציע שלפחות מצדנו תבוא פניה לדו"ח מיוחד בנושא השיכון. בתקציב לשנת

1991 בין ההרשאה להתחייבויות ובין התיקצוב הישיר יש הפרש של למעלה מ-15

מיליארד שקלים. עם ה-1.5 מיליארד האלה, זה יהיה 17. מיליארד. 17 מיליארד שקלים

זה הרבה הרבה יותר מתקציב הבטחון של מדינת ישראל.
רי זמיר
1

קודם כל אני רוצה לומר שאנחנו לא מנהלים את הישובים שאנחנו מקימים, לכן

אני חושבת שהדברים שנאמרו בענין ניהול ביתר לא כל כך קשורים אלינו.

ביוזמת המחוז נעשים עכשיו שני דברים. קודם כל, נעשית פעולה להפקיע מידי

"אשדר" את המונופול לבניה בביתר, ולהכניס חברות נוספות.
די צוקר
זה לא להפקיע את המונופול. זה לא מונופול שהחברה יצרה. נתנו לה מונופול.

הכוונה היא שאתם תפעלו אחרת ותתנו גם לחברות אחרות להיכנס לזה.
רי זמיר
העובדה היא שזה מונופול. לא אמרתי מי נתן את המונופול. הדבר השני הוא

שממילא תפקע האכסקלוסיביות של חברת יימשכנות ירושלים". מפני שההתקשרות עם חברת

"משכנות ירושלים" היא לא של המשרד אלא של חברת ייאשדר". אני מאד מקווה שבישיבה

הבאה אוכל לדווח על ביצועם של שני הדברים האלה. כאמור זו יוזמה שלנו.
היו"ר ד' ליבאי
תודה. שמחתי לשמוע את ההערה האחרונה. אני חושב שהיא פועל יוצא מהביקורת

וכמעט תנאי חיוני לתיקון הליקויים הנוספים. הישיבה הבאה בנושא זה תתקיים אחרי

הפגרה, וזה נותן לכם שהות לתקן ליקויים נוספים ולא לחזור על שגיאות שנעשו,

באיכלוס נוסף של המקום הזה ובבניה נוספת.

אני מודה מאד לכל המוזמנים והנוכחים. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 11.25).

קוד המקור של הנתונים