ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/07/1991

הצעת חוק הביקורת הפנימית, התשנ"א-1991 הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית המשך הדיון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 266

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"א באב התשנ"א. 22.7.1991, שעה 9.30

נכחו: חברי הוועדה; ד. ליבאי - היו"ר

ח. אוורן

י. גולדברג

ח. קופמן

ר. ריבלין

א. שוחט
מוזמנים
מבקרת המדינה גבי מ. בן-פורת

י. הרמלך - מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ד"ר ב. גייסט - מישנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי ש. לביא - עוזר ראשי למבקרת המדינה

מי. בס - היועץ המשפטי של משו-ד מבקר המדינה

ש. ג וברמן - מישנה ליועץ המשפטי לממשלה

ע. ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

גב' מ. קוק - משרד הכלכלה והתכנון

מ. הרצברג - יועץ משפטי, בנק ישראל

מ. כהנא - האוצר

גבי ד. ליפשיץ - האוצר

ש. -זיו - י ועץ משפטי

נ. שילה - יועץ משפטי - איגוד החבויות הציבוריות

ע. סיוון - מבקר פנימי - עירית ירושלים

מ. ליאור - מבקר פנימי, עירית תל-אביב

ד. טלמור - יועץ משפטי, עירית תל-אביב

א. פז - מבקר פנימי - משרד הבריאות

גבי א. בר-גיל - לשכת המבקר, משרד המשטרה

א, און - סגן מבקר מערכת הבטחון

י. הירש - לשכת המבקרים הפנימיים

א. ולטיין - לשכת המבקרים הפנימיים

נ. מזרחי - לשכת המבקרים הפנימיים

י. פויכטונגר - לשכת המבקרים הפנימיים

י. שחק - נשיא לשכת רואי-חשבון

י. ורקר - לשכת רואי-חשבון

צ. טלמון - לשכת רואי-חשבון

י. שחק - לשכת רואי-חשבון
י ועץ משפטי
א. דמביץ

מזכיר הו ועדה; ב. פרידנר

קצרנית; ח, אלטמן
סדר-היום
הצעת חוק הביקורת הפנימית, התשנ"א-1991

הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית - המשך הדיון.



היו"ר ד. ליבאי;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה,

ימקדם את כל הנוכרוים בברכה. קודם שנעבור לנושא שלשמו התכנסנו ברצוני להעלות

בפני חברי הוועדה שני נושאים; 1. מבקרת המדינה הכינה דו"ח על מתן תמיכות

למוסדות על-ידי רשויות מקומיות. הדו"ח הזה יעמוד לרשות חברי הוועדה כבר היום

-פרסומו יותר ממחר, יום שלישי, 23 ביולי, בשעה ארבע אחר-הצהרים.

אני שוקל אם להוסיף לסדר-היום של יום רביעי, אולי גם להקדים את הישיבה של

אותו יום לשעה שמונה וחצי, את דו"ח הביקורת כדי להיוועץ בחברי הוועדה איך ומתי

לדון בדו"ח הזה לאחר שהם, כמובן, יעיינו בו, ואני כמובן אאפשר להם להתבטא

בישיבה בקשר אליו.

עומדות בפנינו בהקשר הזה של הדברים שתי אפשרויות; 1. להשאיר את סדר-

היום בעינו, והוועדה תחזור לעניין הזה אחרי הפגרה; 2. אולי חברי הוועדה

ימצאו לנכון להקדים את הדיון או לאחר אותו? אולי הם ירצו להתבטא כבר למהרת

פרסומו? מאחר שמדובר על דו"ח חדש בעניין כל-כך חשוב, ואנחנו אמורים לצאת

לפגרה ביום רביעי, חשבתי להעמיד את הנושא הזה על סדר-היום בישיבה של יום רביעי
:
בוקר רק לדיון פנימי בין חברי הוועדה. אין כוונתי להזמין לאותו יום מוזמנים

מבחוץ כדי להגיב על הדו"ה. הם ודאי יגיבו באמצעי התקשורת, אבל השאלות שאני
מעלה עתה הן
מתי לקיים דיון? איך לקיים אותו? ועם מי לקיימו? יש בעניין

זזה רגישות, ואין זה סוד שהדו"ה בקשר לתמיכות עוסק במידה לא קטנה במשרד הפנים

בעומד בראשו, ומי שעומד בראשו של משרד הפנים נמצא גם בחקירה, לכן אני אומר

שיכול להיות שתהיינה רגישויות ושתושמענה טענות מטענות שונות.

אני מעדיף שהדברים האמורים בדו"ח הזה ילובנו בשלב ראשון, כאמור, בין חברי

הוועדה, בינם לבין עצמם, לפני שנחליט להזמין אלינו גורמי-חוץ. אם הגישה הזאת

;קובלת עליכם נקבע כבר כי הנושא הזה יועלה על סדר-יומנו ביום רביעי בשעה שמונה

חצי, לדיון פנימי שיתקיים רק בין חברי הוועדה, בהשתתפותה, כמובן, של מבקרת

המדינה ונציגי משרדה. אם דעתי זאת איננה מקובלת עליכם, אני מבקש אתכם לומר

את עתה, קודם שנקבע את סדר-היום של יום רביעי.
ר. ריבלין
אני מקבל את דעתו של היושב-ראש אלא שואל את עצמי האם דעתו מקובלת על

הנוגעים בדבר, כלומר - המבוקרים?
היו"ר ד. ליבאי
זה עניין שאני יכול לברר אותו מעכשיו עד הישיבה.
ר. ריבלין
אנחנו נדון בדו"ח שיפורסם מחר, יהיו לו הדים בלשון המעטה, ואני סבור

שצריך לשאול את המבוקר עצמו, שיודע שיהיה נדון שלא בפניו, אם הוא מעוניין

להשתתף בישיבה? אם כן, ראוי שנזמין אותו.

אני מקבל את דעתך, אדוני היושב-ראש, מעיר הערה, ומשאיר אותה לשיקול-דעתך.
זי ו"ר ד. ליבאי
אני רציתי שנדון יותר בשאלות: איך, ומתי נדון בדו"ח? מאשר בדו"ח לגופו,

אבל הבר-חכנסת ריבלין צודק בהערתו כיוון שהדברים יכולים להתפרש וכמובן שגם

לגלוש לדיון בדו"ח לגופו. מכל מקום אני אשקול את דעתו של חבר-הכנסת ריבלין,

ואשמע את דעתו של הגוף המבוקר בקשר לשאלה האם רצונו להיות נוכח בדיון המיקדמי?



הצעה לסדר לתבר-הכנסת אברהם שוחט. בבקשה.
א. שוחט
קודם כל אני מבקש להתנצל בפניכם על-כך שמיד אחרי שאני אומר את דברי אני

אצא מן הישיבה כיון שאני חולה; אני יושב כאן עם חום גבוה.

ביום רביעי לשכת הפרסום הממשלתית פנתה לעתוני הערב על-מנת לפרסם את

הנתונים החדשים בנושא המשכנתאות. באותו יום, בשעות אחר-הצהרים, הודיעו לעתון

"חדשות" שכיוון שעומדת להתפרסם כתבה שמתקיפה את שר הבינוי והשיכון, נושא

המשכנתאות לא יפורסם. לאחר דין-ודברים בין העתון, בין לשכת הפרסום, ומשרד

הבינוי והשיכון, ביום רביעי בערב הודיעו כי הנושא הזה כן יפורסם. ביום חמישי

בבוקר, אחרי שהמאמר התפרסם, שנחשב ביקורתי מאד כלפי שר הבינוי והשיכון, הודיעו

העוסקים בעניין הזה, באופן חד-משמעי וללא היסוס, שבגלל אופיו של המאמר שתוקף

את שר הבינוי והשיכון, עניין המשכנתאות לא יפורסם בעתון.

אני רואה במה שקרה עניין חמור מאד. תקציב הפרסום של משרד ממשלתי והבאת

האינפורמציה לציבור לא יכולים להיות מותנים בביקורת על שר שמנהל את המשרד. אם

הפרסומים של משרדי הממשלה יהיו מותנים בכך שלא תימתח ביקורת על השר הרלוונטי

כי אז נגיע לכלל מצב חמור מאד.

אני מבקש להעלות את הנושא חזה לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

היו"ר ד. ליבאי;

נראה לי כי הנכון ביותר לעשות יהיה לבקש את הערות לשכת השר הנוגע בדבר,

במקרה זה לשכת שר הבינוי והשיכון. אם לחברי הוועדה אין הערות אני מציע שהקטע

הזה של הפרוטוקול יועבר לשר הבינוי והשיכון לקבלת הערותיו, ורק אחרי קבלתן

נחליט אם יש מקום לקיים דיון, ומתי.
א. שוחט
תודה.
הי ו"ר ד. ליבאי
נעבור לנושא שלשמו התכנסנו -

הצעת חוק הביקורת הפנימית, התשנ"א-1991

הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית

המשך הדיון
היו"ר ד. ליבאי
בישיבה האחרונה דנו בסעיפים 9 ו-10 של הטיוטה להצעת החוק מיום 8 ביולי

1991. אם יש לנוכחים הערות שיש בהן כדי לחדש משהו בעניין סעיף 10, אני אהיה

מוכן לשמוע אותן.



סעיף 10

בעקבות התזכיר שקיבלנו ממר נסים מזרחי, מלשכת המבקרים הפנימיים, ולאחר

דיון שקיימנו, תיקנו את הטיוטה באופן כזה שבסעיף 10(א) יאמר: העלתה הביקורת

בגוף ציבורי יסוד להניח שבוצעה עבירה פלילית, יביא המבקר הפנימי את העניין,

ללא דיחוי, לידיעת הממונה. אם המלים: ללא דיחוי, מעוררות בעיה, אני מוכן

לדון בכך.

10(ב}: היה למבקר הפנימי בגוף ציבורי יסוד להאמין שהממונה מעורב במעשה

הפלילי, יעביר המבקר את העניין במישרין לידיעת מבקר המדינה.

יתכן שפיסקה (ב) תהיה ראויה לעיון נוסף בהתאם להיקף תחולת החוק בהקשר

לאפשרות של החלתו על גופים שאינם גופים מבוקרים, ואני מביא זאת בחשבון. לפי

שיטת הדיון שקבעתי נסיים את הדיון בטיוטה ואחר-כך נחזור להיקף תחולת החוק, בין

השאר אגב הדיון בסעיפים 15 ו-16 שמבקשים לתקן את פקודת החברות ואת פקודת

הבנקאות. בינתיים הוצעה לי הצעה להוסיף סעיף בקשר תיקון חוק הפיקוח על עסקי

ביטוח. נדון בסעיפים האלה בבוא הזמן.
ע. סיוון
ברצוני להתייחס לסעיף 10 ולשאול מה קורה לסיטואציה שאיננה תיאורטית אלא

אפשרית, כאשר הממונה עצמו איננו מעורב אבל הוא לא מעוניין להעביר את

האינפורמציה של השדות במעשים פליליים למישהו אחר? הוא, אישית, כאמור, איננו

מעורב.
היו"ר ד. ליבאי
אינני רוצה להשיב על השאלה הזאת מהטעם שהזכרתי בישיבה הקודמת. אני דן

בחוק הביקורת הפנימית והשאלה אם להטיל חובה מלאה, או חלקית, על סוגי בעלי

תפקידים או אחרים, להעביר מידע על עבירה פלילי ל למשטרה, היא סוגיה בפני עצמה.

נכון שאפשר לחרוג מהנורמה שכרגע היא העדר חובה, כפי שחרגו במקרים מסויימים,

אבל אני לא הייתי רוצה, אגב הדיון שמתקיים עתה בחוק, לעסוק בסוגיה הרחבה הזאת

כיוון שאם כן, כי אז תישאל השאלה: מדוע רק בעקבות דו"ח ביקורת פנימית ומדוע

לא בדרך-כלל? אם כן, על מי? מדוע לא על אחרים? מדוע לא לקבוע נורמה כוללת?

אני מעדיף לעסוק במאטריה הזאת בישוב הדעת, לכן אני מציע שנשאיר את הנושא הזה

פתוח כרגע. הקושי נעוץ בכך שאם המבקר הפנימי עולה על עבירה פנימית, הוא לא

יודע מה עליו לעשות, האם חובה עליו להעביר את המידע שיש לו הלאה? לא להעבירו

הלאה? לדווח? למי? כאן אנחנו קובעים שהוא ידווח לממונה. מהי חובת הממונה?

בשאלה הזאת לא עסקנו נכון לשעה זאת.

הנושא הזה רציני מאד והוא יכול לעכב את הדיון בהצעת החוק שלנו. הוא לא

עניין פשוט כלל ועיקר. לא במקרה אין חובה כללית לדווח.

רשות הדיבור לעורך-דין טלמור.
ד. טלמור
אדוני היושב-ראש, אני מציע לא לקבל את ההצעה לסטות מהנוסח הקיים לגבי

הגוף שמקבל את ההודעה על עבירה פלילית. בכל החקיקה הישראלית, עד כמה שידוע

לי, תמיד הודעה על עבירה פלילית מוסרים ליועץ המשפטי לממשלה ולא למבקר המדינה.

הודעה על עבירה פלילית שתימסר למבקר המדינה תהיה סטיה מכל הנורמות שאנחנו

רגילים אליהן. כעיקרון מבקר המדינה איננו עוסק בביקורת בקשר עבירות פליליות,

ומי שממונה על הנושא הזה במדינת-ישראל עומד בראש התביעה הפלילית בכל המדינה

והוא היועץ המשפטי לממשלה.



גם סעיף 10(א) וגם סעיף 10(ב) צריכים להישאר בנוסח הקיים.

היו"ר ד. ליבאי;

לכאורה אתה צודק. שקלתי את העניין ואינני פוסל את האפשרות שנדון בכך

בבוא הזמן שוב, כולל האפשרות שנאשר הסתייגות אם תהיה כזאת בעניין הזה. מכל

מקום הנושא הזה נדון בישיבה הקודמת כאשר אתה לא היית כאן. השיקול היה שלמבקר

פנימי, ללכת להתלונן בפני הממונה, זה לא דבר שקל לעבור עליו לסדר-היום.

הרתיעה ללכת ישר ליועץ המשפטי לממשלה נהשבת רצינית מאד. אם הוא אמנם ילך,

יתכן שהממונה עליו ישאר בתפקיד, יארוב לו בפינה, ימרר את חייו, והמבקר יצטרך

הגנה. השיקול שלי היה שבעצם על-ידי-כך שהוא פונה למבקר המדינה יש לו שותף ויש

לו מגן. א. הוא מעביר לו את העניין ואותו נושא לא נשאר חבוי; לא עוברים

עליו לסדר-היום; ב. כאשר הוא מעביר לו, האחריות עוברת למבקר המדינה ומבקר

המדינה גם יכול לבדוק את המבקר הפנימי ולוודא אם יש דברים בגו ואם הם מצדיקים

פניה ליועץ המשפטי לממשלה או לא. בהכנסת האלמנט של מבקר המדינה יש, כאמור,

שיקול-דעת נוסף. לא רצים נגד הממונה ישר ליועץ המשפטי לממשלה; ג, חזקה על

מבקר המדינה שאם, במהלך ביקורת, מגיע אליו מידע פלילי, הוא יכול להעבירו ואולי

הוא חייב להעבירו ליועץ המשפטי לממשלה; ד. זה הדבר החשוב ביותר: מבקר המדינה

יכול להעניק למבקר הפנימי גיבוי, ויכול לעמוד מאחוריו על-פי הסמכות שיש למבקר

המדינה בתיקון לחוק שחוקקנו. הוא יכול למנוע פיטורין של מבקר פנימי וגם את

רדיפתו.

יש הגיון בהעברת העניין ממבקר פנימי בשלב ראשון למבקר המדינה, ומבקר

המדינה הוא זה שפונה ליועץ המשפטי לממשלה. עניין כזה מגן גם על המבקר הפנימי

בתחום משרדו ואז לא ישאלו אותו, לדוגמה, מדוע הוא פנה ישר ליועץ המשפטי

לממשלה?

אני ער למה שאתה אומר, מר טלמור, אבל טוען שאילו היה מדובר על מה שקורה

בדרך-כלל, הייתי אומר שצריך לפנות מיד ליועץ המשפטי לממשלה, ואינני רוצה,

כמובן לפגוע בסמכויותיו, אבל את העניין הזה אני מעמיד בפני מדרגה נוספת, של

מבקר המדינה, שהיא מדרגה של שיקול-דעת, ויותר מזה - של הגנה על המתלונן.

אם יש חולקים על דעתי זאת, אני מוכן לאשר הסתייגות.

סעיף 11

"הפסקת כהונתו של מבקר פנימי 11. לא תופסק כהונתו של מבקר פנימי

והוא לא יושעה מעבודתו - (1) במשרד ממשרדי הממשלה - אלא באישור נציב שירות

המדינה ובהסכמת היועץ המשפטי לממשלה;". הצעת הממשלה היתה בדיוק כזאת.

לגבי עיריה העניין הזה ישאר רק אם נחליט לחתייחס לרשויות המקומיות. יתכן

שנחליט שלגביהן די בהוראות פקודת העיריות. יש התאמה לחידוש שחידשנו בוועדה

כאשר תיקני את פקודת העיריות.

"(3) ברשות מקומית אחרת" הכוונה היא למועצה מקומית, " - אלא אם כן הוחלט

על-כך בישיבת המועצה, לאחר שניתנה הודעה כדין לכל חברי המועצה שדבר הפיטורים

ידון באותה ישיבה, ובאישור המועצה ברוב של שני שלישים מחבריה, לאחר שניתנה

למבקר הפנימי אפשרות לשאת לפני המועצה את דברו בעניין הפיטורים או ההשעיה;".

יש כאן ישור קו במועצות מקומיות עם העיריות.

הפיסקה הבעייתית מתבטאת בסעיף קט (4) האומר: "בגוף אחר - אלא אם כן

החליט על כך הדירקטוריון או הגוף הממלא תפקיד הדומה לתפקיד דירקטוריון ובתנאים

המפורטים בפיסקה (3).". זאת אומרת: זכות השמיעה, רוב של שני שליש, הודעה

מראש וכיוצא באלה.



האם יש הערות לסעיף הזה?

ר. ריבלין;

סעיף (א) על-פי הצעת הממשלה המדבר על משרדי ממשלה מתנה את הפסקת כהונתו

של מבקר פנימי גם הנציב וגם היועץ המשפטי לממשלה. זאת אומרת שיש הגנה רחבה על

מבקר פנימי, ובצדק. לפקודת העיריות כבר התייחסנו, אין לי הערות לסעיף 171,

וכפי שהיושב-ראש כבר הודיע, נדון בכלל אם החוק הזה יחול על העיריות.

אני מתייחס עכשיו לסעיפים קטנים (3) ו-(4) ואומר כי הפרוצדורה היא

פרוצדורה טובה, אבל לפעמים היא לא יעילה. יש חברות רבות שהן משותפות לגופים

משותפים שנקבעים בהם דירקטוריונים על-פי הכוח שיש לאותם גופים בהברה המשותפת.

אלה יכולות להיות חברות משותפות לעם היהודי ולמדינת-ישראל, חברות משותפות

למוסדות ולמדינת-ישראל, לכן הדירקטיבות שהדירקטורים מקבלים ברורות. בחברת

עמידר, לדוגמה, דירקטור יכול לקבל הוראות מה עליו.לעשות מהשר הממונה, כפי שזה

קורה בהרבה מהמוסדות שאנחנו מדברים עליהם. לכן אני מציע לקבוע איזשהו מנגנון

שיהיה מנגנון כמו זה שיש בסעיף קטן (1), הוא קיים בחוק, וכוונתי לוועדה - - -
מ. קוק
ועדת המינויים.
ר. ריבלין
לפי דעתי צריך לתת למבקר פנימי הזדמנות לבוא ולטעון בפניה אם הוא חושב

שלמרות שנתנו לו לדבר ולמרות שהיה רוב של שני-שליש להפסיק את כהונתו, בכל זאת

הוא יכול לבוא בפני גוף עצמאי, אובייקטיבי, לשטוח את טענותיו, להבהיר מדוע לא

היה מקום להפסיק את כהונתו ומדוע הדירקטוריון פעל בשרירות-לב חלילה. סעיף (1)

מדבר על הסכמת היועץ המשפטי לממשלה והסכמת נציב שירות המדינה.

אני מציע שלוועדה יהיה איזשהו מעמד של ערעור, ואני אפילו מציע לתת לה

אפשרות להוציא צווי-מניעה זמניים עד שמיעת הטענות של המבקר כלפי הדירקטוריון.

היו"ר ד. ליבא';

אם הבנתי נכון אתה מציע שאותה ועדה שמוקמת לפי סעיף 3(ב} תהיה ועדה

שאישורה נדרש כדי לפטר מבקר פנימי או להשעותו.
ר. ריבלין
או את אישורה, או שניתן יהיה לערער בפניה. הנפגע מההלטת הדירקטוריון,

אותו גוף שמדובר עליו בסעיף (4), יוכל לפנות לוועדה ולקבל גם צו מניעה זמני עד

אשר הוא יוכל לשטוח את טענותיו בפני הוועדה.
היו"ר ד. ליבאי
בפיסקה (ד) בראש עמוד 7 של ההצעה כתוב: "כהונתו של המבקר הפנימי לא תופסק

אלא אם כן החליט על כך הדירקטוריון על פי הצעת ועדת הביקורת.". בהצעה לתיקון

פקודת הבנקאות, סעיף 16, פיסקה (ד) כתוב: מינוי המבקר הפנימי והפסקת כהונתו

יעשו בידי הדירקטוריון על-פי הצעת ועדת הביקורת, וכרגע אני מתייחס לקטע של

הפסקת הכהונה. זאת אומרת שבמקום שבאו לדבר על תאגיד בנקאי או על חברה ראו

שמפסיק הכהונה יהיה הדירקטוריון ועל-פי המלצה של ועדת הביקורת. בפיסקה (4)

לא הכנסנו את ועדת הביקורת אלא רק את הדירקטוריון, ולעניין זה אני מבקש לשמוע



הערות. יתכן שפיסקה (4) מיותרת אם נלך לשיטה של החלת החוק על גופים שונים

בתיקון חיקוקים נוספים כמוצע בסעיפים 15 ו-16. יתכן שנוכל ליצור נורמה כללית

בפיסקה (4)ולא נצטרך לעשות זאת - - -
א. דמביץ
השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם יש ועדת ביקורת בכל אחד

מהגופים - - -

היו"ר ד. ליבאי;

מיד נשמע. רשות הדיבור למר מיכאל הרצברג.

מ. הרצברג;

ועדת הביקורת, לדעתי, מהווה חסם יותר יעיל מאשר הדירקטוריון במליאתו.

ועדת הביקורת גם על-פי פקודת החברות מורכבת מדמ"צים, וגם על-פי הוראות של בנק

ישראל גם בתאגידים בנקאיים שהם לא חברות נסחרות בבורסה ואשר פקודת החברות לא

קובעת חובח כזאת, יש הוראה עוד יותר חמורה האומרת שלפחות שליש מחברי

הדירקטוריון צריכים לחיות דירקטורים מקרב הציבור. צריכים להיות דירקטורים

חיצוניים, כאשר יש דירקטורים מחמירים מאד בקשר אליהם, ובוועדת הביקורת הרוב הס

מהסוג הזה. הדירקטוריון עצמו יכול להיות מורכב מבעלי מניות עיקריים או

מנציגיהם או לפעמים עובדים בכירים של החברה או נציגיהם, כך שלדעתי זה חסם הרבח

יותר יעיל. כאשר הוא כפול, דהיינו גם צריכה להיות המלצה של ועדת הביקורת וגם

אישור של הדירקטוריון, חוא יותר יעיל.

לשאלה שנשאלה האם יתקבלו הסעיפים האלה, ואני סבור שצריך לקבל אותם, עדיין

על-פי הגדרות גוף ציבורי פיסקה (5) יכולים להיות גם תאגידים שהן לא חברות

שנסחרות בבורסה ואז אינני יודע אם יש ועדת ביקורת - - -

היו"ר ד. ליבאי;

יש מקום לסעיף (4), אלא שהשאלה שנשאלת לגביו היא אם, בחנחה שישאר סעיף

נפרד בפקודת הבנקאות ופקודת החברות, בהנחה שנשאיר כאן את הדירקטוריון, לפחות

בשלב ראשון, האם צריך גם כאן, בפיטקה(4),להוסיף את ועדת הביקורת? אם נלך

בסעיפים האחרים על-פי הצעת ועדת הביקורת, נעשה זאת גם כאן.

אני לא רוצה להגיע למצב כזה בו אי-אפשר יהיה, לחלוטין, לפטר מבקר פנימי.

צריך להיות לעניין הזה גבול. אנחנו צריכים להיזחר לבל נגזים לגביו ובמתן

ההגנות אנחנו צריכים לא לעבור מקיצוניות אחת לקיצוניות שניה. עד עכשיו מבקר

פנימי היה כמעט מופקר לשרירות-לב, ועכשיו תהיה פרוצדורה כזאת שהוא יהיה העובד

המוגן בי ותר במדינה.

ר. ריבלין;

אחת משתים; אם ההגיון שמונח ביסוד החוק הוא אי-תלות הביקורת באותה מידה

שהיא משמשת ידו הארוכה של הממונה, ועד כמה שהדבר אפשרי אני מבין שבשביל זה

אנחנו מחוקקים חוק. אבל אם החוק "עשה פלסתר כתוצאה מכך שדירקטוריון, על-פי

דירקטיבות ברורות, יוכל לעשות מכל סעיפי החוק הזה הובא ואיטלולא, בשביל מה

לחוקק את החוק? יכולים, בהחלט, לחיות מקרים, ואני מכיר אותם מהמציאות, שלהציג

שני-שליש מהדירקטוריון הוא עניין פשוט ביותר. זאת הוראה של השר - - -

י. הרמלך;

העניין הזה פועל לאורך כל הקו.
ר. ריבלין
הוועדה היא לא ועדה סודית שאיננו יודעים עליה כלום. היא ועדה שאנחנו

מרכיבים אותה, היא אותה ועדה שמבינה את רוח החוק, והיא תיתן סעד או לא תיתן

סעד. הפיטורין הם פיטורין, אלא אם כן הוועדה תחליט לתת צו מניעה. הדירטוריון

קבע אם על-פי ועדת הביקורת או בלעדיה יש צורך בהפסקת עבודתו של מבקר פנימי,

העבודה מופסקת, אלא אם כן הוועדה תיתן את הסעד. מבקר המדינה או נציב קבילות

הציבור גם הם לא נותנים, כדבר שבשגרה, צו מניעה, לעובד שפוטר, אלא בודקים את

העניין - - -

היו"ר ד. ליבאי;

לפי דעתך, אם ייכתב בפיסקה (4)של סעיף 11: בגוף אחר, אלא אם כן לפי

הצעת ועדת הביקורת, החליט על-כך הדירקטוריון או הגוף הממלא תפקיד הדומה לתפקיד

דירקטוריון ובתנאים המפורטים בפיסקה (3), האם הנוסח הזה עונה. על מה שאתה מבקש

לומר?

ר. ריבלין;

אני התייחסתי בהערתי בעיקר לפיסקה (3} ולא לפיסקה (4). פיסקה (4)

אינני מבין ואני לא רוצה לדבר על דבר שאינני מבין בו. לגבי פיסקה (3) אני

טוען שצריך אישור המועצה ברוב של שני שליש מחבריה, לאחר שניתנה למבקר הפנים

אפשרות לדבר בפני המועצה. בהרבה דירקטוריונים אפשר לדבר כמה שרוצים, בלי

הגבלת זמן, כיוון שבין כה וכה הם לא שומעים מה שמבקר הפנים אומר,
היו"ר ד. ליבאי
מה אתה מציע בפיסקה (3}?

ר. ריבלין;

אני מציע שמבקר שנפגע מהחלטת דירקטוריון להפסיק את עבודתו יוכל לפנות

לוועדה - - -
מ. קוק
מדובר על רשות מקומית.
ר. ריבלין
אני מדבר על פיסקה (4), המפנה לאותם תנאים כפי שהם מפורטים בפיסקה (3),

שאינם ברשות מקומית. במקרה כזה צריכים ליצור מנגנון בו הנפגע יוכל לבקש סעד.

אני לא אומר שהמבקר הפנימי יקבל אותו כדבר שבשגרה, אלא שהוא יוכל לבקש סעד

מגוף אובי יקטיבי - - -

היו"ר ד. ליבאי;

אם כך זה חל על כל סעיף 11.
י. הרמלך
אי נסטנציה של ערעור,
ר. ריבלין
אם אתה רוצה שהעניין הזה יחול על כל סעיף 11 - - -

היו"ר ד. ליבאי;

לא; אני שואל אותך.
ר. ריבלין
אני אומר לך מדוע לא - - -
היו"ר ד. ליבאי
כיוון שבסעיף (1) מדובר על היועץ המשפטי לממשלה.
ר. ריבלין
בסעיף (2) יש מנגנון מכובד ביותר של פקודת העיריות. אבל בסעיף (3) -

בהחלט כן. בפיסקח (3) צריך את המנגנון הזה.
י. הרמלך
פיסקאות (2) ו-(3) הן אותו דבר.
ר. ריבלין
אני מדבר על פיסקה (4), לפי המנגנון של פיסקה (3).
י. הרמלך
אתה מדבר על אינסטנציה של ערעור בסעיף (4).

מ. הרצברג;

בחוק מבקר המדינה יש הגנה - - -

היו"ר ד. ליבאי;

אני מיד אגיע לזה.
ר. ריבלין
אני לא מדבר על חוק מבקר המדינה - - -
הי ו"ר ד. ליבאי
איננו יכולים לתת הגנה מעל ומעבר. בסעיף 45א לחוק מבקר המדינה כתוב:

תלונה של עובד שהוא מבקר פנימי בגוף. כאמור, ואני ער לכך שהעניין הזה חל רק על

גופים מבוקרים, ואולי גם לא על כולם - - -
ר. ריבלין
אני מוכרח לצאת מהישיבה ולעבור לוועדה אחרת לכן אני מבקש מהיושב-ראש לאשר

לי לרשום הסתיי גות.
היו"ר ד. ליבאי
האם יש הערות נוספות בקשר הסוגיה הזאת?
י. הירש
אני מצטרף, בסעיף קטן (4).להצעתו של עורך-דין הרצברג גם בגלל עניין

הדמ"צים וגם כיוון שוועדת הביקורת, באותם גופים בהם היא קיימת, מבחינה עניינית

היא הוועדה שמתמצאת הכי הרבה, מכירה את מבקר הפנים, יודעת על מה מדובר - - -
היו"ר ד. ליבאי
אין לי התנגדות להוסיף את המלים: לפי הצעת ועדת הביקורת - - -
י. הירש
צריך להוסיף את המלים: במידה ויש כזאת, או במידה וקיימת ועדה כזאת.
ד. ליפשיץ
יש גופים שאין בהם ועדת ביקורת.
י. הירש
לכן הצעתי להוסיף את המלים: במידה ויש.
מ. קוק
ממילא יש להם הסדרים ספציפיים בהוקים, לשני הגופים שיש ועדות ביקורת,

דהיינו לחברות שנסחרות בבורסה ולבנקים, לכן לא צריך לחזור פעמיים על-כך,
י. הירש
לא לגבי פיטורין - - -
מ. קוק
כן; אנחנו מציעים הסדרים ספציפיים.
היו"ר ד. ליבאי
לבנקים ולתאגידים יש בהצעה הסייג - - -
י. שטראוס
בתאגידים אין.
י. הירש
בחברות הממשלתיות לפי מיטב ידיעתי - - -
מ. קוק
אין ועדות ביקורת.
י. הירש
בחלק גדול מהן יש.

מ. קוק;

אתת משנה את המצב של המבקר הפנימי, וזה לא נכון.

ד. ליפשיץ;

מה שקיים בחברה ממשלתית ימשיך להיות קיים.
היו"ר ד. ליבאי
רשות הדיבור למר ישראל שטראוס,
י. שטראוס
לפי דעתי אינסטנציית הערעור צריכה להיות אותה ועדת מינויים, ובקשר

לתרופת-הפלא של חבר-הכנסת ראובן ריבלין אני מבקש לומר כי את הדמ"צים ממנה

לעתים קרובות המנכ"ל, בסך-הכל צריך להביא זאת לאישור אותה ועדה בבורסה, אבל

על מי שהוא לא ממליץ, - הוועדה איננה יכולה לאשר. הוא יביא את החברים שלו,

את השכנים שלו, את בני המחזור שלו, ואותה ועדה אם לא תראה בהם פגם חיצוני,

תאלץ לאשר- אותם. לכן המלה; דמ"צ, כשלעצמה, נשמעת יפה, אבל היא לא ערובה

אמיתית, לכן לי נראית כערובה אותה ועדה - - -

היו"ר ד. ליבאי;

בהתאם להצעתו של חבר-הכנסת ריבלין?

י. שטראוס;

כן.

היו"ר ד. ליבאי;

רשות הדיבור למר מיכאל הרצברג.

מ. הרצברג.;

אני מבקש לומר שני דברים; 1. בסעיף קטן (4) נכנסים הרבה גופים שהם לא

חברות נסחרות בבורסה, הם אינם בנקים, ולא חברות ביטוח. מלבד חברות ממשלתיות

יש האוניברסיטאות, לדוגמה. עניין ועדת הביקורת ועניין הדירקטורים החיצוניים,

והעניין שבוועדת הביקורת יש רוב לדירקטורים חיצוניים זה דבר שנקבע אמנם כחובה

בהוק רק לגבי חברות נסחרות בבורסה או בנקים, אבל לדעתי חוא משתרש כנורמה גם

בגופים אחרים. יש להניח שלכל הגופים הגדולים אין כוונה למעול כך שמלכתחילה

המבנה שלהם הוא כזה שתואם את הנורמות הקיימות, ויש בהרבה מאד מהם ועדות ביקורת

גם אם אין מוטלת עליהם חובה כזאת. אני מניה שלאוניברסיטה יש ועדת ביקורת - -

י. פויכטוונגר;

על-פי הוראות ות"ת.



מ. הרצברג;

ועדת ביקורת נחשבת דבר נפוץ והיא תהיה נפוצה יותר ויותר ככל שיחלוף הזמן.

נכון שאין ערובה מוחלטת ועובד בנק ישראל, לדוגמת, יכול לומר כי ערובה מוחלטת

היא רק הפקדת מזומנים באיזשהו מקום. אין ערובות, בכלל, בחיינו, אבל צריך

לזכור שהדירקטורים מקרב הציבור צריכים למלא קריטריונים מחמירים מאד, ובנוסף

על-כך הם מאושרים על-ידי ועדה שבראשה מכהן שופט בית-חמשפט העליון, בדרך-כלל

בדימוס, יושב-ראש הרשות לניירות-ערך, ויושב-ראש הבורסה. אני מסכים שזה לא

מהווה מחסום כרגע, אבל בסופו-של-דבר אנחנו רק מוסיפים; אנחנו אומרים כי

הדירקטוריון לא יכול להחליט בלי המלצה של ועדת הביקורת.

אני מציע, כפי שהציע מר הירש, שיהיה גם בגופים אהרים, על-פי המלצת ועדת

הביקורת, אם יש כזאת.

הי ו"ר ד. ליבאי;

היית מקבל בנוסח החוק משפט האומר: בהמלצת ועדת ביקורת, אם זאת קיימת?

או אם היא פועלת?
מ. הרצברג
מדוע לא?
מ. קוק
ואם אין כזאת?
היו"ר ד. ליבאי
אם אין - אז רק הדירקטוריון.
מ. הרצברג
אם אין אז אין, אבל בדרך-כלל יש.
היו"ר ד. ליבאי
אתה מכיר היקוקים בהם הליך פיטורין של מישהו נעשה על-פי המלצה של איזשהו

גוף אם הוא קיים? אם הוא לא קיים אז לא?
מ. הרצברג
נניח שהיינו כותבים בחוק: בהמלצת ועדת הביקורת, בלי סייג, והיינו באים

לגוף, על-פי פיסקה - - -
היו"ר ד. ליבאי
שאין לו ועדת ביקורת, אז היו אומרים שאי-אפשר לפטר אותו?
מ. הרצברג
היום מטילים עניין כזה גם על בתי-כנסת כיוון שהממשלה תומכת בהם, ולהם אין

ועדת ביקורת אלא ועד בית-הכנסת. לדעתי היועץ המשפטי היה אומר שאם לגוף מסויים

אין ועדת ביקורת, כי אז הדבר יעשה במליאת הדירקטוריון.



כל חוק צריך לפרש על-פי כוונתו, ועל-פי מהותו.

2. בסעיף 11 כתוב: "לא תופסק כהונתו...", ואחר כך מדברים על: יפוטר.
היו"ר ד. ליבאי
לקחתי את הנוסח מהצעת החוק של הממשלה: לא תופסק כהונתו של מבקר פנימי

והוא לא יושעה מעבודתו.
מ. קוק
בכוונה לא כתבנו: לא יפוטר, כיוון שאפשר להעביר אותו לתפקיד אחר באותו

מוסד.
מ. הרצברג
אבל אחר-כך מדברים על פיטורים.
מ. קוק
אנחנו מדברים על הפסקת כהונה.
היו"ר ד. ליבאי
היכן מדובר על פיטורים?
מ. הרצברג
בסעיף (3): "... לאחר שניתנה למבקר הפנימי אפשרות לשאת לפני המועצה את

דברו בעניין הפיטורים או ההשעיה;".
היו"ר ד. ליבאי
אם כך צריך להיות כתוב: בעניין הפסקת כהונתו או השעייתו.
מ. חרצברג
צריך להיות כתוב: תופסק שלא בהסכמתו, כיוון שאם הוא יוצא לפנסיה אינני

סבור שהוא צריך לקבל אישור ממישהו, או כאשר הוא מתפטר כדי לקבל - - -
מ. קוק
יציאה לפנסיה איננה נחשבת הפסקת כהונה באף חיקוק.
מ. הרצברג
אם היא מתפטר הוא צריך לקבל אישור?
מ. קוק
אם הוא מתפטר - לא.
היו"ר ד. ליבאי
מר הרצברג רוצה שיהיה כתוב בסעיף 11: שלא בהסכמתו.
מ. קוק
כתוב: "לא תופסק".
היו"ר ד. ליבאי
סעיף 11 מתכוון לכך שגורם אחר הוא זה שיוצר את מצב הפסקת העבודה, ולא

האיש עצמו.

רשות הדיבור למר צבי טלמון.
צ. טלמון
סעיף 11 של ההצעה מעורר שתי בעיות; א. יש כאן הגנה על המבקר הפנימי שאי-

אפשר לפטר אותו אלא בתנאים מסויימים, וצריך להיות גם סעיף האומר מתי חייבים
לפטר אותו, כגון
אם הוא מואשם בעבירה שיש עמה קלון, על-פי סעיף (1) אי-אפשר

למנות אותו, אבל אם כבר יש לו מינוי, צריך להפסיק את עבודתו.

ב. אם יש למבקר הפנימי כל-כך הרבה הגנה צריך גם להטיל עליו חובות.

בכל החוק הזה אין חובות; לא כתוב מה הוא חייב לעשות. יכול להיות שאם יש לו

הגנה והוא יתרשל בתפקידו - - -
היו"ר ד. ליבאי
אני ער לכך וזוכר שהערת את ההערה הזאת בהקשר אחר ואז אמרתי לך שאפשר

להטיל על המבקר הפנימי חובות, אבל השאלה שתישאל היא: וחיה והוא יפר את חחובח,

מי ידון בכך? זה נושא שבשלב הזה אינני רוצה להיכנס אליו משום שהוא דורש להקים

ערכאה משמעתית, ואז צריך להקים מועצה ליד השר או לתת את המעמד ללשכת המבקרים

הפנימיים, אלא אם כן אתה מבקש שניתן את זה גם ללשכת רואי-החשבון.

יש בעיות, ויכול להיות שלא נוכל להימלט מהן במשך הזמן, אבל הסיבה שאינני

מחפש את פירוט החובות כרגע, מלבד זה שאני יכול לומר כי המבקר הפנימי חייב

להתנהג תמיד בהגינות ובמיומנות מתאימה, ובאופן כזה שהולם את תפקידו, אני מכיר

בעובדה כי מיד לאחר מכן תבוא השאלה: מה קורה אם לא?
י. הרמלך
אסור להגזים בהגנה עליו.
הי ו"ר ד. ליבאי
אמרתי קודם שצריך להיזהר מהגנה מוגזמת, כיוון שיכול להיות מבקר פנימי שיש

עילות טובות לפטר אותו, ויתכן שמיעוט מובטל יוכל למנוע את הפיטורים.

הערתך, מר טלמון, נרשמה, אני לא חולק עליך עניינית, אלא טוען שלפעמים

כאשר מחוקקים חוק מוכרחים להיזהר לא להיכנס לבור שאחר-כך אי-אפשר יהיה לצאת

ממנו, אלא אם כן אנחנו רוצים לסתום את הגולל על החקיקה חזאת. חובות - ניחא;

אני יכול לנסח סעיף כללי של חובות, אבל מיד לאחר מכן תישאלנה השאלות: ואם לא?

מי ידון בכך? אז ניכנס לבעיה שיתכן שהיא תעלה בפנינו במרוצת הזמן, אבל

אנחנו - - -
צ. טלמון
זאת תהיה עילה לפיטוריו.
היו"ר ד. ליבאי
אם מדובר על גוף שיש בו בלאו-הכי הליכים, הוא לא צריך את החוק הזה, והוא

ידון בעניין על-פי הוק אחר. אבל אם אין בו הליכים אחרים?

י. פויכטוונגר;

אני סבור כי היושב-ראש הביא בחשבון שכאשר נאמר ברישא של סעיף 3(א), על-פי
התיקון שהוכנס
לא ימונה ולא יכהן אדם כמבקר פנימי, זה מקנה את החשיפה למקרה

שהוא יורשע במהלך עבודתו. זאת אומרת שלא מדובר רק על הליך המינוי, אלא גם על

תהליך הכהונה.
היו"ר ד. ליבאי
בשלב זה אני רושם את התוספת ומודה לך.

י. שטראוס;

לכל החיים? אם בהיותו בן 18, כאשר הוא התהיל את שירותו הצבאי, הוא פרץ,

לדוגמה, למטבח, ובגיל 60 רוצים למנות אותו - - -
ש. גוברמן
יש חוק המירשם הפלילי - - -
י. שטראוס
אבל כתוב: הורשע. נניח שהוא היה חייל, ובאותה עת הוא גנב מצרכים - - -
ד. ליפשיץ
אם מוסיפים את המלים: לא יכהן, בסעיף 3(א}, יוצרים בעיה אחרת לגבי סעיפים

קטנים (4) ו-(5) כיוון שהכוונה לא היתה שמי שמכהן כיום יצטרך להפסיק את

תפקידו - - -
מ. קוק
יש הוראת-מעבר.
היו"ר ד. ליבאי
. רשמתי לפני את הערותיכם. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסי גולדברג.
י. גולדברג
בסעיף 11(4) ביקשתי להוסיף, והבנתי שכרגע דנתם בכך, את המלים: כמו-כן

למבקר חפנימי זכות ערר על הפיטורים או על השעיה, לוועדה, המוגדרת בסעיף 3(ב).

עד קבלת התוצאות הסופיות של הערר לא יושעה או יפוטר המבקר הפנימי. אני מבין

שזאת גם היתה בקשתו של חבר-הכנסת ריבלין.
היו"ר ד. ליבאי
את הערר אתה היית מקנה רק על-פי פיסקה (4), והוא היה חל על תאגידים

ממשלתיים או ציבוריים מסויימים שאינם נסחרים בבורסה?
י. גולדברג
דירקטוריון הוא בסך הכל עניין של מינויים ולכן אני מבחין בין לבין.
הי ו"ר ד. ליבאי
מה שאתה מבקש להוסיף אלה הן המלים: על החלטת הדירקטוריון או הגוף הדומה,

לפי סעיף זה, רשאי המבקר הפנימי לערער- בפני הועדה. אז אתה צריך לתת סמכות

לוועדה מה לעשות. בשלב זה רשמנו לפנינו את העיקרון שלך ושל חבר-הכנסת

ריבלין שלפי פיסקה (4) תהיה למבקר הפנימי זכות ערר לאותה ועדה. זה, כמובן,

מחייב אותנו לחשוב שוב על הרכב הוועדה, האם הוא הולם, מה סמכויותיה, ומה הפועל

הי וצא של כל אלה?

מה שמסתמן כרגע הוא להשאיר את סעיף (1) בהתאם להצעת הממשלה; בסעיף (3)

להטיל על רשויות מקומיות אחרות את הנוסח שחל בפקודת העיריות, לאחר שתיקנו את
המלים
פיטורים או השעיה, במלים: הפסקה כהונתו או השעייתו. רשומה לפני עדיין

הערתו של מר טלמון בקשר השאלה האם צריך להגדיר על איזו הפסקת כהונה מדוב:ר?

האם מדובר על מקרים שבהם אדם הורשע בעבירה? התרשל? או כל הפסקת כהונה מטעם

כלשהו? לגבי פיסקה (4)שמתי לפני את בקשת חברי-הכנסת ריבלין וגולדברג

שההחלטה הזאת תהיה ניתנת לערעור לפני הוועדה שנקבעה בסעיף 3(ב), ואם כך נצטרך

להוסיף לוועדה סמכויות בהתאם.

אם אנחנו מכניסים את הוועדה לגבי המיגזר הזה כי אז נצטרך לבדוק מה היחס

בין זה ובין סעיף 45 (א) לחוק מבקר- המדינה, וגם את הנושא של הטלת החובות או

כל הפסקת כהונה? יש גם הפסקת כהונה שיכולה לבוא כתוצאה מדין משמעתי. צריך

לבדוק את כל הדברים האלה שכן אני לא רוצה שישתמע כאילו מבקר פנימי לא צפוי

לעמוד לדין משמעתי בגופים בהם יש דין משמעתי.
מ. הרצברג
אני מבקש לשאול שאלה. נניח שבחברת ברום ים-המלח שהיא חברה-נכדה של כי"ל,

חברה ממשלתית, המנכ"ל ההליט שהמבקר הפנימי איננו מתאים לתפקידו והוא רוצה

להכניס לעבודה מבקר פנימי יותר נמרץ. אילו כישורים יהיו לנציב שירות המדינה

לבדוק אם המבקר הפנימי כן מתאים לתפקידו או לא? אינני יודע אם איננו מזיקים

במתן עודף הגנה - - -
היו"ר ד. ליבאי
צריך לחשוב על חכל. הרעיון חדש, ותודה לאל שאני לא צריך לסיים היום את

חקיקת החוק. אילו הייתי רוצה להעביר את החוק קודם יציאתה של הכנסת לפגרת הקיץ

כי אז הייתי צריך לסיים היום את החקיקה, אבל לא כן, לכן אני מדגיש שיש לנו זמן

לחשוב על כל הפרטים. המגמה של שני מברי הכנסת ברורה לי, יחד עם זאת צריך

לזכור כי מדובר על נושא שמנקודת-מבטי טעון עיון מכמח וכמה היבטים: א. היחס

בין זה ובין הרכב הוועדה; ב. אילו סמכויות תינתנה לוועדה? ג. היחס בין זה

ובין סמכות שיש היום למבקרת המדינה, על-פי סעיף 45 די; ד. האם זה מחייב

הגדרת חובות מסויימים או קשירת הסעיף של הפסקת הכהונה עם עילות מסויימות

להבדיל מעילות אחרות? נחשוב על כל הסוגיות האלה, ובינתיים נתקדם. יש תיקונים

שכבר עשינו, ויש נושאים שאנחנו עוד צר-יכים לחשוב עליחם. זה לא אומר שאם נחשוב

- נגיע למסקנה שצריך לשנות משהו בהכרח, אבל לפחות נחשוב מחשבה נוספת. בכפוף

למה שאמרתי, נעבור לסעיף 12.



סעיף 12

"עובדי לשכת המבקר הפנימי 12(א) עובדי לשכת המבקר הפנימי דינם כדין

שאר עובדי הגוף שאותו הם מבקרים, ואולם בענייני ביקורת הם יקבלו הוראות מהמבקר

הפנימי בלבד.". אני מאמין שהסעיף הזה היה גם בהצעת ההוק של הממשלה, ואם לא

הוא כנראה נלקח מפקודת העיריות - - -
ש. גוברמן
מחוק מבקר המדינה.
היו"ר ד. ליבאי
האם יש הערות לסעיף הזה?

עובדי לשכת המבקר הפנימי הם עובדי הגוף שאותו הם מבקרים - - -
מ. קוק
יהיו.
היו"ר ד. ליבאי
במקום המלים; "...דינם כדין..." נכתוב: יהיו.
ד. טלמור
לא, כיוון שיש גם עובדי-חוץ שמשרתים את המבקרים הפנימיים. הניסוח הזה

נלקה מפקודת העיריות.
היו"ר ד. ליבאי
כאן אנחנו חוזרים לשאלה שנשאלה בסעיף 2(ג) והיא השאלה שלשכת רואי-החשבון

עוררה בישיבה קודמת. נחזור לדון עליה במרוכז כאשר נראה את טיוטת החוק לפנינו.

אמרתי זאת גם לחברים מלשכת רואי-החשבון. אנחנו נלבן שוב את השאלות: באיזה

מידה מבקר פנימי חייב להיות עובד הגוף המבוקר? באיזה מידה הוא רשאי להעסיק

עובדים מבחוץ?

בסעיף 2(ג) כתוב: "ביקורת פנימית תקויים על-ידי עובד הגוף המבוקר, ואולם

רשאי הממונה כאמור בסעיף 5, באישור הוועדה, להעסיק מבקר פנימי העומד בדרישות

חוק זה ואינו עובד הגוף המבוקר.". כאן מדובר על מבקר פנימי, כאשר הוא רשאי

להעסיק עובדים. לעובדים האלה אנחנו מתייחסים בכמה וכמה מהסעיפים ולגביהם
נשאלת השאלה
מה דינם, ואיזו הגנה אנחנו נותנים להם? בשאלות האלה דן סעיף 12

של ההצעה. אנחנו עדיין לא אומרים על-ידי-כך שאסור למבקר הפנימי להעסיק עובדי

ביקורת מבחוץ, ואם זח לא ברור כי אז גם העניין הזה צריך להאמר באיזשהו מקום.
נ. מזרחי
זה כתוב בסעיף 12{ב).
היו"ר ד. ליבאי
בהתאמה בסעיף 3 או בכישורים כתבנו בסעיף 3(א){1}: "הוא יחיד", ועל-ידי-כך

ענינו על השאלה שהתעוררה, שמבקר פנימי לא יכול להיות תאגיד. הוא יכול להיות

יחיד. בסעיף 2(ג) כתבנו: "ביקורת פנימית תקויים על-ידי עובד הגוף המבוקר,

ואולם רשאי הממונה, כאמור בסעיף 5, באישור הוועדה, להעסיק מבקר פנימי העומד

בדרישות חוק זה ואינו עובד הגוף המבוקר.". זאת אומרת שמבקר פנימי יכול להיות

גם מי שהוא לא עובד הגוף המבוקר, באישור אותה ועדה. זה יוצר נורמה כללית עם

אפשרות לחריגות בהתאם לעניין ובהתאם למדיניות של אותה ועדה שמצאנו לנכון

להכניס אליה את מי שהכנסנו.

עכשיו אנחנו עוברים אל עובדי לשכת המבקר הפנימי ובהקשר הזה של הדברים אני

מבקש להדגיש ולומר את הדברים הבאים; אם המבקר הפנימי הוא עובד הגוף המבוקר

ודאי שגם כל עובדי לשכתו, יש להניה שהם עובדי הגוף המבוקר, אלא אם כן הוא מוצא

לנכון להעסיק גורמים חיצוניים. הקושי הוא לגבי מתן האישור בסעיף 2(ג) במלים:

"...להעסיק מבקר פנימי העומד בדרישות חוק זה ואינו עובד הגוף המבוקר.". אם

ממנים, לדוגמה, רואה-חשבון כמבקר פנימי, באישור הוועדה לפי סעיף 3(ב), לומר

שעובדי הלשכה שלו הם עובדי הגוף המבוקר או דינם כדין עובדי הגוף המבוקר, - זה

לא במקום. אחרת אני מסכל את כוונתנו בסעיף 2(ג) ואם כך אולי נעשה יותר טוב אם

נתעלם מהרישא לגבי עובדי הלשכה? יש להניח שאם הם משובצים בתקנים אז הם ממילא

עובדיו של אותו גוף ואני לא צריך שיהיה כתוב לא שהם עובדי הגוף, ולא דינם, אז

אני רק אדגיש שבענייני ביקורת, עובדי לשכת המבקר הפנימי יקבלו הוראות מהמבקר

הפנימי בלבד, למה לי הרישא כאשר הסעיף לא בא לקבוע משכורות או תנאי עבודה של

עובדי הלשכה?

בסעיף 12(א) אנחנו יכולים למחוק את הרישא ולא ליצור בעיה או לסבך את החוק
אלא להסתפק בסיפא שתגיד
בענייני ביקורת יקבלו עובדי לשכת המבקר הפנימי

הוראות מהמבקר הפנימי בלבד, או עובדי לשכת המבקר הפנימי לא יקבלו הוראות

בענייני ביקורת אלא מהמבקר הפנימי בלבד. זה הרעיון, ואת הניסוח יעשו

המשפטנים. אני לא רוצה להכניס הוראה לחוק שתחייב את ניפוח המנגנון. עיקר

המחשבה היא שבענייני ביקורת הם יקבלו הוראות מהמבקר הפנימי בלבד.

הרעיון הכללי, כאמור, הוא זה שעובדי לשכת המבקר הפנימי לא יקבלו הוראות

בענייני ביקורת אלא מהמבקר הפנימי בלבד.
מ. קוק
אבל אז הם לא יהיו עובדי לשכת המבקר הפנימי.
קריאה
עובדי המבקר הפנימי ונותני שירות למבקר הפנימי.
מ. קוק
והפועלים מטעמו.
היו"ר ד. ליבאי
לא יקבלו הוראות בענייני ביקורת אלא מהמבקר הפנימי בלבד.
מ. קוק
הפועלים מטעמו.
היו"ר ד. ליבאי
עובדי לשכת המבקר הפנימי והפועלים מטעם המבקר הפנימי לא יקבלו הוראות

בענייני ביקורת אלא מהמבקר הפנימי בלבד.

נעבור לסעיף קטן (ב): "לא יתמנה אדם כעובד לשכת המבקר הפנימי או כעוזר לו

בעבודת הביקורת, ולא יופסק שירותו של עובד או עוזר כזה, אלא בהסכמתו של המבקר

הפנימי או על-פי הוראת בית-המשפט או בית-דין מוסמך.". אני סבור כי ניטיב

לעשות אם נמצא נוסה שיבהיר שיש מבקר פנימי, יש לשכת מבקר פניני, ויש כאלה

שעוזרים לו בעבודת הביקורת או פועלים מטעמו. הנוסח צריך להיות עיקבי לגבי

הקטגוריה הזאת בחוק.

מבקר פנימי, עובדי לשכת המבקר הפנימי, והפועלים מטעמו או העוזרים לו,

בנוסח שייבחר על-ידי המשפטנים. זה בא לומר שמדובר על קטגוריה נוספת לעובדי

הלשכה שעוסקים בביקורת על-פי סעיף זה או סעיף אחר.

מ. קוק;
מה פירוש הסיפא
"...או על פי הוראת בית-משפט או בית-דין מוסמך"?
לוי ו"ר ד. ליבאי
מה שאמרתי קודם לגבי סעיף 11, חל גם כאן. אמרתי שלא יתפרש שלא יופסק

שירות אלא בהסכמת אלה, כאילו זה בא לשלול סמכות של בית-משפט או בית-דין משמעתי

להפסיק כהונה של מבקר פנימי על-פי הליך משמעתי. יכול להיות שהסעיף הכולל,

סעיף 13, עונה על-כך: "13. אין באמור בחוק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין", אבל

יכולים לומר לי שיש הוראה ספציפית איך מפסיקים עבודתו של מבקר פנימי, היא

גוברת על הוראות כלליות אחרות, ולכן אי-אפשר להעמיד אותו לדין משמעתי. אבל לא

זאת כוונתי. אני לא רוצה שיווצר מצב כזה שאי-אפשר יהיה להעמיד מבקר פנימי

לדין משמעתי על עבירות שהוא עבר לפי דין החל על אותו גוף מבוקר. זה אמור לגבי

מבקר פנימי, זה חל על עוזריו, וצריך שתהיה הבהרה שהוראות סעיף 11 ו-12 אינן

מונעות מלהעמיד את המבקר הפנימי לדין משמעתי, או הוראות שאומרות שזה לא שולל

סמכות של בית-משפט או בין-דין מוסמך להפסיק את עבודתו בהליך משמעתי. זאת

הכוונה של הסיפא של סעיף 12(ב) שיכול להיות שמקומה בפיסקה כוללת.

האם יש הערות לסעיף 12? רשות הדיבור לגבי דרורה ליפשיץ.
ד. ליפשיץ
אני חושבת שגם בסעיף 12 צריכה להיות הבחנה כמו זאת שיש בסעיף 11 בין גוף

ציבורי שהוא משרד ממשלתי ובין גוף ציבורי אחר. במשרד ממשלתי לא סביר שהמבקר

הפנימי יהיה זה שממנה את העובדים ומי שצריך לתת הסכמתו למינויים.
היו"ר ד. ליבאי
כתוב: "לא יתמנה אדם כעובד לשכת המבקר הפנימי או כעוזר לו בעבודת

הביקורת" וכו', "...אלא בהסכמתו של המבקר הפנימי או על-פי הוראות בית משפט או

בית-דין מוסמך.". ההערה שלך, גב' ליפשיץ, רצינית, אבל זאת בדיוק הכוונה

שלנו. אולי אנחנו מפריזים? נשקול זאת. זאת הסיבה שלא העברתי את טיוטת ההצעה

הזאת למשרדים. אפשר להתנכל למבקר פנימי באמצעות עובדיו, והסיפור ידוע. היה

מבקר פנימי שרצו להתנכל לו אז התחילו מהתכבנית, עברו למזכירה, החליפו לו את כל

העובדים, הכל כדי לשגע אותו, ולא רק שזה היה, אלא גם יכול לקרות בעתיד. לכן

הכוונה היא שלא יתנו לו איזשהו סרח-עודף שנשאר במשרד ואין לו תעסוקה, רק כדי

שהמשרד שלו לא יוכל לתפקד.



אם אנחנו רוצים לחזק את מעמד המבקר הפנימי ואם איננו טועים בקו שלפיו

אנחנו עובדים, חכוונה היא שהוא לא ימנה את העובדים כיוון שהעובדים ימונו על-פי

ההליכים הרגילים, אבל תהיה לו זכות וטו, אם עובד שרוצים לדחוף לו לא נראה לו

הולם מאיזושהי סיבה סבירה, הוא לא יתן הסכמתו, ואי-אפשר יהיה למנות את אותו

עובד נגד הסכמתו.
ד. ליפשיץ
במה שונה מבקר פנימי בעניין הזה ממנהל כל אגף? אני מבינה שאנחנו רוצים

לחזק את מעמדו, אבל כל מנהל אגף שואלים לדעתו כאשר רוצים למנות לו עוזר בכיר

או סגן, אני לא סבורה שצריך לחוקק הוראה מיוחדת למבקר פנימי, בהבדל ממנהלי

אגפים אחרים,
היו"ר ד, ליבאי
אנחנו סבורים שכן, אבל אני מוכן לשמוע הערות בעניין הזה, רשות הדיבור

למר שטראוס,
י. שטראוס
לדעתי בסוף סעיף (ב) צריכות לבוא המלים: זולת באישור הוועדה, כמו

שאנחנו רוצים להגן על המבקר הפנימי, איננו רוצים לגרום לכך שהוא יוכל לחנוק את

הגוף שבו הוא עובד, אותו מבקר פנימי, כמו שיכולים לדחוף לו בכוח כל מיני

אנשים לא מוכשרים, כך יכול להיות בדיוק להיפך,
היו"ר ד, ליבאי
מבקר פנימי הוא אדם סביר, אם ההנהלה תגיד לו שהיא רוצה לצרף אליו עובד

מסויים, לא קל יהיה לו לעמוד בפני ההנהלה, ואם הוא מתעקש, אני לא הייתי דוחף

לו את אותו עובד---
י, שטראוס
אני מדבר על פיטורים, כתוב שלא יפטרו עובד בלי הסכמתו, יש כאן פתאום

סוג עובדים שאם הממונה עליהם רוצה בהם מסיבה כלשהי, והיא גם יכולה להיות ללא

כל קשר לנושא התלות או אי-התלות, אי-אפשר יהיה לפטרם,
הי ו"ר ד, ליבאי
אם המבקר הפנימי שבע-רצון מהעוזר שלו - - -
י. שטראוס
הוא לא שבע-רצון מהעוזר שלו, הוא יודע שהעוזר שלו מציק לכל שאר העובדים

וטוב לו כך כיוון שמערכת היחסים שלו עם ההנהלה עכורה, טוב לו שיש לו עובד

שמטרטר את כולם, והוא לא נותן לפטר אותו, יש חיסיון למי שמטרטר את כולם שלא

לצורך, לכן צריך ליצור אפשרות להפסיק את עבודתו באישור הוועדה. לא יבול

להיות הליך כזה לפיו יהיה אדם עם הגנה שאין אותה למבקר הפנים.
הי ו"ר ד, ליבאי
אם יש עובד שמטרטר את כולם טיטור לשמו והמבקר נותן לו גיבוי, יפטרו את

המבקר,



י. שטראוס;

אתה מציע לפטר מבקר פנימי כיוון שיש לו עובד שהוא לא מאפשר לפטר אותו?
היו"ר ד. ליבאי
אם הנתונים שלך - - -
י. שטראוס
הגזמתי, אבל לא יכול להיות שעוזר המבקר- יהיה עם חסיון יותר גדול מזה שיש

למבקר הפנימי עצמו. את המבקר עצמו אפשר לפטר, אבל בלי הסכמתו אי-אפשר יהיה

לפטר את עוזרו. -זאת אומרת שלעוזר שלו יש מיסיון יותר גבוה מאשר למבקר הפנימי

עצמו. את המבקר אפשר להעביר מתפקידו; את העוזר לא. זה שצריך הגנה - צריך

הגנה, אבל לא מגיעה לו הוגנה יותר גבוהה מזאת של הבוס שלו; של המבקר הפנימי

עצמו.
היו"ר ד. ליבאי
רשמתי לפני את הערתך. תודה. רשות הדיבור למר פז.

א. פז;

ברצוני לשאול שאלת-הבהרה בהמשך דבריה של גבי דרורה ליפשיץ. בשירות

המדינה מתמנים עובדים על-פי תהליך המיכרז על-ידי ועדת מיכרזים. מאחר וועדת

המיכרזים בוחרת אדם מסויים, האם על-פי הורארת החוק הזה תהיה למבקר הפנימי זכות

וטו? האם ניתן להבין מלשון החוק שיש למבקר הפנימי זכות וטו על ועדת המיכרזים?

היו"ר ד. ליבאי;

השאלה האם זה מצב טוב או לא עומדת לדיון, והעיר על-כך גם המנהל הכללי של

משרד מבקר המדינה. אנהנו צריכים לשקול את השאלה, ואתם צריכים להתייחס אליה

כיוון שאתם יותר ערים לאפשרויות ולאיזונים. אני אינני מבקר פנימי ואינני עובד

לשכת מבקר פנימי - - -

א. פז;

אני מבין שתשובתך היא: כן. יש זכות וטו.

היו"ר ד. ליבאי;

בדיוק כך.

רשות הדיבור למר ליאור.

מ. ליאור;

צריך לסמוך על היושר של המבקר הפנימי. יש הרבה מקרים בביקורת ויש חרבה

דו"חות לא נעימים שהמבוקרים אומרים בקשר אליהם שאת המבקר שכתב אותם הם לא

רוצים יותר לראות לכן צריך לשמור שלמבקר הפנימי תהיה אפשרות לשמור על עובדיו

גם מפני ביקורות לא-נעימות, גם מפני פיטורים, וגם מכל מיני דברים אחרים.

לדעתי הסעיף הזה מנוסח נכון והוא צריך להישאר כמות שהוא.
היו"ר ד. ליבאי
מונחת בפני הצעה האומרת שבהתחשב בהערות שהיו, שבדרך-כלל כדי לפטר עובד של

המבקר הפנימי צריך לקבל את הסכמתו, אבל במקום שהסכמתו איננה ניתנת עובדים על-

פי סעיף 11, דהיינו אלה שרשאים לאשר את פיטורי המבקר הפנימי או את הפסקת

עבודתו רשאים גם לפטר או להפסיק את עבודתו של עובד לשכתו. אז אנחנו מתייחסים

להערתו של מר שטראוס, לא נותנים לעובד הגנה יותר רחבה מאשר זאת שיש למבקר

הפנימי כיוון שאם מישהו מוכן לפנות ליועץ המשפטי או לנציב השירות בקשר עובד

מדינה או ללכת לדירקטוריון בתאגיד, למעשה יש אוברולינג לאי-ההסכמה של המבקר

וגם המבקר יביא זאת בחשבון ויגיד לעובד שזה אבסורד; שאף אחד לא יתן לו הגנה

במצב כזה. אם המבקר הפנימי יהיה האינסטנציה הסופית, עובד לשכתו יוכל להפעיל

עליו לחץ בצורה של סחיטה פסיכולוגית או סחיטה מוסרית או רגשית.

את ההצעה הזאת קיבלתי ממבקרת המדינה, בקשר אליה אני אומר שתמיד כדאי

לשמוע את דעתה של מבקרת המדינה בנושאי חקיקה, ב י חוד כאשר הדברים האלה מתיישבים

עם ההערות שהוערו במהלך הישיבה או באו בתגובה עליהם.

רשות הדיבור למר דוד טלמור.
ד. טלמור
אני מבקש לחזור לשאלה בקשר לדין משמעתי. על-מנת לשמור על החוקים שחלים

על הגופים השונים שעליהם חל דין משמעתי, בין לפי חוק שירות המדינה ובין על-פי

החוקים האחרים, הצעתי היא להעתיק את סעיף 171ה של פקודת העיריות, בשינויים
המחוייבים, ואז חנוסח יהיה כדלהלן
האמור בסעיפים 11 ו-12 אינו בא לגרוע

מסמכותו של בית-דין למשמעת לפי כל דין לפסוק בדבר פיטוריו של עובד שסעיף זה דן

בו בשל עבירת משמעת כמשמעותה באותו דין,
היו"ר ד. ליבאי
רשמתי זאת לפני ואני אציע למנסחים שיוסיפו סעיף כזה. הוא תואם את מה

שאמרתי קודם, זאת היתה כוונתי, אפשר יהיה למחוק את הסיפא של סעיף 12(ב), ואז

נבדיל בפיסקח (ב) בין יתמנה, ובין: יופסק שירותו.

סעיף (ב) ייקרא כך: לא יתמנה אדם כעובד לשכת המבקר הפנימי או כעוזר לו

בעבודת הביקורת אלא בהסכמתו של המבקר הפנימי ולא יופסק שירותו של עובד או עוזר

כזה אלא בהסכמתו של המבקר הפנימי, ואם זו לא ניתנה, יחולו על העובד הוראות

סעיף 11.
ד. טלמור
בשי נ ו י ים המחוייבים.
היו"ר ד. ליבאי
מקובל עלי. המשפטנים ינסחו את הסעיף; הרעיון ברור.
מ. ליאור
כל עוזר הוא גם עובד. מדוע צריך להבחין בין עוזר ובין עובד?
היו"ר ד. ליבאי
נבדוק שוב את השאלה של עובד לשכה, עוזר, וכוי.



רשות הדיבור למר שבתאי זיו,
ש.זיו
קיבלנו כמובן מאליו את העובדה שמבקר מתמנה על-ידי מי שהוא מתמנה, אבל

להפסיק את כהונתו- יכולים רק נציב שירות המדינה או היועץ המשפטי לממשלה,

בהסכמתם. אפילו מבקר המדינה ממונה לתקופה קצובה, למעט מינוי של שופטים שנעשה

על-ידי ועדה מיוהדת, עד גיל כזה וכזה, ולעומתם מבקר פנימי מתמנה עד גיל

הפנסיה.
היו"ר ד. ליבאי
אתה מציע שנכתוב שאחרי 5 שנים מותר לעשות רוטציה?

ש. זיו;

בהלק מהגופים שאני מכיר תפקיד המבקר הפנימי הוא לקדנציה או שתים אבל - -
היו"ר ד. ליבאי
אתה מתכוון לכך שעבודתו של מבקר פנימי לא תהיה עבודת-חיים אלא - - -
ש. זיו
לא בהכרח, צריכה להיות, מדי פעם בפעם, אפשרות לבחון את הנושא הזה, ולא

לגרום לכך שהפסקת כהונתו תראה כ נקיטת איזושהי סנקציה נגדו.
היו"ר ד. ליבאי
אתה מציע שמבקר פנימי יתמנה ל-7 שנים?

ש. זיו;

אני לא רוצה לקבוע - - -

היו"ר ד. ליבאי;

הצעה כזאת נותנת אפשרות לגוף בו המבקר הפנימי עובד או לחזור ולמנות

אותו, או להפסיק את המינו שלו בלי הליכים של הפסקת כהונה.

זה נושא חדש לכן אנחנו נפסיק לדון בו עתה, ונחזור אליו בישיבה הבאה.

מדובר על עניין וקשוב אבל הוא לא מתיישב עם רוח הצעת ההוק המקורית. אני מציע

שהגורמים השונים יתנו על הנושא הזה את דעתם, והוא לא ידון אצלנו כלאחר-יד.

ע. ברלינסקי;

האם המבקר הפנימי יעבוד על-פי חוזה מיוחד? על-פי חוזה אישי?

היו"ר ד. ליבאי;

אינני יודע. מה שאני כן יודע הוא שהעניין הזה מעורר הרבה שאלות. דבר

כזה פוגע מאד באי-תלותו של מבקר פנימי אם הוא יודע שכחלוף תקופה יכולים

להתחשבן אתו, מה שאין כך כאשר הוא מבצע את עבודתו, ורק אם יש עילה מיוחדת

ופרוצדורה מיוחדת, רק אז יכולים לפטר אותו. יש שיקולים לכאן ולכאן אבל אנחנו



צריכים להבין מה אנחנו עומדים לעשות. אני , כאמור, מציע לא להתייחס לסוגיה

הזאת עכשיו. רשמתי את שאלת תקופת הכהונה, וכפי שכבר אמרתי, נדון בה בישיבה

אחרת.

י. ורקר;

אני מבקש להוסיף מידע בנושא הזה ולומר שברשות החברות הממשלתיות אפשר

למצוא את הכלל של רוטציית חובה לרואה-חשבון חיצוני אחת ל-6 שנים, ואז אי-אפשר

לחזור ולמנות אותו, זאת כדי שיהיה סוף לכהונה של רואה-חשבון, גם חיצוני.

המידע הזה טוב ואפשר לקחת אותו בחשבון כאשר דנים בנושא של המבקר הפנימי.

ברצוני להשמיע הערה לסעיף 12 של הצעת החוק. אין הרבה מקומות בהם קוראים
למקום
לשכת המבקר הפנימי, וכוונתי למלה: לשכה. יש יחידת ביקורת פנימית, וזה

מושג שחל על כל מוסד שיש בו יותר ממבקר. ראש יחידת הביקורת הפנימית יהיה מונח

נכון להשתמש בו.
היו"ר ד. ליבאי
אני חשבתי שאם יש מבקר פנימי תהיה לו לשכה, והיא תיקרא: לשכת המבקר

הפנימי. אם המונה הזה יכנס לחוק, הוא יחדור לכל הגופים במשך הזמן. אני לא
יודע אם השם
יחידה, הולם יותר, אבל אני מוכן לשקול זאת.
נ. מזרחי
בעיריה קוראים לה: לשכת המבקר הפנימי.
ע. ברלינסקי
כאשר מדברים על לשכה, הכוונה היא ל-2-3 עובדים. מזכירה ועוזר. כאן

לעומת זאת מדובר על יחידה שלעתים יש בה עשרות אנשים ולכן השם: לשכה, לא מתאים

לה.
י. הרמלך
אם נגיד: יחידה, כי אז נפתור את הבעיה.
מ. ליאור
המלה: יחידה, לא תפתור את כל הבעיות אלא עלולה להוריד את הרמה של המבקר

כי יחידה לפעמים היא יחידה נמוכה, אבל לשכה - - -
י. הרמלך
יחידה יכולה גם להיות חטיבה.
מ. ליאור
יחידה, מבחינת ההיררכיה, יכולה להיות משהו בקצה לגמרי - - -
י. פויכטוונגר
לא נלך לרבנות בקשר העניין הזה.
היו"ר ד. ליבאי
נדון בשאלה הזאת יחד עם ההגדרות, בסוף.

מיצינו את סעיף 12 לישיבה זאת, עד שנראה את הנוסח ההדש. כיוון שגבי מיה

קוק לא היתה בחדר אני מבקש להביא לידיעתה את הסיכום שהושג בקשר הסעיף הזה,

ולישיבה הבאה אני אבקש שתגישו לנו נוסח מעודכן. בסעיף 12(א} שינינו את הנוסח.

בסעיף 12(ב) בשלב זה מאבחנים בין הרישא שעוסקת במינוי ובין הסיפא שעוסקת
בהפסקת הכהונה. הנוסח יהיה
לא יתמנה אדם כעובד לשכת המבקר הפנימי או כעוזר
לו, והנושא של
עוזר לו, ידון בנפרד, בעבודת הביקורת אלא בהסכמתו של המבקר

הפנימי. זה לגבי מינוי.

לא יופסק שירותו של עובד או עוזר כזה אלא בהסכמתו של המבקר הפנימי ואם

זאת לא ניתנה יחולו על העובד הוראות סעיף 11 בשינויים המהוייבים.

מר דוד טלמור הציע, והצעתו מקובלת עלי, שיהיה סעיף נוסף שבו יהיה כתוב:

האמור בסעיפים 11 ו-12 לא בא לגרוע מסמכותו של בית-דין למשמעת לפי כל דין

לפסוק בדבר פיטוריו של עובד שסעיף זה דן בו בשל עבירת משמעת כמשמעותה באותו

דין. זה בעצם מה שרצינו להבטיח.

מה שנשארה היא שאלת המיכרז לגבי המינוי, ואת העניין הזה צריך לבדוק כיצד

לשבץ בסעיף 12(ב)? לא יתמנה אדם כעובד לשכת המבקר הפנימי או כעוזר לו בעבודת

הביקורת אלא בהסכמתו. לפי הנוסה זה חל גם על מיכרז, אבל זה דורש הסכמה. אם

רוצים לשנות, כי אז נצטרך לדון על נוסח אחר. מנכ"ל משרד מבקר המדינה העיר

שאנחנו צריכים להיות רגישים לנושא המיכרזים, לכן אני מבקש את תשומת-ליבכם לכך,

כמו-כן את הערותיהם. לא תמיד יש לי פתרונות לכל השאלות.

איננו מסיימים את הדיון בסעיף 12 (ב) בגלל עניין המיכרזים.

רשות הדיבור למר עוזי ברלינסקי.
ע. ברלינסקי
1. בנושא המיכרזים היה ברצוני להעיר כי ההליך המקובל בקבלת עובדים הוא

על-פי הכלל כשיר בין כשירים והוא חל לגבי כלל המקצועות החל מתפקידים משפטיים

ואילך. אני סבור שפריצת הנושא הזה במקצוע, ויהיה חשוב ככל שיהיה, יש לה

משמעויות כיוון שלעתים המבקר הוא אישיותלעניין זה, ולעתים זה יכול להיות

לרועץ לעניין. צריך לשקול את הנושא. איננו יודעים מי הם האנשים שיצטרכו לתת

את הסכמתם. יש דור מידבר שיכול להימשך על-פני תקופה ארוכה מאד.

2. אני חושב שזאת הזדמנות לעסוק בהגדרת הכישורים של עובדי ועוזרי המבקר

הפנימי שהינם מבקרים פנימיים לכל דבר. היום אנחנו מקפידים הקפד היטב שלא

יתקבל עוזר מהעוזרים השונים אלא אם כן הוא עומד בכישורים הנדרשים. כאן,

לכאורה, יכולה להיווצר פירצה, ואנחנו חייבים לקחת אותה בחשבון.
היו"ר ד. ליבאי
רשמתי את הערתך לפני. לא נדון כרגע בשאלת כישורי עובדי המבקר הפנימי,

ואם נחליט שצריך לדון בה, נעשה זאת בשלב יותר מאוחר. נעזוב עכשיו את השאלה

הזאת ונחשוב רק על השאלה האם לתת למבקר הפנימי זכות וטו או לא? אתה, מר

ברלינסקי, נגד - - -
ע. ברלינסקי
בגלל המהומה שהדבר הזה עלול לגרום במערכת. הנזק שיגרם, לדעתי, איננו

שקול לסיכון אם אכן מקפידים על כללי המיכרז. גם המיכרז הוא מיכרז שפועל על-פי

הכללים ולדעתי הסיכון שיגרם בגלל המהומה והצרות שיהיו לנו בכלל המערכות - - -
היו"ר ד. ליבאי
אתה מציע להסתפק במתן הגנה נגד פיטורים, אבל לא לתת למבקר פנימי זכות וטו

לגבי העוזרים או העובדים.

רשות הדיבור למר הרצברג.

מ. הרצברג;

לפעמים שוכהים במהלך דיונים את הפרופורציות הנכונות. מבקר פנימי הוא

עוזר של ההנהלה, של המנכ"ל, של הדירקטוריון, ואפשר לקרוא לו: הזרוע של

הדירקטוריון, כפי שיש לו זרועות אהרים, אם כי הוא נחשב זרוע חשובה מאד.

השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים איזה מעמד שונה מהעובדים האחרים לתת לו, היא

שאלה של מידה. מה שנתנו לבקר הפנימי זה סביר אבל נדמה לי שלא צריך לתת לו

מעמד מעבר לכך כיוון שאחרת אפשר לומר שגודל החדר שלו יהיה בהסכמתו, גודל

השולחן שלו יהיה בהסכמתו, ולא יהיו לדברים סוף.

לדעתי עובדי המבקר הפנימי הם עובדי הגוף ודינם כדין כל עובדי הגוף.

דינו של מבקר הפנים כדינו של כל מנהל יחידה, לא לטוב ולא לרע, והוא לא יכיל

לומר שהוא לא מקבל עובדים מסויימים כיוון שהם לא מוצאים חן בעיניו, אם אלה הם

העובדים שיש לגוף. בגוף שאני משרת בו יש הרבה מאד אנשים שכשירים להיות עובדי

ביקורת ולא מתקבל על הדעת שיהיה וטו על ניידות עובדים. אם סוגרים יחידה ויש

בה רואה-חשבון, לא מתקבל על הדעת שהמבקר הפנימי יגיד שהוא לא רוצה לקבל אותו

לעבודה אצלו. בקשר קבלת עובדים לא צריכה להיות למבקר הפנימי עדיפות.
היו"ר ד. ליבאי
כפי שהכנסתי את ה"עז" הזאת אני יכול גם להוציא אותה, אבל אני רוצה לעוגיות

זאת בשיקול-דעת. הנוסח הזה לא היה בהצעת הממשלה והוא בא מתוך רצון להגן על

המבקר הפנימי ועל עובדיו, אבל יתכן שההגנה מרחיקת-לכת מדי. אתם אומרים,

ובצדק, שאין דבר כזה בחוק לגבי שום יחידה אחרת - - -
מ. קוק
גם לא לגבי המבקר עצמו.
מ. הרצברג
לגבי פיטורים אני מבקש לומר כי נדמה לי שההצעה שהיושב-ראש העלה, שאם אלה

הם פיטורים שלא בהסכמה וכוי, תהיה ועדה, וזה דבר שמתקבל על הדעת. אבל אנחנו
שוב משתמשים כאן במלה
יופסק, ולא ברור לי מה פירוש המלה הזאת. האם כאשר-

העוזר למבקר הפנימי מסכים להפסקה והוא מועבר ליחידה אחרת, יש למבקר הפנימי

זכות וטו? אם כן כי אז המלה: יופסק, כאן, עומדת בסתירה למלח: יופסק, שנמצאת

במקום אחר. לדעתי צריך להבהיר את הנושא הזה. אני סבור שכאשר מדובר על ניידות

פנימית בהסכמת העובד, למבקר הפנימי לא צריכה להיות זכות וטו. כאשר אומרים

לעובד שמעבירים אותו ליחידה אחרת לצורך קידום או לצורך שינוי העבודה או רוטציה

מדוע המערכת לא תוכל להחליט על ניידות כזאת? זאת בהבדל מהמבקר הפנימי עצמו.



אם עושקים את המבקר הפנימי ולוקחים ממנו את כל העובדים, את הכסאות, את

השולחנות ואת החדר, שיפעל כפי שהוא פועל היום; יפנה למבקר המדינה - - -

היו"ר ד. ליבאי;

איננו מדברים על הוצאה או פיטורים. סיכמנו את הסוגיה הזאת - - -

מ. הרצברג;
השאלה היא
מה הם פיטורים?

היו"ר ד. ליבאי;

שמעתי אותך. אתה רוצה שיהיה ברור שמדובר על הפסקה שלא מרצון של העובד.
מ. הרצברג
הפסקת עבודה, ולא העברתו ליחידה אחרת.
הי ו"ר ד. ליבאי
אינני הולך לקראתך בסוגיה הזאת אלא נשאר בדעתי בכל מה שקשור בהפסקת

עבודה של עובד לשכה שלא מרצונו ושלא על דעת המבקר הפנימי. אם העניין הזה טעון

הבהרה, נעשה זאת. מכל מקום נעזוב עכשיו את העניין הזה ונתרכז בסעיף האומר: לא

יתמנה אדם כעובד לשכת המבקר הפנימי אלא בהסכמת המבקר הפנימי. נאמר על-כך על-

ידי מספר מהנוכחים שזאת הוראה מרחיקת-לכת אין דוגמתה לגבי עובדים אחרים ואין

מקום לתת למבקר הפנימי זכות וטו לגבי העסקת עובדים בלשכתו אם הם מתקבלים על-פי

כללי-עבודה רגילים.

אני טענתי כנגד כל אלה שצריך לקחת בחשבון את העובדה שיכולים להתנכל למבקר

הפנימי על-ידי דחיפת עובדים ללשכתו שהוא לא מסוגל לעבוד אתם, שנועדו או לחתור

תחתיו או לגרום לכך שלא תהיה בלשכתו עשיה, או להציק לו. שני הדברים באים

בחשבון ולכן השאלה היא איך להתייחס לעניין הזה?

רשות הדיבור למר נסים מזרחי.
נ. מזרחי
צריך לבדוק את הנושא הזה על-פי המשקל שיש לו ועל-פי הנימוקים שהועלו

במהלך הישיבה, והמשקל שיש ליחס להיבט שהיושב-ראש מייחס, דהיינו אפשרות להציק

או להתנכל למבקר הפנימי בתפקידו על-ידי-זה שמונעים ממנו אנשים או שמורידים

ממנו אנשים לדעתי הוא בעל משקל גדול ביותר. אני לא מתעלם מאפשרויות שונות

חשובות בעלות-משקל, אבל צריך לראות אותם על רקע המשקל הכבד יותר, לדעתי, שיש

לייחס למעמדו של המבקר הפנימי, שהוא חשוף או עלול להיות חשוף להתנכלויות מצד

גורמים בכירים שממונים עליו, כתוצאה מעבודתו.
היו"ר ד. ליבאי
אם כך אולי התשובה לשאלה הזאת היא לעבוד על-פי הצורה של הפסקת עבודתו,

שתחול גם על מינוי עובדיו? זאת אומרת שלא יתמנה אדם כעובד ולא תופסק עבודתו

אלא בהסכמת המבקר, אבל אם היא לא ניתנה, פונים לוועדה. אז יהיה דין או/ד גם

למינוי וגם להפסקת עבודה, ואלה יהיו בהסכמת המבקר הפנימי, ואם לא - יפנו

לוועדה. זאת אפשרות-ביניים. האפשרות האחרת היא להוציא את עניין המינוי, ולא

לתת למבקר הפנימי שום עדיפות על-פני לשכות אחרות או עובדים אחרים.



רשות הדיבור למר פז.

א. פז;

אני מבקש לתמוך בדבריו של מר עוזי ברלינסקי ולהוסיף עליהם שבמיגזר

הממשלתי לא רק שאנשים מתקבלים במיכרזים, יושבת ועדה מקצועית שבודקת את

כישוריהם על-פי לוח התיפקוד שכבר קיים היום, אלא שקיימת תקופת-נסיון. זאת

אומרת שיש למבקר הפנימי, לפהות במשרדי הממשלה, כמו כל מנהלי המהלקות האהרים,

תקופה בה הוא יכול לומר אם עובד שלו עבר את תקופת הנסיון שלו בהצלחה או לא.

זאת אומרת שכאן יש כלי ניהולי חזק ממדרגה ראשונה שמאפשר למבקר הפנימי לשפוט את

העובד במשך תקופה מסויימת, לאהר שוועדה מקצועית החליטה על כישוריו.

להשאיר את העניין הזה עם כל-כך הרבה סמכויות יש בו סכנה מסויימת כפי

שציינו החברים שדיברו לפני.
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו יכולים לכתוב לגבי מינוי שלא יתמנה אדם כעובד לשכת המבקר הפנימי או

כעוזר לו בעבודת הביקורת אלא לאחר התייעצות עם המבקר הפנימי, ואז תהיה למבקר

הפנימי שהות להתראה, יתיה לו זמן להזעיק עולם ומלואו, אבל לא תהיה לו זכות וטו

לגבי המינוי, להבדיל מהפיטורים שכבר סיכמנו לגביהם מה שסיכמנו.

ע. ברלינסקי;

מבחינה פורמלית המינוי עצמו נעשה רק לאחר תקופח שיכולה להימשך שנה.

בהתחלה העובד מתקבל לתקופת-נסיון כך שהחשש לחתונה קתולית לא קיים בכלל.
היו"ר ד. ליבאי
מינוי, מבחינתי, איננו מינוי פורמלי של קביעות. לא יתמנה אדם כעובד,

הכוונה היא שאין לקבל אותו כעובד בלשכה - - -
ע. ברלינסקי
כעובד קבוע.
היו"ר ד. ליבאי
לא קבוע ולא זמני. הכוונה היא שאדם לא יתקבל לעבודה בלשכת מבקר פנימי

אלא בהסכמה.

לנוכח ההערות ששמענו אנחנו צריכים לשקול האם לסגת מההעניין נסיגה טוטאלית

או לכתוב שהעובד לא יתקבל לעבודה אלא לאחר התייעצות עם המבקר הפנימי?

נכון שהתייעצות היא מעט, אבל בכל זאת יש בה משהו. היא באה להדגיש שצריך לשאול

את המבקר הפנימי, צריך להתייעץ אתו, וזה גם נותן למבקר הפנימי שהות, בשעה

שמתייעצים אתו, כדי למלא אחר דרישות החוק ולהזעיק שמים וארץ או לחשוב מה הוא

צריך או יכול לעשות בעניין הזה. אני חוזר ואומר שזה לא הרבה, אבל זה משהו,

יחד עם זאת אני נוטה לדעה המתגבשת לסגת ממתן זכות וטו למבקר הפנימי.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון, מר הרמלך.
י. הרמלך
אם היושב-ראש מדבר על נטייתו לסגת ממתן זכות וטו למבקר הפנימי אני בעד זה

שהוא יסוג בכלל מכל הסעיף הזה כיוון שהכנסתו לחוק תיצור איזושהי ממלכה שמציעי

החוק בכלל לא התכוונו אליה כממלכה נפרדת של אותו גוף, של המבקר הפנימי. אני

שואל את עצמי האם הם התכווני עד כדי כך שאי-אפשר להכניס ללשכתו עובדים אלא

בהסכמתו? זה מוגזם, ואני מציע שרק הסעיף הקטן הראשון של סעיף 12 יכנס להוק.

סעיף קטן (ב) לדעתי מיותר לחלוטין.
היו"ר ד. ליבאי
סעיף קטן (א) מוסכם ומקובל גם על המנכ"ל וסעיף קטן (ב) נמצא בסימן שאלה

בגלל מספר שאלות; א. האם לכלול אותו בכלל? מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון מציע

להשמיט אותו מהחוק; ב. האם לכלול בו רק את נושא הפסקת העבודה כדי להגן לא רק

על המבקר הפנימי אלא גם על עובדיו? ג. האם לתת למבקר הפנימי זכות נקיטת עמדה

או וטו לגבי קבלת עובדים לעבודה?

האמת היא שהייתי צריך להתייעץ עם חברי הוועדה בקשר השאלות האלה, ואולי

נכון יהיה להניח את השתיים-שלוש אלטרנטיבות של סעיף קטן (ב) על הכתב, ובדיון

שנקיים עם מירב חברי הוועדה, לקראת הנחת החוק על שולחן הכנסת, נקיים בקשר

השאלות האלה הצבעה. אפשרות אחרת היא להחליט עכשיו, ומי שירצה - יגיש

הסתי י גות.
ר. ריבלין
לא יכולתי להשתתף בכל הדיון ולא שמעתי את כל ההערות שהושמעו לגבי סעיף 12

אבל עמדתו של מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון נראית לי, נניח שאני מתמנה להיות

מבקר פנימי ומוצא עם היכנסי לתפקיד מחלקה שלמה של עובדים, הרי בלאו הכי לא

התייעצו אתי לגביהם. יכול להיות שאני לא אעבוד אתם באותו ראש, אבל כאן אנחנו

נותנים מכשיר חריף בידי מבקר פנימי עד-כדי-כך שבמקום להפוך אותו לידו הארוכה

של הממונה אנחנו יכולים להפוך אותו לחרב-פיפיות, ולא זאת היתה הכוונה.
היו"ר ד. ליבאי
מה לגבי הסיפא של סעיף (ב) האומר: "ולא יופסק שירותו של עובד או עוזר

כזה, אלא בהסכמתו של המבקר הפנימי" אבל אם זאת לא ניתנה יהולו על העובד הוראות

סעיף 11 בשינויים המחוייבים? אם הוא לא נותן הסכמתו, אפשר לעלות אינסטנציה.

אותו דרג שמוסמך לפטר את המבקר הפנימי מוסמך גם לפטר את העובד שלו בלי הסכמתו.
ר. ריבלין
המלים: לא יופסק, באו כדי לתת הגנה על כל המערכת.
היו"ר ד. ליבאי
בפיסקה (ב) ניזנח את עניין המינוי ונישאר רק עם הפסקת השירות של העובד או

העוזר אלא בהסכמתו של המבקר הפנימי, ואם זאת לא ניתנה יחולו על העובד הוראות

סעיף 11 בשינויים המחוייבים. לא תהיה התייחסות למינויים בפיסקה (ב) אלא רק

להפסקת עבודתו של עובד הלשכה או העוזר.

סיימנו את הדיון בסעיף 12. נעבור לסעיף 13.



סעיף 13

"שמירת תוקף 13. אין באמור בחוק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין.".

אני מבין כי הסעיף הזה מקובל ומוסכם על הכל.
ד. ליפשיץ
אולי נגיע מכאן לעניין החשב הכללי? דין לא מכסה את הוראות התקשי"ר.

בדברי ההסבר להצעת החוק הממשלתית נאמר, בין היתר, שכדי לא לפגוע בהוראות החוק,

התקשי"ר איננו דין לכן הצענו את הסעיף שלנו כפי שהצענו אותו לגבי החשב הכללי,

כדי שהדבר יאמר במפורש לגבי סוג הביקורת בחשבויות וביחידות של החשב הכללי. ?

היו"ר ד. ליבאי;

אני אתן לך את זכות הדיבור כאשר נדון בהצעה הקונקרטית שלך, לכאורה כאשר

דנו בסעיף 2(ב) חשבנו שהוא עונה על העניין, אבל אני חוזר ואומר כי אני אתן לך

שהות, לא כרגע, ולא בהקשר סעיף 13, להעלות את העניין הזה ולברר האם יש מקום,

בסעיף 2(ג) להתייחס לחשב הכללי בנפרד?

קיבלתי כרגע פתק המזעיק אותי לוועדת החוקה, חוק ומשפט. כיוון שבלאו הכי

לא נסיים היום את הדיון בחוק אני מציע שנפסיק עתה את הישיבה, וחבר-הכנסת

ריבלין ואנכי נעבור לדיון שמתקיים עתה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אינני קובע

תאריך לישיבה הבאה כיוון שאנחנו עומדים לצאת לפגרת הקיץ של הכנסת ואני לא יודע

אם נקיים ישיבה בפגרה או שנדחה את הדיון עד סיום הפגרה. גס אם נקיים ישיבה

בפגרה, היא תתקיים כדי להתקדם בחוק, אבל לא לסכם אותו. סיכום הדיון לא יהיה

בפגרה, אלא אחריה. אני מקווה שזמן קצר אחרי שובה של הכנסת מפגרת הקיץ נעביר

את החוק במליאה,

אני מבקש מגב' מיה קוק, יחד עם עורך-דין דמביץ, ובשיתוף מי שהיא תמצא

לנכון, לנסח את החוק נוסח מתוקן לקראת הישיבה הבאה.

בהזדמנות הזאת אני מבקש לומר לכם כי אפשר לשוחח אתי על הצעת החוק הזאת גם

במהלך הפגרה, במקרה ומישהו מכם ירצה להבהיר לי דבר מסויים. אני קורא כל מה

שמוגש לי בכתב, וכל מה שנמצא ראוי יעלה לדיון בבוא הזמן.

אם יש הערות לסדר הדיון - אני מוכן לשמוע אותן עכשיו. אני מבין שאין

כאלה.

אני מודה לכולכם על שיתוף-הפעולה ומקווה לראותכם בישיבה הבאה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.15

קוד המקור של הנתונים