ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/07/1991

חוק הביקורת הפנימית, התשנ"א-1991. הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית - המשך דיון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 265

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, ו' באב התשנ"א (17 ביולי 1991). שעה 00;09
נכחו: חברי הוועדה
ד' ליבאי - יו"ר

י' גולדברג

ר' ריבלין
מוזמנים
מבקרת המדינה מ' בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

דר' ב' גייסט - משרד מבקר המדינה, משנה למנכ"ל

מ' בס- " " " , יוע"מ

ש' לביא - " " " , ע' בכירה למבקר

כ' פנטין - " " "

י' הרמלך - מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון

מ' קוק - משרד הכלכלה והתכנון, יוע"מ

ש' גוברמן - משנה ליועה"מ לממשלה

ד' מסר - משרד המשפטים

א' און - סגן מבקר מערכת הביטחון

ש' זיו - שב"כ, יוע"מ

אי פז - משרד הבריאות, מבקר פנימי

ד' ליפשיץ - משרד האוצר, סגן יוע"מ

י' הירש - לשכת המבקרים הפנימיים

אי ולטמן - "

ני מזרחי - " " "

י' פוירטונגר - " " "

י' ורקר - לשכת רואי חשבון בישראל

צ' טלמון - "

י' שטראוס - " " " "

מ' הרצברג - בנק ישראל, יוע"מ

ע' סיוון - עיריית ירושלים, מבקר פנימי

י' ברקאי - איגוד החברות הציבוריות הנסחרות בבורסה

יועץ משפטי; אי דמביץ

מזכיר הוועדה; ברוך פרידנר
קצרנית
מי טבעון
סדר היום
חוק הביקורת הפנימית, התשנ"א-1991. הכנה לקריאה שנייה ולקריאה

שלישית - המשך דיון.
היו"ר ד' ליבאי
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: חוק הביקורת הפנימית.

אנחנו עובדים לפי נוסח שרשום עליו התאריך 8 ביולי 1991, שהוכן על ידי היועצים

המשפטיים. עברנו על סעיפים 1 עד 8 ועד בכלל. התעכבנו בסעיף 9, והדגשתי שיש

נושאים שנצטרך לחזור עליהם. היום נתקדם.

נצטרך, כנראה, להקדיש זמן לנושא של היקף החלת החוק הזה. יש הצעה לכלול בו

תיקון לפקודת החברות ותיקון לפקודת הבנקאות. תיקונים אלה בוודאי יעוררו שאלות

שנצטרך להתעכב עליהן.

נושאים שדנו בהם והם עדיין טעונים עיון נוסף: הבקשה של מבקר הפנים של

מערכת הביטחון להתייחסות נפרדת בחוק אל מינוי המבקר הפנימי של המערכת; האם

להחיל את הוראות החוק הזה על מבקרי עיריות - בעניין זה קיבלתי תזכיר ממנחם

ליאור, יושב ראש עמותת מבקרי העיריות בישראל; נצטרך לבחון עוד פעם את המשמעות

של החלת החוק על גופים נתמכים; האם המבקר הפנימי הוא עובד פנימי או חיצוני, ומה

דין עובדיו - השאלה הזאת היא שאלה קשה, ונצטרך להיות משוכנעים שנתנו את התשובה

הנכונה עליה; לפנינו הבקשה של דרורה ליפשיץ, סגן היועץ המשפטי במשרד האוצר,

לגבי אגף החשב הכללי, שאמרנו שניתן לה עוד רשות דיבור, אם כי נראה לנו שחשבנו

על הבעיה; שאלה נוספת היא אם אנחנו כוללים הוראה באשר לעיון בדו"ח המבקר, יישום

או הפקת לקחים מהמלצות.

בסך הכל זה חוק שאנחנו מתקדמים בו, אבל לא אגיד שהוא פטור מבעיות של ממש,

וכדאי לבחון אותן היטב לפני שאנחנו מוציאים, פעם ראשונה באלפיים שנה, חוק על

הביקורת הפנימית.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
נראה לי שבסעיף 5(א) ו-5(ד), המלה האחרונה "השר", צריכה להיות: "השר

הממונה".
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו תיקנו את זה: "הכל כפי שתקבע הממשלה" ב-(א), וב-(ד) "לשר הממונה".

ההערות של המבקרת היו במקומן, ועמדנו על כך בדיונים הקודמים.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אחרת אפשר היה להבין שזה שר הכלכלה.
היו"ר ד' ליבאי
נכון.
מ' בס
אני רוצה להעיר הערה על סעיף 4(א)(5).
היו"ר ד' ליבאי
"אם הגוף הציבורי הוא גוף מבוקר כאמור בסעיף 1(א)(1) - את תיקון הליקויים

שעליהם הצביע מבקר המדינה".
מ' בס
יש גופים מבוקרים, לפי סעיפי משנה אחרים של סעיף 9 לחוק מבקר המדינה, שגם

בהם מן הסתם עשויים להיות מבקרי פנים. הסעיף הזה כאילו מוציא אותם מכלל הצורך

לתקן ליקויים, או לעקוב אחרי תיקון ליקויים על ידי המבקר הפנימי.

צריכה להיות שם נקודה אחרי "גוף מבוקר." זה מספיק. זו הערה טכנית.
היו"ר די ליבאי
בסעיף 1(א)(1) של החוק הזה נאמר: "גוף מבוקר כאמור בסעיפים 9(1), (2) או

(5) לחוק מבקר המדינה."
מ' בס
הנוסח שמופיע פה מצמצם את ההסמכה של מבקר הפנים לתקן ליקויים או לבדוק

תיקון ליקויים רק לגופים מבוקרים- לפי 9(1), (2) או (5) לחוק מבקר המדינה. זו

ודאי לא הכוונה.
א' דמביץ
אם המבקר הצביע על ליקויים, תיקון הליקויים.
היו"ר די ליבאי
אתה מציע: "אם הגוף הציבורי הוא גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9"?
מ' בס
"כמשמעותו בחוק מבקר המדינה", אני חושב שזה מספיק.
היו"ר ד' ליבאי
אני רושם זאת לפני, ואבדוק את ההשלכות, כדי לבחון מדוע ניסינו להגביל זאת

לפסקאות מסוימות ולא אחרות. ייתכן מאוד שנקבל את זה, אם לא נמצא סיבה מיוחדת

להפלות בין סעיפי המשנה שם.
מ' בס
אני מניה שיש סיבה לזה בסעיף 1(א)(1). הסיבה הזו איננה קיימת בסעיף

4(א)(5).
היו"ר ד' ליבאי
אני מודה לך על ההערה.
שי גוברמן
מדובר כאן בגוף ציבורי, והרי חוק הביקורת הפנימית דן רק בגופים ציבוריים.
מי בס
אבל סעיף 1(א)(3), למשל, גם כן מדבר על גופים שבדרך כלל הם גופים מבוקרים

לפי חוק מבקר המדינה.



היו"ר ד' ליבאי;

רשמנו לפנינו את ההערתך. אני מניח שנקבל אותה, כי ההסבר שלך סביר בהחלט.

אם לא נחזור אל זה, נראה את ההערה כמקובלת על הוועדה.
י' ברקאי
אני רוצה להעיר לסעיף 1, לנושא ההגדרות. ב-1(5), נראה לי שיכולה להיווצר

בעיה בהגדרה הרחבה לגבי "תאגיד אשר פעילותו, כולה או מקצתה, ממומנת במישרין או

בעקיפין מכספי המדינה", בנוסף לעוד תנאי שנקבע על ידי השר, שזה גוף ציבורי.

יכול להיווצר מצב שחברה קטנה שנסחרת כבר בבורסה קיבלה מענק כמפעל מאושר, והיא

עלולה ליפול בקטגוריה הזאת. אני חושבת שמטרת החוק לא היתה להחיל את חוק המבקרים

על מקרה שבו המדינה נתנה מענק.
י' הרמלך
זה מוסבר בסיפא של הסעיף.
י' ברקאי
אבל אז אתה מכניס בצורת ההגדרה הרחבה הזאת את האפשרות שהשר, מטעמים שלו,

ירצה להכניס אותה לחוק המבקרים, למרות שמבחינה עקרונית זה לא מוצדק.
א' דמביץ
באישור הוועדה.
היו"ר ד' ליבאי
אני מציע שנחזור לסוגיה הזאת כאשר נדון בסעיף שעניינו החברות המסחריות,

סעיף 15, כי השאלה של החלת החוק על חברות מסחריות תידון שם. אני מציע שנחזור אז

גם להגדרה זו, כי ייתכן שדרכה אפשר יהיה להחיל את החוק על חברות עסקיות, ואנחנו

צריכים לבחון את המשמעות של העניין. זו אחת הסיבות לכך שלאחר שחזרתי ועיינתי

בהצעת החוק, ובחומר שהוגש לי - ואני מעיין בחומר שהוגש לי - ראיתי שמוטב

שניזהר; למרות שאני יכול לסיים את קריאת החוק בשתי ישיבות, אינני רוצה להגיע

לכלל תקלות, ומעדיף לשמוע עוד פעם גופים מסוימים, כדי להיות שקט שעשינו עבודה

שקולה ובטוחה. אחד הדברים ששכנעו אותי לחשוב שלא צריך להתקדם במהירות מירבית,

אלא במהירות סבירה, הן הפניות שקיבלתי, בין השאר גם מאיגוד חברות ציבוריות

חרשומות בבורסה.
י' ברקאי
אותו אני מייצגת.
היו"ר די ליבאי
פנה אלי מר שלמה אייזנברג ופנו גם אחרים. אני ער לפניות הללו, ואתן לכל

הגופים העשויים להיות מושפעים מהחוק אפשרות להעיר הערות לפני שנגיש את הצעת

החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אני מודה לך שבאת, ותראי שיהיה דיון סביר

בעניין, אבל נחזור אליו בשלב יותר מאוחר.
די מסר
חברתי מהאוצר, שנקראה לטלפון, ביקשה לשאול אם בפסקה 1(5) היתה כוונה לשני

תנאים מצטברים או לחלופיים. נקודת המבט של משרד האוצר היתה, עד כמה שהיא הבינה,

שמדובר בשני תנאים מצטברים, לכן לא "או", אלא "ו" - "תאגיד אשר פעילותו, כולה

או מקצתה, ממומנת במישירין או בעקיפין מכספי המדינה, הנותן שירות לציבור".
היו"ר ד' ליבאי
לא. מלכתחילה לא התכוונו כאן לתנאים מצטברים, אלא לשתי אפשרויות חילופיות,

בתוספת האישור של השר, הוועדה לענייני ביקורת המדינה והפרסום, כאמור. אבל אני

חוזר ואומר, כשנדון בתאגידים, נוכל לחזור ל-1(5).
ד' מסר
למשל, סופרמרקט הוא תאגיד הנותן שירות לציבור - נניח שאפשר לפרש את זה ככה

- והוא לא נסחר בבורסה. האם יעלה על הדעת שלגבי סופרמרקט אפשר יקבעו שר המשפטים

והוועדה? מה היקף שיקול הדעת שיוקנה לכל הגורמים הנוגעים בדבר.
היו"ר ד' ליבאי
אמרתי שהנושא של תחולת החוק הוא אחד הנושאים שמטרידים אותי. לא שאין לי

רצונות ומאוויים בקשר לזה, אבל צריך לבחון מה ההשלכות המעשיות של החוק; מה

חשפעתו על מגזרים שונים ככל שאנחנו מרחיבים אותו. סעיף 1 יידון ביסודיות לקראת

סיום הדיון בחוק, משום שרק כאשר אדע בסופו של דבר מה בחוק, אוכל לבחון מה

ההשלכות לגבי כל אחת מהפסקאות השונות. לא סיכמנו את תחולת החוק ברשויות
מקומיות; הם טוענים
עזוב את מבקרי העירייה, אנחנו כבר מסודרים בפקודת העיריות.

כפי שאמרתי, יש מערכות שנצטרך לבחון מחדש, וביניהן - המגזרים העסקיים.

מכל מקום, גם ההערה שלך נרשמת לפני. אומר לך רק באופן כללי, שכיוון

שתאגידים מסוימים נותנים שירות לציבור ויש בהם תאגידים שהציבור כמעט חייב

להזדקק להם - לעתים זח וולונטרי, אבל ולונטרי כמעט ללא ברירה - ויש בזה גם

מחזור כספי עצום וכך הלאה, אני חושב שיש לאפשר את הדרישה המינימלית, שיהיה שם

מבקר פנימי, כפוף לשיקולים ציבוריים, ולכן נדרש גם אישור של דרג ממשלתי, גם

אישור ועדה של כנסת. לא נרצה "להיכנס לעצמות" של גופים אם אין שום צורך בכך,

אבל צריך לבחון את העניין שוב.

אני חוזר אל סעיף 9. השאלה כאן לא קלה - קבלת הביקורת כראיה. בפעם שעברה

ביקש חבר-הכנסת יוסי גולדברג שנשמיט את פסקה (ב) ולא נתייחס כלל לשאלה הזאת.

אני מניח שמה שהוא התכוון לומר על ידי כך הוא בעצם שדיני הראיות הכלליים יחולו,

אז למה לנו לתת הוראה מיוחדת? בפסקה 9(ב) נאמר: "חומר שקיבל חמבקר הפנימי אגב

מילוי תפקידו לא יהיה פסול לשמש ראיה במשפט פלילי ובהליך משמעתי". וזה על רקע

סעיף 9(א): "דו''ח, חוות דעת או כל מסמך אחר שהוציא או הכין המבקר הפנימי במילוי

תפקידו לא ישמשו ראיה בכל הליך משפטי, אך לא יהיו פסולים לשמש ראיה בהליך

משמעתי".

על כל חלק היו השגות, אבל לאחר דיון החלטנו כפי שהחלטנו לגבי פסקה (א),

ולאור פסקה (א) הוספנו את פסקה (ב), להבדיל בין דו"ח, לבין חומר אחר שקיבל

המבקר. לגבי פסקה (ג) - "מבקר פנימי אינו חייב להגיד בעדות מהו המקור של מידע

שקיבל במילוי תפקידו" - גם על כך היו השגות.

אני חושב שאת הדיון בעניינים האלה מיצינו לכאן ולכאן, ולכל היותר ניתן

יהיה לשקול הגשת הסתייגויות, ואם יוגשו הסתייגויות, לדון בהן בשלב

ההסתייגויות.
ד' מסר
אמרת שאתה רוצה לראות את התחולה על תאגידים. אז למשל, דווקא בחברות נסחרות

וחברות בכלל המעמד של דו"ח המבקר יכול להיות הפוך, אם היה דו"ח מבקר פנימי

שהוגש להנהלה, והיא רוצה להסתמך עליו לצורך הגשת תביעת רשלנות נגד עובד החברה,

זכותה המלאה לעשות כן. בעוד שבגופים ציבוריים בוודאי העיקרון שעומד פה ביסודו

יכול להיות נכון, הרי שבחברות בדיוק העיקרון ההפוך. לכן צריך להשאיר לחברח את

חופש הפעולה להחליט מח היא עושה בדו"ח המבקר הפנימי שלה. כמובן שהוא לא יכול

לשמש לגופים חיצוניים, אבל בתוך החברה זכותה להחליט.
היו"ר ד' ליבאי
אני מבקש שתפרשי יותר מדוע דו"ח של מבקר פנימי של גוף עסקי ישמש כשלעצמו

ראיה, ראיה למה? הרי המבקר עושה עבודת בדיקה. זה כמו שתגידי לי שניקח דו"ח מסכם

של משטרה ונעשה ממנו ראיה.
ד' מסר
יש הבדל גדול. המשטרה היא רשות של המדינה.
היו"ר ד' ליבאי
אני מדבר על הערך הראייתי.
די מסר
יש עובד שהשוד בפעולות בניגוד לנוהל שנקבע בחברה - ברשלנות. המנהל מבקש

מהמבקר הפנימי לעשות בדיקה באותה יחידה בחברה, והמבקר בודק ומוצא ממצאים ומציג

את הכל בדו"ח המבקר. המנכ"ל מבקש מהעובד להתפטר, או רוצה לתבוע אותו על רשלנות

או הפרת חובת זהירות כלפי החברה, והוא רוצה להסתמך על דו"ח המבקר. אם לדו"ח

המבקר יש ערך ראייתי, פקודת הראיות תקבע, אבל זכותו של המנהל להחליט מה הוא

עושה בחומר שהמציא לעיונו המבקר הפנימי - שכולם מסכימים שהוא כפוף לו. המדינה,

זכותה כמובן להחליט מה יהיה דו"ח המבקר בגופים ציבוריים. אך אין אותו דין חלק

על גוף עסקי.
היו"ר ד' ליבאי
נקודת המוצא שלנו היא לא מה יעשה המנהל, אם בעקבות דו"ח הוא יחליט כך או
אחרת. נקודת המוצא שלנו היא
האם ניתן לפרוט את הדו"ח של המבקר לפרוטות, לקרוא

לו לדוכן העדים, לחקור אותו על סמך איזו ראיה הוא כתב, עם כל המשתמע מכך? כך

אפשר לזעזע את הביקורת הפנימית. אם מראש יודע המנהל או הדירקטוריון שהמסמך של

המבקר כשלעצמו הוא לא ראיה, הוא יכול להיעזר בכך כאיסוף חומר, הוא יכול להיעזר

בכך כקבלת חוות דעת, אבל הוא יודע מראש שזו לא תשתית ראייתית.

אנחנו מבקשים למנוע שיקראו למבקר הפנימי לדוכן העדים, שהוא יצטרך להישבע

ולענות מאיפה הוא קיבל, למה הוא קיבל, למה הוא הסיק מסקנה כזאת, האם שורה זו

מבוססת, שורה אחרת לא מבוססת וכיוצא בזה. בסופו של דבר הוא לא שופט, הוא לא

מברר בין ראיות, והוא לא ממציא פסק דין, ואנחנו לא רוצים שעל פסק הדין, שהוא לא

כותב אותו, הוא יעמוד לבחינה בבית משפט. זו הסיבה שאנחנו אומרים מראש שחוות דעת

של מבקרים פנימיים הן כלי עזר לניהול ולהסקת מסקנות, לחשיפת דברים, אבל הן לא

י וצרות ראיה לצורכי הליכים.
שי ג וברמן
זה גם לא יהיה קביל.
היו"ר די ליבאי
וזה גם לא יהיה קביל.

אני מבין מה שאת אומרת, אבל אם המנהל יצטרך בדיקה כזאת, הוא יתמודד עם

הבעיה לא דרך המבקר הפנימי.

יש כאן עוד דבר. כשמבקר פנימי חוקר עשרות עניינים, בדרך כלל יודעים שחובת

הסודיות חלה עליו, וחושבים שמה שמוסרים לו לא יוצא מיד החוצה. זה אמור גם לגבי

עובדי החברה, דווקא בחברה עסקית זה חשוב מאוד. כי אם את נותנת להנהלה להשתמש



בדו"ח הזה, לא תוכלי לא לתת לנתבע. ואז יהיה גילוי מסמכים, וידרשו את הדו"ח,

ויגידו. על סמך מה הוא כתב את הדו"ח.
שקלנו את הדברים האלו
ודווקא מבחינה זו ראינו צורך לקבוע מראש ב-9(א)

שדו"חות של מבקר הם לא ראיה בבית משפט. עשינו כאן חריג לגבי דין משמעתי, וגם זה

לא בתמימות דעים מוחלטת, כשחשבנו שאולי כשזה דיון משמעתי פנימי, באותו מוסד,

אין מניעה להגיש גם דו"ח מבקר פנימי. אלא שהדין המשמעתי הוא על פי טבעו פנימי,

ולא כן הליך חיצוני. לכן הבדלנו בפסקה (ב) לגבי החומר. אם לצורך הכנת חוות הדעת

המבקר הפנימי אסף ראיות ואסף מידע ואסף מסמכים, שלא יגידו לו שמה שאסף כשר

כראיה. אמרנו שזה לא פסול לראיה, אבל זה לא אומר שזה כשר. בשאלה אם זה כשר או

לא כשר כראיה יחולו דיני הראיות הכלליים.
די מסר
אני מקבלת את כל מה שאתה אומר. רק רציתי להצביע על נקודה מסוימת, ויכול

להיות שאני טועה, זה מצריך דיון ארוך. בפקודת החברות (תיקון מס' 4), חיזקנו את

מעמד המבקר הפנימי וועדת הביקורת, אבל בהחלט יכול להיות שמישהו יראה את הדברים

מזווית אחרת לגבי הברות עסקיות ויוכל להעלות שרשרת נימוקים לכך שמידת החסינות

שהוועדה מצאה לנכון להעניק למבקר לא בהכרח ישימה, והיא בהחלט נכונה לגבי כל

הגופים הציבוריים.

למשל, ועדת הביקורת צריכה לאשר עסקאות עם בעלי עניין, אם זה לטובת ההברה

או לא לטובת החברה. ועדת הביקורת תתכנס לאחר דיון עם המבקר הפנימי, ואחר כך יש

תביעה נגזרת, אם הוועדה לא קיבלה ההלטה כראוי. אני יכולה להראות שרשרת של דברים

ואני לא יודעת אם הענקת "החסינות" הזאת למבקר הפנימי, שהיא כל כך חיונית בגופים

ציבוריים, אכן חד-חד-ערכית בגופים מסחריים.
היו"ר ד' ליבאי
שמענו את דעתך. אני חוזר ואומר: אנחנו עוד צריכים לקבוע מה יחול על חברות

עסקיות. הבאנו את ההחלה על חברות ועל תאגידים בנקאיים בסעיפים נפרדים מתוך רצון

לשקול את ההשפעה. אז נוכל לשקול את תחולת סעיף 9(א), בין השאר על חברות עסקיות.

ונביא בחשבון את דברייך.
שי זיו
ל-9(ב). לא אחזור על דברים שאמרתי בישיבה הקודמת לגבי הנושאים המיוחדים

שיש בשירות הביטחון הכללי, אבל לפי דעתי יש נקודות מסוימות שנוגעות לכלל

המבקרים הפנימיים. אני לא מבין מדוע צריכה להיות הבחנה בסעיף הזה לעומת הסעיף

המקביל, או דומה לו, בחוק מבקר המדינה. נמצאים פה מבקרת המדינה, ואנשי משרדה,

ואולי כדאי לשמוע את דעתם בנקודה זו. אני חושב שבעניין סעיף 9(ב) אין מקום

לאותה הבחנה.

אדוני היושב ראש, אמרת קודם שאתה לא רוצה לגרור את המבקרים לבתי משפט,

כתוצאה מכך שחומר שהמבקר מקבל יהיה קביל במשפט, יצטרך המבקר להיות מוזמן,

ולהעיד על כך שהוא גבה
אי דמביץ
לא.
שי זיו
למה לא? הוא בא לבדוק נושא מסוים ומישהו מסר בפניו אינפורציה מסוימת;

המבקר רשם לפניו ואת האינפורציה הזאת רוצים.



א' דמביץ;

חומר.
ש' זיו
"חומר" אני הבנתי כפשוטו, שזה גם מה שאדם אמר למבקר במהלך בדיקה.
אי דמביץ
לא בעל פה.

ש' זיו;

אני חושב שבנושא הזה צריכה להיות הקבלה לחוק מבקר המדינה.
היו"ר ד' ליבאי
אני חושב שהערתך מחייבת להתייחס למלה "חומר" ולהבהיר אותה. כוונתנו לא

היתה הודאה שגבה; כוונתנו היתה - כל ראיה חפצית, וכל מסמך וכיוצא בזה, שהוא

קיבל.
ש' זיו
אם זאת הכוונה ב"חומר", אז אני מקבל את זה.
עוד הערה
יש שם הפרדה רק במשפט פלילי; אני חושב שלא צריך לייחד את זה רק

למשפט פלילי, מפני שבחוק מבקר המדינה אין הבדל בין משפט פלילי - כתוב הליך

משפטי. אין מקום להבחנה בין משפט פלילי ולא פלילי.

זו היתה הערה נוספת, אבל לא הטענה המרכזית שלי. הטענה המרכזית היא לגבי

הצורך להימנע מאפשרות שיטרטרו את המבקר והוא יהיה מעיו זרוע ארוכה של המשטרה.

מצד אחד זה יקטין את הפתיחות של האנשים כלפיו בזמן הביקורת, ומצד שני, זה יכביד

על המבקר, שיצטרך להיגרר לבתי משפט שונים, אזרחיים ופליליים, ולחעיד. סנגורים

או תובעים של הגוף חציבורי שאותו הוא ביקר יעשו שימוש בחומר של המבקר וינסו

להסתייע בו בתביעות האזרחיות או הפליליות שלהם.
היו"ר ד' ליבאי
עורך דין שבתאי זיו, אני חושב שכדי לענות על הבעיה שאתה מעורר, בצדק רב,

ואני מודה לך על כך, מוטב שננסח: "חומר שקיבל המבקר תפנימי למעט הודאה שגבה אגב

מילוי תפקידו, לא יהיה פסול לשמש ראיה" וכיוצא בזה.
ש' זיו
אז מה דינה של הודאה שגבה? לא יהיה לה כיסוי. בחוק מבקר המדינה התייחסו

לזה בסעיף 30ב, כתוב: "הודאה שנתקבלה אגב מילוי תפקידו של המבקר לא תשמש ראיה

בהליך משפטי". מוכרחים להתייחס לזה פוזיטיבית, להגיד שהודאה - לא, וחומר אחר -

כן. לא מספיק להגיד חומר, כיוון שאז אנחנו משאירים את זה פתוח לדין הכללי.
היו"ר ד' ליבאי
אם נשאיר ברישא את המלה "חומר", יכול להיות שצריך להבהיר אותה - "חומר

שקיבל המבקר הפנימי, למעט הודאה שגבה אגב מילוי תפקידו, לא יהיה פסול לשמש ראיה

במשפט..."; או שהנוסח יהיה יותר מפורש: "ראיה שקיבל המבקר הפנימי אגב מילוי



תפקידו לא תהיה פסולה לשמש ...", ואנחנו נכתוב: "הודאה שגבה תהיה פסולה..."

וכיוצא בזה. אני משאיר למנסחים את הניסוח. חשוב לי כרגע הרעיון.
ש' זיו
משהו בכיוון הזה יספק אותי. הרעיון מקובל עלי, כיוון שזה הרעיון בנושא הזה

של הודאה גם לפי חוק מבקר המדינה. לפי דעתי, עד כמה שאני מכיר את הנושא, זה

פועל טוב, ואני הושב שבצדק קבעו אותו כפי שקבעו אותו, ולא היה מקום להבדיל בין

מבקר פנימי, כי זה היה משמש לפגיעה במעמד המבקר הפנימי.
היו"ר ד' ליבאי
יכולה להיות כאן סתירה בין אינטרסים של גופים שונים. יכול ראש רשות דווקא

להטיל על מבקר פנימי לברר עניין רגיש מסוים, והוא יעשה זאת, והוא גם יגבה

הודאות, ויכול להיות שבעקבות ההודאות האלה יפנו למשטרה, כי בעצם תהיה כאן הוכהה

לשהיתות. אחר כך האיש לא רק שיתכחש, אלא יעטה את מעטה השתיקה - הוא ישתוק. אבל

בכל זאת יש ממנו דבר חתום. במקרה כזה, כשראש הרשות לא פונה להוקרים פרטיים, לא

מתקין האזנות סתר, אלא הושב שהוא יכול לנצל גורם פנימי, שיש לו יד ורגל בנושאים

של בירור עניינים פנימיים - טוהר מידות וכך הלאה - ולהטיל עליו את התפקיד,

דווקא אז העדות שהוא גבה לא תוכל בשום פנים להיות בבית משפט?

אני רואה את הבעיה שאתה מעורר מנקודת המבט של הארגון שלך, שניסית להסביר

בישיבה קודמת. לפי דעתי, אתם יכולים לפתור את זה באופן פנימי בצורה אחרת. אבל

האם זה מצדיק שתהיה גזרה כוללנית, שגם עדות של מבקר פנימי גבה תהיה פסולה? כאן

אני מבדיל, ולכן עשינו כאן הבהנה ביודעין, בין מבקר המדינה לבין -מבקר פנימי.

מבקר המדינה - כתוב מה שכתוב, עם כל ההגנות שיש למבקר המדינה. אני לא בטוה

שאותו דין שחל על מבקר המדינה צריך להול על המבקר הפנימי. דווקא משום שהוא

מכשיר פנימי בידי ההנהלה לבירור עניינים ולבדיקת ליקויים, הומר שהוא קיבל לא

יוכל לשמש ראיה? כאן אני חושב שהכלל צריך להיות שכן. להבדיל מדו"ח שהוא כותב,

כפי שאמרתי, שאני רוצה להגן על המבקר. אבל אם הוא אוסף ראיות, מה יכול להיות

כאן? זה דבר די נדיר.
י' הורביץ
אם אתה רואה את ההודאה שהוא גובה כקבילה, אתה רואה אותו כאיש מרות שיצטרך

להזהיר.
היו"ר ד' ליבאי
אינני. יודע. הכל תלוי בנסיבות. אני אשאיר את זה לפסיקה. אני לא עושה טמנו

חוקר משטרה. כרגע אני לא רוצה לנקוט עמדה אם הוא מרות או לא מרות. זה גם יכול

להיות תלוי בנסיבות המקרה. אני לא הופך אותו לאיש משטרה.

עורך דין שבתי זיו, לאהר עיון נוסף אני נוטה להשאיר את פסקה (ב): "חומר

שקיבל", ואני מוכן להפוך את המלה "חומר" ל"ראיה" - "ראיה שקיבל המבקר הפנימי -
א' דמביץ
חומר חזותי?
היו"ר די ליבאי
אין "חומר חזותי". אני צריך ללכת ל"דבר", שיש לו, אגב, הגדרות שונות
וחוקים שונים. אני יכול לומר
"ראיה". משהו כזה: "ראיה שקיבל המבקר הפנימי אגב

מילוי תפקידו לא תהיה פסולה לשמש ראיה במשפט ובהליך משמעתי". אני הייתי מוחק

אפילו את "פלילי". "לא תהיה פסולה לשמש ראיה במשפט ובהליך משמעתי".



אני חושב שמצד אחד, בסעיף (א), נתנו את ההגנה הסבירה למבקר פנימי ולדו"חות

שלו וכיוצא באלה. מצד שני אם הוא אסף חומר שאחר כך מהווה עילה לבירור בבית

משפט, אנחנו לא רוצים למנוע מבתי המשפט להגיע לחקר האמת. מבחינה זו אני לא רוצה

לפסול באופן טוטאלי ראיות שהוא אסף או קיבל. יהיה ויכוח לפי דיני ראיות אם זה

קביל או לא קביל; אם זה רלוונטי או לא רלוונטי.
א' דמביץ
זאת אומרת, אפילו הודאה.
היו"ר ד' ליבאי
אפילו הודאה.
ש' זיו
זה יהיה קביל?
היו"ר די ליבאי
כן. למשל, עכשיו פנו לפרופסור זמיר בעניין מסוים שיסביר איך אפשר לנהוג.

לי נראה שראש עיר, שיש לו מבקר פנימי - אם זה עניין של האזנות, גם כן - שהמבקר

הפנימי יפעל לפי הדינים ויראה איך הוא יכול להשיג חומר. גם למבקר פנימי מותר

להחליט אם הוא מגייס לעזרתו מומחה לענייני כספים, רואה חשבון או מומחה להאזנות,

ויבצע מה שיבצע, הכל לפי החוק. אבל למה לראשי רשויות לעסוק בזה כשיש להם מבקר

פנימי? הוא צריך לבדוק את ההתאמה לחוק, לנוהלים, לטוהר מידות. או שזה עניין

למשטרה.

אני לא רוצה להרבות גופים, ולכן אני לא רוצה לסתום מראש את האפשרות

שייעזרו בחומר הזה. הייתי משאיר את פסקה (ב), עורך דין שבתאי זיו, ואם אתה

עדיין חושב שיש כאן בעיה מסוימת, תעלה את הדברים בכתב - אתה יכול לכתוב חומר

סודי, אני לא אתן לזה שום תפוצה - כדי שאנסה ללמוד את הבעיה, אולי אם הדגמות

מסוימות. נוכל לבחון - אפילו בפגישה בינינו - אם אין אפשרות לפתור את זה בגוף

כמו שלכם בדרך חליפית מסוימת.
ש' זיו
אלה בעיות ספציפיות שלנו. היום התרכזתי בבעיה הכללית. הדוגמה שהבאת באמת

יכולה להיות לפעמים, שהחומר הזה יכול להיות לעזר כשרוצים לנקוט אמצעים בעקבות

דו"ח המבקר הפנימי, אבל בהרבה נושאים, כמו שאדוני יודע, יש מאזן של אינטרסים

שונים. כשאני שוקל צד בצד את האינטרסים השונים, נדמה לי שברגע שאמרה שגובה

המבקר תהיה קבילה בבית משפט, זה קודם כל יצמצם את האפשרות שאנשים ידברו בפניו

ביתר חופשיות. כל אחד ייזהר, יחשוש מלדבר לפני המבקר שמא הנושא הזה ישמש בהליך

משפטי. חוץ מזה, המבקר עצמו יהיה מוזמן הדשות לבקרים לבתי המשפט לגבי דברים

שהוא גובה. הוא יהיה מין זרוע ארוכה של המשטרה וישתמשו בזה אנשים גם במשפטים

פליליים וגם באזרחיים. את זה אני אומר לגבי כלל המבקרים הפנימיים, לאו דווקא

לגבי הנושאים שלנו. לפי דעתי, ברגע שאין הגנה שבחוק, דינה של אמרה שגבה המבקר

היא כדין כל התוודות מרצון של אדם, ובלי להיות כפופים לפסיקה מיוחדת, הם יהיו

קבילים בבתי המשפט. יעבור רק זמן קצר עד שהאנשים יידעו את הדבר הזה ויעשו שימוש

לרעה במעמדו של המבקר הפנימי על ידי גורמים חיצוניים, ובסופו של דבר זה יהיה

לרעת הביקורת הפנימית בדרך כלל.

עובדה שבחוק מבקר המדינה חשבו בזמנו מה שחשבו - חשבתי על זה לא מעט

כשקראתי שוב ושוב את הסעיף הזה - ואני חושב שבצדק חשבו. אין שום מניעה, ואנחנו

רואים את זה הדשות לבקרים, שכשמבקר המדינה עולה על חשד למעשים פליליים, הוא

מעביר את העניין לגורמים המתאימים, והדברים מתנהלים כפי שהם מתנהלים. אולי



במשטר דמוקרטי טוב שתהיה הפרדת רשויות בנושא הזה, ולא שהמבקר יהיה זרוע של

המשטרה.

אני אסתפק בדברים שאמרתי כאן. אני גם אעלה את הדברים האלה על כתב. כאן

חזרתי בעל פה שוב, כיוון שיש כאן פורום כללי של מבקרים פנימיים, והדברים נוגעים

לכולם, לא רק לנושאים הספציפיים שלנו.
ע' סיוון
יש נימוק שקצת מערער את הטענה של עורך דין שבתאי זיו. בהבדל מהמטלות

שמוטלות על מבקר המדינה, שאי אפשר להסיט אותן ממבקר המדינה למישהו אהר, מטלה של

בדיקה בתוך הגוף המבוקר אפשר לתת במקום למבקר ליועץ המשפטי, לסגן הנשיא - אפשר

לתת למי שרוצים, הרי המנהל מחליט. אם הוא יחליט לתת למבקר, יחולו עליו ההוראות

האלה, אם הוא יחליט להטיל על היועץ המשפטי. לא יחולו עליו ההוראות הלאה. כך

שאנחנו בעצם נכנסים לסיטואציח של מניפולציח - מי יעשה את הבדיקה? זו מניפולציה

שלא קיימת לגבי מבקר המדינה.
שי זיו
זה משחק לשני הכיוונים.
עי סיוון
כן, אבל לא חד-ערכי.
היו"ר די ליבאי
השיקול שלך נכון. לכל היותר, מתוך ידיעה שזה המצב, ייווצרו דפוסי עבודה

מסוימים - מה מבקר פנימי עושה ומה הוא לא עושה, באיזה שלב מעבירים דברים לחקירח

וכי וצא בזה.

אני חוזר ואומר, כשאני שם את הסך הכל על כפות המאזניים ואני רוצה להגיע

לחקר אמת, אני לא רוצח לסגור דברים, ראיות. אפילו הודאה שנגבתה על ידי מבקר

יכולה להיות משמעותית מאוד בפני ערכאות שצריכות להחליט בסופו של דבר מה נכון

ומה לא נכון. נניח שנגרם מוות בבית חולים. מי שצריך לחקור חשדות לגרימת מוות זו

משטרת ישראל, אבל אין כמעט מקרה שבו או משרד הבריאות או קופת חולים, הנוגעת

בדבר, לא ימנו ועדת הקירה. הדו"ח של ועדת החקירה בדרך כלל לא מוגש כראיה, אלא

אם כן זה מתבטא כחוות דעת של מומחים. אבל אם ניתנה עדות לפני אותח ועדת חקירח

על ידי חרופא המטפל, אי אפשר להציג אותה אחר כך בבית המשפט ולהראות מה הרופא

המטפל סיפר באותו יום או למחרת לוועדת החקירה הפנימית של קופת חולים? יגידו: זו

לא ביקורת פנימית, זו ועדת חקירח מיוחדת לעניין הזה. אבל אם בביקורת הפנימית

מצויה עדות כזאת, סמוך לאירוע, אני אגיד לבית משפט שאסור לו לקבל את זה? שיבחנו

את זח לפי כל דיני הראיות, שיבחנו את זה לפי דיני הקבילות, אם זה איש מרות או

לא איש מרות - הכל, אני משאיר כל מקרה לפי נסיבותיו. אבל כמחוקקים - למעט בחגנה.

על ההאזנות סתר, שנקטנו בסנקציה שאם האזנת סתר היא שלא כחוק, חיא פסולה כראיה,

וגם על זה כבר יש מערערים - לא הלכנו בדרך כלל בראיות בדרך הפסילה לפני בתי

המשפט.

אני ער לזה להוראה, ואני חושב שלגבי ביקורת המדינה זה מוצדק בהחלט, וניתנו

פה נימוקים. אני שואל את עצמי אם לגבי המבקרים, שאנחנו הולכים לתת להם מעמד

ולחייב את קיומם בגופים, זה יהיה גם כן צודק עד כדי כך שאם הם גבו ראיה נאמר

שהיא לא תבוא אף פעם לפני בתי המשפט.

אני גם חושש מזה מבחינה אחרת. אני חושש מפני הטעיה. מדוע? תבוא אתה, המבקר
הפנימי, לעובד ותגיד לו
אתה יודע, זו לא ראיה. אחר כך הראיה הזאת כן תצא

החוצח; היא כן תגיע למשטרה; כן יידעו עליה במשרד; כן ידברו עליה, והיא כבר תחיה

מסמך קיים. אחר כך כשיחקרו את האיש אם הוא לא מסר עדות לפני החוקר הוא יגיד:



רגע, זה לא נקרא, זה לא קיים? אלה מצבים מלאכותיים מאוד ולא הייתי רוצה להגיע

אליהם.

מתוך סך הכל השיקולים, אני הושב שניסחנו סעיף שאכן יכול להביא לעתים מבקר

פנימי גם לדוכן. אני לא הושב שאי אפשר להביא אותו בשום תנאי לדוכן. אבל בדרך

כלל המקרים יהיו בודדים ביותר, והעבודה של המבקר תהיה פשוטה.
י' הורביץ
לעניין מסמכים מקוריים שמצורפים לדו"ח שלו. נאמר שהוא ליקט תוך כדי עבודתו

מסמכים שדרושים להוכהה, והם מצורפים לדו"ה שלו כנספהים. אתה אומר בסעיף (א)

שהדו"ח לא קביל כראיה, ולפי סעיף (ג), אם הוא ייכנס, הוא לא חייב לספר מה

מקורות המידע שלו. מה בדבר המסמכים המקוריים? זה עלול ליהפך למקלט - - -
היו"ר די ליבאי
לאור הערתך אני אוסיף בסוף פסקה (ב): "ראיה שקיבל המבקר אגב מילוי תפקידו

לא תהיה פסולה לשמש ראיה במשפט פלילי, גם אם צורפה כנספה לדו"ח" וכו'.
ד' ליפשיץ
לא צריך את זה.
היו"ר די ליבאי
גם זה לא דרוש.
די ליפשיץ
אולי כדי שיהיה ברור נוסיף: "לא יהיה פסול מטעם זה בלבד".
אי דמביץ
בואו נזכור. אנהנו מדברים על כך שזו תהיה ראיה, אנהנו לא אומרים שהיא תהיה

הראיה הטובה ביותר. מי שירצה ראיה יותר טובה, אם תידרש ראיה יותר טובה, ידרשו

אותה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
היא תהיה ראיה. זה לא יהיה פסול לראיה.
א' דמביץ
בדיוק.
היו"ר די ליבאי
נכון. זה הנוטה שאנהנו אימצנו: "לא יהיה פסול", לא אמרנו שזה יהיה ראיה.

מבקרת המדינה מסבה את תשומת לבי שאולי במקום "ראיה שקיבל המבקר", מוטב
לכתוב
"ראיה שהגיעה לידי המבקר הפנימי".. גם אם הוא.לא קיבל אותה ישירות;

לפעמים הוא מוצא אותה.
י י ברקאי
יש פה הגדרה לא נכונה מבחינה לוגית - "ראיה לא תשמש כראיה".
היו"ר די ליבאי
זה נכון.
ד' מסר
צריך להיות.- "חומר עובדתי".
היו"ר די ליבאי
בדרך כלל כותבים: "דבר".
אי דמביץ
הודאה, מסמך או תעודה אחרת.
היו"ר די ליבאי
אנחנו נחפש את חמלח חמתאימה, ואם צריך נפעיל את סעיף דיני חראיות לגבי

''דבר", "חפץ", "מסמך" - יש הגדרות מספיק מקיפות בעניינים האלה. את זה אני משאיר

ליועץ המשפטי.
די ליפשיץ
אולי כדאי להוסיף, כדי שלא יתפרש שזה באילבטל חסיונות אחרים: "לא יהיה

פסול מטעם זה בלבד".
היו"ר די ליבאי
יש פה סעיף כללי, סעיף 13, שעונה על שאלתך.
מ' הרצברג
אני מבקש לספר מעשה שהיה ויגידו לי איך זה מתיישב. לפני כמה שנים הגיעו

לידיעת הנהלת משרד ממשלי מסוים שמועות שעובד מסוים עוסק בהדרו בהליפת כספים -

דולרים עם שקל - ומוכר מטבעות זהב וכל מיני מעשים כאלה. ביקשו משני מבקרים

פנימיים לגשת להדר ולהפתיע אותו ולראות אם זה באמת נכון, או שאלה שמועות שווא.

הם ניגשו ומצאו שהוא באמת עוסק בזה. דיווחו לממונה עליהם, והעובד פוטר. העובד

הגיש תביעה על הוצאת לשון הרע נגד שני המבקרים. הפרקליטות העמידה לרשות שני

המבקרים מתמחה, והוא לקח אחד מעורכי הדין הידועים, ובסופו של דבר החליט בית

המשפט שאין הוכהות שזה באמת נכון, והם הוציאו לשון הרע, וחייבו אותם בתשלום

כספי.

באותו מקרה, האם דו"ח המבקר הוא רלוונטי? יגידו: כן אמרו המבקרים, לא אמרו

המבקרים, בין אם הוציאו לשון הרע ובין אם רוצים להתגונן. איך הם בכלל יציגו את

מה שהם אמרו, ואולי הממונה לא פירש נכון מה שהם אמרו? זה לא הדבר שהם תפסו, אלא

הם היו עדים - האם זה ישמש ראיה או לא ישמש ראיה?
היו"ר ד' ליבאי
אדרבה, לפי הסיפור שלך הם יוכלו להעיד על כל דבר שהם היו מעורבים בו, הם

יוכלו להציג את כל הראיות שנתפסו על ידם, ואין מניעה לכך, הכל כפוף לדיני ראיות

כלליים. אנחנו לא מונעים מבתי המשפט להגיע לחקר האמת. לפי דעתי, הדו"ח שהגישו

הוא לא העניין המהותי כאן. העניין המהותי הוא: מה היה בשטה? על סמך מה שיהיה
בשטה הם יגידו
דיווחנו. נניח שאז זה יהיה מאוד מהותי ובית המשפט יגיד: זה כל

כך מהותי, אני מבקש לראות את הדו"ח, והצד האחד יתנגד ויגיד: זה פסול כראיה.
השופט יגיד
בסדר, אני אביא בחשבון גם את חעובדה שאתה הוא שהתנגדת להצגת הדו"ח,



ואני מקבל את ההתנגדות שלך על פי החוק. אבל אני לוקח לתשומת לבי את עצם העובדה

שאתה רצית להעלים אותו ממני, כשאני חושב שהוא מהותי.
מי הרצברג
כאשר הנהלת גוף מסוים פועלת על סמך דו"ח מבקר פנימי, בייחוד לגבי עובדים,

למשל, מפטרת עובד משום שהמבקר הפנימי מצא שעבודתו לא משביעה רצון, שיש תקלות,

איך העובד הזה יתגונן בכלל אם הוא רוצה לפנות לבית דין לעבודה, או לבג"ץ? יש

מקרים שדו"ח המבקר רלוונטי. כי אם פעלו על פיו, ומישהו שינה מצבו לרעה, הוא

רוצה להתגונן. איך הוא יתגונן בבתי משפט?
י' הורביץ
בדוגמה האת הוא בטח רשם בדו"ח שלו מה שהוא ראה באותו חדר.
ד' מסר
אבל העדות שלו היא הקובעת.
י' הורביץ
אבל הוא רשם בדו"ח שהוא פסול כראיה.
די מסר
בסדר, אבל אם הוא ראה במו עיניו.
היו"ר ד' ליבאי
הרי אני צריך לעשות את מאזן השיקולים לכאן ולכאן. ייתכן שתבואנה הערות

מבתי משפט בעקבות החוק, שהם לא יכלו להגיע לחקר האמת ונגרם איזשהו עוול בעקבות

החיסיון הרחב הזה, כשם שזה יכול לקרות כתוצאה מההוראה שלא מאפשרת להגיש האזנת

סתר. האזנת סתר שהושגה שלא כחוק יכולות להיות בה ראיות מרשיעות ומגלות את כל

האמת, ויכולים הצדדים לעמוד, פעם התביעה ופעם ההגנה, עם הקלטת הסתר, וזה לא

יוצג. גם הודאה בנסיבות מסוימות לא מתקבלת, אם אנחנו לא בטוחים אם יש בה אמת או

לא.

אני מציע להפסיק את הדיון הזה, משום שבסך הכל הבאנו בחשבון את השיקולים

לכאן ולכאן. גם הדוגמה שהובאה לא תשנה את דעתי. אני חושב שגם במקרה שמפטרים

עובד ויודעים שהדו"ח הוא לא ראיה במשפט, יגיעו לכלל דיון. למשל, יהיה דיון

בפורום מסוים, שבו ידווהו, וימציאו את הפרוטוקול של אותה ישיבה, שבה הוחלט
בהנהלה עם הדיווהים שנתנו, ויגידו
אלה היו השיקולים.

אבל אני חושב שלא הדו"ח קובע. מה שצריך להבין הוא מה הן העילות ומה הן

הראיות שהיו ולא המסקנות גרידא. כי המסקנות הן לא של המבקר, אלא של הגוף המנהל.

אבל אם יש לך ראיות, כגון, שהוא מועל, שהוא מאהר תמיד לעבודה, שהוא מציק לכל

העובדות ושותה לשוכרה - אלה העובדות שיתבררו, ולא העובדה שהמבקר סיכם את זה

בעמוד אחד או שניים. לכן אני לא רואה בזה בעיה של ממש.

נמשיך. מר טלמון, בבקשה.
צ' טלמון
סעיף 9, העוסק בשימוש בדו"הות של מבקר פנימי, מעורר בעיה הקשורה בשיתוף

הפעולה בין ראיית חשבון לביקורת פנימית. במקצוע ראיית חשבון יש כלל מקצועי,

שרואה חשבון חייב להסתמך על עבודת המבקר הפנימי. גם אצל המבקרים הפנימיים יש



גילוי דעת מקצועי מקביל לזה של לשכת רואי חשבון, על שיתוף פעולה בין שני סוגי

המבקרים. אני מבקש לעגן בחוק נוהג שקיים, והוא שהממונה או המנהל ימציא, במקום

שיש רואה חשבון חיצוני, עותק מדו"ח המבקר הפנימי. זה נעשה היום באופן אוטומטי,

ויש גם הוראה של הפיקוח על הבנקים שמנהל בנק חייב להמציא לרואה החשבון את העתק

הדו"ח של המבקר הפנימי.
מ' הרצברג
גם של המפקח.
היו"ר די ליבאי
אני לא מבין איך זה שייך לסעיף 9.
צ' טלמון
זה מעורר צורך בעוד סעיף.
היו"ר די ליבאי
אנחנו הולכים פה בדברים החיוניים להיקבע בחוק. ברגע שדו"ח מבקר טוגש

למנהל, להנהלה, לממונה, והממונה מוצא צורך להעביר אותו לפלוני, לאלמוני - בולל

רואה חשבון, בולל לאחר - הוא מחליט לחעביר. לא אסרנו עליו. הכל לפי צורכי

הניהול השוטפים בהתאם לשיקול דעתו, אבל אני לא אחייב אותו בחוק. הכל בחתאם

לנסיבות של כל מקרה.
צ' טלמון
עד עכשיו לא היה חוק כזה, וזה היה הנוהל הקיים. ברגע שיש חוק, ובסעיף 7

סודיות וכדומה, עלולים מנהלים, שלא נעים להם שהדו"ח יגיע לידיעת רואי החשבון,

להסתתר מאחורי כל מיני סעיפים של החוק ולהגיד.- אני לא חייב. צריך לחגן על מקצוע

ראיית החשבון, כדי שראיית חשבון בישראל תוכל לפעול כהלכה.
היו"ר ד' ליבאי
לעניות דעתי, זה לא שייך לסעיף 9. כשנגמור לעבור על הטיוטא, נכין את

הטיוטא שהיא פועל יוצא משורת הדיונים ואני אעביר אותה גם ללשכת רואי חשבון. לא

נגמור את החוק תוך שבוע, 10 ימים, אלא זו תחיה גולת הכותרת של השבוע השני לאחר

חידוש הכנסת - ניפגש באוקטובר. לכן תחיה שהות ללשכת רואי חשבון לראות את חנוסח

חטיוטא שחגענו אליו. אז תדונו ביניכם. יכול לחיות שגם אצלכם יש דעות שונות. אם

תגיעו למסקנה שיש דברים שעלולים לפגוע, ואתם רוצים להבהיר אותם, נדון בהם וגם

נדון בהערות הנוספות. אני לא משוכנע משמיעה ראשונה שמה שאמרת מחייב פעולה, אבל

אני תמיד מוכן לשקול.
צ' טלמון
חברי למשלחת, ישראל שטראוס, רוצה להעיר משהו.
היו"ר די ליבאי
בבקשה.
י' שטראוס
זה לא להגנה על רואי חחשבון אלא להגנה על הציבור. המבקר החיצוני מופקד

מטעם בעלי המניות והמבטח, לא המבקר הפנימי מופקד. זה דבר אלמנטרי שבעניין זה

המבקר הפנימי חייב לדווח למבקר חחיצוני.
היו"ר ד' ליבאי
אתה רואה לנגד עיניך משרד ממשלתי? - לא.

י' שטראוס;

חברת ביטוח. מבטח או תאגיד.
היו"ר די ליבאי
אני לא הגעתי לחברה, אני עוד לא הגעתי לבנק. אמרתי שהנושא של ביטוח יידון

בנפרד גם עם הממונה על הביטוח גם עם נציגי חברות הביטוח. זו אחת הסיבות שאני לא

מזדרז. כשנדון בפרקים האלה, תעלו את ההערה שלבם, שהיא לא כוללנית לגבי כל

המבקרים הפנימיים, אלא אולי לגבי סוג מבקרים פנימיים בגופים מסוימים.
י' שטראוס
במקום שיש מבקר חשבונות. במקום שאין מבקר חשבונות, אין בזה צורך. גם חוק

המימון של רשויות מקומיות כולל מצבים סטטוטוריים שבהם כל עובדי הרשות עוברים

עבירה פלילית אם הם לא עונים לרואה החשבון. נדמה לי שדינה מאסר שישה חודשים או

שנה. כי רואה החשבון נתמנה כסמכות יותר גבוהה באותו מקרה לעשות ביקורת.
היו"ר די ליבאי
יש פה פנים לכאן ולכאן, ולא התעמקתי בסוגיה. אני רק שומע את דבריך

לראשונה. כשאתה אומר שבגוף חייבים להעביר - חייבים להעביר. לא ברור לי אם

חייבים להעביר גם דו"ח ביקורת של מבקר פנימי אל המבקר החיצוני הזה, אבל אני

מוכן לשמוע בעני ין זה.

כדי שאבין על איזה מבקר חיצוני אתה מדבר, אני מבקש שלשכת רואי חשבון תערכו

תזכיר, תתייחסו לסעיפים שכרגע בחוק נותנים למבקרים האלה את הסמכויות, תראו לי

על פי מה הם פועלים, מה היקף-הכוחות שיש להם ובאיזו מידה סעיפים בהצעת החוק

יכולים לכבול את ידיהם ומדוע. תראו לי את זה בכתב ואנחנו נעיין בזה.
י' שטראוס
8(ה), למשל.
היו"ר די ליבאי
בסדר. אני רוצה לעיין בנושא לפני ישיבה ובשקט ולראות את ההוראות הנוגעות

בדבר, אני מזמין את התזכיר שלכם בנדון.
י' ורקר
גם היום רואה החשבון החיצוני רשאי וזכאי לקבל את כל הדו"חות של המבקר

הפנימי בתוקף תפקידו כרואה חשבון של החברה מטעם בעלי המניות. המציאות אומרת

שהמבקר החיצוני רשאי, זכאי; מה שמוצע כאן, שהמבקר הפנימי יהיה חייב, פשוט כדי

לחייב אותו לתת את הדו"חות.
היו"ר די ליבאי
לחייב את המבקר הפנימי?
יי ורקר
הנהלת החברה, ברגע שמגיע לידיה דו"ח של מבקר פנימי, שהדו"ח זה - - -
היו"ר די ליבאי
אנחנו נדון בזה בקשר לסעיפים הדנים בחברות. הבינותי שזה חלק בעיקר על

תאגידים, יכול להיות שבתאגידים צריך הוראה כזאת, ויכול להיות שלא. ביקשתי: אנא,

אתם רוצים להיות שותפים לחקיקה, הוזמנתם לכאן אהר כבוד, רוצים להיעזר בכם - אין

לי שום דעה עדיין, פטש שום דעה. לפני שאני מגבש דעה, אני רוצה לדעת במה מדובר.

אני מבקש את התשתית החוקית, ואת השפעת הצעת החוק, כפי שאתם רואים, על המצב,

ואני איוועץ במשרד המשפטים, במשרד הכלכלה, ביועץ המשפטי של הוועדה ובמבקרת

המדינה ובכל מי שנמצא כאן, ואחר כך ננקוט עמדה. זה לא שייך ישר לסעיף 9, אז

נתקדם.
י' שטראוס
גם רואי החשבון לעיריות, כי משתמשים ברואי חשבון חיצוניים לצורכי בדיקה של

רשויות מקומיות. לא ייתכן שמי שיבוא לבדוק מטעמה של רשות ממשלתית, שתפקידה לפקח

ולהשגיח ולבדוק את הרשויות המקומיות, יהיה מסמך כלשהו שהוא חסוי בפניו.
היו"ר די ליבאי
לא אמרתי שייתכן. כרגע אמרתי שזה לא נוגע ישירות לסעיף 9.
י' שטראוס
זה נוגע ל-8.
היו"ר ד' ליבאי
אמרתי שנחזור לכך אגב דיון בתאגידים. הזאת. תמציא לי את החומר כדי שאכין

שיעורי בית. אני רוצה להבין אם זה נדרש או לא, ומה השיקולים.

נמשיך. פסקה 9(ג): "מבקר פנימי אינו חייב להגיד בעדות מהו המקור של מידע

שקיבל במילוי תפקידו". אינו חייב. לא שאסור לו, אבל אין לחייב אותו - גם זה

סעיף פרובלמטי, אבל חשבתי שאולי יש מקום להגן על מבקרים פנימיים מבחינה זו

שלעתים יש מקורות של מידע על דברים שלא ייעשו, שאדם לא רוצה שיידעו מה המקור,

ויכול להיות שאם יידעו שהמבקר הפנימי מבטיח שהמקור לא יתגלה, יחיו מוכנים

להעביר אליו את הידיעה, ואחרת לא יהיו מוכנים. אני לא יודע אם זה מקובל, אבל

חשבנו לתת לו את ההגנה הזאת.
די מסר
יש לי בעיה עם סוגי החסיונות. יכול להיות שסוגית החסיונות במשפט הישראלי

איננה מעובדת די צורכה לגישתם של אלה, ויכול להיות שטוב שהיא כך לגישתם של

אחרים. למשל, הנושא של חיסיון עיתונאי לא מוכר בחקיקה. יש לנו היום עורך דין,

רופא וכהן דת. אני לא בטוחה שבאמת הבא בתור הוא המבקר הפנימי. זאת אומרת שאם

מערכת המשפט הכירה בגופים אלה, אולי צריך לעבור עוד כמה גופים בדרך לפני

שמגיעים למבקר הפנימי.
י' שטראוס
המסמכים של עורך דין לא חסויים. רק דברים שבין עורך הדין ללקוחו חסויים.
די מסר
לא אמרתי שיש חיסיון על המסמכים, אבל עכשיו יש לנו רופא, פסיכולוג, אם אני

לא טועה, וכהן דת. אולי יש מקום להרחיב את זה גם למבקר פנים ואולי גם לגופים

אחרים, אבל אז צריך לראות את זה בראייה הכוללת של סוגיית החסיונות בשיטה



הישראלית, ולא שכל חוק יסדר לנו עכשיו חיסיון מסוג אחר, שהוא מאוד בעייתי

מבחינת הפרקליטות ודרכי המשפט וכיוצא בזה.
היו"ר ד' ליבאי
אני מסכים שזה פרובלמנטי. כך הצגתי את הסעיף הזה. זה חריג והשאלה היא אם

הוא נדרש. מדוע זה בכלל הוכנס? אם מישהו רואה עבירה או נבלה או פכשלה בתוך הגוף

המבוקר, והוא רוצה שיטפלו בזה, והוא חושש לעצמו, וזו מציאות שלצערי הרב היא

קיימת, הוא יכול או לשתוק או לשלוח מכתב אנונימי או - אם הסעיף הזה קיים - לגשת
למבקר הפנימי ולהגיד לו
תראה, שם נעשים דברים כאלה וכאלה. הוא מפנה את תשומת

לבו לפעילויות, לאו דווקא נותן מידע. בעקבות זה המבקר הפנימי רוצה למלא את

חובתו - ייגש ויבדוק, וייגש עם זה להנהלה וימסור למי שצריך.
ד' מסר
נחזור לסיפור של מיכאל הרצברג - אם הוא מצא חומר עובדתי. נגיד שאמרו לו:

יש שחיתות באגף זה וזה במוסד הציבורי. הוא הולך ובודק. אם הוא אכן מבסס את

השמועה בממצא עובדתי, אנחנו חוזרים לשני הסעיפים הקודמים. לעומת זאת, אם הוא לא

מצא שום דבר, על בסיס ה, hearsay-שאמרו לו: כך וכך נעשה, יפטר מהעבודה? זה גם

לא תפקידו.
היו"ר די ליבאי
לא זו הנקודה. הנקודה היא שאם הוא יגיע שמצב שבו הוא נותן עדות, וישאלו

אותו: איך התחילה החקירה הזאת, איך עלית על הדבר השערורייתי הזה, אז הוא צריך
להגיד
המזכירה של הבוס היא שבאה ואמרה לי שהבוס עושה שחיתויות כאלה. אין לזה

שום רלוונטיות. המזכירה לא עשתה כלום. הבוס עשה את הכל, הבוס נתן את ההוראות

ודיבר בטלפון, והכין מסמכים וזייף מסמכים וגנב כסף - כל מה שהיא עשתה היה, שהיא
אמרה למבקר הפנימי
תעלה על זה, נורא מה שקורה פה. היא יודעת שאם ייוודע שהיא

אמרה, היא תעוף ואף מעביד לא יתן בה אמון. בנסיבות כאלה, יכול להיות שצריך

להשאיר את זה לשיקול דעת בית משפט. אבל אם כך, לא עשיתי כלום ואני מוכן לוותר

על זה, כי אז לעובד אין הידיעה שאם הוא הלך למבקר הפנימי, לפחות כמקור מידע שמו

יהיה חסוי. עיתונאים, אני לא יודע אם זה תפקידם. אני לא יודע אם צריך או לא

צריך לתת שם חיסיון. יש התלבטות, וזה נושא כללי.
ד' מסר
יש פסק דין של בית משפט בעניין הזה.
היו"ר די ליבאי
אז בית משפט יפסוק. אני עכשיו מחוקק, אני לא צריך ללכת לסוגיית

העיתונאים.
די מסר
יש לנו הצעת חוק על חיסיון עיתונאי, שם הדעות חלוקות מאוד, אם יותר טוב

לעגן את זה או שיותר טוב שהוא קיים מכוח הפסיקה.
היו"ר די ליבאי
ומי לא רוצה שיעגנו את זה בהוקי העיתונאים. כי הם לא רוצים שיגדירו מה זה

עיתונאי.
ד' מסר
כאן הבעיה היא לא בהגדרה מיהו כהן דת ומי מבקר פנימי. כרגע שמעניקים

בחקיקה חיסיונות נוספים, יש לנו מחר עוד כך וכך מקרים שיכולים לדרוש. אני מציעה

להשאיר את זה. אדוני יודע טוב מאוד כעורך דין שאם בבית המשפט הוא יעיד על חומר

עובדתי פסקה (ב), ועורך הדין של הצד שכנגד יגיד: איך זה התחיל? אז או הפרקליט
או הצד שכנגד יגיד
זה לא רלוונטי. כי אם יש חומר עובדתי, זה מה שרלוונטי, ולא

השאלה איך זה התחיל, כי הוא לא מעיד על עדות שמיעה. לכן אני חושבת שהסעיף הזה

מיותר.
היו"ר ד' ליבאי
נשמע כמה תגובות ונסיים את זה.
י' גולדברג
אני התנגדתי לכך מכמה טעמים. הטעם הראשון: הרי אנחנו מחוקקים את החוק כדי

לאפשר למבקר לעבוד לעבוד מתוך אחריות ולא מתוך מצב של חוסר אחריות. כפי שידוע

ליושב ראש, יש בכל מפעל או בכל מקום אנשים שיש להם מניעים זרים בהעלאת נושא

מסוים. איך מעלים נושא לביקורת? מתחילות לרוץ שמועות. אומרים: רגע, בואו נבדוק

מה קורה בנושא. ויש שתי אפשרויות: או לבסס את השמועות, או לבסס את העובדות.

השאלה על מה אנחנו רוצים לבנות את החוק.

הרי לא יעלה על הדעת שאנחנו מצד אחד נמנה מבקר פנימי ומצד שני ניתן לו

חיסיון, ובסופו של דבר יהיה בידו של מישהו כלי שהוא יוכל לזרוק את אותה שמועה

כביסוס - הרי אמר את זה המבקר הפנימי, ואם המבקר הפנימי אמר, הרי יש לפניו

עובדות שלא מצויות לפנינו, והוא הרי לא חייב לחשוף אותן, והוא לא חייב להביא

אותן כעובדות כי הוא מוגן בחוק.

הרי לא ייתכן מצד אחד לומר למבקר מותר, והמבקר יחקור והמבקר יבדוק, והמבקר

יאסוף, והמבקר יעשה כל דבר, ופה הוא יקבל איזשהו בונוס, איזשהו תמריץ, שהוא מעל

לכל דבר. ...
היו"ר די ליבאי
מה התמריץ שהוא מקבל? הרי הוא לא מקבל תמריץ? זו לא הגנה עליו. הכוונה היא

להגן על המקור.
י' גולדברג
למשל, נושא רגיש מאוד - באוטובוס 300 קרה מקרה דומה. מצד אחד התנהלה חקירה

ברמה של ביקורת ציבורית, ויש מוסד רגיש, והמוסד הזה בדיוק נהנה מהחיסיון הזה.

אני בפירוש מאלה שדוגלים בנתינת החיסיון למוסד הזה, אבל אני רוצה להראות שגם

בארזים נפלה שלהבת. אני, כמחוקק, לא אקנה לכל מבקר מעמד שיש למוסד. לא ייתכן-

להשתמש בטיעון של מצב שעלול לפגוע בביטחונה של מדינת ישראל, ולהחיל אותו על כל

הרשויות במדינה, ועל אחת כמה וכמה כשכל רצוננו הוא במינהל תקין. כל רצוננו הוא

לשפר את המינהל במדינת ישראל, ולא מעבר לכך.

אם מבקר פנימי מבקר את אשר הוא רואה, ומבסס את זה על עובדות, אין ספק בכך

- רוצים לעגן את זה, ועיגנו את זה, ואנחנו מעגנים את זה שמבקר פנימי שבא עם

עובדות אי אפשר לפטר אותו - הרי אנחנו שומרים עליו, בסעיפים האלה כבר עסקנו. אז
כיצד ייתכן שבסעיף כזה נאמר
מבקר פנימי יתבסס אליבא דיושב ראש על שמועות שהוא

שמע
היו"ר די לינאי
לא התכוונתי שהוא יתבסס על שמועות. השאלה היא אם הוא צריך להזכיר את המקור

או לא. אף פעם אסור לו להתבסס על שמועה. הוא צריך לחקור.
י' גולדברג
אם הוא לא חושף את המקור, זה לא ניתן לבקרה.
י' ברקאי
אז אולי רק בהליך שיפוטי הוא יצטרך לחשוף ולא בשלבים מוקדמים.
היו"ר די ליבאי
אני שומע את ההערות. אני רוצה שתדעו: עוררתי את העניין כי זה חריג. נתנו

לא מעט הגנה למבקר הפנימי בהוק הזה; יש אומרים - הרבה יותר מדי. צריך להגיע

איכשהו לאיזונים. יכול להיות שלא צריך לעבור מעל מידה סבירה לגבי מה שיש כבר

ב-9(א) וב-9(ב). אני מביא בחשבון גם את ההערות של חבר-הכנסת יוסי גולדברג.
א' ולטמן
אולי שמתם לב שאנהנו שקטים קצת, בסוגיות משפטיות אנהנו לא רוצים להתמודד.

אבל יש כאן דבר שצריך להכניס לפרופורציה. בהצעת החוק הודגשה היטב החובה

לכישורים של המבקר הפנימי, ולא במקרה. משום שכל דוגמה שתביאו פה, שמבקר עשה

מלאכה לא מושלמת - הוא לא מבקר והתוצאות הן כאלה ואחרות. המבקר מדווה להנהלה.

ההנהלה מקבלת את ההחלטה, לא המבקר. המבקר הוא כלי. וההנהלה, לצורך ההחלטה,

חייבת לשקול את השיקולים שלה. כולל ייעוץ משפטי, כולל מועצת מנהלים, כולל דברים

אחרים. מחמבקר נדרש לחיות מבקר לפי סטנדרטים מקצועיים שנקבעו או שייקבעו. לא

חמקור חשוב, אלא העניין חשוב. אם העניין נכון והוא מוכח בדו"ח עם מסמכים, המקור

בכלל לא חשוב, אפילו.לא בשביל המנהל, שרוצה בהזדמנות זאת אולי לסדר את החשבון

שלו,
י' גולדברג
גם אם חמקור לא מבוסס?
צ' טלמון
הדו"ח חייב להיות מבוסס, עם ראיות.
היו"ר ד' ליבאי
כאן אפשר לטעון שאם המקור באמת לא השוב. הוא לא רלוונטי, ובלאו הכי לא

יבקשו ממנו להציג אותו בבית המשפט כראיה. אם המקור כן חשוב, למה תחיח למבקר

הפנימי פריבילגיה שאין לבעלי תפקידים אחרים? כי אז צריך לבחון את זה יחד עם

המידע שהוא קיבל והמיהמנות של המקור והמהימנות של המידע. יש פה פנים לכאן

ולכאן.
א' פז
אני רוצה לתמוך בעמדה שהובאה בהצעת החוק. לעתים קרובות אנחנו מסתמכים

בביקורות שלנו על מידע שאנחנו מקבלים חן מפקידות בכירה בתוך המערכת שלנו, וחן

מאנשים בכירים במערכות אחרות, ואנחנו לא רוצים לחשוף את זהותם כדי לא לטרפד את

מהלך הבדיקה. אני יכול לתת דוגמה של דבר שעסקנו בו, שחודש לאחר שהבאתי עניין

לידיעת המשרד שלי, הוא הגיע גם למשרד מבקר המדינה, והדבר התפרסם באחד מהדו"חות
שלו תחת הכותרת
"כוחו של עובד בכיר". הדבר הזה הגיע אלינו מתוך כך שפקיד בכיר

אחר במשרד הביא את זה לידיעתי. אני הבאתי את זה לידיעת הפנכ"ל. כשהמנכ"ל שאל

אותי מאיפה אני יודע את הדברים האלה עניתי שאני לא מוכן להגיד; שיש לי מידע

רלוונטי, ואני מבקש לפעול. אני מניח שההגנה הזאת נדרשת לא רק כדי להגן- על המבקר

- הרי למבקר יש גם הגנות אהרות. הדברים האלה נמצאים בהוק מבקר המדינה - אלא כדי

להגן על העניין. מכאן שאני תומך במה שהובא בהצעת החוק.
ש' זיו
הנכון הוא שלא היתה לי עמדה מגובשת, ואהרי ששמעתי את הדעות לא גיבשתי עמדה

סופית בנושא. אבל רציתי להציע הצעה, אם לאפשר לתקן את סעיף 9(ג) על ידי כך

שנשאיר אותו כפי שהוא, אבל נוסיף שלבית משפט בנסיבות מיוחדות - כך וכך - אפשרות

לחייב את המבקר לגלות את המקור. מעין הסדר פשרה בין שתי העמדות: המבקר יוכל לא

לגלות, אלא בנסיבוית מיוחדות.
היו"ר ד' ליבאי
אם הפשרה מובאת, למעשה אין צורך בכך, כי תמיד לבית משפט יהיה שיקול דעת

להחליט לפי מהות העניין.

עוזי סיוון, אני מבקש לשמוע את עמדתך, גם אם היא בלתי מגובשת.
עי סיוון
האמת היא שאנחנו צריכים לחשוב קצת לפי ניסיון העבר. אני לא זוכר שהתעוררו ,

כל כך הרבה בעיות בנושא של גילוי מקורות אצל מבקרים, שכדאי לעסוק בזה מראש. אני

מציע לתת לחיים לעשות את שלהם, ולראות אם תתעורר במשך הזמן הבעיה הזאת בחומרתה.

מצד שני, בסופו של דבר לא נכון לטעון שהשאלה מהו המקור תהיה בלתי רלוונטית.

השאלה של המקור בההלט רלוונטית כמעט ברוב המקרים, לעניין האמינות. כי אם הוא כל

כך קרוב לעניין, אולי הוא גם הציב מלכודות. אני יכול לתאר לי בית משפט שמבקש את

חשיפת המקור, על מנת לדעת אם לא היה למקור איזשהו אינטרס להוסיף עובדות בתוך

הליך הבדיקה. זה נראה לי דבר ברור מאוד.
היו"ר ד' ליבאי
הסעיף הזה לא היה בהצעת החוק המקורית של הממשלה. אני שומע פה נציגת משרד

המשפטים שמבקשת לא להכליל אותו וטעמיה עמה, אני מעריך אותם. הסוגיה של החסיונות

בעייתית מאוד ולא צריך באופן ספורדי, בלי מדיניות כללית, להוסיף לרשימה כלאחר

יד, מתוך דיון בגורם זה או אחר, החסיונות האלה לא תמיד מסייעים לגלות את האמת

וצריך להשאיר אותם במקומות חיוביים. פה יש פנים לכאן ולכאן, כפי שאמרו כמה

מהדוברים. כיוון שאינני רואה את זה בהצעת החוק הממשלתית, ואני רואה שמשרד

המשפטים מביע דעה להיזהר בנושא הזה, ואני שומע שגם מבקרת המדינה חושבת שהסעיף

הזה הוא בעייתי - אני לא מביא בכך את דבריה, אבל גישתה היא גם כן שזה סעיף

שצריך.לשקול היטב אם להכניס אותו - הסך הכל של הדיון והדעות לכאן .ולכאן הוא

שאני מעדיף שאם מישהו מחברי הכנסת ירצה להביא את זה, שזה יבוא כהסתייגות ולא

יבוא כהצעת ועדה.

אני מציע שנתקדם בשלב זה בלי סעיף (ג). נשאיר 9(א) ו-(ב}. סעיף (ג), שהוא

בעייתי, נמחוק. אינני רוצה שזה יהווה מכשול להעברת החוק. אני רואה בזה טעם

מסוים, ולכן הבאתי את זה, אבל בסופו של דבר, העירה לי מבקרת המדינה, אם שוטר

שעומד על דוכן העדים אין לו סעיף מעין זה שאומר ששוטר או שוטר-חוקר אינו חייב

להגיד בעדות מהו מקור אז למה ניתן את זה למבקר פנימי? זה נימוק מסוים וצריך

לחשוב על כך.

בשלב זה מחקנו את סעיף 9(ג) ואני מודה גם למבקרת המדינה על הערותיה

ולכולכם. חבר-הכנסת יוסי גולדברג, קיבלנו גם את דעתך, תודה. .



נעבור לסעיף 10 - דיווח על עבירה פללית. גם זה נושא קשה. קיבלתי בעניין

הזה תזכיר של נסים מזרחי, מלשכת המבקרים הפנימיים, ואני רוצה לקרוא אותו פה, כי

אני סבור שהדברים ראויים להיות לפניכם. אני רק רוצה להזכיר - ההצעה בסעיף 10

אומרת, והיא הולכת בעקבות הצעת החוק של הממשלה שפורסמה בכחול, שאם "העלה

הביקורת" - הכוונה כאן ביקורת בגוף ציבורי - "יסוד להניח שבוצעה עבירה פלילית,

יביא המבקר הפנימי את העניין לידיעת הממונה והממונה יביא את העניין לידיעת

היועץ המשפטי לממשלה". נכון שבטיוטא לא מדובר רק בגוף ציבורי, אבל כוונת הממשלה

כשהיא הציעה את זה היתה להחיל זאת על גופים ציבוריים, וממילא כרגע אני עוד לא

דן אם זה חל מעבר לגופים ציבוריים, בגופים פרטיים או תאגידים.
כותבת לשכת המבקרים הפנימיים
"... הבענו בדיונים קודמים הסתייגות מהחובה

לדווח ליועץ המשפטי לממשלה כאשר הביקורת מעלה יסוד לכך שבוצעה עבירה פלילית.

כפי שלמדנו אין חובה על פי החוק לדיווח מעין זח, למעט חחובח המוטלת על מבקר

המדינה, על פי סעיף 14{ג) להוק מבקר המדינה. אנו גורסים כי השאלה של העברה

ליועץ המשפטי לממשלה הינה שאלה של שיקול דעת, ויש להאיר אותה בידי הדרג המינהלי

הבכיר בארגון. הדברים אמורים בעיקר לגבי גופים עסקיים.

בחוזר שהפיץ ביום 25 בנובמבר 1988 מנהל רשות החברות הממשלתיות ליושבי ראש

הדירקטוריונים של ההברות הממשלתיות נאמר (בעמוד 3): 'נודע למבקר הפנימי על

עניין של הברה שנתגלו בו לכאורה פגיעה חמורח בחוק או בטוהר המידות או ליקוי

חמור וכיוצא באלה, שלא טופל כראוי לדעתו על ידי החברה, יביא את העניין ללא

דיחוי לידיעת יו"ר חדיקרטוריון, יו"ר ועדת הביקורת והמנכ"ל. עד כאן לשון

חחנחיח של הרשות למבקר הפנימי. אולם ברור שאין זה סוף פסוק מכיוון שהחוק מטיל

חובות דיווח על יו"ר הדירקטוריון, כאשר מידע מסוג זה מגיע לידיעתו. בסעיף 35

בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975 נאמר: '(א) נודע ליושב ראש הדירקטוריון על

עניין של החברה שנתגלו בו לכאורה פגיעה בחוק או בטוהר המידות או ליקוי כיוצא

באלה, יביא את העניין ללא דיחוי לידיעת השרים, מבקר המדינה והרשות, זולת אם

הודע להם על אותו עניין לפי סעיף 20(ב) ויזמן ללא דיהוי ישיבה של הדירקטוריון

לשם דיון וקביעת דרכי פעולה, אולם לא יחליט הדירקטוריון באותו עניין אלא לאחר

שניתנה לרשויות האמורות שהות של 14 יום להבעת דעתם'."

הדגש אם כך שגם כאן, בחוק החברות הממשלתיות, אינכם מוצאים את החובה, אפילו

לא ליו"ר הדירקטוריון, להביא את זה לידיעת היועץ המשפטי, אלא לכנס את

הדירקטוריון שלו לדיון לקביעת דרכי פעולה ודיווח לשרים.

"'(ב) אין בהוראות סעיף זח כדי לגרוע מחובת הודעה על פי דין אחרי. ובסעיף

20(ב) לאותו חוק נאמר: '(ב) נודע לדירקטור על עניין של החברה שנתגלו בו לכאורה

פגיעה בחוק או בטוהר המידות, עליו להביא את הדבר ללא דיחוי לידיעתם של יושב ראש

חדירקטוריון, של השרים, של הרשות ושל מבקר המדינה'."

שוב: יו"ר הדירקטוריון, השרים, הרשות, מבקר המדינה. היועץ המשפטי לממשלה

לא ברשימה.

"מכאן שרשות החברות הממשלתיות מסתפקת בשיקול הדעת של הדירקטוריון, אלא

שבהיותם גופים ציבוריים מטיל החוק על הדירקטוריון גם חובת דיווח חיצונית לשרים,

למבקר המדינה ולרשות. ברור שאם מדובר בחשש לעבירה פלילית, הרי חזקה על אלה

שקיבלו את הדיווח שיעבירו את העניין לידיעת היועץ המשפטי לממשלה. כך לפחות חייב

לעשות מבקר המדינה על פי סעיף 14(ג) לחוק מבקר המדינה.

גם פקודת החברות אינה מחייבת 'חברה שניירות הערך שלה הוצעו לציבור על פי

תשקיף ונמצאים בידי הציבור להודיע ליועץ המשפטי לממשלה אם נתגלו בה עבירות על

החוק, או פגיעות בטוהר המדיות. בסעיף 96יד נאמר: '(א) נודע לדירקטור מקרב

הציבור על עניין של החברה שנתגלתה בו לכאורה פגיעה בחוק, בנוהל עסקים תקין או

בטוהר המידות, עליו להביא את הדבר, ללא דיחוי, לידיעת יושב ראש חדירקטוריון

והוא יזמן, ללא דיחוי, ישיבה של הדירקטוריון לשם דיון וקביעת דרכי פעולה. (ב)

לא נתקיימה ישיבה כאמור תוך שלושים ימים מיום מסירת ההודעה, או נתקיימה ישיבה



ותוצאותיה לא הניחו את דעתו, ימסור הדירקטור לרשות ניירות ערך הודעה כאמור

בסעיף קטן (א),'

המשמעות היא שהחוק מאפשר לדירקטוריון שיקול דעת, ורק אם אין בו כדי להניח

את דעתו של הדירקטור מקרב הציבור, 'ימסור הדירקטור לרשות ניירות ערך

הודעה...'.

נראה לנו שיש מספיק מנגנונים המופקדים על הטיפול בהיבטים הפליליים בגופים

ציבוריים, ואין הכרה לקשור נושא זה בתפקידיו של המבקר הפנימי, במישרין או

בעקיפין. אהרי הכל המבקר הוא זרוע פנימית של הארגון והוא מנוע על פי כללי

האתיקה מלדווה במישרין לגופים חיצוניים על תוצאות עבודתו."
על ההתום
נסים מזרחי.

כשאמרתי ללשכת רואי חשבון שישלחו. לי תזכיר, התכוונתי למשהו מעין זה. כי

כשזה כתוב וזה מבוסס, זה יכול להישקל בכל כובד הראש, ולא אגב אמירות גרידא בזמן

דיוני ועדה.

הממשלה הציעה את הנוסהה שיש פה, בסעיף 10 של הצעת הממשלה, ולשכת המבקרים

הפנימיים מעלה כאן שיקולים רציניים. אנהנו ניסהנו: אם יש "יסוד להניה שבוצעה

עבירה פלילית, יביא המבקר הפנימי את העניין לידיעת הממונה", והוספנו.- "והממונה

יביא את העניין לידיעת היועץ המשפטי לממשלה". נכון שהייבנו את המבקר כאן לא

להעביר ישירות, אלא להעביר לממונה. את הממונה הייבנו להביא לידיעת היועץ

המשפטי.

בפסקה (ב) כתבנו: "היה למבקר הפנימי יסוד להאמין שהממונה מעורב במעשה

הפלילי, יעביר המבקר את העניין במישרין לידיעת היועץ המשפטי לממשלה".
בעת הדיונים שאלו פה שאלה
כל עבירה פלילית, אפילו עבירת תנועה, או עבירה

הסרת השיבות, או שמדובר רק בעבירות רציניות, שמוגדרות כפשעים וכיוצא בזה?
בתזכיר מעלים את השאלה העקרונית
האם לא צריך להסתפק בכך שלהביאים לידיעת

הממונה? לחייב את הממונה אם הוא תאגיד, לקיים דיון בכך, ולהשאיר לו את המסקנות

המתבקשות. זו השאלה שמעלה עכשיו סעיף 10, ואני מוכן לשמוע את הערותיכם לנושא

הזה. הנושא לא פשוט.
די מסר
אני יודעת שהנושא הזה נעשה יהד עם פרקליטת המדינה בזמנו, ונדמה לי שיש להם

עמדה מאוד מבוססת בעניין. אני אנסה להביא את עיקריה, אך אינני רואה את עצמי

בר-סמכא בעני ין הזה.
היו"ר די ליבאי
יש לנו ישיבה נוספת ביום שני. ואני מניה שאהריה תהיה עוד ישיבה. כך שאם יש

ליועץ המשפטי או לפרקליטת המדינה עמדה בנושא ראוי, שיבואו וישמיעו אותה.
די מסר
אני רוצה להעיר את עיקרי ההערות לעניין התזכיר שהובא לעיונכם. כל מה שמר

מזרהי אמר הוא נכון וכמובן מבוסס על החוק. הוא מדבר בניהול הפנימי בתוך ההברה

והמקרים שבהם המבקר הפנימי צריך להתריע על פגיעה בחוק, ופגיעה יכולה להיות גם

בחוקים אזרחיים - לא הוגשו מאזנים בזמן, לא נעשה דו"ח מיידי בזמן, וכיוצא באלה

- פגיעה בטוהר המידות ובנוהל עסקים תקין. כששלושת אלה נכרכים בנשימה אהת, ברור

שאין כאן עניין בעבירה פלילית שיש לדווח עליה ליועץ המשפטי לממשלה. לגבי חובת

הדיווח על ביצוע עבירה פלילית, למיטב ידיעתי, כל אדם שיודע שמתבצעת עבירה

פלילית צריך לדווה עליה למשטרה.
היו"ר ד' ליבאי
זו הנקודה. חיים כהן, באחד מפסקי הדין, כתב שאין חובת מלשינות. אנחנו לא

כל כך אוהבים את הביטוי הזה, אבל אין חובת מלשינות. למעט מקרים נדירים, כגון

חדר מיון בבית חולים, במקרים מסוימים - חייבים; גם אם אדם יודע מראש שעומדים

לבצע פשע. אבל אדם שיודע שבוצעה עבירה לא חייב בדרך כלל לדווח עליה.
מ' הרצברג
אלא בהליך משפטי.
היו"ר ד' ליבאי
עובדה שעד היום זו הנורמה שאנחנו חיים אתה. מצפים לאזרחות טובה, מצפים לכך

שבייחוד בעלי תפקידים לא יסתירו ולא יטשטשו ויעבירו הלאה, אבל אין חובה. פה באה

חובת דיווח, שהיא תוצאה של עבודת מבקר פנימי, בעצם גם של הגוף, והם אומרים: למה

אנחנו שונים מכולם? אנחנו בסך הכל רוצים לדווח באופן חופשי. המסקנות בהנהלה,

ותשאירו להנהלה להחליט לפי שיקול הדעת מה לדווח ומה לא לדווח. זו בערך

הפרובלמטיקה.
די מסר
חוק החברות הממשלתיות לא דיבר על עבירה פלילית במיוחד. השאלה היא מה מעמדו

של המבקר הפנים כאשר הוא עלה על ביצוע עבירה פלילית. אני בהחלט חושבת שאולי יש

מקום להבחנה בין עבירה פלילית קלה וחמורה. צריכה להידון בשים לב השאלה אם באמת

הממונה ידווח, האם ניתן במסגרת חוק הביקורת הפנימית להטיל חובה כזאת בעקיפין על

הממונה. בחוק החברות הממשלתיות מוטלת החובה על יו"ר דירקטוריון בגלל שהוא ממונה

על ידי הדירקטוריון כאישור הממשלה, ומפני שמדובר בחברה ממשלתית. והחובה מוטלת

במישרין בחוק החברות הממשלתיות.

כאן, דרך חוק הביקורת הפנימית, האם אנחנו באמת יכולים להטיל חובה על

הממונים, ומי הוא הממונה לעניין חוק זה?

נראה לי שכדאי לדון בסוגיה הזאת במועד מאוחר יותר, כאשר תתברר לנו השאלה

באיזו עבירה מדובר, האם כל גילוי של כל עבירה, ואם המנגנון שהוועדה מציעה כאן

ניתן ליישום בדרך של הטלת חובה, בדרך עקיפה, במסגרת חוק הביקורת הפנימית, ומה

קורה אם הוא לא מילא את החובה.
היו"ר די ליבאי
לגבי פסקה (א) - הרי זה חוק הביקורת הפנימית, זה לא חוק המנהלים הכלליים

ולא חוק ההנהלות - אני הייתי מסתפק ב-"העלתה הביקורת יסוד להניח שבוצעה עבירה

פלילית, יביא המבקר הפנימי את העניין לידיעת הממונה." הוא את שלו עשה, ואני

עוסק פה בביקורת פנימית. מה יעשה המנהל, אני לא בטוח שאני חייב להכניס בחוק

הזה. מי שרוצה לטפל בנושא חובת דיווח דרך כלל, שיטפל בו היכן שהוא רוצה. שיטילו

גזירה כללית על הציבור ואז יחול על כל אדם כהגדרתו - אדם פרטי, חברה, תאגיד

וכו', והמחוקק יתן דעתו לנורמה הכללית בכלל. הייתי עוצר פה.

מה שמטריד אותי יותר הוא פסקה 10(ב). מה קורה כשלמבקר הפנימי יש יסוד

להניח שבוצעה עבירה פלילית על ידי הממונה. פסקה (ב) אומרת שאם יש יסוד להאמין

שהממונה מעורב במעשה הפלילי, יעביר את העניין במישרין. אם אני רשאי להעביר, אז.

למה לא להעביר? אם אני כבר חייב להעביר - אני יוצר מצב קשה מאוד למבקר פנימי,

שדווקא הוא חייב להתלונן על הממונה שלו לפני השלטונות, בשעה שאדם רגיל לא חייב.

בחלק הזה מתמקד הקושי שלי. ואני מבקש את עזרתכם.
ע' סיוון
את השאלה צריך להציג בצורה שלילית: האם אסור למבקר, כשיתברר לו שיש חשד

לעבירה פלילית, להעביר את זה או ליועץ המשפטי או למשטרה.
היו"ר ד' ליבאי
אני יכול לכתוב: "רשאי".
ע' סיוון
אני שואל אם אסור לו. צריך להציג את השאלה מבחינת האיסור. כשהוא גילה - אם

הוא צריך להעביר או לא, אתה מתעסק בזה אם אתה אומר "רשאי", "חייב" או כדומה.

אבל אני שואל את השאלה מהצד השני. כשיתברר לו, האם אסור לו להעביר את זה לידיעת

היועץ המשפטי?
היו"ר ד' ליבאי
בלי שעיינתי מחדש בחוק, ואסור לעשות את זה - אבל עכשיו אני מדבר כחבר כנסת

ולא כמשפטן - הסך הכל של המבנה כאן, שהוא לא צריך לעשות את זה. שהוא צריך לדווח

עד הגוף למעלה - הממונה עליו. אליו הוא מדווח על כל הדברים, שידווח לו. התפקיד

שלו הוא לא להוציא את זה מעבר לזה.

לכן, אם לא אכתוב במפורש, הייתי אומר שאני לא מצפה ממנו לעשות את זה. אם

אכתוב, אני חייב לכתוב אם הוא חייב או רשאי.
ני מזרהי
יש כמה כללים בסיסיים לעבודתו של המבקר הפנימי. המבקר הפנימי הוא איש

פנימי, הוא עובד עם הפנים פנימה וכל הממצאים שאותם הוא אוסף במהלך עבודתו,

לרבות מקורות המידע שסייעו לו באיסוף הנתונים שלו, נשארים בתוך הארגון.

ההתפתהות של המקצוע, וזה מוצא את ביטויו בהצעת החוק הזאת, היא שיש למבקר חובת

דיווה דואלית - לממונה, זה יכול להיות המנכ"ל או השר, זה יכול להיות המנכ"ל או

יושב ראש הדירקטוריון, אבל בכל מקרה, הוא חייב לדווח לשניהם. קשה להעלות על

הדעת מצב שגם המנכ"ל וגם יושב ראש הדירקטוריון הם השניים שעשו קנוניה ומעלו

ופגעו בהברה. זו סיטואציה קיצונית. כאשר הממונה הוא זה שעבר את העבירה, ויש השד

לעבירה פלילית, תמיד קיימת האפשרות לדווח לבכיר האחר, בין שזה היושב ראש בין

שזה המנכ"ל.

כדי לשמור על העיקרון שהמבקר הפנימי פועל עם הפנים פנימה והוא מנוע

למלדווח לגופים חיצוניים כלשהם, צריך להשאיר את העניין של גילוי עבירה פלילית

למנגנונים האחרים, והם קיימים ויש להם עצמה משלהם, ולא צריך לערב גם את המבקר

הפנימי כהלק ממנגנון האכיפה של החוק.
י' הרמלך
או לדווח לדרג שמעליו.
היו"ר די ליבאי
נסים מזרהי מציע שבפסקה (ב) יהיה כתוב, ואני מדבר על הרעיון, לא על

הניסוה, "היה למבקר הפנימי יסוד להאמין שהממונה מעורב במעשה הפלילי, יעביר

המבקר את העניין במישרין לידיעת הגורם הבכיר ביותר שאינו הממונה". פשוט מאוד.

הכוונה מכאן שתמיד הוא ילך לגורם הבכיר ביותר שאינו הממונה, וידווח לו על

כך. אבל לא ירוץ ישר החוצה ליועץ המשפטי. הניסוה טעון בדיקה, אבל הרעיון הוא:

יישאר במסגרת הפנימית, תמיד לממונה. אם הממונה נגוע - יש לו אלטרנטיבה, הוא



הולך - כפוף לעניין - לפעמים זה דרג שעליו, לפעמים זה דרג מקביל, לפעמים אולי

האיש הראשון תחתיו, שיצטרך להיוועץ במי שהוא יכול ולהחליט. אבל להוציא את זה

מהובת המבקר הפנימי אל דרג ניהולי בפנים, בלי לעסוק בהוק המבקרים הפנימיים

בשאלה מה חובתו. נשאיר את זה למסגרות חיצוניות. זו המשאלה, בפי שאני מבין, של

לשבת המבקרים הפנימיים.
מ' הרצברג
אני מסכים עם רוב הדברים שנאמרו עד כה. בנושא הזה אני לא רואה הבדל גדול

בין המבקר הפנימי ובעלי תפקיד אהר. ומה יעשה היועץ המשפטי למשרד או לחברה אם

נודע לו על עבירה פלילית? לו אסור לגלות או מותר לגלות? אני לא הושב שהנורמה

לגביו צריכה להיות שונה מזו שנקבעת לגבי החשב או מישהו אחר.
היו"ר ד' ליבאי
יש הבדל מסוים. אני חייתי במשרדים, במשרד ממשלתי, גם במשרד המשפטים וראיתי

- יועצים משפטיים, אלא אם כן מטילים עליהם, הם עוסקים בייעוץ משפטי, לא בחקירות

פנימיות, ולא בביקורת ולא בבירורים כאלח. יכולים לחיות לו לבטים, אבל אני מניח

שבדרך כלל חוא ילך על חצד של שלטון החוק. מבקר פנימי הוא בדילמה הרבה יותר

גדולה מבחינה זו. הוא צריך הנחיה די ברורה מה הוא צריך לעשות, גם להגנתו, וגם

למילוי תפקידו. צפוי שהאו יגלה עבירות יותר מכל בעל תפקיד אחר.
מי חרצברג
יכול להיות, אבל זה קורה. לדעתי, הנורמה הכללית צריכה להיות כפי שאתה הצעת

- שהוא צריך להודיע לממונה. יש מקרה חריג, שהוא המקרה של סעיף (ב), אם הממונה

חשוד בעבירה פלילית. נעזוב רגע את השאלה מה זו עבירה פלילית. אני גם לא יודע מה

זה "מעורב". אם הוא נוסע עם המנכ"ל בכביש ירושלים תל אביב והמנכ"ל נוסע 100

קמ"ש, הממונה מעורב בעבירה פלילית. נאמר שזו עבירה של ממש. צריך לזכור מה כאן

"הפונקציה" של היועץ המשפטי לממשלה. ואת זה אני משליך מהסעיף שהקראת מהמכתב של

חוק ניירות ערך. דבר דומח קיים אצלנו. יש שני מסלולי טיפול. יש לגופים האלה

רשות מפקחת ומבקרת חיצונית. אנחנו, כפיקוח על חבנקים, רוצים לדעת אם נעשו

עבירות פליליות. זה לא נוגע לחובח של הבנק - במקרה שלנו, כאן יכול להיות משרד

ממשלתי - לפעול כפי שמתחייב, לפי אופי העבירה, לפי חומרת חעבירה, לפי מי

המעורבים בעבירה, ולפנות לפעמים למשטרה, למה ליועץ המשפטי? אם מוצאים עובד זוטר

שגנב, אז למה צריך להגיע ליועץ המשפטי?
היו"ר ד' ליבאי
אני מסכים שיכול להיות שצריך להוסיף או למשטרה או ליועץ המשפטי.
מי הרצברג
הנורמה שנקבעה בחוק רשות ניירות ערך, תיקון מסי 2 לפקודת החברות, היא שדרך
הפעולה היא כזאת
אתה מודיע ראשית לדירקטוריון בחברח, או לגוף המקביל. כאשר

נראה לך שהדירקטוריון לא עושה כלום, והדבר חמור, אתה מודיע לרשות המפקחת.

לדעתי, אם מדובר בחברח, אתה מודיע דרך הדירקטורים החיצוניים עד לרשות ניירות

ערך. אם מדובר בבנק, דרך הדירקטוריון עד לרשות ניירות ערך, אם זה בנק שגם נסחר,

או למפקח על הבנקים.
די מסר
מה תעשה עם זה הרשות לניירות ערך?
ד' ליפשיץ
גם לגבי תיקון מס' 2 התעוררה שאלה מה יהיו הסנקציות של הרשות לניירות

ערך.
מ' הרצברג
זו שאלה אחרת.

לגבי גוף אר, שהוא גוף ציבורי מבוקר, אני חושב שהגוף המקביל הוא מבקר

המדינה. בתוקף כל הידיעות שמגיעות אליו, הוא יפעל כפי שהוא נוהג אנו הוא הושב

שזה דבר פלילי וצריך להודיע עליו ליועץ המשפטי.
היו"ר ד' ליבאי
אני רואה בסעיף 35 לחוק ההברות הממשלתיות, שהובא לתשומת לבי על ידי מר
נסים מזרחי ולשכת המבקרים הפנימיים
"אם נודע ליושב ראש הדירקטוריון על עניין

של ההברה שנתגלו בו לכאורה פגיעה בהוק או בטוהר המידות או ליקוי כיוצא באלה,

יביא את העניין ללא דיחוי לידיעת השרים ומבקר המדינה והרשות" - כנראה רשות

ההברות הממשלתיות. ואהר כך, גם בסעיף 20(ב), "לידיעתם של יושב ראש הדירקטוריון,

של השרים...ושל מבקר המדינה".

אני אומר את זה בתמיכה לטיעונך, שהנה גם שם לא הפנו ישר לא ליועץ המשפטי

ולא למשטרה, ויהד עם זה לא רצו, לפחות בגופים שמבוקרים, שזה יוחבא תהת השטיה,

ולכן בעצם חייבו כאן להעביר לשרים - שנושאים באחריות - ולמבקר המדינה.

מבקר המדינה, במקום שהוא מגלה עבירה פלילית, והוא בדק את העניין, הוא כבר

יכול להעביר את זה ליועץ המשפטי, אבל יש לו שיקול דעת וזה סינון נוסף. השאלה

היא אם ללכת לא על ידי חיוב המבקר הפנימי. אני לא רוצה שהמבקר הפנימי ידווח

למבקר המדינה, מהטעם שהמבקרים הפנימיים ייראו אז כשליחיו של מבקר המדינה. אבל

אם מבקר פנימי ידווח לממונה, כפי שקבענו - השאלה היא אם לומר שהממונה חייב

להעביר זאת למבקר המדינה, או להשאיר זאת ליועץ המשפטי, או למנוע את כל השאלה מה

יעשה הממונה. אלה האפשרויות שעומדות לפנינו.
טי הרצברג
אני תומך באפשרות שזה יהיה נתון לשיקול דעתו של הממונה. צריך להשאיר דברים

גם לשכל הישר. למשל, הגוף שאני משרת בו. נניח שלא תהיה שום חובח לגלות לשום

יועץ משפטי, וייוודע לי שפקיד בכיר מאוד מעל מעילח גדולה. אז ברור לי שאני

אפעיל מיד את כל הפעמונים וארוץ ליועץ המשפטי ולמשטרה ולמבקר המדינה וכו'. אם

יסתבר לי שנהג גנב דלק. אני לא הושב שאני צריך להודיע על כך למבקר המדינה. אני

אטפל בו בדיון משמעתי, בדיון פלילי - לפי העניין.

גם השאלה מה זו עבירה פלילית היא שאלה קשה מאוד. כאשר אנחנו מדברים על

עבירה פלילית, אנחנו חושבים על חוק העונשין, על עבירות מעילה, שוד, רצח וכדומה.

היום כמעט כל תזוזה של אדם מלווה בעבירות פליליות. אנחנו מסדירים כל כך את

החיים. שלא לדבר על זה שיש עבירות בחוק העונשין, כמו היזק ציבורי.
אי ולטמן
רציתי לתת דוגמה שמחזקת את עמדת הלשכה. בחוקת מבקר ההסתדרות כתוב: "העלה

מבקר ההסתדרות השש לעבירה פלילית יעבירה לעיון היועץ המשפטי של המשרד, ויפעל על

פי חוות דעתו". מבקר ההסתדרות, שהוא נבחר ושולט על מסה עצומה של מערכות, בכל

זאת לא ניתנה לו הזכות הבלעדית להעביר עניין החוצה, אלא לאחר ייעוץ משפטי.

אם מבקר פנימי יפנה ליועץ המשפטי של הגוף בלי ידיעת הממונה, או הממונה על

הממונה, הוא כבר יוצר מצב לא נוה ולא נעים. למעשה, הדאגה שלנו לא כל כך למבקר



הפנימי, אלא לעניין עצמו. כי המבקר הפנימי אין לו כל הכלים תמיד, מבחינה

משפטית, לקבוע מתי זו עבירה פלילית ואיזה סוג עבירה פלילית.
י י הירש
לגבי 10(ב). אני רוצה לחזור רגע להגדרת הממונה. אמרנו לגבי משרדי הממשלה

שהממונה הוא השר או המנהל הכללי, כפי שתקבע הממשלה. כשמדוכר על המקרה שאני

מקווה שהוא נדיר, שמבקר פנימי יעלה על מעשה פלילי של השר או של המנכ"ל, אני

מציע שזה ילך למבקר המדינה.

לגבי תאגידים, יש לנו היום ועדות ביקורת, עם דירקטורים מטעם הציבור. אין

שם השש שזה יעבור בשקט. חוץ מזה, לגבי תאגידים אנחנו נדון אחר כך.
היו"ר די ליבאי
אגיד לך למה הרעיון הזה מוצא חן בעיני, קודם כל, לא מעמיסים על מבקר

המדינה ועושים ממנו תחנת משטרה. אם כל פעם שיהשבו שיש איזה חשד לעבירה פלילית

ירוצו למבקר המדינה, יגבירו שם עוד יותר את העומס.

נלך לנקודה אהרת. מבקר פנימי, כשהוא רואה שממונה, שזה באמת הדרג הבכיר

ביותר, מסובך בעבירה, והוא הולך למבקר מדינה, הוא יכול ללכת אליו אישית במקרה

כזה. זה לא מקרה קל. אחר כך, אם בשל כך הוא יהיה נרדף, לפהות מבקר המדינה יידע

בשלב המתאים, ובאיזה שלב הוא בא אליו. אם בגלל חשיפת השחיתות הוא יהיה נרדף

בתוך הגוף, מבקר המדינה הוא שאמור לתת לו את ההגנה, לפי התיקון לחוק.

לכן אני מוצא בזה הרבה היגיון. מצד אהד, הוא לא פועל על דעת עצמו, מצד שני

הוא לא צריך לטשטש את זה. הוא חייב להעביר את זה במישרין למבקר המדינה. מבקר

המדינה באותו רגע יודע מה קורה, יכול גם לייעץ לו, יכול גם להחליט אם להעביר את

זה הלאה או לא, 1גם יכול לתת לו את ההגנה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
מה קורה אם גוף לא מבוקר?
היו"ר די ליבאי
בשלב זה הייתי משאיר את זה לכולם. אבל נדון. כרגע אני כותב רק: "היה למבקר

הפנימי בגוף ציבורי", וכשנגיע לשאלה של תחולת החוק, נמשיך ונחשוב על זה. כלומר,

לגבי גופים מבוקרים אני הושב שזו נורמה טובה, לגבי גופים בלתי מבוקרים נשקול את

זה כשנדבר על ההיבטים של הגופים העסקיים למיניהם, ועל מה שנובע מזה, אני מציע

להקדיש לזה נושא מיוחד. לכן בודדתי את הבנקים, את הגופים העסקיים, משאר הגופים

המבוקרים, כי אני הושב שיש להם באמת סוג של בעיות שצריך קצת יותר להתעמק כהן.
כרגע הייתי אומר
"העלתה הביקורת בגוף ציבורי יסוד להניח שבוצעה עבירה

פלילית
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אולי "שיש עמה קלון?" לא כל עבירה.
היו"ר ד' ליבאי
מבקרת המדינה מעירה פה, כדי לא להיגרר למצב שכל עבירה, כגון עבירת תנועה,

שהוא לא יידע טה לעשות - - - .
ד' מסר
פי יקבע?
היו"ר די ליבאי
אם יש לו ספק, הוא יעביר. אחר כך יבקשו ייעוץ משפטי.

לפני שנחזור לעבירה פלילית או עבירה שיש עמה קלון. מה שנשאר הוא "העלתה

הביקורת בגוף ציבורי" יכול להיות שנעביר זאת אחר בך לגוף מבוקר -
די מסר
ב-(א) גוף ציבורי, וב-(ב) גוף מבוקר.
היו"ר ד' ליבאי
אם כן, "(א) העלתה הביקורת בגוף ציבורי יסוד להניח שבוצעה עבירה פלילית,

יביא המבקר הפנימי את העניין לידיעת הממונה". כאן אני שם נקודה ומוחק מה יעשה

הממונה. "(ב) היה למבקר הפנימי בגוף ציבורי" - בשלב זה - "יסוד להאמין שהממונה

מעורב במעשה הפלילי, יעביר המבקר את העניין במישרין לידיעת מבקר המדינה".

השאלה אם זה גוף ציבורי, או גוף מובקר, או כל גוף, תידון בקשר לדיון

המסיים בתחולת החוק.

עכשיו לשאלה אם "עבירה פלילית", או "עבירה שיש עמה קלון". כאן מתעוררת

השאלה אם הוא באמת יודע להבחין בין עבירה שיש עמה קלון, או לא. אני חושב שבקורס

מסוים אפשר לחבהיר במה יש קלון ובמה אין קלון. גם אנחנו לא יודעים בדיוק. אם יש

לו ספק, הוא ייגש ליועץ משפטי.
ד' מסר
גם בחוק החברות הממשלותיות וגם בחקיקה אחרת שראינו בנושא של הדיווח מדובר

על פגיעה בחוק, בנוהל עסקים תקין או בטוהר המידות. וזו בכלל מאטריה הרבה יותר

רהבה, שהיא באמת נוגעת לאופיה של הביקורת הפנימית. והנה אנחנו מתגדרים עכשיו רק

בעבירה הפלילית. אם אנחנו הולכים למודל של דיווח לממונה, בוודאי שחדיווח חייב

לחשתרע על כל שלושת חנושאים - דהיינו פגיעה בחוק, בטוהר המידות ובניהול עסקים

תקין.

אחת הבעיות העיקריות בין המבקר הפנימי זה לאו דווקא העבירות הפליליות

הרגילות שחושבים עליהן, אלא בעיה של תפקוד לא נכון במובן של עבירה על נורמות של
גוף מבוקר, כגון
אי הגשת מאזנים, אי הגשת דיווחים מיידיים, התרשלות, עבירות

פליליות בפקודות החברות או בגופים הרלוונטיים. כל הסוגיות הללו, שלפי דעתי חשוב

שתיבדקנה בעוד מועד, לפני שהגוף מידרדר, הן מאוד חשובות כבלם ואיתות למעשים

שעומדים להיעשות בהיקף רחב יותר.

לכן המבחן "שיש עמו קלון", לעניות דעתי, מצומצם מדי.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אז יכול להיות שלא. צריך.
היו"ר די ליבאי
אז כרגע סעיף 10 עוסק רק בדיווח על עבירה פלילית. האם את מתכוונת להעלות

את האפשרות שסעיף 10 יעסוק בדיווח שוטף להנהלה לאו דווקא לגבי עבירה? כרגע אני

רואה את העניין במסגרת הדיווח על עבירה פלילית. אני ער לכך שבסעיפים שהובאו לי



על ידי מר מזרחי מדובר על "נתגלו בו לכאורה פגיעה בחוק או בטוהר המידות או

ליקוי כיוצא באלה". אנהנו יכולים לכתוב: "אם יש יסוד להניח שבוצעה עבירה פלילית

או יש פגיעה בטוהר המידות". אז לא צריך לחפש דווקא את העבירה, אלא טוהר מידות.

אולי זה מקל עליו. ואז צריך לכתוב "יביא את העניין ללא דיחוי לידיעת הממונה".

אני רוצה הערות גם לעניין "יביא המבקר הפנימי את העניין ללא דיחוי".
י' הירש
היתה כוונה מוצדקת להתייחס בצורה יוצאת דופן למעשים פליליים, אבל כל

הנושאים האחרים, של ניהול יעיל, שמירה על טוהר המידות וכל הדברים האלה, לא

שייכים לסעיף 10. אני לא מציע שנדון בהם.
די מסר
אני רוצה להבחין. יש לנו סוגיית העבירות הפליליות ושאלת הדיווח ליועץ

המשפטי לממשלה, ובואו נשאיר את זה רגע בצריך עיון.

יצאנו מזה שאנחנו לא עוסקים ביועץ המשפטי לממשלה. נשארים בשאלה של המסגרת

הפנימית, ההירארכיה של הארגון, ויציאה החוצה למבקרת המדינה.

ברגע שאנהנו עוסקים בסוגיה של מידת הדיווח להירארכיה, זה דבר שאתם טענתם

לכל אורך הדרך, המבקר הפנימי כפוף להירארכיה פנימית בתאגיד. בסך הכל אנהנו

עוסקים בשאלה של היקף הדיווח בתוך התאגיד להירארכיה הפנימית, ובהנחה שההרארכיה

הפנימית מעורבת בעצמה בחשד פגיעה בטוהר המידות, בניהול עסקים בלתי תקין, אם

המבקר הפנימי בגוף ציבורי מבוקר, כי אז השאלה מה מבקרת המדינה תעשה עם

האינפורציה, והשאלה אז היא איך זה עובר למבקרת המדינה או לא. למעשה אלה שלוש

שאלות.
י' הירש
עם כל הכבוד, אני הושב שהנושא הזה, אם מבקרת המדינה מעוניינת שמחר המבקרים

הפנימיים יעבירו אליה כל נושאי כזה לגבי כל הגופים המבוקרים, צריך לשאול את

משרד מבקר המדינה. מבחינת המבקר הפנימי, אפשר לראות את השירות הממשלתי בתור

שירות אחד שיש מבקר מדינה מעליו; אפשר לראות בכל זאת אוטונומיה של משרדי ממשלה

ושל שרים, שהשרים ממונים, ויש להם אחריות פרלמנטרית, ואני לא חושב שצריך בתוך

המשרד הזה להטיל על המבקר הפנימי, שממונה על ידי השר וכפוף לשר, חובה לדווח

מעבר לשר למבקר המדינה. אני חושב שיש פה ערעור של הקונספציה של ביקורת פנימית,

שאולי מותר לערער אותה, אולי כשמדובר על מעשה פלילי של ראש הרשות, כפי שנאמר.
היו"ר די ליבאי
הדברים שלך מקובלים עלי. אני לא רוצה שנרחיב מעבר לזה. כל חובות הדיווח של

המבקר נכתבו בסעיפים אחרים. פה מדובר רק לגבי מקרה הריג, ומדובר על כך כדי שלא

יהיה ספק בנקודה הרגישה הזאת לגבי מבקר פנימי. אנהנו בעצם אומרים פה בסעיף 10

שאם למבקר הפנימי יש יסוד להניח שבוצעה עבירה פלילית, והוא הביא את זה ללא

דיחוי לידיעת הממונה, הוא את שלו עשה. מה יעשה הממונה - אנחנו לא עוסקים בזה

בחוק המבקרים הפנימיים.

עסקנו רק בפסקה השנייה במקרה היותר מסובך, שבעצם הוא מעלה השד נגד הממונה.

אז הפתרון שנמצא נראה לי סביר ביותר, שזה המקרה החריג, שגם בו הוא לא רץ ישר

למשטרה. אבל הוא לא יכול להתייעץ עם הממונה ולא יכול לדווח לו, אז יש לו כתובת

- מבקר המדינה. הוא הולך למבקר המדינה, מוסר לו את המידע, ויכול להתייעץ אתו.

ממילא גם האחריות עוברת במידה רבה למבקר המדינה, כי אלה מקרים רגישים ביותר

כשזה קורה אצל המנהלים.



אני חושב שזה פתרון טוב, וכפי שאמרתי, אם ומתנכלים. לו אחר כך, אני בטוח

שמבקר המדינה יכול להוציא צו ולמנוע שירדפו אותו, ולדאוג שהעבירות תיחקרנה, כי

לא בקלות ייגש מבקר פנימי למבקר המדינה עם חומר על חשר לעבירות פליליות של

הממונה.

נסיים את הישיבה היום כאן. אם צריך, נוכל לעסוק עוד בסעיף 10 בישיבה ביום

שני ב-09:30, ונתקדם בהצעת החוק. אם פרקליטת המדינה מעוניינת להבהיר את

עמדותיה, היא או מישהו מטעמה ודאי מוזמנים.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)

קוד המקור של הנתונים