הכנסת השתים-עשרה
מושב שלישי
נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 264
מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה
יום שלישי, ה' באב התשנ"א, 16.7.91. שעה 10.00.
ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 16/07/1991
קליטת העלייה - קליטה בתעסוקה וצמיחה כלכלית (דו"ח 41 של מבקר המדינה, עמ' 558)
פרוטוקול
נ כ רז ו
חברי הוועדה: ד' ליבאי - היו"ר
א' העצני
רענן כהן
די תיכון
מוזמנים; מבקרת המדינה מי בן-פורת
שר התעשיה והמסחר מ' נסים
י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה
ש' לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה
י' רוט - עוזר מבקרת המדינה
א' דוידזון, ע' אילן, ס' איזקוב, ב' צרפתי,
מי ליבנה, ר' טאטי, שי הר-גיל - משרד מבקר המדינה
צי קורן - מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר
ת' גריזים - מנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה
י' לוי - סמנכ"ל משרד התעשיה והמסחר
מי טרי - מנהל מרכז ההשקעות
מי שמואל - מרכז ההשקעות
ר' הרמן - עוזר כלכלי לשר התעשיה והמסחר
חי פרי - דוברת משרד התעשיה והמסחר
ד"ר ב' אייל - ראש תחום קליטת העליה, משרד המדע
והטכנולוגיה
עי כץ - משנה למנכ"ל שירות התעסוקה
חי ישראל - התאחדות התעשיינים
ר' אייזן - יו"ר ועדת עליה וקליטה של התאחדות
מי כהן - מבקר פנימי של משרד הקליטה /התעשיינים
ע' ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון
מי איתן - משרד הכלכלה והתכנון
די צבן - אגף התקציבים, האוצר
סדר-היום
¶
קליטת העליה - קליטה בתעסוקה וצמיחה כלכלית
(דו"ח 41 של מבקר המדינה, עמ' 558).
קליטת העליה - קליטה בתעסוקה וצמיחה כלכלית
(דו"ח 41 של מבקר המדינה, עמי 558)
היו"ר ד' ליבאי;
אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את כבוד השר
נסים, את כבוד מבקרת המדינה, ואת כל המוזמנים והנוכחים. על סדר היום הפרק על
קליטה בתעסוקה וצמיחה כלכלית, הכלול בפרק המיוהד שמבקרת המדינה ראתה להקדיש לנושא
קליטת העליה. בהמשך נעסוק לא מעט בנושא קליטת העליה, בין אם בשיתוף ובין עם בנפרד
מהוועדה לעניני עליה וקליטה של הכנסת.
נראה היה לי, אני חושב שגם לאחרים מבין היושבים כאו, שמבין מכלול הנושאים
הכרוכים בקליטת העליה, וכולם חשובים, צריך לתת היום תשומת לב מיוחדת לנושא
התעסוקה. גם ללא העליה הגדולה והברוכה שבאה היו קשיים רבים בתעסוקה, ומזה זמו יש
מכה רצינית של אבטלה, אבל בוודאי ובוודאי שהעליה שבאה מוסיפה לבעייתיות. כל אחד,
כל מובטל, בוודאי תובע את זכותו לעבוד. מבחינה זו הרי הם מצטרפים יחד לאישום נגד
החברה, נגד הממשלה, על אי-יכולתם לעבוד ולפרנס בכבוד את עצמם.
לכן חשבנו להתחיל בדיון על בעיית התעסוקה בהקשר לקליטה, בהקשר לחברה הוותיקה
יותר. אין מוסמך יותר משר התעשיה והמסחר לדון אתנו בנושא הזה. הביקורת מפרטת את
התכניות שהממשלה אישרה כדי ליצור עוד מקומות תעסוקה. עם זאת, יש בדו"ח נימה שחלק
נכבד מהתכניות נותרו על הנייר. ובעצם הממשלה נתבעת כאן למאמץ רציני כדי ליזום
השקעות, להקים מפעלים, מקומות תעסוקה. הדברים ברורים. אם חברי, הוועדה רוצים להציג
לשר שאלות נוספות בהקשר לנושא התעסוקה, האבטלה והדו"ח של מבקרת המדינה, בבקשה.
ר' ריבלין
¶
אדוני השר, בשבועות האחרונים, מאז ה-1 ביולי, נשמעים בציבוריות הישראלית
קולות כאילו העליה פסקה לחלוטין. גם הסטטיסטיקה מדברת על העליה עד ה-1 ביולי,
ומאז מראים על ירידה עד כדי בלימה לחלוטין של תנופת העליה. ידועות לנו רבות
מהסיבות שגרמו להפסקה הזמנית - כך אנחנו מקווים - של העליה. אבל לצערי הרב בציבור
נשמעת טענה מפורשת, וגם אמצעי התקשורת נותנים לכך ביטוי, שחלק גדול מהמשאבים של
מדינת ישראל, שהם מצומצמים, הופנה לנושא הבניה, ואילו נושא התעסוקה לא קיבל את
תשומת הלב המספיקה. ההאשמה.הולכת ומתחזקת כאשר נשמעות טרוניות וטענות האומרות
שהשמועה הגיעה גם לברית-המועצות, לאמור שם לאחינו היהודים שלא יעלו לארץ כי אין
להם עבודה.
אנחנו היינו שותפים ליוזמתו של שר התעשיה והמסחר לחקיקת החוק לעידוד השקעות.
אנחנו מבקשים שהיום תצא מכאן בשורה לעם ישראל שאנחנו עומדים לאפשר לכל אותם עולים
למצוא את פרנסתם בישראל, כמו גם לכל הוותיקים אשר נפגעו מו האבטלה שפשטה בארץ.
הבשורה כולה צריכה לבוא מפי שר התעשיה והמסחר. נושא המגורים שהיה כה חיוני לפני
זמן מה, הפך להיות משני. אדרבה, היום טוענים שהממשלה השקיעה יותר מדי כספים בבניה
ולא דאגה לתעסוקה ולפרנסה. אני חושב שצריך לענות על הטענות האלה. ואולי מהישיבה
הזאת תצא בשורה כלשהי.
ד' תיכון;
מי שמצפה שבלחיצה על כפתור יבואו לכאו יזמים, ישקיעו, ומספר.מקומות התעסוקה
יגדל כהרף עין, איננו יודע מה הוא שח. התהליך הוא ארוך, הוא מחייב שינוי באווירה
בתחום העסקים במדינת ישראל. וגם אם אנחנו נוקטים באמצעים טכניים, כמו החוק לעידוד
השקעות הון (תיקון 39). זה בלבד איננו מספיק כדי להביא לארץ יזמים מחוץ-לארץ וכדי
לעודד את היזמים המקומיים, שהם לא פהות חשובים, אולי יותר.
אדוני השר, מעבר לכלים שיצרת, איך אתה רואה את האווירה בארץ בתחום ההשקעות?
האם המצב הולך ומשתפר או שאנחנו דורכים במקום? הציבור איננו מביו את המגבלות שארגה
נתון בהן. הוא חושב שכמו שבונים דירות באמצעות כסף, אפשר- ליצור מקורות תעסוקה
באמצעות כסף. הדברים אינם דומים. ואכן הבעיה העיקרית היום בכל מה שקשור בקליטת
העליה מצויה במשרדך, שכן מפתחים ציפיות ענקיות.
אינני יודע, אדוני והשר, אם ארגה ער לעובדה שהיום מתנהל בארץ ויכוה היכן אנחנו
קולטים את העולים. יש כאלה שאומרים ש-60% מהעולים צריכים להיקלט בדרום ובצפון,
ורק 40% בשפלת החוף. וכל מי שבונה בעצם איננו ער לעובדה שלא מספיק לבנות שיכונים
בבאר-שבע או בצפון, אלא צריך לתמרץ ולתגמל את אותם אזורים בארץ כדי שמקורות
התעסוקה יוקמו ליד השיכונים ההולכים ומוקמים. אם למשל בבאר-שבע מקימים 20 או 30
אלף יחידות דיור, ואנחנו ניתן לבאר-שבע מעמד של אזור פיתוח בי, אני מבטיח לך שלא
יהיו יזמים בבאר-שבע, כי הם יעדיפו ללכת למקומות שבהם נותנים תמריצים הרבה יותר
גדולים. כלומר מה שקורה הוא שמשרד השיכון רץ ובונה, לעתים קרובות ללא תיאום עס
משרדך, ובאותה עת לך אין השפעה על היזמים, כי הם הולכים על פי שיקולים שלהם, והם
יכולים להקים את המפעלים שלהם במרכז הארץ.
ובכן הולכת ונוצרת מפת קליטה מענינת מאד: 60% הולכים לאזורים מרוחקים, וזה
טוב מאך, אבל מקורות התעסוקה יוקמו כנראה במרכז הארץ, אם בכלל. ואז מדינת ישראל
תצטרך להשקיע בבניה פעמיים
¶
פעם כדי לקלוט את הגל הראשון בערי הפיתוח, באזורים
המרוחקים, ופעם שניה במרכז הארץ, כי שם יהיו מקורות תעסוקה,
האם אותם חושבים שיש לכם תכנית מתואמת, המקובלת על שתי. הזרועות, קרי תעסוקה
ומגורים? האם איננו חוזרים על שגיאות העבר, והפעם ביתר שאת, שכן מדובר במספרים
הרבה יותר גדולים?
א' העצני
¶
קודם כל אני רוצה לומר שבמספרים אמריקניים אנחנו קלטנו 20 מיליון אנשים
בשנתיים. זה כאילו אמריקה קלטה 20 מיליון אנשים בשנתיים. הדבר הזה לא היה נעשה
באמריקה, שהיא סמל הקפיטליזם, ללא התערבות ממשלתית, כלומר ללא הממשלה כמבצע ישיר.
זה בלתי אפשרי. אינני מעלה על הדעת משק קפיטליסטי שיכול לפתור את זה באמצעים
הקלסיים של קפיטליזם, ולו מקצתו. אני מציע לכבוד השר, בסוגיה הזאת לשכוח את
כל הנושאים של ליברליזם, של ימין ושמאל ושל מפא"י וכו'. זה נושא שהוא לחלוטין
מנותק מאידיאולוגיה.
אני זוכר את התקופה כאשר 650 אלף יהודים קלטו 700 אלף, גם כן בשנתיים. זה
דבר עצום. זה כאילו היינו קולטים 2 מיליון יהודים בשנה. והיתה אז ממשלה שעשתה זאת
ללא עזרה אמריקנית, ללא ערבויות וללא מזומן, ולפני השילומים. יצאנו אז ממלחמה
נוראה, מלחמת השחרור, ועוד לא היו שום תשתיות. ולא עלה על דעתם של קברניטי המדינה
לא לספק לכל אדם גג, ולו מפח, ולא לספק לכל אדם יום עבודה, ולו בייעור, שבחלקו
אולי היה אפילו דמיוני. אבל היערות ישנם.
היום אנחנו לאין ערוך יותר עשירים, ואנחנו מסוגלים לתת סל קליטה כפי שאנחנו
נותנים. זה לא היה אז. מצד שני במובן מסויים זורקים את האיש לרחוב. אין לו "רשת
בטחון", לא בדיור ולא בעבודה. כלומר אנחנו לא אומרים לו: יש לך סל קליטה - ואני
לא מציע חלילה לגעת בסל הזה - תנסה להסתדר בשוק הקפיטליסטי. אנחנו אומרים לו:
אנחנו נותנים לך משהו בשביל להתחיל, תנסה להסתדר בחברה הקפיטליסטית. אני מציע
לומר לו
¶
ניתן לך, גם בתחום המגורים, וגם בתחום התעסוקה, רשת שמתחתיה אינך יכול
ליפול. זאת אומרת, צריפון, פחון, אבל ברחוב לא תהיה. אם בזבזת את הכסף שקיבלת על
דמי שכירות של 400, 500, 600 דולר לחודש, ואחר שנה אתה ברחוב או באיזה מקלט, וגם
מהמקלט זורקים אותך - יש קרוואנים, ואתה תמיד יכול לקבל קרוואן ב-200 או ב-300 -
שקלים לחודש. ולא תכתוב לרוסיה שהתגוללת ברחוב. ולא יהיו תמונות כאלה. נניח שנעשה
זאת לחמש שנים.
אותו דבר בתעסוקה. בעבר קראו לזה עבודות דחק; היום זה לא מודרני, קוראים לזה
עבודות יזומות. צריך לעשות שני דברים: לאנשים שמסוגלים לעבודה גופנית, המדינה
צריכהת לומר שהם זכאים לעבודה גופנית ולהציע להם עבודה כזאת. אם מדובר על מיליון
יהודים, ואני בטוח שבסופו של דבר נקבל אותם, מיליון יהודים זקוקים לתשתית
בטלפונים, בביוב, בכל נושא. ליד השולחן הזה שמענו מה קורה עם מי השתיה, מחוסר
עבודות תשתית. בכל נושא יש צורך בעבודות תשתית. זה לא יהיה בלי שינוי החוק שנותן
דמי אבטלה אוטומטיים. צריך שיהיה אומץ לומר לאיש, ותיק כחדש; או שאתה מקבל את
העבודה שאתה מסוגל לה, בתהום של 60 ק"מ מביתך, או שאתה לא מקבל מהמדינה ולא כלום.
הדבר השני הוא עבודות יזומות לאנשים שהם מדענים או רופאים, שאנהנו מקימים להם
הממות בתיקצוב ממשלתי, למספר שנים, בשכר ירוד, אבל מספיק בשביל להיות, ושיתחילו
לעשות משהו בתהום שלהם. אינני מי יעץ לקחת מפעלים שהתייעלו ופיטרו מאות פועלים
כדי להגיע לייעול, ולקלקל אותם מהדש על-ידי אנשים שאינם שייכים לתהום הזה. זה לא
פתרון.
ויש עוד קטיגוריה אחת, אנשים שאינם אקדמאים ואינם מסוגלים לעבודה גופנית.
אנחנו משלמים בארץ הרבה מאד בשביל שמירה: בצבא, מהוץ לצבא, בבתי-ספר, בכל מקום,
על חשבון מילואים וכדומה. יש לנו משקיפי תנועה, שוטרי תנועה. אפשר להעסיק אותם
בתפקידים כאלה, ובסופו של דבר זה גם חוסך למשק הלאומי.
אני מציע ליצור שלוש קטיגוריות כאלה, שתהיינה כולן באחריות ישירה של הממשלה.
רענן כהן
¶
לכל תקופה יש היעד הלאומי שלה. לקראת שנת 1994 אני צופה שכל אזרח ששי יהיה
מחוסר- פרנסה, מובטל. זו הערכתי. תארו לכם מצב כזה. אנהנו נהיה באינתיפאדה חברתית
שלא היתה אף פעם במדינת ישראל, משבר פנימי, מאבק פנימי. ההברה הזאת לא תהיה
מסוגלת לנהל את עצמה, כי פרנסה זה היסוד של כל המערך הכלכלי של האדם, לפני כל דבר
אהר.
אני רוצה להביא עוד נתון. בכל שנה יורדים מהארץ כ-15 אלף אנשים. הייתי אומר
ש-60% מהיורדים הם חיילים משוחררים. האם יש דור יפה, נפלא, כמו אותו דור צעיר
שעוזב את הארץ? הם יורדים לארצות-הברית, ושם הם יכולים להשתתף בהקמת עמק
הסיליקון. האם מדינת ישראל אינה מסוגלת להקים פה את עמק הסיליקון ולייצא את הידע
ואת התוצרת הנפלאה של מדינת ישראל?
ובכן אני צופה פה תקופה קשה מאד. והאבטלה הזאת, אדוני השר, לא נוצרה פתאום,
היא לא נוצרה יש מאין, היא לא באה כהפתעה לממשלה. זו תוצאה של מדיניות של הממשלה
הזאת. והממשלה הזאת חייבת לראות בענין הזה יעד מרכזי שלה, יותר מכל דבר ארור. ואם
היא לא תעשה כך, יהיה משבר הברתי. חבר-הכנסת ריבלין דיבר על בשורה. אני מקווה
שזאת הבשורה שתוכל להביא היום, שתאמר לנו מהי המדיניות, מה היעד, איזה צעדים
הממשלה מתכוונת לנקוט לקראת השנה הבאה כדי לצמצם את ממדי הירידה ולהגדלת ממדי
העליה, להבראת המשק ולהבראת החברה.
היו"ר ד' ליבאי
¶
אני רוצה להוסיף כמה משפטים. נוסף לביקורת שעדיין נמצאת ברקע, אותה ביקורת של
מבקרת המדינה בדו"ח קודם שלה, על הוסר היערכות של הממשלה - וזאת עוד היתה ממשלת
האחדות הלאומית - בזמן ובמועד לקראת קליטת גלי העליה הצפויים, לגבי פעילות הממשלה
הזאת נאמר בדו"ח, בעמ' 564, שפעולות מסויימות שאושרו יתהילו לתרום להגברת התעסוקה
במשק רק ב-1993 .כלומר נעשו התחלות, באיחור מבחינת צרכי השעה. והשאלה היא: בהנחה
שכך יהיה - מה בינתיים? השאלה התעוררה על-ידי מספר חברי כנסת.
על פי האמור בדו"ח המבקרת, בעמ' 565, לא הוחל בפעולות מסויימות, כמו בהפעלת
הקרן המסויימת, קרן השיווק, בגלל חילוקי דעות עם האוצר בנושא התמלוגים. כאן הדגש
הוא על חוסר תיאום בין משרדי ממשלה ועל גורמים מעכבים בתוך הממשלה. בנושא זה
מעלים תמיד את הטענה שיש משרד מסויים שרץ קדימה בנושא והשיכון, ללא תיאום עם
נושאים אחרים. הדבר מזדקר לעין ביחוד לגבי הבניה בנגב. אנהנו מברכים על כל בניה,
אבל נראה שאין שם תשתית, אין שם פתרונות לבעיות תעסוקה, והם גם לא צפויים.
במקומות האלה חומרת האבטלה רצינית ביותר. ובכן כאן עולה הביקורת בדבר חוסר תיאום
בין המשרדים השונים.
בעמ' 566 בדו"ח המבקרת מדובר על הפחתת עלות העבודה. נאמר שההצעות של משרד
התעשיה והמסחר אושרו בממשלה, אולם עד מועד סיום הביקורת לא בוצעה אף אחד מהן.
באשר להפחתת עלות ההון, הממשלה אימצה הצעות מסויימות של המשרד. נאמר בדו"ח
הביקורת שטרם שונתה בשיעור ניכר הריבית על אשראי לטווח קצר. באשר להפחתת תשלומי
ארנונה - עד מועד סיום הביקורת לא היתה התקדמות בנושא.
ובכן הרושם הוא שגם אם יש פעילות, גם אם יש תכנית, כשזה מגיע ליישום וביצוע
הקשיים עולים וגוברים על הרצון.
ודבר אחרון, אמר אותו חבר-הכנסת העצני . מבלי להיכנס לוויכוח פרוגרמטי
אידיאולוגי, אם עדיף משק ליברלי חופשי או משק אחר, בסופו של דבר אנחנו גרסנו תמיד
שמוכרח להיות שילוב ושיתוף של משק פרטי עם המשק הציבורי. נראה עכשיו שהמשק הפרטי
אינו מסוגל להתגבר על בעיית האבטלה בלי סיוע ובלי פעולה מכוונת של משק ציבורי
לענפיו השונים. השאלה היא אם הממשלה מכירה בזה עכשיו, והאם עקב האילוצים היא
פועלת בהתאם.
אדוני השר, בבקשה.
שר התעשיה והמסחר מי נסים
¶
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאד על ההזדמנות להופיע בפני הוועדה בנושא הזה.
אני מבקש לומר את דעתי. אני רואה בנושא התעסוקה במדינת ישראל את בעיית הבעיות
ומשימת המשימות של מדינת ישראל, ואני גם מוסיף: העם היהודי. אני רוצה
להבהיר למה כוונתי כשאני אומר העם היהודי.
אם בעבר העם היהודי ראה צורך לתמוך במדינת ישראל באמצעות מגביות, חשוב שיהיה
ידוע שהתמיכה הזאת אין בה כדי לסייע בקליטת העליה אלא במעט מן המעט. קליטת העליה
היא בתעסוקה. ולכן מה שדרוש למדינת ישראל זה השקעות הון והגדלת סחר החוץ שלנו.
היום התנאים במדינת ישראל מאפשרים תנאי תחרות, מתוך גישה עסקית טהורה, ללא ערבוב
כלשהו של אלמנט רגשי או ציוני. מדינת ישראל מציעה היום לכל יזם כושר תחרות מובהק,
כמעט ללא תחרות עם מדינות אחרות. פירושו של דבר שהעם היהודי, אם הוא רוצה לסייע
למדינת ישראל ולקלוט עליה, צריך לעבור מאפיקים וממחשבה של תמיכה בדרך של תרומה
לתמיכה בדרך של השקעה, לשם הגדלת רווחיותם של היזמים. כלומר לא כדי לתרום למדינה
וללכת, אלא כדי להרוויח כסף במדינת ישראל.
היו"ר ד' ליבאי
¶
אדוני השר, האם הדברים החשובים האלה שאתה אומר, שאני משער שהם מתקבלים כאן
בהבנה, מובאים לידיעת היזמים בכוח בארצות-הברית ובמקומות אחרים, במידה מספקת? האם
אדוני יוצא אליהם אישית ומדבר אינם שם? הכיוון הוא ללא ספק הכיוון הראוי.
שר התעשיה והמסחר מ' נסים
¶
אני אומר שהיחסים בין מדינת ישראל והעם היהודי הם עכשיו על פרשת דרכים.
שום מגבית - ואינני מזלזל בה, אינני מוותר עליה, אינני אומר שצריך לנטוש אותה
- אבל אין בכוחה של שום מגבית לאפשר למדינת ישראל למלא את המשימה הזאת, שמיד
אפרט אותה. מוכרחים להיכנס או להשקעות בישראל או לרכישת מוצרים בישראל, דהיינו
הגדלת סחר החוץ שלנו. כל אחת משתי הדרכים היא טובה.
יצאתי כבר פעמיים לחוץ-לארץ, נפגשתי עם יהודים, הופעתי בפני ועידת
הפדרציות היהודיות בסן-פרנסיסקו, בפני מאות רבות של מנהיגים יהודים; הופעתי
בפדרציות במקומות מסויימים כמו אטלנטה, מיאמי ועוד, ובעיקר במועדון הנשיאים
בפני קרוב ל-70 חברים של המועדון. ובכל מקום, בצורה כמעט בוטה, במלים עדינות
אבל תקיפות, הבהרתי שהם לא ימלאו שליחות ואל יחשבו שהם תורמים בכהוא זה לקליטת
העליה בישראל על-ידי הוספת כמה עשרות מיליוני דולרים בשנה. זו טיפה בים, טיפה
מן החשיבות. הדבר החשוב הוא הגברת ההשקעות בישראל.
ובכן אני בוודאי אמרתי זאת, אני מקווה שגם אחרים אומרים זאת. אני אומר
זאת לכל מנהיג ציוני או איש מגבית שבא לארץ. ואני רוצה לומר כבר שאנהנו עתידים
ממש, בעצם הימים האלה, לפתח אופנסיבה של שיווק מדינת ישראל כמדינת עסקים,
ואנחנו במפורש ניגע גם בנקודה הזאת. אתייחס לאופנסיבה הזאת בהמשך דברי.
לסיכום הפתיח אני רוצה לומר
¶
הוועדה עוסקת היום באמת ובתמים במשימת
המשימות של מדינת ישראל. אני יודע מה זה בטחון, כולנו יודעים, אבל אינני יודע
מה גובר היום על נושא התעסוקה. בוודאי לא שיכון, בוודאי לא כל ענין אחר.
אני רוצה לעבור לדו"ח הביקורת. אני אמנם שר התעשיה והמסחר מחודש מרס
1990, אבל זו היתה ממשלת מעבר, ממשלה "מקוטעת". הממשלה נכונה בחודש יוני, ומאז
אני ראיתי לנגד עיני את המשימה הזאת, את חשיבות הענין, והרהרתי בעצמי מה עלינו
לעשות, מה התפקיד של משרד התעשיה והמסחר. הוא צריך להיות הגורם שמנווט
מדיניות, שהיא תלויה במדיניות המקרו ואיננה בשליטתו כלל וכלל, שאולי היא תלויה
גם בתקציבים, ואלה אינם בשליטתו, באופן שהתעשיה בישראל תתפתח לאפיקים הנכונים,
הרצויים, וגם בכמות הנכונה, בכמות הנדרשת. הוא הדין גם בפיתוח חיי המסחר, דבר
שבמדינת ישראל לא נגעו בו במשך הרבה שנים. המשרד נקרא משרד התעשיה והמסחר.
בתעשיה יש פעילות. מבחינת המשרד שאני עובד בו היום, אין משהו שיכול להתבטא
במסחר, אלא בנושאים של הגנת הצרכן. אין פעילות של פיתוח חיי מסחר או להגברת
כושרו של המסחר בישראל. צריך שכולנו נדע זאת. זה נושא שהוזנח שנים רבות.
ובכן זה התפקיד שלנו. אנחנו לא משרד האוצר שמופקד על מקרו ועל תקציבים,
או משרד העבודה שצריך לעסוק בהכשרה מקצועית וכיו"ב. איננו מופקדים על תעסוקה
מהירה. ענינו של המשרד, אופיו של המשרד הוא יצירת תשתית להרחבת התעשיה, יצירת
תשתית - דבר שלא נעשה - להרחבת המסחר. אבל אנחנו כלל וכלל לא מופקדים, זה לא
מעניננו, ולפי מיטב ידיעותי לא טופל מעולם ביצירת תעסוקה מהירה.
אני אומר לכם את הרהורי לבי באותם ימים, החל מיוני 1990. כל אדם אולי-
חושב גם מה יירשם עליו. אני לא חושב על כך, ואני אומר את הדברים בכנות.
הרהרתי
¶
אנחנו צריכים לדון עכשיו בתוך המשרד מה לעשות כדי להמריץ ולהאיץ את
המשק, להביא לידי צמיחח מהירה ובת-קיימא של המשק. צמיחה שהיא בגדר אפיזודה זה
חמור מאשר העדר צמיחה. זו אשליה זמנית. שאלנו את עצמנו: האס נעסוק או לא נעסוק
בשאלה של תעסוקה מהירה. נטלנו לעצמנו את הרשות לעסוק גם בזה, אם כי זה לא
תפקידנו.
היו"ר ד' ליבאי;
אדוני השר, מבלי להיכנס כרגע לשאלה של הלוקת סמכויות פורמלית, אם פונים
לממשלה בשאלה בענין האבטלה הגבוהה, בקשר לבעיה החמורה של תעסוקה ושל קליטה, מי
מטעם הממשלה אחראי על זה? אני מבין שהממשלה כולה על פי חוק היסוד אחראית לזה.
אבל בכל זאת, מי מטעם הממשלה אחראי לנושא הזה, לטווח הקצר דווקא? אני מקבל את
דברי אדוני לגבי הטווח הארוך.
שר התעשיה והמסחר מי נסים;
לגבי הטווח הארוך, כפוף למדיניות מקרו ותקציבים - משרד חתעשיה והמסהר.
לשם כך הוא נוצר. לגבי תעסוקה מהירה, משרד התעשיה והמסחר לא שייך לזה בכלל.
אנחנו התנדבנו להעלות רעיונות. אבל מבחינת האחריות, תעסוקה מהירת זה ענינה של
ממשלת ישראל כולה. לגבי הנושא של הכשרה פנים-מפעלית, למשל, זה ענינו של משרד
העבודה. גם פה התנדבנו להעלות רעיונות, אבל ההפעלה והסמכות הן של משרד העבודה
והרווחה.
דוגמה נוספת היא תימרוץ קבלת תוספת עובדים. זה לא באחריותנו. עכשיו עבר
חוק וכתוב בו במפורש
¶
שר האוצר ממונה על ביצוע החוק והוא רשאי להתקין תקנות
וכו'. יש דברים אחרים שאם יינתנו להם האמצעים, משרד התעשיה והמסחר אחראי להם.
ובכן כשמדברים על תעסוקה מהירה זה ענינה של ממשלת ישראל כולה, כי בדרך
כלל אלה החלטות בעלות אופי זמני. אם אני מדבר על תימרוץ העבודה, אני לא הייתי
מעלה על דעתי לפני שנתיים להציע הצעה כזאת. הייתי נדהם מעצמי אם הייתי אומר
שנשלם לכל מי שמעסיק בסקטור העסקי עובד נוסף, מעל מספר מסויים, שליש מעלות
העבודה שלו. לא כן עכשיו, בגלל כובדה של המשימה. ובכן ברור שהאמצעי הזה חייב
להיות זמני. אם הוא קבוע, זו בשורה רעה למשק. הכשרה פנים-מפעלית לכאורה היא גם
כן אמצעי זמני. כל תעסוקה מהירה מהסוג הזה, שאתה מתמרץ ונותן תקציבים כדי
ליצור תעסוקה, כל כלי כזה חייב להיות זמני.
בעקבות הדיונים הפנימיים עם עצמי ועם חברי לעבודה סברנו שחובה לא להפטיר
כדאשתקד, חובה להתנער מכל שיגרה. אי אפשר להסתפק בכלים הקיימים שהיו מעטים,
חלשים, והם אינם מבטיחים. והא ראיה שהכלים היו קיימים, ושום דבר לא הומרץ.
היינו בקפאון ובמיתון. היינו צריכים לצאת מהקפאון ומהמיתון, ולהאיץ ולהמריץ
בקצב מהיר ביותר את המשק. כלומר חייבת להיות מדיניות לא שיגרתית, נועזת. גם
היא חייבת להיות בעלת אופי זמני, תוך הבטחת המשכיותה לגבי כל מי שקנה בה זכות.
לכן ישבנו עם עצמנו והכנו דבר שקראנו לו מדיניות להגברת התעסוקה וקליטת
העליה. לא קראנו לזה תכנית לצמיחת המשק. והמבין יבין. אני מפציר בחברי הוועדה
לקרוא את החוברת הזאת. זה כדאי מאד. אם החוברת הזאת והכלים שהיא באה ליצור וכל
המרכיבים שלה היו מתממשים במועד, עד היום היו עוד רבבות עובדים נוטפים בישראל.
אני אוכיח את זה.
ר' ריבלין;
מה עמדתו של משרד האוצר? הרי איננו חיים בחלל ריק.
שר התעשיה והמסחר מי נסים;
אשיב על כך. אני רוצה לומר שאני משתתף בהרבה דיונים, אינני מכיר היום
דיון חשוב מזה. יש בעיית השלום, יש נושא הבטחון, הנשק הגרעיני בעיראק, אינני
מתעלם מכל אלה. אבל זה הדיון החשוב ביותר שמדינת ישראל מסוגלת לקיים בימים
אלה. אני אדבר במלים עדינות, כדי לא להגיד כל מה שיש בלבי.
ובכן כאן נחוצה מדיניות נועזת, ותסלחו לי אם אומר עוז- מלה נישאה, מדיניות
של חזון. כי אנחנו עוסקים בהגשמת חזון. מהי העליה בשביל מדינת ישראל? זו הגשמת
חזון. ואנחנו יודעים מה קורה באין חזון. צריכה להיות מדיניות של חזון גם בתחום
הכלכלי, לתקופה מוגבלת. לכן הבאנו לעולם את התכנית הזאת שעיקרה תכנית לצמיחת
המשק.
אני יכול לומר בוודאות מוהלטת שהתכנית הזאת כללה כמעט 100% של כל הדרוש
למדיניות נועזת, למדיניות של צמיחת המשק, למעט נושא אחד, זה הנושא של שער
החליפין, ואולי עוד נושא אחד. אי אפשר לעסוק בשער חליפין באמצעות חוברת, לא
כהצעת מדיניות ולא כרעיון מעשי לשלב מסויים. לא יעלה על הדעת דבר כזה. ואנחנו
גם כתבנו בחוברת
¶
"מסמך זה אינו עוסק במדיניות המקרו-כלכלית החייבת לעמוד
ביסוד מדיניות הצמיחה, כגון מדיניות תקציבית, מדיניות מוניטרית ומדיניות מטבע
חוץ". פרט לזה יש בה הכל.
היו"ר ד' ליבאי
¶
אדוני השר, נצא מהנחה שמה שאתה מעיד על התכנית מתקיים בה. אנחנו דנים
כרגע על הנושא במסגרת הוועדה לעניני ביקורת המדינה. אנחנו יכולים להקדיש עכשיו
את כל הישיבה ללימוד התכנית, אבל עם כל הכבוד זו איננה המשימה של הוועדה. אני
מניח שהתכנית הוגשה לממשלה. אם כן, מתי? האם זו אותה תכנית שמוזכרת בדו"ח? ואם
התכנית אושרה בממשלה, הרי השאלות לגביה הן יותר באשר ליישום. אנחנו פה לא באים
לדון על שיקול הדעת של הממשלה. אני אומר זאת בהקשר לדיוני הביקורת. אילו ישבנו
בוועדה אחרת של הכנסת, ייתכן שהיינו צריכים לדון לגופו של ענין על התכנית
הזאת. אנחנו נקבל שזאת תכנית הממשלה, ונצא מהנחה שהממשלה צריכה ליישם אותה.
האם היא מסוגלת ליישם אותה? האם יש קשיים? אם כן, מה הם? או מדוע היא לא
מיושמת? מבקרת המדינה אינה מתווכחת עם הממשלה, אם הממשלה בחרה בתכנית הזאת.
היא אמרה דברים כדורבנות על השיבות הנושא של התעסוקה היום, גם ברוח הדברים
שאדוני אמר כאן. ובכן אין ויכוח לגבי הגישה העקרונית, אלא השאלה עכשיו היא
לגבי היישום, האם הוא מתאפשר או לא, האם מתגברים על הקשיים או לא, ואם לא -
האם חוזרים לממשלה וכיוצא בזה?
ד' תיכון
¶
היא בסך הכל ציינה את הכלים שעומדים לרשות הענין. זה היה עדיין מוקדם
לחוות דעה בענין. כי זה לא אוטומטי שיש לך תכנית ומחר אתה רואה מאות מפעלים
קמים.
אדוני השר, לא הבנתי את דבריך בענין שער החליפין. אני מבקש שתסביר למה
כוונתך.
שר התעשיה והמסחר מ' נסים
¶
אמרתי שהתכנית הזאת לא עסקה במדיניות שער החליפין. וזאת משני טעמים: א.
מדיניות שער חליפין לא מפרסמים בחוברת. אדם יכול לחשוב מהי המדיניות הרצויה.
אם הוא שר האוצר, יבצע אותה. אם הוא שר אחר או כל אדם מחוץ לשר האוצר ונגיד
בנק ישראל, כדאי שילחש לו ולא ידבר בפומבי. אינני סבור שמדיניות שער החליפין
צריכה להידון בפומבי. יש בזה הרבה סיכונים שצריך להימנע מחם. ב. זה גם לא
בסמכות של משרד התעשיה והמסחר.
שה התעשיה והמסחר מ' נסים
¶
אני מדבר על יולי-אוגוסט 1990. חתכנית הזאת הוגשה לממשלה ב-1 באוגוסט
1990 ואושרה ב-23 באוגוסט 1990. בספטמבר אושרה תכנית אחרת, שאתה צריך להכיר
אותה לא פחות טוב ממני דרך ועדת הכספים. אני עוסק עכשיו בתכנית הזאת ואני מבקש
לאפשר לי לא לעסוק בענינים אחרים שאינם שייכים לי.
שר התעשיה והמסחר מי נסים
¶
אמרתי שהתכנית הזאת לא עסקה במדיניות שער החליפין. זה היה באוגוסט 1990.
לגבי מצב שער החליפין, אני מתנדב להשיב, כי זה לא -בדיוק מעניננו בשעה זו:
בינתיים מצב שער החליפין מניח את הדעת. אני מדגיש: לא מדיניות שער החליפין,
אלא מצב שער החליפין מניח את הדעת. יש הבדל בין מדיניות לבין מצב שנולד בעטיה
של התפתחות בינלאומית. אני חושב שניתן להסתפק במה שאמרתי.
אמרתי את דברי ההקדמה כדי לתת ביטוי לאופי המיוחד של הדיון הזה ולחשיבות
חרבם מאד של נושא חתעסוקה. חבר-הכנסת העצני דיבר על הענין של תפיסת עולם, גם
היושב-ראש עסק בזה, לגבי משק פרטי, משק ציבורי, קפיטליסטי וכדומה. אגיד בענין
זה שני דברים. בעמי 2 בחוברת כתבתי: "מדיניות כלכלית נכונה מחייבת הפחתת
מעורבות הממשלה במשק. ואולם קליטת גל העליה העצום הכרוך ביציאה מהירה מהמיתון
שבו שרוי המשק, תוך יצירת מספר כה גדול של מקומות עבודה חדשים, מחייבת מעורבות
ממשלתית על מנת להאיץ, את תהליך הצמיחה והקליטה. כוחות השוק בנסיבות אלה לא
יוכלו לבדם לעשות את המלאכה בקצב הדרוש". הרי לך דברים שמבטאים עמדה.
אני רוצה לומר בענין זה עוד משפט. איננו עוסקים כאן בשאלה שפתרונה משתרע
על פני עשרים שנה. אנחנו עוסקים בזה שבמשך תקופת זמן של שלוש עד ארבע שנים
- צריך ליצור 600 אלף מקומות עבודה. והאוכלוסיה צריכה לגדול בכ-30% באותה תקופה.
זה כמו שארצות-הברית, כפי שאמר חבר-הכנסת העצני, קולטת 80-75 מיליון תושבים
נוספים בתקופה של ארבע-המש שנים, ונדרשים 30-25 מיליון מקומות עבודה חדשים. זו
משימה שמדינת ישראל, בהון המצוי בתוכה, איננה יכולה למלא ולהרים בשום פנים.
אילו זה היה מתפרס על עשר או המש-עשרה שנים - כן; אבל כשזה צריך להתבצע בתקופה
כה קצרה, צריך הון נוסף שאיננו קיים במדינת ישראל. לכן צריך עידוד השקעות הון
והגדלת היצוא שלנו באופן דרמטי. על נסיבות כאלה לא נכתב ספר בעולם. גם לא
ייכתב ספר על-ידי שום כלכלן בעולם, משום שאין מציאות כזאת בעולם. אמרתי ואני
חוזר ואומר שאנחנו חייבים לחבר ספר, איזו מדיניות כלכלית לנווט בנסיבות כאלה.
אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן על חיילים משוחררים, יורדים וכדומה. אני
רוצה להדגיש לחבר-הכנסת רענן כהן שהתכנית הזאת איננה תכנית תעסוקה לעולים.
בשום פנים ואופן לא. זו תכנית תעסוקה למשק הישראלי. הדגשנו זאת בכל שורה, שזה
לחיילים משוחררים, לנשים, למצטרפים חדשים למעגל העבודה, וכמובן גם עולים. אין
פה שום הצעה להעדפה של עולה חדש בתעסוקה על פני ישראלי אחר כלשהו.
היו"ר ד' ליבאי;
אדוני השר, קיבלתי ממבקרת המדינה מכתב התנצלות שהיא נאלצת לעזוב היום את
הישיבה לפני סיומה. לפני שהיא עוזבת היא מבקשת לומר כמה מלים.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
¶
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי ועדה נכבדים, אני רוצה רק לומר שמבחינת
גודל השעה והמשימה ההיסטורית יש הבנה מלאה בין הביקורת לבין הממשלה, והייתי
אומרת בעיקר משרדך. הדברים האלה היו לנגד עיני הצוות שלי בזמן שחובר הדו"ח. כי
הרגשנו שהמשימה כל כך גדולה וכל כך עצומה שאם לא יעשו ממש את המכסימום, ואם לא
ישתתף גם העם היהודי בהשקעות, ודווקא בהשקעות - אז מי יודע מה יהיה. אנהנו בכל
אופן רעדנו בפנים, לא רצינו לומר את זה כלפי חוץ. נתתי לזה ביטוי ממש מינימלי,
אבל אתה תדע, אולי יותר מכל אדם אחר כרגע, לקרוא גם בין השיטין במבוא.
בעמוד הראשון של המבוא כתבתי
¶
"קליטה טובה היא משימה לאומית ממדרגה
ראשונה. זו שעת כושר היסטורית לחידוש פני החברה בישראל, שאין לחחמיצה, למען
העולים והוותיקים גם יחד. יש להקדיש למטרה זו את מיטב המשאבים, הכספיים
והאנושיים, במירב היעילות והשכל הטוב. אם כך ינהגו השלטונות, ואם משקיעים -
בעיקר מקרב העם היהודי .ברחבי תבל -יבינו את גודל השעה ויירתמו למשימה, יש
יסוד לתקווה שהחלום אכן יהיה למציאות. אין לשכוח שתעסוקה נאותה היא תנאי עיקרי
לקליטה טובה, ועל כן הכשרת הקרקע ליצירת מקומות עבודה חייבת לעמוד בראש
מעייניו של כל החפץ והמסוגל לתרום להשגת המטרה". נדמה לי שבזה הבעתי את אותן
התחושות שהיו לך שעה שהשמעת בפנינו את דבריך. השאלה היא רק כיצד הופכים את
החלום הזה למציאות. הייתי רוצה לשמוע את המשך הדברים, אבל לצערי לא אוכל היום.
הצוות שלנו כמובן נשאר פה. המלאכה בוודאי עוד רבה, ועוד נמשיך בדיונים.
היו"ר ד' ליבאי
¶
מבקרת המדינה תקרא את המשך הדברים בפרוטוקול. היא עוקבת אחרי מה שמתרחש
בוועדה, בין אם היא נמצאת, ובין אם היא נעדרת לעתים, וזה נדיר ביותר.
שר התעשיה והמסחר מי נסים;
אנחנו נעמוד לרשות מבקרת המדינה בכל הנושאים האלה, בכל רגע ובכל שעה.
התכנית ידועה לכם, המצאנו לכם את החוברת, ובעקבותיה, אחרי שכמה דברים
התממשו, הוצאנו לאור את החוברת "עסקים בישראל", גם היא מצויה ברשותכם. גם דו"ח
הביקורת סוקר בקצרה את הכלים ואת המרכיבים של התכנית.
עכשיו אני רוצה לדווח מה היו החלטות הממשלה, ומה יושם. ב-23 באוגוסט 1990
הממשלה אימצה את התכנית, את מה שקראנו המדיניות להגברת התעסוקה וקליטת העליה.
ההחלטה אומרת
¶
"לאמץ את עיקרי המדיניות להגברת התעסוקה וקליטת העליה המפורטים
במסמך המצורף בזה". החוברת הזאת היא המסמך.
אחר כך היא קיבלה שורה של החלטות אופרטיביות. הנושא הראשון הוא עידוד
השקעות הון. אני רוצה לומר למה באנו במסלולים חדשים, הרגשנו שהקיים אין בו די,
הוא אינו עונה, מוכרחים לבוא במסלול חדש. חיפשנו מה הסיבה שההשקעות בישראל
אינן גדלות. מצאנו שאחת הסיבות העיקריות היא שלא עומד אשראי לרשות יזם בתנאים
סבירים. כלומר נדרשים בטחונות כבדים מנשוא, כבדים מיכולתו של יזם להביא. לכן
חשבנו שבנסיבות התקופה הזאת צריך א. שהמדינה תשתתף בסיכונים של היזם, וזה
באמצעות ערבות המדינה; ב. לאפשר קבלת אשראי באמצעות ערבות המדינה, משום
שהבטחונות הנדרשים הם מעטים יחסית. הדבר הזה מביא גם להוזלת האשראי, מפני שיש
ערבות מדינה, אז המירווח הבנקאי נמוך יותר.
מה קרה מאז הנהגת המסלול הזה, או מה שנקרא היום בז'רגון תיקון 39? אגב,
גם משקיעים וחברות רב-לאומיות אדירות בקיאים היום בתיקון 39. רק היום נפגשתי
עם נציגי חברה רב-לאומית אדירה שמשקיעה בישראל, והאמירה הראשונה היתה בשבח
תיקון 39, שהוא דבר יוצא מן הכלל, מעודד השקעות וכוי.
התחלת ההפעלה היתה בחודש דצמבר 1990. העברנו את החוק בכנסת מהר מאד, ללא
תקדים. החוק עבר כבר בחודש ספטמבר. אבל אחר כך היו דיונים לגבי הנוסח של כתב
הערבות, על נושא הפרמיה על הערבות, וצריך היה לקבל את אישורי ועדת הכספים. הכל
הסתיים בחודש נובמבר, ובחודש דצמבר חתכנית יצאה לדרך. אני יכול עכשיו לקבוע:
הגם שהיתה מלחמה, החל מחודש דצמבר הוכפל מספר הבקשות למרכז ההשקעות לעומת כל
תקופה אחרת בעבר. מחודש מאי הוא שולש. לאמור, אם בדרך כלל היו בעבר 35-30
בקשות לחודש, או 32 בקשות בממוצע, הרי בחודשים מדצמבר 1990 עד אפריל 1991 זח
הגיע ל-90, 75, 78, 86. באפריל, שבו חל חג הפסח, היו 66 בקשות. בחודש מאי
היו 110 בקשות; ביוני - 106 בקשות.
מבחינת היקף ההשקעות - ואני מדבר על השקעות עד חודש יוני, אינני מצרף
שלוש ישיבות נוספות שהיו במרכז ההשקעות אחרי יוני - מדובר על קרוב ל-900
מיליון דולר. ואשר לתחזית העובדים, כלומר מספר העובדים הכלול בתכניות - המספר
הוא 14,750 בערך.
שר חתעשיה והמסחר מ' נסים
¶
נכון. אגב, מרכז ההשקעות מטפל בתעשיה ותיירות.
לגבי הבקשות שבצנרת - עד סוף יוני היו 633 בקשות, והכוונה לבקשות לא
בעייתיות, כאלה שדנים בהן. אני בטוח שבינתיים נוספו עוד 40 או- 50 בקשות. היקף
ההשקעה - 2 מיליארד ו-88 מיליון דולר. תחזית עובדים - 20,959. זה הצירוף של
המספרים המופיעים בבקשות.
י י הורביץ
¶
האם כאן הפריסה היא לאורך שנים? כלומר אם אושרו 15 אלף מקומות עבודה,
והיזמים יעמדו בכל ההתחייבויות, יפעלו כהלכה ולא יחיו תקלות - 15 אלף העובדים
האלה יתפרסו על פני שנתיים או שלוש, אם יוקמו מפעלים חדשים או אם תתבצענה
הרחבות?
שר התעשיה והמסחר מי נסים
¶
אי אפשר לומר דבר מדוייק. זה תלוי בקצב ההפעלה. מרכז ההשקעות נותן- במסלול
החדש תקופה קצרה יותר לביצוע תכנית. פעם זה היה שבע שנים; הורדנו לשלוש שנים,
מיוזמתנו, כדי להאיץ את הקצב. אם אתה שואל אותי, זה יכול להיות בין הצי שנה
לשנתיים. אבל אינני יכול להגיד על מפעל זה או אחר. בהרחבות זה יכול להיות חצי
שנה.
שר התעשיה והמסחר מ' נסים
¶
אני יכול לתת גם דוגמאות של מפעלים שקמו מהר מאד. אבל לא הייתי רוצה
לבנות על זה תקווה. זה קצת יוצא דופן. בדרך כלל הרחבות והקמות של מפעלים זה
מחצי שנה עד שנתיים, כשיש כוונה רצינית ליישם את הבקשה ואת האישור.
יש בדרך השקעות נוספות, גדולות מאד. הן לא מצויינות לא במספר העובדים, לא
בסכום ההשקעה, ולא במספרי הבקשות. מדובר על השקעות רציניות ביותר, גם מצד
חברות רב-לאומיות, גם מצד חברות ישראליות, גם מצד חברות ממשלתיות. התקדמנו,
ויש היום פתח תקווה בזרימת השקעות דרך מרכז ההשקעות, לאו דווקא מהוץ לארץ.
הרוב הגדול של ההשקעות, כ-90%, הן מהארץ. אפשר לומר שאנחנו נמצאים היום בראשית
של תנועה של השקעות, לפי הסימנים עד היום. לא הייתי אומר לכם את זה לפני
חודשיים-שלושה. הייתי צריך להשוב שיש כאן מקריות. לעת עתה, כשמדובר על שבעה
חודשים, זו תקופה שמצביעה על מגמה ולא על מקריות.
ובכן זה המצב. מבחינת מרכז ההשקעות יש הצלחה ניכרת ביישום התכנית. התקווה
והסיכויים הם שלא רק שזה לא יפחת, אלא יגדל, לפחות מפני אותם דברים הידועים
לנו, הצפויים, שגם לא צריך לדבר עליהם בפומבי. יש תקווה בהשקעות באמצעות מרכז
ההשקעות.
אני מקווה שבעתיד יהיו יותר השקעות גם מחוץ-לארץ. גילינו יותר התענינות,
כנה ואמיתית, מאשר היתה בעבר.
שר התעשיה והמסחר מי נסים
¶
בוודאי. אני מדבר על התקופה מאז שהמסלולים האלה נכנסו לתוקף, מחודש
דצמבר. וזה קשור בתיקון 39. אני מדבר על השינוי הדרמטי שחל בחקיקה באמצעות
הכנסת המסלול של ערבות מדינה. השימוש במסלול הזה הוא עצום. אני יכול לומר
בוודאות שאילמלא המסלול הזה, מספר הבקשות היה יכול להיות עד כדי מחצית מזה
שמניתי.
היו"ר ד' ליבאי
¶
האם המסמך שממנו אדוני קרא את הנתונים יכול לעמוד לרשות הוועדה? הייתי
רוצה לצרף את זה לתיק הוועדה.
שר התעשיה והמסחר מ' נסים;
בוודאי.
(השר מסר ליושב-ראש הוועדה דו"ח של מרכז ההשקעות,
נכון ליום 1.7.91. המסמך נושא את התאריך 3.7.91).
שר התעשיה והמסחר מ' נסים;
אני רוצה לומר שביקשתי ממרכז ההשקעות לקבל בכל 1 בחודש דו"ה על החודש
הקודם, כדי לראות תמונה נמשכת.
ר' ריבלין;
אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. כשאנחנו מדברים עלי 15 אלף מקומות עבודה
חדשים, האם אפשר לדעת את הפריסה הגיאוגרפית שלהם? שנית, כמה מקומות עבודה
נזקקו להרחבה כתוצאה מהעליה עצמה? כלומר כמה מקומות עבודה, מתוך ה-15 אלף,
התוספו למשק כתוצאה מהצריכה של העולים עצמם?
שר התעשיה והמסחר מי נסים;
לגבי הפריסה הגיאוגרפית, אבקש ממר טרי להשיב. לגבי השאלה השניה, מרכז
ההשקעות בדרך כלל נותן אישורים למפעלי יצוא, עם מינימום של יצוא. לכן המבט
שלנו איננו כל כך הצריכה המקומית. אם זו רק צריכה מקומית, מרכז ההשקעות לא
נותן אישור.
אני רוצה לומר שהנהגנו עכשיו הגמשה מסויימת, וזה באשר לתחליפי יבוא או
מחליפי יבוא. כשזה מחליף יבוא, כשהתעשיה הישראלית חשופה במאה אחוזים ליבוא
מתחרה, ואנהנו רואים לפנינו מפעל שבא להחליף יבוא או שמסוגל לההליף יבוא - זה
מענין אותנו. ועכשיו ניתנים אישורים גם למפעלים כאלה.
אי אפשר לבודד ולומר כמה הולך לצריכה מקומית. אני רק יכול להגיד שאם
נתבונן על צריכה מקומית בלבד, התוצאה תהיה אבטלה עמוקה שלא ידענו דוגמתה
במדינת ישראל. בארבע השנים הבאות, בממדי העליה כפי שאנחנו צפינו - ואני מקווה
שהעליה תגבר - צריך להכפיל את היצוא, ושצריך להצמיה את המשק, את הסקטור העסקי,
בכ-12%. זה דבר מדהים לעומת כל מדינה מפותחת בעולם;
דיברתי על כך שהיצוא חייב להיות "ספינת הדגל" של המשק הישראלי. לכן
בתכניות שלנו נתנו ליצוא משקל עצום. ואני רוצה להדגיש כאן שני כלים שבאים
לאפשר את קידום היצוא שלנו, ויישומם בהיי המעשה. הנושא האחד הוא מחקר ופיתוח.
אינני צריך להגיד לכם את החשיבות של מחקר ופיתוח בישראל היום. תקציב המדען
הראשי של המשרד גדל השנה ב-150 מיליון שקלים במונחים שנתיים. אני חושב שזה דבר
בעל ערך עצום. אני רוצה לתת לכם נתונים לגבי הבקשות שאושרו. אני מדבר על
התקופה של ינואר-יוני, על מחקר ופיתוח.
המחקר והפיתוח התפרסו על 17 ערוצים שעונים על כל השלבים, ממו"פ תשתיתי עד
שלב השיווק. זה דבר ללא תקדים. מספר הבקשות שנתקבלו בתקופה של חצי השנה
האחרונה הוא 632 לעומת 530 בשנה שעברה. מספר הפרוייקטים שאושרו על-ידי הוועדה
הוא 442 לעומת 299. מענקים מאושרים על-ידי הוועדה - 1,744 לעומת 1,074. זה
נתון מדהים. וההוצאה בפועל גדלה מ-86 מיליון ל-109 מיליון, אני חושב שזה
דולרים, אבל צריך לבדוק. יכול להיות שזה שקלים. אבל זו לא הבעיה. הבעיה היא אם
יש יותר שימוש בכלי הזה של מחקר ופיתוח, האם יש יותר תכניות. זה מה שמענין
אותנו.
אושרו גם 11 חממות טכנולוגיות, שתים נמצאות בתהליך של אישור סופי, כאשר
לפי מיטב ידיעתי 75% מהעלות תכוללת, אולי אפילו יותר, זה במימון המדינה. זו
התפתהות חשובה ביותר.
הנושא השני שבא לעודד יצוא זו קרן השיווק. אנהנו חלשים מאד בשיווק. פרט
לחברות מסויימות שהצליחו להגיע לפריצות דרך, מדינת ישראל עדיין חלשה בזה. לכן
ראינו לנכון להקים קרן מיוחדת לעידוד השיווק, לפריצת דרך בשיווק, קרן של 100
מיליון שקלים, לעומת 11-10 מיליון שקלים שהיו בשנה קודמת. הקרן הזאת נותנת
מענקים והלוואות בדרכים שונות, ליצואנים מתחילים, קטנים ובינוניים, ולעתים,
בתנאים מיוחדים, גם ליצואנים גדולים. יצואן בינוני אצלנו הוא עד 20 מיליון
דולר יצוא.
הקרן הזאת התחילה לפעול לפני כחודשיים, אולי קצת יותר. בפני הקרן מונחות
כיום 300 בקשות של יצואנים. קצב הפניות הוא בין 70-60 לשבוע. זה דבר ללא
תקדים. לגבי 300 הבקשות האלו, ההתפלגות היא כזאת: יצואנים מתהילים - 20%;
יצואנים קטנים - 52%; יצואנים בינוניים - 26%. כבר דנו ב-100 בקשות. 60 נוספות
הועברו לטיפול של מכון היצוא. ההיקף הכספי של תכניות השיווק שהוגשו לקרן
ואושרו על ידה הוא 42.5 מיליון שקלים. השתתפות הקרן במימון, מתוך ה-42.5
מיליון - 12.7 מיליון שקלים.
היו"ר ד' ליבאי;
האם הנושא הזה מענין את התעשיינים?
שר התעשיה והמסחר מי נסים;
מדובר ביצואנים שהם תעשיינים, מתחילים, קטנים ובינוניים.
היו"ר ד' ליבאי
¶
האם אנשי התאחדות התעשיינים שנמצאים כאן ערים למצב הזה? האם יש להם מה
להעיר? מסקירת השר נראה שיש מגמות של שיפור. האם אתם מבחינים בזה? מר רולנדו
אייזן, בבקשה.
ר' אייזן
¶
אין שום ספק בכך. אינני זוכר תקופה כזאת במשרד המסחר והתעשיה, אולי מימי
פנחס ספיר. אין לנו ספק שנוצרו תנאים, באותם הקטעים שהשר דיבר עליהם, שבהחלט
מאפשרים את אותה צמיחה שאנחנו זקוקים לה בשביל ליצור את התעסוקה. השר אמר שהוא
לא נוגע בתחומים אחרים, כמו שער חליפין וכדומה. אני מתקשה לחשוב על איזה תחום
שבו אפשר לבקש עוד משהו. מה שנדמה לנו שחסר, וזה בהחלט לא באחריותו של השר, זו
תחושה של אמינות, של עקביות. ואם יורשה לי להשתמש בביטוי עממי, זה כמו בחוץ
לארץ. לאנשי העסקים בארץ יש תחושה שאתה משחק כדורסל, אתה זורק את הכדור לכיוון
הסל, ועד שהכדור מתקרב לסל - מזיזים את הסל.
אם התכנית שעליה דיבר השר תישאר, ואם ייווצרו התנאים הסביבתיים מצד
המשרדים האחרים, ובעיקר משרד האוצר, אין לנו ספק שבקטע הזה של תעשיה תיווצר
תנופה חדשה למשק, אחרי שנות יוקפאון והמיתון שהשר התייחס אליהן. ופה אני נמנע
מלהביע דעה לגבי שנים עברו.
היו"ר ד' ליבאי
¶
הביקורת השתמעה מדבריך לגבי מה שנעשה קודם לכן. האם יש לך גם תחושה שיש
חוסר תיאום בין משרדי ממשלה מסו י ימים בנושא שמענין את התעשיינים?
שוי התעשיה והמסחר מ' נסים
¶
אם מר אייזן- הזכיר את העבודה של משרד התעשיה והמסחר, אני רוצה לומר שחלק
חשוב מהתכנית, בוודאי מה שתלוי רק במשרד הזה, היה והינו הורדת הביורוקרטיה.
אנחנו יודעים מה המשמעות של ביורוקרטיה כבלם להשקעות. לכן אנחנו עושים כל אשר
לאל ידנו לא רק להילחם בביורוקרטיה אלא לחסל אותה. החלטות מתקבלות היום מהר
במשרד, והתשובות ניתנות מהר. אני מקבל מרחבי תבל הבעות תחושה עמוקה של תודה
והוקרה על שיטת העבודה המונהגת היום במשרד התעשיה והמסחר, קבלת החלטות מהר,
ללא ביורוקרטיה, ללא דחיות ללא סוף. לכל מיפגש עם משקיעים באים מוכנים, והוא
מסתיים בהחלטות, בו ביום. -יושבים לפעמים עד חצות הלילה ואף אחרי חצות. זו
תופעה שמעוררת כבר הדים מסויימים בחוץ-לארץ. שמחתי היום לשמוע את זה מפי סגן
נשיא של חברה רב-לאומית גדולה מאד, שבשל האווירה החדשה היא כבר השקיעה סכום
נכבד ותשקיע עוד.
זה לגבי הנושא של קרן השיווק.
החלטה נוספת היתה לבצע פחת מואץ. מבקרת המדינה עומדת על כך בדו"ח. סיכמנו
בהחלטת הממשלה שיהיה פחת מואץ של 100%, דהיינו שנה אחת, ולתקופה של שנתיים.
כלומר מ-1 בינואר 1991 עד 31 בדצמבר 1992. ההחלטה הזאת מומשה באמצעות צו של שר
האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, והודעה לציבור בעוד מועד. אני חושב שהיה
שימוש נרחב בה. יש לזה ערך גדול. אני מאמין שהדבר תורם לא רק ליעד של הקדמת
השקעות, אלא גם של התאמת התעשיה לקראת המיפנה הגדול שהיא צריכה לעבור לקראת
1992. ובכן הנושא הזה מתממש.
לדאבון לבי מצאתי הצעת החלטה לממשלה לבטל את הפחת המואץ, למרות שהיתה
התחייבות לשנתיים.
שר התעשיה והמסחר מי נסים
¶
אינני יכול להכחיש. אילמלא שאלת הייתי מעדיף לא לומר. ההצעה היא שזה יחול
רק על תעשיה ולא על שאר הענפים, וב-1992 הדבר לא יוסיף להתקיים.
היו"ר ד' ליבאי
¶
אדוני השר, יש לי פה מצב בלתי רגיל, חבר-הכנסת ריבלין ואני מתבקשים
לוועדת החוקה, כי יש שם הצבעות. אין לי למי להעביר את ניהול הישיבה, ולכן
עלינו להפסיק את הישיבה. השאלה היא אם להפסיק אותה לזמן קצר ולחדש אותה לאחר
מכן או לסיים בזה היום ולקיים ישיבה נוספת במועד אחר. מפאת כבודו של השר לא
הייתי רוצה שימתין עד שנוכל לחדש את הישיבה, לכן אני מציע שנסיים בזה היום.
אני מבין שלשר יש עוד מה לדווח לוועדה בהקשר לנושאים שהועלו.
שר התעשיה והמסחר מי נסים
¶
בוודאי. עוד לא עסקתי בענין של תעסוקה מהירה, יש לי מה לומר על כך.
היו"ר ד' ליבאי;
לגבי תעסוקת מהירה הבינונו שזה באחריות הממשלה כולה, ואדוני התנדב לעסוק
בזה. הרושם הוא שבמצב הנוכחי הענין נופל בין הכסאות. אנחנו עוד נשמע מהשר מה
הוא עושה בתחומו ומה הוא התנדב לעשות בתחום של תעסוקה מהירה.
לגבי הביקורת, עלול להיווצר רושם שחלק ניכר מההחלטות עדיין נשאר על
הנייר, בין השאר בגלל חוסר-תיאום בין משרדים מסויימים, שלאו דווקא מסייעים
תמיד. גם בזה הייתי רוצה שבסוף דבריך נישאר עם רושם יותר ברור באיזו מידה
ההחלטות והתכנית שהגשת כבר מיושמות או ניתנות ליישום. אני יודע שאלה דברים
שאינם נעשים מהיום למחר. כפי שאמרתי, מדו"ח הביקורת יכול להיווצר רושם שחלק
ניכר עדיין נשאר על הנייר. זה לא אומר שזה לא יתבצע.
שר התעשיה והמסחר מ' נסים;
בשעת כתיבת הדברים קרן השיווק, למשל, לא פעלה. היא החלה לפעול בערך
באפריל. ועוד כמה דברים לא הופעלו עד אז.
היו"ר ד' ליבאי
¶
נכון, לכן אנחנו רוצים לשמוע מה נעשה מאז. אינני רוצה שנטעה את הציבור
מתוך אי-ידיעה. יכול להיות שמרבית ההחלטות עדיין נותרו על הנייר, יכול להיות
שמרבית הדברים יושמו. קשה לי לקבוע. מדו"ח הביקורת הרושם הוא שהרוב עדיין נשאר
על הנייר, ולכן רציתי שנשמע את השר. רציתי שנשמע גם את שירות התעסוקה וכן
גופים אחרים שנמצאים כאן. אבל נעשה זאת בישיבה אחרת, שתהיה כבר לאחר פגרת
הכנסת. היא תיקבע כמובן בתיאום עם לשכת השר.
אני מתנצל שוב שאנחנו נאלצים להפסיק את הישיבה. המשך הטיפול בנושא,
בהשתתפות כבוד השר, יהיה לאחר הפגרה. אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.
(הישיבה נסתיימה בשעה 11.50).