הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 262

מישיבתי הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום רביעי. כ"ח בתמוז התשנ"א, 10.7.91, שעה 09.00.

חברי הוועדה; די ליבאי - היו"ר

אי בורג

י' -גולדברג

רענן כהן

די צוקר

די תיכון

מוזמנים; מבקרת המדינה מי בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

אי רוזנטל - מנכ"ל משרד התיירות

אי יושע - סמנכ"ל משרד התיירות

עי קדמי - היועץ המשפטי של משרד התיירות

א. דוידזון - משרד מבקר המדינה

י י שטראוס - משרד מבקר המדינה

עי סלייפר - משרד מבקר המדינה

שי דנה - משרד מבקר המדינה

ר' טאטי - משרד מבקר המדינה

ר' כספי - משרד הכלכלה

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; מ' כהן

סדר"היום; משרד התיירות - רישוי שירותי תיירות והפיקוח עליהם

(דו"ח 41 של מבקר המדינה, עמי 480);

מינויים פוליטיים במשרד התיירות

(דו"ח 41 של מבקר המדינה, עמי 603 ו-612).



משרד התיירות - רישוי שירותי תיירות והפיקוח עליהם

(דו"ח 41 של מבקר המדינה, עמי 480) ;

מינויים פוליטי ים במשרד התיירות

(דו"ח 41 של מבקר המדינה. עמי 603 ו-612).

היו"ר ד' ליבאי;

אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את כל

המוזמנים והנוכחים. על סדר היום הפרק על משרד התיירות בדו"ח מס' 41 מבקרת

המדינה. ובפרק זה הנושא שעומד לדיון הוא רישוי שירותי תיירות והפיקוח עליהם,

מעמי 480 ואילך. צירפנו לכך גם בקשת תגובה והתייחסות של המשרד לאותם מקרים

שנסקרו בפרק על המינויים הפוליטיים, המתייחסים למשרד התיירות. נראה לי שאגב

דיון במשרדים השונים נקדיש זמן לשמיעת תגובה באשר למינויים הפוליטיים, ורק

כעבור זמן נקיים את הדיון בפרק בכללותו.

קראתי את הפרק על המינויים הפוליטיים, והתקשיתי לקבוע את הדרך הנאותה

לטיפול בנושא. כי הפרק מבוסס בעיקרו של דבר, וזה כוחו, על בדיקת מקרים שהיו.

אבל המקרים מפוזרים במשרדים שונים, בחברות שונות. לא נראה לי שאפשר להזמין

לדיון אחד את נציגי כל המשרדים וכל החברות. זה גם קשה וגם לא יועיל לדיון. לכן

חשבתי שאגב דיון במשרדים השונים, כשיבוא השר או המנכייל, הכל לפי הענין, נבקש

קודם כל תגובה והתייחסות לביקורת באשר למינויים הפוליטיים באותו משרד. אחרי

שנשמע שורה של תגובות ממשרדים שונים, נקדיש דיונים בוועדה לתופעה החמורה של

המינויים הפוליטיים, ואז גם נתייחס לאמירות הכלליות והכוללניות יותר בדו"ח.

אנחנו רק מתחילים את הדיון בדוייח 41, ומאחר שאנחנו דנים היום במשרד

התיירות, צירפתי לזה את ענין המינויים הפוליטיים. זה מקרי לחלוטין. לגופם של

דברים חשבתי שאסור לנו לדלג על שמיעת התגובה ממשרד התיירות על הביקורת עליו.

למרות שהחברים בדרך כלל מעדיפים דיון בנושאים שהם במרכז החיים הפוליטיים

והעשיה, אני רוצה שנקיים דיון גם על משרדים שבדרך כלל, בחיי יום יום, אינם

במרכז ההתענינות שלנו. לכן קבענו להיום דיון על משרד חתיירות, ומה שיעסיק

אותנו זה הנושא של רישוי שירותי תיירות והפיקוח עליהם, כלומר בתי-המלון,

השירות לתיירים וכדומה. נשמע על כך ממנכייל משרד התיירות. אגב כך נשמע גם

התייחסות לענין המינויים הפוליטיים הקשורים למשרד התיירות.

האם מדובר על מינויים פוליטיים רק בארץ, או גם על כאלה שרוצים להרחיקם

מהמערכת פה?

ד' צוקר;

בשנה שעברה הדיון הוכתב לנו על-ידי עצם העובדה שהיה דו"ח מיוחד בנושא

המינוי ים הפוליטי ים.

גם הפעם יש. בפעם הקודמת מבקרת המדינה לראשונה הקדישה פרק על מינויים

פוליטיים. מנקודת מבטי, מה שנראה לי חשוב בו הוא שבפעם הראשונה ראינו תמונת

מצב, עם דיון במקרים, עם הוכחות ועם מספרים. האמת היא שככל שאני יודע שזה קיים

ושזאת תופעה, פעם ראשונה שראינו על זה מסמך שאפשר לדון בו, שאיננו פרי יוזמה

של מפלגה זו מול מפלגה אחרת.

בפעם הקודמת הדו"ח על חברות ודירקטורים היה בחוברת נפרדת, שהתפרסמה ביום

שבו התפרסם הדוייה השנתי. הפעם החברות והדירקטורים כלולים בדו"ח. יש כאן גם

מעקב אחרי החוק החדש של הכנסת.

ד' צוקר;

אני מבין שהדו"ח מעודכן למרס 1991. אם הדו"ח מעודכן לגבי מימוש החוק,

דייני. אם לא, אני מבקש שנקבל השלמות מנציבות שירות המדינה.

כאשר נבוא לדון בהיבט היותר כולל, נזמין את נציב שירות המדינה ונבקש ממנו

דיווח. אני מעריך שמשרד מבקר המדינה יבוא לדיון מעודכן בדרכיו שלו. מי שיצטרך

להגיב יניח לפנינו דיווח. כלומר בקשתך תיעשה.

אי בורג;

אני מבקש שכאשר יוזמן לכאן נציב שירות המדינה נקבל אינפורמציה גם על

שיטות העקיפה של החוק הקיים. חבר-הכנסת צוקר ואני הנהנו על שולחן הכנסת הצעת

חוק שענינה החלת הקריטריונים לגבי מינויים פוליטיים גם על יועצים חיצוניים,

שזה אחד האמצעים לעקיפת החוק.

יש עכשיו חוזר על נציבות שירות המדינה בנושא הזה. היא יצא בימים

האחרונים.

גם אותו יעקפו. אני מבקש שכאשר נדון על כך, שחלק מהדיון יוקדש לשיטות

העקיפה של החוק הקיים.

האם אפשר לקבל תמונה של המינויים הפוליטיים מלפני כעשר שנים, לפי שנים,

ע0 המספרים. על פי זה נראה מה המגמה המסתמנת, איזו תקופה היתה חריגה, ומה היקף

התופעה ועוצמתה.

על כחמש שנים יש מספרים.

אנחנו עוברים לנושאים שעל סדר היום. נפתח בנושא המינויים הפולי.טיים.

אדוני מנכ"ל משרד התיירות, אני מבקש שתתייחס למקרים המובאים בעמי 603 בדוייח,

ו לטבלה בעמי 612. בעמי 603, תחת הכותרת "הליכי מינוי בלתי תקינים", מבקרת

המדינה מדברת על כך שגם במקרים שבהם קויימו לכאורה נהלים מחייבים, היו ליקויים

במינוי. בין הדוגמאות שהיא מביאה יש שלושה מקרים שנוגעים למשרד התיירות, שנים

מהם ביחידת ביקורת. כשנדון בביקורת על משרד התיירות, נראה את חשיבותה של יחידת

הביקורת, מה היא עושה ומה אינה עושה.



ובכן ביחידת הביקורת בחיפה הועסקו שני עובדים, שבמבחנים של נציבות שירות

המדינה נמצאו בלתי מתאימים. לגבי המקרה הראשון, המוזכר בסעיף (ד) בעמי 603,

נאמר שבחודש אוקטובר 1985 ההל משרד התיירות בהעסקת אדם כעובד ארעי ביחידת

הביקורת בחיפה. באותו חודש ניגש העובד למבחן של נציבות שירות המדינה לבדיקת

התאמתו לתפקיד ונמצא לא מתאים. בדצמבר 1987 ובמרס 1988 שוב ףניגש ףהעובד

למבחנים של נציבות שירות המדינה ונכשל. בספטמבר 1988 הופסקה העסקתוכעובד ארעי,

אך המשרד המשיך להעסיקו באמצעות חברה לשירותי כוה אדם. בספטמבר 1990 חזר המשרד

להעסיקו במעמד של עובד ארעי. מודגש כאן שהעובד הוא חבר במרכז הליכוד.

לגבי המקרה המפורט בסעיף (ו), נאמר שביוני 1988 ההל משרד התיירות להעסיק

אדם במעמד של עובד ארעי ביהידת הביקורת בחיפה. באוגוסט 1989 ובפברואר 1990

ניגש העובד למבחנים של נציבות שירות המדינה ונמצא שאינו מתאים לתפקידו. רק

באוקטובר אותה שנה הופסקה העסקתו. גם במקרה זה התברר כי העובד הוא חבר במרכז

הליכוד.

לגבי המקרה. השלישי, המופיע בסעיף, (ה) באותו עמוד, נאמר שביוני 1988 החל

משרד התיירות בהעסקת אםדם כעובד ארעיבלשכת התיירות בטבריה. בנובמבר אותה שנה

נשלח למבחן של נציבות שירות המדינה אך לא התייצב. כעבור שנה ניגש למבהן ונמצא

לא מתאים. בספטמבר 1990 ניגש העובד בשנית למבחן ושוב נמצא לא מתאים. בסוף

דצמבר 1990 הופסקה העסקתו כעובד ארעי, והמשרד המשיך להעסיקו באמצעות חברה

לשירותי כוח אדם. התברר כי גם הוא חבר במרכז הליכוד.

נשמע את תגובתו של מנכ"ל משרד התיירות. בבקשה.

אני רוצה להקדים כמה מלים. אני חושב שמשרד התיירות מ-1989 והלאה, כלומר

בתקופת כהונתו של שר התיירות הנוכחי, אינו ידוע בצורה דרמטית כממנה מינויים

פוליטיים. עד כמה שאפשר, המינויים במשרד התיירות הם מינויים מקצועיים. כך גם

לגבי דירקטורים בחברות. ענין הדירקטורים מופיע בעמי 612, שהוא כוללני. יש לנו

במשרד התיירות מספר חברות-בת, שיושבי-הראש שלהן הם עובדי מדינה. לדוגמה, היושב

ראש של ההברה לפיתוח חוף אילת זה אני. לפני כן מילא את התפקיד הזה ראש עיריית

באר-שבע הנוכחי. כשהוא הפסיק למלא את התפקיד הזה בקלות אפשר היה לחפש מישהו

אחר. אבל מינו את מנכ"ל המשרד. היושב-ראש של החברה לפיתוח ים המלח הוא גם כן

עובד מדינה, עובד משרדנו. כלומר המינויים הפוליטיים אינם מדיניות אצלנו.

לגבי המקרים המובאים בדו"ח - הבעיה איננה מינויים פוליטיים. אם תסתכלו

היטב על התאריכים, המינויים נעשו לפני שנכנסנו לתפקידנו. לגבי, בתור מנכ"ל

המשרד, הבעיה עם שלושת האנשים האלה היתה אדמיניסטרטיבית, זו היתה בעיה של

פיטורי אנשים ולא של מינוי אנשים.

מר רוזנטל, מאיזה תאריך אתה מכהן כמנכ"ל המשרד?

מ-1 בינואר 1989. מאחר שאנחנו משרד קטן, אני מכיר את שלושת האנשים האלה.

כשהגעתי למשרד הם כבר עבדו בו. שלושתם עובדים ארעיים. שנים מהם עובדים ביחידת

הביקורת, שאיננו משופעים בה באנשים. אחד העובדים, זה שעובד בלשכת התיירות

בטבריה, הוא דרוזי. אחד העובדים מחיפה, שענינו מוזכר בסעיף (ד), הוא נכה.

והעובד הנוסף ביחידת הביקורת בחיפה הוא נכח צה"ל. הם עבדו אצלנו ביחידת

הביקורת ומילאו פונקציות מסו "מות. אחד או שנים מהם דווקא בסדר. חם עשו את

העבודה שלהם. אז לא היתה סיבה מיוחדת שברגע שנכנסתי למשרד אקרא להם ואפטר

אותם.

אני רוצה לומר כבר עכשיו מה אני שוקל. לא ייתכן שאנשים שניגשו לבחינות

ונכשלו, והם אינם ראויים להתמנות, ימשיכו למלא את התפקיד. לדאבוננו הרב יש לא

מעט נכי צה"ל. יש לא מעט דרוזים, בהם גם גיבורים, משפחות שכולות וכדומה. לא

ייתכן שיעסיקו אנשים שאינם מתאימים רק משום שהם חברי מרכז הליכוד. או חברי

מרכז המערך. האמן לי שאם זה היה אמור לגבי המערך, אני לפחות הייתי אומר אותם

הדברים בדיוק. קשה לנו לעבור על כך לסדר היום, שאם אדם נכשל - מחפשים בו עכשיו

איזה סגולות חיוביות כדי להצדיק את העסקתו.

מה שאני מנסה לומר הוא שבסופו של דבר נצטרך לשקול אם לא לתת למבקרת

המדינה, כשהיא רואה שאדם איננו מתאים - לא לפי קריטריונים שלה, אלא לפי המהלך

התקין של גיוס עובדים בשירות המדינה - שתהיה לה סמכות להורות להוציא אותו. בכך

נהפוך את מבקר המדינה לרשות מינהלית שנותנת צווים. זה לא רצוי. אבל המגמה הזאת

הולכת ומתחזקת.

בשבילי זה היה ענין אדמיניסטרטיבי, בלי שום קשר לפוליטיקה. אני לא בודק

אף אחד. כשנכנסתי לתפקידי הם כבר היו שם. אני רוצה לומר שיש אצלנו, גם במשרדים

אחרים - אפשר לבדוק את זה בנציבות שירות המדינה - מספיק עובדים שלא עוברים את

הבחינות והם ממשיכים לעבוד. מאפשרים להם לגשת לבחינות שוב ושוב, עד שבסופו של

דבר הם כן עוברים אותן, או לא עוברים אותן, או עוברים ממעמד למעמד, או עוזבים

את המשרדים. זה לא הולך בצורה כזאת שברגע שמישהו נכשל בבחינה, מרחיקים אותו

משירות המדי נה.

ד' צוקר;

כמה יש כאלה?

אצלנו במשרד לפחות עשרה. מדובר בתפקידים ברמות הנמוכות ביותר אצלנו.

רציתי להתאים את עצמי לטענות שלך. אתה הגעת למשרד בהתחלת 1989. בספטמבר

1988 הופסקה העסקתו של העובד שמדובר עליו בסעיף (ד) כעובד ארעי, אך המשרד

המשיך להעסיקו באמצעות חברה לשיכותי כוח אדם. זה היה המצב כשאתה באת לתפקיד.

בספטמבר 1990 חזר המשרד להעסיקו במעמד עובד ארעי. כלומר לא רק שהמשרד לא מנסה

להפסיק את המצב שהיה עד אז, אלא אפילו חוזרים להעסיקו כעובד ארעי. זה כבר

מעשה. זה לא מצב שנמשך ואינך יודע איך לצאת ממנו.

אני רוצה לתקן את הפרטים שמסרתי קודם ולומר שבסעיף (ד) מדובר על הבחור

הדרוזי, שמו תחסין חוסייסי. בסעיף (ה) מדובר על גבי יחיא, הוא נכה צהייל, והוא

עובד בלשכת התיירות בטבריה. ובסעיף (ו) מדובר על שי שפירא. הוא עובד ביחידת

הביקורת בחיפה, והוא נכה.

לגבי המקרה שמדובה בו בסעיף (ה), גס כאן נעשו דברים בתקופת כהונתך. זה לא

פך שניסית לצאת ממצב קיים ולא ידעת איך לעשות זאת. בספטמבר 1990 ניגש העובד

בשנית למבחן של נציבות שירות המדינה ושוב נמצא לא מתאים. בדצמבר הופסקה העסקתו

כעובד ארעי, והמשרד המשיך להעסיקו באמצעות הברה לשירותי כוח אדם.

אי רוזנטל;

הבחור הזה הוא המבקר היחיד שיש לנו בטבריה, שבה יש 5,000 חדרים.

היו"ר די ליבאי;

הייתי מכבד אילו היית אומר שיש לך אילוצים פוליטיים ואינך יכול לפעול.

לא, אף אחד לא דיבר אתי פוליטית.

או אם היית אומר שאין לך מה להוסיף, לא הייתי בא אליך בטענות.

אין לי מה להוסיף.

אבל עם מצב האבטלה בארץ, כשיש כל כך הרבה דורשי עבודה - ואינני רוצה

לתשליך אדם לרחוב - לא ייתכן לומר שאין אפשרות למצוא מבקר בטבריה.

אני אומר שוב שאין לי מה להוסיף. ואתה השתמשת במלה הנכונה, מבחינתי זה

להשליך שלושה אנשים לרחוב. זה בדיוק מה שאני עומד בפניו. יש לי בעיה עם זה.

הבר-הכנסת צוקר, מה דעתך שנסמיך שאת משרד מבקר המדינה לפעול בענין זה?

אינני רוצה להטיל את זה אישית על המבקרת.

אני חושש מזה מאד. אני לא מציע שהתפקיד הזה יוטל על מבקר המדינה.

בפני מי יערערו על צו המבקר?

אולי נטיל את זה על נציב שירות המדינה, עם ערעור למבקר המדינה.



די צוקר;

לגבי השאלה שהעלית עכשיו, על האפשרות שמבקר המדינה יוסמך לטפל בענין זה,

אני מאד מקווה שלא נמליץ זאת בפני המבקר, ושהמבקר לא ייאלץ לדחות זאת.

מה הפתרון? ניקח לדוגמה את שלושת המקרים האלה. הם קלים לנו, מפני שכאן יש

חותמת "לא מתאים".

לא רק זאת. ניכר בעליל שבכל שלושת המקרים נעשו כמעט כל הדברים האפשריים

שהחוק מתיר כדי להשאיר אותם בתפקיד. כלומר אחרי שמוצאים אותם בלתי מתאימים,

מעסיקים אותם או באמצעות חברה או כעובדים ארעיים.

יש פה ניצול של לקונה בחוק. אינני מניח שפניה ליועץ המשפטי בענין זה

יכולה להועיל, כי לפי דעתי אין פח עבירה על החוק. ברגע שמעסיקים אדם באמצעות

חברה לשירותי כוח אדם, אינני חושב שיש בזה עבירה על החוק בדבר איסור מינויים

פוליטיים. לא מדובר על תפקיד בדרגח בכירה. יש פה כמה דרכי עקיפה שהחוק לא חסם

אותן. זח ברור.

מה אומרת הצעת החוק של חבר-הכנסת בורג ושלך בענין זה?

היא אומרת שיש להחיל את אותן אמות מידה שחלות היום על מינויים בשירות

הממשלתי, גם על יועצים ועל מינויים אחרים שנעשים בחסכמים אישיים. לגבי

דירקטורים יש הצעת חוק אחרת שעברה כבר קריאה טרומית, והיא מונחת בוועדת החוקח,

הוק ומשפט, שענינה אימוץ מסקנות ועדת גבאי. היו שלוש הצעות חוק זהות בענין זה

של חברי-הכנסת רובינשטיין, רמון ושלי. מדובר על קביעת נוהל לבחירת האנשים, ועל

הגוף שיבחר, בראשותו של שופט.

נניח שהצעת החוק שלכם תעבור, והחוק לא יכובד. מח אז?

די צוקר;

כמו לגבי כל חוק. זו תהיה עבירה.

האם אתם קובעים שם סנקציה כלשהי? קשה לי להאמין. זה לא מן הדברים שאפשר

להגדיר אותם כעבירה.

איזו סנקציה יש בחוק חמדבר על איסור מינויים פוליטיים בשירות הממשלתי?

שם הסנקציה היא חיובם לצאת ממרכז המפלגה, או משירות המדינה, או דין

משמעתי. כלומר זו עבירת משמעת של הנוגעים בדבר, ומדובר בעובדי מדינה.

די צוקר;

אני מניח שאותו דבר יהיה בחוק שאנחנו מציעים, כי אנחנו מציעים להחיל את

אותן אמות מידה, אותן סנקציות.

היו"ר די ליבאי;

אינני מאמין שהדבר הזה ימצא את פתרונו אם לא יהיה גוף שיהיה רשאי לבקר את

מאחר שהאיש מונה ללא כישורים, ולכאורה זה מינוי פוליטי, אנחנו

נותנים צו להפסיק להעסיק אותו. רק זה ירתיע.

די צוקר;

לצורך זה יש יועץ משפטי.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

לפי דעתי אין קושי למצוא סנקציה מתאימה.

אבל סנקציה צריך להפעיל. אני רוצה לשאול את מבקרת המדינה: א. האם יש

סנקציה? ב. האם את הסנקציה צריך להפעיל מוסד המבקר או היועץ המשפטי או גורם

אחר?

אני חוששת ששום חוק לא יעזור. אני בעד זה שיהיה עוד חוק. אני שמחה שיש

חברי כנסת שרוצים בחוק החדש. באמת חחוק הקיים אינו מספיק, וטוב מאד שיש הצעה

בקשר לדירקטורים. זה מובן מאליו. אולי צריך לחפש גם מה הדרכים העוקפות שהשתמשו

בהן עד עכשיו, ושאנחנו גילינו, כמו יועצים, כדי לנסות לכסות גם את זה בחוק

החדש. אבל אני חוששת שתמיד ימצאו דרך אחרת.

מי צריך לאכוף את הענין הזה.

טוב היה שהסנקציה לא תחול רק על מי שממנים אותו. אבל צריך לחשוב על זה.

זו עבירת משמעת של העובד.

העובד הוא בעצם האחרון שאשם. נתנו לו, אז הוא נכנס. אבל הוא היה צריך

לעזוב את המרכז.



היו"ר ד' ליבאי;

אינני חושב שבנושא הזה התשובה היא בתחום הפלילי. אני חושב שהתשובה היא

סמכות למנוע או לשנות את המצב. סמכות למי? לכאורה לנציב שירות המדינה, אבל אז

זה לא יחול על כולם, ושנית, אינני חושב שהוא במעמד כל כך חזק כדי לאכוף.

די צוקר;

מה גם שהוא עצמו היה מינוי פוליטי.

לכן באתי למסקנה שכמו ש.אנחנו נותנים למבקר המדינה סמכות למנוע פיטורים של

מבקר פנימי, להגן על מבקרים פנימיים בפני שרירות לב והרחקה מהתפקיד, להגן על

חושפי שחיתות וכך הלאה, ואנחנו יודעים שמבקר המדינה משתמש בסמכויות האלה מפעם

לפעם, אני חושב שגם בתחום של מינויים פוליטיים צריך לתת סמכות למבקר המדינה

לפעול.

די צוקר;

זה צעד נוסף בכיוון של הפיכת המבקר לגורם ביצועי.

לא, זה גורם אכיפתי מנקודת המבט של הביקורת. הכוונה היא שהביקורת לא תהיה

בבחינת מלל בלבד, אלא שניתן יהיה ליישם ביקורת במקרים אינדיבידואליים זועקים.

אינני חושב שמבקר המדינה יוכל לטפל בכל המינויים הפוליטיים. אבל אם הוא יראה

מקרים חמורים, ברורים, ותהיה לו הסמכות - זה יכול לשמש גורם מרתיע ממדרגה

ראשונה וזה יתן הרבה יותר תוקף לביקורת. לצערי הרב אין לי כתובת לנושא הזה.

די צוקר;

אל נהפוך את מבקר המדינה לבית-המשפט ולמוציא לפועל.

י י הורביץ;

בעמי 597 ו-598 יש לכאורה הפרות חוק של עובדים שהיו צריכים להתפטר ולא

התפטרו, חלק בסמכות הנציבות וחלק בתאגידים ורשויות סטוטוריות.

היו"ר ד' ליבאי;

חבר-הכנסת צוקר, לא רציתי להעלות את השאלות העקרוניות האלו עכשיו, אלא

לאחר שנשמע תגובות ונראה את שיטות העקיפה.

רענן כהן;

מעבר למינויים הפוליטיים, יש פה עובדות על אנשים שמבחינת הכישורים שלהם

לא עברו את המבחנים. והם ממשיכים לעבוד. כלומר יש פה חריגה מכל נוהל והליך

מסודר, שאנשים שלא עמדו במבחנים ממשיכים להיות מועסקים. אני חושב שהסנקציה

שצריכה להיות כאן לגבי מקרה כזה היא שהוא לא יקבל שכר. השכר בסופו של דבר נשלט

על-ידי המערכת הממשלתית, על-ידי מל"מ. לפי דעתי אין דרך אוזרת, אדם לא יכול

לקבל שכר מהמדינה כל עוד הוא לא עובר את המבחנים הדרושים.

כלומר אתה מציע שהסנקציה תהיה בידי נציב שירות המדינה.

רענן כהן;

כן. אדם איננו יכול להיכנס למעגל מקבלי השכר מהמדינה אם לא עבר את

המבחנים.

נדון בהצעה זו בנוכחות נציב שירות המדינה בשלב יותר מאוחר.

אני רוצה לומר שהפועל היוצא במקרים האלה, כשהאיש נכשל במבחנים וממשיך

להיות מועסק, והוא חבר מרכז מפלגה, אז הכותרת מינוי פוליטי דבקה בו בעליל.

ובכל שלושת המקרים האלה האנשים ממשיכים לעבוד. כלומר אפשר לבקר ולהתריע, ושום

דבר לא יקרה אם לא תהיה למישהו סמכות לעשות משהו בענין הזה. זו המסקנה שלי.

אי רוזנטל;

אפשר להסתכל על המקרים האלה גם מנקודת מבט אחרת, ששלושת העובדים האלה

נשארו במעמד של עובד ארעי ומטה ולא הפכו לעובדים ארעיים ומעלה, כלומר שיכלו

ליהפך לעובדים קבועים, זה משמעותי. לפי דעתי מדובר פה לא במינויים פוליטיים,

אלא בהעסקה של שלושה אנשים אולי בעלי רקע פוליטי.

די תיכון;

מה זה בעלי רקע פוליטי? האנשים האלה לא היו חברי מרכז כשהם נכנסו לעבודה.

מה שכתוב בדו"ח איננו מדוייק. היום הם חברי מרכז, אבל הם נכנסו לעבודה לא בשל

היותם חברי מרכז.

היו"ר די ליבאי;

השאלה לא היתה רק למה הם מונו, אלא מדוע לאחר שהופסקה עבודתם הם המשיכו

להיות מועסקלם.

יש כאן בעיות אישיות ואנושיות קשות. אני מכיר את האנשים ואני מודע

לבעיות. אבל כשהם התקבלו לעבודה הם לא היו חברי מרכז.

נניח לענין של ליכוד ומערך. אנחנו יודעים שיש מקרים קשים, מקרים

סוציאליים, בלי קשר לחיותם חברים בליכוד או במערך או כדומה. התופעה שאדם צריך

את הפנקס האדום כדי לקבל עבודה, וככל שהוא יזדחל למוסדות מפלגה יהיה לו יותר

קל לקבל עבודה - זו תופעה שאנחנו רוצים לשרש מקרבנו. ולא חשוב כרגע אם זה

מערך, ליכוד, ש"ס או ר"ץ,

די תיכון;

אני בהחלט לא בעד מינויים פוליטיים. אני גם לא פוסל מינוי בשל היות האיש

חבר מרכז של מפלגת כלשהי. לגבי המקרים האלה, לפתנת שנים מתוך השלושה נכנסו

לעבודה לפני שהיו חברי מרכז. ולא היה סיכוי שיהיו חברי מרכז אלא בתהליך של

ועידה. לכן, לומר שמעסיקים אותם בשל חיותם חברי מרכז, זח לא נכון עובדתית.

הם לא עמדו בבחינות, הפסיקו את עבודתם והחזירו אותם.

הם מועסקים על בסיס על ארעיות. לא הפכו אותם לקבועים. אבל צריך להיות

ברור שתחילת העסקתם מקורה לא בהיותם חברי מרכז. עובדתית זה לא נכון.

אבל ממשיכים להעסיק אותם כשהם חברי מרכז. למה להסתכל על ההתחלה? כאשר

הפכו אותם לעובדים ארעיים, זה מינוי פוליטי.

די תיכון;

אבל את קראת לזה מלכתחילה מינוי פוליטי. מה המשמעות של מינוי פוליטי?

איננו מדברים עכשיו על משמעות המושג מינוי פוליטי מלכתחילה. העובדות הן

שאנשים שנמצאו מחוסרי כישורים, ממשיכים להעסיק אותם. אם מר רוזנטל רוצה להוסיף

משהו מבחינתו כמנכ"ל, בין אם לגבי המקרים הספציפיים או לגבי הבעיה בכללותה,

בבקשה.

אני רואה את הנקודה המרכזית בעובדה שחם לא הפכו לעובדים קבועים. ועדיין

קיימת האופציה להשתחרר מהם בצורה זו או אחרת. אם זו תהיה ההמלצה, נפעל לפיה.

אני רק רוצה להסביר שיב שזה לא חד וחלק שאתה יכול לבוא למשרד, או לפחות אני לא

יכולתי לבוא למשרד, להתחיל לבדוק בציציותיהם של העובדים, ולהגיד שעליהם ללכת.

זו בעיה,

לגבי הענין של העסקה מחדש - זו פרקטיקה בכל משרדי ממשלה. אם לא רוצים לתת

קביעות לאנשים, בתוך עשרים חודשים מפסיקים את עבודתם, והם חוזרים להיות

מועסקים באמצעות חברה של כוח אדם.

אבל אפשר לא לקבל אותם.

אפשר. אבל כשאתה מנסה להיות מקצועי ואתה צריך להחליט בין לתת להם את

המכסימום לבין לתת להם את המינימום, אני חושב שאם משאירים אותם על המינימום זה

אם תהיה המלצה אחרת, נפעל לפיה. בסך הכל זה לא ענין

מרכזי. מדובר בכמה עובדים זוטרים.

אינני חושב שאנחנו צריכים להיטפל דווקא לאנשים המסכנים האלה, ואילו

לאנשים שעשו, את המעשים לא קורה שום דבר. חייבת להיות איזו סימטריה בין הדברים.

כבר אינני מדבר על המינויים הפוליטיים, אלא על כך שגם לאחר שהתברר שוב ושוב



שמבחינת כישוריהם הם אינם מתאימים, ממשיכים להעסיק אותם בצורה זו או אחרת.

ואלה שנושאים באחריות ממשיכים כאילו שום דבר לא קרה. חייב לחיות איזה עונש גם

לבעלי התפקידים הבכירים, למען יראו וייראו.

י י חורביץ;

לא למנכ"ל.

רענן כהן;

גם למנכ"ל. מי שאחראי על המערכת באותו משרד צריך לדעת שמי מי שמבקר ויש

מי שעוקב, וצריך שיחיה בו איזה פחד, איזה חשש. אחרת שום דבר לא יועיל. יענישו

רק את חמסכנים, את חעובדים הזוטרים.

אני אחראי לאגף שירותי תיירות שבו הם עובדים, ואני רוצה להעיר רק הערה

אחת, אני חושב שהיא רלבנטית לענין. מדובר במשרה ספציפית. אגב, שלושת האנשים

עובדים במשרה מקבילה, הם מבקרים, ובתחום של יחידת הביקורת זו הרמה הנמוכה

ביותר. באותן משרות היתה תחלופה עצומה, גם בחיפה וגם בטבריה. התחלופה היתה

בעיקר בשל העובדה שהשכר שם הוא מתחת לכל ביקורת. אני אומר את זה לבושתנו, ועם

הרבה צער. וזה למרות שהמשרה דורשת מידה לא קטנה של מומחיות והרבה מאד אחריות.

כלומר מצד אחד מדובר בשכר נמוך ביותר, מצד שני התפקיד כרוך בניידות רבה. זה

גרם לכך שהיתה תחלופה גדולה, והענין יצא ניזוק.

לכן לא ראינו לנכון לפטר את האנשים שצברו נסיון במשך למעלה מעשרים

חודשים, וחשבנו שטוב יחיה להמשיך ולהסתייע בנסיון שהצטבר אצלם.

אבל איך הם הגיעו לעשרים חודשים? ניקח למשל את המקרה המפורט בסעיף (ד).

הוא ניגש למבחנים פעם ועוד פעם ונכשל, ובין כשלון לכשלון הוא ממשיך לעבוד

ולצבור נסיון. את זה לא צריך לאפשר.

אי רוזנטל;

לגבי המבחנים, אני רוצה לומר שאלה מבחנים שהרבה עובדי מדינה אולי לא

יעברו אותם.

רענו כהן;

אז אולי המבחנים לא בסדר. אולי צריך לבדוק אותם.

א' יושע; אני מסכים אתך.

י' גולדברג;

אני מתנצל על האיחור. אנחנו עוסקים פה במינויים פוליטיים. זה נושא כאוב

שכבר עסקנו בו בעבר. הוא איננו חדש. אין ספק שאחד המי פגעים בשירות הציבורי חוא

ענין המינויים הפוליטיים. לדעתי זה רק טבעי שכל משרד וכל שר יבחר את האנשים

שהוא צריך לעבוד אתם, בתנאי שהם יעמדו בקריטריונים הנדרשים. כאן מדובר על

,. אנשים שלא עמדו במבחנים ונמצאו, לא מתאימים. מאחר שאני מכיר את חאנשים, אני

רוצח לומר כמה דברים.



האיש שמדובר עליו בסעיף (ו), שי שפירא, שנכשל במבחנים של נציבות שיררת

המדינה, הוא יושב-ראש ארגון נכים נפגעי עבודה. הוא נכה. הוא עושה את עבודתו

בארגון בהתנדבות. הוא מטפל בנושאים קשים ביותר, והוא גם מפנה אלי מקרים רבים.

הוא עוסק בפעילות ציבורית. למיטב זכרוני הוא היה גם הבר מועצת עתלית. הוא פועל

בהתנדבות במסגרות שונות.

אני מכיר אישית גם את גבי יחיא. הוא גר במושבה מגדל, ולמיטב זכרוני תוא

נכה צה"ל.

הדברים האלה נאמרו לנו על-ידי אנשי משרד התיירות. אינני רוצה לעסוק יותר-

מדי במקרים הקונקרטיים. לא אהפוך את הוועדה למוסד שחורץ גורלם של אנשים, ועוד

שלא בפניהם. זה לא לי תקין. אנהנו עוסקים יותר בתופעה ובהשלכות שנובעות

מהעובדות שמסתברות לנו.

אני רוצה שלפעמים נעסוק גם בנושאים קונקרטיים. בסך הכל אנחנו מערכת

אנושית, אחרת היינו מכניסים הכל למחשב ומקבלים כתכתיב כל תוצאה שלו.

העובד השלישי, חסייסי, הוא נציג מכובד של העדה הדרוזית בהר הכרמל.

השר הממונה היום על משרד התיירות הוא גדעון פת. הוא כיהן בעבר כשר

במשרדים אחרים. בין השאר הוא היה בשנים 1977-78 שר השיכון. לתפקיד הבכיר ביותר

במשרד, תפקיד המנכ"ל, השר גדעון פת בחר בחבר מרכז מפלגת העבודה, שלמה אבני,

שחבריו לא מינו אותו לתפקיד, ואילו גדעון פת חשב שהוא מוכשר ומתאים לתפקיד.

הוא לקח אותו מהבניה הכפרית ומינה אותו למנכייל משרד השיכון. אני חושב שלא חית

מקרה דומה לזיז בשירות הציבורי. למיטב זכרוני אף שר לא עשה זאת מאז הקמתה של

המדינה. אף שר לא מינה חבר מרכז של מפלגה יריבה לתפקיד מפתח. זו אולי הדוגמה

הקלאסית למינוי עניני. וזה מה שרציתי להדגיש.

כך צריך להיות.

חבר-הכנסת גולדברג, אינני בקיא בפרטים, אינני מתמצא ברכילויות, אבל השר

פת אף פעם לא הצטייר בעיני כאביר המינויים הפוליטיים, כמי שידו רב לו בכך.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

זה לא בדיוק כך. אנחנו מצאנו.

אני לא בדקתי את הענין. מבקרת המדינה בדקה את הענין. אבל האנשים שאנחנו

מדברים בהם לפי הערכתי מונו לפני כניסתו של השר פת לתפקיד, כך שברור שאלה לא

מינויים של השר. אני מבין שמבחינה אנושית זה לא פשוט, כשאדם כבר מכהן בתפקיד,

להפסיק את עבודתו ולזרוק אותו לרחוב, מה גם שהוא חבר מרכז ליכוד. בשביל זה

צריך כוחות על-אנושיים.



לכן, מתוך הכרת המציאות הפוליטית אמרתי שצריך שתינתן למישהו הסמכות ליתן

צווים, לאחר שמיעת הצדדים, לפעול בענין זה. כי צריך להקפיד על כך שכללי הקבלה

לעבודה יכובדו, ביהוד שמדובר באנשים שמזוהים כהברי מוסדות מפלגתיים. אחרת לפי

דעתי לא נוכל להתקדם.

אינני רוצה להוציא היום שום מסקנות לגבי שלושת העובדים האלה. במקרה אנחנו

דנים היום במשרד התיירות. יש גם מקרים אחרים שבהם מדובר בחברי מרכז המפלגה

שלי. צריך להיות דין אחד לכולם. עד שלא נקבע פרוצדורה אחידה לטיפול בנושא,

אינני רוצה להיות גורם. אבל קשה שלא לדרוש ממנהל כללי שאחראי למינהל לפעול

בהתאם לכללים. אבל אם טוענים שיש פרצות בכללים, נבדוק את זה עם נציב שירות

המדינה.

רציתי רק לומר שלמשל בחברות ממשלתיות של משרד התיירות היו 36 מינויים

פוליטיים, מהם 32 חברי מרכזי מפלגות: 29 חברי מרכז הליכוד ו-3 חברי מרכז מפלגת

העבודה. אינני אומרת שכולם מונו על-ידי השר פת, אבל הם המשיכו לעבוד בתקופתו.

אני רוצה להיות זהירה, אבל חלקם גם מתקשרים אתו. אינני יכולה לומר כמה.

אי רוזנטל;

זה כבר מעבר לנושא שאנחנו דנים בו, מאחר ששרים חותמים על זה, לא מנכ"לים.

אבל אני רוצה לומר בזהירות שאם נבדוק את התאריכים, ובדרך כלל מתמנים לשלוש

שנים, נדמה לי שיתברר שרבים מהם התמנו לפני ה-1.1.89. לגבי דירקטורים, יש היום

תופעה שבכלל לא חותמים על דירקטורים.

היו"ר ד' ליבאי;

מבקרת המדינה מתריעה על כך. נדון על כך לחוד.

אני חושב שבנושא זה אמרנו כל מה שניתן היה לומר. לא השלמנו את הטיפול

בנושא. במידה שנחזור אליו, נודיע גם למנכ"ל משרד התיירות. אני נמנע היום מהסקת

מסקנות אישיות לגבי האנשים האלה, מהסיבות שאמרתי. נצטרך לעשות זאת בסוף הדיון,

לאחר שנשמע גם את נציב שירות המדינה.

אנחנו עוברים לפרק הדן ברישוי שירותי תיירות והפיקוח עליהם. אני מציע

שנתהיל בנושא של ביקורת על שירותי תיירות, כי בפועל כאן מתבטאת הביקורת שלכם

על רמת השירותים, ואני חושב שזה נושא שמצריך דיון מידי. לאחר מכן נדון בנושא

הרישוי והדירוג של בתי-מלון, ובנושא של סוכנויות נסיעות וסוכנויות לנופש

ותיירות פנים. אני מציע שנשמע תחילה באיזו מידה יש ביקורת על בתי-המלון, באיזו

מידה הביקורת היא ממשית, באיזו מידה מטפלים בתוצאות הביקורת, כל מה שמבקרת

המדינה מעירה בדו"ח.

אי רוזנטל;

משרד התיירות אמון על ארבעה תחומים עיקריים. אגף אהד ממונה על עידוד

תיירות מחוץ-לארץ לישראל. האגף לשירותי תיירות ממונה על נושא השירות לתיירים

בישראל, גם תיירי הוץ וגם תיירות פנים. וזה כולל בתוכו את נושא הרישוי, הפיקוח

והביקורת. באשר לרישוי - אנחנו מטפלים בבתי-מלון, בסוכני נסיעות, במורי דרך,

ברכב אשכול, ובמלווי קבוצות לחוץ-לארץ. כל אלה הם נושאים שיש בהם היבט צרכני

גדול. והתפקיד שלנו במשרד הוא לראות את הצד של הצרכן ולנסות להגן עליו בפני

הגורמים שעוסקים בענף זה. ענף התיירות הוא ענף עתיר תחרות, עתיר משתתפים.

מעורבים בו עשרות אלפי אנשים, אם לא יותר. התיירות היא בסופו של דבר תעשיה של

אנשים.



אני רוצה לומר שבשנת 1987, שהיתה שנת השיא בתיירות לישראל, היו לנו

1,512,000 תיירים ומבקרים.

י י הורביץ;

כולל מהגשרים?

כשאני אומר מבקרים זה כולל גם כניסות דרך טאבה, גשרי הירדן, ודרך הים.

בדצמבר 1987 פרצה האינתיפאדה. ב-1988, למרות כל הקשיים, גומרים את השנה עם 1.3

מיליון. זו ירידיה של כ-13%, אבל עדיין הרבה אנשים באו לישראל. זו היתה השנה

ה-40 למדינת ישראל, ולכן האכזבה היתה גדולה. ציפו שנגיע ל-1.7 מיליון. הגענו

ל-1.3 מיליון. בשנת 1989 הגענו ל-1,429,000, זו עליה של כ-10% לעומת 1988.

כלומר היתה מגמת התאוששות.

לגבי שנת 1990 - בששת ההודשים הראשונים יש גידול של 15%. מה-30 ביוני יש

האירוע בחוף ניצנים, הרצה בראשון לציון, ב-2 באוגוסט היתה

הפלישה של סדאם חוסיין לכוויית. התיירות בעולם נפגעת. ההל ב-15.10.90, אחרי

סוכות, ממש נמחק לנו רבעון. ובכל זאת באותה שנה אנחנו מגיעים ל-1,369,000

תיירים ומבקרים. זו ירידה רק של 3%-4%. וכל זה מפני שחצי השנה הראשונה היתה

טובה מאד.

על הרבעון הראשון של 1991 לא צריך להרהיב את הדיבור. בינואר היו 12 אלף

תיירים, רובם בוודאי עתו נאים שבאו לסקר את מה שעומד לקרות פה. זו ירידה של 83%

לעומת שנה קודמת. בחודש פברואר היו 18 אלף תיירים, בהם כמה משלהות הזדהות.

במרס יוצאים מהחדרים האטומים ומתחילה עליה איטית במספר התיירים. עכשיו יש

התאוששות מחודש לחודש, אם כי בהשוואה להודשים המקבילים אשתקד אנחנו עדיין

נמצאים בחסר. בתודש מרס היה חסר של 60%; באפריל היה חג הפסח, היה הסר רק של

50%; במאי - כ-33%. לגבי יוני - על פי הנתונים היו 23% פחות מאשר ביוני של

השנה שעברה. נדמה לי שביוני היו לנו 93 אלף תיירים.

מבחינת בתי-המלון זה משבר חריף?

מבחינת בתי-המלון המשבר החריף החל באוקטובר 1990. כאשר בהודשים ינואר

ופברואר 1991 תתחילה הזעקה של כל הגורמים במשק, בתעשיה, בנושא סיוע - מצבם של

המלונאים כבר רזיה בכי רע. כי אצלם הבעיה התהילה כבר הרבה קודם לכן. בספטמבר

1990 בתי-המלון היו ריקים. באוקטובר, בגלל החגים, היתה התאוששות קלה. בעצם הם

הפסידו חצי שנה. לפי הערכתנו המלונאות הפסידה כ-700 אלף תיירים בששת החודשים

האלה. ההערכה שלנו היא שכל תייר שנכנס לישראל משאיר בין 1,300 ל-1,500 דולר.

אנחנו מדברים על ענף שההכנסה בו היא 2.2 מיליארד דולר. להערכתנו הפסדנו

מיליארד דולר בתקופה מאוגוסט 1990, כלומר מהפלישה לכווית, עד מרס 1991.

עשינו מאמצים רבים מאד, באמצעים שונים, להחזיק אותם. באמצעות ההברה

הממשלתית לתייררת, שהיא מעין בנק, ניסינו לדחות החזר הלוואות. כלומר עשינו

דחיית חלויות למצי שנה. אחרי מאמצים רבים הלכנו עם האוצר להקמת קרן מצוקה. עבר

זמן עד שהצלחנו להעביר את זה בוועדת הכספים. לא רבים יכולים לגשת לזה, בשל

התנאים המחמירים. היום יש כ-20 בקשות, ואי נני י ודע אם יעמדו בזה. לגבי מורי

הדרך הגענו להסדר עם משרד העבודה והרווחה שאת דמי ההכשרה והאבטלה יתנו להם

בלימודים. הגענר להסדר שיהיו לימודים של הפועלים בבתי-המלון. היו מורי דרך



שהגיעו למצב קשה ביותר; לאלה נתנו הלוואות עם ערבויות אישיות. לגביהם יש בעיה

קשה, שאנשים שכל חייהם משלמים לביטוח הלאומי, אינם זכאים לקבל את תשלומי

הביטוח הלאומי בשעת משבר, מפני שאין להם 150. וזה למרות שזה ענף מיוחד במינו,

שעובדים בו לא שמונה שעות אלא עשרים וארבע שעות. עד היום לא הצלחנו לפתור את

זה. יש הצעה לחקיקה. זה נושא עדין, אנושי. ואנחנו נמצאים בתווך בין האוצר,

הביטוח הלאומי ומורי הדרך, שעד היום לא הזרו לעבודה.

1.5 מיליון התיירים שבאים לישראל מתפלגים בערך כך: 300 אלף באים מצפון

אמריקה, כמיליון באים מאירופה, ו-200 אלף ממקומות אחרים. שנת 1989 היתה השנה

הראשונה שבה היו לנו תיירים ממזרה אירופה. מיד כשנפתחו הגבולות באו לכאן 50

תיירים ממזרח אירופה, מהם 22 אלף מרוסיה, 10,000 מהונגריה, 5,000 מבולגריה,

והאחרים מציכיה ומדינות אהרות. מתוך 1.5 מיליון התיירים, כחצי מיליון הם

תיירים יהודים, וכמיליון - תיירות אחרת.

אחת הבעיות העיקריות שלנו בתקופת המשבר היתה ש"נמחקה" לנו אילת, בשל

קירבתה לעקבה. אילת היתה אמורה להכניס 150 אלף איש, עם הכנסה של כ-250 מיליון

דולר. במקום 150 אלף איש באו בחודשים אוקטובר 1990 עד איפריל 1991, שזאת העונה,

5,000 איש בלבד. כאן יש בעיה נוספת. רוב התיירות לאילת באה בצ'רטרים. אם אין

צ'רטרים לאילת, אנשים נוסעים ליעדים אחרים, ואז אין מטוסים. היום אנחנו נאבקים

על החזרת טיסות הצירטר לאילת.

יש התאוששות בתיירות, אבל לא כמו שאנחנו היינו רוצים. למשל, בשביל תיירות

של קבוצות צריך חצי שנה כדי להתארגן. בגלל זה השוק הגרמני "מת" בשבילנו

בינתיים. בהתהלת מרס נגמרה המלחמה. אולי בספטמבר-אוקטובר נתחיל לראות תיירים

במספרים גדולים. בינתיים באים בודדים, אנשי עסקים וכדומה. אם יהיה לנו קיץ

טוב, עם קבוצות נוער, קבוצות של יהודים וקבוצות אהרות; אם בספטמבר, בתקופת

ההגים, יהיו הרבה תיירים; אם החודשים אוקטובר-נובמבר שבהם באים הרבה צליינים

נוצרים, יהיו טובים; ואם אהרי זה "קריסטמס" ולהבדיל חנוכה יהיו טובים - יכול

להיות שנגיע שוב למיליון מבקרים.

למה אני אומר את כל הדברים האלה? כל נושאי הביקורת ומצבם של הגופים

שאנחנו מבקרים הם נגזרת של תנועת התיירות. מה שקרה בעיקר בבתי המלון, ברגע שלא

היו תיירים והם היו צריכים לפטר עובדים, רמת השירות ירדה פלאים.

לא צריך לשכוה שתוך כדי זה היה גם נושא העליה. אם לפני המשבר ולפני תחילת

העליה היו בישראל כ-40 אלף חדרי מלון, מפוזרים בכ-400 בתי-מלון, הרי היום לפי

הערכתנו אנחנו עומדים על כ-32 או 33 אלף חדרים. כ-6,800 חדרים ניתנו לעולים.

היו"ר די ליבאי;

האם יש חדרי מלון שנשכרו לצורך קליטת עולים נוספים, שבפועל אינם יכולים

לשמש את התיירות בינתיים, או שזה נייד, על תנאי?

א' רוזנטל;

זה לא נייד. היו חדרים שנשכרו על-ידי עמידר, שעמדו ריקים במשך כחצי שנה,

ללא שימוש, עד שבא "מבצע שלמה".

בכמה הדרים מדובר?

אי רוזנטל; ב-6,800 חדרים.

עכשיו הם מלאים?



אי רוזנטל;

חלק. אינני בקיא בזה.

היו"ר ד' ליבאי;

הפועל היוצא הוא שיש פחות חדרים בבתי-המלון. מה התפוסה היום בבתי-המלון?

מה המצב באילת, למשל?

השבוע אי אפשר להשיג הדר באילת. אני מעריך את. התפיסה ב-90%-100%, בגלל

מבצעי הקיץ ויציאת הישראלים לחופש. יש היום אלמנט חזק מאד של תיירות פנים, שגם

אנחנו משתתפים בו. בשנת 1988, השנה הקשה, הציבור הישראלי סייע למלונות להחזיק

מעמד, ובגלל זה לפי דעתי בתי-המלון צריכים להיות יותר הוגנים אתם. גם היום יש

הרבה תיירות פנים, יש מבצעים שונים. טבריה מלאה רק בסופי-שבוע. התפוסה שם

מגיעה לכ-40%. זה לא מספיק. בירושלים יצאנו עכשיו במבצע, אבל התפוסה בבתי-

המלון בירושלים היא רק 35%-40%, למעלה מ-50% מזה תיירות פנים. בתל-אביב התפוסה

היא כ-60%.

אני רוצה לומר איפה ריכוזי החדרים שלנו. באילת יש לנו כ-5,000 חדרים;

כ-5,000 נוספים נמצאים בבניה.

היו"ר די ליבאי;

אינני מציע להיכנס לפרטים. דברי הפתיחה היו חשובים כדי להבין את הרקע.

אני מציע לחזור לדוייח הביקורת.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אני רוצה לומר הערה אחת. הביקורת שלנו נערכה בהודשים יולי-ספטמבר 1990.

נכון שאחר כך קרה מה שקרה, כולנו שותפים לזה ומבינים את המצב. אין כל ספק בכך.

אבל עדיין אינני רואה את ההשלכה על הדו"ח שלנו.

אי רוזנטל;

החודשים אוגוסט-ספטמבר 1990 היו כבר חלק מהמשבר.

אי בורג;

אני ריצה להעיר הערה כללית. היא אינה מתייחסת באופן ישיר לדו"ח. מנכייל

משרד התיירות הזכיר את התפיסה הצרכנית שעומדת ביסוד מדיניות התיירות של המשרד.

שמענו גם ש-30% או 50% מהצרכנים הם ישראלים. אני חושב - וזאת קביעה

סובייקטיבית, יכול להיות שאני טועה ויש הסברים לכל - שהתפיסה שלכם היא אנטי

הצרכן הישראלי. וכשאני אומר אנטי, זה אפילו ביטוי ממעיט. אתם נכנעים למלונאים

ונותנים יד לגזל מתמשך של האזרח הישראלי. מיד אתן דוגמה. והאזרח נפגע פעמיים;

פעם אחת הוא מסבסד את כל המלונאות, על משבריה וחולי יה, על-ידי המסים שלו; ופעם

שניה - המלון שהוא בנה מכספו שודד אותו באופן ישיר.

לפני שבועות אחדים נכנסתי ללובי של מלון "דן" בתל-אביב, הקרוב לבית מפלגת

העבודה. הזמנתי שני קפה פילטר, דיאט קולה, וסלט ירקות שלפי חשבוני היו בו

ירקות בשווי של 12.5 שקלים. אם תסכם את הכל, תוסיף על זה. דמי שירות, מע"מ,

ועוד תוספות כהנה וכחנה - תגיע לכל היותר ל-32 שקלים. אני שילמתי 88.95 שקלים.

איך שלא תסתכלו על זה, זו גניבה. פחית קוקה קולה של 330 מייל עולה בסופרמרקט



1.80 - 2 שקלים. במלון אני משלם עבורה 2 דולר, 2.5, 3 דולר. נכון שיוכל מכוסה.

זה היה כתוב בתפריט, ידעת שאתה יכול לא לקנות. יש

כאן התקשרות כביכול חוזית. המחירים בתפריט מופיעים הרבה פעמים בדולרים.

זו עבירה.

בשום מקום לא כתוב מה ערך הדולר בשקלים. עשיתי חשבון והסתבר לי שערך

הדולר, שבאותו יום היה נדמה לי 2.28 שקלים לדולר, לפי הסכום ששילמתי שם הוא

היה למעלה מ-3.20 שקלים לדולר. כלומר זו כבר פעם שלישית שפוגעים בי. ואתם לא

עוצרים את התופעה הזאת. היא מענינת אותי בעיקר לגבי הצרכנים הישראלים. ושם אתם

נותנים יד לגזילה.

אני רוצה לומר שגם לצרכן בחוץ-לארץ יש טענות, לא רק לצרכן הישראלי.

והטענות מגיעות אלינו. בקדנציה הזאת היה לנו מאבק גדול עם המלונאים. הנושא עלה

בוועדת הכלכלה של הכנסת, ובסופו של דבר הגענו אתם להסכם בקשר למיתון המחירים.

הגענו אתם פחות או יותר למחירי מינימום ומכסימום לגבי החדרים, למרות שעדיין יש

טענות, וגם לגבי נושא ה"אכסטרה". כזכור הכל התחיל בהמבורגר שטדי קולק שילם

עבורו במלון המלך דוד 17.5 דולר, והיה ויכוח גדול. לפי דעתנו הצלחנו לעצור את

המגמה. ב-17.9.89 הנהגנו פיקוח בנושא מחירי ה"אכסטרה", דבר שלא היה קודם לכן.

יש לנו אתם בעיה בנושא של הצגת מהירים, בענין של שקלים ודולרים. מה אפשר

לעשות ששער הדולר משתנה כל הזמן. אפשר להגיד להם שהם יספגו את זה. במחירי

ה"אכסטרה" הגענו אתם לשיטה שאחת לשלושה חודשים הס יכולים לעדכן את זה ממחיר

בסיס לפי המדד. אני מודה שאין לנו דרך לבדוק כל פריט בכל מלון. הלכנו לשבע

עשרה קבוצות של מוצרים, ואם יש איזה שוני והמוצר לא מופיע ברשימה - המחיר יכול

להיות לגמרי שונה. אנחנו לא יכולים לעקוב אחרי כל דבר כזה. אבל אני חושב שבכל

זאת עצרנו אותם, גם במחירי ה"אכסטרה", בכל שלושה חודשים הם מודיעים לנו את

המחירים, ואנחנו בודקים לפי הטבלה אם הם יכולים להעלות. בסופו של דבר הצרכן

הוא הקובע. הוא יכול לא לקנות. זו הדרך היחידה.

אני רוצה לומר שיש מגמה של ירידה תלולה בתיירות חוץ. התיירות מכניסה קרוב

ל-2 מיליארד דולר בשנה. ולפי הנתונים שבידי, אינני רואה שום עליה בתיירות החוץ

בשנת 1991.

בנושא של תיירות החוץ, ברור שאם היו לנו תקציבים יותר גדולים לשיווק,

היינו יכולים גם להגביר תעסוקה וגם להביא יותר תיירים. אנחנו צריכים כמה

מיליוני דולרים כדי להתהרות במדינות אחרות. הפגיעה בתיירות הפעם שונה מאשר בכל

התקופות הקודמות, כי זו פגיעה כללית בתיירות העולמית ובתיירות באזור, לאו

דווקא בישראל. אם מדינה כמו יוון החליטה להוציא עכשיו בשלושה חודשים 30 מיליון

דולר רק על פרסום מיוחד, ברור שאנחנו עם 3 מיליון דולר לא יכולים להתחרות בהם.

אני רוצה לעבור לדו"ח. בעמי 488 כתוב: משרד מבקר המדינה בדק את פעולות

יחידות הביקורת במחוזות ירושלים וחיפה, הבדיקה העלתה כי הפקחים אינם מנהלים

יומן ובו סיכום פעולות הביקורת שביצעו, אין ריכוז של דו"חות הביקורת והם

מתוייקים במחוזות בתיקים של מפעלי התיירות. יש מקרים שתוצאות הביקורת אינן

"כדי לייעל את עבודת יחידות הביקורת מן הראוי

שהמחוזות ירכזו מידע על כל הביקורות שנעשובתחומם ותוצאותיהן. מידע כזה יאפשר

לתכנן את עבודת הביקורת ביעילות, כך שבכל מפעל תיירות יתקיים ביקור תקופתי,

אחד לפחות, ובמפעלי תיירות שנמצאו בהם ליקויים תיערך ביקורת חוזרת כדי לוודא

שאמנם תוקנו. המשרד הודיע שהמחלקה תאמץ את המלצות משרד מבקר המדינה".

"משרד מבקר המדינה בדק במחוז ירושלים תיקים של 36 מבין

54 בתי מלון פעילים במחוז והעלה כי ב-10 מהם לא נערכה כלל ביקורת מינואר עד

אוקטובר 1990. בשלושה מבתי מלון אלה לא נערכה ביקורת גם בשנת 1989". וכשעשו

ביקורת ונמצאו ליקויים חמורים, המשרד לא עשה דבר לתיקונם. מוזכרים שני בתי-

מלון, שאחד מהם בדרגת ארבעה כוכבים. השירות הווטרינרי המליץ לסגור את המלון אם

לא יתוקנו הליקויים. למרות זאת לא הוריד המנהל את הדרגה שנקבעה לבית המלון ולא

התלה אותה. במועד סיום הביקורת, בדצמבר 1990, המשיך המלון לפעול בדרגה הזמנית

שנקבעה לא בעבר. על איזה בתי מלון מדובר?

האחד הוא מלון זוהר, השני ימק"א.

מלון זוהר משמש עכשיו כמרכז קליטה. בתקופה שעליה מדובר הוא שימש כבית

אבות. ימק"א עבר עכשיו שיפוצים. הוא השקיע עכשיו 1.5 מיליון דולר כתוצאה

מהדרישות שלנו.

בהמשך נאמר: המשרד אינו משתמש בתלונות ככלי עזר כדי לזהות פגמים עקרוניים

בשירותי תיירות ולפעול לתיקונם. אין ריכוז של תלונות לפי מפעלי תיירות שעליהם

הוגשו התלונות ולפי ליקויים שנמצאו. כתוצאה מכך אי אפשר לאתר תלונות חוזרות

נגד מפעל תיירות זה או אחר, ולא תלונות חוזרות בנושא מסויים כדי שיטופלו טיפול

נאות ולתכנן את הביקורת בהתאם לכך. בעקבות הביקורת הודיע המשרד כי ירכז את

התלונות לפי מפעלי תיירות וסוגי ליקויים.

הביקורת העלתה כי המשרד אינו עושה כמעט שימוש באפשרות

למסור הודעות תשלום קנס, בעיקר בשל העדרה של מערכת יעילה לגביית תשלומים. בכך

נמנעת הגברת אכיפת החוק ונמנעת יצירת קשר מידי בין ביצוע העבירה לבין העונש

הננקט.

אני מציע שנשמע כמה דברים בנושא הביקורת על שירותי תיירות. אני מבין שאם

המלונות במצב רע, אולי קשה להחמיר אתם. אתם רוצים לקוות שתבוא תיירות, שהשירות

יהיה טוב ושהיא תהיה שבעת רצון. הראשונים שרוצים שתעשו ביקורת אלה עובדי בתי

המלון. הם אינם יכולים לרוץ למנהל ולהגיד לו שאין כוח עבודה, שהשירותים במלון

אינם תקינים, שההגשה אינה טובה, שרמת האוכל יורדת, שבכמה בתי מלון של חמישה

כוכבים אין בכלל שירות חדרים. יש תקופות של משבר. העובדים אינם יכולים לעשות

את הדברים האלה, והלקוח לא תמיד מתלונן. אם הוא תייר, היום הוא נמצא ומחר הוא

איננו.



ובכן חשיבות הביקורת היא גדולה. דו"ח הביקורת חושף פה ליקויים גדולים.

אני מבקש שנשמע על כך.

באופן כללי, מבחינת מדיניות, יש לנו עכשיו ועדה משותפת עם המלונאים במגמה

לרדת מכל נושא הכוכבים והדירוג ההל מינואר 1992. יש לכך שתי סיבות: האחת, כדי

להתאים את עצמנו למה שקורה במדינות אחרות, בעיקר אירופה. שם אין דירוג על פי

כוכבים, רק אצלנו. ב-1992, כשיהיה איחוד, אנחנו רוצים להיות חלק מהקהיליה

האירופית, שלא יהיו סיווגים מסויימים שם וסיווגים אחרים אצלנו.

איך בכל זאת ייקבע הסיווג? על פי רמת מחירים?

על פי רמת מחירים ותיאור השירותים שיש בכל מלון, לפי סימנים בינלאומיים

שיהיו מקובלים באירופה. שנית, בעקבות הביקורות וההערות של מבקרת המדינה, מצאנו

שיש הרבה בתי מלון שמתחבאים מאחורי הדירוג שלהם. הם עבדו קשה אולי בתקופה

שנתנו להם את הדירוג; לאחר מכן רמת השירות ירדה, כי הם כבר קיבלו את הציון.

אנחנו רוצים להגיע לשיטה שהם יהיו כל תזמן במצב של כוננות ושיצטרכו להילחם על

חשוק ולהביא את הצרכנים.

אם הבנתי נכון, אתם ממליצים לבטל מתאריך מסויים את הדירוג על פי כוכבים.

כן. אנחנו נמשיך לשמור על האיכות, על הקריטריונים הפיזיים, ונאפשר לשוק

ולצרכן לקבוע בענין זה.

איך האזרח יוכל לדעת מה הדירוג של מלון? באירופה יש סימנים מסויימים.

אנחנו נאמץ אותם. ביטול הדירוג על פי כוכבים יהיה מינואר 1992.

מה יהיה בפועל התחליף לתמריצים? מח תהיה הסנקציה? בעבר כשהורידו כוכב

מבית מלון זה היה בשבילו דבר קשה מאד, והוא עשה מאמצים להחזיר את זח.

באחת ההערות בדו"ח נאמר שאנחנו מצאנו ליקויים ולא אכפנו את מה שיכולנו

לאכוף. יש קושי עצום להוריד כוכב מבית מלון, בשל כל הפרוצדורה הדרושה. עכשיו

אנחנו נלך למערכת אחרת. לגבי חקריטריונים הפיזיים, שעל פיהם נותנים סיוע

למלונות על פי החוק לעידוד השקעות הון, עדיין נוכל לקבוע לפי המטרים, לפי

הרמה, כמו שאנחנו עושים היום, בלי קשר למספר הכוכבים.

מה אורי יושע, אתה אחראי על לחידת הביקורת של משרד התיירות. אני מציע

שנשמע את תגובותיך לדו"ח הביקורת.

אי יושע;

לגבי יהידת הביקורת, מדובר על 15 אנשים בכל הארץ, שליש מהם עובדים

ארעיים, והתחלופה גדולה.

היושב-ראש הזכיר את הליקויים בבתי-מלון בירושלים. לא מדובר על בתי מלון

ברחבי הארץ. שם נעשו פעולות ביקורת רחבות היקף. יש לנו כל התיקים, החומר נמצא

ונבדק על-ידי אנשי משרד מבקר המדינה. ירושלים היא חריג מהבחינה הזאת, כי חלק

גדול מהביקורת' מתייחס בעצם לבתי מלון במזרח העיר. זה לא מצויין בדו"ח. בגלל

האינתיפאדה, מאז דצמבר 1987 חלקם לא היה פתוח, חלקם היה פתוח לפרקים, ורובם לא

יכלו לעמוד במעמסה של שמירת האיכות והשירות מפני שלא היו תיירים. תיירים לא

הגיעו למזרח העיר בגלל האינתיפאדה, בעוד שבמערב העיר היתה תיירות גם אחרי

דצמבר 1987.

לגבי הדירוג של בתי המלון, אני חושב שבשינוי שמדובר עליו טמונים הרבה

סיכויים טובים. זה יאפשר לבתי המלון להתחרות לא לפי מספר הכוכבים. כפי שאמר מר

רוזנטל, לפעמים מספר הכוכבים אינו משקף את הרמה האמיתית של המלון, לפעמים

מסתתרת מאחוריהם רמה מעוותת. זה גם מה שחייב אותנו לעשות ב-1988 את המבצע של

רה-דירוג, בנסיון להתאים את הדרגות למציאות. ועדיין יש מלונות שהטיפול בהם לא

הסתי ים.

מכל מקום אין רע בזה שהשר הזה יוריד את הכוכבים, השר הבא אולי יחזיר

אותם, ואז לפחות לא יהיו "וסטד אינטרסט", כלומר לא יהיו זכויות מוקנות. הנושא

ייבחן מחדש. זה כשלעצמו איננו רעיון רע. מי שצריך להיאבק על כוכב צריך לעשות

מאמצים גדולים. וזה טוב.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אבל סדרי התברואה יישארו חשובים.

בוודאי. מיד נעבור לענין הרישוי ואז נשמע על כך.

א' יושע;

אני רוצה להתייחס לזה. יחד עם זאת, עם ביטול ענין הדירוג, עדיין תישאר

מסגרת שאנחנו קוראים לה ה"ליסטד", או ה"מומלצים". אלה אותם בתי מלון שישמרו על

המינימום הנדרש מבחינת רמת פיזית ורמת שירות. הם יישארו במסגרת שלבתי מלון

מומלצים, והם יופיעו גם בחוברת המופצת בחוץ-לארץ בקרב סוכני נסיעות וכו'.

כלומר עדיין תהיה בידינו האפשרות לנקוט סנקציה נגד בית מלון שאינו עומד

בקריטריונים הדרושים, ולהוציא אותו מרשימת המומלצים. מבחינת בית המלון זה נזק

משמעותי.

האם המומלצים יהיו כולם באותה קטיגוריה, או שיהיו כמה רמות, מומלץ מפואר,

מומלץ בינוני, מומלץ נמוך?

כשמדברים על מלונות מומלצים, הכוונה לרמת מינימום מסויימת נדרשת. בתוך

המסגרת הזאת בתי המלון ישמרו על רמות שונות. קודם זה היה לפי מספר הכוכבים.

כעת תהיה התייחסות למיפרט טכני שיקבל ביטוי בקוד בינלאומי, מקביל לזה שיהיה

נהוג באירופה 1992, כי אנהנו רוצים להתאים את עצמנו לאותה מציאות. זה גם מה

שיופיע בהוברת של המלונות. לדוגמה, יהיה כתוב שלמלון זה וזה, שהוא ברמה

מסויימת, יש בריכה, יש טלוויזיות בהדרים, יש טלפונים בכל מקום, הניה וכוי.

למלון אחר, למשל, אין בריכה, אבל יש טלוויזיות בהדרים. כלומר הלקוח שיגיע ידע

למה לצפות, מה הוא עשוי לקבל במלון תמורת כספו. המהירים יהיו בעצם פונקציה של

התמורה שהוא מקבל והתחרות החופשית בין בתי המלון לבין עצמם.

חזון למועד. אנהנו נראה.

האם יש אפשרות לציין שלמלון אין רשיון עסק?

א' יושע;

לגבי נושא הרשיון, ברגע שהדירוג לפי כוכבים יתבטל, אנחנו נכפה על המלונות

את הצורך בהחזקת רשיון, על כל השלכותיו: תברואה, כיבוי אש וכו'. בלי זה לא

נהיה מוכנים לטפל במלון.

האם מלון לא יהיה מומלץ אם אין לו רשיון עסק? האם הוא לא יופיע ברשימת

המומלצים כל עוד אין לו רשיון עסק?

כן. גם היום זה כך.

הבעיה שהסבתם אליה את תשומת לבנו היתה אחרת. אנחנו היום לא ממליצים על

מי שאין לו רשיון עסק. אתם אמרתם: מה קורה כשמלון הוא מומלץ ואחרי זה מורידים

לו את רשיון העסק, איך זה שאיננו מגיבים מיד אחרי זה? זו הנקודה.

הענין הוא שהרשיון הוא תקופתי, שנתי, ואילו הדירוג הוא תלת-שנתי. למעשה

אנהנו מעולם לא נותנים דרגה והמלצה למלון שאין לו רשיון עסק. אבל כשכבר יש לו

המלצה, והוא לא קיבל את הרשיון בשנה שאחריה, הסיבות לכך יכולות להיות שונות:

הוא לא שילם מספיק מסים, לא שילם אגרה וכדומה.

נניח שמלון אינו ממלא אחר הוראות כיבוי אש, היתה בו שריפה, ויש לו רשיון.

אל תתייחס רק למקרים חקלים.

יש גם מקרים קשים, שמלון לא עמד בתנאי כיבוי אש. איך ייתכן שחרשות

האחראית לנושא של כיבוי אש לא דורשת לסגור את המלון? זה לא בסמכותנו לסגור את

המלון, אלא בסמכותה של אותה רשות שקובעת שהמלון אינו עומד בתנאי הבטיחות

הדרושים. גם אותה רשות נותנת לו מספר חודשים לתקן את הליקויים חאלה.

האם יש הוראה בחוק האומרת שמנהל בית מלון הפועל ללא רשיון עסק דינו שנת

מאסר?

שי דנה;

לא.

היו"ר די ליבאי;

למה משרד התיירות אינו מביא הצעת חוק כזאת? יש פה מצב בלתי נסבל. בדו"ח

כתוב שלמשרד לא היה מידע לגבי מצב רשיון העסק של 56 בתי מלון, למרות שהוא פנה.

לגבי 44 מבין 244 בתי המלון המומלצים הנותרים, התברר כי אין להם רשיון עסק תקף

לאותה שנה. ביררתם את הסיבות לגבי 16 מהם. 7 לא עמדו בתנאי תברואה או בתנאי

שירותי כבאות או בשניהם; ל-4 אחרים לא היה רשיון עסק כיוון שלא עמדו בדרישות

הבטיחות שהציבה המשטרה; לשאר לא הוצאו היתרי בניה. המשרד לא נקט כל צעדים כלפי

בתי המלון המעטים שידע שאין להם רשיון, ואפילו לא כאשר הסיבות לאי-מתן הרשיון

עשויות להיות סכנה לציבור. בדצמבר 1990 הודיע המשרד למשרד מבקר המדינה כי עשרה

מבתי המלון קיבלורשיון עסק בשנת 1990, בשלושה בתי מלון אחרים תוקנו הליקויים,

ובשלושה טרם תוקנו.

משרד מבקר המדינה בדק בשלוש רשויות מקומיות וביחידות

המשרד את סוגיית הוצאת רשיון עסק לבתי מלון הפועלים בתחומן. נבדקו 47 תיקי בתי

מלון מבין כ-100 בתי מלון באותן רשויות, והועלה ש-18 בתי מלון פעלו בלי רשיון

עסק בשנת 1989; 6 מהם לא קיבלו את הרשיון כיוון שנמצאו בהם ליקויים שמהם

נשקפת סכנה לציבור. לדוגמה מביאים מלון במרכז הארץ, חמישה כוכבים, שפעל בלי

רשיון עסק. על איזה מלון מדובר?

דן קיסריה. מדובר על השנים 1988 ו-1989.

כתוב שהרשיון לא ניתן כיוון שלא היו במלון אמצעים מתאימים למניעת דליקות,

ואמנם בספטמבר 1989 פרצה בו דליקה ואגף אחד של המלון נשרף.

למלון בירושלים, חמישה כוכבים, לא חוצא רשיון עסק בשנים 1989-1987 כיוון

שחסרו בו אמצעים למניעת דליקות. על איזה מלון מדובר כאן?

מלון הילטון.

בשנת 1990 שני בתי המלון תיקנו את הליקויים וקיבלו רשיון עסק. כלומר

עכשיו יש רשיון עסק לשני בתי המלון האלה.

ובכן אתם ערים לתופעה שיש בתי מלון, כולל ברמה גבוהה, שפועלים ללא רשיון

עסק, ובעצם זה יכול להתנהל כך שנה ושנתיים ושום דבר לא קורה. אנשים מתאכסנים

בהם ואינם יודעים שאין להם רשיון עסק, משום מה לא טורחים לפרסם את זה,

אני מציע שנשמע בנושא זה את היועץ המשפטי של משרד התיירות, מר עובדיה

קדמי, מה עושים בתהומים האלה,

סעיף 3 לחוק שירותי תיירות, התשל"ו, קובע במפורש שהשר רשאי, באישור ועדת

הכלכלה של הכנסת, להסדיר את התקנות לפעולתו ודרכי ניהולו של שירות תיירות,

1. דרישות ומברונים לענין - א. רישוי שירותי תיירות, למעט בית

מלון... וכו'. זאת אומרת רישוי בית המלון איננו בתהום סמכותו של משרד התיירות,

ההוק הזה הוא משנת 1976.

החקיקה הקיימת והפועלת היום בנושא של בתי המלון היא על פי חוק הפיקוח על

מצרכים ושירותים, והצו קובע את הדירוג של בתי המלון, התנאי לדירוג בעקרונות

שלנו הוא קיומו של רשיון עסק. בית מלון לא מקבל ולא יקבל היום דירוג אלא אם כן

יש בידו רשיון, מה שקורה הוא שהרישוי ניתן אחת לשנה, ועל כן אנחנו איננו

מעודכנים האם הרישוי חודש או לא חודש, ומה הסיבות לאי חידושו. לצורך זה הוקמה

בזמנה ועדת קלינגהופר, והיא נתנה המלצות איך להסדיר את נושא הרישוי ואת

הקורלציה בין משרד הפנים והרשויות המקומיות לבין משרד התיירות בענין הזה.

הוהלט שיוקמו ועדות אזוריות לבדיקת הסיבות מדוע אין לבתי מלון מסויימים רשיון

עסק, ואנחנו נטפל באותם בתי המלון,

אבל הדו"ח מראה שזה לא יעיל.

אכן זה לא היה יעיל, אני מאמין שבשיטה החדשה שאנחנו עומדים להחיל, כלומר

שמלון יקבל אך ורק את הדרגה הקבועה, מ"ת, מלון תיירות, ולא כוכבים, ונקבע

בקריטריונים שיש צורך ברשיון עסק, ושהמ"ת הזה ייבדק אחת לשנה, שרשיון העסק

יהיה תנאי ראשון, ושיהיה קשר בין הרשויות המקומיות לבין משרד התיירות, וידווחו

לנו כאשר תנאי מתנאי הרשיון לא יתקיים, ושאז או שהם מבטלים אותו או שהם דוחים

אותו - אנחנו נהיה במצב שהתמונה תהיה יותר טובה, כי אנחנו מדברים על 330 בתי

מלון.

האם 15 מפקחים לא יכולים לקבל מהרשויות המקומיות את כל הנתונים שהם

צריכים?



ע' קדמי;

15 מפקחים בודקים 330 בתי מלון מומלצים, כ-350 סוכנויות נסיעות, כ-80

סוכנויות לתיירות פנים, 4,000 מורי דרך, 4,000 מסעדות שהועברו למשרד התיירות

על-ידי משרד התעשיה והמסחר. הובטחו למשרד התיירות 10 תקנים ממשרד התעשיה

והמסחר לצורך זה, והם לא הועברו.

י י הורביץ;

בעיריית ירושלים ובעיריית אילת יש מחלקת רישוי עסקים. בא מפקח לעיריית

אילת, הוא לא צריך ללכת ממלון למלון, ומברר לאיזה מבתי המלון יש רשיון עסק

ולאיזה לא. לרובם יש אפילו מסוף של מחשב, שמקבל את הנתונים באילת, בתל-אביב,

בנתניה, בירושלים. וכך, בארבעה ימי ביקור תלת-חודשי, הוא כיסה מהמסוף של

העיריה את תמונת המצב ברישוי עסקים באזורים נרחבים.

היו"ר די ליבאי;

אילו אני הייתי מנכ"ל המשרד והיתה לי רשימה של 244 בתי-מלון, הייתי נותן

הוראה להכין חוזר שבו אני פונה להנהלה של כל מלון ותובע להמציא לי תוך שבועיים

צילום של רשיון העסק. כמו כן הייתי נותן הוראה לשלוח תזכורת לאלה שלא ענו תוך

שבועיים. אחרי חודש הייתי שולח לאותם בתי מלון את הפקחים שיבקשו את הרשיון.

ובסופו של דבר הייתי נוקט סנקציה. ואז היה סדר. הרי לא מדובר על מספר אין-סופי

של בתי מלון.

שנית, אם אין רשיון, יכולים להיות דברים שיש בהם סכנה. מבקרת המדינה

מעירה על כך בדו"ח. לי מספיק אם זה קורה בשנים או בשלושה בתי מלון. מה גם

שראינו שבמשך שנתיים או שלוש זה אכן היה כך בבתי מלון יוקרתיים ביותר, כמו

הילטון ירושלים ודן קיסריה. אנשים באים ויוצאים כל הזמן בבתי המלון האלה. מה

היה קורה אילו היתה פורצת בהם שריפה? היו אומרים: אין ציוד. ואז אתה - כלומר

משרד התיירות - שותף לאחריות, כי אתה היית צריך לעמוד על כך שיינקטו כל אמצעי

הבטיחות. הרי מדובר במקום ציבורי שאתה נותן לו בריש גלי תואר של מלון בדרגת

חמישה כוכבים, או אפילו פחות, ובסופו של דבר מתברר שאין לו אפילו רשיון עסק.

ובכן כאן נדרש קצת יותר אקטיביזם. יכול להיות שענין הרישוי איננו בידכם,

ואינני מציע להעביר למשרד התיירות . את ענין הרישוי. אבל אתם צריכים להיות

מדווחים. ושנית, צריכה להיות כאן הגדרה של עבירה פלילית, שיהיה ברור שמנהל

המלון או מי שמתפעל את בית המלון אחראי לזה. כי הוא הרי מזמין אנשים, הוא חי

על זה שהם שם.

אני חושב שזה קיים בחוק. אם עסק פועל ללא רשיון, זו עבירה פלילית. זה

נושא הנתון בידי הרשות המקומית.

אני מניח שהרשות המקומית לא תרוץ לתעמיד לדין את בתי המלון שבתחומה, ולכם

קשה לרוץ אחרי הרשויות המקומיות. לכן אני מציע שמשרד התיירות ייזום הצעת חוק

שלפיה הוא יוכל לפעול בענין זה. אני מציע לא לעשות זאת דרך רישוי עסקים, שזה

ענין לרשות המקומית, אלא שתהיה לכם האפשרות, באמצעות היועץ המשפטי לממשלה או

באמצעות תובע שלכם להעמיד בתי מלון לדין. ואז הסנקציה יכולה להיות בין השאר צו

סגירה.



ש' דנה;

יש להם סנקציה כזאת. בעמי 483 לדו"ח, בסעיף 2, כתוב: "לפי סעיף 10(ב) בצו

בתי המלון, אם לדעת "המנהל" רמת בית מלון אינה מתאימה עוד לדרגה שנקבעה לו,

בין השאר מחמת ליקויים העלולים לפגוע בטיב השירות לאורח, בבריאותו או

בבטיהותו, רשאי "המנהל" להתרות בבעל בית המלון או לאחר שנועץ במועצה, להוריד

את דרגת בית המלון, לבטלה או להתלותה".

היו"ר די ליבאי;

זה תהליך ארוך. הוא צריך להיוועץ במועצה ורק אהר כך הוא יכול לפעול. זה

לא אפקטיבי.

אני מבקש לקרוא משיהו מדו"ח 35 של מבקר המדינה, משנת 1983: "המשרד אמנם

אינו מופקד על שמירת הרמה התברואתית של בתי המלון, אך כאמור איכות השירותים,

ביניהם טיב המזון המוגש במלון, הם בין אמות המידה לקביעת דרגתו של המלון.

לפיכך יכול היה המשרד להשתמש בסמכויות הדירוג שהוענקו לו, ובמקרים חמורים כאלה

שתוארו לעיל להורידם בדרגה. אולם סנקציה זו אינה מספיקה לדעת הביקורת למקרים

של פיקוח נפש או לפגיעה בבריאות. ולכן מן הראוי שהמשרד ייזום הקיקה שתקנה לו

סמכויות של סגירה בנסיבות אלה, במקביל לסמכות כזאת המצויה בידי רשויות אחרות".

האם עשו משהו בכיוון הזה?

אני מודה למבקרת המדינה, זה מה שהתבקש מקריאת הדו"ח, שפה חייבת להיות

חקיקה שלפיה משרד התיירות יהיה אחראי לנושא.

אלא אם גם להם קשה לאכוף.

לאור הביקורת של מבקר המדינה בדו"ח 35 הוקמה ועדת קלינגהופר. היא המליצה

במפורש לבדוק את הענין הזה בוועדות המחוזיות. משרד הפנים שהיה חבר באותה ועדה

לא כל כך שש להעביר את סמכויותיו לענין סגירה בגלל אי-מתן רשיון למשרד

התיירות. גם אנחנו לא כל כך שמחנו לקבל זאת על עצמנו. רצינו לבדוק מי יהיה

המוסמך.

לגבי הענין של צו הסגירה - למשרד התיירות יש סמכות לסגור מלון בתנאים

מסויימים. אלא שעד אשר אנחנו מגיעים לאותם תנאים, בית המלון אכן מסדיר כבר את

ענינו, באותו סעיף 10 בצו בתי המלון נאמר שאם רמת המלון אינה מתאימה מבחינת

בריאות, בטיחות וכן הלאה, ניתן לבטל את דרגתו. אם דרגת המלון מבוטלת, הוא פועל

ללא דרגה. ואם הוא פועל ללא דרגה, לשר התיירות יש סמכות להוציא צו סגירה או צו

הפסקת שירות, על פי סעיף 5 לחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים. אלא שענין זה הוא

קצת מסובך ובאמת קשה להפעילו. כי צריך להזמין את המנהל לשימוע, אחרי השימוע

צריך להיוועץ במועצה, ולאחר מכן יש תקופת זמן לביטול הדרגה. ולאחר שבוטלה

הדרגה, בודקים שוב.



היו"ר ד' ליבאי ;

אמרתי שמאד מסובך להפעיל את זה, ואתה מחזק את דעתי. אבל יש דבר שקשה לי

להביו. משרד ממשלתי שיש לו אחריות, צריך גם לחלק סוכריות, והוא גם צריך להיות

במצב שיוכל להפעיל שליטה ובקרה. הרושם שאני מקבל הוא שאתם אינכם ששים להפעיל

שליטה על הנושאים ולקבל אחריות שמתחייבת מאחריות המשרד לגבי בתי המלון. כי אם כן,

וגם אם חסרה חקיקה, הייתי מצפה לאור ההערה של ביקורת המדינה בדו"ח 35 שאתם תיזמו

את החקיקה של קיצור הדרך. אם היית אומר לי, מר קדמי, שיזמתם הצעת הוק, ושזה נתקל

בוועדת השרים לעניני רקיקה בווטו של שר הפנים או שר המשפטים ואינכם יכולים לפעול

בלי רקיקה - הייתי אומר לך שתתן לנו את הטיוטה, וחברי כנסת היו מנסים להעביר הצעת

חוק כזאת, במהירות רבה יותר, יחסית.

דו"ח הביקורת 35 המליץ על חקיקה בנושא הזה. דו"ח 41 חוזר וממליץ על חקיקה.

מדובר על חקיקה שתתן כוה למשרד, לא מעל ומעבר. זה לא אומר שבכל מקום צריך להשתמש

בחוק, אבל עצם קיומו והיכולת להשתמש בו במקרים קיצוניים - מרתיעים. הרושם שלי הוא

שהפיקוח איננו יעיל; העיריות אינן ערות לזה, יש להן הרבה מאד בעיות אחרות. בתי

המלון חשובים להן, הן לא תוכלנה לסגור בתי מלון.

א' רוזנטל;

לעיריות יש שיקולים אחרים, שאינם דווקא ממין הענין.

היו"ר ד' ליבאי;

אני רוצה שאתה רנבדוק את הסך הכל. לא ייתכן שבית מלון לא יקבל רשיון עסק בגלל

ליקוי טכני לחלוטין, שאינו מעלה ואינו מוריד מבחינת הלקוחות ולא כלום, להבדיל

ממקרה שלבית מלון אין רשיון עסק בגלל אי-עמידה בתנאי בטיחות, בתנאי כיבוי אש,

כלומר שיש חשש משריפות, או ליקוי איור שהוא הרה אסון, כפי שמבקרת המדינה מגדירה

אותו. לא ייתכן ששני בתי מלון בדרגת חמישה כוכבים יפעלו בלי רשיון עסק, כאשר יש

בהם סכנה מבחינת בטיחות מפני שריפות. ובאחד מהם אפילו היהה שריפה.

אינני רוצה להטעות את הוועדה, אבל אני מדבר אך ורק מזכרוני. כאשר אנחנו

מדברים על מלון דן קיסריה, נדמה לי שרשויות הכיבוי נתנו אישור זמני למלון הזה

לפעול ולתקן את הליקויים. היה מדובר על אמצעי התרעה לכיבוי אש, ונתנו להם תקופת

זמן כדי להסדיר את זה. היה להם אישור זמני. אנחנו לא ידענו לא על הוויתור ולא על

האישור הזמני.

היו"ר די ליבאי;

אני רוצה להבהיר את הדברים. יכול היה להיות מצב שלא יהיה משרד תיירות, אלא

שהנושא הזה יטופל על-ידי אגף במשרד אחר וכדומה. אבל יש משרד תיירות ואתם צריכים

להצדיק את עצמכם. אני מדבר מבחינה ציבורית. אינני נכנס לשאלה אם צריך להיות משרד

תיירות או לא. אבל יש משרד, ולמרות שכוח האדם מוגבל - הוא יכול לפתה לעצמו את

הכלים האלה. הוא גם טרוד בהרבה פחות בעיות מאשר אם היה מחלקה או אגף במשרד גדול.

לכן אני מצפה מכם שאתם תיקחו את היוזמה לקבל את השליטה. איך להשתמש בה - תמיד

צריך שיקול דעת. אינני בעד זה שיסגרו מהיום למחר בתי מלון גדולים. אבל יכולה

להיות אכיפה על-ידי צווים, אפשר להסדיר את הענינים תוך פרקי זמן מסויימים, עם

נקיטת אמצעים חלופיים. את כל הדברים האלה אפשר להסדיר על-ידי חקיקה. אינני מאמין

שמישהו יתנגד לכך שיינתנו לך הסמכויות האלה. נכון שיש קושי לקבל תקציב ותוספת כוח

אדם. אז צריך ללכת בגבולות האפשר מבחינת היישום.



מה שנראה לי חמור הוא שעמדו על כך בשנת 1983. עכשיו חוזרים על זה שוב, ואינני

יודע מה יהיה בעתיד. מוכרהים לשים לב לביקורת. אני זוכר שבביקורת יש גם התרעה

שהייתם צריכים להחליף את הצווים.

אני רוצה להתייחס לעניו הרישוי, הדירוג וצווי הסגירה. קיימים בארץ לא רק 330

בתי מלון מומלצים; יש הרבה בתי מלון שאינם מומלצים, מלונות קטנים, שוליים. בעצם

אתם מבקשים ממשרד התיירות לקחת עליו את תפקיד הרשויות המקומיות ולבדוק האם הרשיון

ניתן כדין או לא וכדומה. יש לנו רצון כן ואמיתי להסדיר את נושא שירותי התיירות

ובתי המלון, ושתהיה לנו סמכות להטיל סנקציות באופן מידי; אבל אנחנו כבולים, אנהנו

מרגישים חלשים בענין זה, כי הסמכויות הן בידי אחרים.

ההצעה שלנו באחרונה אומרת שבמקום הדירוג אנחנו נקבע אך ורק מ"ת, זאת בעצם

דרגה אחת בלבד, ואז יהיה לנו יותר קל לבדוק. במקום לבדוק אם המלון מתאים לדירוג

של רומישה כוכבים, ארבעה, שלושה וכו', אנחנו נבדוק אך ורק אם הוא מתאים למ"ת. אם

אין לו מ"ת, אנחנו מבטלים אותו. ובית מלון שמבטלים לו את ההמלצה כמלון תיירות,

לדעתי זו סנקציה יותר חמורה מאשר צו סגירה. .

היו"ר די ליבאי;

אבל אנחנו עוסקים פה במינימום, מלון שעוסק ללא רשיון עסק. לא מדובר על כך אם

מגיעים לו חמישה או ארבעה כוכבים. אם אין לו רשיון עסק, חשובה מאד הסיבה. אינני

רוצה שאתם תקבלו עליכם את הענין של רישוי עסקים. אם אתם רוצים בכך, זו שאלה אחרת,

אני מוכן לשקול את זה. אבל אני לא הייתי מציע להטיל עליכם את עניו רישוי העסקים.

לעומת זאת, אתם חייבים לגבי כל בית מלון לקבל את הדיווח. ואם צריך - על פי חוק.

זה יכול לעזור לכם, כי בחוק אפשר להטיל סנקציות, אפשר לקבוע כל מיני כלים. אפשר

גם בלי חוק להגיע לבדיקת ענין הרשיונות, אם מדובר רק על 244. אבל ניחא.

שנית, אם אתם לא תעבדו על זה, אם לא תכינו טיוטה ולא תביאו את זה לכנסת, זה

לא יעבור. יש חוקים שמובאים על-ידי הממשלה, יש חוקים שהיוזמה לחקיקתם באה מחברי

הכנסת. אבל עד שאנחנו נלמד את כל הנושא ונגיש הצעת חוק, יעבור זמן.

לכן, אם אתם רוצים לא לעמוד בפני ביקורות חוזרות, עליכם להסדיר בהקדם את

הענין המשפטי שעליו מעירה מבקרת המדינה. שנית, בלי קשר לסמכויות שיש לגבי רישוי

עסקים, כי שם הגורמים הם גורמים עירוניים שהשיקולים שלהם שו נים, אתם צריכים

להתענין רק בבתי מלון. לגביהם אתם צריכים סמכות שהיא פועל יוצא של השאלה: אם אין

רשיון עסק - מה אז? האם הוא ממשיך להיות בית מלון? אתם תעסקו בחקיקה רק לגבי בתי

מלון.

מר קדמי, אתה מדבר על בתי מלון קטנים, אתה אומר שאין לך ענין לעסוק בזה.

אינני יכול לעשות הפרדה. אתם אחראים לתיירות. אתם אולי לא מפקחים על בתי מלון

בדרך כלל, אבל אתם עוסקים בתיירות פנים ותיירות חוץ. תמצא אתה את הנוסחה. אינני

רוצה שתרכז כוחות במה שאתה לא צריך.

ע' קדמי;

זו הנוסחה שהוצעה על ידינו, שלמלונות תיירות תבוטל הדרגה מ"ת או לא תינתן .

דרגת מ"ת אם אין להם רשיון עסק. ואנחנו אולי נדרוש גם שרשיון העסק יוצב במקום

בולט בבית המלון, כדי שיהיה קל גם למבקר של המשרד וגם לתייר. ואם אין לו רשיון

עסק, המיית יבוטל.



היו"ר די ליבאי;

נניח שאתה לא תתן מ"ת למלון הילטון ירושלים או לדן קיסריה, או לכל מלון אחר.

אבל הם ימשיכו להיות הילטון ודן קיסריה, ותיירים יבואו אליהם. מיטב התיירים

עוברים את דן קיסריה ואת הילטון ירושלים. מה תעשה אז?

ביטול מ"ת הוא סנקציה.

היו"ר די ליבאי;

אחה אחראי לבתי המלון שמשרתים תיירות. אני רוצה שאם אתה תדע שיש תיירות פנים

וחוץ במלון שאין לו רשיון, שיש בו סכנה - שתהיה לך סמכות לנקוט סנקציות, לחייב

תיקון, ואף לסגור את המלון.

אי בורג;

כאשר מלון פועל ללא רישוי עסק, איזה סוג עבירה זה?

היו"ר די ליבאי;

זו עבירה לפי פקודת רישוי עסקים. זה נדון בדרך כלל בבית-משפט עירוני.

אי בורג;

נניח שאני אבקש לקבל את רשימת המלונות שאין להם רשיון עסק, ואלך למשטרה ואגיש

תלונה. מה יקרה אז?

היו"ר די ליבאי;

המשטרה תפנה אותך לרשות העירונית.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

הם לא מגישים תביעות ולא מוציאים צווים.

היו"ר די ליבאי;

הרשות העירונית תגיד; האם אנחנו נסגור את דן קיסריה? או את הילטון ירושלים?

הרבה מאד אנשים מאור עקיבא עובדים בדן קיסריה; המלון הזה משלם הרבה מסים וכו'.

לרשות מקומית יש כל מיני שיקולים.

אי בורג;

יש כאן ארבע מוטיבציות; האחת היא של הרשות המקומית. עכשיו תיארת אותה. השנירו

היא של משרד התיירות. משרד התיירות לא ילך להסתבך עם מנהלי רשת הילטון.

היו"ר ד' ליבאי;

אני בטוח שאס תהיה סכנה מוחשית של סגירה, רשת הילטון תעבוד כך שהליקויים

יתוקנו. היום אין להם שום מוטיבציה לכך.



אי בורג;

המוטיבציה השלישית היא של המלון. הוא יעשה כל מה שבאפשרותו כדי להרוויח

ולעשות את המינימום. המוטיבציה הרביעית היא של 50% הצרכנים שהולכים להילטון. שלוש

המוטיבציות הראשונות הן כאלה שהן לא יביאו לכלל מימוש את מה שאתה רוצה. יש רק

מוטיבציה אחת שתעשה זאת, זו המוטיבציה שלנו.

נניח שאנחנו רוצים לתקן את החוק. אנחנו לא מתמצאים בכל הצווים האלה.

לפעמים כשאתה לא מתמצא, צריך לחתוך. יכול להיות שכאן צריך להיעשות מעשה

אגרסיבי, כי התופעה היא קשה, הנושא מסובך. אנחנו צריכים, גם בלי להתחשב במה שיעשו

אנשי משרד התיירות, להניח הצעת חוק פרטית על שולחן הכנסת. אנשי משרד התיירות לא

אמרו שהם יגישו הצעת חוק כזאת. אפשרות אחרת היא להגיש תלונה למשטרה. אני מוכן

לבדוק את זה, להגיש תלונה במשטרה, ללכת לבית-משפט או ללכת לבג"ץ, ולהגיד שבתי

מלון כאלה מסכנים את אורחיהם.

היו"ר ד' ליבאי;

לגבי בתי המלון שהפכו למרכזי קליטה, משרד התיירות איננו הכתובת.

אי בורג;

על כל פנים, בלי יוזמה חקיקתית תקיפה, לא תהיה התקדמות בנושא הזה.

בדו"ח 37 מצאתי מעקב על דוייח 35. מדובר שם על בתי-מלון; "היה צורך לשנות את

שיטת הדירוג. לבתי מלון רבים לא נקבעה דרגה; רבים פעלו בלי רשיון עסק עירוני והיו

בהם ליקויי תברואה וכיבוי אש. לא ננקטו צעדים נגד בתי מלון מדורגים שהפקיעו מחירי

שירותים נוספים, אכסטרה". כלומר הענין הזה קיים לא מהיום.

היו"ר ד' ליבאי;

הנקודה היא שיש ציפיות מסויימות ממשרד התיירות. המנכ"ל מוכרח להתחשב באמור

בדו"חות הביקורת. הרושם שלי הוא שהוא די ער לדברים. זו לא גזירה, אפשר לשפר

ולתקן. יש ציפיות מכם בנושאים האלה. איננו יכולים לדבר בשם התיירות שבאה והולכת.

אנחנו רוצים לפינה את התיירות. לעומת זאת יש מצוקה של בתי המלון. וצריך למצוא את

האיזון. אנחנו יודעים שזה לא קל. וצריך לשאול מה ניתן לעשות באותם תחומים

שהביקורת עלתה עליהם.

ממהרת המדינה מי בן-פורת;

נדמה לי שחקיקה מתבקשת. כי אילו בזמנו לא היה למלון רשיון עסק, לא היה מקבל

דירוג. זה היה תנאי. התנאי הזה נפל, הוא איננו קיים עוד. אפשר למצוא דרך שתדעו

על כך. לא רק הביקורת יכולה לתת לכם תמונה שמתוך כך וכך בתי מלון שהיא בדקה, לחלק

די גדול אין רשיון עסק. יש להם מפקחים ואתם יכולים לדעת על כך. לא מתקבל על הדעת

שהחוק לא יקבע שאם תנאי ראשוני, שבלעדיו בכלל לא היו נותנים דירוג, לא מתקיים

במישהו - הוא ממשיך להתקיים לאורך זמן. אולי צריך לומר תוך שלושים יום, אולי צריך

לומר תוך ששים יום. אולי אז המלון ירוץ נגד חרשות המקומית שסתם שמה לו רגל

וצריכה לתת לו רשיון. על כל פנים, שהמלון לא ישב בשקט ויחשוב ששום דבר לא יקרה

לו. אבל שיתנו פרק זמן שיהיה הוגן לכולם, אם כי גם תוך שלושים או ששים הימים



אנחנו מסתכנים. אינני באה כאן להציע למחוקק זמנים או תנאים. אבל אתם אינכם

יכולים לשבת בשקט כשאתם יודעים שתנאי ראשוני שעל בסיסו נתתם את הדירוג ואת

האפשרות להפעיל את העסק, לא מתקיים.

אני כמובן תומך בכל מלה של מבקרת המדינה, ואני מזמין אתכם לשבת בהקדם על

הנושא של תיקוני חקיקה ותיקוני צווים, לאור ההערות של מבקרת המדינה, לאור מה

ששמעתם. יש פה קבוצה של הברי כנסת שו1רצה לסייע לכם, אם אתם תביאו לתשומת לבנו,

בדרך זו או אחרת, קודם כל את מה שאינם חושבים שהוא חיוני. יש שתי אפשרויות: או

שאתם תיזמו זאת, או שאנחנו ניזום זאת. חהבדל ברור מבחינת הגוף שצריך אחר כך למלא

את התפקיד שלו.

ע' קדמי;

השלב הראשון הוא השלב המידי המתבקש; השלב ר?שני

הוא השלב של שינוי החקיקה, בעצם שינוי הקונספציה בכלל, שמשרד התיירות צריך לפקח

על רישוי העסקים של בתי המלון ולשנות את החוק. השלב הראשון, המידי, הוא השלב של

חקיקת המשנה, כלומר תקנות או צווים. כרגע ישנו צו בתי מלון, על פי חוק הפיקוח על

מצרכים ושירותים. אם אנחנו ניישם את התכנית לבטל את הדרגות, נצטרך לעשות חקיקת

משנה שתתאים לענין הזה. ואז נשנה ונחליף את צו בתי המלון לתקנות. במסגרת זו של

התקנות אשר יובאו לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת, אנחנו מצפים שנדון גם בנושא הזה,

כאשר התנאי הראשון למתן המיית, כלומר הדרגה הקבועה, יהיה רשיון עסק.

אני רוצה לומר עוד משהו לגבי הסנקציה המאד רומורה הזאת של ביטול המיית. אני

רוצה שזה יהיה ברור. זה לא סתם שאומרים שמלון זה וזה איננו יותר מלון תיירות.

המשמעות של תדבר הזה היא כמעט גזר-דין מוות למלון, אפילו אם לא ביטלת לו את

הרשיון או לא סגרת אותו. וזאת מכמה טעמים: א. הוא לא יכול לקבל את הסיוע שהמדינה

נותנת למלונות תיירות. והיא אינה נותנת את הסיוע הזה למלונות רגילים, אלא אך ורק

למלון שאכן מקבל מ"ת. ב. הוא לא נכנס למסגרת הפרסומית והשיווקית של משרד התיירות

בארץ ובעולם, ומזה הוא מפסיד. ג. הוא לא מקבל את כל ההטבות שיש במכס. ד. אם הוא

רוצה לשפץ את המלון הוא מקבל מהמדינה סיוע, על פי חוק לעידוד השקעות הון. אם

יבוטל לו המיית, הוא לא יהיה זכאי לזה. כלומר הסנקציות הן- חמורות.

לפני כשנה וחצי נעשתה ביקורת בנתניה. נמצאו 12 בתי מלון שהמטבחים שלהם לא היו

מי אתם שתקבעו אם המטבחים ראויים או לא? הבאנו את התברואנים של

משרד הבריאות. הם קבעו שחלק מה-12 באמת אינם ראויים. טיפלנו בזה על פי סעיף 10 של

צו בתי המלון. הזמנו אורנם לשימוע. ובאמת כולם ללא יוצא מן הכלל, בגלל השוט הזה

של ביטול המ"ת, תיקנו את כל הליקויים. אם הייתי מקבל את עצתכם - שהיא עצה טובה,

אני אגיש נגדך תביעה לביטול הרשיון או לביטול המיית,

התהליך היה נמשך שנה, שנה וחצי או שנתיים, ובינתיים המלון היה ממשיך לעבוד; כל

ההליך היה נמשך הרבה זמן, ואחר כך הוא היה מבקש ממני לבטל את התביעה. ואם התביעה

כבר היתה מוגשת, הוא היה משלם קנס.

לכן בדקנו מהו השוט היעיל ביותר, ומצאנו שזה אכן השוט הטוב ביותר. התנגדנו

להצעת בתי המלון לבטל בכלל את הדירוג. אמרנו שחייבים להיות תנאים מינימליים,

ואנחנו נעמוד על כך. גם אם נבטל את הדירוג לפי כוכבים, נעמוד על הדרישות

המינימליות ועליהן לא נווינר. במידה שבתי מלון לא ישמרו על הוראות הבטיחות, על

הכללים באשר לתנאי התברואה, על הכללים בענין כיבוי אש וכו', אנחנו נפעל מיד על פי

התקנות שאנחנו מתכוונים לתקן, לביטול המיית. זה יהיה השוט הטוב ביותר, יותר מאשר

הטיפול ברשיון.



אי רוזנטל;

בקשר למידע הדרוש לנו, אנחנו נפנה עכשיו לכל הרשויות הנוגעות בדבר, שבהן

נמצאים בתי המלון, ונראה מת קורה, איפה אנחנו עומדים. נעשה מבצע מיוחד בענין זה

כדי לקבל את האינפורמציה הדרושה.

בקשר לנושא הכוכבים, אני רוצה להביא דוגמה איות. יש מלון נאות מדבר בבאר-שבע.

הוא כבר מזמן לא מלון. כאשר התחילו להשתמש בבתי מלון למרכזי קליטה, אמרנו: מי

שרוצה להיות מרכז קליטה, יכול לעשות זאת. אבל שלא ישמש באותו זמן גם כמרכז קליטה

וגם כמלון לתיירים. המלון הזה הוא בדרגת ארבעה כוכבים. עשינו אתו כל מיני

בירורים, שימוע, מועצה וכו'. במשך שנה וחצי לא הצלחנו להוריד אותו מארבעה לשלושה

כוכבים.

היו"ר די ליבאי;

החוק הוא נתון, ואתה הולך לפי חוק. אני מציע לך עכשיו לשפר דברים באמצעות

תיקון החוק. אנחנו מוכנים לעזור בענין הזה.

מצד אחד היועץ המשפטי שלנו יבדוק את נושא החקיקה. מצד שני, ברגע שאנחנו נבטל

את ענין הכוכבים, הסנקציה תהיה אחת: או שאתה בפנים או שאתה בחוץ. יש לזה משמעות

בביטוח שער הדולר שהוא מכניס, בנושא של פעולות שיווק, חוץ לארץ וכדומה. זו סנקציה

גדולה. ואז הוא לא יכול להתחבא מאחורי ענין הכוכבים.

צריך להפוך את ענין נטל הראיה. אם זה סעיף 10(ב), כפי שקראנו אותו, הוא איננו

מותנה ברשיון עסק. אולי אפשר להפוך את נטל הראיה. מלון שאין לו רשיון עסק בגלל

תנאי תברואה או כיבוי אש או סיבה אחרת, ירד לו כוכב או שנים, או שיבוטל לו המיית,

אלא אם הוא יוכיח את א', ב', ג', ד'. כל עוד לא יוכיח, הוא בחוץ.

איננו מתיימרים חלילה לנהל משרד ממשלתי. לא התכוונו אלא לומר שלא ייתכן

שהערות הביקורת יחזרו על עצמן בלי שיופקו לקחים. ושנית, אנחנו בכל זאת צריכים

לדבר, כמו שעשה חבר-הכנסת בורג, בשמנו ובשם אלה שנכנסים ויוצאים בבתי-המלון, גם

בשם התיירים שבאים לכאן. והרי זה תפקידכם לדאוג לכך. אנחנו רוצים שתיקחו לתשומת

לבכם קודם כל את הביקורת, וגם את הערותינו.

לא סיימנו את הדיון. נמשיך אותו בישיבה נוספת, לארור שנתאם את מועדה. בשלב זה

אני רוצה להודות לכם מאד. אנחנו יודעים שאתם עושים ופועלים, אבל עם זאת אתם

צריכים לקחת לתשומת לבכם את הערות הביקורת.

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 11.25).