ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 09/07/1991

מינהל מקרקעי ישראל - קרקעות המינהל שבידי חברות גדולות (עמ' 318 בדו"ח 41 של מבקר המדינה)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 261

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ז בתמוז התשנ"א, 9.7.91, שעה 09.00.
נכחו
חברי הוועדה; ד' ליבאי - היו"ר

ה' אורון

אי בורג

י' גולדברג

א' העצני

ד' צוקר

די תיכון
מוזמנים
מבקרת המדינה מי בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש' לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

ב' ענר, א' זמרוני, י' סיון - משרד מבקר המדינה

ג' ויתקון - מנהל מינהל מקרקעי ישראל

די שטאוב - סגן נציב מס הכנסה ומס רכוש

שי חסידים - נציבות מס הכנסה ומס רכוש

ש' אריאב - סגן יו"ר קק"ל, חברת הימנותא

מ' איסמעילוף - מנהל המחלקה ליעוץ משפטי,

מינהל מקרקעי ישראל

א' ספיר - היועץ המשפטי של מינהל מקרקעי ישראל

י' פרץ - חברת "אריאל", מינהל מקרקעי ישראל

מי תנורי - מנהל אגף בעלות ורישום, מינהל מקרקעי

ישראל

מ' אריאל - מינהל מקרקעי ישראל

ג' רוטשילד - מינהל מקרקעי ישראל

מזכיר הוועדה; בי פרידנר
קצרנית
מ' כהן
סדר-היום
מינהל מקרקעי ישראל - קרקעות המינהל שבידי חברות גדולות

(דו"ח 41 של מבקר המדינה, עמ' 318).



מינהל מקרקעי ישראל - קרקעות המינהל שבידי חברות גדולות

(עמ' 318 בדו"ח 41 של מבקר המדינה)

היו"ר ד' ליבאי;

אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את מבקרת המדינה,

את חברי הכנסת, את חניכי בית-הספר לפו"ם שבאו לראות ועדה של כנסת בפעילותה, ואת

כל המוזמנים והנוכחים.

לפני שנעבור לסדר היום אני רוצה לדווח לחברי הוועדה שהיום בשעה עשר יונקי ים

דיון בוועדת הכנסת, לבקשתו של יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון ד"ר בן-אלישר. הבקשה

שלו היא לבטל את ועדת המשנה שהקימה הוועדה הזאת לענין הקירות השב"כ.

ד' תיכון;

מה ענין ועדת הכנסת לענין ועדת משנה שליד הוועדה לעניני ביקורת המדינה?

היו"ר ד' ליבאי;

יושב-ראש ועדת הכנסת מעגן את הדיון בבקשה של חברי הכנסת בן-אלישר בסעיף בתקנון

הכנסת האומר שאם נתגלו חילוקי דעות בין ועדות הכנסת באשר לסמכויותיהן, תחליט בדבר

ועדת הכנסת. מובן שאינני סבור שוועדת כנסת רשאית לסטות מהחוק. ואם החוק מסמיך את

הוועדה לעניני ביקורת המדינה לדון בדו"חות מבקר המדינה, זה קבוע בחוק. תקנון

הכנסת מאפשר למליאת הוועדה למנות ועדת משנה ואף להסמיך אותה לפעול בסמכות הוועדה

במליאתה. לכן אינני רואה איזה פירוש יכול לשנות את הדבר הברור מאליו על פי חוק.

לכן סברתי שמינוי ועדת המשנה, כהמלצת ועדת השופט לנדאו ועל פי החלטת הממשלה, זה

בבחינת דבר מובן מאליו, והוא כולו בסמכות הוועדה. בהתאם לכך בחרנו בוועדת המשנה

פה אחד.

היו חילוקי דעות באשר להרכב ועדת המשנה. היה ערעור של חבר-הכנסת צוקר על

הכללתו של יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון כחבר בוועדת המשנה. אני העברתי את הערעור

הזה לחוות דעתו של היועץ המשפטי לוועדה. עשיתי זאת מיד ב-18 ביוני 1991. בו ביום

שדיווחתי גם לראש הממשלה וליושב-ראש ועדת הכנסת על הקמת הוועדה. לפי חוות דעתו

המלומדת של עו"ד דמביץ, שמסתמך על סעיף 21 בחוק יסוד: הכנסת, ועדה יכולה לבחור

ועדת משנה אך ורק מקרב חבריה. ברור שכתוצאה מכך, לפי חוות הדעת המשפטית, אנחנו

צריכים לבחון מחדש את הצירוף של יושב-ראש ועדת ההוץ והבטחון. זה ממילא יכול

להעלות מחדש שאלות נוספות. אבל אינני רוצה להרחיב עכשיו. הדיון כרגע איננו בנושא

הזה.

ראיתי רק לדווח לכם על קיום הדיון היום בוועדת הכנסת. אני מצפה שחברי הוועדה

שהם חברים בוועדת הכנסת יעמדו על משמר החוק ועל זכויות הוועדה, ולא יתנו לשיקולים

זרים להיכנס לנושא זה. ודאי הוא שוועדת חוץ ובטחון רשאית לקיים ועדת משנה ולקיים

פיקוח שוטף. ודאי בעיני שאנחנו רשאים, כמו בכל נושא, לדון בדו"חות מבקרת המדינה,

במקרה זה גם על השב"כ. ואשר לוועדה השלישית, זו ועדה פרובלימטית, אני לא רציתי

לעורר את הנושא, אבל אם חבר-הכנסת בן-אלישר יעורר אותו בוועדת הכנסת אני אגיב שם

כפי שאגיב.



חיו"ר ד' ליבאי;

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר היום: קרקעות המינהל שבידי חברות גדולות. הביקורת

כלולה בפרק על מי נחל מקרקעי ישראל, זה הדיון הראשון שלנו במינהל מקרקעי ישראל מאז

הונח דו "ה 41 על שולהן חכנסת. יש מספר פרקים שנראים לי חשובים. הוועדה תדון בהם

לפי סדר תוך זמן סביר. הנושא הראשון הוא קרקעות המי נהל שבידי חברות גדולות.

די תיכון ;

אדוני היושב-ראש, לשם מה נמצאים פה אנשי מס הכנסה ומס רכוש? הנושא מספיק גדול

ורחב גם בלעדיהם.

היו"ר ד' ליבאי;

מאחר שעלו בפרק גם סוגיות מס, והא ראיה שבעמ' 324 יש אפילו כותרת, "מסים בגין

הקרקעות שבידי החברות", ויש שם הערות באשר למס רכוש, לכן ראיתי לזמן אותם.
ד' תיכון
אם נסדיר את ענין הבעלות, קרוב לוודאי שנפתור גם את בעיית המסים.
היו"ר ד' ליבאי
בעמי 319 של הדו"ח נאמר שעוד לפני הקמת מי נהל מקרקעי ישראל בשנת 1961 הקצתה

הקרן הקיימת לישראל לחברות בניה קרקעות במקומות שונים בארץ לשם הקמת שיכונים

ציבוריים. השאלות הן באיזו מידה עמד ועומד מי נהל מקרקעי ישראל על זכויות המדינה

לגבי אותם מקרקעין. בעצם עלינו לזכור שהגוף המבוקר הוא המי נהל. מדובר בדו"ח בשלוש

חברות המכונות חברות אי, בי וגי. בתמצית כתוב שחברה א' היא חברת שיכון עובדים,

חברה בי היא חברת משה"ב, וחברה ג' היא רסקו.
ד' תיכון
לסדר הדיון. כמי שנטל פעם חלק בענין הזה אני יודע שבשנת 1980 הוציא המינהל

הוראה לכל החברות המשכנות, ביניהן שלוש החברות הללו, ודרש מהן להסדיר את

הבעלויות. שכן לפי טענת המינהל היו לחברות הללו קרקעות שלא היה ברור למי הן

שייכות. החברות שמרו על אותן קרקעות שערכן מסתכם במאות מיליוני שקלים. באותה

שנה, 1980/81, נדרשו כל החברות להגיע להסדר עם המינהל. אחדות מהן, שאינן מופיעות

בדו"ח, הגיעו להסדר. לפלא בעיני ששלוש החברות האלה עד 1991 לא הגיעו להסדר. כלומר

חלפו עשר שנים מהיום שניתן אולטימטום לחברות להגיע להסדר עם המינהל. אני מבקש

לדעת מדוע ב-1981 לא מיצו את הדין עם החברות האלו.

היו"ר ד' ליבאי;

מר ויתקון, אנחנו ערים לכך שמדובר פה בשנים שלא היית מנהל המינהל ויש דברים

שאינך יודע מידיעה אישית. כמובן תוכל לבקש מאנשי המינהל שנמצאים כאן אתך להגיב על

הדברים שהם בתחום ידיעתם ומומחי ותם. לדעתי טוב שחברי הכנסת מפנים שאלות, נוסף על

האמור בדו"ח הביקורת וכהמשך לו. בתשובתך תוכל להתייחס לביקורת ולתת דעתך גם

לשאלות שמעלים חברי הכנסת.
א' העצני
אני רוצה לשאול בעקבות השאלה ששאל חבר-הכנסת תיכון. קודם כל, זה איננו דבר

ששייך לעבר. בדו"ח כתוב שעד למועד סיום הביקורת, סוף ינואר 1991, לא סיים המינהל

את טיפולו בנושא. כלומר מדובר במצב בלתי מוסדר עד עצם היום הזה.



ד' תיכון;

אבל היו חברות שהסדירו אתן את היחסים.

א' העצני ;

אבל לא עם שלוש החברות האלו. בינתיים אני מבקש לומר דבר אהד. כאשר קוראים את

הרצף של מה שמתואר בדו"ח, הדבר דומה לזה שאני עומד מחוץ לאולם קונצרטים, אני רואה

שאנשים מנגנים, ברור לי שהם מנגנים, אבל אינני שומע את המנגינה. כאן יש מנגינה.

הדברים אינם מקריים. כלומר אין זה מקרה שבמשך שנים היה מה שהעיר חבר-הכנסת תיכון,

ואין זה מקרה שפתאום אנחנו שומעים על מעריך פרטי שבאורח המוח מעריך הרבה פחות

מאשר המעריך של מינהל מקרקעי ישראל, לגבי קרקעות שהן בכלל לא שלהם. כבר לא מדברים

על כך שלא בנו על פי התחייבות, ושאחרת הם צריכים לההזיר. אלא שהקרקעות אינן שלהם,

והמי נהל אינו דואג לרכוש של עשרות מיליונים. שאלתי היא: האם מישהו בדק מדוע זה

כך? הרי לא מדובר באיזה סהרורים או תמימים. למי היה אינטרס לחפות על שיכון עובדים

ועל שתי החברות האחרות? אני מזכיר את שיכון עובדים בשמה, כי היא לאין ערוך יותר

גדולה מאשר האחרות.
ד' תיכון
עם חברת רסקו השערוריה לא פחות קטנה.

א' העצני;

האם מישהו בדק זאת? השאלה מופנית גם למבקרת המדינה, גם למנהל המינהל: האם

בדקתם מדוע זה קרה? וגם לגבי העבר. במלים אחרות: מי הפקידים שחיפו? לא ייתכן

שמישהו בזדון ובכוונה רעה לא עשה את הדבר הזה. זה לא ענין של נוהל בלתי תקין

בלבד. והצדק לא יבוא על סיפוקו עד שזה לא יתברר.
ד' צוקר
מדוע בטיוטות ההסדרים שהגעתם אליהם עם שלוש החברות האלו, בעיקר חברות א' וג',

השארתם אצלם אפילו דונם אחד? אם צריך להחזיר למדינה, כי הם לא בנו, כי הם קיבלוה

את זה שלא כדין או כן כדין, אבל למטרות זרות ולא לבניה - מדוע לא הוחזרה כל הקרקע

לרשות המדינה? הרי מדובר בקרקע של המדינה, לא של החברות האלה. מדוע היא לא הוחזרה

למדינה?
היו"ר ד' ליבאי
מר גדעון ויתקון, אני מבקש שתגיב לא רק על השאלות שנשאלו, אלא כמובן גם לאמור

בדו"ח הביקורת.
גי ויתקון
למרות הנימה של הדברים, אשתדל להגיב לגופו של ענין. איעזר בחברי לעבודה שיש

להם רקע היסטורי יותר ארוך במינהל מקרקעי ישראל ובוודאי גם ידיעה יותר רחבה. קודם

כל אני רוצה לקבוע שב-1989, כאשר הוצג בפני דו "ח מבקר המדינה מס' 38, היתה לי

שיחה עם אנשי משרד מבקר המדינה, ואני קיבלתי על עצמי אישית לעשות מאמץ לסיים את

הטיפול בנושא של שיכון עובדים. קיבלתי עלי לעשות כל מאמץ כדי שהדבר הזה יבוא

לסיום ויגיע לדיון במועצת מקרקעי ישראל, כי חשבתי שזה הגוף המתאים לקבל החלטה

ברמה ציבורית בהיקף קרקעות של 3,000 דונם.

אינני נכנס כרגע לשאלה אם חיפו או לא חיפו, אם היועץ היסטוריה כזאת או אחרת.

לי אין שום ידיעה על פקיד שחיפה, על פקיד שסרח. השיגרה במינהל מקרקעי ישראל היא

שכאשר ישנו פקיד שסרה, צריך מיד להגיש תביעה פלילית למשטרה, או להעביר את זה



לדיון משמעתי, או להעביר את זה למשרד מבקר המדינה, ללא שום טיוח. ומבחינתי נעשה

כל מאמץ קודם כל לבדוק מה המצב, כאשר מתוך שלוש החברות שהן נשוא הענין, חברה אחת

היא בעייתית באמת. לגבי שתי החברות החברות יש שאלה של התחשבנות. כי חברת רסקו

החזירה למי נהל מקרקעי ישראל 1,080 דונם בשנת 1980. הקרקעות שחברת רסקו החזירה כבר

נמצאות בבניה או שכבר נבנו. אין לנו תביעות לגבי השטחים שהוחזקו על-ידי רסקו. יש

שאלה של התחשבנות.

די צוקר;

למה נותרו בידיה 900 דונם?
גי ויתקון
זה היה הלק מההסדר.

ד' תיכון;

אבל היה לוח זמנים להסדר. אני מבקש שתגיד לנו מה היה ב-1980/81.

גי ויתקון;

אתייחס לכל השאלות שנשאלו לגבי זכויות החברות האלה, אם יש להן זכויות בקרקע.

על פי הזכויות כפי שהוכרו במינהל מקרקעי ישראל, גם רסקו וגם חברת משה"ב החזירו את

הקרקע. נשארה בינינו שאלה של התחשבנות. היו לנו קשיים רבים בנושא של רסקו, במהלך

1989 ובמחצית שנת 1990. בגלל מצב ההברה ומצב הדירקטוריון שלה. אני מניח שהענין

ידוע לכם.

היו"ר ד' ליבאי;

הנושא של ועדת המשנה לענין השב"כ עולה עכשיו בוועדת הכנסת, ואני מוזמן לשם.

אני מבקש שחברי הוועדה שהם הברי ועדת הכנסת יבואו גם כן. אני מציע שנפסיק את

הישיבה לחצי שעה ונראה איך הדברים יתפתחו. לפי התפתחות הדברים בוועדת הכנסת נודיע

כאן אם הדיון יימשך היום או שהוא יידחה לישיבה אחרת. ובכן אני מודיע על הפסקת

הישיבה. נחדש אותה בשעה עשר.

(הישיבה נפסקה בשעה 09.35).

(הישיבה חודשה בשעה 10.15).

מ"מ היו "ר א' בורג;

יושב-ראש הוועדה ביקש ממני לחדש את ישיבת הוועדה. הוא נמצא עדיין בוועדת

הכנסת. אנחנו ממשיכים את הדיון בד"ח מבקר המדינה מס' 41, בפרק העוסק במינהל

מקרקעי ישראל, עמי 318 ואילך. התחלנו לשמוע את תשובותיו של מר ויתקון לשאלות של

חברי הוועדה.

ג' ויתקון;

אני רוצה לחזור בקצרה על התשובה לשאלה הראשונה. חברת רסקו החזירה את מרבית

הקרקעות. אותו דבר לגבי חברת משה"ב, היא ההזירה את מרבית הקרקעות. לגבי הברת

שיכון עובדים, שלפי הערכתי זה בעצם המוקד של הדו"ח הזה, היא לא החזירה את

הקרקעות. ובין השנים 1980 1989 נוהלמשא ומתן ארוך שבו בעצם סוכמה רשימת

הקרקעות שהן נשוא הענין. כשאני התחלתי לטפל בענין בשנת 1989 מצאתי כבר את הנוסח

מס' 15 של טיוטת ההסכם בינינו לבין חברת שיכון עובדים.
מ"מ היו"ר א' בורג
אני רוצה להבהיר משהו. בשנים הראשונות של המדינה, כמה דונמים קרקע היא

נתנה להברת שיכון עובדים?
גי ויתקון
rrrהיה עוד לפני קום המדינה, הקרן הקיימת נתנה לשיכון עובדים אלפי דונמים

או עשרות אלפי דונמים. זו ההברה הגדולה ביותר בארץ. באותה תקופה אלו היו שלוש

הברות שהתאחדו אחר כך לחברת שיכון עובדים. זו היתה חברת הבניה הגדולה ביותר

בישראל. לפי דעתי היא עדיין חברת הבניה הגדולה ביותר בישראל. באותה תקופה, עד

1960, ההברות שבנו השתתפו ברכישת הקרקע.
מ"מ היו"ר אי בורג
ב-15%?
גי ויתקון
לא, ב-40% בערך. על כל פנים הם השתתפו ברכישת הקרקע בשיעורי השתתפות

שונים.
מ"מ היו"ר א' בורג
כמה בנו על אותן קרקעות?
ג' ויתקון
אני מניח ש-90% מהקרקעות נבנו. בנו עשרות ומאות אלפי יחידות דיור. נשארו

כ-3,000 דונם. והמשא ומתן בשנים האחרונות הוא על היתרה שלא נוצלה.
מ"מ היו"ר א' בורג
מה הטענה של אלה שאינם רוצים להחזיר את זה? מה הם אומרים?
ג' ויתקון
הטענה שלהם היא שהם השתתפו ברכישת הקרקע. אנחנו טוענים שלא בכל השטחים

הוכח שהם השתתפו ברכישת הקרקע.
מ"מ היו"ר א' בורג
האם זה לא רשום באיזה מקום?
גי ויתקון
יש גם דברים שאינם רשומים.
מי אריאל
צריך לזכור שמדובר בעסקים שנעשו ב-1930.



ג' ויתקון;

אני מחזיק בידל רשימה של מאות פרטים, מאות חלקות קרקע קטנות, של דונם

וחצי דונם, וחלקות גדולות יותר. יש כאן מאות פרטים של גושים, חלקי גושים,

שלגבי כל אחד מהם הוגדר בחוזים שונים, בתקופות שונות, מה היו שיעורי הרכישה

שלהם. לגבי חלקם אין כלל ציון באשר לשיעורי הרכישה. חלק גדול מהשטח הוא גוש

אחד גדול בחדרה, בחפציבה. זה 600 דונם.
אי ספיר
זה ריכוז שאנחנו עשינו מתוך כל מיני ניירות, פתקים וחשבונות שנמצאו בקרן

הקיימת. כי בימים ההם לא נחתמו חוזים ממש בנושאים האלה.
ש' אריאב
אני רוצה לומר שלא מספר הדונמים קובע, אלא איפה הם נמצאים. זו נקודת

המוצא לכל הדיון הזה.
ג' ויתקון
לגבי חברת שיכון עובדים נעשו מספר הסכמים שבעצם באו לשפר דבר אחד שלא היה

נתון בשנות החמישים. בשנות החמישים, בשונה מהיום, לא היתה התחייבות לגבי בניה

על השטח. היום כשמינהל מקרקעי ישראל נותן קרקע, בחוזי החכירה החדשים הוא קובע

אפילו תוך 4 חודשים מהעליה על הקרקע, או 9 הודשים מהעליה על הקרקע, בהתאם

לתכנית, בהתאם לזמינות הקרקע. בעבר לא היתה דרישה לניצול הקרקע. זה בעצם אחד

הלקחים שהמינהל הפיק סמוך לאחר הקמתו. הוא קיבל החלטה במועצת המי נהל שקרקע

תימסר רק לאחר שהיא תוכננה ופותחה, ורק אז ייחתם חסכם חכירה, לא לפני כן.

ההחלטה הזאת התקבלה בשנת 1963. מי שקיבל אותה הפיק את הלקחים ממה שקרה בשנות

הארבעים והחמישים. הנסיונות שנעשו מאז הקמת המינהל, בשנות הששים, השבעים

והשמונים, בשלוש סדרות של הסכמים, בעצם באו לשפר את ההסכמים הישנים. אמרו
לחברה
נכיר בזכויות שלך מפני ששילמת עבורן, אבל עליך להתחייב לבנות בתוך לוח

זמנים נתון.

אני יכול להבין שמאחר שזה מרע את מצבה של החברה, לפחות מבחינת לוח

הזמנים, בעיתוי של ניצול השטח, משיקול עסקי שלה השיפור הזה איננו לטובתה. מצד

שני המינהל כמי שמנהל את הקרקעיות, עמד על כך שיהיה כאן שיפור בהסכמים. ההסכם

הטוב ביותר שעמד לרשותנו היה הסכם משנת 1972. אלא שלהסכם הזה היתה רועץ, והוא

שרשימת הקרקעות לא נכללה כחלק מההסכם. כלומר אחרי שגמרו את ההסכם התחילו

להתווכח על הקרקעות. בשנת 1980 ניסו לשפר את ההסכם שיפור נוסף.
מ"מ היו"ר א' בורג
לגבי ה-3,000 או ה-3,500 דונם, על כמה מהם מוסכם גם על הצד השני שהם

צריכים לחזור, או שהם אומרים ששום דבר לא צריך לחזור? שנית, על פי טענתכם,

ה-3,500 הדונם האלה, יהיו איפה שיהיו, כמה הם שווים בכסף?
גי ויתקון
2,300 דונם חוזרים. על זה אין ויכוח. אם יהיה הסכם פשרה, החברה הסכימה,

וגם אנחנו הסכמנו, כדי להביא את זה למועצת מקרקעי ישראל, ש-2,300 דונם חוזרים

למינהל מקרקעי ישראל, 1,088 דונם נשארים בידי הברת שיכון עובדים, ולגבי קרקעות

כפר-יונה יקבע השמאי הממשלתי, על פי טבלת איזון, את חלוקת השטחים.



מ"מ הי ו"ר א' בורג;

כמה שווים 2,300 הדונם?

ג' ויתקון;

30.8 מיליון זה שווי הקרקע שנשארת בידינו. כלומר ה-2,300 דונם שנשארים

בידינו שווים 30 מיליון שקלים. השווי של 1,080 דונם שנשארים בידי ההברה הוא

37,16 מיליון. אבל לא באופן מלא. מתוך זה הם צריכים להשלים תשלום. הם הרי לא

שילמו את כל ה-37 מיליון. מתוך זה עושים חשבון לגבי כל חלקה וחלקה, מה הזכויות

שהם רכשו בקרקע. תיקה בממוצע כ-55%. את יתרת הכסף הם צריכים לשלם.

מ"מ היו"ר א' בורג;

כלומר אם אני צריך לעשות חשבון גס מנקודת מבטו של משלם המסים, למדינה יש

היום נכסים בשווי של כ-60 מיליון שקלים שנמצאים בוויכוה בינה לבין חברות

פרטיות. ומכאן אני מבין מה האינטרס של החברות לא להחזיר את הכסף. לא מדובר על

קרקעות יבשות בנגב.

ג'י ויתקון;

בתיקון אחד, שמרגע שאנחנו והם מכירים ברשימת הקרקעות וברשימת הזכויות,

ובמידה שההסכם הזה יאושר, אז אין כאן ויכוח. ההברה עצמה מעונינת כבר מזה שנה

להגיע אתנו להסדר. גם הם עשו שינוי בהנהלה. אגב, אצלנו טיפלו בנושא הזה שמונה

מנהלים שונים של המינהל. בשנתיים האחרונות אני לא נתקלתי בזה שהחברה סירבה או

נמנעה להגיע אתנו להסדר.

מ"מ היו"ר א' בורג;

מה עומד עכשיו ביניכם לבין הסדר?

גי ויתקון;

לפני שאתייחס לזה, אני רוצה להגיד מה קרה לגבי דו"ח מבקר המדינה ומה המצב

העובדתי נכון להיום. את ההערות של מבקרת המדינה קיבלנו עוד בחודש ספטמבר. אני

שלם אתן. מבחינתנו לא היתה הסתייגות.

אני רוצה להביא לידיעתכם את מכתבו של מר יאיר הורוביץ, מנכ"ל משרד מבקר

המדינה, אלי, בענין קרקעות המינהל שבידי הברת שיכון עובדים בע"מ, וכן את מכתבו

של מר אבנר זמרונ י מחודש אפריל, ואת התשובה שלנו יומיים אחרי זה.

אנחנו עשינו מאמץ גדול לעמוד בתנאים המפורטים במכתב הסיכום של מנכ"ל משרד

מבקר המדינה, המסומנים אי, בי, גי, שבעיקרו הוא גם ההנחיה שקיבלנו ממבקרת

המדינה בחודש ספטמבר 1990. אני מצטער שגמרנו להשלים את כל הפרטים רק בחודש מרס

1991, אבל זה הזמן שנדרש כדי לערוך את השומות, ללא לחץ, כדי לערוך את כל

התיעוד, ולמצוא את כל ההוכהות הנדרשות כדי לבסס ולראות האם באמת מה שאנחנו

מציעים למועצת מקרקעי ישראל הוא סביר או לא. אני לא רציתי - וזה נכון עד למכתב

האחרון של מר זמרוני מאתמול - לא רציתי לבוא למועצת מקרקעי ישראל פעם נוספת

במצב שיהיה אפילו מסמך אחד שיש חילוקי דעות לגבי טיבו, המשמעות שלו, או לגבי

מידת התקפות שלו. מר זמרוני ממשרד מבקר המדינה עשה בענין הזה עבודה נאמנה, הוא

עורך אצלנו את הביקורת. על כל מסמך שלנו יש לו מסמך נגדי.



אני רוצה לומר שלאחר שמר הורוביץ סיכם את הדברים, ואני אבדוק את זה אתו

שוב בשיהה בעל-פה כדי להיות בטוה שאין רבב וניתן להביא את הנושא למועצת מקרקעי

ישראל, הנושא יובא למועצה. חברת שיכון עובדים הודיעה לנו שהיא מוכנה לעמוד

בהסכם הפשרה. אנחנו רואים בזה הסכם פשרה ולא הסכם חד-צדדי, למרות שיש לנו

מסמכים ותיעוד לגבי הקרקעות, לגבי כל אהת מהיחידות, להוציא אולי 20 או 30 דונם

שלגביהם אין לנו מסמכים,

ד' צוקר;

אז למה צריך היה ללכת להסכם פשרה ולתת את המתנה הזאת חינם?
ג' ויתקון
אין שום מתנות. סעיף א' במכתבו של מר הורוביץ מבהיר שאין בכלל מתנות. זה

מקובל עלינו והיה מקובל עלינו אז. זה הלק ממסמך העקרונית שהוגש למועצת מקרקעי

ישראל בחודש אוקטובר, והוא נכון גם היום. נאמר בו שלגבי כל חלקת קרקע תיערך

שומה ספציפיתע. לגבי כל חלקת קרקע יוכרו הזכויות בהתאם למה שנקבע, שיש עליו

תיעוד. וזה מהדונם הראשון שקיבלו אי-פעם . אם הם שילמו עבור הקרקע הזאת, אנחנו

לא נגבה כסף פעם נוספת. מה שלא שילמו - יצטרכו להשלים את התשלום. זה כמובן

לגבי כל הקרקעות שנשארות בידי שיכון עובדים. וכאמור נשארים בידיה 1,080 דונם,

ו-2,300 דונם חוזרים אלינו. ובכן לגבי כל שטח ושטח יהיה חשבון בנפרד.

די צוקר;

האם 1,080 הדונם הללו הם במקומות מסויימים שנותנים יתרון? הם במקומות

י ותר טובים מה-2,300?
גי ויתקון
כן.
די צוקר
כלומר עדיין מדובר פה בהטבה משמעותית.
ג' ויתקון
לא, הם שילמו עבורם.
די צוקר
אבל לחברות בי וגי או לחברה אחרת לא היה אותו סיכוי לקבל את אותו דונם

משופר.
אי ספיר
הברת שיכון עובדים רכשה את הקרקעות האלה בשנות השלושים והארבעים.
גי ויתקון
בעבר, עד 1960, חברות השיכון השתתפו ברכישת הקרקע. כלומר הן שילמו עבור

הקרקע והעבירו את הזכויות שלהן על הקרקע לקרן הקיימת לישראל. זו היתה שיטת

הרכישה. קראו לזה דמי חכירה ראשוניים. זה מושג שמלווה את המינהל עד היום. הן

השתתפו ברכישת הקרקע. לגבי שיעור ההשתתפות, הוא נחשב כאחוז מערך הקרקע בזמן

רכישת הקרקע.



ד' צוקר;

האם המשמעות של מה שאתה אומר היא שבזה בעצם שמנו קץ להטבות שניתנו

למפלגות בצורת קרקעות? האם בזה תם העידן של ההטבות למפלגות?
גי ויתקון
אינני רוצה להשתמש במלה "תם", כי אז אני מאשר שהיה עידן אחר, אגב, אני לא

נתקלתי בחלוקה מפלגתית, בהטבות מהסוג הזה. ואני מדבר על ההברות הגדולות. ואני

רוצה לומר שבטיפול שהיה ב-15 ההסכמים שהיו מ-1960 עד היום, אני לא נתקלתי בשום

זיקה מפלגתית.
מ"מ היו"ר א' בורג
עד עכשיו קיבלנו את הנתונים. מר ויתקון, הצגת נתונים לגבי חלוקת הקרקעות

לאחר ההסדר, 2,300 דונם ו-1,080 דונם, אם ההסכם יאושר. הסעיף המרכזי בדו"ח

מבקרת המדינה לגבי הברת שיכון עובדים מופיע בעמי 320. יש שם בעיות של שמאות,

של הערכת אומדנים ביניכם לבין משרד מבקר המדינה. בעמי 320 נאמר: "בדו"ח שנתי

38 נקבע כי לפי אומדן שעשה שמאי מקרקעין של המינהל, לבקשת משרד מבקר המדינה,

ערכן של הקרקעות שחיו בידי חברה אי, 3,650 דונם, באוקטובר 1987, היה יותר

מ-102 מיליון ש"ה. בתחילת מאי 1990 פנה משרד ףמבקר המדינה ףלמינהל וביקש

אותולרכש ולהמציא למשרד נתונים על שווי הקרקעות שבידי חברה אי". בפיסקה הבאה

נאמר: "בעקבות הביקורת המציא המינהל למשרד מבקר המדינה, בינואר 1991, שומה

שנערכה בידי שמאי מקרקעין פרטי. השומה היא של כ-62 מיליון ש"ח, כולל מע"מ,

וחלה על מרבית חקרקעות האמורות להישאר בידי חברה אי, למעלה מ-1,000 דונם,

בהתאם להסדר שבדעת המינהל לעשות עמה..." וכוי. בפיסקה הבאה נאמר: "בכמה מקרים

ההערכה של חלק מהמקרקעין לינואר 1991 היתה אף נמוכה מאשר לאוקטובר 1987, תוצאה

שאין הדעת סובלת. משרד ףמבקר המדינה היפנה את תשומת לבו של המינהל לענין זה

וביקש ממנו הסברים. עד אמצע מרס 1991 לא המציא המינהל למשרד את ההסברים".
גי ויתקון
באמצע מרס 1991 הוא המציא את ההסברים. הועברה שומה מפורטת ביותר של שמאי

שהמינהל לקח כדי לבדוק את הנושא. זה נושא מקצועי לחלוטין. המינהל לא התערב

בקביעה, לא כלפי מעלה ולא כלפי מטה. יותר מזה, המינהל גם נקט מדיניות שקבעה

שלא המינהל הוא שיקבע את השומות אלא השמאי הממשלתי במשרד המשפטים. בכלל, זה

כמעט כלל נקוט בידינו שבנושאים שהם בסדרי גודל י ותר גדולים, יש חשיבות שלא

המינהל יעשה בעצמו את השומה כשמתנהל משא ומתן עם החברה. אנחנו הזמנו שומה.

העברנו את הדברים למשרד מבקר המדינה. זו אחת השמאויות המפורטות ביותר שהועברו

אי-פעם למשרד מבקר המדינה, עם כל הפרטים, עם כל הצילומים. זה נעשה על-ידי אדם

שבעצמו היה בעבר שמאי ממשלתי ראשי, אדם מוסמך לכל דבר וענין, עוזי קמר.

והעברנו את זה לשמאי הממשלתי.
ד' תיכון
האם הוא היה עובד של אחת החברות האלה?
ג' ויתקון
למיטב ידיעתי לא. אנחנו העברנו את השומה לאישורו של השמאי הממשלתי. אנחנו

ראינו בענין הזה שירות, בהסכמת השמאי הממשלתי, כי הוא לא היה מספיק לעשות את

העבודה בגלל לוה הזמנים הצפוף שבו היינו צריכים לעשות אותה. אגב, גם אנחנו לא

הספקנו. היינו צריכים לתת תשובה עד ה-10 בינואר, נתנו תשובה רק לקראת סוף חודש

מרס, עם כל השמאויות שקשורות בנושא. ביקשנו מהשמאי הממשלתי הראשי שיתייחס

לשומה, לכל פרט ופרט בה, ויגיב על כך. ומרגע זה השומה היא שלו.
יתרה מזאת
בעצם השומה הזאת היא לצורך אינדיקציה בלבד. כי הסיכום היה

שלגבי כל יחידת קרקע בנפרד ייערך הסכם עיסקה, ולגבי כל יחידת קרקע בנפרד במועד

העיסקה תיערך שומה פעם נוספת. אני רוצה לקרוא שוב ממכתבו של מר הורוביץ הקובע

שלגבי כל קרקע וקרקע תיערך שומה ספציפית על-ידי השמאי הממשלתי, בעת הקצאתה

לחברה.

אי בורג;

אני רוצה לשאול את מבקרת המדינה או את מנכ"ל המשרד: אם הדו"ח של השמאי

הפרטי היה מונה בפניכם לפני מהצית מרס, האם הסעיף הזה לא היה נכתב כפי שנכתב?
י י הורוביץ
יש פה גם תוספת, יש נדבך נוסף, של עריכת שומה קונקרטית על-ידי שמאי

ממשלתי ראשי לפני ההקצאה, לפי השווי, במועד ההקצאה.
אי בורג
?זאת אומרת שתשובתך חיובית, שאתם מקבלים את הדו"ח, אתם מקבלים את תשובתו

של מר ויתקון כפי שאמר אותה כעת.
י' הורוביץ
בנקודה הזאת, כן. אני מדבר רק על הנקודה הזאת, שהפער כבר לא תמוה.
בי ענר
אם כי מתעוררות שאלות לגבי ההערכה הראשונה, אולי היא היתה מוטעית.
גי ויתקון
אני מבקש לפטור אותי מלהשיב על כך.
די תיכון
אני רוצה לחלוק על כל הקונספציה. אני מוכרח לחזור להתחלה, מר ויתקון.

במדינת ישראל בשנים הראשונות לא הבדילו בין הקרקעות ששייכות למדינה לבין

הקרקעות ששייכות לשיכון עובדים, למשה"ב ולרסקו.
גי ויתקון
אני חולק על זה.
די תיכון
מנסיוני יש לי מה לומר על כך. קרקעות עברו על-ידי פתקים, עם התחייבויות-

לא-התחייבויות, הסכמה בעל-פה שאין לה סימוכין ואין לה תימוכין, מלבד העובדה

שהחברות אומרות שהקרקעות שייכות להן.

בשנת 1980 החליט המינהל לעשות סדר. הוא ישב עם כל חברה וחברה ומיין וקבע

מה של החברה ומה של המינהל. ולגבי הקרקעות של החברות, כל חברה תתחייב לבנות,

יהיה הסכם פיתוח, ואם היא תעמוד בהסכם הפיתוה - הקרקע תעבור אליה, כולל

המבנים; אם לא תעמוד בו - הכל יחזור למינהל. אינני מבין למה בשנים 1980

ו-1981, כשקבעתם לוח זמנים לכל החברות הציבוריות, חלק מהחברות הציבוריות עמד

בזה, וחלק התעלם מכך, והבעיה לא הוסדרה עד עצם הימים האלה.



אינני יודע מה שייך לחברת שיכון עובדים. אני מבקש לדעת לגבי 3,500 הדונם

האלה האם אתה משוכנע שהם שייכים לשיכון עובדים ולרסקו? לגבי רסקו, זה סיפור

מדהים. חברת רסקו לא קיימת היום, והמסחר באופציות האלה, שכביכול נמצאות בידי

רסקו, מרקיע שחקים. אנשים משלמים מיליונים כדי לזכות במיליארדים של אותה חברה

שאינה קיימת, שנקנתה על-ידי כל מיני ספק-ספקולנטים, ספק-קבלנים.

אני רוצה שתעשה סדר ותאמר לנו אחת ולתמיד: אלה הקרקעות של שיכון עובדים,

אלה הקרקעות של משה"ב, אלה הקרקעות של רסקו, ואלה הקרקעות ששייכות למדינה. אני

בכוונה מדבר על שלוש החברות הללו כמיקשה אחת. לאחר שקבעת מה שייך לחברות הללו,

אני רוצה לדעת באיזה תנאים אתה נותן להן את הקרקעות. שהרי לא מכרת להן את

הקרקע, שתהיה מועברת כפי שהיא במשך עשרות רבות של שנים. נתת להן התחייבויות

שעל פיהן הן צריכות לבנות על הקרקע, אחרת לא היית מוכר להן. אני מבקש לקבל

תשובות על השאלות האלה.
היו"ר ד' ליבאי
אני רוצה להמשיך את השאלה הזאת, עם דגש מסויים אחר. הוצג לך כאילו אתה

יכול לקבוע באופן בלעדי. אני מתרשם מדו"ח מבקרת המדינה שזה לא כך, שאין לך

סמכות בחוק להחליט סופית. יש פה כנראה סכסוך ומחלוקת בינך לבין החברה או

החברות הנוגעות בדבר. בעמי 321 בדו"ח הביקורת, בפרק על זכויות בקרקע, כותבת
המבקרת
"בעקבות מימצאי דו"ח שנתי 38 החל המינהל בפעולות למיצוי זכויותיו

בקרקעותיו שבידי שלוש החברות, ובין היתר ערך בשנים 1990-1988 בדיקות בדבר

שיעור זכויותיה של חברה אי בקרקעות המינהל שבידיה. בדו"חות שסיכמו את מימצאי

הבדיקות נקבע כי במרבית המקרים שיעורי הזכויות המגיעים לחברה אי נמוכים מאלה

שהיא טוענת להן, וכי בחלקות קרקע רבות אין לה זכויות כלשהן; חברה א' לא הסכימה

לקביעות שבדו"חות האמורים...". אני רואה שעשיתם מאמץ לבדוק את הזכויות, והחברה

חלקה על התוצאות שלכם.

בסעיף 3 באותו עמוד מדובר על כך שבמסגרת פעולותיו לחתימת הסכם עם חברה אי

הכין המינהל ב-23.9.90 מסמך ובו פורטו עקרונות ההסדר שבכוונתו לעשות עם החברה.

מצורפות למסמך שלוש רשימות של קרקעות... וכוי. המסמך ורשימות הקרקעות המצורפות

אליו מכונים מסמך העקרונות. בהמשך נאמר: "בדיקה ראשונית של תוכן מסמך העקרונות

שנעשתה בידי משרד מבקר המדינה העלתה בין היתר כי שיעורי הזכויות של חברה א'

בקרקעות המינהל, ובמיוחד שיעורי הזכויות בקרקעות שאמורות להישאר בידי החברה,

גבוהים משיעורי הזכויות שנקבעו בדו"חות האמורים של המינהל". המבקרת אומרת

ש"המינהל לא קיבל מחברת שיכון עובדים ראיות הולמות בדבר הזכויות שהחברה טוענת

להן, וחרף זאת ישאיר המי נהל בידיה במסגרת ההסדר המוצע קרקעות יקרות ששטחן

הכולל למעלה מ-1,000 דונם, בלא שבדק וחישב מה השווי הכספי של ויתוריו לחברה".

משתמע מכאן שכאשר עשיתם את ההסכם בשנת 1990, בעצם זה היה גם פרי משא ומתן,

בבחינת איך אפשר להגיע להסדר שיחסל אחת ולתמיד את המחלוקת לגבי העבר. והמבקרת

אומרת שאולי לצורך פשרה ויתרתם, אבל ויתרתם יותר מאשר צריך.

מאחר שמדובר פה על הסדר פשרה, שמא הוא על חשבון המדינה? והאם הענין נמצא

עדיין במחלוקת?
די תיכון
בוודאי שהוא במחלוקת.
היו"ר ד' ליבאי
ב. האם הבדיקה שעשיתם בזמנו, שלגביה מעירה מבקרת המדינה מה שהיא מעירה,

היא הבדיקה האחרונה, או שהבדיקה נמשכה, והאם ההברה ביססה את זכויותיה בצורה

יותר ברורה או שלא עשתה כאן?



ג. זו השאלה העיקרית. הרי הענין נמשך, ההערות של מבקרת המדינה ישנן,

והשאלה היא איך מסיימים את הענין: האם הפועל היוצא הוא שחייבים, אחד הצדדים או

צד שיש לו נגיעה לענין ויש לו עילה, לפנות לבית-משפט? או האם במקרים כאלה אפשר

להסכים על בורר שיהיה מקובל על שני הצדדים ויבדוק את ענין הזכויות? או אם לא

ניתן לעשות זאת, מה יהיה אז? יעמדו קרקעות, החברה מנועה מלבנות עליהן, ולגבי

כפר יונה קראתי שראש המועצה דורש בניה. ובכן זה רכוש שעומד, ואין הסדר. לכאורה

אתם הבעלים, אבל לא המחזיקים. לאחרים יש זכויות.
לכן אני שואל
אם אינני רוצה לקבל עוד דו"ח כזה בעוד שנה, איך יוצאים מזה

כשיש פה סכסוך על זכויות במקרקעין, מנקודת המבט שלך?

גי ויתקון;

קודם כל אני רוצה לומר שהמינהל סיים את בדיקותיו לגבי כל התיעוד הנדרש

והעביר את כולו למשרד מבקר המדינה. נכון, לא בתאריך שנקבע, 10 בינואר, אלא

לאחר מכן. כל התיעוד הנדרש והאפשרי הועבר למשרד מבקר המדינה.

היו"ר די ליבאי;

מה הלאה? בסופו של דבר מבקר המדינה שומר עלינו, על כולנו, שנלך לפי מי נהל

תקין.
די צוקר
האם משרד מבקר המדינה אכן קיבל את הכל?

בי ענר;

המשרד קיבל.
גי ויתקון
לדעתי אין צורך להמשיך לעסוק במחקר היסטורי לגבי התיעוד. היות וכך, גם

אין עוד מקום לחילוקי דעות עם חברת שיכון עובדים. ובמידה שאנחנו נביא את הנושא

למועצת מקרקעי ישראל, חברת שיכון עובדים הודיעה לנו שעל בסיס התיעוד שהיא

המציאה ועל בסיס התיעוד שאנחנו המצאנו, מקובל עליה ההסדר כפי שאנחנו מגישים

אותו, ואפשר להביא אותו למועצת מקרקעי ישראל; הנושא היה בא למועצת מקרקעי

ישראל אילמלא היה עוד פרט שמשרד מבקר המדינה ביקש מאתנו לבדוק. בדקנו את הפרט

הזה והעברנו את התוצאות למשרד מבקר המדינה. נאמר לנו על-ידי משרד מבקר המדינה

הוא בדק וקיבל את תשובותינו, קיבל את המסמכים, ובמכתב של מר הורוביץ אלי כתוב:

"אם לאחר שמיציתם את בדיקותיכם שוכנעתם שההסדר עם חברת שיכון עובדים בע"מ

סביר, לכם הסמכות והאחריות לפעול בהתאם". לכן, מרגע שקיבלתי את המכתב הזה,

מבחינתנו אין יותר הערה מצד מבקרת המדינה שמונעת מאתנו להביא את הנושא למועצת

מקרקעי ישראל.

אני רוצה לומר שוב למבקרת המדינה, אם דברי לא הובנו נכון בחודש ספטמבר:

אני קיבלתי שהמינהל לא יביא לחתימת הסכם בניגוד לעמדתה של מבקרת המדינה. הדבר

הזה מקובל עלי. אמרתי זאת למבקרת המדינה בשיחה בעל פה. הוא היה מקובל עלי אז,

הוא מקובל עלי היום. זה נאמר בכל הדיונים במועצת מקרקעי ישראל ומופיע בכל

התרשומות. מרגע שהוסרה המגבלה, אני יכול להמשיך הלאה.
די תיכון
האם ההסדר מקובל עליה?



מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

צריך לבדוק אותו, ואם באמת הוא מבוסס אז הוא מקובל.

ג' ויתקון;

היום אין הסתייגויות.
ד' תיכון
אבל המבקרת אומרת שצריך לבדוק אותו. יכול להיות שיהיו לה הערות.
גי ויתקון
על בסיס המסמכים שבידי אנחנו לא מנועים כרגע מלהביא את הנושא למועצת

מקרקעי ישראל כדי לקבל החלטה.

היו"ר ד' ליבאי;

מבחינתכם הבירור של הזכויות הושלם, עד כמה שניתן. ואתם דיווחתם על הבירור

למבקרת המדינה.
ג' ויתקון
נכון.

ד' תיכון;

ואתה מהכה לתשובה של המבקרת?
גי ויתקון
לא, אינני מחכה לשום תשובה.
די תיכון
אתה מסכים שההסדר צריך להיות מקובל על דעת מבקרת המדינה.
גי ויתקון
נכון.
ד' תיכון
אתה הגעת להסדר. האם קיבלת תשובה שהמבקרת מסכימה להסדר?
גי ויתקון
התשובה היא כן.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
כן? אינני מבינה את זה. אני לא חתמתי על - - -



י' הורוביץ;

אני אסביר זאת.

די תיכון;

כי אם זה נכון, אם המבקרת מסכימה, מי אני כי אלין כנגד מישהו?
היו"ר די ליבאי
המבקרת לא שמעה את הצדדים, היא איננה בית-משפט, היא לא פסקה, היא גם לא

אמרה שהוכה לשביעות רצונה או כדומה, היא לא מייעצת. זה מה שאתם טוענים, כאילו

המבקרת רוצה לקבוע דברים בזמן אמת. היא לא קובעת. היא לא מציעה.
די תיכון
אני שומע מה שאומר מנהל המינהל.
גי ויתקון
אמרתי שאני לא מנוע מלהביא את זה למועצה.
היו"ר די ליבאי
מנהל המינהל אמר שהוא מאזין לביקורת, לוקה אותה לתשומת לבו, ואם הביקורת

אומרת לו שדברים אינם בסדר - הוא לא רוצה לגמור אותם. יהד עם זה הוא מעביר את

כל החומר לעיון המבקרת. משרד מבקר המדינה בשלב מסויים זה העיר לו: אם בדקת את

הדברים האלה והאלה, בסמכותך לפעול; אנחנו לא הגוף שנותן אישור.
די צוקר
אני מציע לקרוא את המכתב של מנכ"ל משרד מבקר המדינה. הוא ברור מאד. כתוב

בו: "אם לאחר שמיציתם את בדיקותיכם שוכנעתם שההסדר עם חברת שיכון עובדים בע"מ

סביר, לכם הסמכות והאחריות לפעול בהתאם".
מבקרת המדינה מי בן-פורת
הכלל הנקוט בידינו הוא שאנחנו איננו נותנים ייעוץ לגופים כיצד להתנהג

ואיך לפעול. ההנחה היא שהם פועלים בסדר, עד שאנחנו מוצאים שזה אחרת. אבל ייעוץ

לא נותנים בשעת מעשה. זה המצב גם הפעם.
די צוקר
לא דרוש גם אישורכם.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
לא דרוש גם אישורנו, וגם לא יינתן אישורנו. אולי ישנם כאלה שלמרות שהוא

לא דרוש, ישמחו מאד לקבל את האישור מראש. ואם אחר כך אנחנו נראה שטעינו או לא

התעמקנו וכדומה, אז כבר אישרנו ואנחנו קשורים ולא יכולים כבר לשנות.



אני השתוממתי לרגע, מפני שאני מכירה את מנכ"ל המשרד. ובמכתב שלו באמת

כתוב: "לענין זה אדגיש שמבקר המדינה אינה עוסקת בייעוץ לגופים המבוקרים ואינה

משמשת גורם מאשר לפעולות השונות המבוצעות על ידם. קבלת הההלטות וביצוען מצויה

בידי הרשות המבצעת ולאחריות זו נלווית הסמכות המתאימה". כלומר היא פועלת, ואחר

כך אנחנו באים.

די תיכון;

האם מנהל המינהל יכול להביא את ההסכם לאישור מועצת המינהל?
היו"ר ד' ליבאי
בכל רגע.
די תיכון
כי אם מועצת המינהל תאשר, אין יותר ערעור. זה הופך לעיסקה.

די צוקר;

אם זה עומד בסטנדרטים ובאמות מידה מקובלות, זה יכול לבוא לאישור.
די תיכון
אני רוצה לדעת: אם זה יאושר על-ידי מועצת המי נהל, האם לא תהיה ביקורת

בעתיד?
היו"ר די ליבאי
מר ויתקון, אני הושב שמבחינת מינהל מקרקעי ישראל הביקורת זיכה לכל תשומת

הלב. במידה שחשבתם שהביקורת מחייבת לעכב פעולות ולבדוק, בדקתם מחדש. מבחינתך,

לאחר מה שנכתב בביקורת, לאחר הדו"חות שהיו, לאחר בדיקות נוספות, הגעת לפי

הבנתך למיצוי האפשרויות של בירור הזכויות, כולל ענין השמאות. וכשגמרת דיווחת

הכל למבקרת המדינה. מבחינה זו נראה לך, כך אני מבין, שאתה ענית על הביקורת

שהיתה.
גי ויתקון
נכון.
היו"ר ד' ליבאי
כמובן שהסמכויות הן בידך, כפוף לחוק, להביא את הדברים לאישור. אתה אומר

שלאחר מיצוי נוסף אתה עומד להביא את זה לאישור הגוף המוסמך. ואתה אומר שהגוף

שאתו אתה במחלוקת מוכן לקבל את תוצאות הבדיקה שלך. הוא מוכן לסיים את הענין

פדי להתחיל במימוש ההסכם שהגעתם אליו.
ג' ויתקון
נכון.



די צוקר;

בניגוד לרוב הדיונים שאני עד להם בוועדה, פה אני מבין שכן מדובר בטיפול

נאות של הזרוע המבצעת נוכה הערות הביקורת. אני לא רואה בזה ענין שולי. נדמה לי

שזה כן קץ של עידן שבו הברות נהנו מהטבות מפליגות, מרחיקות לכת, על בסיס השיוך

הפוליטי שלהן. כך זה היה. ויזה ההל בשנות השלושים. מבהינה זו זה לא ענין של מה

בכך, לא הדו"ח ולא תגובתו של המינהל. לפי דעתי זה באמת קץ של עידן, אלא אם כן

תחדשו את זה בשועפט. אני מקווה שלא.

גי ויתקון;

אנשי הביקורת יודעים שזה לא אנחנו.
ד' צוקר
יש נקודה שניה, היא שאלת מס הרכוש, והעובדה שבמשך שנים נציב מס הכנסה ומס

רכוש לא יכול היה לגבות את מה שמגיע למדינה. אני רוצה לשאול: האם גבו? כמה

גבו? עד כמה הלכו אהורה? האם בסופו של דבר ההברה, שכאמור יש לה זיקה פוליטית

די ברורה, שילמה את כל מה שאני הייתי משלם אילו אני הייתי בעליה של אותה קרקע?

גי ויתקון;

1. אנחנו העברנו את כל רשימות הקרקעות, עם כל ההערכות וכל ההומר שמצוי

בידינו, לידי סגן נציב מס הכנסה, בחודש דצמבר 1990, לשביעות רצונו. הוא גם אמר

זאת היום, לפני שעזב את הישיבה.

2. בכל החוזים, עם כל החברות, הכנסנו שהן חייבות להמציא לנו הוכחות,

כתנאי לחתימת החוזה, שהן אכן שילמו את המס.

ד' צוקר;

ממתי?

ג' ויתקון;

מאותו מועד שהנציב יגבה.

די תיכון;

לא זו השאלה. נניח שהקרקע הועברה לחברה לפני שנים רבות. מה קורה בינתיים?

מי משלם את המס?

די צוקר;

נניח שהקרקע הועברה בשנת 1936. האם גבו את המס המגיע מ-1936?

אי ספיר;

צריך להבדיל בין החברות. הברות שהחזירו את הקרקעות למינהל, כמו רסקו,

המי נהל פטור ממסים.

די תיכון;

האם לרסקו אין יותר קרקעות?
אי ספיר
יש חלק קטן. הרוב הוחזר מזמן.
ד' צוקר
ניקח את חברת שיכון עובדים, יש לה 1,088 דונם. היא לא החזירה אותם.
אי ספיר
לגבי חברת; שיכון עובדים, הם צריכים לשלם את המס, או לפחות להסתדר עם

שלטונות המס. יש להם טענות מטענות שונות כלפי שלטונות המס לגבי חבותם. אבל הם

חייבים להמציא לנו "קלירינג" על כל תשלום המסים - - -
די צוקר
אני מבין שאני צריך לפנות לנציב מס הכנסה. התשובה לא תבוא מכם.
היו"ר די ליבאי
אני רוצח לומר שהביקורת לגבי הברות בי וגי תידון במועד אחר. כך גם נושא

המיסוי.
אי בורג
אני רוצה להתייחס לענין אחר לגמרי. אני מניח שכל מה שבנתה הברת שיכון

עובדים, על כל פנים חלק גדול, נבנה על קרקעות של המינהל. לגבי כל המקומות שהם

גמרו לבנות, למעשה נגמרו היחסים ביניהם. כלומר החברה קיבלה קרקע, מילאה את

היעוד שלשמו ניתנה הקרקע, וגמרה את היחסים ביניכם. נכון?
אי ספיר
כן.
א' בורג
אינני יודע אם אני יכול לדבר על עשרות אלפי דירות, אבל אני יכול לדבר על

אלפי דירות שנבנו על הקרקעות האלו, שהרישום שלהן בטאבו לא הושלם. זה מטריד מאד

את האזרח שקנה דירה. וברור למה. הוא השקיע את כל כספו, הוא שיעבד הרבה בשביל

הדירה הזאת, הוא אינו יודע מה עלול לקרות יום אחד עם החברה, והדירה אינה רשומה

על שמו.
אי ספיר
הוא גם שילם עבור הרישום.
אי בורג
אני רוצה להבין את הנוהל. אתה מעביר קרקע לפלוני והוא בונה. האם בשלב

הניתוק בינך לבינו יש גם דרישה נורמטיבית להסדרת הרישום בטאבו?



גי ויתקון;

זה נושא שאיננו בתחום הביקורת הזאת. זה בוודאי נושא לביקורת אחרת. הבעיה

חמורה מאד. היא חמורה גם על רקע החלוקה המשרדית, שהאחראי לרישום שיכונים

ציבוריים נמצא במשרד השיכון ולא במינהל מקרקעי ישראל. אנחנו באמת הצענו לוועדת

השרים לתיאום ומינהל, זה נמצא בסדר היום ואני מניח שזה יידון בקבינט לעליה,

שמי נהל מקרקעי ישראל יקח על עצמו בהתנדבות את הנושא של רישום שיכונים

ציבוריים. אנחנו מאד לא שבעי רצון מהמצב שנוצר. אני מדבר על קליטת העליה החדשה

ועל השיכון החדשים, שהמצב יהיה הרבה יותר חמור מאשר בעבר. אז עוד היו חברות

משכנות שהיו להן משרדי רישום. לדוגמה, מה גורלה של דירה שהיום בונים אותה

יוגוסלבים ומחר הם אינם? איפה תרשום את הדירה? איך בכלל תעביר את הזכויות

בקרקע? אנחנו מאד מוטרדים מהענין הזה, ולכן הצענו שהמינהל יקח על עצמו את

הרישום. אם נתחיל בנושא של שיכוני עולים חדשים, אני מעריך שנוכל להרחיב את

הרישום גם לגבי העבר. כרגע, במצב הנוכחי, הפרק הזה של הביקורת מופיע במסגרת

הביקורת על משרד השיכון ולא על מי נהל מקרקעי ישראל.

אי בורג;

המינהל הולך עכשיו להסדר עם הברת שיכון עובדים. אם החברה הסכימה לרדת

מהרף שהם קבעו, של 55%, כנראה שווה להם ללכת להסדר הזה. אם יישארו להם בסופו

של דבר 30 מיליון או אפילו פחות, זח שווה להם. והם עוד ימכרו את זה ברווח.

י י הורוביץ;

בכפוף למס רכוש.
אי בורג
בשום מקרה הם לא יצאו מופסדים מהעסק. הם הולכים כאן למהלך ששווה להם הרבה

כסף. אני רוצה לשאול; במסגרת הסדר הקרקעות הכולל, הסופי, ביניכם לבין החברות,

אחרי 70-60 שנה של יחסים כלכליים, האם אין מקום להתנות שהחברות ישלימו את

הרישום של כל הדירות בטאבו? או לחלופין; החברות גבו מהמשתכנים את הכסף עבור

הרישום בטאבו. האם אין מקום להגיד להם; אתם לא תקבלו אף פיסת קרקע אלא אם תעשו

אחד משני הדברים; או שאתם מזדכים באיזה מקום על כל הכסף שגביתם - ואינני יודע

אם ההזדכות היא מול המשתכן או מול המדינה - וזה חלק מההתחשבנות; או שאתם

מסדירים את הרישום. לפחות לגבי הקטעים שאנחנו מדברים עליהם, אינני מדבר על

יותר מזה. ואנחנו יודעים כמה הבעיה הזאת מציקה לאזרח הבודד שקנה דירה מחברה

כזאת.

גי ויתקון;

אני מציע לא לקשור בין שני הדברים, מטעמים פרגמטיים. כי אני סבור ששאלת

אי-חרישום של כל החברות, לאו דווקא של חברה זו, אינה קשורה רק בחברות אלא גם

בהתארגנות של הממשלה ובמערכת התחיקה שסיבכה את הענין. אסביר בקצרה למה אני

מתכוון כשאני מדבר על תחיקה. היום, אם תסריט הרישום איננו תואם את המציאות

בשטח, צריך להגיש תכנית תיקון לתכנית הבינוי, לתכנית המפורטת, עם כל

ההתנגדויות שבדרך. וזה יכול להיכנס לתהליך ארוך מאד. כי היום כל אחד שגר

בשכונה הוא גם צד שיכול להגיש התנגדות לשינוי של אותה תכנית שבשעתו, בשנות

החמישים או הששים, לא בוצעה על פי חוק. בשנות השמונים המוקדמות היה חוק של

רישום שיכונים ציבוריים שתוקפו לא הוארך. לכן אינני חושב שאפשר להציע לחברות

הצעה כזאת, אלא אם יתקנו קודם כל את החוק בדבר רישום שיכון ציבוריים משנת

1980. קודם כל צריך להיות חוק. היה חוק רישום שיכונים ציבוריים, 1964. הוא

הוארך בהוראת שעה עד 1980.



אי בורג;

האם היה לך נוח אם הוא היה מוארך היום?
ג' ויתקון
כן, מאד נוח. אגב, זה הוצע כהלק מההצעה שלנו לממשלה.

הדבר השני קשור בנושא של התארגנות המרכז למיפוי ישראל. הגשת תכניות לצרכי

רישום היא היום תהליך מסורבל וארוך. ואם אנחנו נתלה את הדברים זה בזה, מהחברות

הגדולות האלה לא נראה אף דונם עוד הרבה מאד שנים.

השאלה השלישית היא שאלת הרישום בטאבו, בלשכת רשם המקרקעין. אני מניח שאתם

ערים לתור הגדול שיש בלשכת רשם המקרקעין וביכולת לטפל בנושא שם. אני הושב שככל

שאנחנו נתלה יותר התליות בהסכם עם שיכון עובדים, שזה נשוא הביקורת, התוצאה

תהיה שאנחנו נדחה לעוד כמה שנים את עריכת ההסדר.

אני מציע לסיים את הנושא, לקבל בחזרה את מה שצריך לקבל, לקבל את התשלומים

שמגיעים לנו מהחברה, לסיים את הפרשה, ולטפל במקביל בכל הדברים שאמר הבר-הכנסת

בורג, שאני מאד מזדהה אתם, אבל מחייבים טיפול הרבה יותר רחב.

אי בורג;

אני מבקש שתעביר לנו מידע על איזה מספרים מדובר כאן, על כמה דירות, על

כמה כסף.

גי ויתקון;

מדובר על 230 אלף יחידות דיור בכל הארץ.

היו"ר די ליבאי;

אני מרשה לעצמי לומר לאלה שצועקים או מתריסים נגד ההתערבות של הביקורת

במעשי הרשות המבצעת, שלדעתי זה שעור מעולה איך ביקורת המדינה שומרת בפועל על

זכויות המדינה במקרקעין ועל מינהל תקין. אבל זה רק משום שהגוף המבוקר, במקרה

זה מינהל מקרקעי ישראל, עושה את מה שצריך ומתחשב בהערות הביקורת בזמן אמת. אני

חושב שהוא באמת פעל כדי לקדם את הסכסוך הקשה הזה.

אני רוצה לומר שלפי דעתי אם המהלך הזה, בכפוף לבדיקה היסודית שעשיתם,

יביא לסיום הסכסוך ויאפשר מימוש הזכויות, ובעיקר יאפשר בניה - ואנחנו יודעים

עד כמה הבניה נדרשת היום - זה כמובן רצוי.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

יש גם ענין הפולשים שצריך לפתור אותו. אהרת אי אפשר לבנות.

היו"ר די ליבאי;

בוודאי. יש גם לפנות פולשים. .

עלינו להפסיק כאן. לא מיצינו את הדיון בפרק כולו. נמשיך את הדיון במועד

אחר שייקבע. בשלב זה אני מודה לכם מאד. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 11.20).

קוד המקור של הנתונים