ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 08/07/1991

חוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב-1992

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוהו



פרוטוקול מסי 260

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ו בתמוז התשנ"א (8 ביולי 1991). שעה 13:00
נכחו: חברי הוועדה
די ליבאי - יו"ר

י' גולדברג

י הרמלך - מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון

ע' ברלינסקי - משרד הכלכלה והתכנון, מפקח כללי

מי קוק - " " " , יוע"מ

שי גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

בי גייסט - משרד מבקר המדינה

די ליפשיץ - משרד האוצר

א' פז - משרד הבריאות

מי גדרון - מבקר מערכת הביטחון

ל' צברי - מערכת הביטחון

ש' זיו - שב"כ, יוע"מ

ח' חופי - "

אי גלטמן - מבקר ההסתדרות, מ"מ נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

נ' מזרחי - סגן נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

י י הירש - לשכת המבקרים הפנימיים

מ' הרצברג - בנק ישראל, יוע"מ

מ' ליאור - עיריית ת"א

צ' טלמון - לשכת רואי חשבון

ע' סיוון - עיריית י-ם

י' פויכטוונגר - מכון וייצמן

שי הנס - בל"ל
יועץ משפטי
אי דמביץ
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
מ' טבעון
סדר היום
חוק הביקורת הפנימית, התשנ"א-1991. הכנה לקריאה שנייה ושלישית -

המשך דיון.



היו"ר די ליבאי;

אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר היום: המשך הדיון

בחוק הביקורת הפנימית, התשנ"א-1991, ואתחיל בהתנצלות: קבעתי ישיבה זו מעל מכסת

הישיבות הרגילה של הוועדה כדי להתקדם בדיון בהצעת ההוק, אבל היום הברו יהד כמה

גורמים שבגללם התקיימו דיונים בוועדות אחרות של הכנסת, ומבחינה זו או אחרת הם

באים לא להקל על עבודת הוועדה ועבודת הביקורת. היה צריך לעמוד על המשמר בוועדות

אהרות, ומתוך כך נאלצתי להיות, לאחר ישיבה רגילה של וועדת הביקורת היום, גם

בוועדת הכנסת, ועכשיו גם בוועדת הכספים, ולעשות גם פעולות הקשורות בישיבה של

מחר, שבה רוצים לבטל ועדת משנה של הוועדה שלנו. לכן נאלצתי לאהר את פתיהת

הישיבה הזאת, ואני מתנצל לפני כל אחד ואהת שהמתינו כאן, כי אני משתדל לפתוח את

הישיבות במועד. עד כאן ההתנצלות. אני מקדם אתכם בברכה ומבקש להמשיך בדיון.

בעקבות הדיון שהתקיים בישיבה הקודמת ביקשתי מהיועץ המשפטי של הוועדה

ומהיועצת המשפטית של משרד הכלכלה והתכנון להניח לפנינו טיוטא מעודכנת לדיון. הם

עשו כן, ואני מודה להם מאוד ומעריך את עבודתם. לא אסתיר מכם שלא היתה לי היום

שהות לעיין בטיוטא החדשה, ונעשה זאת במהלך הישיבה, וכמובן אעשה זאת בקפדנות

לאהר הישיבה, ולקראת הישיבה הבאה.

הנושאים שדנו בהם ואשר אני זוכר שלא סגרנו את הדיון בהם, הם ההתייחסות

לרשויות מקומיות. רצינו לשמוע מישהו מטעם הממונה על הביטוח. עוד רצינו לראות אם

הנוסחה שהצענו בפסקה 2(ב} עונה על הקשיים של החשב הכללי של המשרד. סגנית היועץ

המשפטי של משרד האוצר, עו"ד דרורה ליפשיץ, הציעה שייכלל בחוק סעיף מפורש בנוסח

הבא: "המבקר הפנימי של אגף ההשב הכללי במשרד האוצר יבדוק גם את פעולות ביצוע

התקציב בחשבויות משרדי הממשלה". אני גורס שזו הוראה מינהלתית שמן הראוי שתהיה

בתקשי"ר ותחייב; היא לא צריכה להיות בחוק. אני לא רוצה לנהל בחוק את ענייני

הממשלה ומשרדיה, אלא עד כמה שזה נוגע לזכויות או 'חובות יסוד שיכולות להיכלל

בחוק. אבל זו חלוקת עבודה ואני חושב שהיא צריכה להיעשות על ידי התקשי"ר ומסמכים
פנימיים. כמו כן היא כותבת
"מבקר פנימי של משרד אשר יבקש לערוך ביקורת כספים

וחשבונות במשרדו, יעשה זאת בתיאום עם החשב הכללי".

בחוק אין ביטוי לבקשה זו שהיא שלחה לי במכתב. עו"ד ליפשיץ עדיין לא הגיעה.

אם היא תגיע, אני מוכן כמובן לתת לה רשות דיבור. אבל אני מעדיף את הנוסח של

2(ב) כעונה על הבעיה העקרונית, ולא צריך להוסיף.
ע' ברלינסקי
זה מעוגן בתקשי"ר, כך שאין בעיה.
היו"ר די ליבאי
אני שמח לשמוע.

אני זוכר שיש עוד נושאים שלא סגרנו. בסעיף 3 בטיוטא גם הוכנסו בסוגריים

המלים "או אחר"; דהיינו האם הוראה בדבר התאמת מבקרים פנימיים צריכה לחול על כל

מבקר פנימי באשר הוא, או רק על גוף ציבורי? זו שאלה קשה, ואני רוצה לחזור

ולבחון אותה בסיום הדיון בחוק, כדי לראות מח מתחייב מהוראות החוק לגבי מבקרים

פנימיים שאינם עובדים בגופים ציבוריים.

אני רואה שאכן הכנסתם את התיקון של הקמת הוועדה בפסקה (ב): "מוקמת בזה
ועדה שחבריה הם
" כאן חמישה. רשמתם סימן שאלה כי אתם עוד רוצים להרהר בעניין

הוועדה הזאת?



א' דמביץ;

בעניין הנשיא של לשכת רואי חשבון היתה שאלה והערה של מר גוברמן, שמא זה

צריך להיות יושב ראש המועצה.
היו"ר די ליבאי
בעניין זה רציתי לשמוע את המנכ"ל הנוכחי, מר קלוגמן, לאו דווקא בישיבת

ועדה. רציתי להתייעץ אתו בנושא הזה לפני שנחליט סופית, ואני מודה לכם שרשמתם

סימן שאלה להזכירנו.

לגבי יתר הסעיפים.
אי דמביץ
היתה שאלה ב-3(ד).
היו"ר די ליבאי
"התעורר ספק בדבר התאמתו של מבקר פנימי לתפקידו - תחליט בדבר ועדת

המינויים". על שום מה סימן השאלה?

האם ההוראה לא טובה או שהנוסח לא טוב.
אי דמביץ
השאלה אם הנוסח מתכוון לכוונה. הרי הוא כבר נתמנה, אז איזה ספק יש אחר

כד?
היו"ר די ליבאי
בואו ננתח את זה. אחרי שקבענו מה הם הכישורים החיוניים והקמנו ועדה שתוכל

לאשר חריגים לדרישות סעיף 3(א) (4) ו-(5), אמרנו שיכולה להתעורר שאלה אם אדם

עונה על הכישורים או לא עונה על הכישורים. היום, אם אין תרופה, לכאורה הוא צריך

ללכת לבג"ץ, אם מתהילים לעורר את השאלה הזאת, ולא רציתי להעמיס על בג"ץ כל מיני

עתירות משונות בעניינים פרסונליים. לכן חשבתי שטוב יהיה אם במקרים של ספק יהיה

גוף, שהמהוקק קובע אותו, שיהיה מוסמך לההליט. מה גם שאנחנו חיים בתקופת מעבר

ויכולים להעלות טענות שאדם אינו כשיר, והוא יטען שהוא כן כשיר, ויתעורר ויכוח,

ומישהו צריך לפסוק בעניין. כשהוצע הרעיון השבתי שההוראה תהיה כפי שהמנסחים

ניסחו. זאת אומרת, יתעורר ספק - לא לקראת מינוי, הספק יכול לעתים להתעורר לאחר

מינוי. מדוע? משום שהמינוי מיידי, הוא נוהת, לא כולם יודעים עליו, ולא ממכרז

פומבי, וזה לא טעון רישוי של גוף מוסמך שבודק מראש את הכישורים ונותן רישיון,

ולכן יכול להנהית מינוי, והוא יכול להיות לכאורה הריג. אני רוצה להניח שלא

ביודעין יעברו על הוראות החוק. חשבתי שחוועדה המכובדת בהרכב של יועץ משפטי

לממשלה, נציב השירות, נשיא לשכת המבקרים הפנימיים, ראש לשכת עורכי הדין ונשיא

לשכת רואי החשבון, אם היא תפסוק שהאיש עונה על הכישורים או לא עונה על

הכישורים, זה יפטור אותנו מספקות נוספים.
שי גוברמן
מי יכול לעורר את השאלה?
עי סיוון
מה יקרה אז? אם מינו אותו והוחלט אהר כך שהוא לא ראוי?
היו"ר די ליבאי
השאלה שהתעוררה היא: אם יחליטו שהוא לא מתאים, מה אז? אני חושב שאם כתוב:

"לא ימונה אדם למבקר פנימי ... אלא אם כן נתקיימו בו כל אלה.-", נוסיף בסעיף

עבירות "לא ימונה ולא יכהן מי שאינו כשר". ננסה את זה אהר כך, אבל נגדיר את זה

כסעיף עבירה.
מי קוק
אתת רוצה להכניס את זה בסעיף העונשין?
היו"ר די ליבאי
כן, אם לא ניתן סנקציה, יכול להיות שנקבע שם שיראו את המינוי כבטל ועליו

להפסיק מיד. ואם לא הפסיק, אז ... אני הושב שנלך בנוסח שהתוצאה תהיה איון

המינוי או הכהונה. אם הוא המשיך לכהן ביודעין כאשר הוא לא כשר, הייתי גוזר קנס.

אני צריך סעיף שמרתיע אנשים מלהתיימר לעסוק ביודעין בכהונה לא להם.
ע' ברלינסקי
יש לך סעיף עונשין, סעיף 14. השאלה אם אתה לא רוצה לקשור את העונשין לסעיף

זה לסעיף הכללי.
היו"ר די ליבאי
הערתי עכשיו אמורה להיכלל בסעיף העונשין הכללי, הוא סעיף 14: "אם יש גוף

ציבורי שהפר את הוראת סעיף 2(א)...". נוסיף גם הפרת 3(א) - או הגוף או המכהן.
אי דמביץ
יש לנו סעיף בחוק העונשין, שאדם שטוען שיש לו תעודה ואין לו, דינו כמי

שזייף אותה.
היו"ר די ליבאי
אני לא בטוה שזה הל כאן, כי בדרך כלל ההוראות הספציפיות לגבי רופא, עורך

דין, מצויות בהוקים הרלוונטיים לגביהם, והסעיף ההתחזות הכללית לא מכסה. אבל

ההוק לא לפני, ולמדתי שתמיד צריך לחזור ולקרוא אותו ולא לחיות עם זיכרונות

החוק. אני מציע שיושב ראש הוועדה עם היועצים המשפטיים יבדקו את הסוגיה לפני

שנחזיר אותה לדיון. אבל אני חושב שהרעיון הכולל ברור. אם יש הערות לרעיון של

בדיקה מחמת ספק ועונשין לגבי התחזות או כהונה למרות שהוא יודע שהוא לא כשיר -

אני לא מדבר על אדם שעושה בתום לב - בן אדם שיודע שאין לו הכישורים, או קיבל

התרעה עקל כך, ולמרות זאת הוא עוסק, אני הושב שצריך לשקול אם להכניס את העניין

לסעיף העונשין. התבטאתי בזהירות בשלב זה, כי זה תלוי בניסוה שימצאו היועצים

המשפטיים.
אי פז
בסעיף 3(ד) כתוב "ועדת מינויים", אבל ב-(ב) לא הוגדרה הוועדה הזאת כוועדת

מינויים.
מי קוק
זה כתוב ב-1(א).
מי גדרון
לא אחזור על ההתייחסות שלי בישיבה הקודמת, אבל באשר למיוחד למערכת

הביטחון, העליתי הכל על הנייר ואני אסתפק בזח.
היו"ר די ליבאי
אני רואה עכשיו לנגד עיני לראשונה את מכתבו של האלוף במילואים מש ה גדרון,

מבקר מערכת הביטחון, בנושא מינוי מבקר פנימי למערכת הביטחון. אני סבור שהנושא

נדון די בהרחבה ונשקל, אבל אקרא את חמכתב שלך בעיון ולא אחדש את חדיון, אלא אם

לאור המכתב, ואולי גם לאור התייעצות עם כמה חברים ולאחר חתייעצות עם משרד

חכלכלח והתכנון, נחשוב שיש לתקן משחו. אם כן, נבוא עם הרעיון לישיבה הבאה.
שי זיו
אדוני היושב ראש, אני רוצח לציין רק שגם שירות הביטחון חכללי מצטרף לעמדה

של מערכת הביטחון, ועד כמה שאני יודע, גם המוסד.
היו"ר די ליבאי
אני ער לזה, ואנחנו נשקול את חדברים ביחד.
שי גוברמן
אני מציע שהעבירה תוגדר כך שידובר על מי שקיבל את המינוי שלו שלא כדין.
היו"ר די ליבאי
לא רציתי להיכנס לעניין כרגע. באומרי יועצים משפטיים, התכוונתי לא רק

ליועץ המשפטי של הוועדה, אהרת הייתי אומר שאדבר אתו. כאן בקשה לי, כי אני לא

יכול אלא להזמין אתכם ולבקש גם מעו"ד מאיה קוק וגם ממך, עו"ד גוברמן - כל

היועצים המשפטיים שמלווים את עבודת הוועדה ואת החקיקח, נתייעץ בעניין סעיף

העונשין וגם בעניינים אחרים. ננתח אילו מן חחוראות מן חראוי שסנקציח תחיח בצדן,

ומח מחות חסנקציח. אחר כך נציע לוועדה ונשמע את הערות החברים.

אנחנו עוברים לעמוד 3,.סעיף 4. הכנו כאן תיקון מסוים בסעיף (1), ואני רואה

שכללתם אותו.

סעיף 5. היה לנו דיון לא קל לגבי הממונה. נראה את הנוסח חמובא לפנינו

עכשיו. סעיף 5(א): "הממונה על המבקר הפנימי במשרד ממשלתי יהיה השר הממונה על

המשרד או המנהל הכללי או מנהל יחידה כאמור בסעיף 2(ב), חכל כפי שיקבע השר.''

זה עונה גם להערתך, עו"ד שבתאי זיו. אתה רואה שגם מנהל יחידה, אם זה קשור

ל-2(ב), יכול להיות הממונה לעניין זה.

י י הירש;

צריך להיות "שתקבע הממשלה", ולא "שיקבע השר".
היו"ר די ליבאי
אני מודה לך על ההערה, משום שאתה מחזיר אותי ללבטים מסוימים שהיו בשאלח,

האם יהיה זה השר, או המנהל הכללי - האם הכל כפי שיקבע חשר? אני גרסתי בדיון

שהשאלה אם יהיה השר או המנכ"ל תהיה בידי הממשלה, משום הרגישות שיכולה להיות,

בייחוד במשרדים מסוימים. כלומר, אמרתי שהממשלה תגן על עמדתה שבמשרד הביטחון

ובמשרד המשטרה המבקרים יהיו כפופים ישירות לשר, כי זח המצב היום. לא רציתי שהשר
יחליט
אני לא רוצה לראות את המבקר הפנימי הזה, שלא יבוא אלי, שילך למנכ"ל",
והוא מיד יוציא החלטה
"עכשיו אתה כפוף למנכ"ל"; אם השר יידע שיש החלטת ממשלה,

והוא צריך לשכנע את הממשלה לשנות אותה ולהתחיל להסביר לטה הוא לא רוצה לראות את

המבקר הפנימי וכו', זה כבר עיכוב מסוים, ואולי גם הממשלה לא תאשר לו. בסעיף

5(א} חשבתי שבמקום שיהיה כתוב: "הכל כפי שיקבע השר", יהיה כתוב: "הכל כפי שתקבע

הממשלה". אני לא חושב שהממשלה צריכה לדון בזה כל יומיים. היא יכולה לקבוע החלטה

שעומדת לדורות ורק במקרה של רוויזיה יכולים לבוא בהצעת תיקון. אני מקווה

שההחלטה של הממשלה בעניין הזה תתפרסם בילקוט הפרסומים.

עכשיו אני שואל אתכם איזו גרסה אתם מעדיפים. כי אני חשבתי שבנושא הזה בין

שר למנכ"ל, לאור הדיון שהיה כאן, מוטב שזה יהיה מעוגן בהחלטת ממשלה. זה גם יעשה

את העניין קבוע, כי לא כל יום ירוצו לשנות אותו. בייחוד אני רוצה להגן כאן על

המשרדים שבהם המבקרים כפופים ישירות לשר, כי כנראה באותו משרד יש לזה סיבה. אז

אם מקובל עליכם, אנא שנו את הנוסח ויהיה כתוב: "הכל כפי שתקבע הממשלה". את

הניסוח הסופי אני משאיר לכם, אבל הרעיון הוא שהממשלה תקבע.

5(ב): "הממונה על המבקר הפנימי בגוף ציבורי אחר יהיה יושב ראש הדירקטוריון

או יושב ראש של גוף הממלא תפקיד מקביל לשל דירקטוריון." בנוסח הזה ענינו

למשאלות החברים, המבקרים הפנימיים.

5(ג): "מבקר פנימי ישא באחריות ישירה בפני הממונה וידווח לו על ממצאיו."

5(ד): "במשרד ממשרדי הממשלה שבו אין השר הממונה על המשרד ממונה על המבקר

הפנימי לפי סעיף קטן (א), ידווח המבקר הפנימי גם לשר." יפה מאוד. אם כן, סעיף 5

מאושר.
י' הירש
צריך להיות "ידווח ... גם לשר הממונה", ולא:' "ידווח ... לשר", מפני שלפי

ההגדרה, "השר" הוא "שר הכלכלה והתכנון".
היו"ר די ליבאי
אתה צודק, ההערה במקומה. במקום "לשר", כדי שלא יציפו את שר הכלכלה

והתכנון, ייכתב בסוף סעיף 5(ד): "השר הממונה".

נעבור לעמוד 4, סעיף 6. דנו בסעיף 6(א), והנוסח המובא פה הוא: "המבקר

הפנימי יגיש לאישור הממונה הצעה לתכנית עבודה שנתית או תקופתית והממונה יאשר

אותה בשינויים הנראים לו." זה כללי לכל המבקרים הפנימיים.

פסקה 6(ב): "השר הממונה על משרד ממשלתי, יושב ראש דירקטוריון או יושב ראש

של גוף הממלא תפקיד מקביל לשל דירקטוריון, רשאים להטיל על המבקר הפנימי משימות

של ביקורת פנימית נוספות על הקבועות בתכנית עבודה כאמור בסעיף קטן (א}."

לא רציתי שאפשר יהיה להסיק מכאן שבמקום שהכפיפות היא למנהל הכללי, הוא לא

רשאי להטיל משימה נוספת לאחר שהוא אישר את תכנית העבודה השנתית. אנהנו הוספנו

את פסקה (ב) לרבות. יש תכנית עבודה שנתית, והיא אושרה. פתאום מתעורר צורך לבדוק

נושא מסוים, בעירייה, במשרד ממשלתי. אפשר להטיל את זה על המבקר הפנימי, ולהגיד

לו: יש עבודה נוספת, נא עשה. לכאורה אפשר לעשות זאת דרך היושב ראש ודרך השר.

השאלה אם אין מקום לומר בפסקה (ב): "השר הממונה על משרד ממשלתי, המנהל הכללי,

יושב ראש דירקטוריון ... רשאים להטיל משימות נוספות". לא רציתי ש-6(ב) ישלול

מהמנכ"ל אפשרות להדריך ולתפעל את המבקר הפנימי במשימות נוספות, שפתאום הוא יראה

שהוא צריך לרוץ לשר או לדירקטריון. כוונתי היתה, בנוסף למשימות הנוספות שיכול

להטיל המנכ"ל מפעם לפעם, כי המבקר כפוף לו, יכולים גם אחרים, אבל לא להרע את

מצבו של המנכ"ל.

אם זה מקובל עליכם, נוסיף לפסקה 6(ב) במקום המתאים גם את "הממונה". הרעיון

ברור, ואתם תמצאו את הנוסח. גמרנו לדון בסעיף 6, (א) ו-(ב).



הגענו לסעיף 7. כבר התחלנו לדון בו, והוספנו את "תלונות הציבור או הממונה

על תלונות העובדים" בסיפא של 7(א), והעיקרון של איחוד פעולות מקובל על כולם.
צי טלמון
אני מבקש להעיר לסעיף 7. מקובל באגודות מקצועיות, על מנת למנוע ניגודי

עניין של המבקר, שאם מייעדים למבקר תפקיד, ועם גמר תפקידו רוצים למנות אותו

לתפקיד אחר, הוא אינו כשיר לבקר את המחלקה או התפקיד. לדוגמה, אם החליטו שהמבקר

יהיה ראש אגף אפסנאות, והוא יודע שבקרוב הוא יהיה ראש אגף אפסנאות, תוא לא יכול

לבדוק. אני חושב שצריך לציין את זה באיזו צורה.
היו"ר די ליבאי
אנחנו לא מרחיקים לכת לסיטואציות מיוחדות.

צי טלמון;

זה דבר אופייני ורגיל.
היו"ר די ליבאי
אני חושב שזה בבחינת כמעט המובן מאליו. אדם ממלא תפקיד עד מועד מסוים, אם

הוא רואה שיכול להיות דופי במילוי התפקיד בגלל זה שהוא עומד לעבור לתפקיד אחר,

אני מניח שהוא יישמר וייזהר. אין כאן כללי אתיקה מפורטים, אלה הוראות בסיסיות
שצריכות להיות בחוק. ההוראה שאומרת
אל תיכנס למצב העלול ליצור ניגוד אינטרסים

תחול גם על סיטואציה שאתה מדבר עליה. ההוראה הכללית מספיקה.
מי הרצברג
נדמה לי שצריך לאחד את סעיף 7 (א) ו-(ב). אני לא חושב שאי אפשר להטיל על

מבקר פנימי תפקיד אחר. כי יכול להיות שהגוף המבוקר הוא גוף קטן. נאמר בישיבה

הקודמת שהוא יהיה איש פנימי בגוף, ייתכן שזה לא תפקיד מלא, ואין סיבה שלא ימלא

תפקיד אחר. כל עוד חתפקיד האחר אין בו ניגוד עניינים, ואינו עלול לפגוע בתפקודו

כמבקר. נניח שיש לו תפקיד נוסף, שהוא גם מבקר חברות בת, או תפקיד אחר. למה לא

תפקיד אחר?
היו"ר די ליבאי
יש השלמה בין הוראת פסקה (א) להוראת פסקה (ב). ב-7(א} מדובר על תפקיד נוסף

בגוף שבו הוא משמש מבקר, וב-7(ב) על תפקיד מחוץ לאותו גוף. לגבי הגוף עצמו - רק

תפקיד ביקורת; מחוץ לגוף - איסור ניגוד עניינים. אם הוא עוסק בביקורת בגוף אחר,

ואין ניגוד עניינים, הוא רשאי.

מי הרצברג;

אבל בתוך הגוף אני לא רואה למה אי אפשר. נניח, קצין ביטחון.
היו"ר די ליבאי
בתוך הגוף - כלה ונחרצה מן המחוקק שמבקר פנימי יהיה מבקר פנימי. אם אפשר

להטיל עליו תפקידים נוספים, אתה יכול להביא אותו למצב של תפקידי ביצוע, שהם לא

תפקידי ביקורת. אתה יכול לגזול מזמן שנועד לביקורת. אתה יכול לעשות אותו כפוף

בגלל עבודה אחרת לבוס שהוא לא צריך להיות כפוף אליו, והרסת את כל הבניין שאנחנו

בונים. לא אסרנו על מבקר פנימי לעבוד בכמח מקומות, ולא חכתבנו שהוא צריך לעבוד

במקום אחד במשרה מלאה. כל עוד זה תואם את פסקאות 7(א). הוא לא עושה תפקידים

אחרים, אלא ביקורת, והוא יכול לעשות את זה בכמה גופים. אבל אם הוא פועל בשני



גופים או יותר, צריך שלא יהיה ניגוד אינטרסים, השבנו שכיסינו את זה. הגישה שילך,

שמבקר פנימי יעבוד בתפקידים נוספים לא מקובלת על הוועדה.

מ' הרצברג;

יבול להיות שהם לא פוגעים בתפקודו במבקר.
היו"ר די ליבאי
באותו גוף - לא. משום שבל עבודה נוספת שאיננה עבודת ביקורת - ואנשי

הביקורת הסבירו לנו - יבולה להביא אותו להיות שותף לעשייה, שהיא נושא הביקורת.

לבן זה לא מתיישב עם מהות התפקיד. זה באילו שתגיד שמבקרת המדינה בנושאים אלה

ואלה תהיה אהראית לביצוע, ובשאר הנושאים היא תבקר, ואולי גם תבקר את עצמה.

רצינו לעסוק במבנה יותר נקי. עד באן ההערות לסעיף 7.

סעיף 8 - המצאת מסמבים וקבלת מידע. למיטב זיכרוני דנו בזה גם בקשר לפקודת

העיריות, ואני הושב שמה שבתוב פה מקובל. האם יש לבם מה להעיר לסעיף 8 מפסקה (א)

עד פסקה (ו). זה בעצם סעיף שבא להקנות על פי הוק לבל מבקר פנימי - ואם נחיל

אותו על בל המבקרים הפנימיים, על בל מבקר פנימי באשר הוא; ואם נהיל אותו רק על .

גופים ציבוריים, למבקרים הפנימיים בגופים הציבוריים - את סמכויות היסוד שלפי

הבנתנו דרושות לו במבקר פנימי. בפסקה (ד) אנחנו מחילים עליו את המגבלות ההלות

על מידע חסוי והובה לשמור בסוד מה שיגיע אליו בעת מילוי תפקידו, ומטילים את

החובות הללו גם על עוזריו וכל מי שפועל מטעמו.

לי צברי;

יש לי שאלה לגבי 8(ד): מה זה מידע חסוי על פי דין? מבחינה ביטחונית?
מי קוק
לא רק. למשל מידע בנושאי אימוץ הוא מידע הסוי.
אי פז
גם רשימות רפואיות.
ע' ברלינסקי
אולי כל מידע שהוגדר על ידי הגוף כחסוי.
לי צברי
השאלה היא אם הדבר נוגע לסיווג ביטחוני.
מי קוק
לא רק.
לי צברי
אבל בולל. בהקשר הזה יש הערה למערבת הביטהון. בי למעשה בל הנושאים

הביטחוניים פתוחים בפני מבקר המערבת ללא בל הגבלה. לבן שאלתי למה מתבוונים

כשאומרים מידע חסוי.
היו"ר ד' ליבאי
הסעיף הזה נראה לי סעיף "מבושל" ובמתכונת שנלקחה מאיזה מקום אחר, ואם כך,

כבר נמדד וחושב. מקריאה ראשונה הבנתי שאם על פי איזה דין, ואת יודעת שדין זה

רחב מאוד ואצלכם זה יכול לכלול גם פקודות הצבא וכך הלאה, חומר מסוים מסווג

כחסוי - ואל תשכחו שחומר ביטחוני, לפי חוק העונשין, לפי טיבו ומהותו, הרבה

פעמים יכול להיות חסוי, ואם כך מבחינתי הוא נעשה חסוי גם על פי דין - אפשר לקבל

אותו, אבל במגבלות שהחוק קבע למי שמוסמך לקבל את המידע החסוי. לכן, אם אתם,

מערכת חביטחון, קבעתם "סודי", "סודי ביותר" ו"סופר סודי", שרק אנשים מסוימים

ובעלי דרגות מסוימות, ומי שעבר בדיקות ביטחוניות יכול לגשת אליו, אי אפשר
להגיד
אני מבקר פנימי, תן לי לראות בכספת את ה"סופר סודי". יגידו שבשביל

ה"סופר סודי" יש הוראות למסור רק לבעל סיווג ביטחוני מסוים. אי אפשר לשלוח לבקר

את חמוסד או את השב"כ אדם שאתמול התקבל ואף אחד לא עשה לו בדיקות ביטחוניות. זו

הכוונה.
ל' צברי
אם כך, זח מקובי-.
שי גוברמן
אני מבקש להעיר ל-8(ג). אני מציע במקום "רשאי לבקר", שייאמר: "רשאי

להיכנס".
היו"ר די ליבאי
הערה חשובה מאוד.
שי גוברמן
ולסעיף 8(ד) אני מציע בשורה השנייה בסוף לכתוב "המגבלות הקבועות לפי
חוק.. ." ולא
"בחוק".
היו"ר די ליבאי
אני הייתי אפילו כותב פה "הקבועות בכל דין", כמו שקודם "על פי דין". כי

יכול להיות שהן קבועות לא בחוק, אלא כמו שאמרתי, בהוראות הפיקוד העליון,

בפקודות מטכ"ל. שיהיה "בכל דין" או "בדין". אתם תנסחו.
צי טלמון
בסעיף 8(ה}, השמירה בסוד פה אבסולוטית. אני מציע להוסיף שהוא חייב לשמור

סוד, אלא אם הגילוי דרוש (א) לשם מילוי תפקידו, ואסביר למה; (ב) אם הוא חייב

בגילוי על פי דין; ו-(ג) ברשות הממונה.
היו"ר די ליבאי
ההערה פה מוסבת אל המשפטנים. כתוב פה "בכפוף להוראות סעיף 9". סעיף 9(א)

מדבר על "דו"ח, חוות דעת או כל מסמך אחר שהוציא או הכין המבקר הפנימי במילוי

תפקידו לא ישמשו ראיה בכל הליך משפטי, אך לא יהיו פסולים לשמש ראיה בהליך

משמעתי." ו-9(ב): "חומר שקיבל המבקר הפנימי אגב מילוי תפקידו לא יהיה פסול לשמש

ראיה במשפט פלילי ובהליך משמעתי."

לפי רואה חשבון טלמון, מה שחסר פה, ואני לא מבטל את ההערה שלו, שלא תבואו
אחר כך ותאמרו
אני לא יכול לכלול את המידע הפנימי או המסמך או את תוכנו בדו"ח

הביקורת. לשם זה נועדה חביקורת. לכן, הכוונה היא שהוא לא יכול לרוץ ולספר לשכנו

ולעיתונאי שהגיע אליו מסמך שלפיו הגנן נתן הוראה לעשות האזנת סתר, למשל.
א' פז
אבל אני מבין שלא זו הכוונה של המחוקק.
היו"ר די ליבאי
לא. הכוונה של המחוקק, לפי דעתי, שזה נתון לחלוטין לשיקול דעתו של המבקר

מה לכלול בדו"ח הביקורת ועד כמה להביא אסמכתות בדו"ח הביקורת. לכן רציתי ש-8(ה)

לא יהיה כפוף להוראות סעיף 9 בלבד, אלא גם ידגיש שהחובה לשמור בסוד איננה שוללת

את יכולת המבקר לכלול את כל החומר שהוא קיבל בדו"ח הביקורת שלו.

מי הרצברג;
יש לי שאלה אפיקורסית
האם צריך בכלל להכניס את שאלה הסודיות? לדעתי, יש

חובה של סודיות גס בלי שזה כתוב. על המנכ"ל לא מוטלת חובת סודיות? כל אדם שיש

לו חובת אמון והגיעו לידו ידיעות, הלח עליו חובת סודיות. ברגע שאנחנו מכניסים

את חובת הסודיות, יש הרבה שאלות מורכבות: האם זו סודיות שעומדת גם בפני דרישה

על פי דין? האם בית משפט יכול לדרוש ממנו לגלות? האם מישהו אחר שמוסמך על פי

דין יכול לדרוש? חוקר רשות ניירות ערך יכול לדרוש לגלות? האם זה חסוי גם בפניו?

האם אסור באופן מוחלט לגלות, או כשיש אינטרס ציבורי לגלות חוא חייב לגלות? אלח

שאלות מורכבות מאוד והיום יש כבר פסיקה רבה בעניין אנשים שיש להם חובות סודיות

מסוג זה. אז למה אנחנו צריכים לחכניס את העניין? שלא לדבר על כך שכאשר מדובר על

גופים ציבוריים, כמו המדינה וכו', יש גם חובת סודיות על פי דין לפי סעיף 118

לחוק העונשין. לכן אני חושב שאנחנו רק יכולים לגרוע כאן ולא להוסיף. האם יש

רבותא בזח שעל חמבקר חפנימי מוטלת יש על פי חוק חובת סודיות ועל המנהל הכללי או

היועץ המשפטי אין חובת סודיות?
היו"ר די ליבאי
הסעיף הזה חיוני לפי הבנתי, משום שאנהנו הקנינו למבקר הפנימי בסעיף 8

סמכויות שהן מעל ומעבר - פתחנו לפניו הכל. דווקא משום כך צריך להדגיש: אתה מקבל

לפעמים יותר מאשר פקיד בכיר במשרד; יכול להיות שגם המנכ"ל יכול לגשת לחומר, ולא

יסרבו לו, מכוח תפקידו, אבל כאן, על פי חוק, אתח רשאי לקבל כל מידע.
מי חרצברג
לכל חבר דירקטוריון יש זכות כזאת.
היו"ר די ליבאי
כ.יוון שאתה מקבל לפעמים מידע שהוא חסוי וסודי, אני רוצה להדגיש שכל מה

שקיבלת נשאר סודי. העובדה שהעבירו את המידע אליך לא עושה אותו פתוח לשום דבר

ועניין, אלא רק לצורכי עבודתך.

כדי לענות על השאלה של רואה חשבון טלמון הייתי מוסיף בפסקה 8(ה), אחרי:

"בכפוף להוראות סעיף 9 חייב המבקר הפנימי לשמור בסוד כל מסמך ומידע שהגיעו אליו
עקב מילוי תפקידו" את המלים
"אלא אם הגילוי דרוש למילוי התפקיד כנדרש בחוק".

הכוונה שלי היא שלא יגיד לי: התפקיד דורש ממני להגיש דו"ח לממונים. כאן החוק

מטיל עלי חובה. אם החוק מטיל עלי חובה, כגון להגיש את הדו"ח, אני יכול להשתמש

למילוי חתפקיד בכל החומר שעומד לרשותי, גם בחומר חסוי. הייתי מנסח משהו כמו:

"אלא אם הגילוי נדרש למילוי תפקידו על פי החוק", או "כנדרש בחוק". אתם מבינים

מה ההבדל? שהוא לא יגיד לי: אני לא יכול לעבור על דבר כזה בשקט, התפקיד שלי

אומר שאני צריך לגלות את זה בציבור. לא נכון: החוק לא מחייב אותך לגלות בציבור

עיוותים או קלקולים, אבל החוק מחייב אותך, למשל, להגיש דין וחשבון. לכן, אם

לצורך חגשת הדין וחשבון, למילוי חובח המוטלת עליך על פי חוק אתה רוצה להשתמש

במידע - מותר לך. אבל הדו"ח חזה מוגש למנכ"ל, הוא מוגש לוועדה. זה ניתוב נכון

פנימי, ולא חיצוני.
נ' מזרחי
אני מבקש לקרוא את סעיף 23 בחוק מבקר המדינה, שאומר: "עובדי משרד המבקר,

ככל אדם אחר שבעזרתו מבצע המבקר את הפקודה, חייבים לשמור בסוד כל ידיעה שהגיע

אליהם לרגל עבודתם ולהתחייב על כך בכתב בתחילת העבודה". זה סעיף גמי ש והוא

נוח.
היו"ר די ליבאי
אני מחפש את הסעיף שינוסח כך שלא יגידו לו: זה פנימי, אתה יכול לפסוק
באופן כללי
גיליתי אי סדרים, אבל לא יכול לכתוב ברחל בתך הקטנה תוכנו של מסמך,

כי הוא חסוי. כי הדו"ח יגיע אחר כך לוועדת הביקורת, ואולי הוא יתפרסם.
צי טלמון
האם מותר לו לענות לשאלות של חוקר משטרה? חוקר רשות לניירות ערך?
מי הרצברג
ולמבקר המדינה מותר לו?
היו"ר די ליבאי
כתוב ב-9(ג): "מבקר פנימי אינו הייב להגיד בעדות מהו המקור של מידע

שקיבל...". רק את המקור, על השאר הוא חייב להעיד.
מי ליאור
כל תוספת מיותרת, מאחר שתפקיד המבקר להכין דו"ח בסופו של דבר. במה שנוגע

למילוי תפקידו, מובן שמדובר על דו"ח, כל מה שנוסיף או נשנה את הסעיף רק נגרע

ממנו. אנחנו יודעים שלדו"ח מותר להשתמש.
היו"ר די ליבאי
ואם מחר מישהו יטען נגדך שאתה קיבלת מידע מסוים והיית חייב לשמור אותו

בסוד, מה פתאום פרסמת אותו?
מי ליאור
זה התפקיד.
היו"ר די ליבאי
אבל איפה זה כתוב? אני צריך חוק. תראה לי איפה אתה לומד את זה. מהר אני

ארדוף אותך - יש כאלה שרוצים לרדוף את המבקר עד חרמה - בייחוד שלא נותנים לי

לפטר אותך, העירייה לא רוצה שני שליש, והמבקרת לא נותנת, ואני רוצה לרדוף אותך
ואני אומר
אתה עברת עבירה, פרסמת דבר שהוא פלילי.
מי ליאור
אני מבין שבחוק מבקר המדינה יש הסדר קיים.
היו"ר די ליבאי
אני לא בטוח שמבקרת המדינה נמנעת מלפרסם דברים מסוימים בנימוק שהם חסויים,

לכן אין שם שמות ולעתים עוד דברים מסוימים.
עי ברלינסקי
סעיף 23 בחוק מדבר על עובדי מבקר המדינה. אין דו"ח של עובדי מבקר המדינה.

יש דו"ח של מבקר המדינה. לכן זה לא הל עליה. אלה שני דברים שונים.
היו"ר די ליבאי
פה כתוב: "חייב המבקר הפנימי", אחר כך אנחנו אומרים ש"סמכות שהוקנתה ...

וחובה שהוטלה ... יחולו גם על עוזריו". ב-8 (ה) ו-(ו) מדובר במבקר ובכל עוזריו.

למען השקט הנפשי, כדי שלא יתעוררו ספקות, הייתי מדגיש שיכול המבקר להשתמש במידע

החסוי לשם הכנת חוות דעתו למילוי תפקידו, כנדרש בחוק. אז ברור שזה לא למילוי

תפקידו כפי שהוא חושב, אלא מילוי תפקידו כנדרש בחוק. אתה נדרש להכין דו"ח - זה

מותר לך.
ע' סיוון
אני בעד הנוסה שלך אבל יש לו פה מכלול שלם של תפקידים.
היו"ר די ליבאי
אז לא נכתוב "מילוי תפקידו", אלא: "בדו"ח".
עי סיוון
לא, כי חלק ממילוי תפקידו זה גם לפנות למשטרה, הוא לא צריך להגיש על זח

דו"ח.
היו"ר די ליבאי
טוב. נדרש למילוי תפקידו כנדרש בחוק.

אנחנו ממשיכים, סעיף 9.
ע' סיוון
אני רוצח להתייחס לסעיף (א).
היו"ר די ליבאי
קבלת הביקורת כראיה - אני זוכר שהיו לך השגות על זה גם בסיבוב הקודם.
עי סיוון
אני גם כתבתי על ההשגות האלה, וזה כלול במסמך שהגשנו. הדבר היחידי שאני

רוצה להוסיף על ההשגות שהגשתי הוא שלפני שלושה שבועות היתה החלטה של בג"ץ בדיוק

בנושא הזה, כאשר התעוררה שאלה מה דינו של דו"ח מבקר העירייה. העירייה לא הגישה

את הדו"ח כחלק מחמסמכים שלה לבג"ץ בתשובה לעתירה של העותר, והעותר הגיש בקשה

לבג"ץ. הבג"ץ החליט להורות לעירייה להגיש את דו"ח המבקר. ואני חושב שחהחלטח

היתה לגופו של עניין. אם תכתוב את הסעיף הזה, בעצם שמת מחסום לחחלטה כזאת. אני

לא רואה שום סיבה שזה יקרה. נוסף לכל הנימוקים שנתתי, אני חושב שזח נימוק נוסף

שכדאי להביא אותו בחשבון.
חיו"ר די ליבאי
מה היה המקרה שנידון בבג"ץ?
ע' סיוון
שם היתה עתירה של אדם שעתר נגד העירייה על מתן היתר בנייה. נושא שעלה

בדו"ח מבקר העירייה והוגש לראש העירייה במסגרת הדיווח השנתי שלו. בתשובה לעתירה

העירייה לא הביאה את הדו"ח הזה לידיעת הבג"ץ, מנימוקים של היועץ המשפטי. לעותר

היה תשוב שהבג"ץ יידע מה בתוב בדו"ח. התקיים דיון בהרבב של שלושה והוהלט לחייב

את העירייה להגיש את הדו"ח.
אי דמביץ
יש לי הרגשה שהסעיף הזה נועד למנוע שהדו"ח, חוות הדעת או מסמך אחר ישמשו

ראיה בהליך משפטי נגד אדם.
היו"ר די ליבאי
הבוונה להליך פלילי בעצם. לכן כתבנו פלילי מול משמעתי, ולא התכוונו

לאזרחי. אבל צריך לשקול את זח שוב. אני הייתי כותב "הליך פלילי", ואז זה לא חל

על בג"ץ.
עי סיוון
למה פלילי? יחולו על זח כל הכללים של דיני הראיות.

היו"ר די ליבאי;

העניין חוא שיכול מישהו לטעון בחליך פלילי שהדו"ח רלוונטי ולבקש להציג

אותו כדו"ח.
עי סיוון
זח לא יכול להיות ראיה בחליך פלילי.

היו"ר די ליבאי;

כי כולו .hearsay
אי דמביץ
אז למה האיש ביקש את זה בבג"ץ?

עי סיוון;

בג"ץ יכול לקבל גם . hearsayויכול להיות שזו עדות של מומחח. אינני יודע.

יש חרבח כללים בדיני חראיות שיעצרו כמעט את מרבית הדו"חות של המבקרים שיכינו

אותם. אבל יכולה להיות סיטואציה. למה אנחנו צריכים להחליט מראש?
היו"ר ד' ליבאי
הרעיון הבסיסי, אם אני מבין אותו, הוא בעצם הגנה על המבקר הפנימי.

עי סיוון;

שלא יתבעו אותו לבית משפט.
היו"ר די ליבאי
לא רק זה. תאר לך שאתה כמבקר פנימי מכין דו"ח ומישהו נבדק. הוא ירוץ אחר

כך עם תביעות הוצאת דיבה. הוא יתחיל בזה שהוא יגיד: זה הדו"ח, אני מגיש אותו

כראיה בבית משפט, אתה כתבת עלי ככה וככה, ולא שאלת אותי, ולא בדקת מספיק וזה לא

נכון, והיית צריך לכתוב ככה. וכדי להוכיח שהדו"ח לא צודק, הוא ירוץ לבית משפט.

לכן הגנו על מבקר המדינה, עקרונית, וכתבנו שדו"ח מבקר המדינה הוא לא ראיה

במשפט.
עי סיוון
לעניין מבקר המדינה, הוא מקבל את ההגנה שלו באופן ישיר בחוק לשון הרע,

במפורש.
מי קוק
חוק מבקר המדינה.
היו"ר די ליבאי
נא לקרוא לי את הסעיף המקביל.
נ' מזרחי
סעיף 30 - "דו"חות, חוות דעת או כל מסמך אחר שהוציא אז הכין המבקר במילוי

תפקידיו לא ישמשו ראיה בכל הליך משפטי או משמעתי."
היו"ר די ליבאי
למעשה העתקנו את סעיף 9, אבל במקום לכתוב "או משמעתי", אמרנו: משמעתי. על

זה היו לנו פה טיעונים מסנגורים בהליכים משמעתיים, שביקשו שלא נעשה זאת. אנחנו

אמרנו שבכל זאת נפריד בין הליך משמעתי, שאולי יכול לחרוג קצת מדיני הראיות,

והליך משפטי אחר. השאלה, לאור ההערה של עוזי סיוון, אנו לא לכתוב "פלילי", אלא

"אזרחי". כשנטיתי להציע בהתחלה שזה לא ישמש ראיה בהליך פלילי, ואזרחי כן - זאת

אומרת, לפני בג"ץ כן - מיד עלתה המחשבה: מה יקרה, זה ישמש בכל מיני תביעות נגד

המבקר? איפה אני כותב שהמבקר מוגן מפני תביעות הוצאת דיבה.
מ' הרצברג
למה הוא מוגן?
היו"ר ד' ליבאי
כי שוטר שפועל בתום לב ומבצע מעצרים, אנחנו אומרים שהוא מוגן מפני כל

תביעה פלילית ואזרחית כדי שהמשטרה תוכל לעבוד; לשופט שפועל במילוי תפקידו,

אנחנו נותנים חיסיון מלא, כדי שלא ירוצו אחריו ויגידו: הוצאת דיבה, או טעית,

ובגללך ישבתי חמישה חודשים ובית משפט מחוזי זיכה אותי. מבקר עובד, ואם גם הדו"ח

שלו יהיה צפוי כראיה, ולא ניתן לו חיסיון, אני חושש שתתפתח פרקטיקה של נקמנות.
עי סיוון
זה לא יעזור, כי אז הוא לא ראיה, אז הוא הפעולה. כלומר, בתביעה נגד מבקר

על הוצאת לשון הרע, הדו"ח לא הופך לראיה, הוא הופך לפעולה שהיא הוצאת שם רע.
היו"ר די ליבאי
ואיך תוכיח את הדו"ח אם אתה לא יכול להגיש אותו כראיה?
ע' ברלינסקי
למה צריך להגן עליו אם הוא הוציא דיבה?
ע' סיוון
אני לא יודע. לפי דעתי חוק איסור לשון הרע יש בו סדרה שלמה של הגנות

מיוחדות. חובה על פי דין או חובה על פי חוזה. סדרה שלמה בסעיפים 14, 15 ו-16,

שכל מבקר שעושה את העבודה שלו בצורה מסודרת הוא מוגן. אם הוא עושה דברים שלא

ייעשו, לא צריך להגן עליו.
היו"ר ד' ליבאי
יש הצעה להשמיט את פסקה (א). עכשיו נשמע תגובות.
ש' זיו
אני רוצה להתייחס לפסקה (ב), אבל אני חושב שיש לזה השלכות לפסקה (א).

אנחנו עוררנו את הנושא הזה בוועדת השרים לענייני חקיקה, כאשר דנו בסעיף. לנו,

לשירות הביטחון הכללי, יש מצב מיוחד, שמבקר השירות בודק גם תלונות נגד חוקרים,

ולמעשה לוקח חלק בהליך שתוצאתו העמדה לדין משמעתי, או לפעמים למשפט פלילי. והיו

דברים מעולם בתקופה האהרונה. אנהנו לא רצינו שיהיה מצב שמבקר השירות בא לאדם.

והאדם אומר שהוא לא רוצה לדבר, כי הוא לא רוצה להפליל את עצמו. אמרנו: אם ככה,

הובה לענות לשאלות של המבקר, אבל את ההומר שמוסרים למבקר, אי אפשר לקבל ממנו

בהליך פלילי, אבל לא מוגנים בהליך משמעתי. זה היה לגבי סעיף 9, והוא נוסח בנוסה

הקודם, בהצעה החוק בצבע כחול. פה הוכנס שינוי.
היו"ר ד' ליבאי
איך הוא נוסה?
ש' זיו
9(א) - "דו"חות, חוות דעת וכו' " - אני חושב שנוסח כמו שכאן. 9(ב) שונה.
בהצעה בכחול
"הודאה שהתקבלה אגב מילוי תפקידו של המבקר לא תשמש ראיה בהליך

משפטי, אך תשמש ראיה בהליך משמעתי." פה הפכו את היוצרות לגבי הודאה, ולנו זה

יוצר קושי רב. זה לא מאפשר למבקר לחקור תלונות כאלה. כי אדם שייחקר. ויידע שמה

שהוא אומר יעבור למשטרה, ישתמש בזכות שלו לאי הפללה עצמית. כתוצאה מכך אי אפשר

יהיה לחקור את המקרים האלה. צריך לכלול גם 9(ב) ב-9(א).
היו"ר די ליבאי
על פי הדין אם אתה רושם בעדות שאתה אומר לו: זכותך לשתוק, אבל אני מודיע

לך שהדברים שאני ארשום לא ישמשו ראיה בשום משפט בשום הליך - אני חושב שעל ידי

זה אתה שולל את היכולת להשתמש בכך. זו התחייבות שלך, של המוסד או הארגון שלך,

לא השתמש בראיה הזאת. זה חיסיון השימוש שבספרות המשפטית - חיסיון נגד שימוש
בראיה. אתה לא אומר לו
אני מתהייב לא להעמיד אותך לדין; אם יהיו לנו ראיות

אחרות, אנחנו יכולים להעמיד אותך לדין. אחרת אתה מקנה לו חסינות. כשאתה חוקר
אותו אתה יכול לומר לו
יש לך התחייבות, ואני מוסמך לומר שלא תועמד לדין; או:

יש לך אישור שלא תועמד לדין. זו חסינות כללית שאתה נותן לו. זו דרך אחת. הדרך

השנייה - אתה נותן לו הסינות מפני שימוש בראיה, לא שלא יועמד לדין: אם אקבל

חומר מפה ומשם אעמיד אותו לדין, אבל לא נשתמש בהומר שאתה נותן לנו ולא בפירותיו

כדי להעמיד אותך לדין. זו הסינות השימוש. בשביל זה אני לא צריך הוראת חוק

נפרדת. להיפך, אני רוצה להיות במצב שאם לא נתת לו היסיון שימוש - אבל זה צריך

להיות כתוב בראש ההודאה - וכן תרצה להשתמש בזה, לא תהיה מנוע. אני מדבר על מבקר

פנימי.
ע' סיוון
חיסיון שימוש מחייב את בית המשפט?
היו"ר ד' ליבאי
מבחינת דיני הודאות, כן.

עי סיוון;

נניח שהגוף יחליט בכל זאת להשתמש.
היו"ר ד' ליבאי
זו הוצאה בתחבולה. אם התביעה תגיש הודאה שיש לגביה התחייבות שלא יהיה בה

שימוני - זו תחבולת מרמה סוג אי שמוכחת מתוך המסמך עצמו. לפעמים אתה מעדיף לא

להעמיד את האדם לדין ולדעת את האמת, כי על סמך המידע תוכל להציל חיי אנשים, או

למנוע קטסטרופה אחרת. עז זה צריך להחליט גורם אחראי, כמובן.
ש' זיו
יש אפשרות נוספת. נניח שיש פה פתרון מסוים לשאלה שאני העליתי. יש שאלה של

אנשים אחרים, של חוקרים אחרים. בדרך כלל לא חוקרים רק את האדם עצמו, אלא גם

אחרים שנמצאים במקום, ואולי העדות לא נגדם, אלא הם עדים למקרה. אנחנו חוששים

ממצב שאנשים שמועמדים לדין בבתי משפט צבאיים או אחרים בעקבות עבירות שעברו,

ינסו לנגח את המערכת באמצעות הזמנת המבקר, והיו דברים מעולם. בתוצאה מכך בסופו

של דבר תיפגע הביקורת, מפני שמתוך חשש לאפשרות כזאת המערכת לא תחשוף בפני

המבקר, או שהוא לא יהיה חופשי לחקור את הדברים שכפי שהיינו רוצים שיהקור אותם.

ולא הועלנו הרבה בדבר הזה.
היו"ר ד' ליבאי
גם כשאני מסמיך חוקר משטרה לחקור בעבירות - והרי יש סמכות כזאת בסעיף 2
לפרוצדורה הפלילית
עדות- עדיין לא שללתי זכות שתיקה, והוא עדיין יכול להתגבר

על זכות שתיקה בזה שהוא נותן לו חיסיון, או חיסיון שימוש. אני חושב שאותו דין

חל במקרה הזה על המבקר הפנימי - הדינים הכלליים של הראיות חלים. השאלה העקרונית

היא אם חומר שקיבל המבקר עושה אותו, בעצם העובדה שהוא קיבל אותו, פסול לשמש

בראיה. זה אבסורד, כי זה עלול ליהפך למקלט לכל למי שירצה למנוע הצגת חומר. לכן

אנחנו מוכרחים את ההוראה הזאת, שיהיה ברור שזה לא מקלט בפני שימוש בהליכים. אבל

זה לא אומר שהגבלה על שימוש בהליך לא הלה מכוח דין אחר, ולדעתי, יש לך כאן דין

כללי. .

שי זיו;

אנחנו העתקנו את הנושא מחוק מבקר המדינה. חשבנו שיחול אותו היגיון שקיים

בנקודה הזאת לגבי המבקר - שם הוא נותן הסינות גם לחומר הקירח. אני מבקש שמישהו

יקרא את הסעיף.
ש' גוברמן
הסעיף אומר: "דו"חות, חוות דעת או כל מסמך אחר שהוציא או הכין המבקר

במילוי תפקידיו לא ישמשו ראיה בכל הליך משפטי. הודאה שנתקבלה על ידי מילוי

תפקידיו של המבקר לא תשמש ראיה בהליך משפטי או משמעתי, חוץ ממשפט פלילי לשם,

מסירת עדות..."
ש' זיו
חשבנו שיחול אותו היגיון.
היו"ר די ליבאי
ככל שאתה תמשיך לטעון אני אגיד לך, שבעצם, על פי החוק, אתה נקלע למצב של

ניגוד אינטרסים, ואתה לא יכול להיות גם מבקר וגם חוקר. אני לא רוצה למהר להגיד

לך את זה, אבל ככל שתשכנע אותנו לתקן את החוק, בעצם התשובה תהיה: זו עבודת

ביקורת, או ממונה על תלונות. ברגע שאתה מתחיל למלא תפקיד ביצועי מטעם המוסד

וחוקר כדי להעמיד לדין תפקיד ביצועי אתה לא יכול לעסוק בזה יחד. לכן אתה נכנס

פה לקונפליקט.
שי זיו
הפרקטיקה היא כזאת: שהמבקר בודק נושא מסוים, תלונה מסוימת, ומגלה שאכן יש

פה בסיס ואפילו אפשרות להעמדה אפילו לדין משמעתי, הוא מעביר את המשך הטיפול

לגוף אחר. לא הוא מכין את תיק החקירה. יחד עם זה חשבנו שלא לתת חסינות לחומר

שלו, שיודעים שאי אפשר יהיה להשתמש בתוך הארגון בחומר שלו להליך משמעתי, למרות

שלא הוא הזרוע שמבצעת את החקירה
היו"ר די ליבאי
אני לא רוצה להיכנס לפרטי העניין, אבל אני לא יכול למסד תחבולות. אני לא
יכול להגיד
אם תראה אדם א', כיוון שיש לו גם כובע של מבקר פנימי, הוא בעצם לא

חוקר, ולפניו אתה יכול לדבר. אחר כך המידע עובר לחוקר בי, והוא כבר יודע כל מה

שנאמר שם. שם אתה יכול לדבר, כי יש לך חסינות, אבל כשיבוא אליך אדם בכובע השני,

או אדם אחר עם אותה חולצה, כבר יש לך זכות שתיקה - כשאתה יודע שדרכך השירות

השיג את מה שהוא רוצה לדעת. זה עדין מאוד. אני לא רוצה להתערב פה בפרקטיקות,

אבל אני לא יכול למסד בחוק דבר כזה, עד כמה שאני מבין את הנושא וגם רגיש אליו,

כי לכאורה הוא לא מתיישב עם הוראות החוק.

אני מציע לך שכללית - לא לי לבחון את זה, אתם תבחנו - אם זה מתיישב עם

הוראות החוק לכשיתוקן החוק, תמשיכו בפרקטיקה. אם תשאל אותי איך אני יכול כמבקר

פנימי לגבות דבר כדי שהוא לא ישמש כראיה, אומר: כשאתה מבטיח לאדם שלא ישתמשו

בדבריו כראיה, לעניות דעתי אף בית משפט לא יוכל להשתמש, משום שלא יקבלו כראיה

דבר שהוצא מאדם תמורת הבטחה שלא שישתמשו בו כראיה. בזה גמרנו את העניין. גם לא

תפקידי לייעץ, יש יועץ משפטי לממשלה והוא ייעץ, אבל לעניות דעתי, מתוך יידע

כלשהו בתחום, אתם יכולים להתגבר על הקושי הזה בלי התערבות המחוקק, וכל התערבות

של המחוקק לא תאשר את מה שאתה רוצה. לפי דעתי, אני מדבר רק בשמי.
י' גולדברג
לגבי סעיף 9(א) אין בעיה, זה חלק מעבודת המבקר. חשוב מאוד שיגיש את הדו"ח

וייתן חוות דעת, ויקבל מסמכים, ויכין את הדו''ח כפי שצריך.

ל-9(ב) אין פה מקום, אפשר להוריד את כולו, כי אני לא רוצה להרחיב ולעסוק

בדברים שהם לא מעניין עבודת המבקר.

לגבי 9(ג), אני לא מקבל שמבקר פנימי אינו חייב להגיד, אלא להיפך - הייב

להגיד. לגבי מקור - אני לא רוצה להגן על אף אחד בעניין מקורות, כי אם אנחנו

עושים את הביקורת, אנחנו נכנסים לביקורת עצמה ובודקים לגופו של עניין. הרי לא

יעלה על הדעת שניתן מצד אחד למבקר לעסוק בנושאים ולרדת לקרביים של כל עניין,

בלי שיגיד מה המקורות שלו, אלא ישלוף שפנים מן הכובע.



לסיכום העניין הזה, אני מבקש את (ב) למחוק בכלל מהחוק, כי אין לו מקום,

הוא לא עוזר בעבודת הביקורת, אלא מרחיב לחליכים משפטיים כאלה ואחרים. ולעניין

(ג) - הוא חייב להגיד.

מכיוון שכבר הפסדתי ישיבה ואני חושש שלא יזדמן לי להשמיע את דברי, אני

מבקש להעיר שלא לפי הסדר, לעניין הפסקת כהונתו של מבקר פנימי, סעיף 11(4):

"בגוף אחר - אלא אם כן החליט על כך הדירקטוירון או הגוף הממלא תפקיד הדומה

לתפקיד דירקטוריון ובתנאים המפורטים בפסקה (3)", להרחיב במלים אלה: "כמו כן

למבקר הפנימי זכות ערר על פיטורים או השעיה לוועדה [המוגדרת בסעיף 3(ב)]. עד

קבלת התוצאות הסופיות של הערר לא יושעה או יפוטר המבקר הפנימי". ולמה?
היו"ר די ליבאי
תרשה לי לעכב אותך בגלל שתי סיבות: א. כל הנושא הזה של הפסקת כהונתו של

המבקר הפנימי בתאגיד לא יידון היום, כי הוא נושא בפני עצמו, והבטחתי לחברי

חבר-הכנסת דן תיכון, שהתעניין בנושא, וגם חבר-הכנסת ראובן ריבלין רצה - - -
י' גולדברג
רצונם כרצוני, אנחנו עומדים מאחורי הסעיף הזה.
היו"ר די ליבאי
כל הנושא יידון בנפרד, וגם אם במקרה לא תהיה בישיבה אחת, אתה יודע שלא

אמנע ממך לומר את דבריך בישיבה אחרת.

הערותיך הקודמות מחייבות דיון אם להשמיט את פסקאות (ב) ו-(ג) או אחת מהן

בסעיף 9. בזה נתחיל את הדיון בישיבה הבאה, כי השאלה לא פשוטה. אמנם כבר היה

דיון, אבל אני לא חרד מדיון נוסף. אני מציע לקיים את חישיבה הבאה ביום רביעי

הבא, 17 ביולי בשעה 09:00, ואם לא נגמור ב-17 ביולי, נמשיך ביום שני, 22 ביולי

בשעה 09:30.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:35)

קוד המקור של הנתונים