ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/07/1991

חוק הביקורת הפנימית. התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 258

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ"א בתמוז התשנ"א. 3.7.91. שעה 09.00

נכחו;

חברי הוועדה; ד' ליבאי - היו"ר

י' גולדברג

ר' ריבלין

מוזמנים; י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

י' הרמלך - מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון

שי גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

ע' ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

מי קוק - יועצת משפטית של משרד הכלכלה והתכנון

ד"ר ב' גייסט - משרד מבקר המדינה

מ' מרבך - משרד מבקר המדינה

מ' גדרון - מבקר מערכת הבטחון

ח' חופי - מבקר השב"כ

ש' זיו - יועץ משפטי של השב"כ

א' רוטר - עוזר היועץ המשפטי של השב"כ

ל' צברי - לשכת היועץ המשפטי של מערכת הבטחון-

ד' ליפשיץ - סגן היועץ המשפטי של משרד תאוצר

מי הרצברג - היועץ המשפטי של בנק ישראל

אי פז - מבקר פנימי, משרד הבריאות

א' בר-גיל - סגנית מבקר משרד המשטרה

ע' סיון - מבקר עיריית ירושלים

מי ליאור - מבקר עיריית תל-אביב-יפו .

ש' הנדל - לשכת המבקרים הפנימיים, מבקר בל"ל

נ' מזרחי - לשכת המבקרים הפנימיים, מבקר- "סאיטקס"

א' ולטמן - לשכת המבקרים הפנימיים, מנכ"ל משרד מבקר

י' הירש - לשכת המבקרים הפנימיים /ההסתדרות

יי פויכטונגר - לשכת המבקרים הפנימיים, מכון ויצמן

צ' טלמון - לשכת רואי חשבון בישראל

מ' רהב - לשכת רואי חשבון ביש/ראל

יועץ משפטי

לוועדה; א' דמביץ

קצרנית; מ' כהן

סדר-היום: חוק הביקורת הפנימית, השתנ"א-1991.



חוק הביקורת הפנימית. התשנ"א-1991
היו"ר די ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את כל

הנוכחים והמוזמנים. על סדר היום המשך הדיון בהצעת חוק הביקורת הפנימית. בעקבות

הדיונים שהיו הוכנה טיוטה לדיון בישיבה זו היא אינה ממצה את כל הנושאים

שהועלו בישיבות עד כה, אבל ניסינו לגבש משהו שעונה על מרבית ההערות. יש נושאים

נוספים, חלקם יועלה בישיבה היום, הלקם בישיבה הבאה. הייתי רוצה להביא לכך

שניתן יהיה להחזיר הצעת חוק זו למליאה לקריאה שניה ושלישית עוד במושב זה. זה

נראה לי אפשרי, אבל נבחן זאת במהלך הדיון היום ונראה אם זה אמנם כך.

אינני מתכוון לדון מחדש בסעיפים שדנו בהם רבות. עם זאת, מאחר שהטיוטה הולכת

ומתגבשת, לא אמנע ממי שמבקש זאת להתייחס בקצרה גם לסעיפים אלה.

הסעיף הראשון בהצעה עוסק בהגדרות. ההגדרה הראשונה היא של גוף ציבורי.

בפיסקה (1) הגדרנו מהו גוף מבוקר. לגבי ההגדרה של רשות מקומית, היא צריכה עיון

נוסף באיזו מידה היא תיכלל בהצעת חוק זו, שהרי כללית עסקנו בה בפקודת העיריות

ואיננו רוצים עכשיו לשנות ההסדרים שנקבעו שם. עוד נראה איך לכלול את הרשות

המקומית בהצעה זו. כללית חשבנו שהכללים שהלים על הביקורת הפנימית יכולים לחול

גם כאן. עוד לא בדקנו מה ההשלכות של החלה או אי-החלה של החוק הזה על הרשויות

המקומיות. נעשה זאת. אני מציע את פיסקה (2) להשאיר בינתיים בסימן שאלה. נדון

על כך עם צוות של מבקרי הרשויות המקומיות, ונבחן את ההיבטים לכאן ולכאן.

בפיסקה (3) אנחנו מדברים על גוף נתמך. בפיסקה (4) - על תאגיד בנקאי.

לענין תאגיד בנקאי, אני נוטה לקבל את ההצעה שהגישו לי מטעם בנק ישראל. לכן עוד

נחזור לדון באפשרות של הכללת סעיף שיטפל בבעיית המבקרים הפנימיים של הבנקים

בנפרד. הוצע על-ידי בנק ישראל להכניס כאן תיקון עקיף לפקודת הבנקאות.

בפיסקה (5) מוצע לומר: "מי שקיבל רשיון מבטח לפי חוק הפיקוח על עסקי

ביטוח". הקושי הוא שעדיין לא נפגשתי עם נציג של העוסקים בביטוה ולא שמעתי את

הערותיהם.

מ' הרצברג;

מהפיקוח על הביטוח במשרד האוצר נאמר לי שענינם דומה לענין של הבנקים. גם

שלהתי להם העתק של ההצעה שלנו.

די ליפשיץ;

עד לקבלת ההצעה של בנק ישראל היינו סבורים שמה שחל לגבי הבנקים יחול גם

לגבי חברות הביטוח. עוד לא בדקנו את הדברים. אנחנו רוצים להשוות את ההצעות.

היו"ר ד' ליבאי;

לגבי פיסקה (7) - ראינו אפשרות להרהיב את התהולה של חובת הביקורת הפנימית

ותהולת הוראות החוק לגבי גופים ששמם יפורסם ב"רשומות", לאחר שהדברים ייבחנו

על-ידי שני השרים והוועדה לעניני ביקורת המדינה.

מוצע כאן שהשר הממונה יהיה שר הכלכלה והתכנון. בזמנו הערתי שלדעתי שר

המשפטים צריך להיות השר הממונה. אם החברים ירצו להתייחס לזה, נעשה זאת בסוף

הדיון. מבחינתי זו אינה שאלה מהותית, אם כי היא חשובה מאד.

נצטרך להוסיף הגדרה של ועדת המינויים. לא נעסוק בזה היום.



סעיף 2 מדבר על חובת קיום ביקורת פנימית. פיסקה (א) נדונה כאן והיא
מקובלת. נאמר בה
"בכל גוף ציבורי תקויים ביקורת פנימית על-ידי מבקר פנימי".

זו בעצם הוראת המפתח של החוק הזה, המחייב עריכת ביקורת פנימית בגופים

ציבוריים, כהגדרתם, כשם שהחובה תהיה קיימת בגופים שאולי לא הוגדרו כגוף

ציבורי, אבל נייחד להם סעיפים בסוף .החוק, כמו תאגידים בנקאיים, או חברות

מסחריות וכדומה.

סעיף קטן (ב) המוצע בא לאפשר יותר ממבקר פנימי אחד במשרד ממשלתי. ברור

שהכוונה אך ורק למשרדי הממשלה, וזה בא לענות על צורך שהתעורר. החשב הכללי הציע

נוסחה מסויימת כדי לענות על הבעיות שלו. אביא אותה בפניכם בהמשך הישיבה או

בישיבה הבאה. בהצעת הממשלה הוצע לומר ששר הממונה על משרד ממשרדי הממשלה יהיה

רשאי למנות מבקר פנימי לגוף או ליחידה באותו משרד, לקבוע את סדרי הדיווח שלו

ואת נושאי הביקורת שבהם יעסוק. לדעתי לא צריך לומר "לגוף או ליחידה"; אפשר

לומר רק "ליחידה". כמו כן לדעתי זה לא צריך להיות אמור לגבי כל יחידה במשרד,

אלא ליחידה באותו משרד שאינה כפופה ישירות למנהל הכללי של המשרד. זה עונה על

צרכי משרד האוצר כפי שהוסברו לנו. אינני רוצה שהשר יאשר הרבה תקנים של מבקרים

פנימיים, וכל יחידה וכל אגף ימנו לעצמם מבקר פנימי, גם כשאין לזה הצדקה,

ולמעשה יעמידו את המנכ"ל בפני הצורך לשלוט בשורה של מבקרים פנימיים. אבל אם

היחידה אינה כפופה ישירות למנהל הכללי, אז כמובן אפשר לומר שיש הצדקה למבקרים

פנימיים שונים, שכל אחד יהיה בשליטה של המנהל של אותה יחידה.

אני הייתי מציע לשנות את הנוסח של הסיפה ולומר: "היו במשרד ממשלתי יותר

ממבקר אחד, יקבע השר במידת הצורך את סדרי התיאום בין המבקרים הפנימיים

שבמשרד". הייתי מעמיד את המשפט האחרון בפני עצמו.

ובכן סעיף קטן (ב) עדיין טעון עיון. אם יש הערות - נשמע אותן. עו"ד שבתאי

זיו, היועץ המשפטי של השב"כ, בבקשה.
ש' זיו
השב"כ והמוסד אינם כפופים למנכ"ל אלא לשר, במקרה זה לראש הממשלה, והוא

ממנה להם מבקרים פנימיים. לכן אם הנוסח יהיה "שר הממונה על משרד ממשרדי הממשלה

רשאי למנות מבקר פנימי ליחידה באותו משרד שאינה כפופה ישירות למנהל הכללי של

המשרד" - זה עונה לבעיה שלנו. זו בדיוק הסיטואציה שלנו.
יי הורוביץ
מי היום ממנה את המבקר הפנימי?
ש' זיו
ראש הממשלה הוא השר הממונה על השב"כ ועל המוסד, והוא ממנה את המבקרים גם

בשב"כ וגם במוסד.
י י הורוביץ
זה לא נעשה על-ידי מיכרזים?
ש' זיו
לא.



י' הורוביץ;

ומה לגבי היחידות האהרות?

ע' ברלינסקי;

זה נעשה על-ידי מיכרזים.

י' הורוביץ;

כלומר מה שייקבע כאן בהוראת החוק זו סמכות של מינוי של שר או של ראש

ממשלה במקום מיכרז?

ע' ברלינסקי;

לא, איננו משנים את הוראות החוק לענין הזה.

ש' זיו;

לשב"כ, ועד כמה שאני יודע גם למוסד, יש פטור בחוק מחובת מיכרזים בכלל. כך

שמבחינה זו גם התפקיד הזה ייכנס למסגרת הפטור הכללי שקיים בחוק.

י י הורוביץ;

מה לגבי יחידת סמך כמו רפא"ל, או יחידות סמך אחרות. אם שם הבחירה נעשית

על-ידי מיכרז, האם הכוונה היא לבטל את זה ולתת סמכות מינוי לשר?

היו"ר ד' ליבאי;

סעיף 13 בהצעה מדבר על שמירת תוקף. נאמר בו; "אין באמור בחוק זה כדי

לגרוע מהוראות כל דין". לכן, במידה שהמינוי מתחייב על פי מיכרז, לפי הוראות כל

דין, ממילא תחול חובת המיכרז. במידה שיש גופים שפטורים היום מחובת מיכרז

משיקולים עניני ים, כמובן לא נטיל עליהם את החובה. אתם יכולים לבחון את זה פעם

נוספת ולהעיר את הערותיכם עד הישיבה הבאה.

ר' ריבלין;

דיברנו על זה בישיבות הראשונות ואמרנו שחוק זה יבוא להשלים את כל החוקים

האחרים הקיימים. בכל מקום שאין הסדר בחוק, יחול חוק זה. במקום שיש הסדר בחוק,

כל חוק ספציפי יגבר על החוק הזה.

היו"ר ד' ליבאי;

לכן כתבנו את סעיף 13, האומר שאין באמור בחוק זה כדי לגרוע מהוראות כל

דין". אני חושב שזה עונה.

י י הורוביץ;

צריך לבדוק את זה. זה לא פשוט.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מציע שלענין המיכרז תבדוק זאת עם היועץ המשפטי של משרדך, תוך

התייעצות עם מי שאתה מוצא לנכון.



מ' הרצברג;
אפשר להוסיף
בדרך הקבועה בהוק שירות המדינה (מינויים).

ש' גוברמן;

לדעתי אין מקום להוסיף שום דבר.

ל' צברי;

אני נציגה של היועץ המשפטי למערכת הבטחון. לסעיף הזה מבחינתנו יש תהליך

היסטורי. אנחנו ביקשנו להוסיף את סעיף 2(ב), בתיאום עם משרד המשפטים. כי המבקר

הפנימי של מערכת הבטחון, שממונה על-ידי שר הבטחון, אמור להיות גם המבקר הפנימי

של צה"ל. אנחנו לא מעונינים שיהיו שני מבקרים, אחד לצה"ל ואחד למערכת הבטחון.

אין צורך בכפילות הזאת. לכן, אם ישמיטו את המלה "גוף", לא בטוח שהמבקר הפנימי

של מערכת הבטחון יהיה גם המבקר הפנימי של צה"ל, כי צה"ל איננו יחידה בתוך

מערכת הבטחון, הוא גוף. לכן אנחנו מבקשים להשאיר את המלה "גוף". מבחינתנו זה

מאד חיוני. ומבחינה היסטורית, התיקון נעשה לבקשתנו.
היו"ר ד' ליבאי
אני מודה לך. לא רציתי שיהיה ביטוי מיותר, או ביטוי שלא יהיה ברור מח הוא

בא לשרת. הערתך מבהירה את הצורך בהכללת המלה "גוף".

סעיף 3 בטיוטה שלפנינו דן בהתאמה. דנו רבות על הפיסקאות השונות, ולמיטב

זכרוני לא היתה מחלוקת לגבי פיסקאות (1), (2) ו-(3), כלומר שמי שימונה למבקר

פנימי בגוף ציבורי יהיה תושב ישראל, אדם שלא הורשה בעבירה שיש עמה קלון,

ושיהיה בעל תואר אקדמי. אני זוכר שנציגי הבנקים או גורמים מסחריים ביקשו

להשאיר פתח גם למינוי מבקר פנימי שאינו תושב ישראל מסיבות מסויימות. נחזור לזה

אם יהיה צורך. אבל ככלל ראינו לקבוע את התנאים המפורטים כאן, שהוא תושב ישראל,

שלא הורשע בעבירה שיש עמה קלון, ושהוא בעל תואר אקדמי כלשהו. לא הגבלנו זאת

לתואר אקדמי מסויים. הוספנו גם את העיסוקים בעריכת דין או בראיית חשבון, שמא

יש בעלי מקצוע בתחומים אלה שאין להם תואר אקדמי. הדברים ידועים.

ש' גוברמן;

ברישה של סעיף קטן (א) מדובר על "גוף ציבורי או אחר". אני חושב שהחוק הזה

צריך לדון אך ורק בגופים ציבוריים, לא בגופים אחרים.

היו"ר ד' ליבאי;

אסביר למה כתבנו "או אחר". אנחנו רצינו שבנושא הביקורת הפנימית בכל מקום

יהיה אדם מבקר פנימי אך ורק אם יש לו הכישורים הללו. לא רצינו לאפשר במדינה

עיסוק בביקורת פנימית למי שאין לו הכישורים הנתבעים בחוק.

שי גוברמן;

זו תביעה חמורה מאד.

י י הורוביץ;

נניח שבית-כנסת ירצה למנות לו מבקר פנימי.
היו"ר ד' ליבאי
יש הוראות, ונבחן זאת שוב בסיום העבודה על החוק, שבאמת לא יחולו על מי

שאינו גוף ציבורי. אני מודה שבסעיף הזה היתה מגמה שההתאמה לעבודה בביקורת

פנימית תהיה לפי סעיף 3, גם אם לא מדובר בגוף ציבורי.
מי הרצברג
מה זו ביקורת פנימית?
היו"ר ד' ליבאי
לא אתייחס לזה עכשיו. עד עכשיו נמנעתי במתכוון מלהגדיר מה זו ביקורת

פנימית. השאלה ששאל עו"ד גוברמן היא במקומה. אני מציע שנחזור לזה בסוף ונבחן

את השאלה אם יש או אין מקום להשאיר את המלים "או אחר". השאלה ראויה לעיון.
צ' טלמון
אני נציג של לשכת רואי החשבון בישראל. אנו מבקשים לאפשר להכשיר כמבקר

פנימי גם שותפות של רואי חשבון, חברת רואי חשבון, חברת עורכי-דין. ואני רוצה

להזכיר את המקביל בחוק רואי חשבון.
היו"ר ד' ליבאי
נגיע לזה בשלב מאוחר יותר.

בפיסקה (4) נאמר: "הוא רכש נסיון במשך שנתיים בעבודת ביקורת, או השתתף
בהשתלמות מקצועית...". השארנו עד עכשיו את השאלה
השתלמות מקצועית של מי?
הנטיה שלי היתה
השתלמות מקצועית של לשכת המבקרים הפנימיים. הוסבר לנו בישיבות

הוועדה שיש השתלמויות מקצועיות שנערכות מטעם נציבות שירות המדינה. נאמר לנו

שיש היום מחלקות אוניברסיטאיות שעוסקות בביקורת הפנימית. והשאלה היתה מדוע

ייאמר רק השתלמות מקצועית של לשכת המבקרים הפנימיים, ולא של הנציבות, ביהוד

שהיא מכשירה מבקרים למשרדי ממשלה, או גופים אקדמיים. רציתי לעבור את הפלוגתה

הזאת בהבנה בין הגורמים. לכן באה ההצעה שבשלב זה היא על דעת הממשלה. לצורך

הענין הזה מייצג כאן את הממשלה המנהל הכללי של משרד הכלכלה והתכנון. ההצעה היא

לומר: "השתלמות מקצועית שאושרה על-ידי ועדה בהרכב נציג לשכת המבקרים הפנימיים,

המפקה הכללי במשרד הכלכלה והתכנון, ונציג מוסד להשכלה גבוהה המקיים לימודי

ביקורת פנימית".

אני מציע להוסיף שני דברים, והם טעונים הבהרה. קודם כל, הייתי מבקש שנציג

לשכת המבקרים הפנימיים יהיה יושב-ראש הוועדה. שנית, אני רוצה להבהיר איך ייבחר

הנציג של מוסד להשכלה גבוהה המקיים לימודי ביקורת פנימית. אני מציע לומר: ימנה

השר לאחר התייעצות עם המוסדות להשכלה גבוהה.
ש' גוברמן
אם בכלל יש צורך בהוראה שבפיסקה (4), אני מציע להסמיך את שר

הכלכלה והתכנון כמי שיקבע את הזכאות להשתלמות. כי שר חכלכלה יהיה הממונה על

ביצוע החוק חזה, והוא יתייעץ עם כל הגורמים.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו משאירים לשר את הסמכות להתקין תקנות. אבל אני רוצה כמה שפחות לערב

גורם פוליטי מובהק בניהול הענינים האלה. זו גם הסיבה שאני רציתי ששר המשפטים

היה הממונה על החוק הזה.
ש' גוברמן
אבל לתת מעמד ללשכת המבקרים הפנימיים, זה חסר תקדים.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו נצטרך להצביע על כך בוועדה. לא אסתיר שאחת המגמות שלי היא לתת לה

מעמד, בלי לתת לה מונופול. אז במקום שהיא קיימת ויש לה פונקציות טבעיות, אני

נותן לה מעמד. לדעתי זה היה צריך להיות רק על-ידי לשכת המבקרים הפנימיים;

חברים חושבים שלא הגענו לשלב כזה ולמעמד כזה. הם חושבים שיש גופים אחרים

רציניים שעוסקים בנושא. אני מסכים אתם. לכן באה חנוסחה הזאת שלדעתי היא אחראית

ומציאותית. אבל רשמתי את ההערה של מר גוברמן. נחליט על כך בישיבה רק עם חברי

הוועדה.

שי גוברמן;

להגנתם של שר הכלכלה ושל כל יתר השרים, היותם אנשי פוליטיקה לא שוללת את

החובה ואת הסמכויות הסטטוטוריות כשהם עומדים לביקורת של בג"ץ ושל הציבור.

היו"ר ד' ליבאי;

אני יודע. אבל אני יושב בוועדה לביקורת המדינה, ואני רואה איך פועלים

שרים. אני אומר זאת בצער. אני יודע את מי ממנים, למה ואיך ממנים, ואיזה

שיקולים יש. אני חושב שוועדה שיהיו בה נציג של לשכת המבקרים הפנימיים, המפקח

הכללי במשרד הכלכלה, ונציג של מוסד להשכלה גבוהה, תדון בנושא בהבנה. לפי דעתי,

להם אין שום ענין אלא שההשתלמות תהיה טובה. והם ידונו בדברים לגופם.

מי ליאור;

הסעיף הזה הוא פרובלימטי. הוא קובע מראש קבוצה גדולה של אנשים טובים,

בעלי השכלה אקדמית שלא יוכלו להיות מבקרים פנימיים במוסדות. יש היום מעט מאד

אנשים שיש להם מראש קורס או השתלמות של שנתיים בעבודת ביקורת. יש הרבה אנשים

יוצאי צבא שלא עברו קורס או השתלמות.

ע' ברלינסקי;

סעיף (4)(ב) פותר את זה.

מ' גדרון;

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לייחוד או למי וחדות של מערכת הבטחון.

היו"ר ד' ליבאי;

אנחנו ראינו את הבעיה של מערכת הבטחון כבעיה מיוחדת, ובטיוטה הקודמת באמת

כתבנו באופן מפורש; במערכת הבטחון תמנו את האדם שאתם מוצאים לנכון.

מ' גדרון;

וזה טעון אישור ממשלה.
היו"ר ד' ליבאי
אינני מדבר על זה. אנחנו מדברים כעת מבחינת המקצוע. הממשלה תמנה לפי
שיטתה, לפי הכללים שלה, לפי החוקים שלה. אמרו כאן
לגבי בטחון, אנחנו מבינים.

אבל יכולים להיות עוד חריגים. אינני מדבר על משטרה, אם זה כן בטחון או לא

בטחון. והדוגמה שמביאים תמיד היא פרופ' קלינגהופר המנוח, או משה בן-זאב, לשעבר

שופט מחוזי ויועץ משפטי לממשלה. נניח שרוצים למנות את משה בן-זאב כמבקר פנימי

של האוניברסיטה העברית. אז האם חסר לו קורס? או אישיות אחרת מקובלת. אמרנו:

במקום למנות במפורש את החריגים, לאמור מערכת הבטחון, או שופט בדימוס, או מומחה

במשפט מינהלי, וכדומה, אין ברירה אלא להקים ועדת חריגים.

הניסוח שאני מציע לענין הוועדה שתוקם בתוקף ההוק הזה הוא: ועדת המינויים

רשאית לאשר לגוף ציבורי למנות לו מבקר פנימי שאינו עומד בדרישות הפיסקאות (3)

ו-(4) - ואם יגידו שצריך גם חריג בענין של תושב ישראל, אפשר יהיה להוסיף גם את

פיסקה (1) - ובלבד שתנמק את החלטתה.

לגבי הרכב הוועדה, בנוסה שלפנינו מוצע לומר: מוקמת בזה ועדה שחבריה הם:

היועץ המשפטי לממשלה או משנהו, אשר יהיה יושב-ראש הוועדה; חזקה עליו שהוא יבין

את צרכי מערכת הבטחון; נציב שירות המדינה - גם כן; נשיא לשכת המבקרים

הפנימיים; ראש לשכת עורכי-הדין; נשיא לשכת רואי חשבון. אמרנו: זו ועדה רצינית,

האנשים שנבחרים לעמוד בראש הגופים האלה הם באמת עצמאיים, אין להם מוטיבציות

זרות. היושב-ראש יהיה היועץ המשפטי לממשלה או משנהו. חשבנו שבמקום לפרט בחוק

את החריגים, להשאיר לוועדה את שיקול הדעת. והיא רשאית להחליט על אישיות

מסויימת, אלוף במילואים, פרופסור, שופט בדימוס, או כדומה, שימונה כמבקר פנימי

של הגוף שמעונין בו. הוועדה תשקול מי האיש, מה יכולתו, על איזה גוף מדובר. ואם

היא תראה שיש לו התכונות המתאימות, היא תאשר אותו. חשבנו שזה דבר מתאים. מצד

אחד זה מאפשר פתיחות, מצד שני זו ועדה רצינית שתנמק את החלטתה, וזה יתן תוקף

סופי למינוי.

בהנחה שהסעיף הזה יהיה בהוק, והוא מאפשר לחרוג מהאמור בפיסקאות שהזכרתי,

השאלה אם יש מקום לשקול משהו נוסף.
מ' גדרון
ברור שתמיד המינוי של מבקר מערכת הבטחון במושגים האלה יהיה חריג, כי הוא

תמיד יהיה אלוף שהיה בעבר חבר המטה הכללי, או אלוף מתוך השירות שיתמנה לתפקיד

הזה, וזה נדרש לצורך התפקיד הזה. האם כל מינוי כזה צריך להיות מאושר על-ידי

ועדת חריגים?
היו"ר ד' ליבאי
כן.
מ' גדרון
זה מוזר מאד.
היו"ר ד' ליבאי
אני מציע שננתח את זה. אם תשכנע את הוועדה, נכניס פיסקה נוספת לגבי מערכת

הבטחון. גם במערכת הבטחון וגם בצה"ל יש מערכת ביקורת, ותרשה לי לומר את שבחה

בפניך. אבל נניח שהמערכת יודעת שעומדת להסתיים תקופת כהונתך; מדוע שהיא לא

תמנה לך סגן, שנה-שנתיים לפני תום תקופת כהונתך, והוא יעבוד אתך במשך תקופה זו



ואחר כך יתמנה לתפקיד. למה צריך להעדיף תמיד ש"יצניחו" אדם, אלוף או כדומה,

שיכול להיות שהוא בעל מידת תרומיות ומבין בצבא, אבל אין לו מושג בביקורת, וזאת

רק מפני שצריך לסדר לו עבודה.

מ' גדרון;

אני דוחה את זה בכל תוקף.

היו"ר ד' ליבאי;
אדרבה, זה יגיד למערכת
אנחנו מעונינים שמי שעומד למלא את התפקיד של מבקר

פנימי יוכשר לכך בעוד מועד, יעבוד עם המבקר, ילמד את הדברים, או יעבור קורס של

שלושה או ששה חודשים. זה לא עלבון. לא ייתכן שדווקא לגבי מערכת הבטחון, שהיא

כל כך מסובכת, שחרבה מאד כספים עוברים בה, לא יידרשו כישורים לתפקיד המבקר

הפנימי, מבחינה ציבורית, למה אני כמחוקק צריך להקפיד על הדרישות לגבי כל

מערכת, ואילו במערכת הגדולה ביותר במדינה, ובמידה רבה הכי פחות נתונה לביקורת

ציבורית, כי חרבה מערכות בה סודיות, דווקא שם המבקר הפנימי צריך להיות איש

שהשר או מישהו אחר חושב שהוא נאמן לו, ואין לו הכישורים הנדרשים בכל מקום אחר.

לכן אני חושב שלא טוב להבליט פח מערכת אחת בצורה בוטה, אלא לתת את שיקול

הדעת לגוף שאני מאמין שהוא יהיה אחראי, ויראה את כל ההיבטים של הנושא. ואם

יציעו מינוי שמבחינת ביקורת הוא פרובלימטי, אינני רואה פסול בכך שהגוף הזה

יעכב אותו.
מ' גדרון
יש לי תשובה לחלק מהדברים. לא מקובל שמבקר מערכת הבטחון ככזה הוא בעל

מקצוע בביקורת. לא אלה הכישורים ולא זה הרקע הנדרש ממנו לצורך מילוי התפקיד

הזה.
היו"ר ד' ליבאי
האם זה טוב? יש דברים שיש להם מסורת של ארבעים שנה. השאלה אם זה טוב.
מ' גדרון
לדעתי זה טוב מאד. מה שנדרש כאן זה הרקע של מבקר מערכת הבטחון ככזה, ולא

המקצועיות שלו. אני מדבר כבעל נסיון של ארבע שנים בתפקיד, כמי ששירת עשרות

שנים בצה"ל והיה מבוקר, ומזה ארבע שנים כמבקר. אני חושב שמה שנדרש מהמבקר

הפנימי הוא הנסיון של חבר מטה כללי, של נשיאה בתפקידים ברמה הזאת ובמישור הזה

והבנת המתרחש במערכת הבטחון, הן במשרד הבטחון והן בצה"ל. הוא נעזר בשני סגנים,

אזרחי וצבאי. הסגן הצבאי הוא בדרגת תת-אלוף, והסגן האזרחי הוא איש מנוסה ששירת

גם כן במערכת הבטחון או במשרד הבטחון או באחת מיחידות הסמך.

אינני חושב שמקובל, וזה גם לא יתקבל, שסגנו של מבקר מערכת הבטחון יהיה

אלוף אחר או תת-אלוף אחר, שיכהן כסגנו במשך שנתיים כדי שירכוש את כל הכישורים

שמופיעים כאן. הסעיף הקודם בהצעת החוק מקובל עלי יותר מאשר כל הפירוט הזה,

לגבי מערכת הבטחון. אי לכך הסידור הזה נראה לי כמיותר לגבי מערכת הבטחון. אם

מישהו חושב שמבקר מערכת הבטחון צריך להיות איש מקצוע שגדל בתחום חזה, זה דבר

אהר. אבל אם זה לא נדרש, ואני חושב שזה לא נדרש, אני חושב שהכישורים הנדרשים

הם אלה שהזכרתי - אין שום פסול שיצויין שלגבי מבקר מערכת הבטחון תופסת הקביעה

הן באשר למה שמופיע בתקשי"ר, והן בהחלטת הממשלה. שר הבטחון בוחר לו את האיש

המתאים לכך ומביא את זה לאישור הממשלה.
היו"ר ד' ליבאי
בנוסח שהצעתי קודם היין כתוב
ניתן למנות כמבקר פנימי במערכת הבטחון מי

שיש לו נסיון רב בפעילות במערכת הבטחון. לא אמרתי נסיון בביקורת.
מ' גדרון
מצויין.
היו"ר ד' ליבאי
לארור התייעצות נוספת, כשעלה הרעיון של הקמת הוועדה, העדפתי שתפקיד כזה

יבוא לפני ועדה כזאת, כאיזה שהוא בלם. חשוב שידעו שיש ועדה כזאת. אנחנו זוכרים

מה היה באחרונה בנושא של מינוי דובר לצה"ל. יכול להיות שמונה האדם הכשיר לזה

ביותר, ובכל זאת התעורר ויכוח. אני חושב שדווקא כשאתה הולך למינוי כזה שלא על

פי המידות הנדרשות דרך כלל, כלומר יש פה חריג, מוטב שגוף שהוא באמת מקובל

כעצמאי ביותר, בלתי תלוי, ושוקל ענינית על פי הרכבו, יאמר שזה המינוי הכשר

והטוב. זה גם בלם בפני לחצים.

לפני ההצבעה בוועדה אני אביא לפני החברים את דבריך, אביא את הנוסח האומר

שניתן למנות כמבקר פנימי במערכת הבטחון מי שיש לו נסיון רב בפעילות במערכת

הבטחון, ואת האפשרות האחרת של הוועדה. והוועדה תחליט. כמובן אפשר יהיה גם

לרשום הסתייגות ולנמק אותה במליאה. כלומר אנהנו נשקול את כל האפשרויות. אינני

ממהר להחליט עכשיו; נחליט על כך בהרכב רחב יותר של חברי הוועדה.
ש' זיו
למרות שהבעיה בשירות הבטחון הכללי, אני מעריך שגם במוסד, דומה לזו שהעלה

המבקר של מערכת הבטחון, מלכתחילה היינו מוכנים להסתפק בנוסח המוצע, המדבר על

ועדה. עם זאת, אני בהחלט תומך בעמדה של מבקר מערכת הבטחון. אני חושב שגם

בגופים האלה, הכישורים העיקריים של מי שיתמנו לתפקיד לא יהיו דווקא בתחום

הביקורת. לרוב האנשים שיתמנו או כמעט לאף אחד מהם לא יהיה נסיון בביקורת. ואז

צודק המבקר של מערכת הבטחון שתמיד יהיו יוצאים מן הכלל. לכן, אולי הנוסח הקודם

שתציע יושב-ראש הוועדה מתאים יותר, או אולי יש צורך לאפשר לשר בתקנות לפטור

מהסעיף הזה. אחרת יחיח מצב שכל הגופים הבטחוניים יצטרכו באופן קבוע לבוא לפני

הוועדה ולבקש ממנה לאשר את המבקר הפנימי. אילו היה מדובר על כך שהוועדה תבדוק

כל אדם המועמד לתפקיד של מבקר פנימי, בסדר, אז היא בודקת את כישוריו מכל

הבחינות. אבל זה לא כך. בגופים האלה כמעט ברור מראש שלא יתמנו לתפקיד של

מבקרים פנימיים אנשים שיש להם נסיון בביקורת פנימית.
היו"ר ד' ליבאי
נניח שעומדת בפני גוף בטחוני האפשרות למנות אותך, עו"ד זיו, כמבקר פנימי.

אין ספק שאתה עונה על הדרישות המפורטות בשלוש הפיסקאות הראשונות. באשר לנסיון

בעבודה בביקורת פנימית, יש אפשרות של השתלמות, כפי שנאמר בפיסקה (4), וזו

יכולה להיות השתלמות של שלושה חודשים, חצי שנה או שנתיים. הוועדה תקבע זאת. אם

הכוונה היא להשתלמות של שנה, על המבקר הפנימי לעבור הכשרה של שנה בהשתלמות.

מדוע זו דרישה לא טובה?
ש' זיו
יכול להיות שיש מבקרים שמתכננים את הפרישה שלהם שנה או שנתיים מראש

ומכינים לעצמם את מי שיבוא במקומם. אבל ברוב המקרים זה לא כך. אנשים מחליטים

לפרוש בתאריך מסויים, ואז יש בעיה של מינוי של המחליף, שגם הוא נקבע ברגע



האחרון, ואז יכול להיווצר שבמשך שנה לא יהיה מבקר פנימי לגוף כלשהו, כי המועמד

הולך להשתלמות של שנה או יותר, ורק אחרי זה הוא בא למלא את התפקיד. זה יוצר

בעיה שאינה הכרחית. הכישורים הנדרשים בגופים אלה הם לא רק בתחום המינהל התקין,

אלא בתחום המבצעי של הגופים שצריך לבקר אותם. עליו להיות מקובל על הגופים

האלה, להבין בנושאים האלה, והכישורים שלו בתחום הביקורת הם משניים בחשיבותם.
היו"ר ד' ליבאי
אני מודה לך. אנחנו נשקול את הדברים ברצינות רבה.

ע' ברלינסקי;

יש בשירות המדינה מקרים שבהם מאשרים מינוי של אדם לתקופה מוגדרת, לתקופת

מעבר או לתקופת נסיון. זו יכולה להיות תקופה של שנה. בתקופה הזאת, במסגרות מאד

קומפקטיות, מאד רלבנטיות, אפשר לעבור השתלמויות מקצועיות שהופכות את האדם בעל

הכישורים הטובים והמתאימים מבחינה כללית למערכת, גם לאיש מקצוע. זה לא בלתי

אפשרי. זה נעשה במערכות מאד גדולות, אמנם לא במערכת הבטחון, כשמגיעים אנשים

בעלי כישורים מתאימים, והם והמוסד מתחייבים להכשיר אותם באותם דברים שחסרים

להם מהבחינה המקצועית.
מ' גדרון
אתה מציע שימנו למערכת הבטחון מבקר זמני לשנה?

ע' ברלינסקי;

לא. הוא מתמנה כמבקר, והוא והמוסד מתחייבים להשלים את החסר בתחום

המקצועי תוך תקופה מסויימת.
ש' גוברמן
בלי לנקוט עמדה בענין ועדת החריגים ותפקידיה, ובלי לפגוע במקצוע של מבקר

פנימי, נדמה לי שזה קצת מוגזם לדרוש שבוועדה הזאת ישתתפו היועץ המשפטי לממשלה
ונציב שירות המדינה. אני מציע לומר
היועץ המשפטי לממשלה ונציב שירות המדינה,

"או מי שהם ימנו".
היו"ר ד' ליבאי
אני הלכתי פה לחומרה. לא חייבתי השתתפות אישית של היועץ המשפטי לממשלה.

ליועץ המשפטי יש מספר משנים, הוא יכול להטיל זאת על המשנה, דרך קבע. אני חושב

שזה נושא השוב מאד. אני מוכן שייאמר "נציב שירות המדינה או משנהו".
ש' גוברמן
לגבי פיסקה (4), שנאמר בה "ראש לשכת עורכי-הדין" - לפי דעתי אין לו מה

לתרום לענין זה. אינני חושב שיש צורך לתת מעמד לראש לשכת עורכי-הדין.
היו"ר ד' ליבאי
אני הייתי ממנה יותר נציגים מלשכת המבקרים הפנימיים, אבל ייתכן שאני פותח

בזה פתח לדיון נרחב. כי אני רואה את ועדת המינויים, שכפי שאבהיר יש לה עוד

תפקידים, מעבר למה שנוסח כבר עכשיו. נחזור להרכב שלה בהמשך הדיון, כשנבדוק מה

סך הכל תפקידיה האפשריים של הוועדה. כי אני ראיתי צורך להרחיב את סמכויותיה,

מעבר לענין זה.



ש' גוברמן;

לענין נשיא לשכת רואי חשבון, לדעתי לא מתקבל על הדעת שהחוק לא יכיר ביושב

ראש מועצת רואי חשבון, שזה הגוף הסטטוטורי, לשכת רואי חשבון זה גוף וולונטרי.

היו"ר ד' ליבאי;

אתייעץ עם היושב-ראש הנוכחי של מועצת רואי חשבון לפני שנחליט סופית.

יש נושאים שלא נכללו כאן, ושלפי מהותם הם שייכים לפרק זה. אני רוצה לראות

אם אפשר לאמץ פה גישה, ואם לא - זה יהיה חומר למחשבה עד הישיבה הבאה.

עלתה כאן השאלה אם המבקר הפנימי צריך שיהיה עובד של הגוף המבוקר או יכול

שיהיה עצמאי, או האם יכול שיהיה תאגיד. זה עלה בישיבות קודמות, ודובר כאן על

כך על-ידי נציגות של לשכת רואי חשבון בעיקר, גם על-ידי לשכת המבקרים הפנימיים

שביטאה דעה שונה, וגם על-ידי מישהו שכבר מקיים תאגיד של ביקורת. אפשר כמובן

להימנע מהנושא הזה. אבל אם רואים בעיה מראש, רצוי להגיע להסדר.

אם רוצים לקבוע נורמה, הנוסה שיכול לבוא בחשבון, לפחות לשיקול, הוא:

"ביקורת פנימית תיעשה על-ידי עובד של הגוף המבוקר, אולם רשאי הממונה, באישור

ועדת המינויים, להעסיק מבקר פנימי העומד בדרישות הוק זה, הגם שאינו עובד של

הגוף המבוקר, ובלבד שאינו תאגיד". מה שהסעיף הזה בא לעשות הוא לא להשאיר את
הענין הזה פרוץ לחלוטין, אלא לומר
מבחינה נורמטיבית מבקר פנימי הוא בעצם מבקר

פנימי, וככזה מבצע אותו דרך כלל עובד של הגוף המבוקר שאותו הוא מבקר. אם גוף

איננו רוצה בעובד פנימי שלו כמבקר, הוא יכול להעסיק גם מבקר עצמאי. אינני פוסל

את הביקורת הפנימית העצמאית, עם כל הפרובלימטיות שזה עורר, אבל אותו אדם צריך

שיהיה לו היתר מוועדת המינויים כדי שבכל זאת יעמוד בנורמות ותישקל השאלה האם

הוא יכול לבצע את התפקיד הזה, או שזאת כסות לחוסר ביקורת בתשלום. אני רציתי

לקבוע כנורמה שתאגיד לא יכול להיות מבקר.

כיוון שאני יודע שיש גם מצב נתון, יש צורך להוסיף בסעיף 15, הוראות מעבר,

פיסקה שתאמר: "על אף האמור בסעיף 2(ג) לחוק זה, תאגיד או שותפות או מבקר פנימי

שאינו עובד של גוף מבוקר, שעסקו בביקורת פנימית ערב פרסומו של חוק זה, רשאים

להמשיך לעסוק בביקורת פנימית". אינני יכול לשלול מאדם פרנסה שיש לו, בגזירת

חוק מהיום למחר. אם יש דור מדבר, יש דור מדבר. ואם יש תאגיד שעסק בזה, הוא

ישנו. הוא יצטרך כמובן להוכיח, ולשם כך צריך עוד פיסקה אחת שתאמר מי יקבע. אבל

מי שיש לו זכות מוקנית לעסוק בזה מכוח חוסר איסור בחוק עד היום, ימשיך. עם

זאת, לא צריך שתשתרשנה נורמות שאנחנו חושבים שאינן רצויות. ואז צריך להוסיף
פיסקה בסעיף 3 שייאמר בה
"התעורר ספק בדבר כשרותו של מישהו לעסוק בביקורת

פנימית, תחליט בדבר ועדת המינויים לאחר שקיבלה חוות דעת של לשכת המבקרים

הפנימיים".
ע' ברלינסקי
ועדת החריגים.
מי קוק
אני מציעה לקרוא לה "הוועדה".
היו"ר ד' ליבאי
טוב. בהקשר מסויים קראתי לה ועדת מינויים, אבל אפשר לקרוא לה "הוועדה".



כאן אנחנו יוצרים כמה דברים. אני רוצה שנשקול את זה עד הישיבה הבאה.

כתוצאה מדיונים קודמים ראיתי מה חסר, ולכן אני מציע לומר: "ביקורת פנימית

תיעשה על-ידי עובד של הגוף המבוקר. אולם רשאי הממונה, באישור הוועדה, להעסיק

מבקר פנימי העומד בדרישות חוק זה, הגם שאינו עובד של הגוף המבוקר, ובלבד שאינו

תאגיד". הפיסקה הבאה שומרת את זכותם של מי שעסקו עם פרסום החוק להמשיך לעסוק

בביקורת פנימית.

מי ליאור;

אולי צריך לקבוע תאריך כלשהו, ולא להשאיר את זה בלתי מוגבל. זו יכולה

להיות תקופת מעבר של שנת-שנתיים, עם תאריך.

היו"ר ד' ליבאי ;

רציתי לתבהיר שאינני רוצה לשלול ממי שעסק בזה עד כה, להמשיך לעסוק בכך.

אם משרד רואי תשבון מועסק כמבקר פנימי של גוף, לא אשלול ממנו מהזר את האפשרות
הזאת. אתה יכול להגיד
רשאי למשך המש שנים, אלא אם קיבל אישור... ופיסקה נוספת
שאני מציע
"התעורר ספק בדבר כשרותו של מישהו, תחליט ועדה".
צ' טלמון
לשכת רואי חשבון מבקשת לציין שיש מקרים שהיקף העבודה הדרוש בביקורת

פנימית לפעמים אינו מצדיק העסקת עובד פנימי במשרה מלאה.
היו"ר ד' ליבאי
בשום מקום בהוק הזה, להבדיל מפקודת העיריות, איננו אומרים שהמבקר הפנימי

צריך להיות מועסק במשרה מלאה. הוא יכול לעשות זאת בהצי משרה, ברבע משרה.
צ' טלמון
לדעתנו קשה להשיג אנשים למשרה חלקית. אבל אנחנו רוצים להדגיש שהביקורת

החיצונית מעלה את רמת הביקורת הפנימית. הביקורת הפנימית זה נתון מסויים,

בודקים נושאים אלה ואלה לפי צרכי הגוף המבוקר. אנחנו רוצים להדגיש שכאשר המבקר

הוא חיצוני, יש יותר אי-תלות בגוף המבוקר.
הי ו"ר די ליבאי
אני לא אשלול זאת, ואם צריך לכתוב במפורש נכתוב שמבקר פנימי רשאי לצורך

ביצוע תפקידיו להעסיק אנשים חיצוניים, כמה שהוא רוצה. אם המבקר הפנימי של

מערכת הבטחון חושב שצריך שמשרד של רואי חשבון או משרד של מומחים כדי לבדוק

בעיה כלשהי, יש לו סמכות לעשות זאת. אבל האחריות הכוללת היא שלו, הוא המבקר

הפנימי. אינני רוצה שהמבקר הפנימי יהיה אדם שעובד בשביל כמה גופים, ובין השאר

הוא מקדיש פעם בחודש כמה שעות לנושא הביקורת הפנימית של הגוף המבוקר ומקבל

שכר. לדעתי זה איננו מספיק. רואי החשבון יכולים לעבוד בשירות המבקרים הפנימיים

ללא הגבלה. אבל האחריות היא בסופו של דבר של המבקר הפנימי. שנית, אני אפילו

מאפשר כאן שרואה חשבון חיצוני יהיה מבקר פנימי של גוף. אם זה סביר, הוועדה

תאשר את זה. אבל אני רוצה שיהיה פיקוח כלשהו.
צ' טלמון
גם אם הוא אדם חיצוני, חלה עליו כל האחריות שהלה על מבקר פנימי. אני

רוצה גם להדגיש שלעתים קרובות לאיש החיצוני יש יותר מיומנות מקצועית, יש לו

יותר כלים, מחשבים וכדומה, יש לו צוות עובדים מיומן. לכן אנחנו חושבים שאדרבה,

בכל מקרה שאפשר להעסיק אדם חיצוני כמבקר פנימי, כמו שנהוג כעת, יש לאפשר זאת.
היו"ר ד' ליבאי
חילוקי הדעות האלה כבר הובאו כאן לביטוי בישיבה קודמת, באשר לרואי חשבון

שעוסקים בפועל כמבקרים פנימיים, ואני ער לבעיה. אני מציע את הנוסחה שקראתי

ואני מוכן לשמוע הערות. ברור לי שרואי החשבון היו רוצים למנוע סעיף כזה, כדי

לעסוק באופן עצמאי בביקורת פנימית. לשכת המבקרים הפנימיים הבהירה את עמדתה,

היא רוצה שיהיה אך ורק עובד פנימי. אני מנסה למצוא נוסחה שתהיה נכונה ענינית.
ש' זיו
אני מסכים לנוסחה שהוצעה, אבל אני רוצה להעלות נושא למחשבה ובדיקה. קיימת

אפשרות, נניח לגבי שירות הבטחון הכללי והמוסד, שראש הממשלה ימנה אדם כמבקר

פנימי, ולאו דווקא מאותה יחידה. לפי הנוסחה שהיושב-ראש קרא, המבקר הפנימי

שיתמנה צריך להיות שייך לאותה יחידה. מה קורה אם ראש הממשלה ירצה למנות כמבקר

פנימי מישהו שאיננו שייך לאותה יחידה אלא למשרד ראש הממשלה, למשל. במצב הקיים

אין הגמישות הזאת.
היו"ר ד' ליבאי
בנוסה שקראתי נאמר "על-ידי עובד של הגוף המבוקר", ולא של היחידה

המסויימת. אבל אני מוכן למצוא ניסוח שיענה על הבעיה שאתה מעורר, אם כי לפי

דעתי זו אינה בעיה, זו שאלה ארגונית פנימית. הכוונה היא שחמבקר כפוף לראש

היחידה. אני בטוח שכך הדבר לגביך ושכל מי שימונה יהיה כפוף לראש היחידה.
ש' זיו
המצב היום בשב"כ ובמוסד הוא שהמבקר מתמנה על-ידי ראש הממשלה ומדווח לראש

הממשלה.
היו"ר ד' ליבאי
זה לא סותר את המוצע בחוק.
ש' גוברמן
לפי מיטב זכרוני יש רק חוק אחד שקובע את המעמד של בעל מקצוע, וזה חוק

הנוטריונים הקובע שנוטריון צריך להיות עצמאי.

צ' טלמון;

גם רואי חשבון.
ש' גוברמן
אני מציע שטיב הקשר בין הגוף המבוקר לבין המבקר לא ייקבע בחוק.
היו"ר ד' ליבאי
זו כמובן אפשרות. הטיוטה שהונחה כאן מתעלמת מהשאלה הזאת. אבל השאלה עלתה

בדיונים וננקטו כאן עמדות. אני חשבתי שאפשר לגבש את הדברים כך שחם בסך הכל

מציגים נורמה, מבלי שהם "סוגרים" אותה, ומאפשרים חריגים באישור ועדה בראשות

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. ואם אתה, כמשנה ליועץ המשפטי, תשב בראש הוועדה

ותראה להרחיב לכאן או לכאן על פי צרכי חחיים, תביא לפרקטיקה מסויימת שייתכן

שתביא אחר כך גם לשינוי החוק בצורה מוצדקת. אותה ועדה תלמד ותוכל להביא



מנסיונה, ומתוך ראיית הדברים בשטח תוכל להציע למחוקק תיקון. ואם משרד המשפטים

יציע תיקון, הוא יתקבל בברכה. לדעתי טוב שאנחנו נותנים לחיים לעשות את שלחם,

אבל יחד עם זה אנחנו רוצים לשמור על ביקורת פנימית,

שאני רוצה לומר מה הקושי שלי. אני תמיד שואל את עצמי אם יש הצדקה למבקר

פנימי. אני מנסה פה לחזק את הביקורת הפנימית ולבחון אם יש לה מקום. אם אין לה

מקום, נבטל את המוסד הזה. זה לא מבקר המדינה, זה מבקר פנימי. אז שהמבקר הפנימי

יהיה אדם חיצוני, זה יוצר לי בעיה מסויימת. לכן חשבתי שהנוסח הרצוי הוא זה

שהצעתי. זו תהיה הנורמה. מצד שני אני מכיר בזה שיש גופים שלא מוצדק שימנו להם

מבקר פנימי, והם יכולים לקחת גוף חיצוני שישרת אותם. ושאני מניח שהוועדה תאשר

את זה. הנסיון יראה אחר כך מתי זה נחוץ או אם צריך להסדיר את הנושא בצורה

אחרת.

ע' סיון;

אני חושב שבכל זאת צריך להשתדל ככל האפשר - אני יוצא מתוך הנחה שיכול מאד

להיות שיהיו חריגים, אבל הם צריכים להיות המינימום ההכרחי - שהמבקר יהיה עובד

של הגוף המבוקר. כי חלק גדול מהשאלה של העצמאות שלו היא גם ביכולת לנתק אתו את

הקשר. אם זה יהיה עובד חיצוני, באופן מעשי צריך לחתום אתו חוזה. בחוזה יהיה

כתוב תאריך מסויים, וידובר על שנה, ועוד שנה. לדעתי זה אחד הדברים החשובים

ביותר, ואני מציע להתייחס לזה.
היו"ר ד' ליבאי
אני חושב שאתה מעלה נקודה חשובה. לא חשבתי על הנימוק הזה. אבל בסך הכל,

מכל הדיונים והכרת המוסד, אני חש בצורך שמבחינה נורמטיבית הוא יהיה עובד של

הגוף. לכן הצגנו את זה כך.
ר' ריבלין
צריך לומר גם שהוא לא יהיה עובד בלעדי של אותו גוף. כי יכולים להיות

גופים שאין להם צורך במבקר פנימי במשרה מלאה. גם לגבי העיריות והמועצות

המקומיות קבענו שאדם יכול לעבוד במשרה חלקית ולעבוד גם במועצה או עיריה שניה.

גם כאן אותו דבר. אם לא נאמר זאת בחוק, זה יכול להטיל מעמסה כספית גדולה על

גוף שלא מוצדק שיעסיק מבקר פנימי במשרה מלאה. יש לאפשר שאדם אחד יהיה מבקר של

שנים או שלושה גופים, שאין ביניהם קשר מבחינת האינטרסים.
היו"ר ד' ליבאי
ראיתי זאת לנגד עיני, ומבחינה זו הנוסחה שהצעתי עונה על זה. כלומר, אם

אדם מועסק כמבקר פנימי של גוף מסויים, ורוצים למנותו מבקר פנימי של גוף נוסף,

הולכים לוועדה. היא בודקת את הענין של ניגוד אינטרסים, של יכולתו של האיש למלא

את התפקיד וכו', ואם היא משתכנעת, היא מאשרת את המינוי.
ר' ריבלין
אבל אפשר לומר זאת בגוף החוק, כמו בתיקון לפקודת העיריות, שהוא יכול

להיות מועסק במשרה חלקית.

היו"ר ד' ליבאי;

לא רציתי בחוק הזה להיכנס לשאלת המשרה, להבדיל מפקודת העיריות, מסיבות

ברורות, כי פה אנחנו מכסים גופים שונים זה מזה. אם הנסיון שיצטבר יראה שיש

מקום לתקן זאת, נתקן.



אנחנו עוברים לסעיף הבא, סעיף 4, הדן בתפקידי המבקר הפנימי. אינני רואה

מקום לחזור ולדון בסעיף קטן (א). כבר דנו על כך רבות. אם אין הערה מיוחדת, אני

חושב שהדברים מקובלים.

ני מזרחי;

עוד לא הגענו לסעיף 17, אבל אני מבקש להעיר כבר עכשיו שמרבית ההוראות

הדנות בתפקידים, בכישורים, בדרכי מינויו ובדרכי מינויו של המבקר הפנימי, סעיף

17 בצורתו הנוכחית אינו חל עליהן.
היו"ר ד' ליבאי
אני מציע שתתייחס לזה כשנגיע לסעיף 17. אני לכאורה הלכתי לפי הגישה שסעיף

17 יהיה במקומו, וענין הבנקאות יהיה בסעיף נפרד.
ש' גוברמן
לגבי סעיף 4(א)(1), במקום המלה "עובדיו" אני מציע לומר "נושאי משרה

וממלאי תפקידים".
היו"ר ד' ליבאי
אם אין התנגדות להצעה זו, ייאמר בסעיף הזה "אם הפעולות של הגוף הציבורי

שאותו הוא מבקר ושל נושאי משרה וממלאי תפקידים באותו גוף, תקינות...". התיקון

הזה מתקבל.

אני עובר לסעיף סעיף 4(ב). נאמר בו: "המבקר הפנימי יערוך את הביקורת

בהתאם לחוק זה ועל פי תקנים מקצועיים מקובלים". אני חשבתי מלכתחילה שאת התקנים

המקובלים צריכה לקבוע לשכת המבקרים הפנימיים. במהלך הדיונים הסתבר לי שיש

שעבודת ביקורת נעשית על-ידי רואי חשבון. בוודאי שלרואי חשבון יש תקנים משלהם.

יש עבודת ביקורת שהיא בתחומים מקצועיים מסויימים, שלשכת המבקרים אינה עוסקת

בהם ספציפית, אבל הם מקובלים באותו סוג מיוחד, נניח במערכת הבטחון, בתחום

הרפואה וכך הלאה. לכן חשבתי לעקוף את הבעיה הקשה שהתעוררה פה. חברי במשרד

הכלכלה והתכנון הציעו לי הנוסה שקראתי, והוא נראה לי, לאמור: "המבקר הפנימי

יערוך את הביקורת בהתאם לחוק זה ועל פי תקנים מקצועיים מקובלים". נראה לי

שכללית מי שיקבע תקנים למבקרים פנימיים תהיה הלשכה שלהם, שעוסקת בזה. אם

העבודה דורשת לעבוד לפי תקנים נוספים, יעבדו לפי תקנים נוספים. למה לי,

המחוקק, לשלול מראש תקנים של גופים רלבנטיים? לכן אני אומר שהדברים ייעשו

בהתאם לחוק ועל פי תקנים מקצועיים מקובלים. כשתתעורר השאלה, יזדקקו לתקנים

הרלבנטיים. אי אפשר יהיה להתעלם מתקנים של לשכת המבקרים הפנימיים, שהיא

הרלבנטית ביותר; אי אפשר יהיה להתעלם מתקנים רלבנטיים של גופים אחרים. יראו

לגופו של ענין מה הם התקנים המקובלים, מה התקנים שצריכים להיות. אני מציע לקבל

את הנוסח המוצע.
ר' ריבלין
כיצד יתיישב סעיף 4(ב) עם סעיף 13 הדן בשמירת תוקף והאומר: "אין באמור

בחוק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין". מה יהיה אם למשל יש כללים לא מקובלים

שקבועים בחוק אחר?
היו"ר ד' ליבאי
זו שאלה אקדמית. התשובה האקדמית היא שאם ראו להסדיר נושא מסויים בחוק, עד

שלא ייקבע אחרת אני לא אתעלם מאותו חוק.
ר' ריבלין
היו מקרים שבהם אמרנו שסעיף מסויים בחוק מתיר לחוקים מיוחדים לגבור על

חוק זה, לעומת זאת כאן נאמר בצורה גורפת שגם אם המבקר ייבחר בכל גוף שחוא, על

פי כל חוק שחוא, את חביקורת יעשה רק לפי חוק זה, בנהלים המקובלים. אם יש נהלים

אחרים שחוק ספציפי קובע אותם, מה יגבר?

מי קוק;

אותו חוק יגבר, לא החוק הזח,
היו"ר ד' ליבאי
אינני רואה לפני בעיה קונקרטית. אבל אם תיאורטית תתעורר בעיה כזאת, אני

משוכנע שמי שצריך להחליט, אם זה היועץ המשפטי או המומחה שמטפל בדבר, ימצא את

הנוסחה המתאימה,
מי ליאור
החוק הספציפי יגבר,
היו"ר ד' ליבאי
יביאו בחשבון את החוק הספציפי, את האפשרות להתאים אותו לחוק זה, ויראו את

השפעת התקנים ומה עולה מזה, כללית, עקרונית, אינני רואה כאן בעיה,
צ' טלמון
אני מבקש לציין שאפילו ללשכת רואי חשבון אין סמכות לקבוע תקנים. התקנים

של רואי החשבון קבועים בחוק, על פי תקנות שמוציא שר המשפטים שהוא הממונה על

חוק רואי חשבון, בהתייעצות עם ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, וכן בהתייעצות

בין לשכת רואי חשבון ומועצת רואי חשבון, נראה לנו שכאן מן הראוי היה להסמיך את

השר לקבוע תקנים מקובלים.

היו"ר ד' ליבאי;

בסעיף 16 בחוק נתנו לשר הממונה על ביצוע חוק זה סמכות מירבית. נאמר בו:

השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל ענין הנוגע לביצועו.
ש' גוברמן
אלה סמכויות ביצוע,
צ' טלמון
אני אומר דבר אחר, שללשכת המבקרים הפנימיים לא צריכה להיות הסמכות לקבוע

את התקנים, אלא זה צריך להיעשות בהתייעצות.
היו"ר ד' ליבאי
איננו נותנים לה את הסמכות הזאת. אחת הסיבות שקיבלתי את הנוסחה שהציע

משרד הכלכלה והתכנון היא בדיוק הבעיה שאתה מעורר עכשיו, שלא כל גוף יקבע לעצמו

את התקנים וכך הלאה, ויתעלם מאחרים. לכן, כשמבקר פנימי עוסק בעבודה הזאת, הוא

צריך לעבוד לפי תקנים מקובלים, אני מניח שבמשך הזמן תתפתח פרקטיקה וינסו



להכניס את השר לענין, הוא יתייעץ עם הגופים הרלבנטיים, אולי הוא יוציא תקנות

וכללים. אבל אינני רוצה להייב אותו, ואינני רוצה להגיד שבהעדר כללים או תקנות

של השר אי אפשר לעבוד במקצוע או שיש הפקרות. לא. תמיד יש תקנים מקובלים. ככלל

השר איננו צריך לקבוע את התקנים. אם הוא יקבל המלצה מסויימת, הוא יקבע. אבל

נרוזור לסעיף הזה בסוף. כרגע איננו דנים בסמכויות של השר.

מר טלמון, כללית לא נתנו כאן סמכות ללשכת המבקרים הפנימיים לקבוע כללים

שיהייבו את כל העובדים בביקורת פנימית. לא שללנו ממנה את היכולת לקבוע כללים

להבריה שלה. זה מה שחשוב בשלב זה. כל השאר ייעשה על פי דינמיות מסויימת. על פי

ההוק התקנים צריכים להיות מקובלים. אם אתה תאמר שאתה עובד לפי הכללים של רואי

החשבון ושאתה עוסק בעבודה של ראיית חשבון לבל דבר, איש לא יגיד שאתה עובד לא

לפי כללים מקובלים. ברגע שתצא מתחום ראיית החשבון, ואתה מבקר פנימי - אתה צריך

לעשות זאת על פי כללים מקובלים.

מי רהב;

עד שהשר יתקין, בגלל האינהרנטיות של הביקורת הפנימית בעבודת רואה החשבון

החיצוני, או לפחות ברמה של הסתמכות על עבודת המבקר הפנימי, לא ייתכן שלא תהיה

איזו שהיא זיקה לתקנים מבחינתה של לשכת רואי חשבון. אם בתקופה מסויימת יש איזה

חלל, עד שייקבעו תקנים, לפהות צריכה להיות התייהסות ערכית לעבודת המבקר

הפנימי. והיא הסרה פה. אין פה שום התייחסות ערכית, כמו למשל חובת קיום רמת

מיומנות גבוהה, רמה מקצועית נאותה, דו"חות ביקורת שבהם המבקר יתחייב להיות

אחראי על המסקנות ועל המימצאים היוצאים מתחת ידיו. אני מתכוון להתייחסות

איכותית כלשהי שתחייב.
היו"ר ד' ליבאי
כשאתה עובד כרואה חשבון חלים עליך כל הכללים של ראיית חשבון. אם אתה עובד

גם כרואה חשבון וכמבקר פנימי, אתה עדיין רואה חשבון. יש מבקר פנימי שאיננו

רואה השבון. אני לא אחיל עליו כללים כאילו הוא רואה חשבון. זה צריך להיות

ברור. יש מקום לסעיף הזה, אבל בשלב זה אנחנו החלטנו לא לכלול פרק אשר מגדיר את

חובת המיומנות וכיו"ב, ומה צפוי אם אתה מפר זאת. לפי דעתי אין טעם בהצהרה

כללית. אפשר לכלול אותה, אבל מה יהיה במקרה של הפרה? אז צריכה להיות מערכת של

בתי-דין משמעתיים. מי יקים אותה? מי יעמוד בראשה? זה דבר שמתבקש, אבל זה צעד

שיגרור בעיות שעלולות לעכב את חקיקת ההוק. לא הציתי בזה.

אנחנו עושים כאן צעד גדול קדימה. אני בטוח שעם הפעלתו של החוק יתעוררו

שאלות. אז נחפש להן תשובה. יכול להיות שבשלב ראשון יותקנו תקנות על-ידי השר,

אם הוא יוסמך לכך. נראה איך זה עובד, ואם המחוקק צריך להתערב או לא.

אינני רוצה להעלות עכשיו נושאים שמעוררים בעיות קשות. האם אתה רוצה שיהיה

כפל עמידה בדין משמעתי, גם לפני מוסדותיך וגם לפני מוסדות אחרים? אני מניח

להניה לזה. יש דברים שאי אפשר לפתור אותם בבת אחת. אני רואה את הבעיה, חשבנו

עליה. אבל בשלב זה צריך להמתין וללמוד מהנסיון.

ע' ברלינסקי;

אני רוצה להתייחס לענין של "מקובלים". לדעתי זה לא כל כך

ברור. אני מציע לשקול את ההצעה לומר "מקובלים ואשר פורסמו והובאו לידיעת

הציבור". אחרת יכול להיות שדבר שאיננו ידוע הופך להיות למקובל.

היו"ר ד' ליבאי;

אם תתעורר שאלה, זה יהיה נושא להוכחה. זה לא הפתרון

האופטימלי ולא האידיאלי, אבל בשלב זה אני רואה את הפתרון הזה כסביר. לא צריך

להוסיף. במידת הצורך, יכול השר להיכנס לעבי הקורה ולפרסם כללים ותקנות.



י' הורוביץ;

לפי דעתי, לפי הנוסח הקיים לשר אין סמכות לקבוע תקנות. יש לי ספק אם רצוי

וראוי להסמיך שר לקבוע תקנים מקצועיים למקצוע.
היו "ר ד' ליבאי
אני לא בעד לתת לשר את הסמכות לכך. אבל נחזור לזה כשנגיע לסעיף 16.

ש' גוברמן;

הסמכות של השר להתקין תקנות ביצוע לעניות דעתי איננה משתרעת לקביעת תקנים

של ביקורת.
היו"ר ד' ליבאי
אני שמח לשמוע זאת. אני מקבל את דבריך.

ע' סיון;

יש לי הערה לשונית. אני חושב שבסעיף קטן (ב) צריך להיות כתוב; "המבקר

הפנימי על פי חוק זה יערוך את הביקורת על פי תקנים מקצועיים מקובלים", נדמה לי

שזאת הכוונה. כי מה זה "יערוך את הביקורת בהתאם לחוק זה"?

היו"ר ד' ליבאי;

אני מניח שכוונת המנסחים בסעיף קטן (ב) היא שהוא יערוך את הביקורת על פי

סעיף קטן (א), ועל פי תקנים מקצועיים מקובלים, כאמור בסעיף קטן (ב). אבל כיוון

שייתכן שיש משהו בשאר הוראות החוק שמחייבות, אז אני חושב שהניסוח הוא טוב ואני

מציע להשאיר אותו כפי שהוא.

ע' סיון;
אז אולי צריך לומר
המבקר הפנימי ימלא את תפקידיו על פי חוק זה לפי תקנים

מקצועיים מקובלים. בשום מקום לא מופיע הנוסח "יערוך את הביקורת". בסעיף קטן

(א) מפורטים תפקידי המבקר, לכן אני מציע לומר: המבקר הפנימי ימלא את תפקידיו

על פי תקנים מקצועיים מקובלים,
מי קוק
אבל צריך לומר גם "בהתאם לחוק זה", כי יש סעיף הדן בסדרי הביקורת.
היו"ר ד' ליבאי
אני מעדיף את הנוסח המוצע בטיוטה. אינני רוצה להרחיב. אינני רוצה

שתפקידיו יהיו לפי תקנים אלא שדווקא הביקורת תהיה לפי תקנים, ואז ברור למה

הכוונה. הכוונה לתקנים מקצועיים. מבקר פנימי צריך לפעול לפי תקנים מקצועיים.

אנחנו עוברים לסעיף 5, אחריות ודיווח. בסעיף קטן (א) נאמר; "הממונה על

המבקר יהיה מנהל הגוף הציבורי (להלן - הממונה)". הכוונה כאן בדרך כלל למנהל

הכללי. בסעיף קטן (ב) נאמר: "מבקר פנימי ישא באחריות ישירה בפני הממונה עליו

וידווח לו על מימצאיו", "(ג) בנוסף לאמור בסעיף קטן (ב) ידווח המבקר הפנימי

על מימצאיו בגוף הציבורי באופן הבא: (1) במשרד ממשרדי הממשלה - לשר הממונה על

המשרד; (2) בגוף ציבורי אחר - ליושב-ראש הדירקטוריון או יושב-ראש של גוף הממלא

תפקיד מקביל של דירקטוריון".



אני רוצה לומר שהיו לנו לבטים האם המבקר הפנימי צריך להיות כפוף ישירות

לשר או לא. הנוסחה שהתקבלה היא שהמבקר הפנימי כפוף למנכ"ל. אבל הוא ידווה על

מימצאיו גם לשר, אם מדובר במשרד ממשרדי הממשלה; ואם מדובר בגוף ציבורי אחר -

ליושב-ראש הדירקטוריון של אותו גוף.
א' פז
לדעתי מן הראוי לקבוע בצורה חד-משמעית שהכפיפות תהיה במישרין למנכ"ל. לפי

הנסיון שלי במשרד הבריאות, לפני הרבה שנים האציל המנהל הכללי מסמכויותיו

וסמנכ"ל וקבע שהסמנכ"ל יהיה אחראי על המבקר הפנימי. לכן נדמה לי שכדאי לקבוע

בחוק שהמבקר יהיה כפוף במישרין למנכ"ל. לדעתי הנושא הזה לא סגור הרמטית.

היו"ר ד' ליבאי;

הכוונה של המחוקק היא שהמבקר הפנימי יהיה כפוף ישירות למנכ"ל. איך להבטיה

זאת, אני משאיר זאת לשיקול דעתם של היועצים המשפטיים שלנו.

ש' גוברמן;

אני מציע לא לקבוע כלל נוקשת, אלא שתתאפשר גם גמישות. יכול להיות שבגוף

גדול מאד המנהל הכללי ירצה לאצול סמכות לאחד מסגניו לטפל בביקורת הפנימית.

אינני רוצה לשלול זאת. אינני חושב שמוצדק לשלול זאת. מספיקה ההוראה בסעיף קטן

(ב), שמבקר פנימי ישא באחריות ישירה בפני הממונה עליו וידווח לו על מימצאיו.
היו"ר ד' ליבאי
ובכן היועצים המשפטיים סבורים שהנוסח מספק, ואין לשלול את האפשרות שמנכ"ל

יבקש מסמנכ"ל לדאוג לעניני הביקורת הפנימית.

אי פז;

האם על-ידי כך לא נוצרת בעיה שלאותו מבקר יהיה קושי לבקר את תחומי

הפעילות של אותו סמנכ"ל, שלצורך הענין נקבע על-ידי המנכ"ל כאחראי על המבקר?
היו"ר ד' ליבאי
יש מגבלות, לכן שקלנו האם לא להכפיף את המבקר ישירות לשר. תמיד יכולות

להיות מגבלות. לא נוח לבקר מנכ"ל, גם לא סמנכ"ל, ביחוד אם הוא ממונה. לכל

סמנכ"ל יש סמכויות לגבי המבקר. אין לזה סוף. לא השארנו את הביקורת במשרדים

הממשלתיים רק בידי המבקרים הפנימיים. יש גם ביקורת המדינה, המבקרים הפנימיים

גם יודעים את הדרך למבקרת המדינה ולעובדי משרדה, אם יש צורך בכך. יש אילוצים,

אבל יש גם דברים הנתונים בידי המבקר הפנימי, התלויים באישיותו ובכוחו. אני

מציע להשאיר את הנוסח של סעיף 5 כפי שהוא.

א' ולטמן;

אני רוצה להתייחס לסעיף 5, ולומר שלפי דעתי הוא קשור לסעיף הבא. אין ספק

שבעבודתנו כמבקרים פנימיים אנחנו מושפעים מהנסיון המעשי. זה בוודאי אחד

הגורמים שמביא אותנו גם לחוות את דעתנו בסעיף זה. אנחנו עובדים עם מנהלים.

הרוב המכריע של המנהלים הם אנשים טובים ומוכשרים, והם רואים בביקורת מטרה

חשובה, כלי לניהול, והם נעזרים בנו. אבל כשאנחנו באים לדון על חוק, על

סטנדרטים מקצועיים, אנחנו צריכים לחשוב איך לסגור את הפרצות שמתגלות מפעם

לפעם.



אנחנו גם התקדמנו הרבה. למשל, ברוב התאגידים של הברת העובדים, המבקר

הפנימי, על פי נוהל שמאושר על-ידי המוסדות המרכזיים, קשור גם למנכ"ל וגם ליושב

ראש. וזה עובד מצויין. אדרבה, היו אנשים שהששו שזה יגרום לחילוקי דעות ביניהם,

אבל כאמור זה עובד מצויין.

אני רוצה לומר מדוע לפי דעתנו הסעיף הזה קשור עם הסעיף הבא, לפי המוצע

כאן המבקר צריך להגיש את תכנית העבודה לממונה עליו כדי שיאשר אותה, והוא,

המבקר, יעבוד על פי תכנית זו. לפי זה יכול להיות שפעולות הממונה לעולם לא

יגיעו לידי ביקורת.

ובכן אנחנו כגוף רוצים להאיר את זה. ואם ועדה זו באמת מעונינת להקטין עד

למינימום את המקרים האלה, לדעתנו צריך לחשוב פעם נוספת על חלוקת הכפיפות

בנדון. אנחנו כמובן לא מתייחסים לממשלה.
היו"ר ד' ליבאי
הערתך הובנה. שוב, אני תמיד משתדל להבחין בין הכלל לבין היוצאים מן הכלל.

השאלה שאתה מעורר יכולה להתעורר גם בגוף ממשלתי. שר יכול לחשוב שנושא מסויים

שקשור במנכ"ל ראוי לביקורת, ואולי צריך שזה לא יעבור את המנכ"ל. בוודאי

ובוודאי זה אמור בגופים אחרים. נניח שיושב-ראש דירקטוריון מסויים חושב שצריך

לעשות פעולת ביקורת שיכולה להיות קשורה במנכ"ל. ובאחרונה אנחנו קוראים בעתונים

על חילוקי דעות בין מנכ"ל לבין יושב-ראש דירקטוריון. כלומר אני ער למה שאתה

אומר, שזה אפשרי. בכל זאת אני רוצה תמיד לראות מה הדבר היותר נורמטיבי, ומה

היוצא מן הכלל.

הדבר הנורמטיבי הוא שמבקר פנימי יהיה כפוף למנכ"ל. אתה בעצם מעלה את

הצורך להסמיך גם את השר או יושב-ראש דירקטוריון לאשר תכנית עבודה למבקר

הפנימי. השאלה איך לנסח את זה. כלומר יכול להיות מצב שהמבקר הפנימי יגיד לשר

או ליושב-ראש שעל פי ההוק הוא כפוף רק למנכ"ל, שהוא אישר לו תכנית.

י י הרמלך;

אבל היושב-ראש יכול להטיל משימות מיוחדות.
היו"ר ד' ליבאי
לכן אני רוצה בסעיף 6, המדבר באישור תכנית העבודה, להסמיך גם את השר או

היושב-ראש או ממלא תפקיד מקביל להטיל תפקידי ביקורת על המבקר הפנימי, אני מציע

שזה ייאמר בפיסקה (ב) של סעיף 6. אני מבקש שהיועצים המשפטיים יחשבו על נוסח

מתאים, שידבר על משימות מיוחדות או משהו מעין זה, שיהיה ברור שלא מדובר על

מקרה רגיל. באופן רגיל המבקר הפנימי קשור למנכ"ל. אבל אם היושב-ראש או השר

אומרים למבקר לבדוק נושא מסויים, ביחוד אם זה קשור במנכ"ל, צריכה להיות

אפשרות כזאת על פי החוק.
י' גולדברג
אני רוצה לשאול את מר ולטמן: האם הקביעה שלך בנושא הזה לגבי משרדי ממשלה

היא שונה מאשר לגבי גופים אחרים? זה מה שאמרת בדבריך.
אי ולטמן
לא, ההערה שלי מכוונת בעיקר לגבי אותו סקטור שאני עוסק בו ואני מכיר

אותו. מובן שהלשכה מתייחסת בצורה שווה לכל הנושא.
י' גולדברג
האם יושב פה איגוד מקצועי שמעגן את זכויותיו במסגרת חקיקה?
אי ולטמן
לא. הלשכה איננה איגוד מקצועי. ואם דברי לא הובנו, התכוונתי גם למשרדי

ממשלה, לכל האורך.

היו"ר ד' ליבאי;

אנחנו נוסיף בסעיף זה סעיף קטן (ב), שבה ייאמר: השר או יושב-ראש

דירקטוריון או יושב-ראש גוף הממלא תפקיד מקביל של דירקטוריון רשאי להטיל על

מבקר פנימי משימות נוספות של ביקורת פנימית. זה בערך הרעיון. היועצים המשפטיים

יציעו את הנוסח הסופי.
מי הרצברג
כל הנושא של חברות צריך לבוא לביטוי בסעיף 17.
היו"ר ד' ליבאי
כשנגיע לסעיף 17 נחזור ונקרא שוב את הסעיף הזה. עוד לא התעמקתי בסעיף 17

ולא בסעיף הבנקאות. כשנגיע לזה נבדוק באיזו מידה סעיף 17 עומד בפני עצמו

ובאיזו מידה הוא קשור עם הוראות חוק אחרות.
א' הרצברג
יש הבדל בין הגופים הציבוריים לבין התאגידים. במשרד ממשלתי אין

דירקטוריון. תאגיד ממשלתי הוא תאגיד, הוא גוף ציבורי.
היו"ר ד' ליבאי
אני מציע שתעורר את השאלה הזאת בשלב מאוחר יותר, כולל התייחסות לסעיפים

בחוק שהם רלבנטיים בגלל דירקטוריון, ואז נראה אם הם חלים או לא. תמיד אפשר

לכתוב בחוק שסעיפים אלה ואלה לא יחולו על זה וזה.
י' פויכטונגר
אני חושב שהבעיה הזאת כבר נדונה פה במספר ישיבות. המציאות הוכיחה שהמחוקק

או המנחה העניני נתן את ההנחיות המקצועיות, כאשר מדובר ברשות החברות

הממשלתיות, בוועדה לתכנון ולתיקצוב שליד המועצה להשכלה גבוהה, בנק ישראל

והגופים האחרים שמנחים בענין המבקר הפנימי. בכולם נדונה הבעיה. והשאלה היא,

כפי שאמר מר פז, שאם אתה כפוף לסמנכ"ל אינך בודק את הסמנכ"ל ובוודאי שלא את

המנכ"ל. ברגע שאתה מקבל את הכפיפות של המנכ"ל ואתה משמיט את הפונקציה של ועדת

ביקורת, שקיימת לא רק בחברות שעליהן מדבר סעיף 17, אלא גם בגופים רבים אחרים

במשק, יורד חלק גדול מאד מהמטרה שלמענה החוק הזה חוקק. לי נראה שהשמטת היושב

ראש של ועדת הביקורת והשמטת ועדת הביקורת יכבידו מאד על ביצוע מטרות החוק.

יושב-ראש דירקטוריון ויושב-ראש ועדת ביקורת הם הגופים שאליהם מדווח המבקר

הפנימי, והם אלה שמתווים לו ומאשרים במידה מסויימת את תכנית העבודה. אני מדבר

על ועדת ביקורת של תאגיד.
מ' קוק
אבל ועדת ביקורת של תאגידים אינה מעוגנת בחוק. אינך יכול לקחת משחו שאינו

מעוגן בחוק ולכתוב לפי אותו גוף.

היו"ר ד' ליבאי;

כשנדון בסעיף 17 נחזור ונבדוק את הנושא של חברה. אינני רוצה לקבוע עכשיו

עמדה סופית.

י' הירש;

אני רוצה להרהיב את זה. אני חבר בחבר הנאמנים של שני מוסדות להשכלה

גבוהה. אני הושב שזאת תהיה נסיגה רצינית מבחינת הביקורת, שאינני יודע באיזו

מידה חברי הנאמנים יכולים להשלים עם זה, אם מחר הביקורת תהיה כפופה למנכ"ל של

המוסד. עד היום המבקר הפנימי במוסדות להשכלה גבוהה לא היה כפוף למנכ"ל אלא

ליושב-ראש חבר הנאמנים, ליושב-ראש הוועד הפועל, היתה ועדת ביקורת מורכבת מאנשי

ציבור שבפועל היתה ממונה בעבודה היום יומית על המבקר הפנימי. פה תהיה נסיגה

גדולה מאד למשל בסקטור של המוסדות להשכלה גבוהה. אני יכול להביא דוגמאות

נוספות, למשל קופת-חולים כללית. ואני בטוח שיש עוד גופים.

היו"ר ד' ליבאי;

האם אתה חיית מצדד בזה שפיסקה (א), האומרת שהממונה על המבקר יהיה מנהל

הגוף הציבורי, תחול רק על משרדי ממשלה, והנורמה האחרת שתהיה היא שזה יהיה

יושב-ראש הדירקטוריון או הוועד הפועל אי כדומה?
י' פויכטונגר
בטיוטות קודמות זה היה כך.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו נשקול את ההערות האלה פעם נוספת, חברי הוועדה יחד עם נציגי הממשלח

שנמצאים כאן.

אי בר-גיל;

למיטב ידיעתי, נושא הכפיפות הועלה על-ידי מבקר משרד המשטרה, מר אדן, באחת

הישיבות. לפי הנוסח המוצע כאן אני מבינה שההצעות שלו לא התקבלו. מדובר על כך

שמבקר משרד המשטרה כפוף היום לשר המשטרה ומתואם על-ידי המנכ"ל. עד כמה שידוע

לי, גם מבקר מערכת הבטחון כפוף לשר הבטחון, ולא מתואם על-ידי המנכ"ל. כך זה גם

מופיע בנהלים של מבקר מערכת הבטחון. להערכתי, בעצם הקביעה של הכפיפות למנהל

הכללי יש משום הפחתה במעמד המבקר. הצורך באישור תכנית העבודה של המבקר על-ידי

המנהל הכללי, יש בו גם כן פגיעה מסויימת בעצמאותו של המבקר. להערכתי ראוי

שהמבקר יהיה חופשי לקבוע את תכנית הביקורת שלו, אם כי חשוב שהשר יאשר אותה.

מבקר משרד הבריאות העלה כאן את הבעיה של הכפפת המבקר לבעל תפקיד נמוך מהמנהל

הכללי.

אני מציעה לאפשר בסעיף הזה את הכפיפות של המבקר הפנימי לשר, באותם משרדים

שזה קיים. כי לדעתי, גם במשרד המשטרה וגם במשרד הבטחון, במערכת הבטחון, יש

חשיבות רבה ביותר, בגלל המהות והתוכן של הנושאים המטופלים על-ידי המשרדים

האלה, שהמבקר אכן יהיה כפוף לשר.



י' הרמלך;

אני דווקא רואה את זה מזווית ראיה אחרת. אל נשכח שמדובר בביקורת פנימית,

שזה כלי ניהולי הטוב ביותר בידי מי שאמור לנהל את אותו גוף או משרד, השרים או

יושבי-הראש. אנחנו יודעים שהם נבחרים והם אינם אמונים על הניהול היום-יומי של

הנושא. לכן אנחנו רואים השיבות רבה שהמבקר הפנימי יהיה כפוף למנכ"ל, כזרוע

ניהולית שלו. עם זאת אנחנו סבורים שהדיווח צריך להיות גם לגוף שמעל למנכ"ל.

אנחנו גם מאפשרים ליושב-ראש או לשר להטיל משימות על המבקר. אל נבלבל בין מבקר

פנימי לבין ביקורת של מבקר המדינה או של מבקרים חיצוניים אחרים. יכולים להיות

מקרים שהכפיפות לשר דווקא תפחית מהיוקרה הניהולית שיש לאותו גוף שצריך לדאוג

לניהול תקין בכל המישורים.

לדעתי זה יהיה נכון שהמבקר הפנימי יהיה כפוף למנכ"ל, וידווח גם לשר וגם

ליושב-ראש.

מ' גדרון;

אני פעם כתבתי לך מכתב שבו הבעתי את דעתי שבמשרדי הממשלה המבקר חייב

להיות כפוף לשר ולא למנכ"ל. כי זה לא ענין של כלי ניהולי בהיררכיה הזאת, אלא

אני חושב שזה המכשיר בידי השר לקיים ביקורת על כל המערכת, כולל המערכת

הניהולית שנתונה למרותו של המנכ"ל. אבל זה באשר למשרד ממשלתי שניתן להגדרה

כמשרד.

אני רוצה להוסיף שבמערכת הבטחון, כאשר הגופים המבוקרים הם צה"ל ומשרד

הבטחון ויחידות הסמך השונות והם מהווים ישות אחת מבוקרת, שם אין שום ספק שמבקר

מערכת הבטחון כפוף לשר הבטחון. לא קיים לא בצה"ל ולא במשרד הבטחון מבקר שכפוף

לרמטכ"ל או למנכ"ל משרד הבטחון. זאת המסגרת המתחייבת, כי זה הגוף, זאת הישות

המבוקרת כולה. הצבענו על כך כמה פעמים, גם כתבנו על זה,
י' הרמלך
האם אתה חושב שהשר יקדיש את כל תשומת הלב לביקורת הפנימית במשרד שלו?

מ' גדרון;

הוא אכן עושה זאת.

היו"ר ד' ליבאי;

אני ער למה שנאמר כאן על-ידי שני נציגי משרדי ממשלה חשובים ביותר, גם

המבקר הפנימי של מערכת הבטחון וגם המבקר הפנימי של משרד המשטרה, וכנראה לא

בכדי. מבחינה פונקציונלית יש גם משהו די דומה בשני הגופים האלה. יש משרד

הבטחון, שזה גוף גדול מאד, ויש צה"ל, ושניהם נמצאים תחת קורת גג אחת; ולגבי

המשטרה, יש המשטרה, המטה הארצי, ויש משרד המשטרה. מבחינה זו אלה שני גופים די

מיוחדים. יכול להיות שזה קיים גם במשרדים נוספים.

אני מבין היטב את מר הרמלך. נטיתי לקבל את הצעתו שבאופן כללי זה יהיה

המנכ"ל. אבל ההערות ששמעתי מכם די מטרידות אותי. לא הייתי רוצה להוריד מהנורמה

הקיימת, לפחות לא באותם משרדים.

לאור ההערות שנשמעו כאן אני בכלל רואה להבדיל בין משרדי ממשלה לבין

תאגידים. גם כאן הודגש שאנחנו הולכים להוריד את זה מדרג של היושב-ראש לדרג של

המנכ"ל. ונשמעה תרעומת על כך.
א' ולטמן
לגבי משרדי הממשלה יש מבקר המדינה.
היו"ר ד' ליבאי
אז אולי נשקול שלגבי משרדי ממשלה הממונה יהיה השר או המנכ"ל. כלומר נשאיר

לשר את ההחלטה. לגבי המשרדים שהמבקר הפנימי כפוף לשר, אם השר רוצה שזה יישאר

כך - הוא יכול להשאיר את זה אצלו. אם השר איננו רוצה לטפל בזה באופן שוטף, או

לקבל רק דיווח מהמנכ"ל, יטיל את זה על המנכ"ל. אני חושב שלאור הגיוון שישנו

נעשה יותר בהכמה אם נשאיר על פי חוק את הכפיפות לשר או למנכ"ל, לפי החלטת השר.

אם כבר, השר צריך להחליט. זו אפשרות אחת. ואז אני משוכנע שבמערכות שכיום השר

שולט בזה, אם אין לו קונספציה חדשה - הוא ילך בתלם, הוא לא יוריד את זה

מסמכותו, ביחוד אם יש לזה הצדקה, כפי שהבהרתם כאן. במקומות אחרים יכול השר

להוריד את זה ממנו. ואם הוא דווקא ירצה בכך, הוא ימנה את המנכ"ל גם לענין זה.

ובכן למעשה אני חושב שזאת נוסחה לגבי משרדי ממשלה.

לגבי תאגידים, אני נוטה לקבל את ההערה שהושמעה פה, להשאיר את זה בידי

היושבי-ראש.

מ' גדרון;

אני רוצה להתייחס לדבריו של מר הרמלך. קשה לי קצת לדבר על מבקר מערכת

הבטחון, זה כאילו אני מדבר על עצמי ועל הכישורים שלי. אבל אני רוצה לומר באופן

כללי שמבקר מערכת הבטחון הוא חבר בפורום המטה הכללי, הוא לוקח חלק בכל ישיבה,

דלתו של השר פתוחה בפניו לכל דיון שמתקיים אצלו, הוא משתתף בכל דיון של השר,

בכל פגישת עבודה של השר ובכל דיון עקרוני כזה או אחר. הוא מקיים פגישות עבודה

עם השר. מבקר מערכת הבטחון מקיים פגישה שבועית עם השר, וכן בכל רגע שהוא מוצא

לנכון. כל דו"ח שלו מועבר לשר הבטחון ומתקיים דיון עליו.
י' הרמלך
לא אצל כל השרים זה כך.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו צריכים לשקול את כל האפשרויות. אמרתי שנוכח ההערה הזאת הייתי רוצה

שייאמר שנושא הביקורת הפנימית יהיה בשליטת השר, לפהות בשני המשרדים ששמענו פה

את נציגיהם. זה היה מצדיק את הנוסחה שהממונה על המבקר הפנימי במשרד ממשלתי

יהיה השר, או המנהל הכללי, לפי החלטת השר.

אני שומע פה שיקול נוסף לטובת המנהל הכללי, שאינני יכול להתעלם ממנו.

השיקול הוא שהמנהל הכללי אמור להיות ראש היחידה מבחינת "סיביל סרבנט". גם אם

אנחנו יודעים שמנהל כללי הוא לרוב מינוי פוליטי, אבל חיצונית, בהיותו מנכ"ל,

הוא איננו איש פוליטי. ובהרבה משרדים יש מנהלים שמכהנים בתפקיד מעבר לשר. לכן,

אם אתה נותן את השליטה הישירה בלעדית לשר, אתה יותר יכול להפוך אותו למכשיר

שמכוון בידי שר פוליטי. אם אתה נותן את השליטה למנכ"ל, בכל זאת המנכ"ל הוא

"הסיביל סרבנט" מס' 1 במשרד, גם אם הוא מינוי פוליטי. לכן זה קצת מחליש את

היכולת של שר פוליטי להשתמש בביקורת הפנימית לחיסול חשבונות או לעשיית חשבונות

שהם זרים לגופה של ביקורת פנימית. זה שיקול. אבל אני חושב ששר שירצה להשתמש

במבקר פנימי, יכול לעשות זאת גם כאשר הוא מביא אתו את המנכ"ל. ואם הוא כזה

דורסני, הוא יכוון את המנכ"ל ואת המבקר הפנימי לאן שהוא רוצה. לכן זה לא שיקול

להוציא את הביקורת הפנימית מהתחום של שרים, במשרדים שזה מוצדק.



ע' סיון;

הנוסחה שלך נראית מציאותית, כלומר היא נותנת בעצם אפשרות לשר לכיוון את

הביקורת לרמה שהוא רוצה. אבל אני הייתי מסייג את הורדת הרמה של הביקורת, לא

מתחת למנכ"ל. ולא הייתי הולך לכיוון שאומר מר גוברמן. שאם ונאפשר להוריד את

הכפיפות לרמה יותר נמוכה מהמנכ"ל, תוך תקופה קצרה יעשו זאת במקומות רבים. לכן

הייתי מציע שזה יהיה לא פחות מאשר המנכ"ל, לפי החלטת השר. ע
ש' גוברמן
אני חושב שלא טוב ליצור תחום של אחריות של השר מעבר למתכונת הקיימת. יש

ויכוח גדול מה כלול במונח אחריות מיניסטריאלית של שר. נניח לוויכוח הזה. ברגע

שמטילים בחוק אחריות אישית על השר, אנחנו יוצרים איזה חוסר שיווי משקל בנושא

הזה. הייתי מציע שנלך על פי המתכונת הקבועה והמוכרת, שבראש המינהל של משרד

עומד המנוול הכללי. והשר במשרד ממשלתי אחראי אחריות מיניסטריאלית לכל מה שנעשה

במשרד. אין לפצל את האחריות המיניסטריאלית לחלק אחד של ביקורת, וחלק לכל השאר.

נדמה לי שזה מפר את האיזון.
היו"ר ד' ליבאי
אבל אנחנו שומעים פה על מציאות, שיש לה הסבר סביר, שבמשרדים כמו משרד

הבטחון ומשרד המשטרה, המבקר הפנימי שמשמש את המשרד כולו, את המערכת כולה -

אינני מדבר על המבקר הפנימי של המטה הארצי של המשטרה, או על המבקר הפנימי של

צה"ל, אלא על המבקר הפנימי של מערכת הבטחון כולה, או על המבקר הפנימי של משרד

המשטרה - הוא אינו כפוף לא לרמטכ"ל ולא למנהל המשרד האזרחי. אלא מאחר שהוא

המבקר של כל המערכת, הוא צריך להיות כפוף ישירות, על פי המבנה, לראש המערכת.

ואין הכוונה לראש המערכת מבחינה מינהלתית, אלא לשר.

מי קוק;

בסעיף 2(ב) יש לזה פתרון.
היו"ר ד' ליבאי
זה נכון כשזה לא כפוף למנכ"ל. אבל אינני רוצה לחייב את מערכת הבטחון לפרק

את הביקורת הפנימית ושיהיו לה שני מבקרים פנימיים.
מי קוק
בסעיף 2(ב) כתוב: שר הממונה על משרד ממשרדי הממשלה רשאי למנות לגוף או

ליחידה באותו משרד, שאינם כפופים ישירות למנהל הכללי של אותו משרד, מבקר

פנימי, לקבוע את סדרי הדיווח שלו ואת נושאי הביקורת שבהם יעסוק, ובמידת הצורך

- את סדרי התיאום בין המבקרים הפנימיים שבמשרד.
היו"ר ד' ליבאי
הסעיף הזה מאפשר למנות יותר ממבקר פנימי אחד. הבעיה שאני מעלה היא הפוכה,

שהשר רוצה שתהיה למבקר אחריות כוללת על יחידות ואגפים שונים. הוא איננו רוצה

פיצול. יכולים להיות מבקרי משנה ביהידות השונות. אבל השר רוצה שהמבקר יהיה

מבקר של המערכת. וככל שמבקר המערכת הוא יותר חזק ויוקרתי, יש לו יותר קשר עם

השר. זה חייב להיות כך. מבחינה זו אינני רוצה לבטל את מה שקיים. סעיף 2(ב)

עונה על בעיות ספציפיות ביחידות-משנה.
י' הורוביץ
אפשר לומר שבמקום שערב כניסתו של חוק זה לתוקף הכפיפות של המבקר הפנימי

היתה לשר, היא תימשך גם הלאה, אלא אם השר ירצה לשנות זאת.

היו"ר ד' ליבאי;

מנכ"ל משרד מבקר המדינה מציע שנקבע שההסדר שהיה קיים עם תחילת תוקפו של

החוק יישמר. זאת אומרת שבדרך כלל זה יהיה המנכ"ל, אבל במקום שערב כניסת החוק

לתוקפו הכפיפות חיתה לשר, זה יישאר כך. אני אינני נלהב מנוסח כזה. זה טוב

להוראת מעבר, לא לדבר נורמטיבי. זו צריכה להיות הוראה מחייבת כללית. אפשר לומר

שזה יהיה נתון לשיקול דעתו של השר. יכול להיות גם שר בטחון שלא ירצה להתעסק עם

הביקורת ויגיד שאין לו זמן לכך, שהוא איננו רוצה לחיות הממונה הישיר על

הביקורת, ושהמבקר יהיה כפוף למנכ"ל. מדוע שהוא לא יהיה רשאי להגיד זאת? למה

שנחייב אותו בחוק?
י י הורוביץ
אני מציע לומר: אלא אם השר ירצה לשנות זאת.
מי ליאור
על פי ההצעה של מר הורוביץ, יונצח גם המצב שבו הסמנכ"ל ממונה על המבקר

הפנימי של המשרד.
היו"ר ד' ליבאי
לא. אני רוצה שבמשרד ממשלתי האחראי על הביקורת יהיה שר או המנהל הכללי,

לפי החלטת השר. אני חושב שזה עונה על הבעיות שהתעוררו. זה לא אומר שאם השר

ממונה על המבקר הפנימי הוא יכול מיד להעלותו בדרגה או בכמה דרגות. אנחנו רוצים

להעלות את מעמד המבקר הפנימי, לעשותו איש בכיר במשרד. אבל אין זה אומר שדרגתו

חייבת להיות צמודה לדרגה של המנכ"ל או הסמנכ"ל אי כדומה. בזה איננו מתערבים.

אני מתקשה לקבל את ההצעה שאומרת שההסדר שהיה קיים ערב כניסתו של החוק הזה

לתוקף, יימשך. אף אחד לא ידע מה זה. זה יחייב לעשות מחקר ולראות מה היה בכל

משרד ומשרד.
י י הורוביץ
הכוונה היא לומר שבמקום שהמבקר הפנימי היה כפוף לשר, תימשך הכפיפות לשר.
היו"ר ד' ליבאי
כפי שאמרתי, זה טוב להוראת מעבר. זו לא יכולה להיות הוראה כללית. אולי
אפשר לומר
הממונה על המבקר הפנימי יהיה המנהל הכללי, אלא אם החליט השר שהמבקר

יהיה כפוף ישירות לו.
א' בר-גיל
הניסוח הקודם היה טוב יותר.
ש' גוברמן
על פי סעיף 32 לחוק יסוד
הממשלה, רשאי שר ליטול לעצמו כל סמכות שהחוק

היקנה לעובד מעובדיו.
היו"ר ד' ליבאי
פה אני מבהיר את זה, כדי שלא ירוצו לחוק יסוד: הממשלה, ואומר: הממונה הוא

המנהל הכללי, או השר, אם החליט ליטול סמכות זו לעצמו. אני יכול ללכת בשני

הכיוונים. כלומר אני יכול להגיד שהממונה על המבקר הפנימי הרא המנהל הכללי, אלא

אם ההליט השר ליטול זאת לעצמו; ואני יכול להגיד שהממונה על המבקר הפנימי הוא

השר או המנהל הכללי, לפי החלטת השר,
מ' גדרון
הנוסח האחרון עונה על הבעיה, כלומר שהממונה יהיה השר או המנהל הכללי, לפי

ההלטת השר.
מי קוק
אבל זה סותר את החלטות הממשלה. שמענו אמנם איך זה נעשה במערכת הבטחון.

אבל יש החלטות ממשלה מקדמת דנא שמי שאחראי גם על ביקורת פנימית וגם על מעקב

אחר דו"חות הביקורת הוא המנהל הכללי. לכן אי אפשר לכתוב ככל שהוא כפוף לשר,

אלא צריך לכתוב ככל שהוא כפוף למנכ"ל, אלא אם השר החליט אחרת. אנחנו לא צריכים

ללמוד מהחריג אלא מהכלל.
מ' גדרון
ככלל הוא לא כפוף למנכ"ל.
מי קוק
ככלל המבקר הפנימי כפוף למנכ"ל, כמו שיועץ משפטי כפוף למנכ"ל. מערכת

הבטחון היא חריג בענין הזה.
ע' סיון
על-ידי כך ייקבע שהמנכ"ל איננו חלק מהביקורת של המבקר. בזה בעצם תיווצר

סיטואציה שהביקורת תיעשה רק בתחומים נמוכים יותר.
מי קוק
אבל נתנו סמכות לשר להטיל על המבקר משימות מיוחדות.
היו"ר ד' ליבאי
זו סוגיה לא קלה. אני בכל זאת רוצה למצוא הסדר למצב שהתהווה בשני המשרדים

ששמענו עליהם. השאלה אם אנחנו יכולים, כגוף מחוקק, להנציח בחוק מצב מסויים.
ח' חופי
זה יותר מאשר בשני משרדים. גם בשב"כ וגם במוסד זה כך, שהמבקרים כפופים

ישירות לראש הממשלה.
מ' גדרון
האם זה ענין של רוב ומיעוט? האם אנחנו עוסקים במהות ובתכנים, או שאנחנו

עוסקים במסורת?
היו"ר ד' ליבאי
אם נתעלם לרגע מהנוכחים, השאלה היא איך היה צריך להיבנות דבר כזה אם

אנחנו מוצאים שולחן נקי. מצד שני, לאהר שנוצרו דברים מסויימים, צריך לבחון מה

הסיבות שגרמו לכך שזה המצב הקיים. אילמלא משרד המשטרה, יכולתי להתייחס אל משרד
הבטחון כאל נושא נפרד ולהגיד
במערכת מבטחון המבקר הפנימי יהיה כפוף לשר; בשאר

משרדי הממשלה המבקרים הפנימיים יהיו כפופים למנהל הכללי.
א' פז
גם במשרד ראש הממשלה המבקר כפוף לראש הממשלה. בשב"כ ובמוסד המבקרים

כפופים לראש הממשלה.

היו"ר ד' ליבאי;

נכון. ובכן אנחנו רואים כבר שלושה משרדים שבהם הכפיפות היא ישירות לשר.

יכול לבוא שר אחר ולשאול מדוע במשרדו אטור שזה יהיה כך.
מי קוק
אז אולי נבטל בכלל את סעיף הכפיפות ונשאיר רק את הדיווח?
היו"ר ד' ליבאי
לא. ענין הכפיפות צריך להיות מוסדר בחוק. זו אחת הבעיות הרציניות.
אי פז
בדו"ח מסי 36 של מבקר המדינה היתה התייחסות מפורטת למצב של הביקורת

הפנימית במשרדי הממשלה. נדמה לי שהמצב הנורמטיבי הכללי הוא שברוב המקרים

המבקרים הפנימיים כפופים למנכ"ל. כפי ששמענו יש יוצאים מן הכלל. לאלה צריך

למצוא הסדר בחוק הזה. אני מצטרף לסיפה של הדברים של מר עוזי סיון.
היו"ר ד' ליבאי
אני יכול להעביר את הענין הזה למגרש הממשלתי, ולומר שזה יהיה כפוף לשר או

למנהל הכללי לפי החלטת הממשלה, לא לפי החלטת השר הנוגע בדבר. כלומר שהממשלה

תחליט איפה היא רוצה שהכפיפות תהיה לשר, ואיפה הכפיפות תהיה למנכ"ל. למה לי

להחליט על כך פה? זה גוף פנימי, זו ביקורת פנימית. מה שאנחנו צריכים להבטיח

הוא שזה לא ירד מהדרג של המנהל הכללי. ואז הממשלה יכולה להגיד: במשרד ראש

הממשלה ובמשרד הבטחון יש לזה הצדקה, במשרד אחר אין לזה הצדקה. ואז אני לא כופה

על הממשלה. מה שחשוב לנו ולכם כמבקרים פנימיים שהכפיפות לא תהיה לדרגים יותר

נמוכים מהמנכ"ל. אם זה שר או מנכ"ל, פה השיקול צריך להיות עניני, בהתאם

למטריה, בהתאם למבנה, בהתאם למשכורת וכוי. אני מציע שאם מדובר על משרד

ממשלתי, הגוף שיקבע זאת היא הממשלה.

אני מוכן לשקול את ההצעה לומר: הממונה על המבקר במשרד ממשלתי יהיה השר או

המנהל הכללי, לפי החלטת הממשלה. כלומר בפיסקה (א) ידובר רק על משרדי ממשלה.
ש' זיו
אנחנו לא כפופים למנכ"ל משרד ראש הממשלה. לגבינו הממונה הוא השר.
היו"ר ד' ליבאי
את הדו"ח אתה תגיש לשר. אפשר לכתוב
או מנהל היחידה במשרד שאינה כפופה

למנכ"ל.
הנוסח יהיה בערך כך
הממונה על המבקר במשרד ממשלתי יהיה השר או המנהל

הכללי של המשרד, או מנהל היחידה במשרד שאינה כפופה למנכ"ל, כאמור בסעיף 2(ב),

הכל לפי החלטת הממשלה. ואז יבוא בסעיף 2(ב) שהממונה על המבקר בגוף ציבורי אחר

יהיה יושב-ראש הדירקטוריון או יושב-ראש הגוף הממלא תפקיד מקביל של דירקטוריון.
אחר כך ייאמר
מבקר פנימי ישא באחריות ישירה בפני הממונה עליו וידווח לו על

מימצאיו. במשרד ממשלתי ידווח בכל מקרה גם לשר הממונה על המשרד.

לגבי סעיף 6, אישור תכנית העבודה - כבר דיברנו על סעיף זה והוספנו סעיף

קטן (ב).

סעיף 7 דן בייחוד פעולות. גם על סעיף זה כבר דנו בכמה ישיבות. מוצע לומר

בו: (א) מבקר פנימי לא ימלא בגוף אותו הוא מבקר תפקיד נוסף על הביקורת

הפנימית, אלא אם כן היה התפקיד הנוסף הממונה על תלונות הציבור.
א' פז
או תלונות העובדים.
היו"ר ד' ליבאי
כן. אנחנו מוסיפים זאת. בפיסקה (ב) נאמר: מבקר פנימי לא ימלא מחוץ לגוף

אותו הוא מבקר תפקיד חיוצר או חעלול ליצור ניגוד ענינים עם תפקידו כמבקר

פנימי. גם את הפיסקה הזאת סיכמנו.

סעיף 8 עוסק בהמצאת מסמכים וקבלת מידע. קיימנו על כך מספר דיונים ודומני

שאין לגביו הערות.
צ' טלמון
אני רוצה להתייחס לסעיף 8(ה), בענין הסודיות. אנחנו חושבים שצריך לאפשר

למבקר פנימי שמחליפים אותו למסור מידע למבקר הפנימי החדש שנכנס לתפקידו, כדי

לעזור לו בכניסתו לתפקיד.
נ' מזרחי
זה מובן. זה אחד חכללים המקובלים של המקצוע.
צ' טלמון
אצל רואי חשבון אפילו מוטלת חובה על רואה חשבון למסור לרואה החשבון החדש

שמחליף אותו את כל המידע הדרוש לו למילוי תפקידו. אני חושב שכדאי להוסיף כאן

סעיף קטן, שעל אף חובת הסודיות לא תחול סודיות במקרה כזה, והוא יהיה חייב

למסור.
היו"ר די ליבאי
אנחנו סבורים שכל מי שנכנס לנעליו של מבקר פנימי חייב לשמור מידע, וממילא

חייב לקבל מקודמו את כל המידע. לי זה ברור מאד. מבקר פנימי הוא מוסד. רואה

חשבון הוא בעל מקצוע שאחר יכול להחליפו. כשלקוח מחליף רואה חשבון או עורך דין,



יש באמת הבעיות שאתה מעורר. אבל כשלגוף כלשהו יש מבקר פנימי, טבעי שלמבקר

הפנימי יש בל הסמכויות וכל המידע, כמבקר פנימי. אינני רואה צורך בהוספת סעיף

כזה. אבל אם בעתיד יתברר שזה נחוץ, נחזור לזה. יש תפקידים שברור שכשהממלאים

אותם מתחלפים הם צריכים למסור למחליפיהם את כל המידע.

סעיף 9 דן בקבלת הביקורת כראיה. קיימנו דיון ושמענו הערות ביחוד מאלה

שמופיעים בבתי הדין המשמעתיים של נציבות שירות המדינה, האם יש מקום להשתמש

בדו"ח המבקר הפנימי בדין משמעתי או אין מקום לכך, האם לא צריך ליצור חזית

אחידה. אנחנו ראינו להבדיל ולאפשר שימוש בדו"ח בדין משמעתי. זח מעין סיכום

דיון, ואני ער למחלוקת שהיתה.

עלינו לסיים את הישיבה. הישיבה הבאה להמשך הדיון בחוק הביקורת הפנימית

תהיה ביום שני, 8 ביולי, בשעה אחת בצהרים. אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 11.20).

קוד המקור של הנתונים