הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



י; פרוטוקול מסי 257

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי, כי בתמוז התשנ"א. 2.7.91, שעה 09.00.

חברי הוועדה: די ליבאי - היו"ר

ח' אורון

אי בורג

י' גולדברג

מי גור

רענן כהן

די צוקר

ר' ריבלין

אי שוחט

די תיכון

שר הבינוי והשיכון אי שרון

מבקרת המדינה מ' בן-פורת

י' הורוביץ- מנכ"ל משרד מבקר המדינה

א' בר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

א' יונס - החשב הכללי, משרד האוצר

אי שני - יו"ר הדירקטוריון של הברת עמידר

בי ענר, חי אליעד, יי הירש,

אי שניצר, שי עמר - משרד מבקר המדינה

ע' ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

ר' כספי - משרד הכלכלה והתכנון

אי שושני - מנהל מינהל הנדסה, משרד הבינוי והשיכון

חי פיאלקוף - מנהל אגף נכסים, משרד הבינוי והשיכון

צי בירן - יועצת משפטית של משרד הבינוי והשיכון

י' מרגלית - ראש המינהל לבניה כפרית, משרד השיכון

שי צור - מבקר פנימי, משרד הבינוי והשיכון

נ' הילו - סגן מנהל אגף התכנון וההנדסה, " "

אי בבאי - מינהל מקרקעי ישראל

גי לייטנר - משרד האוצר

שי סגל - יועץ שר הבינוי והשיכון

מ' כהן

הצעה לסדר;

בניה למגורים - סדרי התקשרות

רכישה של בתים מוכנים וקרוואנים

(דו"ח 41 של מבקר המדינה, עמי 122).



הצעה לסדר

אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את שר הבינוי

והשיכון, את מבקרת המדינה, ואת כל המוזמנים והנוכחים. על סדר היום המשך הדיון

בביקורת של מבקרת המדינה בדו"ח 41 על משרד הבינוי והשיכון. הפרק בכללותו הוא

בניה למגורים - סדרי התקשרות. בישיבה הקודמת דנו על הביקורת בנושא מיכרז

בינלאומי לבניית 20 אלף דירות; בישיבה זו נדון בפרק המשנה הבא הדן ברכישה של

בתים מוכנים וקרוואנים. לפני שנתחיל בדיון, הצעה לסדר לחבר-הכנסת בורג.

בשנה שעברה, אגב דיון בדוייחות 39 (-40, קיימנו מספר דיונים בנושא חברת

עמידר, וכמה דברים נשארו פתוחים. בחודשים האחרונים אנחנו קוראים ושומעים

שמתקיים שם מאבק פוליטי. זה כמובן מאשר את מה שעלה בוועדה על-ידי חברים, שזה

הפך להיות לטיפונדיה של מחנה מסויים במפלגה מסויימת. עד עתה נמנעתי מלשוב

ולהעלות את הנושא, משום שהיה כאן מעין מצב של כביכול סוב-יודיצה, בשל צו של

המבקרת. ואמרתי לעצמי שאם המבקרת נתנה צו מסויים, הוועדה לא צריכה להעלות את

הנושא. אני מבין שבשבוע שעבר המבקרת הסירה את הצו או ביטלה אותו, והמלחמה

בחברת עמידר, שהיא היום אחת החברות החשובות ביותר בנושא של איכלוס עולים,

נמצאת בעיצומה. זו חברה ממשלתית, כלומר היא גוף מבוקר, ולכן נראה לי שאנחנו

חייבים לקיים דיון דחוף בנושא ולשמוע מה קורה שם.

אני רוצה להעיר רק שתוך כדי ביטול הצו העברתי, כנציב תלונות הציבור,

למבקר המדינה, לשיקול, כל מיני בעיות שהתעוררו במהלך הביקורת. כלומר העברתי

אותן לשיקולנו. יש דברים הדורשים שיקול דעת, באותו כיוון.

אני רוצה להוסיף הערה. נכון שנושא עמידר היה בדיון בוועדה לעניני ביקורת

המדינה; נכון שנושאים מסויימים לא נסגרו סופית. אינני זוכר כרגע אם בדו"ח

הנוכחי יש גם כן פרק על עמידר, ישיר או עקיף. נכון שאנחנו קוראים בדאגה רבה את

מה שמתפרסם בעתונות לגבי הנעשה בצמרת עמידר. אני רוצה להוסיף שאילתה. הובא

לידיעתי, ונתבקשתי לטפל בכך, כאילו היושב-ראש של חברת עמידר הורשע בזמנו

בעבירה פלילית, ונטען שלגבי חלק מההאשמות יש משום קלון. רציתי לשאול אם כבוד

השר ער לטענות אלה, והאם הן נבדקו על ידו.

בעמי 178 בדו"ח יש פרק על עמידר.

נשמע תחילה את תגובת השר, ולאחר מכן אראה אם יש מקום להעלות זאת על סדר

היום. אני רק רוצה לומר שלגבי ביקורת שוטפת על עמידר, למיטב ידיעתי החברה

כפופה לוועדת הכלכלה, ואם אינני טועה בימים אלה עומד להתקיים שם דיון. כך שאני

צריך להבדיל היטב בין דיון שוטף על הנעשה בחברת עמידר לבין דיון בדו"ח מבקרת

המדינה. אני משתדל להקפיד על כך.

מחר יתקיים דיון בוועדת הכלכלה.

מה זה שייך לשם?

אינני אחראי לוועדת הכלכלה. אני רק מנסה להסביר שכשמדובר בוועדה לעניני

ביקורת המדינה אני משתדל לבחון. היטב שזה יהיה מעוגן בהוק ובתקנות.

אדוני השר, אנחנו מבקשים לשמוע את תגובתך על הנעשה בחברת עמידר.

קודם כל אני רוצה להבהיר בצורה הברורה ביותר: לא מדובר כאן בשום ענין

מפלגתי, לא בין-מפלגתי ולא תוך-מפלגתי. הובא לידיעתי מידע שעורר אצלי חשש על

אי-סדרים בחברת עמידר. אני הוריתי לבדוק את הנושאים האלה. המבקרת פעלה כפי

שהחליטה והורתה הוראה אחת, שכמובן קויימה, ואחר כך הורתה הוראה אחרת שגם כן

קויימה. הבדיקה בחברת עמידר נמשכה, אמנם תוך הפרעות לא קטנות, כנראה מצד מנכ"ל

החברה. דו"ח ראשון הוגש לי באיהור, בגלל ההפרעות האלה, בגלל טענות על איומים

מצד מנהל החברה על הבודקים. אינני מוסמך וגם אינני רוצה לבדוק זאת. הדו"ח

הראשון על אותם נושאים שביקשתי לבדוק הועבר למבקרת המדינה, ליועץ המשפטי

לממשלה, לאחר שנועצתי בו כיצד לנהוג בסוגיה הזאת, הוא הועבר לרשות החברות,

וכמובן לשר האוצר שמופקד גם כן.

אני הנחיתי להמשיך בבדיקה. מאחר שתוך כדי הפרסומים השונים התגלו או דובר

על דברים נוספים שהתרחשו בשנים האחרונות, הוריתי להמשיך בבדיקה הזאת. ואכן

הדבר הזה נעשה. שאר הדברים ייעשו בהתאם להנחיית היועץ המשפטי לממשלה שאליו

הועבר התיק.

בקשר לשאילתה של יושב-ראש הוועדה, אני מודה שבפעם הראשונה שמעתי כאן

עכשיו על הרשעה פלילית, אם היתה, או כביכול, של יושב-ראש חברת עמידר.

אני מרשה לעצמי לומר שלא הייתי שואל את השאלה בקול רם אילמלא ניסיתי לברר

זאת, ולכאורה יש לכך אישור. אני מדבר בזהירות. בלי בדיקה מקדמית זו לא הייתי

מעלה שאלה כזאת, כי בה כשלעצמה יש לפעמים הטלת דופי. לכן, אם כבוד השר אומר

ששמע על כך כאן בפעם הראשונה, אני מציע שיואיל לבדוק את השאלה. אינני אומר מה

נובע מכך. אני רק רוצה שהדבר יהיה בבדיקה של השר ובידיעתו.

אני כמובן מודה ליושב-ראש הוועדה שמסר לי על כך. הייתי שמח כמובן אם ברגע

שהדבר נודע לך - אלא אם נודע לך הבוקר או אתמול - היית מעביר זאת לידיעתי. הרי

הדברים פה אינם בגדר סוד, אנשים יודעים מה מתרחש.

אדוני השר, זה הובא לידיעתי בזמן האחרון ביותר.

בכל מקרה, אני מודה ליושב-ראש הוועדה. אני כמובן אבדוק את זה, כי כאמור

זו הפעם הראשונה שאני שומע זאת. אני גם אבדוק מה משתמע מכך.

אינני מבין על מה מדובר. אם יש דברים ברורים, למה לא לומר אותם?

אדוני היושב-ראש, על מה מדובר?

בהמשך לדבריו של חבר-הכנסת בורג אמרתי לכבוד השר שהובא לידיעתי, ומבדיקה

ראשונית עולה שיש לכך לכאורה סמוכין, שלפני שנים - כך נטען - הורשע היושב-ראש

של חברת עמידר בעבירה פלילית. זה הובא לידיעתי רק לאחרונה.

מה זה עבירה פלילית? פס ילבן? עבירה שיש עמה קלון? יש הרבה עבירות

פליליות.

היו"ר די ליבאי;

אינני רוצה לחזור על הפרטים משום שאין בפני מסמך. אבל נטען שחלק מהעבירות

הן כאלה שיש עמן כוונה פלילית. ושאלתי אם השר מודע לכך. אינני מדבר על בית-

משפט לתעבורה ולא על בית-משפט לענינים מקומיים. השר אמר שאין לו מושג על כך

והענין ייבדק. אין מקום לרינונים בנושא הזה ואין מקום לטענות.

א' העצני;

אתה יוצר רינונים. עכשיו זה כבר יהיה בתקשורת.

אדוני מעלה את זה על השולחן ואחר כך אומר שאין מקום לרינונים.

חבר-הכנסת העצני, אני מציע שתסתפק במה שאמרתי עכשיו. שמעת את תגובת השר.

השר יבדוק זאת.

האיש שבו מדובר נמצא פה. אולי הוא רוצה להגיב?

אני חושב שזה הדבר המינימלי שמגיע לו, שהוא יוכל לדבר.

בבקשה. מר אורי שני, לא ראיתי שאתה נוכח. אני שמה שאתה נוכח.

כבוד היושב-ראש אמר: עבירה פלילית שיש עמה קלון.

לא אמרתי. אמרתי עבירה שיש עמה כוונה פלילית.

הענין נוגע אלי, ואני רגיש. שמעתי את זה.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

בהתחלה אמרת שיש עמה קלון.

אני מניה שמה שאמרתי כתוב בפרוטוקול.

כבוד היושב-ראש, מדובר בשמי, ואני רגיש. אמרת: עבירה שיש עמה קלון.

הוא לא אמר קלון. הוא אמר: עבירה שיש עמה כוונה פלילית.

יש הקלטה ואפשר לבדוק את זה.

לעצם הענין - בשנים 1984-1982 היה לי מאבק קשה במושב שדה-משה, בארגוני

קניות ובתנועת המושבים. מתוך שש או שמונה עבירות שהאשימו אותן בהן, ביניהן

זיוף, ואינני רוצה למנות כאן את כולן, היתה בעיה אחת, האשימו אותי בהפרת הסדר

הציבורי במושב. צעקתי על הגזבר, והודיתי שצעקתי על הגזבר. היו לי סיבות טובות

לכך שצעקתי עליו. והורשעתי.

זו העבירה היחידה?

כן.

באיזו עבירה הורשעת, לפי דבריך?

בהפרת הסדר הציבורי. והאשימו אותי בהרבה עבירות אחרות.

כבוד היושב-ראש, מה היה אילמלא מר שני היה כאן? איזה רינונים היו הולכים?

אני מבקש שהענין הזה ייבדק. שמענו את דברי יושב-ראש ההברה מר שני. הוא

אמר במה האשימו אותו ובמה הוא הורשע. עכשיו הענין הזה פתוח. לא צריך להוסיף

יותר.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

ברשותך אני רוצה להוסיף עוד משפט. אנחנו אנשי ציבור, ואנחנו מורגלים

בהטחת האשמות זה בזה, מדברים קלים עד הדברים החמורים ביותר. אין ברירה, אנחנו

עומדים בחזית הזאת. לעתים יש בדברים יסוד; לעתים אין בהם, מעבר לעלילה זדונית,

ולא כלום. מדובר באדם שרק במקרה נמצא כאן. ביקשתי שיהיה נוכח כאן בגלל נושא

מסויים. אנחנו יודעים שדיוני הוועדה הזאת אינם חסויים, ובאופן טבעי יוצאים

מכאן דברים לכל מקום. אילמלא לחשתי על אוזנו של יושב-ראש הוועדה שיושב-ראש

עמידר נמצא כאן ושכדאי שהוא ידבר, היה יוצא מכאן אדם - שאיננו איש ציבור, זה

לא אדם שנמצא בחזית הפוליטית - כשכבר רודפת אחריו טענה שיש לו עבר פלילי.

אני מכיר היטב את כל המאבקים/הממושכים בתנועת המושבים. מה שקורה היום

בהתיישבות, חלק מזה זה מפני שלא שעו למורדי המושבים. אני במקרה בא ממשפחה

שהשתתפה במרד המושבים עוד בשנות העשרים, השלושים, הארבעים, החמישים, כל השנים,

כשעמדה מול העוול הנורא שהיה שם. אבל אינני מתייחס לשאלה הזאת. ובכן אילמלא

הוא היה מדבר, היה יוצא מפה עם כתם שאי אפשר להוריד אותו. ועל זה אני פשוט

זועק. מדובר בחבר מושב, מדובר בקצין לוחם של צה"ל שהשתתף במלחמות - - -

מדובר באזרח מדינת ישראל שזכאי להגנה על שמו.

מדובר באדם.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

מדובר באזרח מדינת ישראל, מדובר באדם.

אני רוצה להביא לתשומת לבכם שהשר אמר שהוא יבדוק את הדברים.

אין מה לבדוק. כבר קיבלת תשובה.

אם השר לא יבדוק, אז אני ארשה לעצמי לבדוק.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

גם אני.

באיזה מעמד אתה תבדוק?



היו"ר ד' ליבאי;

שמעת שמבקרת המדינה תבדוק, וגם אני אנסה לבדוק.

זו לא פרשת צמח ישי שניה.

אדוני היושב-ראש, למה לך לומר שתבדוק? לאיור שתבדוק, תבוא עם זה.

אני מציע לא להמשיך בנושא הזה עכשיו. יש דברים מסויימים שנבדקו.

אני רוצה לומר שאין לפרש את השתיקה שלי כהסכמה אתך או כאי-הסכמה עם השר.

אין צורך לא להסכים ולא לא להסכים. הענין אינו עומד על סדר היום.

די צוקר;

אני יושב בישיבה הזאת, ואינני רוצה ששתיקתי תתפרש כהסכמה אתך או כאי

הסכמה עם השר. אני שומר לעצמי את הזכות להגיב גם אחרי הישיבה.

בניה למגורים - סדרי התקשרות

רכישה של בתים מוכנים וקרוואנים

(דו"ח 41 של מבקר המדינה, עמי 122).

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר היום, רכישה של בתים מוכנים וקרוואנים. הנושא

הראשון בפרק זה הוא מיכרז לרכישת בתים מתועשים תוצרת הארץ, עמי 124. מביאים

כאן את החלטות הממשלה ממאי 1990 ואת הדיונים שהיו במשרד ביוני 1990. נאמר

שבחודש יולי 1990 קבע המשרד את הקריטריונים שלפיהם ימויינו ההצעות שיגיעו

למשרד. ביולי-אוגוסט 1990 הזמין המשרד הצעות לרכישת בתים מוכנים וקרוואנים,

מייצור מקומי ומחוץ-לארץ, בשלושה מיכרזים סגורים בהיקף כולל של כ-880 ש"ח.

משרד מבקר המדינה בדק בחודשים יוני-נובמבר 1990 עאת הטיפול במיכרזים האמורים

ואת ההליכים שנקט המשרד בקבלת ההחלטות בהם.

בהמשך מדובר על מיכרז לרכישת בתים מתועשים תוצרת הארץ. כאן היה מיכרז

סגור. התקבלו 18 הצעות, נפסלו 13, נותרו חמש. מבקרת המדינה אומרת בעמי 124

שהוועדה המקצועית לבדיקת המחירים והתכנון המוצע הגיעה למסקנה כי המבנים

המוצעים אינם עומדים בדרישות המשרד וכוי. ובתחילת אוגוסט 1990 אישר מנכ"ל

המשרד את מסקנות הוועדה המקצועית וקבע שיש לזמן ארבע מן החברות שהצעותיהן ענו

לדרישות הסף וזכו בניקוד המשוקלל הגבוה ביותר, למשא ומתן לאספקת קרוואנים.

ועדת המיכרזים העליונה של המשרד, בראשות המנכ"ל, אישרה בדיעבד קביעה זו

והחליטה להמליץ על ביטול המיכרז בנושא רכישת בתים מוכנים. עם זאת, הוועדה לא

אישרה את מחירי הרכישה שסוכמו במשא ומתן עם ארבע החברות כמתחייב מנהלי המשרד.

גם לא נמצא הפרוטוקול. בסוף מבקרת המדינה מעירה שאין להתעלם מכך כי באותה



תקופה שבה נוהל משא וממן זה לרכישת קרוואנים ללא מיכרז, נערך כבר מיכרז לאספקת

כמות גדולה של קרוואנים, ועל פי התחזית יסופקו גם אלה עד לאותו מועד של סוף

דצמבר 1990. השר, בבקשה.

החלטת המשרד לנהל משא ומתן עם ארבעה מציעים ישראליים לייצור קרוואנים,

לאחר שהצעותיהם לייצור בתים מוכנים נפסלו עקב אי-עמידה בדרישות המשרד, באה כדי

לעודד את התעשיה הישראלית להיכנס לפלח שוק חדש יחסית זה, ולאפשר, בנוסף לכך,

אספקה של הדיור הארעי מהשוק הישראלי. היא באה לזרז קבלת הכמויות הראשונות של

דיור מסוג זה, כאשר הטיפול במיכרז הבינלאומי לאספקת קרוואנים בהכרח מחייב

פעילות, היערכות והתארגנות ארוכים יותר.

אנו מודעים לכך שבמצב רגיל צריך היה להוציא מיכרז. אבל מאחר שפוטנציאל

הייצור הכללי בארץ באותה עת, לפי דברי המייצרים, הן של בתים מוכנים והן של

קרוואנים, היה 1,200 במספר, הנחנו שאין צורך במיכרז, כי אנחנו ממילא לוקחים את

מלוא הפוטנציאל הישראלי הקיים.

ההצעה של חברת "אשקובית" שבה מדובר, חברה לבניה טרומית, במיכרז מסויים,

נדחתה אמנם על-ידי המשרד. ברם, הצעתה באותו מיכרז התאימה בקוויה הכלליים וענתה ,

לדרישות המשרד במיכרז אחר שנערך ליצרנים מקומיים של בתים מוכנים, שבו נפסלו כל

הצעות היצרנים המקומיים שהוגשו, משום שלא עמדו בדרישות המשרד. לפיכך החליט

המנהל הכללי לקיים משא ומתן עם החברה לייצור בתים מוכנים במחיר שקבע המשרד. לא

היתה בכך העדפה לחברה זו על פני אחרות המועסקות באותו תחום, כאשר כאמור כל

ההצעות של החברות האחרות נמצאו בלתי מתאימות במיכרז שנערך.

באשר להפרש המחיר בין מחיר היעד, 57 אלף ש"ח, לבין המחיר הסופי של 65 אלף

ש"ח - ההפרש נובע מההבדל בין מחיר הביסוס בקרקע רגילה בארץ לבין ביסוס

בכלונסאות בקרקע התופחת של קרית-גת.

האם זה לא היה ידוע בזמן המיכרז? זה היה ידוע.

לא.

מחיר היעד של 57 אלף ש"ח נקבע לביסוס המבנים בקרקע רגילה. בנוסף לכך,

מדובר" בבניה טרומית הפטורה מאז ומתמיד ממיכרז. לפי כל הידוע לי, ובדקתי זאת

אתמול, לא היה בעבר מיכרז לגבי בניה טרומית. אינני יודע אם זה אכן כך. ונימוק

נוסף: המחיר שנקבע תואם את המחירון של משרד הבינוי והשיכון.

אני רוצה לומר שלא היה ידוע על אותה קרקע תופחת בקרית-גת, משום שהמיכרז

לא היה למקום ספציפי.

מה זו קרקע תופחת?

זו קרקע שיש בה תנועות, שמחייבת כלונסאות עמוקים יותר. יש מקומות בחלק

הצפוני של הנגב שאתה בונה כלונסאות לעומק של 12-11 מטר, עד 15 מטר.

כשצריך כלונסאות בקרקע מסויימת, אני מבין שהדבר הזה ידוע מראש. אני מבקש

שתתייחסו לזה. האם לא היה ידוע שכאן מדובר בקרקע תופחת?

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

כדי לדעת את סוג הקרקע ואת טיבה חייבים לקדוח. אני מעריך שגם במקומות

אחרים קיים אותו מצב. מדובר כאן באתר שלא בנינו בי קודם שום דבר. במשך שנים

רבות היתה שם המזבלה העירונית, לא מזבלה עירונית רשמית, אבל מזבלה עירונית

גדולה. זו התשובה. נוסף לכך, המיכרז הזה לא היה לקרית-גת. זה היה מיכרז כללי.

דרך אגב, בכל המיכרזים, הנושא. של הביסוס, או התוספת, זה דבר שנוסף בדרך

כלל לאחר בדיקות הקרקע, כי אי אפשר לדעת את זה קודם.

מה שקשה מבחינת הביקורת זה הנושא שנראה כהעדפה של חברת "אשקובית", מבחינה

זו שהיא ניגשה למיכרז אחד ולא זכתה, במיכרז השני אני מבין שהיא לא השתתפה,

ולמרות זאת ועדת המיכרזים העליונה העדיפה אותה על פני אלה שהשתתפו במיכרז

ונתנה לה את העבודה. יש כאן לכאורה העדפה תמוהה, מה גם שהיא לא עמדה במיכרז

"מסיכום הדיון עם המנכ"ל לא ניתן ללמוד מה היו

הנימוקים לבחירתה דווקא של חברה זו ללא מיכרז, תוך העדפתה הבולטת על פני חברות

אחרות". מאחר שהנימה העוברת בביקורת הזאת היא ענין ההעדפה של חברה מסויימת,

ללא הסברים, לפי דעתי צריך לבקש מהשר להסביר למה נבחרה חברת "אשקובית" ולא

חברה אחרת.

אני רוצה לומר כמה מלים על החברה. מדובר בחברה מוכרת שבנתה במשך שנים

רבות. אני חושב שבזמנו חיא בנתה הרבה מאד בשארם-א-שיך, היא בנתה בכל רחבי

הארץ. זו חברה מוכרת וידועה.

זה הקבלן הפרטי הגדול ביותר בארץ, "אשטרום".

כמהנדס אני רוצה להתייחס לענין הביסוס. כל אחד מפיר את בעיית הקרקע בקרית

גת. זה איננו דבר חדש שבקרית-גת צריך ביסוס בקרקע לעומק. שנית, באזור הזה שבו

נעשית הבניה, לא רחוק משם יש בשנים האחרונות בניה של "בנה ביתך". שלישית, לגבי

הסדר והנוהל - אדוני השר, אתה אומר שמוציאים את המיכרזים, אחרי זה בודקים את

הקרקע ולפי זה נקבע הביסוס, הסדר הוא הפוך: קודם כל בודקים את הקרקע וקובעים

איזה ביסוס יהיה, ולפי זה מוציאים את המיכרזים. זה הנוהל הרגיל. הנוהל בכל

מקום עבודה מסודר הוא שעושים בדיקות קרקע ויודעים למה הולכים. זה שייך להרבה

מאד דברים במערכת. מה גם שאת הקרקע הזאת רואים מבחוץ, ולא צריך להיות מהנדס

כדי לראות שזאת קרקע כבדה שהיא פעילה כשמגיעים אליה מים, ולכן היא "עובדתיי.



שר הבינוי והשיכון א' שרון;

אני רוצה שהתשובה על כך תינתן מיד, כדי שגם זה לא ירוץ הלאה. זה אחד

הדברים הלא נכונים הנוספים שנאמרו כאן. אני מבקש שהמנכייל ישיב על כך.

אני בטוח שלגבי כל מקום יאמרו שצריך הוות דעת של מהנדס ביסוס, כפי שמקובל

בכל אתר בניה בכל מקום אחר בארץ. אבל אם יש בניית חירום, אם הולכים על

קרוואנים ורוצים לצאת מיד לבניה - חייבים לעשות זאת במהירות. ברור שיש נהלים,

כולנו יודעים זאת. אבל אם לא מקצרים את הנהלים, אי אפשר בשום אופן לעמוד

במשימה. ולגבי הקרוואנים, היינו עומדים היום במצב ששנתיים לאחר רכישתם לא חיתה

אפשרות למקם אותם בשטח. חייבים להבין שאם עומדים לרכוש קרוואנים ורוצים למקם

אותם, על פי הנהלים הרגילים היו עוברות שנתיים בלי שתהיה אפשרות להניח ולו

קרוואן אחד. זו בעיית המפתח.

זה לוקח בדיוק שבוע.

הבעיה כאן היא שיקולי המינהל התקין, ועל כך מעירה מבקרת המדינה. אם

הממשלה היתה מחליטה שאין מיכרזים ומסמיכה לבחור את מי שרוצים, ניחא. אבל

חדברים מפורשים כאן. מר בר, בבקשה.

לפני שהמנכייל ישיב, אני רוצה לומר שכל החברות לבניה טרומית בארץ עובדות

במלוא תפוקתן, עם כולן בוצעה התקשרות למשך שלוש שנים על מלוא תפוקתן, ופרט

למקרה אחד שבו היתה סיבה מיוחדת - במחירון של משרד הבינוי. זה מה שבעצם דחף את

תחילת הבניה בארץ, אחרי שבמשך חודשים אי אפשר היה להזיז מאומה. ובכן כל החברות

עובדות. שלא יתקבל כאן הרושם שיש חברה אחת שעובדת וכל החברות האחרות לא

עובדות. קירצפו את החלודה ממפעלים שהיו סגורים במשך שנים.

אני רוצה לחדד שאלה אחת. בעמי 125 יש אמירה מאד ברורה, שאינני מצליח

להבין את התשובה עליה. נאמר שם: "הבדיקה העלתה כי הצעתה זו של החברה נדחתה כמה

ימים קודם לכן על-ידי ועדה מקצועית במיכרז אחר, עקב מידות פנים קטנות מן

המקובל לרוחב חדר דיור ובשל שטחים פנימיים קטנים מדרישות המשרד; הצעתה באותו

מיכרז היתה היקרה ביותר. הצעת החברה הובאה בדיעבד לדיון בוועדת חמיכרזים

העליונה של המשרד וקיבלה את אישורה, אף שהיא לא תאמה את דרישות המשרד במלואן".

"מסיכום הדיון עם המנכ"ל לא ניתן ללמוד מה היו הנימוקים לבחירתה

דווקא של חברה זו ללא מיכרז, תוך העדפתה הבולטת על פני חברות אחרות". הטענה של

השר שכולן בונות היא אולי נכונה, אבל חיא לא מתייחסת למה שנאמר פה. יכול להיות

שכל החברות בונות, אבל אם כולן בונות במידות לא תקניות ובמחירים לא סבירים -

זח לא עונה לענין.

אני מבקש לדעת האם העובדות שמופיעות פה נכונות או לא. כלומר האם נכון מה

שקבע המבקר, שבסופו של משא ומתן סוכם על דירות שקודם ועדה מקצועית פסלה אותן.

אם כן - למה? ולגבי מה שנאמר בסיכום: מה היו הנימוקים לבחירתה של החברה הזאת?

השר אומר שכולם בונים. אבל אם כולם בונים דברים לא תקניים, לא זאת היתח

הכוונה.

זו לא התשובה לשאלה הזאת. מדובר כאן בשני דברים נפרדים לגמרי. זה בוודאי

יהיה נושא לדו"ח המבקר בשנה הבאה. אני רוצה שהברי הוועדה ידעו שכל החברות

עובדות. ולגבי השאלות שנשאלו, אני מבקש שהמנכ"ל ישיב על כך.

קודם כל לגבי נושאי המיכרזים והיסודות: כאשר המיכרז הוא כללי, לא על

מקום ספציפי, ומיכרזים כאלה מתבצעים לעתים קרובות מאד, הם היו גם בעבר וגם

היום - כדי להסוך את הזמן של שלבי התכנון בוועדות השונות,, אנחנו עושים את

המיכרז על מבנה, לא למקום מוגדר.

כמה זמן זה חוסך?

לפחות חמישה-ששה חודשים.

וזה המקרה שבו מדובר?

כן, כי מדובר על מיכרז כללי.

לפי המסמך שבידי אתם ביקשתם לקבל הצעה מחברת ייאשקוביתיי, וכתוב: אתר

ההקמה, אתר החירום בקרית גת. כלומר זה לא כללי.

אתייחס לזה. נושא המיכרז איננו למקום ספציפי. ובגלל שהמיכרז יוצא לא

למקום ספציפי, אנחנו יוצאים מהנחות מסויימות לגבי הביסוס וקובעים עובדות כדי

לקבל תמחיר על יסוד אותן עובדות שקבענו. למשל, אנחנו קובעים כלונסאות בעומק 6

מטר, וקובעים במיכרז שההפרש בכלונסאות מעבר ל-6 מטר ישולם על פי תעריף משרד

הבינוי והשיכון. והכלונסאות האלה הם למדידה על פי הצורך באותו מקום באתר.

גם כאשר מבצעים מיכרזים גדולים, לא נותנים את הביסוס המדוייק של הבית. לא

יכולים לתת, משום שבשלב הראשון אנחנו עושים את בדיקות הקרקע הכלליות. ולמרות

שיש בדיקות קרקע כלליות, יש מצב שכאשר עושים את הבדיקה הספציפית למבנה -

היסודות שונו. הא ראיה שבחלק מהמיכרזים הנחנו ששם יש פלטות, על פי בדיקות

הנדסיות, במקום כלונסאות, ופלטות זה יציקה אחת של המבנה, והסתבר לאחר הבדיקה

הספציפית ששם צריך כלונסאות, כי מסתבר שהקרקע שם היא סלעית ולא חולית, לאחר

בדיקה של 1.5 מטר עומק.

לכן מאז ומתמיד, קביעת היסודות באתרים הגדולים היתה בשיטה הזאת. מקצועית

היא לא יכולה להתבצע אחרת, אלא אם עושים בדיקת קרקע על כל יחידת דיור. תארו

לכם שעל 12 אלף יחידות דיור צריך לעשות בדיקת קרקע ולכתוב בכל מקום במיכרז של

אותם 12 אלף יחידות דיור מה סוג חקרקע. הדבר הזה לחלוטין לא יכול להתבצע.



עכשיו אני עובר לענין קרית-גת. לאחר אותי מיכרז שלא נשא תוצאות, כי

היצרנים נפסלו משום שהצעותיהם לא עמדו בכללי המיכרז, נוהל משא ומתן עם הברת

"אשטרום" שמייצרת את האשקובית. חברת "אשטרום" ידועה במשרד מאז הקמתה כמייצרת

בתים טרומיים וכמייצרת את האשקובית. אנחנו מכירים את האשקובית הן מבחינת טיבה,

מבחינת תכנונה ומבחינת המחיר שלה. נוהל אתה משא ומתן כללי. אותה בניה היתה

בכלל אמורה לבוא אלי לנגב, כמנהל מחוז הנגב. אבל מאחר. שהדירות היו של שני

חדרים, הן נבנו בסופו של דבר בקרית-גג. כאשר נקבע המחיר הבסיסי, הוא נקבע ללא

היסודות. כאשר הבית הזח הופנה מהמקום שבו היה צריך להיות, בשדרות, לכיוון קרית

גג, הפרש הביסוס ברור. כי בקרית-גת הקרקע שונה מאשר במקומות אחרים. ההפרש הוא

על פי המחירון של משרד הבינוי והשיכון, על פי הכללים הפנימיים. המשא ומתן עם

אשקובית נוהל לאחר שכל המיכרזים שהיו נפסלו.

אין בזה תשובה למח נבחרה החברה הזאת.

בעמי 125, בפרק חמשנה הדן ברכישת מבנים טרומיים, כתוב: "במהלך הדיון...

הורה המנכ"ל לבחון גם חצעת הברה קבלנית שלא השתתפה באותו מיכרז, כדי להקים

בקרית-גת מבנים טרומיים מבטון".

זו היתה התוצאה הסופית. השלב הראשון היה דיון על הקמתם בשדרות.

לפי מה שכתוב, הכוונה היתה להקים מבנים בקרית גת. כלומר היה ברור למה

הולכים.

ר' ריבליו;

כמה חברות השתתפו במיכרז, ומה היתה הסיבה שפנית לחברח הזאת?

למה נפסל המיכרז?

אי בר;

היו שמונה-עשרה חברות שהשתתפו במיכרז והגישו את הצעותיהן. כולן נפסלו,

משום שלא ענו על הכללים של המיכרז מבהינת טיב הבית, מועדי ההקמה, המחיר וכוי,

הן לא עמדו בכללים שנקבעו במיכרז, והוועדה החליטה לפסול אותן. באותה עת היתה

מצוקה קשה מאד של תחילת בניה. לאור ההיסטוריה של פעילות המשרד, מאחר שאלו

חברות לבניה טרומית תמיד נוהל אתן משא ומתן ולא היה מיכרז, לכן המנכ"ל לקח על

עצמו, על סמך התקדימים של העבר, להמשיך ולנהל משא ומתן עם הברה לבניה טרומית.

גם בעבר ביצענו עם אותה חברה, בדרך של משא ומתן, הקמת בתים בשארם-א-שיך

ובמקומות אחרים. לכן המנכ"ל הקודם, אולי במידה רבה של צדק, ראה בניהול משא

ומתן עם חברה טרומית דבר רגיל, כאשר הבסיס ידוע; יש מחיר מחירון, החברה ידועה,

הבית ידוע, הטיפוס ידוע, הוא נבנה במקומות אחרים. לכן השיקול שלו לא היה ענין

של העדפה. כי החברה הזאת מאז ומתמיד עבדה בשיטה הזאת.



שר הבינוי והשיכון אי שרון;

האם במשא ומתן המהיר שלהם הורד?

במשא ומתן המחיר הורד, והיה אפילו פחות ממחיר המחירון.

אבל בדו"ח כתוב ש"הצעת החברה הובאה בדיעבד לדיון בוועדת המיכרזים העליונה

של המשרד וקיבלה את אישורה, אף שהיא לא תאמה את דרישות המשרד במלואן". אני

מבין מזה שחלק מהדרישות התמלא, אבל בכל זאת נשארו דברים שלא תאמו את הדרישות.

אולי אתם יכולים להסביר את זה?

אי בר;

בסופו של דבר הדברים תואמיו. בשלב הראשון הם הגישו הצעה לדירות קטנות

יותר. אנחנו לא רצינו את הדירות הקטנות ונוהל אתם- משא ומתן. אבל המשא ומתן לא

נערך על בסיס המיכרז, אלא לאור ההנחות שאמרתי קודם, שעם אותה חברה טרומית

שמייצרת את האשקוביות, נוהל בעבר משא ומתן בלי שהיה מיכרז.

השיטה של ניהול משא ומתן עם חברות טרומית ללא מיכרזים היא הגיונית. יש

מפעלים במדינת ישראל שאם נגיד להם שיקבלו עבודות רק על-ידי השתתפות במיכרזים,

הם ייסגרו. מפעל שמייצר, שיש לו עובדים, לא יכול להסתמך רק על זכיה במיכרזים.

לכן מה הסיכון של המפעל? שהוא צריך לעמוד במחיר שהמפעל קבע לעצמו.

האם אתם עשיתם עם החברה הזאת שלא השתתפה במיכרז משא ומתן לגבי דירות בכל

הארץ, או רק בקרית-גת?

א' בר;

בשלב הראשון דובר על דירות בכל הארץ, כאשר בסיס היעד היה שדרות.

ר' ריבלין;

בעמ' 125 בדוייח מדובר על הפרש בין 57 אלף שקלים לבין 65 אלף שקלים, גם

בקרית-גת. אני מבקש שתסביר את זה.

א' בר;

ההנחה שלי היא שהתשובה שלנו למבקרת לגבי קרית-גת היא משגה שלנו, שכן

מדובר על שדרות ולא על קרית-גת. אני הייתי אז מנהל מחוז מחוז הנגב, ואותי שאלו

אז על שדרות. הנושא לא היה קרית-גת.

די צוקר;

אני מבקש שתסביר שוב מה המשגה,

אי בר;

המשא ומתן בימים הראשונים לא היה על קרית-גת.

כלומר ה-57 אלף שקלים זה לגבי שדרות?

זה היה לגבי הטיפוס, לא בשדרות ולא בקרית-גת או כדומה. אחר כך, בשלב

הראשון דובר על שדרות.

זאת אומרת שהמחשבה על הקמת מבנים טרומיים מבטון עלתה מלכתחילה לגבי

שדרות.

א' בר;

נכון. הדיון הוא כללי. כי המחיר נקבע ל"קוביות" שאנחנו יודעים את התכנון

שלהן, יודעים מה מקבלים מהם. ה"שידוך" לסביבה, לאזור, בא בשלב: מאוחר יותר.

מה שעולה מהדברים הוא שאנשי מבקר המדינה לא הבינו את ההסבר. אני רוצה

לשמוע מאנשי משרד מבקר המדינה מה הם לא הבינו.

לא דובר באופן כללי אלא דובר על קרית-גת. ויש לי כאן מסמך, הוא אמנם מה-9

באוגוסט, אבל הוא מתייחס לפגישה ב-8 באוגוסט 1990, שהשתתפו בת בין היתר המנכ"ל

של משרד הבינוי והשיכון ועוד אנשים, ושם סיכמו בקשר להזמנה שאנחנו מדברים עליה

עכשיו. ויודעים היטב על איזה אתר הקמה מדובר. מדובר על אתר החירום בקרית-גת. ע

כלומר זה ספציפי מאד, לא כללי.

זה ספציפי מאד ולא כללי. ויודעים שזה חירום. כלומר דע לך בפני מה אתה

עומד ומה אתה עומד להקים שם ומה יהיה שם. זה היה חלק מהמיכרז ולא ענין כללי,

ולא טעו בין זה לזה.

מאחר שזה לא המצב, אני מוכרח לתת על זה תשובה נוספת.

המסמך שישנו הוא שלב יותר מאוחר, כשכבר נקבע המיקום באתר. נמצא כאן מנהל

מינהל ההנדסה, מר אורי שושני, שהשתתף בישיבות האלה. אני לא השתתפתי בהן, אני

נכנסתי לתפקידי יותר מאוחר. הוא השתתף בישיבות, הוא גם ניהל את המשא ומתן.

אולי ברשותכם הוא יגיד איך נוהל המשא ומתן, האם על אתר ספציפי או כללי.

בבקשה, מר אורי שושני.

א' שושני: אני רוצה להבהיר, זה גם כתוב בדו"ח מבקר המדינה, שאנחנו מדברים על שני

מיכרזים שונים. המיכרז הראשון הוא לגבי שדרות, ויש פרק בדו"ח מבקר המדינה על

הענין הזה. במיכרז הזה השתתפה חברת "אשטרום" והציגה את האשקובית שלה.

אנחנו מדברים על מיכרז שבו "אשטרום" לא השתתפה, אל תתייחס עכשיו לשדרות.

אם מר שושני מבקש לתת תמונה מלאה, תוך התייחסות ואיזכור לענין של שדרות,

בבקשה.

במיכרז שהתקיים לגבי שדרות הישתתפה חברת "אשטרום" והציגה את האשקובית שלה.

היא לא זכתה במיכרז. במיכרז אחר השתתפו 18 חברות, "אשטרום" לא השתתפה בו, וכל

18 החברות נפסלו.

המיכרז האחר היה על קרית-גת או כללי?

הוא היה כללי, לבניה קלה. כל 18 החבילות שניגשו למיכרז נפסלו, מסיבות

שונות, ולא אכנס לזה. כך נאמר גם בדו"ח הביקורת, ואין חולק על כך. נוצר מצב

בלתי נסבל. היינו צריכים את יחידות הדיור, ו-18 החברות שהשתתפו במיכרז למפעלים

ישראליים נפלו. לא יעלה על הדעת שמפעלים שישנם ב.ישראל יישארו סגורים ומושבתים.

באותה עת היו בישראל כ-8 מפעלים טרומיים סגורים על מנעול ובריח. היחיד שפעל

בקצב היה חברת "אשקובית", שהמוצרים שלה נקנו בעבר על-ידי המשרד. החליט המנכ"ל,

לפי דעתי בצדק, חרף העובדה ש."אשקובית" נפלה במיכרז של שדרות, להיכנס אתה למשא

ומתן. כ י לא יעלה על הדעת שמפעל שמייצר בישראל לא ייצר עבורנו כאשר השר מבקש

מכל קבלן שיתחיל לבנות, ואיש לא בנה. מחיר האשקובית היה ידוע. והמוצר של

"אשקובית" במחיר 57 אלף שקלים כבר נקנה בעבר. המוצרים של החברה נקנו בעבר

ובהווה, לאו דווקא בקרית-גת. כפי שנאמר כאן, "אשקובית" ניגשה למיכרז לגבי

שדרות.

57 אלף שקלים זח ל-45 מ"ר או ל-60 מ"ר?

נדמה לי של-48 מ"ר. המחיר של 57 אלף שקלים הוא למוצר "אשקובית". זה יכול

להיות בשדרות, בתל-אביב, באילת או במטולה. לאתר המסויים של קרית-גת היה צורך

להוסיף מחיר לכלונסאות.

ולכן זה הגיע ל-65 אלף שקלים?



א' שושני;

כן.

לגבי מידות הפנים, רוחב החדר וכוי, למה לא עמדתם על התביעות הללו מחברה

שצריכה לספק מוצר?

התשובה ניתנה במלים: לא ייתכן שחברה כזאת לא תשתתף במאמץ הבניה. בעצם זו

התשובה הענינית שניתנה לביקורת מה היו הנימוקים לבחירתה של החברה הזאת דווקא.

אינך יכול לדלות יותר. אתה יכול שהתשובה אינה מספקת אותך, שבנסיבות הענין זה

לא בסדר. אבל זה ההסבר, ומר שושני הבהיר זאת.

עם כל הכבוד, נדמה לי שלא ניתנה תשובה למה שאמרתי קודם. ב-8.8.90,

כשמדובר על הזמנת אשקוביות, נאמר כבר שזה בקשר לקרית-גת, נאמר שעלות יחידה היא

כך וכך, אתר החקמה הוא אתר החירום בקרית-גת. הכל היה ידוע ולא היה מקום לשני

שלבים.

יושב פה מנהל אגף, עובד בכיר במשרד הבינוי והשיכון, שניהל את המשא ומתן.

הוא אומר פה דברים, הם כתובים; הוא מעיד שהוא השתתף בדיונים, הוא מעיד שלא היה

משא ומתן על קרית-גת. לא ייתכן להציג מסמך על דבר שהיה במועד מאוחר יותר, לאחר

שנקבע שזה קרית-גת, כדי לסתור את דבריו. הרי הוא יושב פה.

אני מבקש שתבהיר את סדר הזמנים. פת כתוב שבמיפגש שהתקיים בלשכת מנכ"ל

משרד הבינוי והשיכון -ביום 8.8.90 השתתף בין השאר מר אורי שושני. בישיבה זו

נדונו וסוכמו כמה סעיפים, וביניהם סעיף בי, הזמנת אשקוביות. על כך מעירה

המבקרת. אני מבקש שתבהיר את לוח הזמנים.

אני רוצח לומר שההחלטה להיכנס למשא ומתן במחיר המחירון של משרד הבינוי

והשיכון, 57 אלף שקלים לגבי אשקובית, נפלה לאו דווקא לגבי קרית-גת. באותה

ישיבה אכן נקבע אתר קרית-גת.

ואתה אומר שלפני כן זה לא היה מיועד דווקא לקרית-גת, אלא זה היה משא ומתן

כללי.

הוא אשר אני אומר, ואני דבק במה שאני אומר.



ר' ריבלין;

תאמר לנו בישיבה הבאה מתי זה היה "לפני כן", אם זה היה ביוני, במאי אי

באפריל, או אחרי כן.

אינני יודע. אני רוצה לומר שאולי אפילו אני כתבתי את הפרוטוקול, אינני

יודע, אני לא משפטן, כתבתי בדיוק את אשר נאמר ומה שהתכוונו, ואין פה בכלל ענין

של ויכוח. המחיר של 57 אלף שקלים הוא מחיר לאשקובית, ולאו דווקא בקרית-גת, זה

יכול להיות בשדרות, זה יכול להיות גם בתל-אביב. המחיר היה 57 אלף שקלים.

כולל יסודות?

כולל פלטה, מה שנקרא באנגלית ייסלאביי. בקרית-גת צריך היה משהו אחר.

חבר-הכנסת אורון, במיכרז אמנם דובר על 60 מ"ר. אבל כאן לא היה מיכרז. הרי

את הרכישה מ"אשקוביתי" עשינו במשא ומתן והסכמנו ל-48 מ"ר שהם נתנו לנו.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

והוסכם גם על 28 אלף דולר. כמה זה היה אז?

57 אלף שקלים.

אז מדוע זה הגיע ל-65 אלף שקלים?

בגלל התוספת ליסודות, בגלל הכלונסאות.

מה שהוא מנסה לומר זה ש-28 אלף דולר היה המחיר הממוצע לקניית קרוואן.

הבנתי את זה. אבל פה כבר דובר על הכל, שהמחיר הוא 28 אלף דולר, והמקום

הוא אתר החירום בקרית-גת.

התשובה היא בעצם שאם כתוב פה באותו תאריך שיש לקבל הצעה, שזה כבר סוכם

באותו שלב. כך ניתן להבין את זה. אבל פורמלית זה נוסח כ"יש לקבל הצעה", אבל

מאותה חברה, לא מדובר פה על הצעות כלליות. מה שברור פה הוא שהוחלט לאפשר לאותה

חברה לבנות בקרית-גת בנתונים שעליהם דובר.



א' העצני;

לגבי הוויכוח שמתנהל כאן, אם מדובר על כך שהמשרד הופתע בכך שהתברר שיש פה

עלות נוספת של קידוח ושל כלונסאות, אז אפשר לטעון טענה טכנית: אתם הייתם

צריכים לצפות את זה מראש, ולא צפיתם. אינני מכיר. אדם שלא טעה בימי חייו. אם

בביקורת יש כוונה אחרת - אינני רוצה להגיד רמז, כי פה לא רומזים - שאומרת

שהסיפור של הכלונסאות - - -

הם אומרים במפורש.

אומרים שצריך להחליט האם נותנים למשרד לבחור את מי שהוא רוצה, בלי לנמק,

או האם צריך ללכת בשיטה שבה ניתנת לחברות שונות הזדמנות להתחרות. תהסבר ניתן.

עכשיו זה הכל שאלה של הערכה.

אינני מדבר על שאלת המיכרז. אנחנו יודעים שלפעמים הולכות למיכרזים חברות

שמציעות מחירים זולים, ואחר כך מתברר שזה יותר יקר. אני רוצה לדבר על הבעיה של

קרית-גת, ועל ההפרש שבין 57 אלף שקלים ל-65 אלף שקלים. יש פה שתי אפשרויות:

האחת, שהמשרד לא הביא בחשבון את הבעיה של האדמה ה"עובדת". אומר פה מישהו: היית

צריך להביא את זה בחשבון. אולי כן. ובכן חוא טעה. כפי שאמרתי, כל מי שעושה

ופועל, גם טועה. האפשרות השניה היא שענין הכלונסאות הוא רק תירוץ, ובסופו של

דבר נתנו לחברה הזאת יותר כסף, בנימוק של כלונסאות. אני רואה שכיוונתי לדעת

מבקרת המדינה.

לכאורה.

אם הוויכוח פה הוא על כך שהמשרד היה צריך לצפות את זה מראשי, אז זה לא

רציני, חבל על זמננו. אם הוויכוח הוא שהם לא פעלו בתום לב - נשמע את זה בצורה

ברורה, בלי רמזים. אם יש טענה כזאת, צריך להיות לה ביסוס. אם אין טענה כזאת -

אז היא איננה. אם כל הטענה היא למה לא חזו את זה מראש, לא צריך לעסוק בזה.

יש לי שאלה כללית לשר. דיברו על קרוואנים ועל העלויות שלהם, והיו גם

טענות שהקרוואנים אינם מטיב טוב וכך הלאה. עבר זמן. כבר הגיעו ברוך השם 300

אלף עולים.

310 אלף, מאז 1 בינואר 1990.

אני מבקש לדעת באופן כללי מה כמות הקרוואנים שנרכשו בארץ ובחוץ-לארץ, מה

קרה אתם, האם הם נוצלו, האם הם עומדים ריקים, האם הם עמדו בציפיות. כל

הפרוייקט של הקרוואנים, איך הוא הוכיח את עצמו במציאות כפי שהיתה עד היום.

ונוכח זאת, מה הראיה שלכם לעתיד בנושא של קרוואנים מול בניה. יש על זה הרבה

ויכוחים. מה מראה הנסיון, ומה הכוונות לעתיד?



ד' תיכון;

אני רוצה להתמקד בענין ההפרש בין 57 אלף שקלים לבין 65 אלף שקלים, אשר

מעורר בעיה. מנסיוני כמי שבנה כמה שכונות בקרית גת אני יכול לומר שבהלק מהעיר

יש בעיות קשות בתהום הביסוס והאדמה ה"עובדת". בשעתו בניתי בקרית-גת את שכונת

גליקסון ולא ביססתי אותה. אהר כך צריך היה להשקיע הרבה מאד כסף כדי לשקם את

המבנים, ואי אפשר היה להחזיר אותם לקדמותם ברמה הסבירה. צריך היה להשקיע

סכומים גדולים מאד, משום שלא נעשה ביסוס, משום שהאדמה שם תופחת. יש שם בעיות

קשות, לא בכל העיר, אלא בקטעים שונים. ובכן צריך להיות ברור שכאשר בונים באזור

כזה צריכים לשלם יותר.

יכול מישהו לומר שהביסוס לא מצדיק את ההפרש שבין 57 אלף שקלים לבין 65

אלף שקלים. ובעצם נאמר כאן ששילמו להם יותר לא רק בשל הביסוס. אני סבור

שצריכים לקבל תשובה לגבי ההפרש של ה-8,000 שקלים, אם הוא מוצדק או לא, בשל

בעיה שקיימת בקרית-גת, שאין לגביה מחלוקת.

גם השאלות וגם ההסברים ברורים. לפי המסמך שמחזיקה מבקרת המדינה, נכון

לתאריך אוגוסט 1990, הנושא של המקום והנושא של הביסוס היה גלוי וידוע בדיוק.

ואם סוכם אז על מהיר, היה צריך להביא את זה בחשבון.

השינוי בדיעבד הוא שמעורר את החשד.

לא נהזור על הדברים. שאלנו, שמענו את ההסברים; את הסיכומים נשאיר לשלב

אהר, כי זו רק הוליה אהת.

ברשותך אני רוצה לומר משהו. אין שום אפשרות שאנחנו נקבל דברים שברור לנו

שהם אינם נכונים. ואי אפשר לבוא כאן ולהגיד: ברור שזה כך וכך. אני מבקש שמר בר

יבהיר עוד פעם את הנקודה הזאת.

לפני כן אני רוצה להעיר הערה, ואולי מר בר יתייחס גם אליה. מה עושים

במקרה. כזה? נניח שהטיעון הוא שלא יודעים מה יהיה הביסוס. אז אומרים: המחיר הוא

ללא ביסוס. וזה צריך להיות כתוב בהסכם. וההסתייגויות למדידה: יהיו 10 מטר

כלונסאות או כדומה.

המהיר פה כולל ביסוס.

זאת בדיוק הבעיה. אין כאן הערה שאומרת שהמחיר הוא ממיפלס אפס ומעלה, וכל

היתרה היא למדידה ולכמויות. הרי זה מה שעושים אם יש בעיה בביסוס. או שעושים את

הבדיקות קודם ואז בטוחים בענין. זה לוקח שבוע-שבועיים. ואז אומרים: אנחנו

מבקשים כלונסאות בעומק כזה, או פלטה בעומק כזה. אבל אם יש מסמך שמדבר על מחיר

כולל ולא מגדיר אם זה עם ביסוס או בלי ביסוס, אז כמובן נוצרת בעיה, כי אף אחד

לא יודע כמה עומדים לשלם, אלא לאחר העבודה.



א' בר;

אני רוצה להבהיר בציורה חד-משמעית שניהול המשא ומתן היה לפני המועד של

הישיבה שבה היה הסיכום. הסיכום היה על 57 אלף שקלים, ללא התייחסות לקרית-גת,

עם ביסוס של פלטה, ללא כלונסאות.

כלומר סוכם על 57 אלף שקלים עוד לפני ה-8 באוגוסט.

א' בר;

בדיוק. ב-8 באוגוסט נקבע המיקום הסופי של הבניה. בזמנו דובר אפילו על

קרית-שמונה. הענין של קרית-גת בא בשלב הסופי של הסיכום, ואז באה תוספת המחיר.

חי אליעד;

חבר-הכנסת תיכון אמר שהוא מכיר את קרית-גת. משרד השיכון מכיר את קרית-גת

משנים רבות. אני מבין שמר שושני חדש יחסית במשרד השיכון. אבל למה לא השתתף בזה

למשל מנהל מחוז ירושלים שמכיר טוב מאד את קרית-גת? האם הוא הביע את דעתו?

אי בר;

מנהל מחוז ירושלים או מחוז הנגב לא יכול היה להשתתף במשא ומתן, כי לא

דובר על מקום. המשא ומתן היה כללי. מנהל מחוז ירושלים יכול היה להשתתף בישיבה

שדנה על המיקום של קרית-גת. אבל זה לא רלבנטי. כי כאשר נקבעה קרית-גת, יש

מערכת של בדיקות שנעשית; יש בדיקת קרקע שכתוצאה ממנה קובעים אנשי המקצוע איזה

ביסוס צריך; ועל פי הביסוס נקבע המחיר, שהוא מחיר המחירון. המשא ומתן שהיה

לפני הישיבה הזאת לא היה על קרית-גת.-

לגבי הזמן של קביעת הביסוס - בזמנים רגילים זה אולי לוקח שבוע כדי לקבוע

את סוג הביסוס במקום מסויים. אבל יש לנו מקומות שבהם זה לוקח חודש וחצי או

חודשיים, מפני שאין מכונת קידוח פנויח. ואז באמת יש עיכובים, כולל במקומות

החשובים ביותר, כי המכונות כולן עסוקות. אז מחכים עוד חודש, ובאמת משך הבניה

מתארך, בגלל כל מיני סיבות.

הי וייר די ליבאי;

אנחנו עוברים לפרק המשנה הבא, מיכרז לרכישת בתים מוכנים מיבוא. כאן עיקר

הביקורת הוא על כך שלא נערך מיכרז בינלאומי. יש כאן תשובה של המשרד ותשובה של

הביקורת, האומרת; "מול התשובה של המשרד עומדות העובדות הבאות; בפועל היו פניות

ישירות למשרד של ספקים בחו"ל אשר התענינו בקבלת הזמנות, וכבר כעבור חודש,

בתחילת ספטמבר 1990, פירסם המשרד מיכרז בינלאומי להזמנת כמות נוספת של בתים

מוכנים שהיה פתוח גם ישירות לספקים בחו"ל, ועל-ידי כך הורחב מעגל המציעים

בכוח".

בהמשך מדגישה המבקרת שהשיטה של הזמנה להצעות מחיר במשא ומתן למעשה איננה

מיכרז כנדרש. והיא שוב מבקרת את התוצאה, שהיו פה העדפות בלתי ברורות. היא

אומרת; "לא נתקבלה כל החלטה הקובעת שאותם 15 מציעים הם אכן הזוכים, ולמעשה לא

נוהל משא ומתן דווקא עם 15 הראשונים בדירוג ההצעות שקבעה הוועדה המקצועית.

הבדיקה העלתה א. שרשימת 15 המציעים כללה גם שני מציעים שדורגו על-ידי הוועדה

המקצועית, מבחינת שקלול הצעותיהם, במקומות ה-17 וה-20, ואף על פי כן הם הועדפו

על פני מציעים אחרים. ב. ברשימה שהועברה לבדיקת האדריכל הראשי נכללו 18 הצעות

במקום ה-15 שנמצאו מתאימות למשא ומתן לאחר עריכת השקלול...



ג. בדיון נוסף החליט מנכ"ל המשרד יחד עם מינהל התכנון וההנדסה ש-14 חברות מתוך

ה-18 יגישו הצעות חדשות על פי מיפרט מתוקן שהוכן במשרד", וכו',

י;

בעמי 127 אומרת המבקרת: ''השתלשלות הדברים כמתואר מצביעה על כך שלא נוהל

משא ומתן, כטענת המשרד, רק עם אלה שסווגו כבעלי ההצעות הטובות ביותר ולאחר

שהוחלט כבר על -זכייתם בעבודה; בכך לא היה ההליך תקין, לא מבחינת דיני המיכרזים

ואף לא מבחינת הדפוסים המי והדים שהמשרד פעל בהם בשינוי ממיכרז רגיל. יתר על

כן, ועדת המיכרזים המרכזית שטיפלה בפתיחת ההצעות ואמורה היתה לקבל את ההחלטות

על הזוכים ולאשר את המשא ומתן, הפכה למעשה לוועדה ריקה מתוכן ממשי ורק נותר לה

לחתום פורמלית על סיכומים שנתקבלו על-ידי המנכ"ל ואלה ששותפו על ידו", כאן יש

התייחסות לחשב הכללי ולכך שהמיכרז לא הוכן כראוי, למרות הזמן שעמד לרשותו,

בסעיף 5 באותו עמוד מדובר על העדפת הצעה שנפסלה, והתקבלה אחר כך במחיר י

גבוה מההצעה המקורית, ובסעיף 6 מדובר על פסילת הצעה של חברה משולבת עם חברה

יוגוסלבית, ואחר כך על העדפת מציע שהיה מקורב למשרד, המבקרת מעלה ספקות גדולים

לגבי טיב אמות המידה שלפיהן דורגו ההצעות, והיא מדברת על סטיות, לעתים חמורות,

מכללי הניהול התקין, זה הסך הכל העולה ממיקבץ הדברים שבכאן, מבחינת סדרי מינהל

ז ו ביקורת חמורה.

האם אפשר לקבל את שמות החברות המועדפות?

אנחנו מבקשים לקבל את רשימת החברות המוזכרות בפרק הזה, המדבר על מיכרז

לרכישת בתים מוכנים מיבוא,

בבקשה,

מר אריה בר, האם אפשר לדעת בכמה בתים מדובר? כלומר, מהתחלת ההתקשרויות

לבתים מי ובאים, לא קרוואנים, בכמה בתים מדובר?.

ומי קיבל באופן מועדף, וכמה?

נכון שברשימת 15 הזוכים הראויים נמצאו שנים שהצעותיהם סווגו על-ידי

הוועדה המקצועית בדירוג 17 ו-20, אבל יש לזכור ולקחת בחשבון את העובדה הנזכרת

גם על-ידי המבקר, שהוועדה המקצועית סיווגה את ההצעות ללא התייחסות למחיר,

ואילו רשימת 15 הזוכים הראויים נקבעה כשקלול של קביעת הוועדה המקצועית

והמחירים שהוגשו על פי אמות מידה לשקלול שנקבעו מראש, בסופו של דבר, בשקלול

המסכם שלקח בחשבון עלות תכנון תועלת - ואני רוצה להדגיש שהשקלול נעשה על-ידי

מחשב - נקבעו 15 הזוכים הנזכרים שאת שמותיהם בוודאי תוכלו לקבל,

באיזה היקף יחידות מדובר?

3,000. המיכרז היה על 3,009 בתים.

זה לא אומר לי ולא כלום. אני מבקש לדעת את שמות החברות המועדפות.

נמסר לי ממשרד מבקר המדינה, ואני קורא מן הנייר: חברת "אשטרום" - מבנים

טרומיים; עו"ד אבולוף, שייצג את חברת ייקרסט מנור"; אורי בן-אפרים ייצג את חברת

"פרמונט", וחברת "רמדם", נציגה של חברת "וילרבי" מאנגליה". זה המסמך שנמסר לי

כרגע בכתב יד על-ידי עובדי משרד מבקר המדינה. מיד בוודאי נקבל הבהרות גם

מהמנכייל.

אני חושב שחברי הוועדה עשויים להיות מוטעים כאן. מדובר כאן בכלל בדבר

אחר, לא נוגע לענין הזה, ולכן השמות האלה לא קשורים בכלל לסוגיה הזאת.

כן קשורים.

אולי חלק קשורים, אינני יודע, אבל בוודאי זו לא הרשימה. הרשימה שנמסרה

כאן איננה רשימה מדוייקת.

אז נשמע מכם מה הרשימה.

שלוש החברות שבגלל השקלול במחשב נכנסו בין ה-15, למרות שבשלב הראשון הן

לא היו בין ה-15, הן: "דניה סיווס", הבעלים הם אפריקה-ישראל; "מרבל

אינווסטמנטיי - אורי בן-אפרים; ויימזון הואוטיי - צבי אלדרוטי.

האם מר בן-אפרים ומר אבולוף קנו לעצמם מוניטין כקבלנים בעבר?

והאם המנכייל הקודם של משרד השיכון, אונגר, גם כן מעורב ביבוא בתים?

על פי מיטב ידיעתנו, עמוס אונגר לא היה מעורב לחלוטין לפני עזיבתו - - -

לא לפני עזיבתו. אחרי עזיבתו.

אי בר;

אחרי עזיבתו , לאחר תקופת הצינון, זכותו של המנכ"ל הקודם לעשות מה שהוא

רוצה. אני לא אחראי עליו ואינני יודע מה הוא עשה.

רק שאלתי אם הוא מעורב ביבוא בתים, ובאיזה שלב הוא מעורב.

אינני יודע. אחרי תקופת הצינון זכותו של אדם לעשות מה שהוא רוצה.

באשר לשאלותיו של חבר-הכנסת צוקר - הערת המבקרת לגבי שלושת המועדפים אינה

מתייחסת לאבולוף.

לגבי אבולוף, איננו מדברים על קבלנים שיביאו את הבתים. אנחנו מדברים על

גורם ישראלי שיהיה הגוף שאתו ננהל את המשא ומתן. רצינו למנוע מצב שניהול המשא

ומתן, לאחר תוצאות המיכרז, ייעשה ישירות בינינו לבין החברות בחוץ לארץ. יש לזה

כמה סיבות. קודם כל, אנחנו צריכים-' גורם בארץ שיהיה כתובת. יש תקלות, לאחר

תקופה מסויימת יש בעיות עם הבית, אנחנו לא נרוץ לצרפת לחפש את החברה שמייצרת.

נכון שזה עולה יותר - - -

מה זאת אומרת לחפש? הם ירדו למחתרת?

לא. אבל כשמדובר בתיקונים קטנים, כשחברה גדולה נמצאת בחוץ-לארץ, יש קושי

להביא אותה לכאן לתקן את הדברים הקטנים. לכן זו הנוחיות שלנו - וזה היה כך מאז

ומתמיד - שלאותם יצרנים בחוץ-לארץ יהיה נציג בארץ. הם קובעים את הנציג שלהם

בארץ. זו זכותם. אנחנו דרשנו שיהיה להם נציג בארץ. הוא לא חייב להיות קבלן.

הוא יכול להיות עורך-דין או כל דבר אחר שאתו אפשר לדבר כדי לפתור את הבעיות.

הם בחרו את אבולוף. זכותם.

מר בר, האם אתה יכול לומר בשקט שלא נוצרה איזו קבוצה של אנשים שבעצם רק

גוזרים "קופונים"? כלומר הם קיבלו את הזכות לבניה - ואגב, בחלק מהמקרים

במספרים מאד גדולים, אתה יודע את השמות - ובעצם הם רק צריכים לגזור "קופון"

אחרי שהם מצאו גורם בונה.

אני רוצה לומר בכנות שאינני יכול להגיד לך בלב שקט שאין מקרה אחד או שנים

כאלה ושלא יהיו בעתיד. ומדוע? שיטת ההפעלה במדינת ישראל, בכלל חשיטה אצלנו,

היא כזאת שיכול להיווצר מצב כזה שמישהו שמייצג חברה, הפעילות שלו לא מצדיקה את

העמלה שהוא מקבל. זה קיים בעשרות מקרים, בכל התחומים. אינני פוגע באף גוף, אבל

ניקח לדוגמה עורכי-דין שמייצגים כאן גופים. אנחנו חיים במדינה הזאת ואנחנו



יודעים מה קורה. האם משרד הבינוי והשיכון גרם לכך ששיטה כזאת תהיה אצלנו? -

בפירוש לא. משרד הבינוי והשיכון רצה להפעיל את הבניה כך שתהיה לו כתובת עם מי

לדבר. תארו לכם מה זה לדבר, עם יצרן בארצות-הברית, שאחרי כל מה שקרה עכשיו

בארצות-הברית, עם הנפילה הגדולה של ענף הבניה, שאהרי שנה של ייצור אותן הברות

בכלל התפרקו. אנחנו צריכים כתובת. נכון שהם קיבלו את העמלה מהיצרן. היו לנו

אתם הרבה בעיות בתחום של אספקת תכניות. אז עם מי אנחנו מדברים?

ניקח לדוגמה את מקרה אבולוף. כשאמרו לי שאבולוף בונה בערד, הלכתי לחפש

אותו. לא מצאתי את אבולוף, לא מצאתי שם של חברה אמריקנית, מצאתי אחד בשם

בורוכוב שאינני יודע מה הוא בענין. תאר לנו את שרשרת ההתקשרות, אמריקה,

אבולוף, בורוכוב או כדומה.

המיכרז יצא, זכתה בו חברה מסויימת מארצות-הברית. החברה הזאת, בשביל

להפעיל את הבניה שלה, צריכה קבלן נוסף כדי לעשות את היסודות. כי החברה הזאת

היא יצרנית של הבית, היא אינה מבצעת את היסודות בעצמה. היא לא תביא קבלן

מארצות-הברית כדי לבצע את היסודות והרצפה. זה לא הגיוני. היא לוקחת קבלן

ישראלי. מי ש"משדך" לה את הקבלן הישראלי הוא הנציג שלה בארץ.

אי שוהט;

לפי דעתך אבולוף לא "שידך" את החברה האמריקנית למשרד השיכון?

לא, בשום אופן לא. אסביר גם למה הוא לא יכול היה לעשות זאת. אם זה היה

משא ומתן, אז אולי אתה צודק, לכאורה הוא היה יכול. אבל היה מיכרז, החברה

השתתפה במיכרז. לא היתה לו נגיעה למיכרז. יכול להיות שהוא יעץ להם איך להגיש

את המיכרז. בשביל זה הוא הנציג שלהם בארץ, זאת זכותו, וזה לגיטימי. אבל שהוא

השפיע על המיכרז? - לא.

יותר מזה. אם נגיע לענין של מספר המציעים, מספר המציעים הגיע ל-300,

בסופו של דבר נבחרו , 3kומתוכם נבחרו אלה שנבחרו על פי בדיקה מקצועית. עם כל

הכבוד שאני רוחש לאבולוף, ואני מכיר אותו היטב, הוא לא השפיע כאן כהוא זה על

קבלת הההלטה.

איזה ערבויות הוא הפקיד בידיכם? אמרתם שהוא הגורם שמשמש עבורכם כתובת.

איזה ערבויות מפקיד בידיכם אדם כזה כדי שיוכל להמשיך לשמש כתובת?

הוא לא היה צריך להפקיד ערבות. מאחר שבשיטת המיכרזים שלנו יש אחוז מסויים

שאנחנו תמיד משאירים כבטחון, בכל המיכרזים, אנחנו לא צריכים שהוא יפקיד. זו

אותה ערבות ביצוע שיש לנו.

ניקח מקרה אחר, את המקרה של מר תשובה, שגם הוא יזם. הוא קיבל זכות לבנות

2,400 יחידות. על פי הדוייח שלכם, באפריל הוא לא החל לבנות אפילו יחידה אחת.

שיטת הפעלת הבניה אצלנו היא כזאת שאנחנו מפעילים בניה על-ידי חברות

משכנות. חברות משכנות יכולות להיות הברות שהן יזמיות, הן אינן קבלן בעצמן, כמו

למשל תשובה. דרך אגב, תשובה כבר לוקח עובדים עכשיו. או כמו למשל שיכון עובדים,

שהיא יזם.

ד' צוקר;

אני יודע על שני עובדים שהוא לקח.

הוא לקה כבר הרבה עובדים. דרך אגב, כל הקבלנים הגדולים או החברות משתדלים

לא להעסיק עובדים, ובצדק. יש קבלנים שיש להם העובדים שלהם. דוגמה לכך היא סולל

בונה. בעבר הברת סולל בונה העסיקה אלפי עובדים שלה, עובדים קבועים, יציבים,

זמניים. במשך הזמן, אחרי שהיא ראתה שהעסקת עובדים בענף הבניה היא בעייתית, היא

התהילה לפטר את העובדים ולהעסיק קבלני משנה.

לגבי מר תשובה - בהלק מהאתרים הוא מעסיק קבלני משנה. בדימונה ששם מדובר

על 932 יחידות, הוא התחיל את העבודה. לצורך התהלת העבודה הוא היה צריך לעשות

עבודות תשתית, עבודות עפר. הוא לא יכול להתחיל לבנות אם עבודות העפר לא יבוצעו

כדי להביא את הקרקע לאפס-אפס של המבנה. לאחר הבדיקות הוא עשה את עבודות הקרקע

והתחיל לבנות. תהליך הבניה נמשך.

האתר הנוסף הוא באשקלון. גם באשקלון הוא לא היה יכול להתחיל לבנות בלי

לבצע עבודות קרקע. עבודת הקרקע באזור הזה קשה מאד, בגלל הטופוגרפיה. הקרקע

נמוכה יותר. היה צורך במילוי שהתקרב למיליון-קוב, וצריך היה לבצע מובל אדיר

כדי לנקז את האדמה הזאת. נוסף לכך היה צורך לבצע פינויים באזור הזה. האזור הזה

גובל באשקלון הוותיקה, וכדי לחזק את העיר הוותיקה החלטנו לבצע שם את הבניה.

צריך היה לפנות שם גדרות ובתים. וחלק מהבניה הוא לא יכול היה לבצע עד לגמר

הפינוי.

ובכן הוא עובד גם באשקלון וגם בדימונה.

איך אתה מסביר שאדם לא צעיר, אדם מכובד, מגדל כבשים מנס-ציונה - וזה

הנסיון היחיד שלו - קיבל אצלכם עבודה? אני מניה שאתה יודע במי מדובר.

אני שמה על השאלה הזאת, אגיד גם את שמו של האיש, כי טוב שנבהיר פעם את

העובדות ולא נעסוק בשמועות שלצערי הרב התפרסמו בעתונות, והן בפירוש לא נכונות.

אני מכיר אישית את האדם הזה, אדם מכובד מאד, שמו פיליפ. הוא לא קיבל ממשרד

הבינוי והשיכון ולא כלום. לא היה ולא נברא. אני רוצה להגיד מה כן קרה. כדאי

להבהיר את זה.

מר בר, זה לא קשור בביקורת, אינני יודע על מה מדובר, אני מציע לא להרחיב

בזה.

חשוב שחבר-הכנסת צוקר ידע את האמת. הוא פנה למינהל מקרקעי ישראל, לווועדה

לפטור ממיכרזים, בבקשה לפטור ממיכרז עבור עמותה שהוא מייצג. הוא עשה זאת על פי

הכללים. אינני יודע אם בקשתו נענתה או לא, נדמה לי שלא. העמותה נקראת עמותת נס

ציונה, זו עמותה של עולים חדשים, עמותה לבניה. משרד הבינוי והשיכון איננו

מעורב בזה. אני מכיר אותו אישית, כי היה לו משהו בנגב, והוא אדם ידוע. אבל

למשרד השיכון אין קשר עם הענין הזה. לא היה ולא נברא.

נחזור לדו"ח מבקר המדינה. מר בר, אמרת שהיו 18 הצעות במקום 15, וששלוש

ההצעות הנוספות היו של אלה שנקבת קודם בשמותיהם. משרד מבקר המדינה חוזר ואומר

ששלושת השמות הנוספים על פני ה-15 היו עו"ד אבולוף, חברת דלתא, ואורי בן-אפרים

שייצג את "פרמונט". לא ניכנס עכשיו לבדיקה, אבל אלה השמות. לגבי אבולוף, אני

מבין שמתייחסים לזה בעמי 128 בדו"ח, פיסקה 7. אני. מודה שהשם הזה אינו אומר לי

דבר, אבל כיוון שהשם עלה, אני מציע להתייחס לזה בתשובה.

אני מציע ללכת לפי הסדר. אמרתי ש-15 הזוכים נבחרו בשקלול המסכם שנעשה על

ידי מחשב שלקח בחשבון עלות תכנון תועלת.

רשימת 18 החברות שהועברו לבדיקת האדריכל הראשי כללה חברות שנמצאו ראויות

למשא ומתן לאחר עריכת השקלול המסכם. המשרד יפעל לתיקון הליקויים הנהליים

שעליהם מצביע המבקר בסעיף זה, על-ידי שיתוף מליאת ועדת המיכרזים בקבלת החלטה

בכל שלב ושלב של הטיפול בהצעות המוגשות לה.

לדעת המשרד נערך המשרד עצמו בצורה ראויה למיכרז בתקופה שבין פברואר 1990

ומועד עריכת המיכרז. יחד עם זאת יש לציין כי אכן לא לקח המשרד בחשבון את

דרישות החשב הכללי במשרד האוצר שהועלו לאחר קיום המיכרז, בענין הצורך במימון

ארוך-טווח ממקורות זרים. המשרד הפיק את הלקח המתבקש בענין זה, והוא משתף מאז

את החשב הכללי בהכנת כל מיכרז הנוגע להתקשרויות עם ספקי מוצרים מחוץ-לארץ.

הקביעה כי הוועדה המקצועית פסלה את ההצעה האמורה על הסף ועל כן לא נכלל

המציע ברשימת 24 המציעים שנבחרו על-ידי הוועדה המקצועית, אינה נכונה. המחיר

הנמוך נמסר למשרד בשלב איסוף ההצעות, במחצית הראשונה של 1990, בשלב שלפני

המיכרז, והוא אינו מחייב בכלל, כי גם המיפרט הטכני היה חלקי מאד. המחיר בהצעה

המחייבת שהוגשה בשלב מאוחר יותר חושב על פי מיפרט טכני מפורט שלא היה קיים בעת

התגובה לבקשה לקבלת הצעות.

איפה מופיע אורי בן-אפרים ברשימה של ה-24?

היו"ר די ליבאי;

מבקרת המדינה מציגה לכם את הרשימה של ה-24, ואומרת שבן-אפרים כלל לא

מופיע בה. זו רשימה של 24 המציעים שהצעותיהם עברו לשלב של בדיקה נוספת. לפי

הרשימה הזאת, ואני יכול להעביר אותך לעי ונכם, שמו של בן-אפרים כלל לא מופיע

פה.

אינני יודע לענות, אני צריך לבדוק את הרשימה הזאת.

האם אפשר לראות את המסמך הזה?

בבקשה.

(המסמך נמסר לעיונם של שר הבינוי והשיכון ושל

מנכייל המשרד. לבקשתו של חבר-הכנסת צוקר, הרשימה

מועברת גם לעיונו).

בחירת הדוברה הישראלית כזוכה במיכרז - מדובר כאן בחברת יידלתאיי שהיא חברה

משכנת בלתי מוגבלת - נעשתה מתוך הכרה כי מוטב לרכוש בתים מחברה ישראלית מוכרת

וידועה, שיש עמה קשר רצוף ובלתי אמצעי, להבטחת בדק ואחריות למוצר, מאשר לרכוש

בתים מוכנים מחברה זרה שתספק אותם, תיעלם מהארץ, ולאחר מכן לא יהיה עם מי

מדובר לא רק בחברה מוכרת ומשכנת וכן חלאה, אלא במישהו

שיש לו נציג וכתובת בארץ, שאתו אפשר אחר כך להמשיך ולתבוע, אם צריך לתבוע

משהו.

עמלה של בין 6.6% לבין 13% נראית למשרד כעמלה סבירה בנתונים הנ"ל.

בכל מקרה, בשקלול הסופי של ההצעות ניתן משקל משמעותי ליכולת הביצוע של

הגוף הישראלי המייצג את הספק בחוץ-לארץ. מובן מאליו שבנקודה זו קיבלה החברה

היוגוסלבית בהצעתה המקורית שקלול אפס.

אני עובר לנושא של אבולוף.

לפני כן, כבוד השר, אני רוצה לשאול: האם אין כאן חוזה עם חברה מחוץ-לארץ,

כאשר יש לה סוכן כאן, ולא עם הסוכן שלה?

(מבקרת המדינה מציגה לשר מסמך שנערך ב-27.3.90 או 1991,

אשר נערך בין הממשלה לבין חברה מתורכיה).

ומה השאלה?

שהוא נערך לא באמצעות גוף ישראלי, אלא ישירות.

נאמר כאן שהחוזה תמיד נעשה עם היצרן. אז מה הועלנו? צריך לעשות את ההסכם

עם הנציג כדי שהוא יצטרך לעמוד בהסכם. אם עושים את ההסכם עם היצרן, איך הנציג

פה יהיה אחראי?

יש פה לכאורה חוסר עקביות.

אין חוסר עקביות. לגבי החברה הזאת, אנחנו חותמים את החוזה עם היצרן.

הנציג שלו בארץ ישנו, שמו רוני אלחדיף, הוא קיים.

די צוקר;

יש הוזה אתו?

אי בר;

אין חוזה אתו, אבל הוא הנציג. שלו בארץ.

אני רוצה לומר לכבוד המבקרת ולחבר-הכנסת צוקר שהחוזה הזה שנמצא כאן עדיין

איננו סגור וחתום.

היו"ר די ליבאי;

אתה התמת עליו.

אי שושני;

כן, אבל הוא עדיין לא סגור.

(החוזה מועבר לעיונו של חבר-הכנסת העצני).

אי העצני;

אדוני היושב-ראש, מה שבידי זה לא החוזה. המסמך הוא בן 27 עמודים, ופה יש

רק שלושה. מהמבוא אני רואה שיש פה נציג של הספק, אבל זה לא החוזה. אלה 3

עמודים מתוך 27.

א' בר;

עוד אין חוזה.

היו"ר די ליבאי;

זה לא הובא כמסמך שלם. זה הובא כדי לשאול האם במקרה זה נחתם הסכם ישר עם

היצרן ולא עם הסוכן. לצורך זה הוא הובא. מצד אחד שמענו שזה עדיין לא חתום

סופית, ומצד שני שבמקרה זה, לפחות בשלב זה, לא נחתם הסכם עם הסוכן המקומי.

א' העצני;

כבוד השר, אם אנחנו מקבלים תשובה על החוזה הזה עם החברה התורכית, אני

מבקש לבדוק אם בגוף החוזה אין אי זכור של נציג בארץ.



א' בר;

בוודאי שיש.

אז למה אתם לא עונים?

אנחנו לא מספיקים. כאן נאמרים.דברים כמובנים מאליהם, כשהם אינם כאלה.

ראינו את זה בשמות החברות וראינו את זה בדברים אחרים.

לגבי החוזה הזה - יש נציג בארץ. אבל החוזה הספציפי הזה עוד לא נחתם, בגלל

בעיות מימון.

די צוקר;

האם יש לכם טיוטת חוזה עם רוני אלחריף?

התשובה היתה קודם שלא.

אם כך, מה המסמך שהובא לכאן? האם זה חוזה? האם זו טיוטה? האם זה זכרון

דברים? מה זה?

זה לא חוזה, זו לא טיוטה.

האם היה דיבור עם רוני אלחדיף? אם אתם אומרים שאיש הקשר הישראלי הוא רוני

אלחדיף, האם היה דיבור אתו?

נביא לכם חוזה מלא.

זה לא ענין של מלא או לא מלא. לא זו השאלה. השאלה היא אם אתם התמתם חוזים

עם יצרנים מחוץ-לארץ, במישרין. ואגב, לא נאמר שאם חתמתם עשיתם רע. רק השאלה

היא האם עשיתם זאת. יש כאן ענין של מדיניות, של עקביות.

די צוקר;

הם אמרו שהם לא חותמים על חוזים במישרין עם חברות בחוץ-לארץ.



אי העצני;

השאלה היא אם יש התניה שיהיה נציג בארץ.

היו"ר ד' ליבאי;

אני רוצה להבהיר שהמסמך שנמסר לי על-ידי מבקרת המדינה הוא חוזה שכותרתו

היא בין ממשלת ישראל בשם מדינת ישראל, באמצעות מורשי החתימה במשרד הבינוי

והשיכון, וכו', לבין "מזון הואוט" (HOUOT). זו החברה הצרפתית.

במבוא תראה שמוזכר נציג בארץ.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

גם פה יש נציג בארץ.

אי העצני;

אז מה ההבדל?

ההבדל הוא 13% במחיר.

אם אני מבין נכון, אם מאוזכר בהסכם שנעשה ישירות עם החברה הזרה כל מה שהם

דורשים, שיהיה בארץ מישהו שידאג לזה וזה, אז זה לא עולה עוד 13%?

לא. החברה השתתפה לחוד והנציג השתתף לחוד, וההפרש היה 13%. אז או שפוסלים

חברות בחוץ-לארץ, אלא אם כן הן יסכימו שנציג שלהן יהיה כאן למקרה של צורך

בתחזוקה, ואז יודעים למה החברה מחוץ-לארץ ניגשת. במקרה זה, האם ניסו להתנות?

אני מראה מקרים שהתקשרו ישירות עם היצרן. גם שם היו נציגים וגם פה היו נציגים.

אינני רוצה להיות בתוך זירת ההתגוששות, ולא אנסה לומר דברים כפי שנאמרים כלפי.

אבל אפשר לנסות להסביר.

השאלה היא אם אנחנו דנים עכשיו במה שנכתב בדו"ח או שאנחנו דנים במדיניות

שהוצהרה כאן על-ידי השר, ושמבקרת המדינה מביאה את המסמכים להראות שמדיניות זו

לא תמיד נשמרה. ואז השאלה היא מדוע בכל זאת הועדפו אז אלה שהועדפו.

המדיניות נשמרה. אנחנו איננו עוסקים בחברה שאין לה נציג בארץ. לעתים יש

לך חברה, במקרה הזה נדמה לי שמדובר בחברת דלתא, זי הברה שיש לה נסיון. אחר כך

נגיע לנושא אחר, ואני מניה שגם יישלף נייר נוסף, ואולי בצדק, ויתברר שזה בסך

הכל סוכן.

אני מציע שמר שושני יאמר האם בחוזים שלנו מדובר שצריך להיות נציג בארץ.

זה נאמה במיכרזים שלנו. שחייב להיות נציג בארץ, ובוודאי שנאמר בחוזים

שחייב להיות נציג בארץ. אבל אני חושב שהמקרים שהובאו לכאן היום ראויים להסבר.

וההסבר הוא פשוט מאד. קודם כל, עירבבו כאן מין בשאינו מינו. בדו"ח מבקר המדינה

מדובר במיכרז 315/90; המסמכים שהוצגו לנו כאן הם בכלל על מיכרז אחר, 321/90.

לכן אני טוען שזה ערבוב של מין בשאינו מינו.

מדובר במדיניות.

בהחלט ניתן במשרד משקל לנציג הישראלי. אבל מבחינת מימון - ואני מדגיש:

מבחינת מימון בלבד - היתה ויש דרישה של החשב הכללי, בכל המיכרזים של יבוא מחוץ

לארץ, החברות נדרשו להביא מימון ארוך-טווח, בתנאים מסויימים כפי שסוכמו על-ידי

החשב הכללי. בגין הדרישה הזאת, שתי חברות, במיכרז 321 - זה לא נוגע לדו"ח

המבקרת על מיכרז 315 - שתי חברות רצו שהחוזה ייחתם אתן ישירות, בגלל בעיית

המימון. זו החברה התורכית שהוזכרה, וחברת "מזון הואוט". "מזון הואוטיי מיוצגת

בארץ על-ידי חברת בנייה, זו חברה הנדסית לתיאום ופיקוח, עם מהנדסים שעוסקים

בתיאום ופיקוח. החברה השניה הוזכרה במיכרז 315, זו חברת דלתא, היא חברה משכנת.

אז אינני יודע למה יש נגדנו טענה בענין.

שמענו את ההסברים. אני מציע לחזור לסעיף 7 בעמי 128. הדוייח מדבר על כך

שהמציע מקורב למשרד. האם הכוונה היא לעוייד אבול-וף?

כן. מדובר כאן על עוייד אבולוף.

האם עוייד אבולוף מייצג כאן גורם בונה קבוע? בתור מה הוא מעורב כאן?

קודם כל אני רוצה לומר שעוייד אבולוף איננו ממקורבי.

לא נטען בדו"ח שאבולוף מקורב אליך אישית. נטען שהוא מקורב למשרד עקב

תפקידים רבים שמילא בחברות שבאחריות המשרד. ואנחנו גם יודעים שהמשרד משנה את

הנהגתו מפעם לפעם. השאלה ששאלתי היא: בתור מה עוייד אבולוף נכנס לתמונה? האם

הוא נכנס לענין כעורך-דין שמייצג מישהו? האם הוא חבר הנהלה של גופים?

עו"ד אבולוף הגיע אלינו כמייצג של החברה האמריקנית, חברת "קרסט מנור",

שבהרה אותו כנציגה בארץ, כנראה גם לאור זה שלאבולוף היו קשרים עם אותה הברה גם

בעבר. זו היתה ההנחה שלי. על כל פנים, הקשר בין החברה לבינו נוצר לא דרכנו, לא

באמצעותנו. כאשר הגישו את תוצאות המיכרזים, ראינו שהנציג של החברה הזאת הוא

עו"ד אבולוף.

לעצם הענין, לגבי הצעתו - יש בידי מכתב של האדריכל הראשי של משרד הבינוי

והשיכון, שמנמק מדוע בכלל ההצעה של החברה הזאת נכללה בין ההצעות, למרות מה

שנכתב. ולמעשה היום אני יכול להגיד שהבתים האלה שהקמנו גם בערד וגם בנתיבות הם

הבתים היפים ביותר שישנם אצלנו, והם בין הטובים שישנם אצלנו. הם בתים יפים

מאד, בעלי איכות גבוהה מאד.

זה כתוב בדו"ח, אבל המבקרת שואלת בפיסקה האחרונה איך זה יכול להיות שזה

כל כך טוב אם זה דורג על-ידי הוועדה המקצועית במקום ה-23 מתוך 4,2

מיד אקרא את התשובה של מי שבדק את הענין, וזה מסביר את הדברים. יש בידי

מכתב חתום על-ידי עמי שנער, האדריכל הראשי של המשרד, והוא מופנה למר אורי

שושני, מנהל מינהל התכנון וההנדסה. במכתב נאמר: ייבהתאם לבקשתך הנני מסכם כאן

את התרשמותי מהבתים המוצעים על-ידי החברה הנ"ל דכפי שטיפלתי בהם מאז פתיחת

מיכרז 315/90, (אוגוסט-ספטמבר 1990).

"בבדיקה המקצועית הראשונית, שנעשתה בלי מידע תמחירי, התרשמתי מאיכות

ההצעה וביחוד מהחזות החיצונית של הבנין שהיתה יחסית גבוהה. עקב כך, בכל שלב

משלבי המיון נראה הצעה זו בעיני כאחת הטובות ביותר. יותר מאוחר שמחנו גם לגלות

כי היתה זו אחת ההצעות הזולות ביותר.

"בסידרת הדיונים שערכנו (אינג' יואש לוין ואני) עם נציגי כ-15 חברות

שמויינו בסיבוב הראשון, התרשמנו בהחלט מהנכונות ומהגמישות של נציגי החברה

להיענות לכל הערותינו הטכניות/תכנוניות.

"בסיורנו במפעל בארצות-הברית (עם אינג' לזר קוקוש ונשיא החברה לי

בלנדינג) התרשמנו מהביצוע האיכותי של הבית לדוגמה". מדובר באנשי מקצוע שלנו,

מהנדסים. האחד הוא מנהל החטיבה הטכנית של מחוז ירושלים, השני הוא הממונה על

הבניה הטרומית, ואותו עמי שנער. הם נסעו למפעל לראות את הבית. ועמי שנער כותב:

"התרשמנו מהביצוע האיכותי של הבית לדוגמה, טיב המוצרים (למשל חלונות בזיגוג

כפול ובשטח העולה על המינימום הנדרש), ארגון המפעל והייצור, ההקפדה בפרטים

וכו'. ראה דו"ח סיור בארצות-הברית בנפרד.

"לסיכום, לפי מיטב ידיעתי, ובכל השלבים שבהם הייתי מעורב בשיפוט ובמיון

ההצעות במיכרז הנ"ל, נעשה הטיפול באופן מקצועי וללא משוא פנים. אני משוכנע כי

אנו קונים מהמציעים מוצר באיכות גבוהה". חתום על המכתב עמי שנער.

מאיזה תאריך המכתב הזה?

מ-20 בינואר 1991.

עיקרו של המכתב הזה מובא למעשה בדו"ח המבקרת. משום כך היא אינה מערערת

בהנחה שמה שכתוב במכתב נכון, איך קורה דבר כזה, שהצעה

שדורגה במקום ה-23 נתקבלה לבסוף. היא אומרת שזה מעורר ספקות לגבי הקריטריונים

שלפיהם אתם מדרגים את ההצעות.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

אני רוצה לענות על זה. אילו היה ניתן לי לגמור לקרוא את התשובות, אני

מעריך לא שהיו פחות שאלות, אבל לפהות הדברים היו יותר ברורים.

לפני כן אני רוצה לשאול. המכתב שמר בר קרא הוא מינואר 1991. הדירוג לחברה

ניתן באוגוסט 1990, הרבה לפני שביקרו בארצות-הברית ולפני שבדקו. עדיין יש פה

פער שטעון הסבר, אדוני השר. אינני אומר עכשיו שאין לו בסיס, אבל הוא טעון

הסבר. בדירוג הראשון ההצעה הזאת מקבלת מקום 23. כאשר נעשה הרה-דירוג היא מקבלת

מקום ראשון. כלומר זה רה-דירוג די דרמטי. צריך בסיס מאד חזק כדי לנמק מדוע אתה

מדלג ממקום 23 למקום ראשון.

אני רוצה מאד להסביר את זה, אבל אינני מצליח להגיע לזה. מדובר בהצעה

הזולה ביותר שהוגשה למיכרז. וצריך לציין שההצעה המקורית היתה לבית של 53 מייר.

במשא ומתן תוקן המחיר על-ידי היזם והותאם לבית בשטח של 60 מ"ר. ההוצאה הנוספת

של כ-200 אלף דולר נבעה מתוספות מקוריות שבמיכרז, עבור התאמה לחשמל תואם את

הדרישות בישראל, ותוספת מאוחרת לפי דרישות המשרד לקרמיקה בשירותים ובמטבח.

אגב, תוך כדי המשא ומתן הושגה הנחה של 750 דולר ליחידת דיור עבור התאמה לחשמל

הישראלי. גם עם תוספת המחיר נשארה עדיין ההצעה הנדונה אחת הזולות ביותר

במיכרז.

באשר להערכת האיכות של המוצר הנדון, אכן מלכתחילה דורג המבנה בדירוג

נמוך. אך במשא ומתן שנערך עם הזוכים הראויים, שעמם נמנה היזם האמור, שופר

המוצר ללא תוספת מחיר, ולפיכך עלה דירוגו. ובדיעבד הוכח כי מוצר זה הוא

מהמשובחים במוצרים שנתקבלו.

ההצעה האמורה לא זכתה לטיפול מועדף כלשהו לגבי איזו שהיא הצעה אחרת,

ובוודאי שלא נלקחו בחשבון קשרי המציע בעבר עם ההנהלה הקודמת של המשרד ותפקידיו

בעבר בחברות שהיו קשורות למשרד.

1. שינוי בגודל הדירה מ-53 מ"ר ל-60 מייר; 2.

שינוי מערכת החשמל, וציינתי קודם את ההנחה שהושגה במשא ומתן, מ-1,500 ל-5750

3. שינויים במבנה שהתבקשו על ידינו. אחרי כל זה מחירו מהזולים שהיו. אכן המכתב

הוא ללא ספק מתאריך מאוחר, אבל זו תגובה למה שקרה, והוא מציין שהמבנה הזה הוא

אכן מהמוצלחים ביותר שישנם. הייתי גם שמח אם חברי הוועדה היו יוצאים ורואים גם

את המבנה הזה ומבנים אחרים.

בעמי 128, סעיף 7, יש התייחסות לענין הזה שהיו שינויים, ונתנו את דעתנו

על כך. אני אומרת זאת כי אחרת אפשר לחשוב שלא שמנו לב בכלל. ואמרנו שלמרות הכל

זה לא סביר. בשל קוצר הזמן אינני רוצה לקרוא את הקטע.

מה שכתוב כתוב, ואנחנו ערים לזה.

כתוב גם שהביקורת היא על הדירוג, לא על הבחירה בסוף.

אני רוצה לומר עוד נקודה אהת. בין שאר השיקולים נדמה לי שהוזכרה גם

ההתאמה להשמל הישראלי. זה היה כלול בדרישות המקוריות של המיכרז.

אי שושני;

זה נכון, ללא כל ספק. אבל יחז עם המיכרז הוגש מכתב שכלל הודעה של הספק

שעבור התאמה לחשמל הישראלי הוא דרש 1,500 דולר. במשא ומתן אנחנו הורדנו את זה

ל-750 דולר. זה ישנו בכתובים.

הכל נבדק.

אנחנו מפסיקים כאן. אנחנו נמשיך לדון בנושא. אתאם עם לשכת השר מועד להמשך

הדיון. אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 11.05).