ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 01/07/1991

הפנסיה מגרמניה הצעת חברת-הכנסת ע. סולודר שהועברה ממליאת הכנסת המשך הדיון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 256

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. י"ט בתמוז התשנ"א. 1.7.1991. שעה 12.30
נכחו
חברי הוועדה: ד. ליבאי - היו"ר

ר. ריבלין
מוזמנים
חברת-הכנסת ע. סולודר

א. דווידסון - משרד מבקר המדינה

עו"ד י. פרי - יו"ר הארגון למימוש האמנה

לבטחון סוציאלי (ישראל - מערב

גרמניה}

א. סלע - יועץ הארגון למימוש האמנה לבטחון

סוציאלי (ישראל - מערב גרמניה)

גב' ש. ידיד - איגוד מקבלי גימלאות

ד. ידיד - איגוד מקבלי גימלאות

צ. אברהמי - המרכז לפנסיה גרמנית

עו"ד ד"ר י. אורטל

נ. קלינגר "ידיעות אחרות" .
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
הפנסיה מגרמניה

הצעת חברת-הכנסת ע. סולודר שהועברה

ממליאת הכנסת - המשך הדיון.



הפנסיה מגרמניה

הצעת חברת-הכנסת ע. סולודר שהועברה ממליאת הכנסת

המשך הדיון
היו"ר ד. ליבאי
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת

המדינה של הכנסת ומקדם את כל הנוכחים בברכה.

על סדר-יומנו - המשך הדיון על הצעתה לסדר של

חברת-הכנסת עדנה סולודר, שהועברה אלינו ממליאת הכנסת. הישיבה האחרונה

שקיימנו בקשר הנושא הזה התקיימה ביום 10 ביוני 1991. היום אנחנו נשמע

את תגובתו של עורך-דין פרי, יושב-ראש הארגון למימוש האמנה לבטחון

סוציאלי (ישראל - מערב גרמניה}. בישיבה הקודמת שמענו את דבריו של

עורך-דין לפטר.

רשות הדיבור לעורך-דין פרי. בתום דבריו נשקול

את המשך הדיון.
י. אורטל
סליחה, אני מבקש לומר מספר מלים. לא הייתי נוכח

בישיבה האחרונה שהוועדה לענייני ביקורת המדינה

קיימה. עורך-דין פרי הגיש - - -
היו"ר ד. ליבאי
אם לא היית נוכח בישיבה האחרונה על מה אתה מבקש

להגיב?
י. אורטל
קיבלתי את הפרוטוקול של אותה ישיבה.
היו"ר ד. ליבאי
כיוון שכך אני מבקש שתגיש לנו את תגובתך בכתב.

אנחנו צריכים להגיע לסיום השלב הזה של הדיון.

תנסח את תשובתך בכתב, אני אתרשם ממנה, ואבדוק אם צריך להעבירה לתגובתו

של מר פרי או לכנס בשלה ישיבה נוספת. האם דברי אלה מקובלים עליך?
י. אורטל
כן.
היו"ר ד. ליבאי
תודה.

בבקשה עורך-דין פרי.
י. פרי
מעיון בפרוטוקול של הישיבה הקודמת מצאתי מספר

טעויות ושיבוש בשמות שלא נקלטו כראוי וכדי לחסוך

מזמנה את הוועדה אני מציע שגם אני אעלה את הדברים האלה על הכתב ואשלח

אותם ליושב-ראש.

בישיבה הקודמת הועלה עניינו של עורך-דין גרינשפן

שאנחנו הגבנו עליו. האם למיקרא מכתבו, היושב-ראש מחזיק עדיין בעמדתו

כפי שהוא הביע אותה, והוא מבקש שלא ננקוט כל צעד? לשם הנוחיות אני

מעביר ליושב-ראש הוועדה את מכתבו של מר גרינשפן שבו מסומן הקטע שעליו

יצא הקצף שלנו - - -
ר. ריבליו
אינני מבין - - -
א. סלע
אנחנו הודענו שיש בדעתנו לתבוע לדין על הוצאת

לשון הרע את מר גרינשפן בגלל מכתבו שנשלח

לוועדה, והיושב-ראש הגיב על-כך ואמר שהוא רואה בכך אפשרות של יצירת לחץ

על עדים בוועדה. וכו'.
היו"ר ד. ליבאי
לאחר שהוא פנה לוועדה והתבטא בסגנון כפי שהוא

התבטא, לא רציתי שפניה לוועדה תשמש עילה

להידיינות בבתי-משפט. למיטב זכרוני הצעתי למר פרי לשקול האם לממש את

ההתראה שהם השמיעו ולפנות לערכאה? מר פרי מתייחס אל אותה בקשה ומבקש

שאני אשקול את הדברים. מאחר ואני לא זוכר את הפרטים המדוייקים אני

מקבל עכשיו ממר פרי, לעיון, את המכתב של עורך-דין אלכס גרינשפן ממשרדו

של עורך-דין משה וידאל, מיום 7 במרץ 1991, אשר יועד לחברת-הכנסת עדנה

סולודר. עורך-דין גרינשפן ראה עצמו כותב לחברת-הכנסת, ואני העברתי את

המכתב, כמו מכתבים אחרים, לתגובתו של עורך-דין פרי. כיוון שהמכתב לא

נועד לציבור, לא נועד לעורך-דין פרי, אלא בגלל שאני מצאתי לנכון לאפשר

לעורך-דין פרי לקרוא מכתב שנשלח לא בידיעתו, ואני לא רוצה להשתמש
בביטוי
מאחורי גבר, כדי שתהיה לו אפשרות להגיב על הדברים, חשבתי

שבמקרה זה לא צריך לתפוס את העורך-דין הכותב על סגנונו גם אם הוא לא

היה צריך או לא היה ביסוס לדבריו.

אני אעבור שוב על המכתב עליו מדובר, כמו-כן על

תגובתו של מר פרי, ואתייעץ עם עורך-הדין חבר-הכנסת ריבלין בקשר השאלה

האם אנחנו עומדים על בקשתנו, שאני רואה שמר פרי מחשיב אותה?
י. פרי
תודה.
א. סלע
אם ההנחיה שלך תהיה להימנע מלתבוע אותו למשפט,

אנחנו נקבל אותה.
היו"ר ד. ליבאי
אני חושב שהבהרתי מתוך איזה מניע ביקשתי, בלי

להתייחס כלל לא לסגנון ולא לגוף הדברים, אלא

חשבתי שאם אדם כותב מכתב לחבר הכנסת, אשר הועבר לתגובתו של מישהו על-פי

הבנה בינינו, לא צריך להיות כזה כאילו הוא נשלח לציבור או צריך לשמש

עילה.

מר פרי היפנה את תשומת-ליבי, אמרתי שאני אבדוק

את העניין עם חבר-הכנסת ריבלין, ונודיע לו מה עמדתנו.
י. פרי
בישיבה האחרונה היושב-ראש אמר כי הוא מעוניין

לעיין שוב במכתב.
היו"ר ד. ליבאי
נכון.
י. פרי
בראשית דברי אני מבקש לשנות קצת מצורת הרצאת

הדברים כפי שהיא היתה בהתחלה, כמו-כן מבקש לאפשר

לי לומר את דברי ברצף ורק אחר-כך לענות על שאלות, כיוון שאחרת לא נספיק

לקבל את התמונה המלאה בגלל הסטיות מרצף הדברים, למרות שהשאלות שנשאלות

הן בהחלט ענייניות---
היו"ר ד. ליבאי
אני מקבל את הצעתך, ביחוד כיוון שאני רוצה שתנצל

את זכותך בישיבה זאת עד תום. השאלות תתעוררנה

כאשר אני אחזור ואקרא את החומר בלאו-הכי, ראז אני מניח שנקיים ישיבה

נוספת בה נוכל לשאול שאלות ליתר הבהרה או העמקת הדברים.

אני מבקש מהנוכחים לא להתערב בדבריו של מר פרי

ולאפשר לו למצות את תשובתו. אם תבקשו, אני אעמיד לרשותכם, שוב, את

הפרוטוקול.
י. פרי
אני אחזור בראשית דברי על מספר דברים, בקצרה,

כדי להשלים את התמונה. הטיפול בנושא הפנסיה

הגרמנית, כפי שכבר הסברתי, מתחלק לשני חלקים-, החלק הראשון מדבר על



הטיפול בהסדרת הזכריות אשר במישור הפרטני מצריך את עיקר הזמן, עיקר

העבודה, עיקר ההוצאות, ואשר בגינו משולמים עיקר הסכומים בגיך ההוצאות

המשפטיות והמינהליות. כאשר שלב זה מסתיים, עולה על הפרק שאלת ההשקעה.

מי שמשקיע בעצמו - לגביו הכל פשוט וקל. אנחנו אכן משתדלים להביא כל

אדם לידי כך שהוא ישקיע ככל יכולתו, ואם הוא לא יכול, שישקיע לפחות חלק

מההשקעה.

השלב השני מתעורר במידה והמבוטח הפוטנציאלי לא

יכול להשקיע או לא מעוניין להשקיע כסף ברכישת הזכויות. האפשרות הזאת

נוצרה על- ידינו כאשר התברר שחלק נכבד מהנרשמים לא יכול או לא רוצה

להשקיע בעצמו. מבחינתנו, בניגוד לרושם שנוצר כאן, ולא על-ידינו, העסק

הטוב ביותר היה לו כל האנשים היו משקיעים מכספם, גומרים לשלם את

ההוצאות המינהליות המשפטיות, משקיעים, כמובן, סכומים אופטימליים, ואז

היינו מקבלים את השכר עבור עבודתנו, ופעולתנו היתה מסתיימת תוך שנתיים

וחצי. כך היה נחסך מאתנו כל אותו חלק שכרוך בנושא המימון, כלומר,

ליווי ההלוואות במשך שנים רבות. מבחינה כלכלית זה לא משתלם לנו, אבל

התברר לנו שאם לא נסדיר את המימון, לפחות 70% של הלקוחות המטופלים לא

יגיעו לעניין ההשקעה והתיקים על כל הטיפול הכרוך בהם ילכו לאיבוד.

אני מוצא לנכון לתאר בפניכם עתה את ההיסטוריה של

חיפושי האשראי שאולי יסבירו כיצד, נדבך על נדבך, נבנה הדבר דווקה באותת

צורה.

כפי שכבר אמרתי בזמנו, מר אפרים דוברת, סמנכ"ל

האוצר שעמד בזמנו מאחורי ביטול ההיתר הכללי, עשה זאת משום שהוא חשש שכל

עם ישראל ישקיע בפנסיה, וקופת מטבע הזר של המדינה תתרוקן. ממגעים

שקויימו עמו הועלה, דווקה על ידו, רעיון שאם יעלה בידינו למצוא מקורות-

מימון מחוץ-לארץ, אשר ימנעו הוצאת מטבע זר מישראל, ואשר אותן הלוואות

תיפרענה מתוך הפנסיה, הדבר יביא לתזרים חיובי רק בכיוון של כניסת כסף

לישראל, ואז הוא ימליץ לממשלה ולמפקח להוציא את ההיתרים המתאימים

שיאפשרו את ההשקעה בצורה כזאת.

בדיקה ראשונה של כל הבנקים הגדולים בישראל וחלק

מהבנקים הבינוניים, גילתה שלמרות שהבנקים גילו התעניינות, הם לא יכלו

להסדיר אח האשראי. הבדיקה הזאת נמשכה חודשים רבים והיתה כרוכה במאמצים

ובעבודה כיכרת. הדבר היחיד שנשכרנו ממנה היה ללמוד מהי גישתם של

הבנקים לנושא הזה. הדבר העיקרי שהסתבר היה שהבנקים לא התייחסו רק

לפנסיה כשלעצמה כבטחון, ובלי שיומצאו בטחונות נוספים לפרעון במקרה של

הפסקת תשלומי הפנסיה, לא ניתן יהיה להסדיר את האשראי.

מהכרת קהל-לקוחותינו היה לנו ברור שהתכנית לא

תוכל לצאת לפועל אם הם יצטרכו להמציא בטחונות נוספים או אם הם יצטרכו

לעמוד בפני סיכון פרעון ההלוואות מכל מקור אחר מלבד המקור שיסופק לכם

באמצעות הפנסיה שתירכש. כיוון שכך היה עלינו למצוא פתרון שיבטיח את

פרעון ההלוואה בזמן הפסקת תשלום הפנסיה עקב פטירה בעיקר.

לאחר מגעים ראשונים למדתי עד כמה ספקנים הבנקים

ועל-אחת-כמה-וכמה בנקים זרים כאשר מדובר על אשראי לישראל, בעיקר מאחר

ומדובר על נושא שמוגדר בבנקים כסיכון ישראלי. כלומר, מעבר כל סיכוני

אשראי רגילים הבנקים בחוץ-לארץ חוששים שיתכן ויווצר מצב כזה במדינת

ישראל שלווים ישראלים לא יוכלו לפרוע את האשראי. לדוגמה, אפילו אם

יהיה ביטוח, יהיה תוהו-ובוהו כזה שאי-אפשר יהיה להוכיח תביעות ביטוח

בהן מותנה קבלת תשלומים מחברות ביטוח במצב של מלחמה.



כתוצאה מכך היה לי ברור שקרא נגיע אפילו לשלב בו

בנקים בחוץ-לארץ יהיו מוכנים לבחון ולשמוע בצורה רצינית את ההצעה אם לא

נביא להם חבילה מוכנה ומגובשת של אשראי שמספק תשובה לכל ארוע שאותו

יכולים להעלות במסגרת בחינת תכנית האשראי. בעקבות כך החלטנו שעלינו

למצוא מבטח שיהיה מוכן לקחת על עצמו את נושא הביטוח. הוצאנו מיכרז

זוטא בין מרבית קבוצות הביטוח הגדולות ובסופו-של-דבר חברת שמשוך,

מקבוצת הסנה, הסכימה, בשיתוף עם מבטח-מישנה אנגלי, להסדיר את הביטוח,

והצעתה נמצאה גם הנוחה ביותר מבחינת הפרמיה וגם מתאימה מבחינת דרישות

התכנית.

בעקבות הדברים האלה נערך הסכם בין הארגון ובין

חברת שמשון. באותה עת לא היה שום גוף אחר שהיה יכול לערוך את הביטוח

הזה. מצויידים באותו חוזה פנינו לבנקים בחוץ-לארץ ואמרנו להם שיש

המחאת-פנסיה, יש ביטוח שיהיה מוכן לקחת את הנושא הזה על עצמו, הם יהפכו

להיות מוטבים בביטוח הזה, ויוכלו, בצורה כזאת, להבטיח אוז פרעון האשראי.

אני מבקש להדגיש, ולחזור ולהדגיש את מה שכבר

הדגשתי לא פעם, שהארגון לא פועל לא כסוכן ביטוח, אין לו כל עניין כספי

או הנאה בפרמיות הביטוח ולא בתקבולי הביטוח, וכל העניין שיש לו הוא

שהביטוח ישמש מנוף להשגת האשראי, והאשראי ישמש מנוף להגביר את מספר

האנשים שיממשו את הזכויות. בצורה כזאת מתקבלת גם ההכנסה של הארגון

מהנושא הזה.

המאמצים האלה נמשכו בין השנים 1985 - 1983 עד

שלבסוף נוצר קשר עם חברה קנדית מטררונטו, חברתBELL GUINNNOCK, מבוססת

וותיקה, שהיתה קיימת כבר אז 'כ-65 שנה. שמה של החברה בנוי משני השמות

של מייסדי החברה. מכל מקום אותה חברה היא בנקאי השקעות והיא נוהגת

להסדיר אשראים על-ידי גיוס ממשקיעים מוסדיים, בנקים וכדומה. אותה חברה

היתה מוכנה לקחת על עצמה, לאחר שהיא קיבלה את כל ההסברים, את נושא

המימון, ולמרות שגוף זה שהתמחה בנושא הזה לא בנקל עלה בידו להשיג את

האשראי, החיפושים אחרי בנק שלקח על עצמו בסופו-של-דבר את מימון אותו

גוף ארכו כשנה. אותו בנק שהיה מוכן לקבל על עצמו את הנושא הזה הוא

. - B.H.Fברלינר הנדלס אונד פרנקפורטר בנק, והוא לקח על עצמו את נושא

המימון לאחר שנציגיו קיימו, אישית, מגעים עם ,.b.f.Aלאחר שהיו להם

קודם קשרי עבודה וגם קשרים הדוקים למדי ברמת ההנהלה הבכירה. רק לאחר

שהם קיבלו את כל האישורים בכתב ובעל-פה, אישורים מאותו סוג שצורפו גם

לתיק שהגשתי לוועדה, העניין הסתדר.

במסגרת אותם אישורים הבהיר . B.F.Aשהוא מוכן

להועיד כבטחון בעל עדיפות על כל נושה אחר, סכום של עד שני-שליש מהרכטה

החודשית לצורך הבטחת השקעה, קרן וריבית מקובלת בלבד, פלוס פרמיית ביטוח

שאינה עולה על 6 פרומיל לחודש. התנהלו דיונים בקשר השאלה: מה בקשר

מקרים המצריכים פרמיה גדולה יותר, ומה בקשר מקרים בהם ההשקעה אינה

יכולה להיפרע מתוך אותם שני-שליש, וכיצד יפרעו ההוצאות המינהליות

והמשפטיות? תשובת ה . B.F.A-לכך היתה חד-משמעית: תשלומיהם של סכומים

אלה לא יובטח בהמחאה במקור, כלומר בבטחון בדרגה ראשונה, ופרעו נם יעשה

כחוב רגיל של הלווה למלווה או למטפל, בפרעונו אין לb.f.a-. מעורבות

והתחייבות, והפרעון ייפרע בעדיפות של חוב רגיל.
נציגי ה ,.B.F.A-במקרה זה האדונים
הנמן וקלץ'

הבהירו כי משמקבל מקבל ההלוואה את החלק הבלתי-מונחה לידיו, הוא זכאי

לעשות עמו כמובן ככל העולה על רוחו, לבזבז אותו, להשקיע אותו, או לפרוע

בו כל הלוואות או התחייבויות שהן, וגם כמובן כל התחייבות נוספת שיש לו

להסדר הפנסיה. הם עצמם הציעו כי ייפתח חשבון-מעבר בבנק בגרמניה

והלווה יורה לנכות את כל הסכום הבלתי-מונחה או חלקו לכיסוי הוצאות אלה

בהוראת-קבע.



ה .B.H.A- הבהיר ל-BELL GUINNOCK שהוא יהיה מוכן

לספק מימון לכל סכום שפרעונו מובטח בהמחאה בלתי-חוזרת. כלומר רק לאותן

הלוואות שניתן לפרוע מאותם שני-שליש.

, BELL GU1NNOCKכדי לאפשר קיום הפרוייקט, היחתה

מוכנה להעמיד ממקורות אחרים, אבל באותם תנאים, למרות שהבטחונות היו

נחותים, היא העמידה את הכספים הנוספים הדרושים למימון אותם הסכומים

הבלתי-מובטחים. הבנק מצדו עמד על-כך שגם סכומים אלה ישולמו מתוך חשבון

בנק שיפתח ב . b.h.f-והתשלום יבוצע במקביל של שני סכומים אלה. הסיבה
לכך היא הסיבה הבאה
אדם שאושרה לו השקעה של 40 אלף, אם ישקיע רק סכום

של 20 אלף, בלי שקיבל אישור לשינוי סכום ההשקעה, יקבל פנסיה שלא עומדת

בפרופורציה לאותו סכום. אם היה משקיע 40 אלף, היה מקבל מעל 900, אם

ישקיע 20 אלף יקבל כ-260 מארק בלבד. כלומר הפריסה צריכה להיות קבועה

ומאושרת. במקרה כדה אם הבנק היה צריך להשקיע 20 אלף, וממקורות לא

בנקאיים עוד 20 אלף, ואם לא היו משקיעים את אותם 20 אלף הנוספים, היה

הבנק יכול שני-שליש מתוך ה-260 מארק בסך-הכל להועיד להלוואה, ואז

ההלוואה כמובן אף פעם לא היתה נפרעת. לכן הבנק רצה שתהיה לו שליטה

מוחלטת גם בביצוע ההלוואות למרות שהוא לא סיפק את האשראי. הדבר הדה

הטיל על הבנק אחריות מסויימת לגבי כל העיסקה שהרי כל היבטיה היו בתחום

הידיעה שלו והיתה קיימת סכנה שאם חלקים מסויימים של העיסקה היו נעשים

תוך עקיפה של כוונות ה . b.f.a-היה ה b.f.a-עלול לראות בכך עילה לביטול

ההמחאה עצמה וה-F.H.B היה נותר ללא בטחונות בכלל. לכן רצו היועצים

המשפטיים של הבנק לוודא את הדבר היטב, הדברים אכן מופיעים בצורה כדאת

באישורים של ה B.F.A-כי 'שימוש בסכום שאינו מונחה או בחלקו לפרעון

ההלוואה אינו נוגד את הוראות ה b.f.a-ורק לאחר שנחה דעתם בנקודה דאת,

נקבעה הצורה הסופית של המימון.

על-פי הנחיות הבנק רשמה bell guinnocKשתי
חברות-בת
b.g. financing ltd. ו- b.g. assistance ltd היא קראה להם

בשמות שמתחילים ב- b.gכיוון שכל החברות בקבוצה של bell guinnoCK
נקראות בשמות שמתחילות באותיות
b.gמדה תקופה ארוכה. השיקולים לרישום

כפי שהוסברו לי היו הן שיקולי-מס, והן שיקולים של חוקי בנקאות המתירים

באותו אי ניהול פורטופוליו גדול של הלוואות בלי שיהיה צורך לקבל רשיון

בנק על כל הדרישות הנובעות מכך.

כל העניין שלפיו יוצא ששני-שליש של הפנסיה

מוכרחים ללכת לפרעון ההלוואה, ושליש ללווה, דה עורבא פרח. ההלואה

ניתנת תוך ניכוי, בין אם בדרך שיעבוד ובין אם בדרך אחרת, של אותו חלק

שדרוש לפרעון ההלוואה.

למעלה מאלפיים מקרים, לווים אצלנו, ויש לי כאן

הרשימה שלהם - - -
ר. ריבליד
אלפיים מתוך כמה?
י. פרי
מתוך כחמשת אלפים לווים, מקבלים שליש ומעלה

מתוך הפנסיה, וזאת לאחר שמנכים להם את כל

ההוצאות הנוספות שאין לפרוע אותן מתוך הסכום המונחה. כלומר, הוצאות

מינהליות ומשפטיות והוצאות ביטוח נוספות אי-אפשר לפרוע כשהן מובטחות

בחלק המונחה, אבל למרות הכל אותם אנשים מקבלים שליש ומעלה, כלומר,

במקרים האלה, 400 מארק ומעלה, חלקם מגיע עד 1250 מארק.

אותם אנשים, בדכות אותו טיפול, מקבלים חלק פנוי

של אותה פנסיה מגרמניה שעולה על כל מה שהם מקבלים מהמוסד לביטוח לאומי

כאן בגין דכויות שהם רכשו עקב עשרות שנים של חסכון. אל יהיה קל

בעיניכם לא סכום של 400 מארק ולא סכום שעולה עליו, כמובן.



יש לי כאן רשימה, כיוון שלא קיבלנו אישור מאותם

אנשים אני לא אוכל להשאיר אותה בוועדה, אבל עד סוף הישיבה אני אוכל

להשאיר אותה לעיונם של חברי הוועדה - - -
היו"ר ד. ליבאי
ממה הרשימה מורכבת?
י. פרי
משמאל יש מספר תעודת הזהות, אחר-כך כתוב שם

משפתה ושם פרטי, סכום הפנסיה הבסיסית, והסכום

שאותו מקבל המבוטת ליד.
א. סלע
הסכום הפנוי.
היו"ר ד. ליבאי
אני מחדיר לך את המסמך. במידת-הצורך אני אפנה

אליך ואז תעמיד אותו שוב לעיוני.
י. פרי
אעשה זאת ברצון.
היו"ר ד. ליבאי
אני מעדיף שרשימה כזאת לא תסתובב כאן בגלל צנעת-

הפרט - - -
נ. קליגר
יש גם רובריקה של הסכום הרטרואקטיבי שהם קיבלו,

אני מניח.
י. פרי
אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לציין שבישיבה

הקודמת, בצער ובדאגה מסויימת שמעתי את שאלותיך

בנושא החוקיות של ענייך השליש ואני מציין את הדברים כך כיוון שזה נושא

שמר אברהמי הפריך בלי שהיה לו כל ביסוס לכך, לא כאן ולא בבית-המשפט.

כנגד זה כבר מהתזכיר הראשון היכחשתי זאת, וציטטתי את הוראות החוק

הספציפיות המתייחסות לכך. מאז הכחשתי את העניין הזה מספר פעמים, גם מר

ידיד הכחיש זאת מספר פעמים ולכן הייתי קצת מוטרד מהעובדה שאולי המלה

הכתובה לאור העובדה שהדיונים נמשכים כפי שהם נמשכים, פחות נזכרת ופחות

מתייחסים אליה, והדברים שנאמרו משאירים רושם יותר עמוק. עכשיו כאשר כל

המסמכים על תרגומיהם נמצאים בידיכם, הוועדה תוכל לתת דעתה על-כך. אין

כל ממש בדברים שאי-אפשר, או אסור, או ל'א בסדר להשתמש באותם פרקים.

השיטה בנויה על-כך כיוון שברור שמאיזשהו מקום

צריך לגבות שכר-טירחה. אם אדם לא רוצה להוציא את שכר-הטירחה או לשלם

עבור ההוצאות מכיסו, מוכרחים לגבות את השכר ממנו בתשלום אחד או

בתשלומים קטנים וכוי.

אני מוצא לנכון לחזור, במאמר מוסגר, לכך שאין לא

לי ולא לארגון כל חלק או זכות לא בעקיפין ולא במישרין לא בחברת B.G.A

ולא בחברת B.g.fוגם זה נושא שמר אברהמי הפריך. הוא לא רק שהוכחש על-

ידי אלא הופרח זה מזמן על-ידי עדים אובייקטיביים שהוועדה קראה אותם

לכאן. בהזדמנות הזאת של דברי אני מבקש להפנות אתכם לשני מקומות:

לפרוטוקול מסי 165, עמוד 29, מיום 6 בנובמבר 1990, שבו, בשליש התחתון

עונה רב-פקד שטרית לשאלתו של חבר-הכנסת ריבלין (קורא את הקטע הרלוונטי

מהפרוטוקול). העניין הזה משאיר מקום להנחה כי החברות אכן שייכות

לארגון, אבל הוקמו בהיתר.

בפרוטוקול של ישיבת הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, מס' 197, מיום 29 בינואר 1991, המפקח על מטבע זר אמר במפורש כי

החברות שנותנות את האשראי הן חברות זרות שנבדקו. החברות אינן נמצאות

בבעלות של תושבי ישראל.

לעניין הביטוח, שבקשר אליו הבטחתי להציג בפניכם

את החוזה, אני מבקש לומר לכם שאני אמנם אעשה כך, אלא שבמקום שהחוזה



יוכנס לכאן בשלב הזה, אני מציע לדרך עליו באותו שלב שבו הוועדה תגיע

לקטע הזה, ואז אני אמציא לה את החומר, לעיניה בלבד. כך גם עשיתי, על-

פי יוזמתי,עם הפרקליט יעקב אור, אשר הצגתי בפניו את החוזה, הוא עיין

בו, הסיק את המסקנות שהסיק, והחזיר את החוזה לידי על-פי סיכום מוקדם

שהיה לי אתו. בשביל מה הוא עיין בכלל בחוזה? הרי אף אחד לא חיפש

ענייו פלילי באותו חוזה. מסתבר שמר אור החליט לבדוק את הבעיה מהיבטים

הרבה יותר רחבים והוא בדק כל שם של מתלונן או של מישהו שאמר שהוא

התלונן. הוא ישב במשרדנו מספר פעמים, קיבל לידיו את כל התיקים ובדק

אותם. הוא אמר כי היה לו ברור, מלכתחילה, שלא מדובר על הונאה אלא על

השאלה האם יש השפעה בלתי-הוגנת או ענייך של עושק? הוא הגיע למסקנות

שהוא הגיע אליהן שאינן גלויות לפני. אני יודע שהוא כתב מה שכתב והחליט

מה שהחליט כבר לפני למעלה לחודש, ואם הוועדה הזאת תמצא לנכון לפנות

לפרקליטת המדינה אולי היא תעמיד לרשותה את המסקנות האלה. לרשותי הן לא

הועמדו. מכל מקום, כיוון שאנחנו כבר מדברים על העניין הזה אני מבקש

לציין שכאשר בודקים עניין של עושק יש לו שני מרכיבים; מרכיב ראשון

הוא: השפעה בלתי-הוגנת כלפי אדם. מנצלים את מצוקת הזולת הן עקב חוסר-

נסיון, והן עקב חולשת-דעת. זה אלמנט אחד. האלמנט השני: מוכרים או

נותנים לו משהו במחיר מופקע או בתנאים גרועים בהרבה מאשר תנאים אחרים

המקובלים בשוק.

תהליך קביעת הסכום הפנוי הוא תהליך שנעשה בלי

הכרת הלקוח בכלל. האקטואר קובע מה הסכום הפנוי שאפשר להעמיד ללקוח

על-יסוד נתונים של גובה פרמיית-הביטוח, גובה ההשקעה, גובה הפנסיה,

וגובה הסכום הרטרואקטיבי שעומד לרשותו, ואותם קריטריונים נקבעים לגבי

פרופסור באוניברסיטה, לעורך-דין, לשופט, או לאדם שיודע בקושי לחתום את

שמו. אין כאן שום עניין שקשור להתייחסות לזולת, לא אם הוא נמצא

במצוקה ולא מבחינת כוח או נסיון או ידע.

בקשר המוצר שנמכר, בקטע הזה של הדברים כבר די

ברור לוועדה היום שאיש מבין כל העוסקים בנושא הזה לא יכול היה לספק את

אותם הדברים בתנאים טובים יותר. הביטוח עצמו נקבע על-פי לוחות-חיים

A49-52. אלה הם לוחות-חיים מוכרים ומקובלים בערלם שמקובצים בספר,

ומספיק שחברת ביטוח אחת תגיד לשניה A49-52כדי שכל הפרמיות מ-א' עד ת'

תהיינה ברורות לכולם.

לפעמים בביטוח פרטני, לאנשים בודדים, נוהגים

להוסיף על לוחות-החיים האלה. כיוון שהביטוח היה ביטוח קבוצתי נעשתה

פרמיה על-פי הלוחות הבסיסיים. נכון שמעט חברות ביטוח מספקות ביטוח או

מוכנות לבטח אנשים קשישים שתחילת הביטוח לגביהם היא מגיל 65 ומעלה, אבל

הלוחות הם אותם לוחות. אם מישהו אומר , A49-52אותו אדם אם יהיה מבוטח

בגיל 30 עד גיל 100, הפרמיה לגביו ידועה וברורה מראש. אם זאת היתה

פרמיה נכונה כאשר הוא היה בן 30, היא תהיה נכונה גם כשהוא יהיה בן 90.

הביטוח נעשה מחודש לחודש ומה שמבוטח זאת היתרה

הבלתי-מסולקת באותו חודש. ככל שיתרת ההלוואה יורדת, פרמיית הביטוח

יורדת. כאשר מבוטח מתבגר בשנה, פרמיית-הביטוח עולה בהתאם לגילו

האקטואלי באותו זמן. הנושא הזה מקובל, הוגן ונכון.

כדי לשחרר את הלווים מהחשש שאולי חברת הביטוח

תפשוט את הרגל או אולי בפוליסה יש דרך-מוצא וחברת הביטוח לא תשלם, או

אולי חודש אחד לא תשולמנה הפרמיות והביטוח לא יתפוס, הוכנסו סעיפים

מפורשים בחוזה ההלוואה על-פיהם אם נפטר מבוטח בלי שהפר קודם לכן את

החוזה והפסיק לפרוע את ההלוואה, - ההלוואה נחשבת כמסולקת. אין לו סיבה

לדאוג לגבי תקפות הביטוח או לגבי התשלומים.



כיצד נפרעת הפרמיה למבוטח הספציפי? המבוטח צריך

לענות על שאלון בך 8 שאלות שכולל את גורמי המוות כפי שהם מוכרים בזמן

שאותו שאלון נערך. אם הוא יכול לענות על השאלון בשלילה, לדוגמה, אם

הוא לא סובל מסרטן או ממחלת-לב בטיפול, הוא מתקבל בתאריך הבסיסי של

לוחות-חיים . A49-52אם לא, הוא צריך למלא שאלונים אחרים, עובר בדיקות

של רופא שמונה על-ידי חברת שמשון, ותיקבע לו אותה התוספת שתיקבע לו, אם

אכן תיקבע כזאת.

בלחצנו נוצר מנגנון ערעור, לפיו מונה דייר

גרינגרט, איש ביטוח ותיק, על-ידי מבטחי-המישנה, כערכאה בה אפשר יהיה

לערער על גובה הקביעה של סכומי הפרמיה במקרים שנראים לנו מוגזמים.

קיים נושא שהועלה בוועדה ותואר בצבעים מפחידים,

והוא נושא המקדמים. בישיבה הקודמת הסברתי מה הם המקדמים, ואני רוצה

לחזור ולציין שהמקדמים עצמם נבדקו על-ידי אקטואר נצר, נמצאו נכונים

והוגנים, ואם אכן הוועדה הזאת רוצה לראות את חוות-הדעת לא תהיה מניעה

לקבל אותה מהפרקליטות.

אני מבקש לציין כי עקב השפעה על לקוחות לווים של

מר אברהמי ואלה הקשורים בו, מובאים לווים לפעמים למצב בו הם מפסיקים

לפרוע את ההלואה ומפרים את ההוראות. בצורה כזאת, לפחות לגבי חלק,

הביטוח נפסק, והתוצאה יכולה להיות בלתי-חוזרת. גם אם לקוח כזה רוצה

לחזור בו אחרי שנה או שנתיים, הוא לא יתקבל לביטוח. אין בחוזה הביטוח

אפשרות לחדש ביטוח לגבי מי שהופסק לגביו ביטוח, וכתוצאה מכך הוא עלול

למצוא עצמו חייב את אותם הסכומים, ואם הוא ילך לעולמו הוא ישאיר את

החוב לעזבו נו. כיוון שכך יש חומרה רבה במעשים כאלה.

אחד המרכיבים של הסכומים הפנויים שאפשר להעמיד

ללקוח כלומר אותם סכומים שאינם נדרשים לפרעון ההלוואות, הוא הכדאיות

הספציפית באותה תכנית. בישיבה הקודמת הצגתי בפניכם גרף שהיה צריך

להציג באופן סכמטי מסויים את גורמי הכדאיות, ולהראות שתחימת הגבולות

בסכום של 100 מארק זה משהו שרירותי שאנחנו עשינו. איננו חושבים שזה

מוצדק כלכלית אבל זה מוכתב לאור הנסיבות.

השאלה שהיושב-ראש שאל, מה היא ההצדקה שכולם

ירוויחו ואותו לקוח יפסיד או לא יקבל כלום, מראה את הקושי שבפניו אנחנו

עומדים כיוון שאותה שאלה באותה צורה נשאלת על-ידי אנשים ולכן .אנחנו

נמנעים מלשכנע אנשים שאינם יכולים לעשות זאת והקריטריון הוא שמי שלא

יכול לקבל 100 מארק היום, לא יעשה זאת, אלא במקרים מיוחדים.

היושב-ראש אמר שאם ברור לאנשים מה שהם עושים, זה

משהו אחר. אבל שאדם ילך לקבל לעצמו פנסיה וימצא עצמו לא מקבל כלום,

ומקבל קיצבת שארים - - -
ד. ידיד
היושב-ראש אמר שגם הוא מביא בחשבון אפשרות שאדם

לא יקבל כלום, רק קיצבת שארים, בתנאי שהעניין

הוסבר לו.
י. פרי
חשבתי שאמרתי זאת, ואם לא כי אז אני מודה לך.
צ. אברהמי
אם אין לו שארים?
היו"ר ד. ליבאי
סיכמתי עוד בתחילת הישיבה שאנחנו נאפשר לעורך-

דין פרי לדבר ללא הפרעות, ואני מבקש אתכם לכבד

את הסיכום הזה.
י. פרי
אני רוצה לקרות שהיושב-ראש העיר את דבריו כיוון

שהם נאמרו עוד לפני דבריו של עורך-דין לפטר אשר

הסביר בדיוק באיזו צורה מסבירים לאנשים אילו התחייבויות הם לוקחים על

עצמם. אינני מכיר גופים אחרים, לא רק בתחום הזה, שעושים מאמצי הסברה

כאלה כדי שהלקוחות אכן יבינו את הדברים כיוון שלקוח שמביך הוא לקוח

שאיו אתו אחר כך בעיות, ולקוח שמפר חוזה ושצריך לתבוע אותו הוא לקוח

שגורם קשיים רבים למערכת. למערכת שיש בה הרבה מפירי חוזה קשה להתקיים.

בכל מקרה שבו אדם אומר שלמרות שהוא לא יקבל כלום

הוא עומד על-כך שנעשה זאת בשבילו כיוון שהוא מעוניין בקיצבת-שארים,

אנחנו, מזה זמן לא מבוטל, עומדים על-כך שפרט לכל התצהירים הוא יכתוב,

בכתב ידו, מכתב שיסביר מה הוא רוצה, ושיבהיר שהוא מבין שזאת התוצאה

שהוא יקבל.

הבאתי אתי, לדוגמה, מספר מכתבים כאלה, ואחרי

שהיושב-ראש יעיין בהם אני אמחק את השמות כיוון שלא קיבלתי אישור מאותם

אנשים לחשוף - - -
היו"ר ד. ליבאי
אני מסמן שהמסמך הזה סודי והוא לא יצא מהתיק.
י. פרי
בין המכתבים האלה יש מקרה בו צרפנו, מעבר למכתב,

מסמכים נוספים של מקרה של אדם שמלכתחילה נערך

חישוב שהוא לא יוכל לקבל דבר, ולאחר מכן הצלחנו לקבל עבורו פנסיה גבוהה

יותר מזאת שציפינו לקבל עבורו. הוא קיבל הודעה שהוא יוכל לקבל 205

מארקים. זה המקרה האחרון שנמצא בתוך הקונטרסט שהעברתי ליושב-ראש.

לגבי הדבר הנוסף שהשתמע מדברי היושב-ראש כאילו .

כולם מרוויחים על גבו של המבוטח אני מבקש להעיר: א. כאשר אדם לווה

כסף בריבית גבוהה כדי לעשות השקעה מסויימת, אם ההשקעה תישא פירות יפים

ביותר הבנק לא יבקש ממנו ריבית נוספת. אם ההשקעה תיכשל, הרא לא צריך

ולא יכול לתת הנחה על הריבית. אם, לדוגמה, מלווים כסף לקבוצה מסויימת

ב-11,5% ובפועל משלמים ריבית שמתקרבת ל-10%, כל המירווח שממנו צריך

לכסות גם את ההוצאות והרווחים עומד על 1,5/5. אם נותנים ללקוח הנחה של

2%, משקיעים בכך שמסבסדים את ההטבה. גם הבנק עצמו, זה שמלווה בריבית

של 9%, משלם למפקידים שלו 8 ושלושת-רבעי. אנחנו לא מדברים על ריביות

מסוג הריביות שפעם היו מקובלות ואשר אינן מקובלות יותר בבנקאות

הישראלית.

בתכנית שבעיקרה בנויה על קיצבת שארים המצב הוא

הפוך. היחיד שנהנה הוא המבוטח ושאיריו, וכל האחרים מפסידים. הכנתי

טבלה של 20 מתוך כ-100 לקוחות שמתאימים להגדרה הזאת, אשר לא קיבלתי

אישור לשמותיהם ולכן אני מבקש להתייחס אליהם באותה צורה. בטור השמאלי,

לגבי כל לקוח ולקוח, מצויין סכום ההפסד של כל הגורמים המטפלים גם יחד

בתיק זה. אלה הם אנשים שנפטרו ואשר שאיריהם מקבלים קיצבת-שאירים. יש

כאן כל הפרטים לגבי מועדים, סכומי ההשקעה, וסך כל ההתחייבויות. הטור

השמאלי של הטבלה מראה לגבי כל מקרה ומקרה מה ההפסד נטו, בלי להביא

בחשבון עבודה או הוצאות, אלא הפסד בפועל. בשורה התחתונה כללתי מקרה

היפותטי, ואין לי שום כוונה שדבר כזה חס-וחלילה יקרה, מה היה קורה לו

בעלה של גבי שיצר, שדיברה לפני הוועדה, היה הולך לעולמו בחודש יוני?

כאן היתה יוצאת תוצאה שגב' שיצר היתה מרוויחה, ואני מיד אראה לכם כמה

היא היתה מרוויחה, וכל הגורמים האחרים היו מפסידים 27 אלף ו-470 מארק

ו-70 פנינג - - -
א. סלע
מלבד .b.f.a
י. פרי
הוא תמיד מפסיד.

בדיון הקודם אמרתי שבל נקל ראש בביטוח שאירים

כיווך שביטוח שאירים איננו עניין של מה בכך. אנשים משלימים סכומים

כבדים לצורך העניין הזה. ניסינו לקבל הצעה מחברת ביטוח כלשהי בארץ

לביטוח שאירים של אנשים רלוונטיים אבל זה היה קשה כיוון שחברות הביטוח

אינן עוסקות בכך. לפיכך עשינו שני דברים; ? קיבלנו הצעה מסוכן ביטוח

שחשב שהוא יכול לעשות זאת, ואני מתייחס אליה קצת פחות ברצינות גם בגלל

צורת הגשתה (מראה ליושב-ראש), ובמקביל פנינו לאקטואר שמעולם לא נתקלנו

בו קודם, שעובד עם חברת ביטוח מסויימת, ולאחר שגם הוא אמר שאותה חברת

ביטוח לא תוכל להסדיר ביטוח שאירים בתנאים כאלה ביקשנו לחשב מהי עלות

ביטוח שאירים? להלן תוצאות הבדיקה (מראה אותה ליושב-ראש).

לא סיפרנו לאותו אקטואר, והוא לא ידע, שאנחנו

מדברים על מקרה אחד מתאים לנתונים של מר שיצר, ומקרה אחר שמתאים

לנתונים של מר מרדכוביץ'. אם נתרגם את הנוסחה שהוא נתן לשקלים כי אז

ערך הפנסיה למר שיצר, הערך הנוכחי של קיצבת השאירים שלו, הוא 107 אלף

318,66 שקלים. אני מכפיל את הערך של קיצבת השאירים בשקלים לעומת ערך

ההשקעה, ואם נחשב את הנושא לגבי מר מרדכוביץ' כי אז ערך קיצבת השאירים

הנוכחית היא 142 אלף 904,54 שקלים. זה, כאמור, רק ערך קיצבת השאירים.

אם היושב-ראש מסתכל על ההצעה שהתקבלה ממר איציק

אשכנזי, במספרים היא דומה מאד, אבל ההבדל הוא שכאן לא מובאת בחשבון

תוספת עקב חיתום; העובדה שמר שיצר משלם פי שלוש ממבוטח רגיל בגילו,

ושמר מרדכוביץ' משלם פי שניים.

כאשר מתרגמים את החישוב של האקטואר שמדבר רק על

הערך ולא על העלות, מקבלים סכומים הרבה יותר גבוהים. כלומר, לא ניתן

לומר שכולם מרוויחים ורק המבוטח לא מקבל כלום, כיוון שבפועל במקרים

כאלה כולם מפסידים ורק המבוטח מקבל משהו שאחרת היה עולה לו כסף רב.

בהקשר הזה של הדברים אל נשכח את דבריה של גב' שיצר אשר אמרה באופן
מפורש
בעלי רצה להבטיח אותי. ברור שהצעד שנעשה נעשה כדי להבטיח

אותה, אבל היא בועטת כל-כך בקלות בסכום של 107 אלף שקלים.

אנחנו כל הזמן מדברים על סכומים רטרואקטיביים

שמגיעים לאנשים. אדם לא קם פתאום בבוקר, מגלה שיש לו רטרו, ומתחיל ללכת

ולקבל פנסיה. כדי שיווצרו לו זכויות, על אחת כמה וכמה זכויות

רטרואקטיביות, צריך לטפל בתיק שלו, להשקיע הרבה עבודה מקצועית, מאמץ

ומשאבים. אני מוכרח לתאר בפניכם מהו הטיפול בתיקים ומהו נושא הרטרו?

בשנת 1983 נרשמו כל הנרשמים, קיבלו אישור להרשמה, דרישה למלא טופס מלא

ולהמציא הוכחות אזרחות או הוכחות נוספות כפי שנדרשו. לכך ניתן להם פרק

זמן של 6 חודשים. חלק מיזערי מהאנשים האלה אכן עשה את הדבר באותו

מועד, ועל כמה שמדובר אצלנו, כי אז מדובר על כ-1500 איש שעשו זאת

במועד. יותר אנשים מילאו את הטפסים ולא שלחו תעודות או שהיה חסר להם

משהו אחר. ה B.F.A-דחה את כל התביעות וסגר את התיקים ואנחנו, לגבי

מרבית האנשים, לפחות אלה שהאמנו שכדאי להמשיך לטפל בתיקיהם, הגשנו

ערעורים. הערעורים עברו את כל הערכאות האפשרויות עד שבסופו-של-דבר,

באוקטובר 1987, זכינו, ובית-הדין הפדראלי העליון לעניינים סוציאליים

הורה ל b.f.a-להתחיל לטפל בתיקים מחדש. זה היה נושא אחד. אחר-כך נקבע

בB.F.A- כלל שכל השקעה צריכה להתבצע תוך 3 שנים ממועד ההרשמה, יוני

1983 - - -
ר. ריבלין
רטרואקטיבי מתייחס רק לאנשים שהיו גרמנים - - -
י. פרי
לא. אני עוד מעט אגיע גם לזה.
ר. ריבלין
מה זאת אומרת שהם דחו את התביעות?
י. פרי
הם הודיעו שהאנשים לא ענו במועד לכן הדרישה

נדחתה; התיק נסגר.
א. סלע
הם אמרו בעצם שהם לא יכולים לקבל זכויות.
י. פרי
מה שהאנשים עשו בהתחלה היה שהם נרשמו, וזה נתך

אופציה - - -
ר. ריבליו
הדחיה היתה בגלל הזמן - - -
י. פרי
בגלל שהם לא עמדו במועד שהוקצב להם. לפי

הפרשנות שלהם כל אדם שלא ישקיע עד 13 ביוני

1986, - לא יכול להשקיע יותר. עד 13 ביוני 1986 אצלנו היו משקיעים

בסדר גודל של כמה מאות איש. אינני יודע מה המצב אצל אחרים. ערערנו,

העניין הזה עבר את מרבית הערכאות, ובסופו-של-דבר נקבע שיש לאפשר לאנשים

השקעה תוך 3 שנים ממועד ההחלטה. בזכות זה היום, בעוד שנה ובעוד שנתיים

יהיו אנשים שיוכלו להשקיע, אחרת הנושא הזה כבר היה נגמר מזמן, לא היה

מגיע לכנסת, ולא היו מבוטחים שהעניין הזה היה רלוונטי לגביהם.

יש שלבים בטיפול. מקציבים זמן להוכיח אזרחות,

ומקציבים זמן להוכיח השכלה, כיוון שהשכלה אצל קבוצות מסויימות, פעם אצל

כולם, היתה מקנה תוספת. בדמן הלימודים אדם היה נחשב מבוטח בלי לשלם
פרמיה. הגרמנים לא הכירו בתואר
B.aוהם אמרו שמי שלא סיים תואר: M.A

לא נחשב כמי שהשלים את לימודיו. ניהלנו מאבקים משפטיים בערכאות שונות

עד שזכינו גם בעניין הזה.

כל הנושא הזה גרם לכך כי הטיפול בתיקים התמשך

זמן רב. למרבית ההפתעה דווקה ההתמשכות הזאת הביאה בעקבותיה ברכה

מסויימת ואני מיד אסביר את דברי. החוק הגרמני מכיר בזכותו של מבוטח

לקבל פנסיה אם ארע ארוע ביטוח לגביו חודש לאחר ההשקעה. המוסדות

הגרמנים קבעו קונצסיה מסויימת לאמור-. אם המבוטח מילא את כל מה שביקשו

ממנו, שלח את כל המסמכים במועד, עמד בכל הדרישות והטיפול התמשך

באשמתנו, ובאשמתנו יכול להיות סתם הזנחה, או לחץ אדמיניסטרטיבי, או

שהיתה בקשר לכך פניה לבית-משפט והתיק נדחה לאיקס שנים ובסופו-של-דבר

הפסידו את הדיון, - - -
א. סלע
הכל באשמת ה, B.F.A- לא באשמת הארגון.
י. פרי
כמובן.

המבוטח לא צריך לסבול מכך וזכויותיו תוכרנה

מאותו מועד של גיל הפנסיה או מאותו מועד שהוא נרשם, המאוחר שביניהם, אם

כל הזמן הוא שיתף-פעולה עם המוסדות. אם, בשלב מסויים, הוא הפסיק לשתף

פעולה, לא שלח תעודת אזרחות במועד, הוא נחשב כאילו משך את בקשתו והגיש

אותה מחדש ביום שהוא נחשב משתף-פעולה מחדש. רק מאותו מועד הוא יכול

לקבל סכום רטרואקטיבי. האיש אף פעם לא יקבל סכום רטרואקטיבי לפני

שמלאו לו או שארע ארוע הביטוח לגביו, המציא הוכחות, מילא את טופסי

הבקשה ואת ההצהרות הנדרשות, והמציא הוכחות לגבי אזרחותו. אי-אפשר לקבל

הוכחות אזרחות עבור לקוח בלי שהוא יוציא אותם לבד או יתן יפוי-כוח

ספציפי שמאפשר לעשות זאת. כיוון שכך טיפלנו, עד כמה שאפשר היה לטפל,

בלי שיתוף-פעולה, עם חלק גדול של הלקוחות, וקידמנו את הטיפול בתיקים.

על-פי היפוי-כוח הראשון שניתן הוגשו ערעורים ובסופו-של-דבר כאשר זכינו,

בחודש אוקטובר שנת 1987, בית-המשפט הורה ל-A.F.B להחזיר את התיקים

לטיפול, חלק מהאנשים צברו זכויות רטרואקטיביות מאותו מועד בו הם המציאו



את המסמכים והשלימו את התחייבויותיהם. אבל כמעט ולא יכול היה לקרות

שאותם אנשים יקבלו את הזכויות משנת 1983 כיוון שאם הם היו משתפים-פעולה

אז, התיק שלהם לא היה ניתקע בערעור, והיה נגמר מזמן, בשנת 1986 או בשנת

1987. לכן המקרים בהם ניתן היה לצבור סכום רטרואקטיבי מספיק כדי לממן

את ההשקעה תוך שימוש בבטחון של אותו סכום רטרואקטיבי שנצטבר, בשלמותו,

הם ספורים. יחד עם זאת יש לנו מקרים כאלה ואנחנו בהחלט מעודדים,

בניגוד לרושם שנוצר כאן, אנשים להשקיע חלק מעצמם וחלק תוך הלוואה

קיצרת-מועד, ואנחנו לבד, בעצמנו, הסדרנו כ-1000 הלוואות מהסוג הזה,

יותר מאשר כל הגורמים שמטפלים בנושא הזה בארץ גם יחד, כולל הבנקים.
ד. ידיד
על סמך מה אתה אומר זאת? יש לך נתונים?
י. פרי
אני חושב כך; אני אומר את דעתי. זאת הערכתי.

איננו משכנעים אנשים לא לקחת הלוואות

רטרואקטיביות ואיננו משכנעים אותם שלא ישקיעו בעצמם; ההיפך הוא הנכון,

אלא כפי שכבר שמעתם, לא בכל מקרה אפשר לעשות זאת. אף אחד לא הצליח וגם

לא יצליח להוכיח מקרה שבו ניתן היה לעשות זאת ואנו לא עשינו זאת. על-

ידי הלוואה אררכת-טווח מקבל הלקוח, בפועל, יותר כסף ביד מאשר היה מקבל

על-ידי השקעה נמוכה קצרת-טווח.

פעמים אחדות הושמעה בוועדה, בעיקר מפיו של מר

אברהמי, טענה שעליה חזרה גם חברת-הכנסת סולודר, כאילו שיטת המימון

שאנחנו מפעילים גורמת אבדן עשרות מיליוני מארקים כל שנה, כאלה שנשארים

בחוץ-לארץ במקום להגיע לארץ; אני חייב להגיב על הדברים האלה ולומר

שאי-אפשר להבין בכלכלה ולטעון את הטענה הזאת. כדי לרכוש זכויות - צריך

להשקיע כסף ואת הכסף צריך להוציא מישראל. בין שאדם ישקיע מכספו או

ילווה את הכסף בבנק, עדיין מדובר על מטבע זר שהבנק לווה או שהמדינה

לוותה והשקיעה, וזה מקטין או מרע את מאזן התשלומים. כאשר ההלוואות

נעשות ממקור שנובע מחוץ-לארץ, התוצאה היא שהתזרים הוא תזרים נטו, כלומר

לא יוצאים כספים מישראל אלא רק נכנסים. בעקבות אותה פעולה עשרות או

יותר מיליוני מארקים יכנסו לישראל וברור שהמאזן של הפעילות שלנו גורמת

לשיפור מאזן התשלומים. את זה גם הבין המפקח, לכן הוא הוציא היתרים

מתאימים או חידש אותם. לבנקים בישראל אין מקורות מימון עצמי

במארקים - - -
ר. ריבליז
זה הטיעון העיקרי שאני מוכן לקבל;. העניין

הכלכלי, עם כל הכבוד, בהחלט יכול להיות הפוך.

אם למדינת-ישראל יש רזרבות והיא יכולה לקבל ריבית בדולרים, זה יותר

כדאי.

במהלך עניינים רגיל לבנקים לא היו מקורות המימון

ולכן גייסו את הכסף בחוץ-לארץ. לי בעניין הזה אין כל טענה, אבל לעשות

מזה איזושהי - - -
א. סלע
זאת היתה גם עמדת האוצר.
ר. ריבליו
אין לי ויכוח אתך, אבל אני אומר שלא צריך לדבר

על כלכלנות בהקשר הזה של הדברים.
ד. ידיד
לפני כשנה או שנה וחצי שינו את התקנות ואז מר

אברהמי פרסם מודעות בעתונים שלא צריך לקבל בכלל

הלוואות מחוץ-לארץ, שאסור לקבל הלוואות בחוץ-לארץ, אלא רק בארץ. תודות

לפעולה של מר פרי ושלנו, שהבהירה למחלקה לפיקוח על מטבע חוץ שמה

שכביכול היתה הקלה היה מטרפד להרבה אנשים את האפשרות, בסופו-של-דבר

הוחלט שגם זה יהיה אפשרי וגם זה יהיה אפשרי. אפשר לעשות זאת גם בארץ

וגם בגרמניה.
ר. ריבלין
מדובר על מהלך עניינים רגיל שאין עליו ויכוח.

בגלל דבר כזה לא היו באים לכאן.
ש. ידיד
יתרה מזאת; אותם לקוחות שניגשו לקבל בארץ

הלוואות מבנקים מסחריים רגילים נדרשו להציג

בטחונות והם אחר-כך באו וסיפרו שכדאי לקחת את ההלוואה מגרמניה כיוון

ששם אין ערבות אישית.
ר. ריבלין
עד שהחומה נפלה כמעט שילמו כדי שאנשים יקחו

הלוואות. הם לא ידעו מה לעשות עם הכסף שלהם.
י. פרי
אבל לא בלי בטחונות.
ד. ידיד
על הפרוייקט הזה אני יודע גם ממר פרי וגם ממה

שקורה אצלנו, שהיה צריך להתרוצץ לא רק בגרמניה

אלא על-פני אירופה כולה. אני הייתי לפחות ב-15 מוסדות בנקאיים שונים

בגרמניה, ב-5-6 ערים שונות, והם לא הבינו, בקלות, את כל המורכבות - - -
י. פרי
יש להם פחד מסיבוך.
ר. ריבלין
כדי לשכנע אדם לתת לך אשראי אתה צריך ללמד אותו

במה מדובר. לפעמים יש כאלה שלא רוצים לקחת על

עצמם דרגות סיכון מסויימות.
י. פרי
בזמנו, כאשר ההיתר הכללי בוטל, פניתי לשלושת

הבנקים הגדולים בישראל ושאלתי אם הם יהיו מוכנים

לעשות תכנית אשראי כזאת בריבית קבועה לטווח ארוך, ואף אחד מהם לא היה

מסוגל לעשות זאת כיוון שאין להם מקורות למימון עצמי בריבית קבועה

במארקים. אין להם פקדונות או תכניות חסכון במארקים שהם יכולים לממן את

עצמם.
ד. ידיד
אני מאשר שאצלנו היתה בדיוק אותה פניה וקיבלנו

עליה בדיוק אותה תשובה.
י. פרי
נשמעה טענה גם מפיו של מר אברהמי וגם מפיה של

חברת-הכנסת סולודר שרווחי הארגונים, ביחוד

הארגון שלנו, מגיעים כדי עשרות מיליוני מארקים בשנה - - -
צ. אברהמי
הארגונים בחוץ-לארץ.
א. סלע
בוקר טוב.
ש. ידיד
מר אברהמי, כאשר אתה מדבר על ארגונים אתה

מתכוון גם לאיגוד מקבלי גימלאות מגרמניה?
נ. קליגר
לא שלו חס-וחלילה.
ד. ידיד
הקשורים בו.
י. פרי
כיוון שמר אברהמי טרח לחזור על השטות - - -
א. סלע
על השקר.
י. פרי
שקר נחשב כל הזמן שטות. מכל מקום נחשוף גם את

השטות הזאת.



אילו חברת-הכנסת סולודר הייתה מתעניינת כי אז היא,

היתה יודעת שעד היום, או בעצם עד היום בו ערכתי את הסיכום לאחת הישיבות

הקודמות, יצא מה B.F.A-לכוחות הארגון סכום כולל של 43 מיליון מארק

בלבד. בשנים הבאות אנתנו מצפים לסכומים הרבה יותר גבוהים.

באשר חלוקת הסכום בין הזכאים ובין "עורכי-הדין

הממולחים" אני מבקש לומר שמדי חודש בחודשו זרם סכום של כמיליון ורבע

לחודש לזכאים, ותקבולי הארגון היו נמוכים משליש מהסכום הזה.

הסכום שהארגון מקבל הוא מקור למימון עבודתם של

74 עובדים קבועים בארץ, בתוכם מקצוענים מעולים שנשכרו, וגם מקור להחזקת

משרדים, מערכת מחשבים, מערכת תיקשורת ודרישה לטיפול בנושא. כדי לתת

לכם מושג אני רוצה לומר שמתוך 15 קווי הטלפון של הארגון החשבון החודשי

של קו הפסקימיליה עומד על בין 9 - 8 אלפים שקלים. ההוצאות כבדות.

מדוע הן כבדות כל-כך? כיוון - - -
ר. ריבלין
אינך מחייב כל לקוח בשל פאקס?
י. פרי
לא. איננו מחייבים את האנשים בשום הוצאות

נוספות.
ר. ריבלין
כמה, מתוך 12 הרנטות, בממוצע הלקוח משלם עבור

הוצאות?
י. פרי
קשה להעריך זאת.
ר. ריבלין
בממוצע?
י. פרי
אי-אפשר לדעת. יארכו עוד 10 שנים עד שההוצאות

יסתיימו. אין לנו חישוב לכך, אבל אני יכול

להסביר מדוע ההוצאות כבדות כל-כך. אנחנו מטפלים בכל המבוטחים-, אלה

שמשתפים אתנו פעולה ואלה שאינם משתפים אתנו פעולה, אלה שלא רוצים לשמוע

מאתנו היום ואלה שפשוט כרגע או בשלב מסויים בעבר לא חשבו להמשיך עם

העניין הזה. אנחנו, כאמור, מטפלים, ואיננו מחייבים אותם בגין הטיפול

בהנחה שבסופו-של-דבר חלק גדול מהם יכנס לתכנית.
ר. ריבליד
בתור מבוטח אני בן אדם אחד כלפיך, וכל השאר לא

מעניינים אותי. אני רוצה לדעת אם העיסקה שעשיתי

צודקת או לא? זה הכל. זה שאתה משרת גם מישהו אחר - זה לא מעניין

אותי.
י. פרי
בסופו-של-דבר מתוך ארבעה מטופלים, אחד יכנס

לתכנית ואז תהיה ממנו הכנסה, ומשלושה - לא, והם

גם לא יצטרכו לשלם כלום. מעולם לא גילגלתי עיני לשמים וטענתי כי מה

שאני עושה אני עושה למען מטרות אחרות. אנחנו עובדים בעסק שמשרת יפה

את ציבור המבוטחים שלנו והוא עסק רווחי - - -
ר. ריבלין
אתם מקבלים 12 רנטות כשכר טירחה?
י. פרי
תלוי. אם מדובר על השקעה עצמית - אז זה פחות.
ר. ריבליל
מר ידיד, כמה רנטות אתם מקבלים?
ד. ידיד
אותו דבר.
ר. ריבלין
מר אברהמי, כמה רנטות אתם מקבלים?
צ. אברהמי
רק 9 רנטות או פחות - - -
ש. ידיד
לו איך הלוואות. אין לו בכלל לקוחות

אורגינליים.
צ. אברהמי
הם מקבלים 15 רנטות אם הם מסדרים הלוואה.

הארגון לוקח 12 רנטות אם הוא מסדר הלוואה.

בלי הלוואה הם לוקחים רק 7.2 רנטות כפי שכתוב בהסכם שלהם. הם לוקחים 9

רנטות, ואנחנו - 9, ופחות מכך.
ר. ריבלין
זאת אומרת שאתה לוקח בדיוק כמוהם - - -
צ. אברהמי
פחות. תמיד פחות מהם.
י. פרי
הוא לוקח על העבודה שלנו.
ד. ידיד
הוא התחיל לעבוד רק בשנת 1986.
צ. אברהמי
השאלה הנוספת שצריכה להישאל בהקשר הזה של הדברים

היא: היכן מקבלים את שכר-הטירחה? אני מקבל את

שכר-הטירחה בניכוי מה שעורך-הדין הגרמני לוקח, בארץ, והם גם מקבלים - -
ד. ידיד
אנחנו גם מקבלים בארץ.
צ. אברהמי
אבל אצלם חלק גדול הולך ל- - -
ש. ידיד
בקשר התשובה של מר אברהמי אני מבקשת לומר כי

יתכן שהעובדות נכונות אלא - - -
א. סלע
אינן נכונות.
ש. ידיד
הוא שכח דבר אחד בסיסי: טיימינג. היא לוקח

9 רנטות כאשר הוא מקבל את הקליינטים אחרי שאנחנו

כבר עיבדנו את התיק. כאשר צריך להשקיע, הוא אומר ללקרח לבוא אליו,

שהוא לסדר לו הכל, אבל הוא שוכח את ההשקעה שנעשתה במשך כל השנים - - -
צ. אברהמי
לא קיבלתי אף לקוח שלכם.
ש. לידיד
לא קיבלת אף לקרח שלנו? מה עם גב' מרים שופ

ובעלה? אני יכולה להמציא רשימה - - -
היו"ר ד. ליבאי
רבותי, אני מבקש אתכם להרגע.
ד. ידיד
אנחנו משתדלים לא לריב עם אף אחד - - -
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו משתדלים לשמוע היום את דבריו של עורך-דין

פרי. חבר-הכנסת ריבלין ביקש לשאול שאלה, הוא

שאל אותה, נענה, ועכשיו נחזור - - -
נ. קליגר
אדוני היושב-ראש, כמה זמן נצטרך להקשיב לדבריו

של מר פרי? .
היו"ר ד. ליבאי
עד שהוא יסיים אותם. כל- ערד הוא מדבר דברים

שנשמעים לענייך, אני אתן לר רשות לדבר. לא

הגבלתי אותר בזמן כירון שביקשתי שנסיים היום את הקטע הזה של הנושא.
נ. קליגר
למר פרי יש הרבה זמן; לי אין. אני עושה עוד

כמה דברים.
היו"ר ד. ליבאי
רשות הדיבור לעורך-דין פרי.
י. פרי
אני רוצה לציין לגבי איש הציבור והאינטרסנט - -
היו"ר ד. ליבאי
לא. אני מבקש אותך לא לעשות זאת. זה מיותר - -
ר. ריבלין
וגם לא משפיע עלינו.
נ. קליגר
את ההערות האלה תטען, מר פרי, בבית-המשפט.

הרי יש לך כמה משפטים - - -
ר. ריבלין
איננו משמשים כאן חבר מושבעים - - -
נ. קליגר
- אני יודע שלא לכן שאלתי בתמימות כמה זמן דבריו

של מר פרי יימשכו כדי לדעת - - -
היו"ר ד. ליבאי
אינני יכול לענות על השאלה הזאת - - -
ר. ריבלין
אתה הבאת אותו לכאן, לכן אינך יכול להתלונן.
ד. ידיד
כבוד היושב-ראש, אנחנו החלטנו שמספיק שאחד

משנינו יהיה, כך חשבנו מלכתחילה, אבל אף אחד לא

הסכים לוותר על ההנאה הצפויה לנו, לכן באנו שנינו.
היו"ר ד. ליבאי
נחזור לסדר הדיון.
נ. קליגר
אני מבקש את סליחתכם. אני צריך ללכת.
א. סלע
יש לך עסקים חשובים...
נ. קליגר
הם חשובים לפחות כמו אלה שלך. לי 'יש משכורת

אבל לך משלמים בשביל כל דבר אחר.
היו"ר ד. ליבאי
רשות הדיבור לעורך-דין פרי.
י. פרי
אני מבקש להתייחס למספר עניינים נקודתיים

שהושמעו במהלך הדברים. בכמה הזדמנויות, מעל דפי

העתונות, תוארנו כמתווכים אבל אני חושב שעכשיו, משהסברנו לכם מה

הפעילות שנעשית, מה אנחנו בעצם עושים, כל תיאור יכול להתאים לנו פרט

לתיאור המדבר על תיווך. איננו מתווכים בין אף אחד לאף אחד. אנחנו

עושים עבודה מקצועית ואיננו מתפרנסים מכך שאנחנו מקשרים בין צד אחד לצד

שני ומקבלים קומיסיון.

כמה פעמים הושמעה השאלה מדוע המוסד לביטוח לאומי

לא עסק בעניין הזה? לי אין כל ספק שהמוסד לביטוח לאומי איננו בנוי

לעסוק בנושא כזה ולא יכול להיות בנוי לעסוק בעניין הזה בצורה הזאת.

יתרה מזאת. זה נושא שלהפתעתי הרבה איש לא העלה אותה מבין אנשי המוסד

לביטוח לאומי. המוסד לביטוח לאומי מבצע בשביל ה B.F. A-דברים מסויימים,

אליו מגישים את התביעות, הוא מוציא אישורים, והוא איננו יכול לייצג



אנשים נגד המוסד שבעצם הוא הצד שלו לאמנה והוא מבצע בשמו את הדברים

האלה. זה דבר שלא יעלה על הדעת. כמר לגבי כל נושא, אפשר לשאול מה

עם מקצוע עריכת-הדין? יקחו את משרד המשפטים, ומחלקה מתאימה תייצג את

הלקוחות בבתי-המשפט. זה פשוט לא קשור לא עם מינהל תקין, לא עם ההגיון

וגם לא עם הפרקטיקה. אלה לא עומדים בקנה אחד.
ר. ריבליו
מדוע צריך להיות ניגוד אינטרסים?
י. פרי
אנחנו מייצגים אנשים - - -
ר. ריבלין
השאלה אם כן הביטוח הלאומי אי לא הביטוח הלאומי

איננה שאלה שמופנית אליך - - -
היו"ר ד. ליבאי
שמענו את הערתו של עורך-דין פרי. נאפשר לו

להמשיך את דבריו.
י. פרי
כיוון שהוועדה הזאת יושבת כאן לדון בנושא הפנסיה

הגרמנית, ולא רק בעניין הארגון, אולי אני אתעכב

מספר דקות על השאלה כיצד מבוצע נושא הפנסיה הגרמנית אצל מר אברהמי, אשר

טען את כל הטענות כלפי העבודה שלנו.
א. סלע
לכאורה זה חלק מהנושא שבו הורעדה הזאת עוסקת.
י. פרי
על אילו חוזים מר אברהמי מחתים את לקוחותיו?
צ. אברהמי
מר פרי מראה לכם חוזה שכבר איננו בתוקף.
י. פרי
שמענו. כל מה שמר אברהמי הכין איננו בתוקף - -
א. סלע
הוא הציג את המסמכים האלה בכל מיני מקומות

אחרים שבהם הוא כבר לא יכול לשקר כמו בוועדה.
צ. אברהמי
שקרן עשה אותך אדוני. אתה שקרן - - -
היו"ר ד. ליבאי
רבותיי, זה לא מקום לחלק "כיבודים" האחד לשני.

אם תמשיכו להתנהג בצורה כזאת, אני אוציא את

שניכם מכאן. דבריכם אינם מרשימים אותנו.
י. פרי
אני מפנה אתכם לעמוד 934 בפרוטוקול שנמצא בתיק

שלכם במדור מס' 2, פרוטוקול הדיון בבית-המשפט,

שם, בחקירה נגדית על ידי, מר אברהמי נישאל האם הוא דיבר על הלוואות

באמצעות בנק שויירמן? על-כך הוא ענה: לפעמים. שאלה: נכון שהריבית

הנגבית על-ידי בנק שויירמן היום היא 14%, הוא השיב על השאלה: 13.5% .

שאלה: בצירוף עמלה חד-פעמית של 2%? התשובה היתה: נכון.
א. סלע
תבל שלא שאלת אם הריבית נשארת בחוץ-לארץ.
י. פרי
שאלה: לתקופה ממוצעת של 3 חודשים? התשובה היתה:
כן. שאלה
מה הריבית האפקטיבית? תשובה:

הריבית האפקטיבית זה סיפור אחר. מעל 20%. גם אתם לוקחים 2% פלוס
ריבית פלוס ביטוח. שאלה
מר אברהמי, האם ריבית של 10/5 על מארקים

לתקופה ארוכה היא ריבית טובה? תשובה: היום כבר לא. היום זה 11% גם

אצלכם. 10% ריבית טובה? תשובה: בשעתו - סביר. בגרמניה לקחו 8. היו

כל מיני מצבים. היום זה משתנה. היום 11,5% זה גם סביר, תסכים אתי.

בריבית עסקית בגרמניה זה נראה לי סביר - - -
היו"ר ד. ליבאי
אני מבקש אותך להפסיק לצטט מהפרוטוקול כיוון

שהוא מצוי בידינו.
י. פרי
נעבור לשאלה על אילו חוזים מר אברהמי מחתים

את האנשים? הוא עצמו העיד כי אנשים לא חותמים

על חוזים כל-כך מסובכים אלא חותמים על חוזה של עמוד אחד בלבד. אני

מרשה לעצמי להראות לוועדה לאיזה חוזה מר אברהמי התכוון, בן עמוד אחד.

מה שהוא אמר בעצם הוא שהאיש חותם לעורך-הדין בגרמניה על יפוי-כוח,

ועורך-הדין עושה עבורו את כל העבודה.
בעמוד 709 של אותו פרוטוקול מר אברהמי נשאל
כמה ריבית? הוא ענה: הריבית הנהוגה היום בגרמניה. שאלה: כאשר אדם

נותן הרשאה לעורך-דין לקחת הלוואה בשמו הוא יודע איזה ריבית הוא משלם?
הוא ענה על השאלה
ודאי; ודאי שהוא יודע. שאלה: מאין הוא יודע?
תשובה
הרי הכל מוסבר לו, שאלה: מי מסביר לו? תשובה: אני מסביר

לו, עורך-הדין מסביר לו, איזה דבר זה? הכל ברור. לא מדובר על חוזים

מסובכים. הדבר ברור בצורה בלתי-רגילה. עורך-דין גולדברג שאל ארתו אם

הוא מסביר לאדם בעל-פה את העניין בלי להציג בפניו שום מסמך? והתשובה

שהוא קיבל על השאלה הזאת היתה: כן, והוא הראה לו דוגמאות של אנשים

שקיבלו הלוואות והם מקבלים רנטות מכובדות. זאת צורת העבודה; האיש

חותם על יפוי-הכוח, ועורך-הדין מסדר עבורו הכל.

מהו אותו עמוד אחד עליו מר אברהמי מחתים לבנק

שויירמן? אני אראה לכם את העמוד הזה (מציג את העמוד). יש עוד מספר

עמודים, אבל נתעלם מהם.
היו"ר ד. ליבאי
עורך-דין פרי הציג לי את המסמך, בן עמוד אחד,

כתוב בשפה הגרמנית.
י. פרי
מה כתוב בדף האחד הזה? לישיבה הבאה אני אמציא

לוועדה תרגום שלו. מכל מקום כתוב בו כי הלקוח

לוקח הלוואה בהתאם לתנאי העיסקה הכלליים של הבנק.
היו"ר ד. ליבאי
עורך דין פרי הציג מסמך נוסף בן 4 עמודים,

כתוב בגרמנית.
י. פרי
בנק שויירמן.
א. סלע
שהריבית שלו נשארת בחוץ-לארץ.
צ. אברהמי
אני לא שותף בזה.
י. פרי
הדפים האלה כתובים באותיות מיקרוסקופיות.

אילו ערכנו אנחנו את החוזים שעליהם מחתימים את

הלקוחות, כל החוזה היה נכנס לעמוד רחצי. אם מדובר על חוזים מסובכים,

על-אחת-כמה-וכמה חוזים שהלקוח בכלל לא רואה, אשר עורך הדין חרתם

בשמר - - -
א. סלע
הוא לא מקבל תרגום של המסמכים.
י. פרי
אנחנו מדברים על שיטה מסויימת וזה לא הכל כיוון

שיש גם ביטוח. לתת הלוואות אי-אפשר בלי ביטוח.
ר. ריבלין
. הוא מחתים את הלקוחות על אותה סידרת מסמכים

שאתם - - -
צ. אברהמי
אצלנו איך ביטוח.
י. פרי
אצל מר אברהמי אין ביטוח. חבל שהוא לא אמר

זאת בבית המשפט כיוון שבבית המשפט היו לו

התפתלויות מרשימות ביותר בכל מה שקשור לעניין הביטוח.
ר. ריבלין
עורך-דין פרי, לצורך מה אתה מראה לנו את כל

המסמכים האלה?
א. סלע
יש עוסקים בנושא הזה בצורות שונות. יש כאלה

שמרמים את הלקוחות כיוון שהם גובים 10% ריבית,

ויש כאלה שמשרתים נאמנה את לקוחותיהם כיוון שהם גובים 13,5% ריבית. יש

כאלה שהכסף בא מהלוואות בחוץ-לארץ והריבית נשארת בחוץ-לארץ, ויש כאלה

שלוקחים את ההלוואות בחוץ-לארץ והריבית משום-מה איננה נשארת בחוץ-לארץ.

אתם צריכים לתת דעתכם על כל העוסקים בנושא הזה; לא רק על אחד מהם.
י. פרי
מר אברהמי אומר שהוא לא עושה ביטוח ויתכן שזה

נכון, אבל בבית המשפט הוא העיד שהוא עושה ביטוח

אבל החברה שבה הוא עושה את הביטוח היא בגדר סוד, פרמיית הביטוח. היא

סוד, לקוחות שקיבלו ביטוח הם בגדר סוד מסחרי - - -
ר. ריבלין
באיזה עמוד כל זה כתוב?
י. פרי
בעמוד 936 שם כתוב: שאלה: אתה העדת שבמקרים

שיש צורך עשיתם ביטוח ריזיקה לתקופה קצרה. על-
כך הוא ענה
כן. שאלה: באיזה חברת ביטוח? תשובה: מותר לי לא לדבר

על זה? אני חושב שאין שום סיבה שלא. השופט: אם זה לא חיוני, לא.
מר אברהמי
אם ארצה לבחון את הפרמיות איך אוכל לדעת? תשובה: על-פי

טבלאות. השופט אמר שהם לא בוחנים בדיוק את הפרמיות של מר אברהמי, יותר

את הפרמיות שלנו, והוסיף ואמר שמר אברהמי לא חייב לגלות סודות עסקיים.

כאשר ביקשתי לדעת למת הוא משווה את הפרמיות השופט אמר שהוא רואה בזה

סוד עסקי ואין סיבה לחייב אותו לומר זאת.
ר. ריבלין
אם אתה רוצה להוכיח כי התנאים שלו הם בדיוק כמו

התנאים שלכם או יותר גרועים - - -
י. פרי
חלילה.
ר. ריבלין
השופט צודק.
י. פרי
שאלה: היתה חברת ביטוח שהיה לך הסכם אתה שהיתה
מוכנה לבטח? תשובה
לאיזו תקופה? חמש, עשר,
שנה, שנתיים? שאלה
נתתם אי-פעם הלוואות ל-10 שנים? תשובה: לא.

שאלת: ל-5 שנים? תשובה: פחות או יותר שלוש או ארבע. שאלה: כמה

תיקים מומנו בהלוואות ל-3-4 שנים? תשובה: לא זוכר. שאלה: חברת
ביטוח בארץ או בגרמניה? תשובה
בוא נעזוב את זה.

אנשים קיבלו פוליסות לביטוח שלא נעשה, כך אני

שומע כרגע ממה שנאמר בפני הוועדה.
ר. ריבלין
הוא לא אמר שלא נעשה, אלא שהוא לא עושה היום.
י. פרי
הוא אמר שהוא לא עשה ביטוח.
א. סלע
השקרים שלו זורמים - - -
צ. אברהמי
אף אחד לא התלונן נגדי.
י. פרי
מכוח מה מר אברהמי מחתים אנשים על הלוואות

שעל-פיהן יש לעורך-הדין יפוי-כוח? ומה החוזה

הפשוט שהוא מחתים עליו אנשים? הנה אני מראה לכם את החוזה (מציג את

החוזה) שעליו מר אברהמי מחתים את האנשים. אמנם בבית-המשפט הוא העיד
שמהשנים
1986-7-8-9-90 - - -
צ. אברהמי
החוזה הזה איננו נמצא בתוקף משנת 1987, ומר פרי

משתמש בניירות סתם. זאת דמגוגיה צרופה. אף אחד

לא התלונן נגדי מלבד מר פרי עד עצם היום הזה.
י. פרי
אם הוועדה תרצה, אנחנו נביא לכאן אנשים חתומים

על חוזים כאלה. יש מי שמוכן לחשוף עצמו, כמו מר

יגאל גלעד, שחתום על החוזה הזה - - -
צ. אברהמי
הוא התלונן עליך אצל חבר-הכנסת מלמד לשעבר.
ר. ריבליו
אני מקבל כל יום 3 אלפים תלונות אבל אינני יוצא

מכלל הנחה שאם הן הגיעו אלי, הן אמנם נכונות.
י. פרי
מדובר על חוזה טיפול שעליו מר אברהמי מחתים

אנשים - - -
צ. אברהמי
היה.
ר. ריבליו
מר פרי, אתה דיברת על אדם שמוכן לחשוף עצמו.

באיזה תאריך הוא חתם על החוזה?
י. פרי
ב-23 בנובמבר 1987.

יש לנו גם מכתבים לפיהם מר אברהמי דורש תשלומים

מאנשים על-פי החוזה.

אני רוצה לומר שהחוזה הזה, בעיקרו, הוא העתק של

החוזה שלנו, וחלק ממנו הוא העתק של החוזה של האיגוד, שכולל הרעות

משמעותיות לעומת התנאים שנקבעים בחוזה שלנו ללקוחות - - -
צ. אברהמי
אבל החוזה איננו בתוקף. בשנת 1987 נחתם אחד

החוזים האחרונים. אולי החתמנו על 3 הסכמים כאלה

אבל לא הפעלנו אותם אפילו - - -
י. פרי
לישיבה הבאה אני אביא אתי מכתבי-דרישרת על-פי

החוזים האלה.

ההרעות העיקריות, בין היתר, הן כאלה שעל-פי חוזה

זה הערבים לחוזה מתחייבים לפרוע את ההלוואה גם אם חברת הביטוח תשלם.

נשללות מהלקות כל מיני זכויות שהיו קיימות לו על-פי החוזה שלנו - - -
צ. אברהמי
זה שקר.
י. פרי
מדוע זה שקר? יש כאן מסמך. אנשים צריכים לפתוח

חשבונות בבנק, להשתמש בחלק המונחה, ולהשתמש בחלק

הבלתי-מונחה. הכל מופיע כאן.



הצימוק שבעוגה הוא יפוי-הכוח שלפיו מסמיך הלקוח

את האיש לחתום בשמו ובמקומו על כל המסמכים שידרשו כדי ללוות כספים

במסגרת הסדר האשראי הקבוע. האיש אפילו לא חותם על חוזה הלוואה כיוון

שהוא נתך יפוי-כוח - - -
צ. אברהמי
זה שקר. זאת ממש דמגוגיה צרופה. מדובר על דבר

שאיננו קיים. זה שקר. האדם הזה הוא שקרן

פרנואי. מר קלינגר ברח מכאן כיוון שהוא לא יכול היה לסבול את השקרים

שלו. צריך להביא פסיכיאטר כדי לבדוק אותו.
היו"ר ד. ליבאי
מר אברהמי, אתה חושב שאני יכול לשמוע את הדברים

האלה ולא להגיב? אני מבין שקשה לך לשמוע את

הדברים - - -
צ. אברהמי
הוא שקרן בדרגה בלתי-רגילה - - -
היו"ר ד. ליבאי
אני מבקש שתעזוב את החדר. אם אינך יכול לשמוע

את הדברים, תעזוב את החדר כדי שמר פרי יוכל

לסיים את דבריו. אני מצטער מאד. אני רוצה שתבין שיושבים כאן אנשים

מנוסים, שלא נולדו אתמול. מר פרי יכול להציג דברים שיכול להיות שאין

להם ערך ויכול להיות שהם אמת, אבל אנחנו לא מתייחסים לכל מה שאנחנו

שומעים בעינים עצומות - - -
צ. אברהמי
אבל אי-אפשר לזרוק לחלל שקרים כאלה. זה משהו

מזעזע - - -
היו"ר ד. ליבאי
הדיון שאנחנו מקיימים עתה הוא בקשר הפנסיה

הגרמנית. הוגשו תלונות בעיקר נגד הארגון שעורך-

דין פרי עומד בראשו, אם כי הושמעו טענות גם נגד הזוג ידיד לכן הוא ביקש

להיות נוכח כאן, והוא אכן נוכח בדיון. אתה, מר אברהמי, הופעת בפנינו

וטענת טענות קשות כנגד עורך-דין פרי והארגון שלו. אינך חסין בפני

העלאת טענות נגדך. זאת לא תביעה של צד אחד נגד צד שני. תוכל להגיב על

כל הדברים. אם תעשה עלינו רושם מהימן, נקבל את מה שאתה אומר שמדובר על

חוזה שלא היה בתוקף, שלא היה בשימוש, ובכלל, תינתן לך הזדמנות להסביר

את עמדתך.

אינני מעלים מאף אחד את מה שמתנהל כאן. אינני

מנהל אף קטע מהדיון הזה במחתרת לכן הדיון גם מתמשך יותר ממה שחשבנו.
ר. ריבליו
מר אברהמי, מר פרי אמר שיש לו חוזה מחודש נובמבר

1987 שנחתם אצלך במשרד. אתה, לאחר מכן, תרכל

להסביר לנו מדוע הוא היה חוזה אחרון או חוזה מקרי, אבל אינך יכול לומר

עליו שהוא שקרן כיוון שעורך-דין פרי בסך-הכל מציג בפנינו - - -
צ. אברהמי
אבל להשתמש בדבר שאיננו קיים יותר?
ע. סולודר
אנחנו יודעים שהוא לא קיים יותר.
ר. ריבלין
אינני מביע דעה אלא מנסה להסביר לך מדוע

אותם דברים שאמרת לעניין זה אינם במקומם. עורך-

דין פרי השתמש במסמך של משרדך שחתום על-ידי קליננט שלך, מחודש נובמבר

1987, והוא אומר מה משמעות המסמך הזה. אתה יכול לטעון כנגדו שזה היה

מקרי, או שהחוזה לא נחתם, או שתגיד ששום דבר לא היה, הכל לגיטימי, אבל

מה שהוא עושה זה שהוא מציג מסמך שלך-, זה הכל. אתה יכול לומר שהוא

מוציא דברים מהקשרם או כל דבר אחר, אבל אי אפשר להתבטא כפי שהתבטאת.
היו"ר ד. ליבאי
מר אברהמי, אם נרגעת אתה יכול לשבת. אינני

מעוניין להוציא אותך מהחדר אלא מעוניין שלא

תתרגש - - -
צ. אברהמי
הדברים נוגעים לי - - -
היו"ר ד. ליבאי
זה ברור לי, אבל אתה צריך להבין כי גם צד אחר,

כאשר הדברים נטענים נגדו - הם נרגעים לו. אתה

חי בדעה ברורה על עורך-דין פרי, לעורך-דין פרי יש דעה ברורה עליך, ואני

לא יכול למנוע ממנו, כאשר הוא מעלה דברים מסויימים נגדך, או נגד משרדך,

או נגד המיהמנות שלך, מלעשות כן. אני לא יושב כאן כבית-משפט ולא יכול

לקבוע שאת זה אני לא רוצה לשמוע. איך אני אסביר דברים כאלה? אני גם

לא יושב כאן מטעמך. אתה צריך להבין כי קיימת בהקשר הזה של הדברים

רגישות, אני מבין אותה, ולכן גם מיתנתי את הפרסומים על דיוני הוועדה.

אינני רוצה שהם ישמשו שופר לניגוח הדדי.
י. פרי
אדוני היושב-ראש, בעקבות ההתפרצות האחרונה שהיתה

כאן אני מבקש לציין שלא אמרתי שהדברים האלה הם

בגדר עבירות או הונאה אלא טענתי כי הדברים שמר אברהמי אומר שאנחנו

עושים, הוא עושה - - -
ר. ריבליך
לא הבנו אותם אחרת.
י. פרי
אני לא יכול לסיים את דברי בלי לסקור במהרה

ובקצרה, בגלל זמנה המוגבל של הוועדה, את חלק

הטענות שהושמע כאן - - -
ד. ידיד
מה עם יפה גולן? היא גם גורם.
ע. סולודר
אולי תבררו את העניינים האלה ביניכם?
היו"ר ד. ליבאי
אינכם מוכרחים להרחיב את המעגל. אני מסכים אתכם

שדברים שבכתב לא תמיד נקלטים כמו דברים שמושמעים

בעל-פה, מה גם שאנחנו לא התפנינו לשבת ולעיין בכל הדברים שבכתב. לא

הסתרתי זאת אבל הוספתי ואמרתי כי נשב גם בפגרה כדי לעיין בהם.
י. פרי
אני רוצה, במהרה, בזמן הקצר שנשאר לרשותה של

הוועדה, לסקור מקצת הטענות העיקריות שהועלו,

ולנסות לסכם היכן אנחנו עומדים בקשר אליהן? הטענה הראשונה שהועלתה

נגדנו היתה שיש מאות נרשמים שמתלוננים על קיפוחם. בסך הכל לא הושמעו

בפני הוועדה יותר מ-25 מקרים - - -
א. סלע
בכתב ובעל-פה.
י. פרי
כולל המקרים שהופיעו בעתונות. חלק מהתלונות

הן כאלה שאורגנו על-ידי מר אברהמי, חלק נכבד

מהן, וחלק קטן נעשה ביוזמת מר אברהמי, אבל רוב התלונות אינן מתייחסות

לאנשים שלקחו הלוואות ורוב התלונות שחברת-הכנסת סולודר העבירה לא

התייחסו להלוואות כך שאני חושב שבסך-הכל לגבי 38 אלף נרשמים, מהם 30

אלף נמצאים בטיפולנו, לגבי אלפי לווים, יש מעט תלונות, מה עוד שיש מי

שמזים אותן. אתם צריכים להבין שיש כתבות שליליות שמתפרסמות בעתונות,

ושאף אחד לא יכתוב לעתון או לכנסת אם הוא מרוצה מטיפול כלשהו שניתן לו.

אותו אחוז שאיננו מרוצה, הוא זה שכותב לעתונות. בהתחשב בכל אלה מדובר

על מעט מאד תלונות.
הברחת מטבע-זר
בעניין הזה אין לי הרבה מה

להוסיף על דבריו של המפקח.

חברות מימון וחברות קש בבעלות הארגון: גם מר

שטרית וגם המפקח התייחסו לנושא הזה.

העלמות מס ומע"מ באמצעות הברחת מטבע זר: לצערנו

לא מומשה ההצעה להזמין את נציגי מס-הכנסה, אבל אני יכול לציין שבעקבות

הפעילות היזומה של מר אברהמי הארגון נבדק על-ידי כל גוף במדינת-ישראל

שעוסק בחקירות ובאכיפת חוק, ומכל הבדיקות יצאנו צחים וברים כשלג.

יש עוד תשובה שאולי היושב-ראש ימצא לנכון לבקש לקבל אותה ממשרד המשפטים

ואולי לא, מכל מקום אני סבור שאולי מתוך הרע יצא טוב כיוון שמעט גופים

היו עומדים בבדיקות ממושכות כאלה עם גורמים אינטרסנטיים כאלה שהיו

מעוניינים להדליק תבערה, והיו יוצאים מהן כמו שאנחנו יצאנו.

בקשר הטענה שהושמעה שכל הלוואה נרשמת פעמיים,

פעם כהלוואה של b.g. financung ltdופעם כהלוואה של b.g. assistance

,LTDאני מבין שהמיליון שקלים שסיכמתי למטרה הזאת אינם עומדים בסכנה

משמעותית. לא הוגש שום תיק כזה בפני הוועדה אם אני מבין נכון.

בקשר הטענה שהושמעה כי אנשים מקבלים פרוטות

עלובות אני מבקש להגיב ולומר שכאן יש רשימה של אנשים שמקבלים 400 מארק

ומעלה, ושליש ומעלה. האמת ניתנת להאמר והיא שהסכום המוצע כפי שאני

ציינתי כבר בתזכיר הראשון- עומד על 450-500 מארק אם כי אינני זוכר את

הסטטיסטיקה האחרונה בנושא הזה.

בקשר הטענה האומרת כי תקנות ה B.F.A-אוסרות

פרעון הלוואה מתוך השליש אני יכול לומר כי התקנות נמצאות בפניכם והן

מדברות בעד עצמן.
העלמת נתונים מהמבוטחים
אי-אפשר להאמין לעורך-

דין לפטר ולהישאר עם ההנחה הזאת. הוא הסביר בדיוק באיזו צורה אנחנו

עובדים.

הושמעה טענה שהארגון עורך למבוטחים תכניות אשראי

מנופחות לטובח עצמו ולרעת המבוטחים, כלומר תכניות לפיהן המבוטח יקבל

פחות, והארגון ירוויח יותר. לצורך הטענה הזאת הרשתי לעצמי להציג

בפניכם עוד גרף (מראה את הגרף). נכון שיחסית להשקעה ההחזר הקצר ביותר

אם מחלקים בצורה מתמטית את ההשקעה בפנסיה יתקבל מההשקעה הנמוכה ביותר

אבל קנה-המידה שמנחה אותנו מתבטא בשאלה: מה, בסופו-של-דבר, הסכום

הפנוי ומה טובת ההנאה בביטוח בקיצבת שאירים שתצמח למבוטח מתכנית כלשהי?

למרות שהכדאיות השולית של ההגדלה, נניח מ-60 עד 80 אלף אולי קטנה יותר

מאשר הכדאיות בתוך ה-40 אלף הראשונים, כיוון שאדם לא יכול לקחת על עצמו

שתי תכניות של 40 אלף אלא אם הוא רוצה להשקיע 80 אלף או אם אפשר להעמיד

לרשותו הלוואה של 80 אלף היא צריכה להיות בתכנית אחת, צריכים לקחת מה

שיש. עדיין התשואה בתכנית הזאת היא הגבוהה ביותר שאפשר להשיג באיזושהי

השקעה סולידית בישראל ועצם העובדה שהיא מספיק גבוהה כדי שאפשר יהיה

לפרוע מתוכה גם את ההלוואה וגם את פרמיית הביטוח ולהשאיר למבוטח סכום

פנוי, ולפעמים סכום פנוי משמעותי, היא כשלעצמה מהווה הוכחה לגבי

הכדאיות של אותה תכנית.

אם תסתכלו על שני הגרפים תראו בגרף התחתון

שלמרות שערך הסכום הפנוי פלוס קיצבת שאירים בהשקעה נמוכה עולה על ערך

הפנסיה לבד, בעוד שבהשקעה הגבוהה הוא נופל ממנה, אבסולוטית המבוטח יקבל

יותר בהשקעה גבוהה בתנאי שנעשה זאת למבוטח הנכון בפרמיה הנכונה. אני

לא רוצה להלאות את הוועדה אבל אם תקראו את הקטע שבו מר אברהמי נחקר

בחקירה נגדית לגבי כל אחד ואחד מהלקוחות שנזכרו כאן, פרקטית או לא

פרקטית, עובדית הוא מודה בכל מקרה ומקרה. בסופו-של-דבר הוא מודה בכל



מקרה ומקרה שהוא לא יכול היה לתת לאף אחד מהם שרם תוצאה טובה יותר.

אני לא אומר את דברי אלה כדי שתקבלו את הרושם שמר אברהמי הוא שלומיאל

שאיננו מצליח לעשות מה שאני כן מצליח לעשות אלא כיוון שהוא לא עוסק

במימון לטווח ארוך. אולי בגלל זה שבכמות קטנה של לקוחות אי-אפשר למצוא

מישהו שיעמיד מימון לטווח ארוך, התוצאה היא שהוא מגביל עצמו למה שאפשר

לעשות מתוך סכומי הרטרו שהצטברו, ודה עובד עד גבול מסויים. באף אחד

מהמקרים שהועלו אי-אפשר היה לממן אף לא אחד מהאנשים האלה תוך שימוש

בכספי הרטרו או תוך שימוש בסכומים נוספים שהאיש היה מוכן להעמיד עד

אותו גבול שהיה מוכן להעמיד אותם. לכן התוצאה הטובה ביותר, או

במקרים האלה שנבדקו התוצאה היחידה שניתנת להתקבל היא בשיטת המימון

לטווח ארוך, בין אם זה מימון כמו שאנחנו עושים אותו ובין שמדובר על

מימון כמו שהאיגוד עושה אותו, אבל במימון לטווח קצר מוגבלים, וברוב

המקרים לא יכולים לעשות זאת. אם יש רטרו גדול, מקבלים לרוב סכום פנוי

יותר גדול.

אני מבקש שתקראו את כל המקרים שתמצאו בתוך הדפים

שצרפתי לפרוטוקול כדי שתראו מה מר אברהמי אומר בסוף חקירתו לגבי מה

שהוא יכול היה לעשות. התוצאה של מה שאנחנו עשינו לגבי אותם אנשים היא

הטובה ביותר שאפשר היה לעשות.

אני יכול להגיע להרבה יותר עומק של פירוט

ולהמציא חוות-דעת אקטוארית לגבי כל מקרה ומקרה אבל אינני יודע עד איזו

מידת העמקה ועד איזה מידת בחינה אתם רוצים לרדת? אם אתם רוצים לקבל

מקרים מסויימים, או אפילו את כולם, אפשר יהיה לבחון כל אחד על-ידי

אקטואר שהוועדה תקבע, כך שהעניין פתוח בפניכם לבדיקה. התוצאות ידועות

וברורות לי.
ר. ריבלין
האם יש מישהו, מתוך 30 אלף המבוטחים, שיכול

לטעון שמצבו שונה לרעה כתוצאה מכך שהוא עשה אתך

הסכם?
י. פרי
כן. עובדתית דבר כזה יכול להיות נכון במקרה

שאדם מפסיד הטבה סוציאלית. מתי מקרה כזה יכול

להיות בר-תוקף? כאשר אדם אמר שאין לו הטבה סוציאלית, חתם על-כך, ואחר-

כך, בתצהיר, קודם שהוא לקח הלוואה, הוא חתם שוב על דבר כזה, הצהיר שאין

לו הטבה סוצאילית, אולם בפועל כן היתה לו הטבה כזאת. במקרה כזה אותו

אדם עלול להפסיד את ההטבה הסוציאלית, ומה שיוצא לו מהתכנית יהיה פחות

ממה שהוא קיבל מההטבה הסוציאלית.
ע. סולודר
אם אנשים מתקשרים אתכם הם מפסידים את הביטוח?
י. פרי
לא; חס-וחלילה. אדם צריך להשקיע בפועל כדי

שיקחו לו את ההטבה הסוציאלית או חלקה ברגע

שההכנסה שלו עולה על הסכום המינימלי. כיוון שראינו שזאת התוצאה, אחרי

שהיו לנו 5 מקרים שנפגעו, ואנחנו, מכיסנו, משלמים להם עד היום את

הסכומים האלה, הפסקנו לתת הלוואות לאנשים שיכולים להפסיד הטבה סוציאלית

אלא אם כן אפשר לתת להם סכום של 1000 מארק והם יקבלו הטבה סוציאלית של

200 והם מעדיפים את האפשרות הזאת - - -
א. סלע
אז מצבם לא הורע.
י. פרי
נכון. אני מדבר על הפסד ההטבה. מכל מקום רק

אם אדם איננו אומר את האמת, ואנחנו איננו עולים

על העניין הזה, רק אז יכול לקרות שמצבו יורע.
ר. ריבלין
האם המוסד לביטוח לאומי שינה באיזשהו שלב את

ההתייחסות שלו לפנסיות שאתם מקבלים וקבע שאי-

אפשר לקבל השלמת הכנסה?

ד. ידיד-. לדעתנו הם שינו את המדיניות. התקנות נשארו

בעינך - - -
ר. ריבליו
לא הייתם ערים באותה עת לעניין הזה?
י. פרי
לא. לא ידענו. במקרה הראשון שגילנו את העניין

הזה, אותו מקרה מפורסם מחיפה של אוסטרוגרוט

התחיל לקבל מאתנו, מיד, את ההפרשים, עד שהוא החליט שזה לא מספיק, ביטל

את הוראת-הקבע, וקיבל את שניהם; גם את ההפרשים וגם את הפנסיה.
ד. ידיד
יש מקרים של הטבה סוציאלית שגרים בוילה באשדוד.
י. פרי
הנושא הזה גם עלה בבית-המשפט. הקשר אתנו לא

גורם לאיש שום מעמסה או שום התחייבות או סיכוך.

כל מה שהוא צריך לעשות זה לא להפר חוזה, ואז הוא מקבל את הפנסיה שלו.

אני חושב שעדיף שאדם יקח הלוואה לטווח ארוך ויקבל 800 מארק מאשר יקח

הלוואה לטווח קצר ויקבל 400 מארק או 500 מארק או יקבל אפילו 600 מארק

כיוון שאז הוא גם מקבל, אפילו אם יקבל את אותו הסכום, כי אז הפנסיה

המלאה שלו היא 1500, וביטוח השאירים שלו הוא 60% מ-1500. בפנסיה הנמוכה

של 400 מארק, ביטוח השאירים שלו הוא 60% מ-400 מארק.

אם המימון לא היה כדאי, אפשר היה להשיג אותו

בתנאים יותר טובים, וחבר-הכנסת לשעבר מלמד אמר כי הבנקים מחכים בתור,

היכן גל הפרעונות? אני אמרתי מפורשות כי מאפשרים לפרוע לכל מי שרוצה

לפרוע את ההלוואה. ילכו אותם אנשים, ילוו כסף בתנאים נוחים, ויחזירו

את ההלוואה - - -
ר. ריבלין
הם צריכים לשלם קנס?
י. פרי
לא. דרך אגב יש הצדקה לתשלום קנס במקרה הזה

אבל כיוון שהריבית עלתה, לא משלמים קנס.

אני מודה לכם על ההקשבה, מוסיף ואומר כי אני

אהיה מוכן לענות, תמיד, על כל שאלה נוספת שתישאל, ומאמין שאתן עליה

תשובה טובה.
היו"ר ד. ליבאי
אני מודה לך מאד על הדברים המפורטים שהבאת

בפנינו, ואני מודה לכל הנוכחים שמלווים אותנו

לאורך כל הדיון. כפי שכבר הודעתי מספר פעמים, אנחנו נדחה את הסוגיה

לעיון ולליבון, בפרט יעשו זאת שני החברים שהשתתפו בכל הדיונים, חבר-

הכנסת ריבלין ואנכי, אבל פורמלית אתם צריכים להביך כי העניין הזה עומד

בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה במליאתה. במידת הצורך נחזור ונשב

שוב יחד אתכם. אם ברצונכם להעביר לנו חומר בכתב, תוכלו לעשות זאת.

ד. ידיד-. אני מבקש להודות לוועדה לענייני ביקורת המדינה

בשם האורחים. אני אמנם מדבר בשמנו, ואני מקווה

שגם בשם האחרים, שהתגלה כלפינו יחס ענייני, לא ניסו לקנטר אותנו או

לענות אותנו, ובמיוחד שני חברי הכנסת הנוכחים, היושב-ראש חבר-הכנסת

ליבאי וחבר הכנסת ריבלין. לא שהם צריכים לקבל קומפלימנטים מאתנו, אבל

בכל מה שקשור לרמת הענייניות והחדירה לעומק הנושא הסבוך אני לא רוצה

לומר שהיא הפתיעה אותנו, כיוון שדבר כזה היה צפוי, אבל אני באמת רוצה

לומר שמגיע לכם כל הכבוד.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה הסתיימה בשעה 14.35)

קוד המקור של הנתונים