ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/06/1991

דו"ח מבקר המדינה מס' 41 - המשרד לענייני דתות - פיקוח על הכשרות, יבוא מזון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 255

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. י"ג בתמוז התשנ"א (25 ביוני 1991). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה; אי בורג - מ"מ היו"ר

ח' אורון

אי גמליאל

רענו כהן

יצחק לוי

ר' ריבלין

די תיכון
מוזמנים
מבקרת המדינה מי בן-פורת

ע' ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

מי איתן - משרד הכלכלה והתכנון

ש' גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

שי בקיש - מנכ"ל המשרד לענייני דתות

אי בן-עמי - סגן היועץ המשפטי, המשרד לענייני דתות

אי גהלי - מ"מ מנכ"ל הרבנות הראשית

דייר ב' גייסט )

ז י גדיש )

ש' לביא ) משרד מבקר המדינה

אי לוי )

בי צרפתי )
מזכיר הוועדה
בי פרידנר

רשמה: א' ברק
סדר היום
דו"ח מבקר המדינה מס' 41 - המשרד לענייני דתות - פיקוח על הכשרות,

יבוא מזון
היו"ר א' בורג
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בפרק העוסק במשרד

לענייני דתות - פיקוח על הכשרות - יבוא מזון.

אני מתאר לעצמי שיושב-ראש הוועדה הקבוע, חבר-הכנסת דוד ליבאי, בחר בי לנהל את

הישיבה משום שאני אחד היחידים בוועדה שאין לו נגיעה בנושא, משום שאני צמחוני.

רשמנו לפנינו את הודעתו של מנכ"ל משרד הדתות בדבר הנציגות החסרה, או לפחות

אי-הנציגות המלאה של נציגי הרבנות הראשית ושל מנכ"ל הרבנות הראשית, הרב איתן

איזמן, שהיה לנו הכבוד לפגוש אותו כאן בכמה ישיבות. אני מבקש ממנכ"ל משרד הדתות,

על דעת כל המשתתפים, ובוודאי על דעת כל חברי הוועדה, לשלוח לו ברכות החלמה ורפואה

שלמה. דומני שהוא באמת אדם יקר שצריך לשלוח את ברכותינו.

ניגש לגופו של ענין. מי שקרא את הפרק יכול להבין שלא נספיק להקיף אותו בפעם

אחת, ולא רק בשל היעדרם של נציגי הרבנות. אבל הפרק הזה הוא פרק קשה מאוד. למעשה

מבקרת המדינה נותנת בתחום הזה עוד פעם חותם של ביקורת מוסמכת על משהו שהיה די

נפוץ בחוגים רבים, אנשים מרגישים שהעסק לא עובד ולא מתפקד, ויש תלונות על שוק

כשרות שהוא שוק של שחיתות. פתאום כאשר אתה קורא את הדברים יש אפילו איזה חשש

לכאורה שהשחיתות הזאת בוקעת כלפי מעלה, היא לא שחיתות שמתמצאת ברמת השטח, אלא היא

עולה עד העליונים שבעליונים, עד מאבקי כוח פוליטיים בתוך הרבנות הראשית, בין הרב

האשכנזי לרב הספרדי. מי שקורא את הדו"ח, ואני כאן זהיר ביותר, יכול לחשוב שלכאורה

יש אי-מילוי הוראות החוק על-ידי חלק מן הרבנים הראשיים, דבר שהוא חמור כשלעצמו,

על אחת כנגה וכמה הוא חמור כאשר מדובר על תחום שהרבנים מופקדים עליו.

אני לא אוהב את הפוליטיקה של הרבנים הראשיים שמופיעה כאן. אני לא אוהב, זה

דבר חמור ביותר, שיש כאן פעם נוספת, אדוני מנכ"ל משרד הדתות, השתקפות של חוסר

היכולת המינהלית - אני לא מדבר על היכולת המקצועית - חוסר היכולת המינהלית המשווע

של אנשים במשרד הדתות שעוסקים בנושא שהוא גם מינהלי וגם אחר. לפני שנה וחצי

עסקנו בכל הנושא של רישום ברבנות הראשית בנושא נישואין, גירושין, שהסתבר שם

שבדיוק אותה מתכונת של תיקים לא מסודרים, של דו"חות ממקום אחד שרשומים במקום אחר,

ודו"חות שלא רשומים כלל, נושאים שהם פשוט א"ב במינהל. הבטיחו לנו יתוקן, בינתיים

מה שתוקן הוא שהתחלף שר הדתות והתחלף מנכ"ל משרד הדתות. מאוד הייתי שמח שמאז

כניסת המינהל הנוכחי למשרד הדתות, לשמוע שכל הדברים האלה הם לצור על-פי צלוחית.

יש הרגשה שהרבנות, או לפחות זאת התשובה הרשמית של משרד הדתות והרבנות, שאין

לנו תקציב ולכן אנחנו לא מסוגלים לעמוד במשימה. תשובתי ונהיה, אם אתם לא מסוגלים

לעמוד במשימה, אל תקחו את המשימה הזאת עליכם. עדיף שנמצא פתרונות אחרים, ואני

אציע לקראת סיומה של הישיבה מתכונת או לפחות בקשות של הוועדה בנושא הזה. עדיף

להציע פתרונות אחרים מאשר אתם תתנו הכשר למזון שספק כשרות טמון בו. אגיד עוד יותר

מזה, אני מאוד שמח על מה שכתוב כאן, למרות שאני רותח על הנסיונות להשתמש במכשיר

הכשרות כמכשיר לכפיה דתית. יש לי פניות ציבור מכאן ועד סוף הדיון, הבאתי חלק מהם

כאן, יכול להיות שאדבר בהן. באים לאדם פלוני, ושים לב, אדוני המנכ"ל, אנחנו

עוסקים בהיתר על-פי חוק לתת כשרות בלבד. אומרים לאדון פלוני או לגברת אלמונית אתה

לא תקבל או את לא תקבלי כשרות משום שיש עניינים אחרים שאינם נוגעים בכשרות.

הדברים כתובים במפורש, וזהו ללא ספק נסיון, לפחות על-פי הבנתי, לכפיה דתית.

שתי נקודות אחרונות הן נקודות שמאוד הייתי רציתי לקבל עליהן תשובה ברוח

הדברים. אני רוצה לשמוע קצת דיווח על "סוכנות הנסיעות" של הרבנות הראשית, למה,

איך, מתי וכיצד הדברים קורים, וכמה פעמים פלוני נוסע, ולמה אחרים לא נוסעים,

ומנהלי מהלקה המעורבים בהליך קבלת החלטות לא להם. והייתי רוצה לשמוע גם כמה מלים

האם האגף הזה שעוסק בכשרות, חלק ממנו מהווה סוכנות תעסוקה סמויה לבהורי ישיבה

שתורתם אומנותם, בניגוד לפחות להוראות הדחיה והפטור משירות צבאי.



אלה הדברים שניגע בהם, וכמובן שניגע בעוד כמה דברים. אנא נרשום לעצמנו את

דברי הסיכום של הדו"ח, שבעצם קובעים את חוסר הרלבנטיות של חוק איסור ההונאה
בכשרות
"הממצאים מראים כי לא ננקטים צעדים לאכיפת חוק איסור ההונאה בכשרות,

התשמ"ג-1983". עד כאן דברי הפתיחה.

ע' ברלינסקי;

לסדר. בדו"ח מבקר המדינה מס' 41 ישנן מספר הערות, לדעתי לא קלות, שמתי ירקות

לנושא המיסוי על שירותי הכשרות. על הנושא הזה היתה החלטה של ועדת השרים לענייני

תיאום ומינהל ב-4 במרס, עוד לפני פרסום הדו"ח, החלטה שפורסמה רק עכשיו עם פרסום

הערות שר הכלכלה, כאשר בתוך זה ישנן שתי הרולטות שרלבנטיות לעצם הדיון הזה: האחת -

לגבי תיאום בין גורמים על העברת שמות המועסקים, שלכאורה ישנו חשד לגבי עבירות מט

לגביהם; השניה - נושא של שיתוף פעולה של הרבנות הראשית עם גורמי השלטון האחרים

במדינה, בין היתר גורמי המס, אשר נוגע לנושא המיסוי על המועסקים בשירותי כשרות,

לא בארץ אלא בחו"ל.
היו"ר א' בורג
זה כתוב בהערות שלכם שהוגשו יחד עם הדו"ח. כאשר נגיע לפרק הזה נתייחס לזה.

אדוני המנכ"ל, בטרם ניגש לפרטי הדו"ח שורה שורה, אשמח לקבל, במידה ואתה רוצה,

תשובה עקרונית, בלי הירידה לפרטים. את הפרטים נעשה דבור דבר על פניו. אבל אני

מבקש תשובה עקרונית לדו"ח שעל פניו נראה חמור.
שי בקיש
אני חוזר ואומר מה שאמרתי למעשה בכניסתי לחדר, אני מוכרח לומר שבאתי לפני

הוועדה משום כבודה של הוועדה. מנכ"ל הרבנות הראשית, הרב איתן איזמן, שאמור לתת

מענה לכל סעיף וסעיף, נבצר ממנו להיות כאן. בשום פנים ואופן לא אוכל להחליף אותו,

עם היותי מנכ"ל משרד הדתות, כי מנכ"ל הרבנות הראשית הוא המטפל ישירות בנושא הזה,

ורק הוא בלבד יכול לתת תשובות על כל השאלות שיתעוררו. לכן אם יש דברים כלליים,

יכול להיות שסגן היועץ המשפטי שלנו, מר בן-עמי, שטיפל בנושא ונמצא פה, יכול לתת

באופן כללי תשובות על שאלות שתתעוררנה. פרט לזה, אני חושב שלעומקם של הדברים

נוכל לרדת רק כשיחזור הרב איזמן. לכו אני מציע לדחות את הדיון, והוא אמור לחזור,

בעזרת השם, כל יום לעבודה, ולדחות את הדיון עם שובו לעבודה במשרד.

עקרונית אני יכול לומר, אני מכהן כמנכייל בסך הכול 11 חודשים במשרד לענייני

דתות. אני בהחלט חושב שגם בנושא הזה וגם בנושא הנישואין, כבוד היושב-ראש, שהזכרת,

חלו שינויים ושיפורים מאוד מאוד לטובה במשרדנו ב-11 החודשים. נושא הנישואין לא

נבדק השנה על-ידי מבקרת המדינה. כשייבדק, אני בטוח שנראה שיפורים ושינויים לטובת

בנושא הזה.
היו"ר אי בורג
האם אינה מוכן להוסיף שורה ואחת והיא, שכאשר קיבלתם את הדו"ח לידיים, מה היו

התביעות שלכם ומה היו הבקשות שלכם מהרבנות הראשית? כי הרי משהו עשיתם.
ש' בקיש
קודם כל יש תשובות שענינו עוד לפני שקיבלנו את הדו"ח. על חלק גדול מהדברים

שמועלים ענינו עוד לפני שקיבלנו את הדו"ח. ברשותך, אם אפשר לתת למר בן-עמי לומר

כמה דברים בנושא.
היו"ר א' בורג
בבקשה. אבל לא לגופם של דברים.
א' בן-עמי
אני רוצה להעיר בכמה משפטים על הבעייתיות הכללית ביותר שישנה במחלקה הזאת,

ולאחר מכן להראות מה ניתן לפי דעת הביקורת לתקן, ומה שמשרדנו מתקן. הבעייתיות

הראשית היא בכך שלרבנות הראשית יש בעצם הסמכות הבלעדית מבחינה חוקית לינת תעודות

הכשר לגבי מזון בכלל, וגם מזון שמיובא מחו"ל בפרט. נתנו לה באמת סמכות גדולה.

אולי כשרמת החיים היתה יותר נמוכה, יבוא המזון לארץ היה יותר קטן. היום כשהשתפרו

החיים ויש לאנשים יותר כסף לאכול כל מיני מעדנים מחו"ל, היבוא גדל בהרבה. לעומת

זאת הכלים שניתנו למחלקת הכשרות ברבנות הראשית נשארו מצומצמים מאוד. יש בסך הכול

5 תקנים של מנהל, מזכירה, ושניים-שלושה עובדים, ולא כולם במשרה מלאה.

בהיקף הגדול של היבוא שהיה מחו"ל, וחוץ מזה, למחלקת הכשרות יש גם תפקידים

נכבדים מאוד בארץ, לגבי כל מיני מפעלים ארציים, לגבי מצוות התלויות בארץ וכו', אז

העובדה שיבוא המזון בבת-אחת גדל בהרבה, והתקנים למרות דרישות משרדנו בעבר לא

השתנו, למעשה נוצר אילוץ אובייקטיבי של מחסור כרוני בכוח-אדם. אפשר היה לפתור את
זה, לעניות דעתי, בשתי דרכים
או להגדיל את התקנים, דבר שהאוצר לא הסכים ונציבות

שירות המדינה לא נתנה לנו להגדיל את התקנים, או, כמוצא של לית ברירה, לעשות כל

מיני פתרונות ארעי, שמטבע בריאתם אינם פתרונות מושלמים, הם בעייתיים ולפעמים גם

גובלים בחשדות לאי-סדרים מינהליים חמורים. זה מה שנעשה למעשה בשביל להתגבר על

האילוץ הזה. מה עשו? התקשרו עם חברות כוח-אדם, התקשרו בחוזים מסויימים, נתנו

ליבואנים לקחת רבנים מהחוץ שאינם עובדי מדינה לפקח על כל מיני דברים. אלה דברים

שנעשו, לצערי, ואני מודה שהם לא תקינים כל כך. אני מצוטט בדו"ח מבקרת המדינה כמי

שהתריע על כך בפני היועץ המשפטי לממשלה. פעמיים אני מצוטט שם. התרעתי על כך כל

הזמן. אלא מאי? אלה אילוצים אובייקטיביים. אי-אפשר לתת לעשרות יבואנים לחכות שנים

כיוון שאין משגיחים ואין כוח-אדם.

אני רוצה לציין דבר חשוב. תיקון חלקי, אני מדגיש חלקי, נעשה לאחרונה עם

התיקון לחוק הרבנות הראשית, שאיפשר למעשה לרבנות הראשית להטיל אגרות לגבי כשרויות

מחו"ל, דבר שלא היה בנמצא עד היום. כשחוקקו את חוק איסור הונאה בכשרות שכחו

מהעניין הזה. יש לאקונה רצינית, אי-אפשר היה להטיל אגרה בכלל. כמובן, זה צריך

להיות מלווה בתקנות. ההנחה הבסיסית של המשרד שלנו היתה שברגע שהאגרות האלה יכסו

את מלוא העלויות שכרוכות בפיקוח על כשרות בחו"ל, לרבות נסיעת משגיחי כשרות מן

הארץ לחו"ל, וגם הוספת תקנים כפי שיש לנו הבטחה מהאוצר, אז לפחות חלק מן הדברים

יתוקנו.

היו"ר א' בורג;

אני מבטיחך שנעשה הבחנה ברורה בין מגבלות הכלים לבין השחיתויות.

אי בן-עמי;

אני מסכים. העניין, לפי דעתי, ייפתר ברגע שיותקנו התקנות שנדחו מסיבה

אובייקטיבית, כיוון שמנכ"ל הרבנות שהיה הצד הכי מעוניין בתקנות הללו עבר ניתוח לב

פתוח והוא בקרוב מתאושש וחוזר לעבודה. אני בטוח שתוך תקופת זמן סבירה יותקנו

התקנות.

היו"ר א' בורג;

אלה אותן התקנות של הדיינים?



א' בן-עמי;

לא, אלה תקנות שונות לגמרי. תקנות אלה נועדו לקבוע אגרות שהיבואנים ישלמו על

מוצרי מזון כשרים. יש לנו מכתב הבטחה של שר האוצר שהוכנס לתיק ועדת הכלכלה של

הכנסת, על-פי דרישתה של היושבת-ראש, הגב' אלמוזלינו, שלמעשה כל האגרות של

היבואנים ייכנסו, אמנם לא ייחשבו הכנסה מיועדת על-פי החוק, אבל למעשה יראו בהם

כך. יעבירו את הכספים האלה לצורך הטיפול ויפתרו בכך הרבה בעיות.
היו"ר א' בורג
אני מבקש מממלא מקום מנכ"ל הרבנות הראשית לתת התייחסות כללית, לא לפרטים,

לדו"ח הביקורת החמור- שמונח לפנינו.

א' גהלי;

אני רוצה להקדים ולומר שהיום הרבנות הראשית נמצאת בתהליך גדול של צמיחה שצריך

להביא לתוצאות אהרות מאשר ישנן בדו"ח הזה. היום, לצערי, היות שהמנכ"ל שלנו בטיפול

רפואי, לא אוכל להתייחס. לענייני הבחינות אוכל להתייחס - - -

היו"ר א' בורג;

אנחנו לא עוסקים בנושא הבחינות. אנחנו עוסקים רק בנושא של פיקוח על הכשרות.

א' גהלי;

אם לא עוסקים בזה, היום אני מנוע מלטפל בנושא הזה עד שיבוא המנכ"ל.

היו"ר אי בורג;

האם יש אצלכם מישהו שאחראי על הכשרות? ראש מחלקת כשרות?

אי גהלי;

ודאי.
היו"ר אי בורג
יש מישהו שהוא מנהל מחלקת יבוא?

אי גהלי;

כן.
היו"ר א' בורג
למה הם לא באו?
א' גהלי
אני מציע שכל השאלות האלה יישאלו כשיבוא הרב איזמן.

היו"ר אי בורג;

דיה לשמרוה בשעתה. למה הם לא באו?



אי גהלי ;

לא טיפלתי בנושא ההזמנות. לא הובא לידיעתי שהם לא באו. זאת שאלה שיכולה

להישאל כשיבוא הרב איזמן.
שי בקיש
כבוד היושב-ראש, אם הבנתי נכונה, היתה שיחה בינך ובין מזכיר הרב הראשי הרב

שפירא אתמול, והוא סיכם, כך נמסר לי הבוקר, וידאתי את זה פעם נוספת הבוקר, שהיום

יגיע לכאן אך ורק נציג אחד מהרבנות הראשית, והוא יאמר שמבקשים לדחות את הישיבה

בעקבות היעדרותו של הרב איזמן.
היו"ר א' בורג
חמישים אחוז מן הדברים שלך הם נכונים. סוכם שיגיע נציג אחד מן הרבנות, אבל

היה עוד חמישים אחוז שלא דווח לך כנראה, ובחמישים האחוז האלה נאמר, שאנחנו לא

נסגור את הדיון עכשיו, ואת הסיכום לאהר שנדון בדו"ח וההנחה היתה שיש דיון בדו"ח,

והנציג שיישלח הוא נציג שיכול לדון בדו"ח - נעשה רק לאחר החלמתו ושובו לעבודה

המלאה של הרב איזמן. אני מבקש ממך להודיע לרב זלמן שלהבא ידווח דיווחים עם קצת

י ותר בשר.
ח' אורון
אני חושב שזה לקט העמודים מהקשים בדו"ח מה שמובא פה. אם היה מדובר בחבר, לפי

דעתי היו מיד ממנים לה כונס. אם היה מדובר ברשות מקומית, היו מיד ממנים ועדה

קרואה. אני לא יודע בדיוק מה הדרך שעומדת בפנינו כאשר מדובר בגוף ממלכתי שצריך

לפעול על-פי החוק והתקשי"ר, הנוהל והסדר, וקודם כל לספק שירות שמעבר לכל מיני

מחלוקות אחרות נדמה לי שאף אחד לא חושב כאן שלא צריך לספק אותו למי שנזקק לו

במיטב היעילות, וקודם כל, שהוא יהיה בטוח שהוא אמנם מקבל מוצר כשר.

לפי דעתי, הדבר החמור ביותר שעולה מכאן הוא לא חידוש, משום שהוא מסתובב

ברחובותינו כל הזמן, שבכלל לא בטוח שהחותמת ייכשריי אמנם מבטאת את מת שיש בתוך

מוצר. אם אפשר היה להטביע חותמת שמופיעה לעתים על מוצרים מספר,וזה כמובן בדרך

כלל לגנאי גדול - "לא כשריי - הייתי שם על הפרק הזה ועל המוסד הזה חותמת יילא כשרי'.

אני לא אומר פה דברים שהם חומרה רטורית. קראתי הבוקר את הדו"ח, ובדרך כלל אני

מסמן לעצמי במקום שהוא יותר חמור. כל הדפים מלאים בקווים, ארנה לא מסוגל לעבור

שורה ולהגיד, זה לא כל כך נורא. כל שורה משאלות פשוטות של מינהל, איפה ומה נמצא

בכל תיק, עד שאלות של יועצים שהם גם חברים בגוף המכריע. זאת אומרת, רב שהוא גם

יועץ, יועץ שהוא גם רב, מי שנותן ומי שנותן בעד שכר. תארו לכם לרגע שבמשרד התעשיה

והמסחר היה יושבת ועדה לאישור רשיונות יבוא, ואחד ה"מאכרים", כך קוראים לזה

בשפתנו, היה חבר בוועדה. הוא גם יושב בוועדה והוא גם "מאכר" תמורת שכר. אני לא

יודעת מה המעמד של ה"מאכרים", אבל הוא חלק מתוך המערכת המוסדית. זה מופיע פה.

אדוני המנכ"ל, רק על תעלו את נושא הכסף. התקציב של משרדכם גדל השנה יותר מכל .

משרד אחר. איך מחלקים? זו שאלה של השר. יבוא השר ויגיד. התקציב שלכם עלה במעל

25%. אני יודע איפה זה נמצא. כשאני אומר בדיונים אחרים שזה "ייחודיים", אומרים

לי, מה פתאום, זה בתקציב המשרד. אם זה בתקציב המשרד, אין לכם כסף לקחת עוד כמה

משגיחים? כשאומרים שזה בתקציב המשרד, אתם אומרים, לא, זה "ייחודי", הכסף מסומן

ואי אפשר להעביר את זה לכשרות, הוא צריך להיות רק בסעיף של בחורי הישיבה או רק

בסעיף האחר, לפי החלוקות, שאינני רוצה לחזור עליהן עכשיו. ועכשיו חוזרים ואומרים

שאין כסף. לא מדובר במיליון שקל. מדובר בתוספות שבערכים ריאליים הן 80-75 מיליון

שקל. איך אני יודע? התקציב שלכם השנה הוא 339.957 לעומת 400,000 בשנה שעברה,

והשנה זה ל-9 חודשים ובשנה שעברה זה ל-12 חודשים. בבקשה, תעשה את החשבון.



ש' בקיש;

אבל התוספת של 25% היא תוספת לתקציב הישיבות.

ח' אורון;

זה בדיוק מה שאמרתי. חיזקת את מה שאמרתי עכשיו. מעל הדוכן צעקת לי כל הזמן

שזה לא ייחודי, זה למשרד. אם המשרד למרות שקיבל כזו תוספת, לא היקצה

שי בקיש;

זה לא תלוי במשרד.

ח' אורון;

זה מה שאני אומר. אני רוצה להיות עכשיו פחות אירוני ויותר מכובד. זה לא תלוי

במשרד, זה כספים י יהודי ים. שיבוא וקשר ויגיד, חברים יקרים, זה ייחודי. למה? כי אז

יש כתובת. מה זה בחורי ישיבות? לא לצורך שיפור הליכי הכשרות לכל עם ישראל, לא

לצורך העובדה שמישהו שקונה בשר בבאר-שבע או בקרית-שמונה או בתל-אביב יידע שהוא

מקבל בשר כשר, כי לזה חסרים לנו כספים, 75 מיליון שקל.

אני מדבר על שר דתות שהוא לא בדיוק מהמפלגה שלי, אני מדבר על שר דתות ועל

מערכת שצריכה לגלות את הענין המרכזי, שאדם דתי, מי שרוצה, דתי או לא דתי, יהיה

בטוה שכאשר הוא קונה את הבקבוק הזה ועליו כתוב "כשר", הוא מקבל מוצר כשר, ואת זה

אתם היום לא יכולים להגיד באון אמיתי לציבור בישראל. אין כתב אשמה המור יותר

כלפיכם מאשר האשמה הזאת. כמעט הייתי אומר שהתברר שנושא הכשרות הוא נושא רציני מדי

מכדי להשאיר אותו במשרדי דתות. משום שאם היה דיון כזה מתנהל על משרד הבריאות,

ואני מבין ומסכים שלגבי ציבור מסויים הכשרות היא בדיוק כמו בריאות, אולי אפילו

יותר. אם היה דו "ה כזה על משרד הבריאות, שבו היה נאמר שכאשר מופיעים מוצרים בשוק

לא בטוה אם הם נבדקו, אם יש בהם מספיק בקטריות וכו', מוצרי בשר ומוצרים אחרים,

היתה קמה זעקה עד השמיים.

אומר יותר מזה, אם היה נתפס יצרן חילוני אחד שמרמה בענייני כשרות, אני הייתי

אומר לקרוע אותו עד כמה שאפשר. אבל פה שני הרבנים רבים ביניהם, אחד אומר על השני

שמה שמופיע הוא בעצם לא כשר, הכול זה מערכת שאתה לא יודע איך להסתדר איתה, ואתה

שואל את עצמך, אלוהים אדירים, אם יש שליחים שצריכים להיות נאמנים לשולחיהם,

לשיטתם, זה המקרה. ותראו מה קורה פה.

איפה כל הדיבורים, איפה כל הטפות המוסר לציבור החילוני? הכתובת הוא לא אתה,

הכתובת הוא השר. כשאתה קורא את הדו"ח הזה אתת אומר, רגע, איפה כל הדיבורים? איפה

כל הטפות המוסר? תהום שאתם אחראים לו שהוא צורך חיוני קיומי בסיסי של ציבור שאתם

נאמנים לו, וכך הוא מתנהל.

אני רוצה להעיר עוד כמה הערות, כשמה שאמרתי עד עכשיו זו הבעיה העיקרית. אי

אפשר להגיד לציבור בישראל שהוא מקבל מוצרים כשרים כשזה בפיקוח הרבנות הראשית מאז

קום המדינה. אין כשלון יותר גדול, לא יכול להיות כשלון יותר גדול, לשיטתכם.

לטעמי , זה בדיוק מידע הוגן, וזה נכון לגבי כל אחד מהמוצרים שנמצאים בשוק.

אחר-כך יש פה כל הנושאים לגופם, ואתה לא יודע איפה להתחיל. מה זאת אומרת, רב

עיר יושב בוועדה מייעצת, הוא גם מקבל שכר, ובהערות הביקורתת נאמר שאמרו לו, תתפטר

או מזה או מזה. מה זה נקרא להתפטר או מזה או מזה? בזה נגמר הענין? יש לזה מלה

אחרת מאשר שחיתותת? נותנים לך לבחור ממה להתפטר. תעלו על הדעת שזה מתרחש באיזה

מקום אחר, זה היה נגמר כך באופן פמיליארי כזה? אגיד משפט יותר קיצוני, לא באופן

פמיליארי כזה, מאפיוזי כזה. זה לא פמיליארי, זה מעבר לפמיליארי כשהכול נגמר כך.



הערה שנוגעת לתחום התקציבים והעמותות - היום מותר לקחת אגרה. למה הדבר הזה לא

יכול להתנהל כמו שירותים ממלכתיים אחרים, איך כתוב שם - הוצאה המותנית בהכנסה.

יהיה סעיף תקציבי הוצאה למען כשרות, יהיה הכנסה בצורת אגרות וינותק הקשר הישיר לא

בצורה של עמותה, צריך לפזר את העמותה הזאת מיד כי אני לא מאמין שהיא יכולה להתנהל

בסדר. על-פי הגדרה היא לא יכולה להתנהל בסדר. כל המשרדים בנויים כך. משרד השיכון

מעביר מיליארדים כך, פעם אחת זה מופיע כהוצאה, פעם אחת זה מופיע כהוצאה מותנית

בהכנסה, יש סעיף הכנסה, וזה מתחבר אחד עם השני. למה זה צריך להיות פה אחרת? כי זה

הכול ככה בפנים, אתה תשלם את האגרה, הוא ישלם את הנסיעה, אתה תהיה פה ואני אהיה

שם, וכך זה מתנהל. צריך לנתק את זה. יש לזה מנגנון שעובד בכל התחומים והוא

יעבוד גם פה. תקציב ברור, אגרות ברורותת, תשלום עבור אגרות וכו'.

הערה אחרונה, שהיושב-ראש כבר העיר אווזה, האמינו לי, יכולתי להמשיך פה בדברים

כי כל הדו"ח מלמעלה עד למטה מלא בביקורת כזו. השימוש בכלי שניתן כחוק לרבנות

הראשית לאמצעים אחרים חוא בלתי חוקי. זה כתוב פה. כתוב במפורש ששיקול הדעת הוא

לנושא הכשרות בלבד. השימוש בכלי הזה לצורך נושאים אחרים הוא בלתי תקין. אני חושב

שהוא בלתי חוקי, אבל מבקרת המדינה תגיד את המלה המקצועית בתחום הזה, ולבטח לא לזה

התכוונו. לא לזה התכוון לא המחוקק ולא מי שנתן את הסמכות - באמצעות הכשרות לגמור

בעיות ארורות, באמצעות השבת לפתור בעיות יום שישי.

לכן אני אומר, אנחנו מקיימים פה דיון קטוע על דו"ח חמור מאוד. אני חושב שצריך

היה לזמן לכאן את שר הדתות.
היו"ר א' בורג
יזומן לישיבה הבאה.

ח' אורון;

אני מצרף את איחוליי להחלמתו של הרב איתן איזמן, אבל התמונה שמוצגת פה מחייבת

דיון ברמה מיניסטריאלית. כשאני קורא את ההערות על הביקורת הן אומרות שוב שזה יהיה

בסדר וזה יהיה בסדר, ואני חושש מאוד שמדובר פה ברעה חולה שלא ניתנת לתיקון אלא על

ידי חריש עמוק. אם היה מנגנון של ועדה קרואה, הייתי מציע שנקבל החלטה היום למנות

ועדה קרואה שתפעיל את המערכת הזאת במשך שנה-שנתיים עד שתתארגן מחדש.
אי גמליאל
אין ספק שהממצאים פה הם חמורים מאוד, אבל אני חוש ששורש כל הצרות זה שהרבנים

הראשיים לא מסתדרים ביניהם. אני רואה פה שיש סמכות לרב אחד להחליט ולקבוע הכול.

זה הופך להיות כעין דבר משפחתי שרב אחד מנהל את העניינים איך שהוא מבין ואיך שהוא

רוצה, וזה דבר חמור ביותר. לו היו שני הרבנים הראשיים יושבים ביחד ומחליטים ביחד

וכל החלטת צריכה להתקבל על דעת שני הרבנים הראשיים, אין שום ספק שיהיה בהרבה

דברים מחלוקת. יותר מזה, גם בתור רב אני אומר, יש דברים שממש על-פי ההלכה אסור

לאכול אותם, במיוחד אצל הספרדים, למשל בישולי גויים, שזה נוגע לענין של יבוא.

לפי דעת הבית-יוסף אסור לאכול את זה. אז הרב מרדכי אליהו פוסק שאסור לאכול את זה,

והרב שפירא פוסק שמותר לאכול את זה. איך אפשר שייכתב על המוצר שהוא כשר בזמן שרוב

הציבור לא יכול לאכול את זה?

חייבת להיות הסכמה בין שני הרבנים הראשיים, חייב להיות תיאום, חייב להיות

שהרב הספרדי תהיה לו מלה ותהיה לו זכות וטו על כל החלטה ועניין. אם הדברים יתנהלו

בצורה רחבה ופתוחה כזאת יכולים להגיע לידי תיקון. אבל אם הכול מתנהל כאילו בתוך

המשפחה, יש בזה דברים לא תקניים ולא בריאים.
ר' ריבלין
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משפט אחד. כשקראתי את דו"ח הביקורת קיבלתי

רושם שבנושא הכשרות קיימת מאפיה. אנחנו חייבים לקיים דיון מיוחד עם שר הדתות.

ייתכן מאוד שצריך להביא את שר המסחר והתעשיה בכל הקשור לנושא היבוא.
ד' תיכון
ואת שר החקלאות.

ר' ריבלין;

יכול להיות שגם את שר החקלאות, כי הוא נותן את האישורים ליבוא. כאדם שאוכל

אוכל כשר יש לי ספק רב אם בכל פעם אני אוכל אוכל כשר.

די תיכון;

אני מבין שלאחר שהדו"ח הסתיים היתה פרשה שקשורה בחשד למעשים פליליים כשאיש

משרד החקלאות, הוטרינר הראשי, ירד לביקור בארץ, "חטפו" אותו למשטרה בהאשמות שונות

ומשונות בכל מה שקשור בנושאי כשרות ולא קשור בנושאי כשרות, ולא שמענו מה מסתתר

מאחורי הקרחון הזה, אבל אנחנו יודעים שכשהוא ירד חיכתה לו המשטרה ופרצה שערוריה

גדולה, ולפתע כל הפרשה הזאת שקעה. אני מבין שמשרד התעשיה והמסחר היה פעיל בענין

הזה, האיש הוא נציג משרד החקלאות, הוטרינר הראשי, שהרי זה קשור גם לשחיטה

ולכשרות.

הרב גמליאל, כשהייתי במשרד המסחר והתעשיה בא אלי מישהו ואמר לי, שבכל מקום

שישנו דם ישנו אי-סדר ואיש לא שולט. הרושם שלי שבעצם אנחנו משלמים ומשלמים

ומשלמים ולא יודעים על מה משלמים ומתי האישור תקף ומתי הוא לא תקף, ומי מוסמך לתת

אישורי כשרות לגבי מוצרים מיובאים, והבשר שלנו הוא פרשה בפני עצמה, והיו מיקרים

בעיתון "הארץ" שגילו שכל העסק הזה עולה עשרות אחוזים ובעצם הצרכן משלם בשל אי-סדר

בענף מסויים, והוא משלם הרבה.
חי אורון
במשחטות בארץ 35% זה בגין כשרות.

די תיכון;

כנראה שמדובר בהרבה כסף שמתגלגל ללא בקרה, ללא נוהלים, והוא בסופו של דבר

נופל על הצרכן, ובסוף בא חבר-הכנסת ריבלין ואומר, אני לא בטוח שאני אוכל אוכל

כשר. זה הרי מדהים מה שהוא אומר.

ר' ריבלין;

זה מה שאומר דו"ח הביקורת.

די תיכון;

אני מצטט אותך, ואתה נאמן עלי שקראת את הדו"ח. לכן אני אומר, רבותי, הייבים

לעשות כאן סדר. זה נושא שבעינינו הוא נושא לא פוליטי, הוא נושא צרכני, דתי, אנחנו

חייבים שענין הדת יישמר וגם הצדק ייעשה, והצרכן יידע בעבור מת הוא משלם. אמנם

המבקרת עוסקת רק במה שקשור ביבוא מזון, אבל ישנה כל בעיית ההכשרים לגבי תוצרת

מזון מקומי. אנחנו שומעים שהבד"ץ אישר ונסוג, בא רב איור ונכנס לרגליים של הבד"ץ,

כל העסק לא מובן לנו, החילונים, ואנחנו רוצים לשמור על הכשרות, אבל אנחנו רוצים

לדעת למה אנחנו צריכים לשלם בעד אי-סדרים ומחלוקות בין רבנים שונים ממקום למקום,

ומדוע בירושלים אני לא יכול לאכול מוצר שנוצר בראשון-לציון או בשדרות, כי הרב

המקומי לא אישר או כן אישר.

חייבים לעשות סדר בכל הדברים האלה, וזו הזדמנות שאסור להחמיץ אותה כשהדו"ח

הזה מונח על שולחננו. כמובן, אני כולל את מה שקורה בתהומי הארץ בנושא הזה. הרבה

כסף הולך לאיבוד ואיש לא יודע מדוע ולאן הוא הולך.



ראשית אני רוצה לפנות שוב ליושב-ראש, אני מבין שלא קיבל את הפנייה הראשונית,

לדחות את הדיון עד שהרב איזמן יגיע.

היו"ר אי בורג;

אני מפנה את אדוני לפרוטוקול, שהנושא הזה כבר עלה מכל הכיוונים. ראה את הנושא

כאילו העלית אותו.

יצחק לוי ;

הוא היהודי המטפל בעניו, כאן מועלות ביקורת, נקודות מאוד השובות, הוא נמצא

בשלבי החלמה. כדי למצות את הדיון, רצוי היה שהרב איתן איזמן יהיה. אם כבוד

היושב-ראש החליט בכל אופן לקיים את הדיון, אני מציע שהוא לא יסוכם עד שנשמע את

הרב איזמן.

היו"ר א' בורג;

אני מפנה את אדוני לפרוטוקול, כולל את שורתו האחרונה.
יצחק לוי
אני מסכים שצריך לעשות סדר במערכת הזאת, ושיש במערכת הזאת הרבה אי-סדרים.

אני רוצה לציין מספר נקודות שלדעתי הן עילת האי-קדרים. דבר ראשון, המבקרת

מציינת בדו"ח שלה שמונחת הצעת חוק בכנסת כדי להסדיר את נושא האגרות. מאז כתיבת

הדו"ח אני חושב שהצעת החוק הזאת עברה והושלמה החקיקה.

אי בן-עמי;

תקנות עדיין אין.
יצחק לוי
אי-אפשר לבקש ממערכת שיש לה הוצאות להתנהל כראוי כאשר אין לה כיסוי כספי

ראוי. זה מקור לחלק גדול מהבעיות הקיימות כאן. נושא תנסיעות, מימון הנסיעות -

ואני מקבל את כל מה שהמבקרת אומרת - בהחלט היו שם אי-סדרים. אבל אי-אפשר לנהל

מערכת ללא שיש כיסוי אם אנחנו רוצים שהמערכת תהיה ממלכתית ומסודרת. אנחנו דורשים

מהרבנות בכוח-אדם מסויים, ללא אגרות, שתבוא ותשגיח על מפעלים בחו"ל בלי שיש לה

כיסוי נאות לזה. אני חושב שהחוק החדש יסדיר את הענין, כי החוק החדש מדבר על תשלום

האגרה בצורה פרופורציונלית ובאופן כזה שבאמת יכסה את ההוצאות לפי המרחק, לפי

הצורך בהשגחה, לפי עומק ההשגחה במקום. כך תיגבה האגרה, וכך התקבל החוק. לכן אני

תולה הרבה תקוות בכך שהחוק החדש יפסיק הרבה מאוד מן התופעות המוזכרות בדו"ח

המבקרת.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

דרושות תקנות.

יצחק לוי;

ההערה נכונה. אני פונה למשרד הדתות להתקין במהרה תקנות, לא להשאיר את החוק

ללא תקנות, כדי שאפשר יהיה להפעיל אותו. אין שום סיבה לעכב תקנות בענין הזה. צריך

לעשות את זה במהירות כדי שהחוק יוכל לעבור.



דבר שני, אני פונה למשרד הדתות. אני מבין שיש פה אי-הבנה בנושא סמכויות

הרבנים הראשיים בעניו הזה. אני יודע שהרבנים הראשיים. פועללים ברוטציה, אחד מהם

הוא נשיא בית-הדין הגדול, השני הוא נשיא מועצת הרבנות הראשית, ואינני יודע בדיוק

מה ההלוקה ביניהם. משיחה שהיתה לי עם הרב שפירא ועם הרב אליהו, אני חושב שיש פה

אי-הבנה, וצריך לפתור את האי-הבנה, האם שני הרבנים הראשיים אחראים על הכשרות במשך

כל הקדנציה שלהם או שכאשר אחד נשיא בית-הדיו הגדול, השני הוא אחראי. יש צורך

להבהיר את הנקודה הזאת. אינני יודע אם היא מובהרת. אני מדבר פה בלא בדיקה. אינני

יודע אם הנקודה הזאת בהירה. אם הנקודה אינה בהירה, צריך להבהיר אותה - מהו
הסמכויות בענין הזה
האם הרב שפירא יכול להגיד, כיוון שהרב אליהו נשיא בית-הדין

הגדול במחצית הקדנציה הוא אינו צריך להתעסק בכשרות, או שלא כך המצב. זה דבר שצריך

להבהיר אותו וצריך לדעת האם אכו שני הרבנים הראשיים צריכים לרזסכים על כל נסיעה,

על כל הכשר, או שלא - שחצי קדנציה יש לזה, וחצי קדנציה יש לזה.
די תיכון
אתה מציע להזמין אותם?

יצחק לוי;

תמכתי בדעה שהרב איתו איזמו, כמנכ"ל הרבנות, יבוא. אם רוצים לשמוע את הרבנים

הראשיים, אני מציע ליושב-ראש שמשלחת של הוועדה תבוא אליהם.

היו"ר א' בורג;

אני אציע את זה בצורה מסודרת.
יצחק לוי
הערה שלישית שלי היא ביחס לנגה שחבר-הכנסת דן תיכון העלה, בנושא הכשרות בארץ.

יש פה בעיה מאוד חמורה. אני בהחלט לא מרוצה, גם מהדו"ח. הדו"ח הוא בהחלט חמור,

והעתי כמה נקודות שאני חושב שיכולות להביא לתיקו ו - גם נושא האגרות אם תהיינה

תקנות, גם הבהרת הסמכויות. זה בהחלט מעלה נקודות לטיפול.
לגבי המצב בארץ
הבעיה מאוד מסובכת כיוון שיש הרבה מאוד גופים שנותנים

הכשרים. אינני יודע אם הכנסת תוכל להתגבר על הבעיה הזאת. אין מדובר אך ורק בגוף

אחד שנותן הכשרים על מזון.
אי גמליאל
לרבנות אי ו תקנים.
יצחק לוי
אין מדובר בגוף אחד בלבד שנותו הכשרים.
די תיכון
אבל צריך לעשות סדר.
יצחק לוי
אני מסכים אתך. אני לא נגדך. אני רק מציין את העובדה מאיו נובעת הבעיה. הבעיה

לא נובעת רק מזה שיש אדם אהד שנותו הכשרים והוא לא בסדר. הבעיה היא שמפעלים

פונים לחמישה-שישה גופים, מהם רובם אינם ממלכתיים, ואין לי שום דבר נגד הכשרות

שלהם, אבל זה יוצר מצב שזה מקבל הכשר מזה, וזה מקבל הכשר מזה, וכל אחד מהם גובה,

והגביה הזאת אינני יודע באיזה צורה היא נעשית ונבדקת, הכשר של בית-דיו זה, ושל

בית-דין זה, ובעל המפעל או בעל המשחטה זוקף את כל ההוצאות האלה על חשבון הציבור.



כי אם הוא צריך לספק בשר גם לחסידי הרב לנדא וגם לחסידי החת"ם סופר וגם לחסידי

הבד"ץ בירושלים וגם לחסידי הרבנות הראשית, יש לו 4 משגיחים, והוא משלם ל-4

משגיחים. מי שנושא בעול זה הציבור, ויש לזה מחיר. אינני יודע אם אנהנו יכולים

לפתור את הבעיה הזאת.

מצד אחד אני לא חושב שנכון יהיה לבוא ולאסור על ציבור מסויים שרוצה הכשר

מסויים, אבל מצד שני נוצרה אנומליה בלתי רגילה בכיסו של הצרכן. הצרכן הוא זה

שמשלם. לכן הבעיה פה איננה בעיה של הרבנות הראשית. הבעיה היא בעיה של הרגלי

הצריכה של הציבור הדתי, והבעיה של רדיפת מפעלים לאחר כמה שיותר הכשרים כדי שיוכלו

למכור כמה שיותר.

די תיכון;

קראתי השבוע על הרב לנדא שביטל את תעודת הכשרות שהוא מעניק למישהו, והלך

מישהו אחר ונתן את זה.

יצחק לוי;

אבל רב לנדא לא קשור לרבנות הראשית.

די תיכון;

באותו מקום אחד הסיר את הכשרות ואחד נתן את הכשרות.
היו"ר אי בורג
אני רוצה להוסיף לדבריי. דומני שדבריו האחרונים של חבר-הכנסת לוי הם מקור

הבעיה ברמה המהותית. יש כניעה לבד"ץ. ברגע שהתחילה הכניעה לבד"ץ נפרצו כל החומות.

כיוון שהסמכות הסטטוטורית על-פי חוק ודין, הרבנות הראשית הממלכתית של מדינת

ישראל, לא רוצה או לא מסוגלת או חוששת לצאת למאבק נגד הבד"ץ הפרוע, היא לא יכולה

בצד השני לאכוף את סמכותה על יבואנים וספק יבואנים ומכשירים בחו"ל או בכל מקום

אחר. ונמצאנו במצב שבגלל פחד במקום אחד ארגה יוצר פרצות במקום אחר. זאת הבעיה

במתות. צודק הרב יצחק לוי, על כל "פיפס" של שוקולד של אופנהיימר אין מקום על

העטיפה מרוב זה שהביצים הן בהכשר של הרב לנדא ונותן הטעם הוא על-פי החזון איש. כך

זה עומד, וכל המרבה בהכשרים הרי זה משובח.

ואז עולה השאלה, והיא שאלה מהותית, האם למדינה, ולצורך הענין הרבנות היא

המדינה, האם למדינה צריך להיות מונופול על הכשרות כאשר המדינה איננה מסוגלת לעמוד

במונופול שהיא לקחה על עצמה. תשובתי תהיה, אם נקבל בסוף הדיון הזה, ותהיה עוד

ישיבה - - -
ר' ריבלין
גם הסמכות לא בידיה, אז איזה מונופול זה?

היו"ר אי בורג;

על-פי החוק הסמכות בידיה.
ר' ריבלין
הסמכות הלכאורית היא בידיה.



היו"ר א' בורג;

אני לא מדבר על השוק. אני מדבר על המלה היבשה של החוק. אומרת מבקרת המדינה

בעמ' 234 "נמצא כי פרקליטות המדינה, המשרד והרבנות הראשית אינם פועלים לאכיפת

החוק נגד יבואנים המיבאים מצרכים עם הכשרים של רבנים מחו"ל בלא אישור הרבנות

הראשית ונגד המשווקים אותם בישראל", וזה צד אחד של המשוואה שלפני רגע הצבתי

אותה. הם לא יוכלו לעולם לאכוף שם כל עוד הם לא אוכפים בבני-ברק ובמטסדורף. אם

המדינה לא מסוגלת לעמוד במונופול שהיא לקחה על עצמה, במונופול על הכשרות, אז

לעשות שוק חופשי של כשרות מחוץ למערכת הממלכתית, הפרטת מערכת הכשרות.

די תיכון;

מה פירוש?

היו"ר א' בורג;

הזמין אותי הרב פרוש לארוחה בערב שבת כשהיו כאן הפרלמנטרים, אמרתי לו, הרב

פרוש, אני לא יכול לאכול אצלך. הוא אמר לי, למה? אמרתי לו, כי אני לא אוכל עם

הכשר של הבד"ץ, אני לא אוכל גלאט. כל אדם יאכל מה שהוא רוצה, והמדינה לא תהיה

אחראית לעסק הזה.

אם לא נלך למצב כזה, יווצר מצב שהחקיקה, ואני אקרא לה חקיקה דתית, משום שהיא

לא רקיקה שנועדה ליישום, היא נועדה להישגים פוליטיים. פוליטיקאי יכול להגיד,

השגתי את החקיקה אבל אני לא עושה איתה כלום, אז זה רק להתהדר, זו חקיקת עלי תאנה.

הרקיקה הזאת היא חקיקה שמרבה טריפות בישראל. אמר חבר-הכנסת ריבלין יותר טוב

מכולנו, איך על-פי הבנתו הסובייקטיבית כצרכן בשר כשר הוא חושש. הייתי הולך לגשר

אחד רחוק מדי ואמרתי, אני צמחוני, זה לא מפריע לי כלל, אבל בתור מי שנוגע בדבר

הזה מדי פעם, הייתי אומר שלפחות על-פי העולה מן הדו"ח, כל הבשר בארץ הוא בחזקת

לא כשר משום שהפיקוח עליו הוא פיקוח לא כשר. וזה דק על-פי מה שכתוב כאן, ותיאר את

זה חבר-הכנסת אורון נהדר. כל שורה כאן היא שורה מסומנת, צבעים צבעים. אני לא אלך

עכשיו אגב הדבר הזה לנהל את המלחמה שעוד פעם יש כאן הוכחה שמשרד הדתות הוא משרד

מיותר.
ר' ריבלין
אני לא אומר שכל בשר הוא לא כשר אלא כל בשר עלול להיות לא כשר.
היו"ר אי בורג
אני לא רוצה לנהל כאן את המלחמה הזאת, אבל אני פונה אליך, אדוני המנכ"ל, אתה

מופקד על תחום ביצועי, יש בו מעט מאוד דברים מעשיים והרבה מאוד דברים הם העברות,

אחה צינור להרבה מאוד דברים. אתה אחרעי על מעט מאוד דברים. אם גם על המעט שאתה

אחראי אתה לא מסוגל להביא את הסהורה אז בשביל מה? למה אנחנו עמלים?

די תיכון;

למען הצדק תאמר שזה ענין ישן.
היו"ר א' בורג
זה לא שלמה בקיש באופן אישי, זה הסיסטמה. זה רק מהזק אותו.

אני רוצה להגיד איך הדיון יתנהל מכאן ולהבא. נשמע עוד את הערותיו של מר גהלי

בישיבה זו, נעשה עוד סיבוב קטן, ונקיים לפחות עוד שני סוגי ישיבות. חלוקת הדיון
תהיה כזו
לישיבה הבאה הוועדה תזמין לא רק את איתן איזמן לאחר החלמתו אלא את

הרבנים הראשיים.



יצחק לוי;

אני מתנגד. אם יושב-ראש הוועדה או הוועדה רוצה לשמוע את הרבנים הראשיים, מן

הראוי לגשת אליהם ולדבר אתם.

היו"ר אי בורג

את הדיון על הכבוד אנחנו נעשה בדרך הראויה שכבוד הרבנות, כבוד הרבנים, כבוד

הוועדה וכבוד הדוברים יישמרו. אבל יתקיים דיון של ועדת ביקורת המדינה עם הרבנים

הראשיים, ואם אני הולך אליהם, אני עדיין מזמין הישיבה. משום שהרבנים על פי הבנתי

הם מבוקרים, ועל פי חוות דעת שהפנתה את תשומת לבי מבקרת המדינה של היועץ המשפטי

של משרד הדתות, הסמכויות לקביעת הכשרים למזון מיובא נתונות בידי המועצה. האחריות

לתפקודן של המחלקות של הרבנות הראשית, כולל החלטותיהן, היא של שני הרבנים הראשיים

כאחד. לכן אני פונה לאחראי ואני לא פונה לאיתן איזמן, הוא לא מספיק לי. יתקיים

דיון, ואיפה הוא יתקי ים זה לא חשוב לי, זה טכני, אני מזמן- את הדיון. אני, קרי -

הכנסת. זה יהיה דיון אחד, על הדברים של הגופים שאחראים על הביצוע. הדיון האחר

יהיה דיון על ההיבטים היותר רחבים של הבעיה שהולכים לתמ"ס, שהולכים לחקלאות,

שהולכים לצרכנות, שהולכים לבדוק את ההיבטים הרחבים של בעיית הכשרות בארץ. כי

אנחנו רוצים להגיע, אני חושב שעל זה לא תהיה מחלוקת, למצב שבו העסק יוסדר,

וחבר-הכנסת דן תיכון אמר נכון, זאת הזדמנות. מעולם לא היה לנו דבר כל כך מרוכז

שהוא לא בגדר של הצעה לסדר של חבר או איזשהו תחקיר עתונאי, אלא משהו מרוכז בנושא,

נושא שמטריד הרבה אנשים, ואני משוכנע שרבים מאתנו מקבלים פניות ציבור בנושא הזה.

בואו נטפל.

אני מבקש מנציגי משרד הדתות, איך שתתאמו את זה בתוככם עם הרבנות זה לא חשוב

לי מבחינה טכנית, תבואו לישיבה הבאה עם הדברים הבאים: תבואו עם הצעות לשיפור

הנוהלים הפגומים המופיעים כאן, אבל מעשיות, לא כמו התקנות של בחינות דיינים וכל

מיני דברים מן הסוג הזה, שכל פעם זה עוד שבוע ועוד שבוע, ובינתיים עוד לא מינינו

את בצרי.
יצחק לוי
יש לד ביקורת על זה שלא מינינו אותו? אדוני היושב-ראש, בהזדמנות חגיגית

זאת אתה עושה מין חשבון כזה עם משרד הדתות. אתה גם קודם התבטאת לא יפה כלפי המשרד

הזה, אני מבקש ממך לא להגזים. לא מדובר על כך. אתה רוצה לעשות דיון כולל על משרד

הדתות? בבקשה. אבל זו לא. הזדמנות להשתלח במשרד הדתות. אתת צריך לברך את משרד

הדתות שבצרי לא מונה .

היו"ר א' בורג;

אני מברך את משרד הדתות שבצרי לא מונה.

יצחק לוי;

לא לעשות מזה הערה צינית.

ר' ריבלין;

מה עוד שחוק הכנסת שהיה ביזמה פרטית של חברי הכנסת גם לא איפשר את זה.

היו"ר א' בורג;

דבר שני, אדוני המנכ"ל, אני מבקש שתבואו עם תכנית, כולל לוח זמנים,

לאלטרנטיבה למצב הקיים כפי שמתוארת תחת המלה "מי נהל", מה יהיה המינהל לענייני

כשרות.



הדבר השלישי שתבואו זה עם רשימת רבני חו"ל המוכרים והמותרים לתת היתרי כשרות

במקומותיהם.

הדבר האחרון, תבואו עם הצעה מהו הנוהל למינוי מפקח כשרות ומהם הכישורים

המחייבים הנדרשים למינוי מפקח כשרות. תבואו עם הדברים האלה והם יהיו הבסיס לדיון

כדי שנוכל לדעת שמהם אנחנו הולכים קדימה לשיפור.

האם מבקרת המדינה תרצה להעיר גם משהו בנושא?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
לא ביקשתי. הדו"ח מדבר בינתיים בעד עצמו.

אי גמליאל;

אני רוצה להתייחס לנקודה מאוד חשובה שכולם העלו פה, ההכשרים השונים שלא

עובדים עם הרבנות הראשית. אני חושב שפשוט יש פה אי-הבנה של הענין. אם היינו

מבינים את הענין יותר טוב, היינו מסתכלים עליו אחר. כמו בכל דבר בעולם יש רמות

ויש סוגים. יש הכשרים שהם ברטר/ גי, יש ברמה בי, ויש רמה אי, ויש רמה א"א. לדוגמא,

נשאלה שאלה באחת מהשאלות ותשובות של הפוסקים, במסעדה שנותנים חלב מיד אחרי בשר,

לתת לה הכשר או לא לתת לה הכשר. פסקו שכן ליגת לה הכשר, והרבנות בכמה מקומות נותנת

הכשר. זה הכשר ברמה נמוכה מאוד. יש הכשר ברמה יותר טובה, שזה כשר אבל לא מאה אחוז

כשר. חלק גדול מהמוצרים הם רק לדעת כמה פוסקים, הם לא לדעת כל הפוסקים או לדעת

מיעוט הפוסקים. יש הכשרים שהם ברמה גבוהה ביותר שהם לדעת כל הפוסקים בלי שום חשש.

יש בני-אדם שרוצים להתלבש בחליפת ייבגיריי סוג א"א, יש בן-אדם שרוצה לאכול דבר

שהוא מהודר בלי שום ספק. למה אני צריך לקנות את הספה הכי יפה ולאכול את האוכל הכי

גרוע?

כיוון שהרבנות היא ממלכתית היא רוצה לתת הכשר לכולם, ואני לא מאשים את

הרבנות. אדרבה, היא מזכה את עם ישראל בזה שהיא נותנת הכשר. אבל אי אפשר למנוע אם

רוצים הכשר יותר מהודר, אם אנשים רוצים להדר.

אני רוצה לציין שיש מקומות ברבנות שבאמת עשו מהלך מאוד מעניין. למשל, רבנות

רחובות. לרבנות. רחובות יש שתי חותמות. של כשרות:. יש לה חותמת אחת "כשריי, ויש חותמת

"כשר למהדרין ". החרדים סומכים על רבנות רחובות בחותמת שכתוב עליה 'יכשר למהדריןי',

הם יודעים שבענין הזה לא תהיה אבקת חלב ולא יהיה בשר קפוא, ולא יהיו בהם דברים

שיש בהם חששות שהרבה פוסקים לא מאשרים את זה. אי אפשר לעצור את זה כל זמן שהמערכת

לא התרחבה ואין לציבור הזה שרוצה באמת לאכול את האוכל המהודר והכשר. אי אפשר

למנוע את זה. אדרבה, אני חושבת שהרבנות מעודדת והרבה רבנים ראשיים עודדו את

הענין, זה עוזר לרבנות. אם היו נותנים גם לאחרים להיכנס לשטח יבוא המזון, הענין

היה מטופל הרבה יותר טוב בבחינת קנאת סופרים וגרבה חוכמה.

א' גהלי;

אמנם אני מופיע פה פעם ראשונה, אבל באופן כללי צריך לדעת, נעשה פה מאמץ אדיר

בזמן כהונתם של הרבנים הראשיים לישראל, להיכנס לדברים שמעולם לא טופלו באופן

שכזה. בענין היבוא, בכל נושא הכשרות, נעשו פה מהלכים גדולים מאוד. אם הכנסת

הנכבדה רוצה שהרבנות תתפקד בצורה שהיא צריכה לתפקד, צריכים לתת לה את הכלים כמו

שאמרו פה חברי כנסת נכבדים. בלי כלים ובלי כספים, אמנם לצערי השתלחו פה חברי כנסת

בצורה לא מכובדת בתלמידי חכמים גדולים שהם צדיקים גדולים ואנשים מאוד חשובים

במוסר שלהם, והיתה פה, לצערי, השתלחות יקרת רסן בדיבורים כלפי רבנים, ואני מורה

על כך.

יש צורך בחיזוק הרבנות הראשית, יש צורך בחיזוק מעמדה של הרבנות הראשית על

מנת שתוכל לתת את תעודת הכשרות הרצויה והראויה לכל אחד ואחד מעם ישראל. שכל אחד

יאמר, אני אוכל בטוח דברים כשרים. אם יש רב שנותן תעודת הכשר, הדבר כשר, וזה

באיורי ותו.
שי בקיש
אני רוצה לפתוח במה שהתחיל חבר-הכנסת הרב יצחק לוי לממלא מקום היושב-ראש. אני

חושב שזה לא היה המקום לעשות חשבונות עם משרד הדתות באותו קטע שההנהלה הנוכחית

אין לה חלק בכלל. כל הביקורת הזאת היא ביקורת עוד לפני שההנהלה הנוכחית נכנסה

למשרד.

רענן כהן;

אתה רוצה להגיד שלפני זה לא היה שום דבר?

שי בקיש;

לא אמרתי. ההנהלה הקודמת, ובצדק לדעתי, מתוך זה שראתה את חשיבות נושא

הכשרות וכל נושא הרבנות הראשית, מינתה מנכ"ל לרבנות הראשית, כדי שיטפל באופן

ספציפי בכל הנושאים האלה. כי לידיעתך, אולי אתה לא מכיר מספיק את משרד הדתות,

במשרד הדתות יש תפקידים רבים ונכבדים פרט לנושא הכשרות.

אני גם מפנה את ממלא-מקום היושב-ראש של הוועדה לדיון שנערך פה בכנסת על משרד

הדתות לפני מספר שבועות, לתשבחות להן זכה המשרד מכל גוני הקשת הפוליטית בכנסת.

אותו הדבר קרה גם כאשר הופענו בוועדת הכספים בנושא התקציב. אנחנו בהחלט מקבלים את

הביקורת והמשרד עם מנכ"ל הרבנות הראשית יעשו בוודאי את הכול כדי לתקן את הדברים,

כי בנפשנו הדבר. אנחנו בוודאי כאנשים דתיים איננו מרוצים ממה שנעשה. יחד עם זה

חבל שחבר-הכנסת אורון יצא, הייתי אומר לו, בעיה תקציבית היא בעיה אקוטית במשרד.

ושלא יספרו לי שהגדילו ב-25%. לא הגדילו באגורה את תקציב משרד הדתות. זו לא בעיה

של תקציב בלבד אלא האם מאשרים לנו תקנים כדי לדאוג שיהיה מי שיבקר את הכשרות כן

או לא. כל אחד מאתנו יודע שאין מאשרים תקנים. האוצר אינו מאשר תקנים. למעשה

המחלקה הזאת מתקיימת מבחינת התקנים כפי שפעלה לפני 20-15 שנה, היום כאשר הצרכים

גדלו בוודאי פי אלף.

אי גמליאל;

אף אחד לא רוצה להיות משגיח, הם משתכרים משכורת רעב.

שי בקיש;

זאת לא הבעיה היחידה. האם זה באמת שיש יחסי גומלין בין המושגח למשגיח זה טוב?

בוודאי שזה לא טוב. זה נעשה גם דרך המועצות הדתיות כי אין תקציב למועצה הדתית

לשלם עבור המשגיחים. הוא מקבל את משכורתו ישירות מהמושגח, וזה בוודאי דבר פסול.

אבל אי-אפשר רק לבוא ולומר מהם הדברים שלא בסדר. לדעתי גם צריך לומר מה

אנחנו מציעים מבחינת כוח-אדם, מבחינת התקציבים, כדי למצוא פתרון לבעיה. כי

ביקורת באה, ביקורת הולכת, אם אנחנו רוצים לתקן צריכים גם למצוא פתרונות. התקציב

כפי שאמרתי אם יש הגדלה, זה באותו קטע של הישיבות. אני לא פוליטיקאי, אבל

הפוליטיקאים הם המחליטים בקטע הזה ולא אנהנו. אנחנו מקבלים את התקציב כמעט סגור.

לכן אני אומר, לסיכום, אני בהחלט מקבל שנזמין את האנשים המומחים לדבר, את הרב

איזמן שיהיא בריא, יתן בוודאי תשובות לחלק מהשאלות שמתעוררות. הרבנים הראשיים

בוודאי עושים את המכסימום בדבר הזה, אבל עדיין אפשר לשפר. יחד בכוחות משותפים אני

משוכנע שנביא בסופו של דבר לשיפור המערכת.

רענן כהן;

אני תוהה איך דו"ח כזה יכול להתקבל. אני חושב שאין דו"ח קשה כזה. כל שנה

אנחנו שומעים את המשרדים השונים שטוענים כאן שהם מקבלים לתשומת לבם את הדו"ח

ומתקנים את מה שניתן לתיקון, וכל שנה אנחנו רואים חוברת דומה לזו ושום דבר לא

קורה אני מדבר באופן כללי על כל דו"ח מבקר המדינה.



אבל הדו"ח שהוגש כאן על אי-הסדרים, על חוסר הנוהלים, הייתי אומר חלק מהדברים

גובלים בשחיתות. אני אומר את זה באהריות. בהרבה שחיתות. אין קורלציה בין המשגיח

למי הוא קשור מבהינת התלות שלו ובין מקבלי הכסף. צדקת כשאמרת, אהת השאלות

המרכזיות היא אלו תנאים אנהנו נותנים למשגיחים. התנאים שהמשגיחים מקבלים מקופת

המדינה הם באפס. אם המשגיה אינו יכול לחיות מהשכר שהוא מקבל, הוא מוצא לו דרכים

אחרות כדי לקבל כספים וזו התוצאה.

אני רוצה להציע כמה דברים: האם לא ניתן, ואני איש מסורת ואוכל כשר, אבל אני

לא מכיר את הנוהלים במשרד - האם לא ניתן ללכת למכרז פתוח למשרות של משגיחים כדי

שייבחרו אנשים שהכשרות חשובה להם ולא שיקולים לא ענייניים. כיוון שגם במתן

אישורים ליבוא מזון השיקולים הם לא תמיד ענייניים, ונעשים פה דברים לא כשרים.

משרד הדתות בנושא הזה לא כשר.

היו"ר א' בורג;

לדעתי צריך מינוי חירום, לא מכרז.

רענן כהן;

חייבים לשנות את שיטת המינוי, חייבים לשנות כאן משהו. כיוון שאיפה שנוגעים,

שום דבר אינו כשר, ואנחנו מדברים על מערכת הכשרות. שום דבר לא כשר בכל המערכת,

בכל הנוהלים.
יצחק לוי
אתה מגזים.
רענן כהן
תקרא את הדברים ותקרא דו"חות אחרים ותראה מה יש. אינני חושב שיש דו"ח יותר

חמור מהדו"ח הזה על הכשרות.

יצחק לוי;

קראת את הדו"ח על משרד השיכון?
רענן כהן
משרד השיכון יש בעיה עם זה שאומרים שצריך לבנות. היו דברים, אני בהחלט מקבל,

אבל שם יש עשיה. פה רואים את כל הדברים. יש פה עשיה אבל גם הונאה. לפי דעתי צריך

לשנות את הכול, לבוא עם הצעה מסודרת לגבי נוהלים חדשים על מנת שהדבר הזה לא יחזור

בחברה הישראלית. זה מאוד חריף ואני כאיש מסורתי אוכל רק כשר.

היו"ר א' בורג;

אני מודה לכל המשתתפים. הערה אחת לסדר; חבר-הכנסת לוי, את דברי ההתלהמות

הפרועים והבלתי נשלטים שלי כנגד משרד הדתות אמרתי בשבתי כחבר כנסת ולא כממלא-מקום

יושב-ראש הוועדה.



יצחק לוי;

זה מקל על הענין.

היו"ר אי בורג;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20

קוד המקור של הנתונים