ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/06/1991

בחירת ועדת משנה לדו"חות מבקר המדינה על חקירות השב"כ; האזנות סתר ושימושן במשטרה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשהה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 254

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

מיום ג', ו' בתמוז התשנ"א-18.6.91 בשעה 09.00
נכחו; חברי הוועדה
די ליבאי - יו"ר

חי אורון

אי בורג

י' גולדברג

אי גמליאל

אי עצני

רענן כהן

די צוקר

חי קופמן

אי שוחט

מוזמנים;

מבקרת המדינה מי בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

בי ענר - משרד מבקר המדינה

מ' שקד - משרד מבקר המדינה

ח' יזרעאלוביץ - משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזר למבקרת המדינה

שי זינגר - עוזר למבקרת המדינה

די כספי - משרד הכלכלה והתיכנון

די דרור - מנהלת מחלקה ליעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ניצב עוזי ברגר - ראש אגף חקירות

תת-ניצב אי איש-שלום - עוזר ראש אגף חקירות

ניצב משנה אי גורני - עוזר ראש מחלקת מודיעין

חרותה הראל - יועצת משפטית, משרד המשטרה

מזכיר הוועדה;

די פרוינד

קצרנית;

טי קוטלר

סדר-היום;

1. בחירת ועדת משנה לדו"חות מבקר המדינה על חקירות השב"כ

2. האזנות סתר ושימושן במשטרה.
היו"ר ד' ליבאי
אני פותח את הישיבה.

על סדר היום שני נושאים. תחילה, בחירת ועדת משנה לדיון בדוחו"ת מבקר

המדינה על חקירות השב"כ, וזאת בהתאם להמלצת ועדת השופט לנדוי, והסעיף השני הוא

האזנות סתר ושימושן במשטרה.

לענין הסעיף הראשון, הובא לתשומת לבי, שעל פי דו"ח ועדת השופט לנדוי

שהתקבלו על ידי הממשלה, אמורה מבקרת המדינה לבקר את חקירות השב"כ, להגיש

דוחו"ת שהדיון בהם יהיה בוועדת משנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אנחנו

חוזרים ונשאלים האם יישמנו המלצה זו והחלטת ממשלה זו והקמנו ועדת משנה. אני

מקבל שוב ושוב פניות, הן מחברי כנסת והן מאחרים, לדון בנושא חקירות השב"כ.

עלתה השאלה אם לזמן אתר אש השב"כ לפני מליאת הוועדה לדיון בנושאים שכאלה או

לקיים את החלטת הממשלה והמלצת השופט לנדוי ולכונן את ועדת המשנה, ואז ממילא כל

הטיפול בנושא יעבור לוועדת המשנה. נראה לי, שבהתחשב במהות הענין וסודיות

הנושאים ואופן הטיפול בהם בכנסת עד עכשיו, יהיה נכון שנכונן ועדת משנה כאמור,

ומשתכונן ועדת המשנה, אני מניח שהיא תמתין לדו"ח מבקרת המדינה והיא תשמע באותו

פורום ממבקרת המדינה על הדו"ח, אם הוא בדרך ואם הוא לא בדרך, וכל מה שמבקרת

המדינה תהיה מוכנה לומר לוועדת המשנה. באותה מידה היא תוכל לקבל, במידת הצורך,

הסברים מראש השב"כ לאותן תלונות או נושאים שיעלו על סדר יומה ביוזמת חברי

הכנסת או גורמים אחרים.

לכן, לאחר שנועצתי גם בראש הממשלה, גם במקרת המדינה, גם בראש השב"כ, גם

בחברי הוועדה, באתי למסקנה שיש להעלות את הנושא על סדר היום.

אשר להרכב הוועדה, נועצתי בענין זה עם הגורמים השונים, מבחינתי כולם

כשרים וטובים לשבת בוועדה הזאת. שלא תחשבו לרגע שאינני חושב כך. אבל אין

להתעלם משני דברים. ראשית, הדרישה שהוועדה תהיה מצומצמת ככל האפשר, מתוך רצון

למנוע דליפה של סודות. למרות שדנים פה בנושא מסויים, הקירות השב"כ, כל דיון

בשב"כ יכול לגלוש לעבר נושאים חסויים ביותר. החקירות גם מתבצעות בנושאים

מסויימים, וממילא אי-אפשר לומר שאנחנו עוסקים רק בנושא טכני מבלי לדון בנושאים

המהותיים שיכולים לעלות אגב בירור נושא החקירות.

דבר שני, נאמר לי שאם רוצים הרכב מצומצם, המסורת של הטיפול בנושא הזה

כאן, לפחות בוועדת החוץ והבטחון, היתה ועדה בהרכב של שתי הסיעות הגדולות,

שכיום אחת מהן היא מרכיב מרכזי בקואליציה והשניה באופוזיציה. ולכן אני מביא את

ההצעה, שהיא כבר לא סוד, כי נועצתי לגביה עם רבים מחברי הוועדה. ההרכב הוא של

יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, וחברים בוועדה: יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון -

שהוא דרך כלל ישוב אתי לדון בדוחו"ת מבקרת המדינה על השב"כ - ושני חברים

נוספים, אחד מהליכוד ואחד מהמערך, חברי הכנסת ראובן ריבלין מהליכוד ומוטה גור

מהמערך.

שקלתי אם להשאיר את הוועדה בהרכב של שני יושבי הראש. זו ועדה של הרכב

מינימלי שדן תוך תיאום בין שני יושבי-ראש הוועדות בדוחו"ת מבקרת המדינה על

השב"כ ועל המוסד, אבל כיוון שההמלצה היא לכונן ועדת משנה של הוועדה לביקורת

המדינה, חשבתי שמן הראוי שזו תהיה ועדה שהרכבה הבולט הוא של חברים בוועדה

לביקורת המדינה, תוך שמירת הקשר עם ועדת החוץ והבטחון, על ידי השתתפות יושב-

ראש הוועדה ההיא בהרכב הזה.

ההרכב המוצע מובא לאישור. ההצבעה על הצעה זו נקבעה לשעה 09.30, לאחר

שמספר חברים אמרו שהם חייבים להשתתף בהצבעות בוועדה אחרת. כרגע אני מקבל פניה

מיושב-ראש ועדת החוץ והבטחון שמבקש התייעצות נוספת אתי בנושא הזה. מאחר שהוא

לא יכול לקיים אותה לפני שעה 13.30 ואני לא אוכל לקיים אותה ב-13.30, אינני

יודע אם אוכל לדחות את זה עד אז. הבאתי זאת לידיעתכם.





חי אורון;

אני חושב שהמהלך של הרכבת הוועדה הוא מבורך וחשוב גם על פי דו"ח לנדוי

וגם על פי הנושאים שעולים על סדר יומה של הוועדה, שהועלו אם במסגרת הצעות לסדר

או פניה לדון בנושאים שהגישו כמה חברי וועדה. במקרה המסויים אני מתייחס לפניה

של הבר-הכנסת צוקר ושלי לדון בוועדה בדו"ח "בצלם".

ההרכב המוצע, לפי דעתי מעורר שאלה עקרונית. נכון שוועדות מסוג זה מוטב

שיהיו מצומצמות ככל האפשר. העקרון הזה, גם על דעת היושב-ראש נפרץ. כאשר הוצעו

ארבעה ולא שניים, משום שמול היתרון הזה יש שיקולים נוספים. השיקולים הנוספים

היו, ליצור ועדת משנה כזאת שגם בהרכבה האישי וגם ביצוגה יהיה ביטוי יותר שלם,

יותר מלא לנקודות מבט שונות, ועל פי ההרכב המוצע אני מבין שפה בעיקרו של דבר

התייחסו לנסיון אישי מנקודות מבט של המועמדים השונים. אני הושב שזו תהיה טעות

גדולה, ולא מדובר רק במקרה הזה. יש בכנסת בוועדות משנה שונות לנושאים חשאיים,

יש הרכבים שונים. בוועדת הכספים ההרכב כולל מיגוון רחב יותר של סיעות מתוך

הבית. אני אומר את זה לזכותו של היושב ראש לשעבר, חבר-הכנסת שוחט, שעמד על זה

וקיבל שוועדת המשנה בוועדת הכספים, שעל מידת החשאיות של הנושאים שעולים בפניה

אני אפילו לא יודע, כי אני לא יודע מה הנושאים שעולים שם.

די צוקר;

צריך לומר שזה היה גם אצל יושבי ראש אחרים.

חי אורון;

לא ידעתי. אם זו מסורת, אני חושב שזו מסורת ראויה ואני לא חושב שבמקרה זה

צריך דווקא ללכת אחרי מסורת אחרת שקיימת בוועדות החוץ והבטחון, שיש בה כל מיני

הבחנות, שכולנו ידועים שלעתים ההבחנה המספרית היא גם דרך למניעת מי עובר את

הסף ומי לא ואיך. אני לא יודע מתי הכנסת תגיע לדיון רציני בשאלה, איך נקבע

הרכב ועדת הכספים ווועדת החוץ הובטחון, כאשר הרף הוא גודל סיעה מסויימת שלא

רוצים לתת לה מקום בוועדה, ואז יש הרבה סיעות שחוסות בצל סיעות גודלות, רק

מהטעם הזה ולא משום טעם אחר. אבל אני לא רוצה לפתוח עכשיו ויכוח יותר רחב.

וועדה כמו הוועדה לענייני ביקורת המדינה, באופיה היא מהוועדות הפחות

פוליטיות בבית ובסך הכל ברוב רובם של הדיונים ניתן לקיים בה דיונים ענייניים.

נקבע בה מבנה שהיה גם כאשר שתי הסיעות הגדולות היו בתוך קואליציה אחת. לפי

דעתי הרכב של ששה איננו יוצר מצב של דליפות. בוועדת החוץ והבטחון יש ועדות

גדולות מזה בנושאים חסויים מאד. המבחן הזה שהפך להיות המניע העיקרי לגודל,

יכול לעמוד גם בהרכב כזה. ואז יש מקום שבתוך ועדה זו יהיה יצוג שמבטא יותר את

הרכב הכנסת, מאשר המבנה של שתי הסיעות הגודלות. איך אהר כך זה בדיוק יורכב

ההרכב, היושב-ראש בכל כשרונו לשיחות, יגיע להרכב. אבל העקרון שהוועדה מורכבת

מששה חברים ועל ידי כך יש בה יצוג רב יותר של הגוונים בתוך הבית, הוא נכון

ציבורית ועניינית.

די צוקר;

עצם הקמת הוועדה היום, אי-אפשר להמעיט בחשיבות הדבר. אני רואה בזה אבן

דרך בעבודה של וועדה. מאז התיקון האחרון בחקיקה, שמהייב הופעת שרים, נדמה לי

שזו הצומת החשובה ביותר שהוועדה הזו נמצאת בה. בסך הכל אנחנו מדברים במציאות

של מדינת ישראל והחברה הישראלית, שבה המרכזיות של השירותים החשאיים היא מובנת

ועקרונית, היא ענין של חיים ומוות, אבל, ככל שחשיבותו של הארגון גדולה ומרכזית

בהי ים שלנו, תמוהה היתה העובדה שמדובר בארגון בעצם לא מפוקח. השופט לנדוי לא

לחינם העיר בדו"ח שלו את מה שהוא העיר, אבל במשך שנים, מאחורי וילונות מוצדקים



ושאינם מוצדקים, מסכיםש היה להם מקום ומסכים שלא היה להם מקום, הארגון הזה לא

היה מפוקח.

בעצם אין עליו פיקוח גם של הממשלה. יש פיקוח של ראש הממשלה כאחראי, אבל

אין פיקוח במובן של ביקורת. נדמה לי, שגם בועדת החוץ והבטחון - ויש הבחנה

ברורה בין ביקורת לבין ליווי של ועדת משנה את פעולות הזרוע המבצעת - תפקיד

הביקורת איננו מבוצע. וכאן הכניסה של פעולת הביקורת. כל מלה שאמצא לא תבטא אתה

חשיבות העקרונית שאני רואה דווקא במדינת ישראל, בפיקוח הקרוב והצמוד לפעולות

הרגישות יותר דווקא של הארגון.

השאלה הגדולה היא לא האם ממנים ועדה, אלא איזה איכויות של ועדת המשנה

יצליחו ללוות כראוי את עבודת הביקורת. צריך לזכור, את הביקורת מבצעת המבקרת.

זו תהיה פעם ראשונה שיתכן שתהיה פעולת ביקורת רצינית על הפעולות של השירות,

והשאלה היא איך אנחנו נלווה את זה. האם זו תהיה פעולה שנועדה כמצוות לנדוי

מלומדה, או פעולת ביקורת אמיתית.

זה מותנה בכמה דברים,.. ואני רוצה לדבר על שניים מהם בלבד. האחד הוא ההרכב

הסיעתי; שני, האיכויות המקצועיות של חברי הוועדה. לגבי ההרכב הסיעתי אני לא

רוצה להוסיף הרבה מעבר למה שחבר-הכנסת אורון אמר. אבל אני חושב שיש חשיבות

גדולח מאד לא רק לעצם חיצוג של הבית, אלא גם למתן הדגשה יתרה של הזרמים

האופוזיציוניים בתוך הבית. זה העקרון הפרלמנטרי וזה גם במידה רבה, מודגשת יותר

מאשר באופן ייחודי, כמו בוועדה. כלומר, יותר משזה נכון לגבי הכנסת, שצריך לתת

ביטוי לגורמים אופוזיציוני ים, לעתים מעבר למשקלם הנומינלי, זה ודאי נכון לגבי

ועדת הביקורת, ולא לחינם עמדה הסיעה שלך, אדוני היושב-ראש, על העקרון שוועדת

ביקורת תהיה שייכת לאופוזיציה. עם תחילת הכנסת הזו, הוועדה המסדרת סירבה לתת

את זה. אתם עמדתם על כך, ובצדק, שזו ועדה שגורם אופוזיציוני צריך לנהל וזה תקף

גם לגבי ההרכבים של ועדות המשנה.

לזה יש התנגדות מכמה טעמים, בין השאר מן הטעם שנועד לחסום פעולה ביקורתית

של ועדת המשנה הזאת. זה אחד הטעמים ואני רואה בזה סתירה מהותית לעצם תפקיד

הוועדה.

יש לזה עוד השלכה. ראה, אדוני היושב-ראש, טאבו מתחיל במקום אחד ויש לו

דינמיקה. לדה-לגיטימציה יש דינמיקה משלה. אתה אחרי בתור, וחבר-חכנסת שוחט אחרי

חבר-הכנסת אורון בתור. אתם הבאים בתור בדה-לגיטימציה. אם אתם רוצים לעשות

חשבונות לטווח קצר - בבקשה. במינוי הבא גם חבר-הכנסת אברהם בורג לא יהיה כשר,

כבר לא בגלל שיוכו המפלגתי אלא בגלל השקפותיו.

לגבי ההרכב שנועד להבטיח מעקב הולם אחרי הפעולה שאני מאמין שתהיה משובחת,

של המבקר, אני הושב שלמרות האיכויות וכישורים של אנשים חשובים מאין כמוהם, יש

בוועדה זו חברים, יותר משניים, שחלק מהפעילות הפרלמנטרית שלהם היא בתחום

זכויות האדם באותם שטחים שהשב"כ פועל בהם. יושבים סביב שולחן זה לפחות שלושה-

ארבעה שחלק ניכר מהפעולה שלהם היא זאת. מניעת כניסתם היא פגיעה איכותית ביכולת

הביצוע של ועדת המשנה.

יש נקודה טכנית שאני לא מתכוון להניח לה. חבר-הכנסת בן-אלישר איננו יכול

להיות חבר ועדת משנה של ועדת ביקורת המדינה, אלא אם כן ימונה כחבר הוועדה

לביקורת המדינה. אין כאן ענין של הסכמים ג'נטלמנטיים. קודם היה הסכם כזה, שלא

היה לו סטטוס פורמלי ולא היה ועדת משנה. היה הרכב של ראשי שתי ועדות שעברו על

דוחו"ת המבקר. פה מדובר על נושא חדש, על הקמת ועדת משנה של ועדת ביקורת

המדינה, והוא איננו הבר בוועדת ביקורת המדינה.

עם כל התמיכה הבלתי-מסוייגת שלי בהקמת ועדת משנה בכל הרכב שהוא, אני

אעמוד על זה ואבחר בכל אמצעי פרלמנטרי שבידי, כדי ששני תיקונים יהיו בענין:



ראשית, ההרכב מבחינת המספר, ובלי שמוציאים אף אחד החוצה; ודבר שני, שכל חברי

ועדת המשנה יהיו חברי הוועדה לביקורת המדינה.

אי בורג;

אני קצת מצטער שלא כל האנשים שאתה מנית את שמם כחברי ועדת המשנה, לא

נמצאים כאן, אנחנו לא עוסקים עכשיו בדיון על עצם ביקורת המדינה אלא על מטה-

ביקורת המדינה. הוא גם לא משהו מפוליטי או משהו מטה-פוליטי. אנחנו עוסקים

בחומרים מאד-מאד רגישים.

דומני שהייתיה ראשון שפנה אליך לפני כמה חודשים ושאל על הקמת הוועדה הזו,
ואמרת לי
לא צריך, יש ועדה שלי ושל חבר-הכנסת בן-אלשיר שעוסקת בדברים האלה.
היו"ר די ליבאי
כנראה שזה לפני שהובאו לידיעתי המלצות השופט לנדוי.
אי בורג
זה לא כתב אשמה. פניתי עם ההמלצות וההפנייה לעמוד כך וכך בועדת לנדוי.

אמרת לי שיש ועדה כזו וכזו וכך זה עובד. אמרתי שאם עליך מקובל שהמנגנון עובד

כך ויש בו מספיק בקרות ואיזונים והנושא כל כך רגיש, אני עוזב את זה בשלב זה.

לפעמים נוח לתקוף את שירותי הבטחון, אבל אנחנו גם צריכים אותם. האיזון בין מה

שאנחנו צריכים לבין מה שלא מותר, זה דבר מאד מסובך.

כל הנושא לא היה עולה כפי שהוא עולה עכשיו, בין השאר, לא רק, אלמלא

שירותי הבטחון עצמם היו חלוקים בתוך עצמם, האם חלק מן המתודות שהם משתמשים בהן

בחקירה, הן מתודות שהם רוצים אותם או לא רוצים אותם, כן "בננה", לא "בננה", כ;

"ארון", לא "ארון". זה ויכוח קשה בתוך השירות עצמו שחלק מן ההדים מגיעים גם

אלינו.

הקמת ועדת המשנה היא חלק ממערכת ויכוחים נוספת שקיימים גם במקומות

אחרים. ואז השתנתה העמדה ומגיעה הצעה לשולחן הוועדה. לא איכפת לי שיהיו ארבעה

אנשים ולא איכפת לי הרכב סיעתי. לי מאד מפריע ההרכב האישי של הוועדה. יכול

להיות שאני אומר משהו שפוליטית אני לא צריך להגיד אותו. אני מחפש פונקציונלית

מה הוועדה תעשה. לוועדה הזו אין הד תיקשורתי. היא לא יכולה להעזר בגיבוי

שלפעמים אנחנו מקבלים מהציבוריות והפומביות. היא לא יכולה להינות מהגיבוי בתור

אחד ממכשירי העבודה. כל מה שיהיה שם על השולחן זה ארבעה עמדות, פלוס דו"ח

ביקורת.

אני שואל את עצמי, האם מכשיר העבודה הזה של ארבע העמדות, הוא אכן מכשיר

עבודה שהוא מאוזן לטובת הביקורת. בקלות רבה מאד אני יכול לראות מצב, שבו עולה

ביקורת, נאמר שתהיה לא סימפטית כלפי המימסד הבטחוני - אני סתם מששמיץ עכשיו

אבל אני רואה סצנריו כזה בעיני רוחי - חבר-הכנסת בן-אלישר ייצג באופן מובהק את

עמדת המבוקר, אני רואה אותך אדוני היושב ראש, או נמנע מלנקוט עמדה או מנסה

לפשר בין העמדות כי אתה רוצה להגיע לסיכום, אני רואה את חבר-הכנסת מוטה גור

נחלץ לטובת המימסד, ובעצם נשאר לי לסמוך על חבר הכנסת ריבלין, ואת זה אני בדרך

כלל לא עושה...

ואז מה הרווחתי? חקמתי ועדה, יצאתי ידי חובה, כלפי האות הכתובה של ועדת

לנדוי או של הדרישה הציבורית פומבית אני מכוסה, אבל את הפונקציונליות של

הוועדה לא מלאתי, את המעוות לא הצלחתי לתקן.



לא איכפת לי שהוועדה תהיה ועדה של ארבעה, אבל הייתי רוצה לראות שם מישהו

כמו חברי הכנסת צוקר או אורון. זה נראה לי אחד הדברים הכי חשובים, אפילו

שיישאר שם בדעת מיעוט.
רי ריבלין
בתנאי שיתנו לנו מקום ב"בצלם".
אי ריבלין
אני לא יודע איך תעגל את הריבוע של ארבעה אנשים, אבל אני לא יכול לדמיין

מצב שיש דיון בנושאים כל כך רגישים, ועמדה שהיא עמדה כל כך מובהקת ברחוב

הישראלי, לא תהיה נוכחת שם. במבנה הנוכחי אני רואה אותה נוכחת, אבל לא מספיק.

אפילו הייתי ממליץ שתדחה את ההצבעה ותקיים התייעצויות עם אחד אחד. אל תכריע

בכוח על הדבר הזה. זו יכולה להיות הכרעה לדורות.

א' העצני;

אני שייך למפלגה מהקטנות, ולכן צריך הייתי אולי להצטרף לקודמי, אבל לא

כן. אני חושב שהקונספציה שהוצעה טובה, היא שקולה מאד מאד. הולכים כאן עד קצה

הגבול. בנפשנו הדבר. כמה אפשר לשחק עם הכלי הזה שבגללו אנהנו בכלל קיימים? אני

שותף לכך שלא יתכן שבכלל לא תהיה ביקורת. אי סומך על מבקרת המדינה, אבל המבנה

הוא שיש מבקר המדינה וישנה הוועדה הזאת. במבנה הזה, זה האיזון הטוב ביותר. גם

שני היושב-ראש זה כמעט אכסופיציו, שניהם ידועים כאנשים שקולים, היושב ראש הזה

הוא גם משפטן ידוע, ואשר לשני האחרים, אני חושב שחבר-הכנסת גור נחשב קצת לימין

במערך וחבר-הכנסת ריבלין נחשב לשמאל בליכוד. מה גם שיש כאן עוד משפטן, חבר

הכנסת ריבלין. לדעתי זה הרכב מצויין.

לגבי אנשי זכויות האדם שמבקשים להכנס לוועדה זו, אולי הגיע הזמן לומר

משהו. זכויות האדם, כמו שלום, אלה דברים יותר מדי נשגבים משישתמשו בהם לרעה כל

הזמן, ויהפכו אותם לכמעט ההיפך ממה שהם צריכים להיות. האגודות האלה, כמו

"בצלם" או האנשים שהוזכרו, הפכו את הדבר הזה לצלם האדם, ולצלם האדם הערבי

הפלשתינאי החבלני. היום יש אחדות בין קרבן ערבי ארץ-ישראלי - אני לא אוהב את

הביטוי פלשתיני, זה עם חדש שקם כמו ונוס מגלי הים - שנקרא אצלם "משתף פעולה" -

דמו מותר. עליו אין "בצלם" ואין פירסומים ואין ביקורת על השלטון למה מפקירים

אותם - כלום. בעוד אשר ערבים שנחשבים אוטנטיים כי הם עובדים בשביל אשף או

קשורים לאינתיפאדה, אלה זכויות האדם שעליהן הם עובדים.

אלה אינן אגודות שדואגות באופן אוטנטי לזכויות האדם, אלה אגודות פוליטיות

אשר באופן אובייקטיבי משרתות היום את האוייב.

יש לנו ארגון ששמו שב"כ, שתפקידו לבלוש אחרי אוייבי מדינת ישראל, אחרי

מרצחים. יש לנו ארגון בי, ששמו "בצלם" שתפקידו לבלוש אחרי חשב"כ. ככה זה עובד.

מה נעשה? נשים את ארגון בי כמבקר של ארגון אי.

הגוף הזה, "בצלם", איננו גוף אובייקטיבי אלא למעשה משרת את מי שמשרת.

ידוע לי שפנו ל"בצלם" שהם יחקרו ברציחות של ערבים שמסייעים לישראל. אבל הרי חם

עובדים עם ערבים שיוצאים לשטח ומביאים להם את התחקירים. מי שעובד בשבילם, לא

היו מוכנים לעשות את העבודה הזאת, כלומר, לחקור את מעשי הזוועה שנעשים נגד

ערבים מקומיים שחשודים בסיוע לישראל או בזנות או בסמים או אינני יודע מה.

התחקירנים הערבים שלהם לא היו מוכנים לעשות זאת.

איך התחקירנים שלהם נכנסים בכלל לשטחים השנלטים על ידי האינתיפאדה? למה

אני לא יכול להכנס? הם נכנסים, ומי שנכנס למקומות האלה, מתואם עם רעולי

הפנים, ישירות או דרך אנשים שניים או שלישיים.
היו"ר די ליבאי
אני מבקש, הרי הדברים האלה ידרשו תגובות.
אי העצני
אלה הרי דברים של מופרע.

אי העצני;

מופרע. אותך צריך לאשפז, ואולי במחלקה ברמלה. ברמלה יש מחלקה פסיכיאטרית

בשביל אנשים כמוך.
היו"ר די ליבאי
אני מבקש, חבר-הכנסת צוקר, ראוי היה שתתנצל בפניו, בלי פגיעות אישיות.
אי העצני
אני לא רוצה ממנו שום התנצלות.
היו"ר די ליבאי
אני מבקש שיתנצל. לכנות אותו בכינויים כאלה, זה מרחיק לכך, זה לא תרבותי.

אני הייתי מבקש שיתנצל על השימוש במלה בוועדה, אבל אני משאיר זאת לשיקול דעתו.

מצד שני, לא צריך להרחיב את היריעה.

אי העצני;

ארגון כזה אשר אני מקווה שהשב"כ בודק אותו ובודק את התחקירנים שלו ואת

הקשר שלהם עם האוייב, הוא יבקר את השב"כ? לאן אנחנו נגיע? לכן, כיוון שלא

יכולים לומר שתהיה מפלגה מהקטנות, זו או אחרת, אכן את כל המפלגות הקטנות צריך

להוציא, והסידור הזה הוא הסידור הטוב ביותר. הם לא יכולים להיות בוועדה. זה לא

טובל ושרץ בידו, כשהם באים להציע את זה, זה שרץ טובל.
י י גולדברג
אני חושב שנושא הוועדה הוא נושא חשוב. אנחיו מכירים ועדות שרים לנושאי

בטחון, ועדת החוץ והבטחון וכן הלאה. לצערי הרב, יש דברים שלא יכולים להגיע

לוועדות החשובות האלה ומביאים אותם בצורה כללית. מדוע? כי יש הדלפות. לאן

הגענו? מצד אחד חובה שתהיה בקרה ציבורית על הפעילויותה אלה ועל ההחלטות האלה.

זו חובה. אבל מצד שני, מי שמופקד על כך, מדליף.

ואז באו קברניטי המדינה ואמרו; מוסד אחד שהוא בפירוש חוצה את הגבולות,

הוא לא על הגבול ותפקידו לחצות את הגבול - המוסד הזה יהיה תחת פיקוח ובקרה

והנחיה של ראש הממשלה, ולא ירחיבו מעבר לכך, אלא במסגרת המצומצמת ביותר.

- המציאות והזמן עשו את שלהם בהרבה תחומים, בין השאר כתוצאה גם מהפקת לקחים

ומבעיות ותקלות. אנחנו זוכרים את זה החל מהפרשי ה המפורסמת שך "מי נתן את

ההוראה". השאלות האלה נשאלות לכל אורך הקו.



מאחר שהוחלט את אשר הוחלט, בוועדה לביקורת המדינה אכן צריך להקים ועדת

משנה. אבל, ידידי חבר-הכנסת צוקר, מי שטוען על שמירת זכויות האזרח ולא טוען

באותה נשימה על שמירת זכויות חברי הוועדה לביקורת המדינה, ואם הבנתי אותך נכון

אתה הצגת בפני החברים את הטענה שיש כאלה שעוסקים בנושא ובקיאים בו יותר

ומבינים אותם ולכן זכותם היא זכות יתר - -

די צוקר;

בלי המלה "יתר".

י' גולדברג;

זה מה שהשתמע. אין בכך משום שמירת זכויות למי שמקפיד על שמירת זכויות.

הבהרתי- דבר שלכולם ברור. ידידי, כפי שכל אחד מחברי הוועדה מאד היה רוצה להיות

בוועדת המשנה, כל קביעה של ועדה מצומצמת של חברי שתהיה בוועדת המשנה, בהחלט

מקובלת עלי. אבל, יש 'כללים בדמוקרטיה. אנחנו נמצאים פה מכוח זה שנבחרנו

כנציגים פוליטי ים של מפלגות. מאחר שכאלה נבחרנו לאותה ועדה, אנחנו עוסקים

כאנשים פוליטיים בוועדה הזו, ולאו דווקא כל אחד מכוחות נוספים שטמונים בו.

אדוני היושב-ראש, במסגרת יפוי הכוח הזה, הייתי פונה אל חברי בוועדה ומבקש

שנביא להחלטה בינינו, שיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה בתיאום עם י ושב-

ראש ועדת החוץ והבטחון, ימליצו על ועדת משנה מצומצמת שתובא בפנינו אנחנו נאשר

אותה. אחרת אנחנו נרד לפרטים כאלה ואחרים, ואני לא הייתי ממליץ, דווקא בוועדה

הרגישה והמיוחדת הזו שהיא חוצה גבולות, להביא לידי מחלוקת בינינו, ולו בגלל זה

שבעוד שתי דקות זה ייצא לתיקשורת, ומפה תתחיל החגיגה ויאמרו שבוועדת ביקורת

המדינה לא הצליחו וכן הלאה. אני לא חושב שכל נושא הוא לגיטימי להעברה לציבור

הרחב ולעולם הרחב.

רענן כהן;

אני חושב שחשוב שהכנסת תפקח על גוף כמו השב"כ. צריך להקים את הוועדה

הזו. לצורך זה, אני חשוב שאין הרכב טוב ממה שהוצע כאן. יכולה להיות כאן

קורלציה של תיאום ופעולה משותפת בין זרועות השב"כ לבין ההרכב הזה. כל הרכב אחר

יכול לעורר הרבה שאלות, האם להביא מקרים, האם ליידע נושאים מסויימים לחברי

הוועדה או לא, כי רוב הוועדות הופכות להיות ועדות תיקשורתיות. הציבור לא בהכרח

חייב לדעת הכל. אני. סומך על ההרכב המוצע והייתי אומר שטוב ממנו לא היו יכולים

להציע לוועדה חשובה ורגישה כזו. מי שבוחן את ההרכב הפרסונלי של האנשים שהוצעו

כאן, אני בטוח בהם ואין לי שום סיבה לחשוב אחרת, אלא שהם יכולים לייצג גם אותן

. שאלות שהועלו על ידי חברי ולאפשר לוועדה זו לפעול.

חשוב שהחלטה תתקבל היום. אסור להשאיר את הענין פתוח, ברגע שזה ישאר פתוח,

כל אחד ינצל את אי-הבחירה למטרות שלו כדי ליצור משהו חדש שייהפך למשהו נורא

והנזק למדינת שיראל יהיה הרבה יותר גדול.
היו"ר די ליבאי
אתם מעלים על דעתכם שיש מי שאינו מעונין שתקום הוועדה הזאת ושלא תקום

וועדת משנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. מאידך גיסא, ישנה המלצת ועדת

השופט לנדוי שהיא במערכת האיזונים של סך הכל המלצותיו. יש החלטת ממשלה המאשרת

המלצת ועדת השופט לנדוי והקמת ועדת המשנה הזאת, ויש גם ברכתו של ראש הממשלה

בכתב להקמת ועדת המשנה.

אני אישית אומר לכם בפשטות, שהייתי רוצה מאד בחברותם של חברי הכנסת אורון

או צוקר בוועדה. אבל הנושא הזה איננו ענין בתהום רצוני האישי בלבד. יש כאן

אילוצים ושיקולים לא פשוטים. השאלה שאני צריך להעמיד לנגד עיני--



די צוקר;

פוליטי ים או עני יני ים?

היו"ר די ליבאי;

--האם, אם נדחה את הקמת הוועדה או אם נרחיב את היקפה, האם אנחנו מסכלים

את האפשרות להקים אותה או לא. זאת היא השאלה שעמדה לנגד עיני. לאחה שבחנתי

היטב את השטח, הגעתי למסקנה, שאם רוצים ליישם את ההמלצה עכשיו, זה ההרכב שניתן

להעביר אותו, ובכך אינני אומר שהוא אופטימלי בעיני.

אשר להרכב, שמעתי אתה הערות. מבלי לגרוע מהדברים שנאמרו, יש שני אנשים

שאמונים למראית עין על ההיבט הבטחוני - ואגב, אינני הושב שהם מזניהים היבטים

אחרים, לגמרי לא, התרשמתי מהיושב-ראש חבר-הכנסת בן-אלישר, הבקיאות שלו בחומר

והעמדות שהוא נוקט בכלל לא תומכות במי שמנסה לשוות לו.. פנים של כביכול שומר

המימסד ולא ער לשיקולים החשובים האחרים שעומדים לדיון, כלל וכלל לא - ויש שני

עורכי דין שאמונים על מה שהם אמונים.

מה שחשוב הוא שיהיו דוחו"ת ביקורת. מבקרת המדינה יושבת עם ועדת המשנה

והדבר הזה חשוב ביותר בעיני. אני חושב שהסך הכל הוא תרומה בנושא רגיש זה. לכן

אעמיד להצבעה אתה הרכב המוצע.

די צוקר;

אני מבקש לפצל את ההצבעה לשניים. אחד על עצם הקמת הוועדה והשניה על

ההרכב.
היו"ר די ליבאי
אני מוכן לקבל את הצעתך, כדי שלא יתפרש שאלה שהצביעו נגד אינם מעונינים

בוועדה.

הצבעה

פה אחד הוחלט על קמת ועדת המשנה

בעד ההרכב של חברי הכנסת די ליבאי, א' בן-אלישר, מי גור ור' ריבלין - 8

, נגד ההרכב הנ"ל - 2 (חי אורון ודי צוקר}

נמנע - 1 (אי בורג).

החלט להקים ועדת משנה לדוחו"ת מבקר המדינה בענין חקירות
השב"כ. בהרכב חברי הכנסת
די ליבאי, אי בן-אלישר, מי גור ורי ריבלין

היו"ר די ליבאי;

תודה. אני ער להערות שהעירו חברי הכנסת אורון וצוקר ואני אנסה להמשיך

לטפל בנושא זה. אין לנו כל סמכות ורצון להתערב בוועדת החוץ והבטחון. על פי

נוהג שאושר בזמנו ישבו שני יושבי ראש הוועדות וימשיכו לשבת. זה אושר על ידי

הוועדות וגם על ידי הוועדה לביקורת המדינה.
די צוקר
זה נטול סטטוס,

היו"ר די ליבאי;

בזמנו רצו למנוע דיונים כפולים בשתי הוועדות. אמרו שימנו את שני היושבי

ראש בלבד והם דנים בדוחו"ת מבקר מדינה על השב"כ והמוסד." זה יימשך. כרגע, בגלל

החלטת ממשלה והמלצת ועדת לנדוי להקים ועדת משנה''של הוועדה לביקורת המדינה,

הוקמה ועדת משנה זו, כאשר צורף אליה יושב-ראש ועדת ההוץ והבטחון לשם התיאום,

כדי שיישאר גם הבסיס המשותף לעבודת שני היושבי-ראש בהמשך הדיון בדוחו"ת

הביקורת.
די צוקר
אני מבקש שהיועץ המשפטי לכנסת יתן חוות דעת לגבי אפשרות חברותו של חבר-

הכנסת בן-אלישר בוועדת משנה של וועדת ביקורת המדינה.
היו"ר די ליבאי
את זה רשמתי לפני. זכותך לבקש. זה ייבדק על ידי היועץ המשפטי של הוועדה

שיתן חוות דעת. אני שומע ממבקרת המדינה תמיכה בהצעה של חבר-הכנסת צוקר לבקש

חוות דעת משפטית באשר לנושא שיתופו של יושב-ראש וועדת החוץ והבטחון בישיבות

ועדת המשנה לענייני השב"כ.

2. האזנות סתר ושימושן במשטרה;
היו"ר די ליבאי
יש חשיבות מיוחדת לכך שמבקרת המדינה נתנה דעתה לנושא הנדון וביקשה לבדוק

אותו. זה נושא עלום מאד, ההערות של מבקרת המדינה נתמכות בפירסום נתונים - זו

פעם ראשונה שנתונים מתפרסמים בנושא זה - באשר להיקף השימוש בהאזנות הסתר, אופן

ותכן הבקשות למתן ההיתרים, הערות לגבי ביצוע האזנות סתר עם הפרובלמטיות של

האזנה לשיחות של אחרים שאינם דווקא החשודים אבל הם דוברים באותו קו טלפון,

בייחוד עם מדובר בטלפון ציבורי או בשיחות שבהן מעורבים גם עורכי דין, אולי

רופאים, אנשים שיש להם או לשיחותיהם חסיון על פי חוק. לאחר מכן שאלת השימוש

בחומר ההקלטה ואופן הטיפול בחומר ההקלטה, כלאלה על סדר היום.

די צוקר;

כאשר מצויין מספר ההיתרים, איך אני יכול ללמוד בכמה אנשים מדובר? יתכן

שיש יותר מהיתר אחד על אדם אחד.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

זה נותן אינדיקציה. זה לא מדוייק.

ניצב ע' ברגר;

בחלק מן המקרים יש מספר היתרים על אותו אדם, עקב מודעותם של העבריינים

הבכירים לכלי של האזנת הסתר, הם מנסים להקשות על המשטרה אם וכאשר הם עוסקים

בנשוא עברייני. במקרים כאלה בחלק מן המקרים הם לא משתמשים בטלפונים הרשומים על

שמם, אלא מנצלים טלפונים של שכן או חבר וכוי. אם וכאשר אנחנו יודעים או חושבים

על פי שיקול דעתנו, שזו פרשיה שצריך לכסות אותה, יכול להיות מקרה שאנחנו



מבקשים מספר היתרים לטלפונים שונים על אותו אדם. יש מקרים שבהם אתה מבקש באותו

היתר יותר מאדם אחד, אבל זה קורה פחות.
נצ"מ אי גורני
אני לא יכול להגיד מספר מדוייק. מספר האנשים פחות ממספר ההיתרים. מספר

ההיתרים כמספר הטלפונים שהאזנו להם. לאדם אחד יכולים להיות שלושה טלפונים וזה

מחייב שלשוה היתרים, או יש פרשיה שאדם משתמש במספר מכשירים, ומבקשים רשיון

להאזנה גם להם. כשעסקנו בפרשת הרצח הכפול רחמים אהרוני וטוביה אשרי, היה מדובר

בעשרות טלפונים.
די צוקר
אני מבקש שבפעם הבאה שיעסקו בזה, יביאו נתונים על כמה אנשים מדובר.
רענו כהן
אני מבקש דוגמא ספציפית איך הביאה האזנת סתר לפיענוח פשע ותפיסת חשודים,

אם בכלל היו מקרים כאלה. כמה אנשים הורשעו בדין כתוצאה מהאזנת הסתר? כיצד

מתבצעת האזנת סתר באופן טכני ואיך נדע שהאיש שמפעיל את האזנת הסתר לא עושה את

זה מתי שבא לו או לא מנצל את ההאזנה לצרכים שלא לענין.

א' העצני;

אני מבקש לשאול את מבקרת המדינה. אנחנו שומעים שטפסי בקשה היו לקויים או

כלליים או חסרו הנמקות וכוי. איך השופטים נתנו אישורים כאלה?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אני מצטרפת לשאלה, לא לתשובה.
אי העצני
חשבתי שאולי הגיע היזון מהשופטים שהתלוננו על כך שהם מקבלים פניות לא

מפורטות ולא רציניות. האם הגיע דבר כזה?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
לא לידיעתנו. המשטרה אולי יכולה להאיר את עינינו. הגיע איש המשטרה שצריך

להגיע, אמר את דברו, והשופט קיבל את דבריו.
אי העצני
האם היתה פניה של משרד מבקר המדינה אל מנהל בתי-המשפט כדי לברר איך

מגיבים השופטים? סוף סוף, לביצוע ההאזנה הזו, שהיא אקט אדמיניסטרטיבי, השופט,

כאשר הוא נותן את האישור, איננו מבצע בענין זה אקט שיפוטי אלא אקט

אדמיניסטריבי. הוא שותף לאקט אדמיניסטרטיבי. זה אקט שיפוטי?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
זה אקט שיפוטי.
י י הורביץ
מעצר ששופט מאשר, זה צעד מינהלי שהשופט מבצע?
ח' אורון
זו החלטה במסגרת סמכותו השיפוטית.
א' העצני
האם המצב היום הוא כזה, שבפני שער בית-המשפט נפסק התחום של הביקורת והיא

אינה יכולה, דרך מנהל בתי-המשפט, למשל, לשאול מדוע השופטים מקבלים בקשית בצורה

כזאת ובעצם שותפים למה שנאמר פה.

ח' אורון;

לשיקולים השיפוטיים אנחנו לא יכולים להכנס, אבל לפי מיטב ידיעתנו, הדיון

מאד קצר ולא מעמיק, כי סומכים על איש המשטרה שאומר שהוא זקוק להיתר הזה למטרה

זו וזו.
א' העצני
אבל לא היתה שום הערה של משרד מבקר המדינה אל מערכת בתי-המשפט לגבי

הפונקציה הזתא.
ח' אורון
איך אנחנו יכולים לבקר את הצד המשפטי, מלבד מה שנאמר כאן, ודי ברמז נאמר,

נדמה לי, שההסתמכות על איש המשטרה היא כמעט הדבר היחיד שמדריך את השופט.
א' העצני
בעמוד 346 מדובר יש בעייתיות כאשר המשטרה מאזינה, יש גם מישהי אחר שמשתמש

בטלפון וכו', והמשטרה יכולה להכנס כאן להפרת החוק. יש הצעה שלכם שאומרת לעשות

זאת כמו בארצות-הברית, שאדם יושב במכונית בחוץ, וברגע שהוא שומע מישהו אחר,

הוא מפסיק אתה הקלטה. יש פרטים שהמשטרה אומרת שזה עולה ביותר ואין ציוד כזה

וזה ודאי מצריך גם המין כוח אדם. הואיל ונראית לי תשובת המשטרה כתשובה טובה,

האם יש חצעה חלופית שלכם לפתרון בעיה? אני לא חושב שזה יכול להיות פתרון.

ח' אורון;

כל מה שאמרנו הוא "מן הראוי שהמחוקק יתן דעתו לבעיה זאת". מצויין כי יש

מספר פתרונות אפשריים. האחד אפשרי יותר, האחד פחות. אין לנו שים דבר מגובש.

הבאנו מה קיים בעולם בין אם זה טוב לישראל ובין אם לא, כדי לשקול האם זה מתאים

לתנאי הארץ. המצב החוקי דהיום מקשה על עבודת המשטרה. ללא ספק אנחנו מבינים את

המשטרה שאיננה יודעת כיצד לפעיל כדי למלא את תפקידה.

ר' ריבליוף

כל עוד אין חקיקה שמגבילה אתכם בשימוש בהאזנת סתר לחשדות בעבירות חמורות

אין עבירות ספציפיות, אין לנו להלין אלא על המחוקק ולא עליכם. יחד עם זאת, מה

שיקול הדעת כאשר אתם מפעילים את זה. אני מבקש לדעת כמה האזנות מיקרופיניות אתם

מבצעים בלי לבקש את אישור בית-המשפט. כמה האזנות אתם מבצעים לעורכי דין, כאשר

הדבר אסור לכם גם לפי פקודת הראיות וגם כאשר עורכי הדין לא חשודים אלא רק

הקליינטים שלהם הם החשודים.

אני רוצה להפנות את תשומת לבך, ניצב ברגר, גם לדבר שקובע דו"ח הביקורת,

שבו נאמר שאין שום רישום לגבי הסלילים של ההאזנות והם נמצאים כהפקר בידי כל



אדם שרוצה לקבל את זה. מצאו בתל-אביב, אבל יכול להיות שהדבר נבדק רק בתל-אביב.

אני מבקש לקבל מהמשטרה תשובה ברורה, שכל מה שאני אומר הוא דמיון שאין לו בכלל

כל אחיזה במציאות, שזה חזיון מהריד שלא יהיה אפילו באחרית הימים. הדו"ח מדבר

בעד עצמו לגבי כל התהיות או צורך בפיקוח יתר מצדכם ומתוככם לכל הדברים

המאפשרים שימוש בהאזנת סתר.

אנחנו נמצאים במדינה, שהדבר היחיד שיש לה כלפי העולם כולו וכלפי האזרחים

בתוכה, זה הדמוקרטיה. אני רוצה להפנות אתכם לפסק הדין שמצוטט בעמוד 348, בן

נגד שר המשפטים, והייתי מבקש שפעם אחת אולי ישיבו גם לבית-המשפט העליון על כל

השאלות שהוא שאל ועולים פעם נוספת בדו"ח הביקורת. אני עוקב אחרי הענין הזה

מספר שנים ועד היום לא הצלחתי לקבל תשובה.
אי בורג
למרות שאני יודע מיד יקפצו, אני לא בטוח שלטלפון שלי לא מאזינים. אולי לא

אתם, אולי אלה מהדיון הקודם... לא פעם ולא פעמיים מצאתי את עצמי במצבים שאני

לא בטוח שהיתה האזנה. אני לא בטוח שההאזנות מתמצות בין עורכי דין לחשודים

ובמניעת עבירות. אני חושב שיש האזנות פוליטיות בישראל.

יש האזנות, פגענו בחופש הפרט לטובת מניעת פגיעה בחברה - המבקרת מדברת

הרבה על האיזון הזה - הדבר הכי מטריד הוא השמדת החומר. נכנסת לאוזן, אתה חייב

להקשיב, אתה חייב להקליט, אתה בתוך המערכת והבאת את הצו - אבל אחר כך מסתבר

שלא בכל החומר שמתקבל יש שימוש ולא את כל מה שיש בו שימוש משמידים לאחר תקופת

ההזדקקות לו. זה פתח לדברים מאד לא סימפטי.

שבוע לאחר חשיפת הקסטה המפורסמת של האזנות לגילת, יצאה החוצה עוד רשת של

האזנות, שבכלל יש שימוש של מערך שלם של האזנות במדינה - - -

ניצב ע' ברגר;

זה לא המשטרה.

אי בורג;

בקטע הזה המשטרה לא היתה מעורבת, נכון, אבל אין ספק שהשוק המשתמש בהאזנות

לצרכים שהם צרכים שלי סחיטה, השפעה, אגירת מידע, ריגול כזה או אחר, הוא שוק

רציני מאד, ואני לגמרי לא בטוח שהמשטרה מחוסנת מפני הדירה למאגרי ההאזנות שלה.

לזה אני מבקש התייחסות.

די צוקר;

האם יש נתונים לגבי מספר הבקשות ששופטים דהו?
היו"ר ד' ליבאי
הבקשות שנדחו לא נשמרו.
די צוקר
מה שעומד פה לביקורת זה לא רק הפעולה הקונקרטית של המשטרה כיצד היא

מאזינה או לא, אלא המערכת המשפטית כולה ואופן ישומו של החוק.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אולי המשטרה יכולה להאיר את עינינו.
ניצב ע' ברגר
יש הערה של המבקרת בענין זה. ראינו אותה כהערה צודקת ואנחנו באמצע עיבוד

נוהל על בסיס ביקורת המדינה, כדי להנהיג הסדרים שהתוצאה לשהם תהיה יכולת לתת

לך תשובה, אנחנו צריכים לנבור בתיקים כדי למצוא את זה. אני מוכן לאשר את מה

שאומרת המבקרת על פי תהושתה, שמספר ההאזנות שאינו מקבל אישור נשיא בית-המשפט

המהוזי, שמצא שאין מקום לבצע את ההאזנה על אף בקשת המשטרה, הוא קטן יחסית

לעומת מספר הבקשות המקבל את האישור המבוקש. אני לא יודע לומר כמה, אבל קטן מאד

יחסית. לא הייתי אומר שהאישור הוא אוטומטי.
די צוקר
אני מבין שהנהת עבודה סבירה היא, שגם למרות הליקויים שהמבקרת מציינת,

הבקשה תאושר.
ניצב ע' ברגר
לא. הנהת העבודה שלנו שונה. אגע בזה בהמשך הדיון.

אשר לתרומת האזנת הסתר, ושמא אנהנו עושים שימוש גורף באזנת סתר - המשטרה

מפעילה את הכלי של האזנות סתר רק בפשיעה המורה או פשיעה חמורה מאד. זו

הפרקטיקה. היא נובעת משתי סיבות עקירות. האהת היא סיבה עניינית. אנחנו ערים,

כמו שערים כל האחרים ובצדק, ואנהנו מעלים את השאלה לדיון, להיותו של כלי האזנת

הסתר אולי הכלי ההודרני מבין הכלים שישנם לצינעת הפרט על כל המשמעויות

הנובעות מכאן. נכון שזה גם כלי איכותי בתרומתו לפיענוח פשעים. אבל הוא אחד

הכלים הכבדים המצויים בידי המשטרה, כאשר אנהנו שוקלים את הופש האזרח וצנעת

הפרט.

הסיבה השניה היא היכולות שלנו. יש לנו יכולת מאד מוגבלת כי יש לנו מספר

מאד מוגדר של אנשים וכלים.
ר' ריבלין
לא הבנתי מה זה שוקלים את צנעת הפרט.
ניצב ע' ברגר
אנחנו הולכים להפעלת הכלי במקרים החמורים ביותר משתי סיבות עקריות.
רי ריבלין
אולי תתן דוגמה איפה שקלתם את צנעת הפרט לעומת הצורך שלכם.
ניצב עי ברגר
נניח שאנחנו מטפלים בעבריינות של פריצה לכלי רכב, שזו אחת התופעות הכבדות

בעבריינות. לא תמצא האזנות סתר בנושא זה. זה תחום שבו יש כלים משטרתיים אחרים

שיכולים לתת תשובה לענין. יתכן מאד שכלי האזנת הסתר היה עוזר לנו לפענח בתחום

זה. סוג העבירה ומידת חומרת המקרה משפיעה. להבדיל ממקרה שאם נטפל בכנופיה מאד

מאורגנת שעובדת בקנה מידה ארצי בגניבת רכב וזיופי, אני מניח ששם נפעיל האזנת

סתר על ראשי הרשת. השיקול היכן אתה מפעיל את הכלי, הוא לא רק ש"יקול האם הוא

יכול לתרום לך לקידום החקירה, אלא בין היתר מה חומרת העבודה, מה הכלים

האלטרנטיביים. המבקרת ציינה חלק מהדברים האלה והציעה גם שנכניס אותם למסגרת

הטופס ונחייב את מי שמגיש את הטופס את שיקול הדעת. הטיוטא הראשונה הכוללת את

כל האלמנטים האלה כבר מצויה אצלנו. אנחנו מקבלים את ההערה הזו במלואה. על אף



היעדר הסעיפים האלה בטופס, השיקול הזה קיים, כאשר אנהנו כקציני משטרה שוקלים

את הפעלת כלי האזנת הסתר.

הכלי הזה מופעל בשני מצבים עיקריים. במצב האחד, לאהר שנעשה הפשע החמור.

מצב שני הוא, למשל בתחום הסמים, כאשר יבואני סמים מוכרים לנו, שזו אומנותם

ופרנסתם, מחדירים סמים בכמויות גדולות מאד למדינת ישראל ותורמים לתופעה הקשה

הזו של עבריינות סמים בישראל ברמת סחר, כולל הסחר הבינלאומי. במקרים כאלה

אנחנו עשויים להפעיל כלי כזה בנסיון, כדי למנוע ביצוע הפשע, ביודענו שאם

נצליח בכלים העומדים לרשותנו - כולל האזנת סתר - לעלות על כך שנקשר קשר להבאת

סמים לישראל ולהפיצם בישראל, נסכל את היבוא. שם שיקול הדעת שלנו צריך להיות

קשה לא פחות, כי השאלה למי יואזן, אם, מתי וכמה ובאיזה היקף.

בחלק מן המקרים התרומה גבוהה מאד ובחלק מן המקרים תרומה נמוכה יותר, בשני

המצבים, הן בתחום המניעח והן בתחום האזנת סתר בדיעבד, אתה בעצם מנסה להתמודד

עם עבריינים שאינך מפתיע אותם בשיטה, ולכן ההסתברות שתקבל אינפורמציה ישירה

לענין התיק - והתיק איננו המדד היחיד; והתיק איננו המדד היחיד, הרבה פעמים זה

כלי שמסייע לך להפעיל כלים אחרים שכתוצאה מהם בסופו של דבר נפתח התיק - בחלקו

יש לדבר תרומה ישירה ובחלקה תרומה עקיפה, כדי לאפשר למשטרת ישראל להתמדוד עם

תופעות הפשיעה ו/או לגלות עבריינים שעוסקים בפשיעה חמורה.

כמה הורשעו? - אין לנו רישומים מתאימים לבדוק זאת. אנחיו נערכים לזה. זו

היתה אחת מהערות המבקרת ואנחנו חושבים שהיא צודקת.

כיצד מבוצעת בפועל ההאזנה - ברשות יושב-ראש הוועדה אני מבקש לא להרחיב

בפרטים הטכניים. ינש דיסקרטיות בענין. העקרון אומר שכך או אחרת אתה חייב

להתחבר פיסית לקו הטלפון - כשמדובר על האזנה טלפונית, - ולהביא את קצה החוט

שלך למיתקן שבו אתה יכול לשים טייפ-רקורדר ולהאזין. יש דרכים נוספות, מכל

מקום, אתה צריך להגיע או לטלפון או לקו שלו.

בענין האזנה מקרופונית, בדרך כלל זה מכשיר שמכיל משדר אינפורמציה, ניזון

ממקור מתח ויש לו את התכונה של שידור הנאמר בחלל החדר. הוא מוציא אותו לאויר

או לקו, ואתה צריך להתחבר בקצהו או עם מקלט מתאים או ציוד אחר, כדי להעלות זאת

על טייפ רקורדר. המערכת הזו יכולה להיות מותקנת, למשל, במיתקן משטרתי בהפגשה

בין שני אסירים כתהליך של חקירה.

י י הורביץו;

בית המשפט מתייחס לשאלה של הכניסה חביתה?

ניצב ע' ברגר;

ודאי. כשההתקנה מחייבת חדירה לרשות הפרט, אם זה לא בנוכחות הבעלים, היא

נעשית אך ורק באותם תהליכים, באיור נשיא בית משפט מחוזי. המקרים הם ספורים

בשנה.
ד' צוקר
מי מופיע בפני השופט?

ניצב עי ברגר;

יש קצינים שרשאים להופיע, מדרגת סגן ניצב ומעלה, ויש קצינים המוסמכים

לאשר האזנה, שהם בדרגת ניצב משנה ומעלה, והם ספורים.
נצ"מ אי גורני
מוסמכים לפנות לשופט, לחתום על בקשה לשופט, יש כשלושים. לא כולם מופיעים.

זה כולל מהמפכ"ל, כולל ראש אגף החקירות, תת-ניצב אלכס איש שלום ואני, ראש מז"פ

ואחרים. בין 25-30 מוסמכים לחתום על בקשות ולאפשר לקצינים בדרגת סגן ניצב

להופיע. לפנות לשופט - בכל יחידה נבחר סגן ניצב אחד בדרך כלל ממערך המודיעין

או מהחקירות. קורה שהוא לא יכול להופיע, ואז מפקד היחידה יכול להטיל זאת על

מישהו אחר. לסבר את האוזן, סגן ניצב במערך חקירות המודיעין, זה או קצין

מודיעין מחוזי או דומה. צריך להיות אדם בדרג עבודה בכיר, כדי שיוכל לפנות

לשופט ולייצג את הניצב משנה.

די צוקר;

כמה חתימות דורש אישור פניה לבית-משפט?

נצ"מ אי גורני;

חתימת ניצב משנה. זה מה שהחוק דורש.

נצ"מ אי גורני;

בעצם, ניצב עוזי ברגר או המפכ"ל יודע כמה פניות געשו לבית-המשפט רק אם יש

דו"ח המבקר.
ניצב ע' ברגר
יש דו"ח חודשי. אני יודע בדיעבד, למעט בחריגים שבהם שיקול הדעת או ההחלטה

היא פרובלמטית, וזה יעלה לדיון או החלטה בדרג היי ותר בכיר.
די צוקר
סביר להניח שזו אחת הסיבות שהמסננת עם חורים כל כך גדולים? הנוחיות

המבצעית ברורה לגמרי. הנטיה של מישהו לבקש האזנת סתר, היא מאד ברורה. האם

העובדה שרק ההחלטה של הדרג המבצעי או הקרוב אליו לפנות לבית המשפט היא אחת

הסיבות למסננת הזאת?
ניצב עי ברגר
השאלה היא אם המסננת עם חורים גדולים או לא. נתייחס לזה בהמשך. זו אמנם

כמות גדולה, אבל הענין עובר מסננת.
תנ"צ אי איש-שלום
אני מופיע רבות בבית המשפט בבקשות לצוים. בשעתו היתה ועדה של גבי יהודית

קרפ ואנוכי לתיכנון הטפסים. היתה שאלה על דוגמאות. בתיקים שהייתי מעורב,

ושרתתי בחקירה הארצית לחקירת פשעים, ברצח הכפול הראשון הייתי ראש הצח"מ, שם

ההצלחה היתה אך ורק תודות להאזנות סתר שהיו על בתים מסויימים. לא היתה לנו שום

התראה שעומד לקרות רצח. במקרה ההוא היו ויכוחים לאחר מכן, כי לא היה כל כך

ברור התכן של השיחה. ההתמקדות והחשדות על החשודים, היו אך ורק בגלל האזנות

הסתר, לא היה מידע אחר. היו שם האזנות טלפוניות בצו לא בהקשר לרצח אלא על

חשדות אחרים.

נושא אחר הוא נושא הסמים. אין כלי אחר. זה לא רק בגלל מודיעין כמודיעין

לשמו, אלא בגלל שקיבלת מידע ספציפי על עבירה שעומדת להתבצע, קרי הברחת סם, ואז

אתה עובד ומפעיל את הכלי.



תחום נוסף הוא זיוף מטבע. תפסנו כנופיה שזייפה 12 מיליון דולר. שם עבדנו

במשך שנה תמימה. על כנופיה מרובת אנשים. היו הרבה מאד צווים. עובדה שבגלל

האזנות הסתר, הצלחנו. ההאזנה במקרה זה מאד חיונית וחשובה.

תיק נוסף הוא תיק הרצח של אלפרוביץ. גם הוא נחשף כתוצאה מהאזנות לטלפון

ציבורי.

מגיע מידע מסויים על עבירה שבוצעה או עמדת להתבצע. יש התייחסות למידע

בזרוע המקצועית המתאימה. אז מחליטים ללכת לצו האזנת סתר. יש בפירוש התייחסות

לכלי האזנת הסתר ככלי בהשוואה לכלים אחרים ובהשוואה לזכויות האזר. כלומר,

איננו מצותתים, לפחות למשטרה, אין האזנות מטעמים פוליטיים גרידא. אין האזנה

בלי צו. איננו מעזים. זו עבירה פלילית. אנחנו בודקים את הענין ושוקלים, כולל

האם יש כלים אחרים. אם לא נעשה את זה בהאזנת סתר, יכול להיות שנאלץ לפעול

בכלים שישנם לרשותנו, שהם הרבה יותר חמורים, וזה נושא של מעצרים. לפעמים אתה

מקבל מידע, אינך יודע איך להתייחס, אתה מצותת ורואה שאין מה לעשות ואינך עושה

מעבר לזה, ועל ידי כך אינך עוצר את האדם. אני חושב שלחשוד היה נגרם נזק הרבה

יותר חמור אם היו עוצרים אותו.

אין האזנות סתר לעורכי דין. היה לנו מידע על עבירות פליליות שעורכי דין

עברו. לא משום שהם מייצגים מישהו. קיבלנו מדיע על עורך דיך שעוסק בסמים. פניתי

לנשיא בית המשפט המחוזי בירושלים, הוא אמר: אני מצטער, פקודת הראיות. פנינו

בערעור לבית-המשפט העליון, כי בינתיים היו עוד שני מקרים, ובית המשפט העליון

אמר שלא יתכן.

מתי עלולה להיות בעיה? קיבלת צו לצותת למישהו, והוא מדבר עם עורך דינו

ואז אתה קולט את השיחה. זה לא היפוטטי, זה יכול להיות. הוחלט ביחידת חחקירה,

שיש מקום להגיש בקשה לצו האזנת סתר - אז פונים לתהליך. הבקשה לצו האזנת סתר

מורכבת משלושה טפסים נפרדים. יש צו של בקשה 'להאזנה, שם ישנם כל הפרטים

הטכניים, שם, ונאריך וכו'; יש תצהיר בו מפרטים ככל האפשר את הנימוקים לבקשה לצו

האזנת הסתר. התצהיר מופיע בטופס נפרד. לפעמים אנחנו מפרטים בתצהיר את הנימוקים

המודיעיניים ואז יש לנו אפשר לבקש אחר כך חסיון כי איננו רוצים לחשוף את הדרך

שהגענו לכך. השופט רואה את התצהיר. כמו כן ישנו טופס שלישי , שהוא החלטת השופט.

בטופס זה יש שלושה חלקים, בחלק אחד הוא מזהיר אותנו שהדברים הם דברי אמת, על

העונש שאנחנו צופיים אם אננו משקרים, והחלטתו לתת את הצו כמבוקש.

הטופס ממולא על ידי ניצב משנה. לא כל שוטר ולא כל ניצב משנה - וניצב משנה

הוא דרגה בכירה במשטרה - יכול להגיש בקשה. סגן ניצב, שגם הוא קצין בכיר, מופיע

בפני בית-המשפט.

השופט אף פעם לא מסתפק בתצהיר. אנחנו מוסיפים מעבר- למה שכתוב בתצהיר.

אנחנו מביאים נימוקים ומפרטים ומסבירים וחשופטים חוקרים אותנו על הכתוב. שם גם

באה לידי ביטוי אותה מערכת שיקולים שהמבקרת בצדק העלתה אותם, האם זו באמת הדרך

היחדיה, מה חומרת העבודה וכו'. לא עם כל דבר אנחנו הולכים לבית-המשפט. אין לנו

מספיק עמדות לצותת. יש גבול טכני כמה אנחנו יכולים לעשוונ. אנחנו מצותתים רק

במקרים של עבירות מסוג פשע, או מקרה שאיננו פשע, אבל אדם שבבריחה וזו הדרך

היחידה לנסות לאתר אותו.

רי ריבלין;

לא קורה שהמשטרה מתקשה להשיג ראיות נגד אנשים שהעבירה שלהם לא כל כך

חמורה ומבקשים האזנות?



תנ"צ אי איש-שליום;

אחד הדברים שהשופט שואל היא מה חומרת העבירה. אני חוזר ואומר, אנחנו

בעצמנו איננו רוצים לבזבז את הכלי כי אין לנו מספקי עמדות. במחלקת המודיעין יש

לחץ של היחידות השונות כי כל אחד רוצה שנטפל בתיק שלו, וברור שלא "נבזבז" עמדה

כאשר יש מספר נתון של עמדות.

היו"ר די ליבאי;

מאחד הנתונים שמבקרת המדינה ביטאה, בהשוואה עם ארצות אחרות, מתקבל הרושם

שבאופן יחסי מספר האזנות הסתר הוא רב והוא גדל והולך. מה התגובה שלכם להערה

זו?

אי בורג;

במסגרת ההתייחסות לנתונים המשווים, האם אתה מוכן לתת את המודל של המדינה

הכי ממעיטה בהאזנות.
נצ"מ אי גורני
גרמניה.
ניצב ע' ברגר
לענין הכמות - בדקנו אתמול לנקודת זמן, כמה האזנות יש לנו בו-זמנית.

במשטרת ישראל, נכון לאתמול, יש לנו 133 האזנות בפריסה ארצית.

היו"ר די ליבאי;

מול 402, 309, 352 באנגליה, יש לנו 133 האזנות.

ניצב ע' ברגר;

. לגבי הסך הכל השנתי אנחנו מצויים ב-.1000 ב-1990, בהשוואה למספרים קטנים,

ודאי בהשוואה לגודל האוכלוסיה, באנגליה למשל. מאד מסובך לעשות את ההשוואות

האלה. לדעתנו צריך להשוות נתונים נוספים. אפשר לשאול גם שאלה אחרת, האם אנחנו

שבעי רצון מהתמודדות עם הפשיעה בלונדון? היינו רוצים לקנות את רמת הפשיעה

בלונדון גם בתל-אביב? גם זה שיקול דעת לענין זה.

שאלה אחרת שנשאלת, וגם שם צריך לעשות השוואות, היא לגבי סך כל התיקים.

לקחת את כמות ההאזנות בהשוואה לכמות תיקים.

היו"ר די ליבאי;

זה מופיע בעמוד 347 וזה מעורר הרהורים מסויימים דווקא. ייבבדיקה מסורגת של

77 היתרים שבוצעו במחוז תל-אביב בינואר-יולי 1990, הועלה שרק ב-29 מקרים, שהם

כ-37% מההיתרים להאזנות הסתר שנבדקו, נפתח בעקבות האזנת הסתר תיק חקירהיי. זה

עוד לא אומר שהאיש אשם. "במרחב ירושלים של המחוז הדרומי נבדקו 46 היתרים

להאזנות סתר, ובעקבותיהם נפתחו 9 תיקי חקירה שהם כ-20%". זאת אומרת שההאזנות

הן במספר רב מאד מעל תיקי חקירה בעצם. הייתי מצפה שמספרם יהיה לפחות כמספר

תיקי החקירה.
ניצב ע' ברגר
אם אתת לוקח פרשיית יבוא סמים, אתה עשוי לטפל במספר לא מבוטל של עבריינים

בו-זמנית. זו מערכת שלמה שעובדת בין מדינות. אתה צריך לטפל בה לשם יבוא של 50

קילו הרואין. אתה יודע מי ה"שחקנים" שמייבאים, אתה רוצה להגיע לסיכול הבאת

סמים, לשם כך אתה צריך לבצע לא מעט פיקוחים שהתוצאה שלהם היא שום תיק פלילי.

היו"ר די ליבאי;

בנתונים של מבקרת המדינה, קרוב ל-50% מההאזנות קשורות לעבירות סמים. חשוב

לציין זאת.
די צוקר
אלה הסברים במיקרו. אבל דוייח המבקר אומר דבר אחר לגמרי. הוא אומר שמדובר

בסטנדרטים שונים. יש אמות-מידה שונות כנראה בבריטניה מאשר בישראל. כנראה

שנקודת האיזון בין אינטרס הכלל לבין האינטרס של הפרט, הוא שונה. על זה מדובר.

אני אומר את מה שאומרת המבקרת במלים אחרות.
ניצב עי ברגר
אני לא יודע להשיב לך על זה.
נציימ אי גורני
נחשוב אם אנחנו רוצים להגיע לרמת הפשיעה בניו-יורק או ללכת לפשיעה

באנגליה או לעבירות הסמים בגרמניה או בהולנד. יש לנו בעיות משלנו. הסמכות

המאשרת היא נשיא בית-המשפט, וגם בכל אותם טפס-ים שלא היו שלמים וטובים - נדמה

לי שאנחנו אחת דוגמאות לגוף שהחל בתיקונים עוד בטיוטא הראשונה של עבודת

המבקרת, והלק ניכר של הערות הביקורת שאינן הערות עקרוניות או תפיסתיות או

הערות שידרשו שינוי בחקיקה אם תתקבלנה או גישה שונה של בתי-המשפט, כבר נמצאים

במהלך של עשיה וכבר יש טיוטות של שינויי נוהלים וכוי - נשיאי בתי משפט מחוזיים

אינם מקלים ראש בענין. במשך שנים הופעתי בפני נשיאים רבים ושונים ברחבי הארץ.

ללכת לנשיא בית משפט ולבקש צו האזנת סתר, זה כמו להתכונן לבחינת בגרות. אתה

חייב להיות בקיא. הוא שואל אותך. הוא חוקר אותך. אני מעיד מכלי ראשון, שבתי-

משפט אינם מקלים ראש ואינם מקלים אתנו. התכוננו ולכן אחוז גבוה של הבקשות

שלנו אכל מתקבל.

כשהיינו חושבים שבקשה היא בעייתית ולא היינו בטוחים שתאושר, הרבה פעמים

אמרנו שאיננו הולכים לזה. לא רצינו להופיע בפני בית-המשפט כאנשים שמקלים ראש

ומזלזלים.
רי ריבלין
לא הלכתם ולא האזנתם.
נציימ אי גורני
בסיפור של הרצח הכפול אני סבור שהאזנו במשך הזמן ל-50 עמדות האזנה ואולי

יותר. כשעברו לדבר בטלפון שני, ביקשנו היתר ולרוב גם קיבלנו. לבסוף הורשעו

שלושה אנשים. בעל הטלפון שנתן לנו את השיחות הקריטיות החשובות, לא הועמד בכלל

לדין. אותנו עניינו השיחות שהאובייקטים שלנו ניהלו מאותו טלפון של אזרה תמים

או לא כל כך תמים. הם היו בטוחים שזה טלפון נקי. בסטטיסטיקה זה יופיע.



לכן, צריך לבדוק לא רק מספרים יחסית להיתרים, בנינו עכשיו טופס שבו

בסיומת של כל האזנה נדרוש דיווח האם היה פרי מודיעיני, האם היה פרי חקירתי,

האם אנשים הועמדו לדין. אנחנו מבקשים היום לקבל את כל האינפורמציה על בקשות

שבית-המשפט לא התיר או גם בקשות שהושהו. כלומר, בית המשפט נתן היתר והמשטרה לא

השתמשה בהיתר בכלל או השהתה אותו. בכל אחד מהמקרים האלה, חייבת היחידה לנמק.

בהצטבר ההומר תהיה לנו האינפורמציה שהביקרת העירה על כך שאיננה בידינו היום.

היו"ר די ליבאי;

גב' דלית דרור, אני מאפשר למשטרה היום להגיב תגובה ראשונה על הדו"ח.

נראה לי שלא פחות מהחשיבות הפיקוח על המשטרה, בהערות מבקרת המדינה עומדות

השלות שמציגה המבקרת לגבי ליקויים או הצורך בתיקונים בהקיקה. חשבתי להקדיש לכך

ישיבה נפרדת שלמה, תוך שמיעת דו"ח מכם, אם אתם עובדים על תיקוני חקיקה, על

תגובותיכם להצעות חוק של חברי כנסת. לא רציתי לדבר על זה אגב אורחא. לכן חשבתי

לחלק את הזמן כך שהישיבה של היום תוקדש יותר לאנשי המשטרה, ובישיבה הבאה נעסוק

בצורך בתיקוני חקיקה.
ד' דרור
בקטע של הרשות השופטת, בדעתנו להעביר את הדו"ח לנשיא בית המשפט הלעיון

בבקשה שיעביר אותם לעיונם של כל השופטים העוסקים בזה.

לגבי הגבלה בחוק לפי חומרת העבירה, המחשבה המתגבשת אצלנו היא, להגביל את

זה לפשעים, ולעבירות אחרות שבית המשפט צריך יהיה להשתכנע שקיימות נסיבות

מיוחדות. כפי שעולה מהדו"ח עצמו, ככל הנראה הפרקטיקה היא באמת שמאזינים רק

לעבירות של פשע, ודווקא בגלל זה אולי לא יהיה קושי מבחינת המשטרה לתקן את.

החוק, וגם כדי למנוע אפשרות שבעבירות קלות פתאום הלבישו האזנה. את זה כדאי

למנוע. אני אומרת את זה בזהירות, כי המחשבות' האלה התגבשו בישיבות במשרד

המשפטים, אצל שר המשפטים, אבל בלי לשמוע עדיין את עמדת המשטרה, שהיא כמובן

הכרחית, בשביל לגבש אפילו את עמדתנו שלנו.

לגבי האזנות מיקרופוניות וטלפוניות, יש הבדל עקרוני ביניהן מבחינת רמת

החדירה לפרטיות. האזנות מיקרופוניות הרבה יותר חודרניות וקולטות כל מה שאדם

עושה בביתו. כמובן, כל השיקולים של הפרטיות והיכולת להשיג ראיות בדרך אחרת,

צריכים להשקל גם פה.

היו"ר די ליבאי;

אני כבר מדגיש, לנקודה זו נחזור בישיבה הבאה. עדיין לא נהה דעתי יחסית

לביקורת של מבקרת המדינה, שמדגישה מאד שההדירה הזאת לרשות הפרט צריכה להיות

יותר כאמצעי אחרון, כמעט כאמצעי אחרון. על זה רציתי להתעכב בישיבה הבאה.

די דרור;

לגבי אמצעי אחרון, ספק אם אפשרי לומר בצורה גורפת שזה יהיה אמצעי אחרון,

כי זהו אמצעי סמוי. כאשר אתה נוקט את אמצעי החקירה הגלויים, אתה מחבל בכל -
היו"ר די ליבאי
זה שיקול של השופט.



די דרור;

נדמה לי שבמהלך רגיל של חקירה יש קושי לעשות זאת כאמצעי אחרון, כי זה

בשלב הסמוי. כאשר ננקטים אמצעי חקירה גלויים, זה מחבל בכל האפשרות להפיק משהו

האזנת הסתר, כי אדם כבר נזהר. גם אמצעי החקירה האחרים, גם סוכן מדיח למשל, יש

בהם איזושהי מידה של חוסר דמוקרטיות שאולי לא נופלת מזה.

באשר לבעיה העקרונית , אולי הקשה ביותר, לגבי האזנות מעבר להיתר, גם אם

זה לא דברים שחוסים תחת החסיונות של פקודת הראיות, אלא חומר שהוא מעבר להיתר -

יש שני דברים. אני לא יודעת אם אנחנו צריכים "לקנות" מיידית את התיאור שבגלל

בעיות תקציב או כוח אדם ואמצעים, לא ניתן לעשות האזנה שבה ניתן להמנע מלהקליט

בכלל. זה טעון בדיקה. ברור שזה כרוך בתוספת כוח אדם, אבל זה אולי יחסוך אמצעים

אחרים של תימלול מיותר והקלטה מיותרת. צריך לשקול את זה. נדמה לי שאם המדינה

מקדישה סכום מסויים לאיכות הסביבה ולשמירה על הנקיון, מן הראוי שתקדיש איזשהם

משאבים גם לשמירה על הפרטיות.

אני לא יודעת אם צריך מיד "לקנות" את הטיעון שאין אמצעים לעבור לשיטה

האמריקנית. זה טעון בדיקה שלא ערכנו. אם נשתכנע שבאמת צריך לשמור על השיטה

הקיימת, ברור שצריך להיות סינון פנים-משטרתי של החומר, ובו זמנית הגנה על

המשטרה שמקליטה את החומר הנלווה, שזה מין הכרח בל יגונה. צריכה להיותה גנה על

ההקלטה הנלווית, בתנאי שלאחר מכן נעשה סינון והדברים נבחנים ולא נעשה בהם

שימוש, לא רק לצורך ראיות, אלא גם לא לצורך מודיעין.

לגבי האזנה לשיחות חסויות, אנחנו שוקלים עכשיו תיקון מקיף בכל חוק הגנת

הפרטיות גם כדי להחיל אותו בצורה יותר מפורשת על פאקסמיליה, על תיקשורת בין

מחשבים, על תיקשורת לווינים, אמצעי תיקשורת אחרים.

די צוקר;

הנתונים שקיבלנו לא כולל פאקס או טלפון אל-הוטי, נכון?
היו"ר די ליבאי
אמרו שהמשטרה לא מאזינה לפאקס ולטלפון אלחוטי.

תנ"צ אי איש"שלום;

בגלל הפרובלמטיות ואי-הודאות לגבי פאקס, אם הוא מהווה טלפון או לא, אנחנו

בחקירה הולכים לפי בית שמאי ומבקשים צווים לפאקס, למרות שלתחושתי המשפטית זו

לא האזנה טלפונית.

היוייר די ליבאי;

זאת אומרת שיש מעקב אחרי פאקס. אתה אומר שאם רוצים להאזין לפאקס, פונים

לנשיא בית משפט. היו חקירות כאלה?

תנ"צ א' איש-שלום;

אני לא יודע אם היו. ההנחיה שלנו היא לעשות כך. אני לא יכול להגיד אם היו

פניות או לא הי ו.
נצ"מ אי גורני
משטרת ישראל, נכון להיום, לא האזינה לפאקס. יש לנו לבטים אם נאזין, איך

זה נופל מבחינת החוק.
די דרור
לגבי פאקס יש ספק. לגבי פאקסמיליה יש ספק. אזנה מרמזת על חוש השמיעה,

בעוד שבפאקסמיליה המידע נקלט ויזואלית על ידי הוש הראיה. יהד עם זה מאחר שנאמר

"בדיבור או בדרך תיקשורת אחרת", אפשר אולי להכניס את זה גם כן. אין ספק שהענין

לא די סגור. לא די לסגור את זה מצד המשטרה. המשטרה מבקשת לצורך זה היתר, אבל מה

עם כל החוקרים הפרטיים שבעצם מבצעים עבירה אם הם מאזינים לפאקסמיליה או יש

חוסר ודאות אם הם מבצעים עבירה או לא. אין ספק שהדבר ראוי לטיפול, וראוי

להתייחס לדרכי תיקשורת אחרות שקיימות היום.

הסמכות שהיום נתונה לשר המשפטים לקבל את כל האינפורמציה על האזנות, יש

לנו ספק אם הדבר צריך להאר בידי שר המשפטים ואם לא ראוי שיעבור ליועץ המשפטי

לממשלה, כיוון שהשר הוא דמות פוליטית. אני אומרת את הדברים על דעת השר.

היועץ נותן למשטרה הוראות בנושאים משפטיים שונים. שר המשפטים איננו אחראי

אחריות פרלמנטרית על עבודת המשטרה. יש כאן קושי. אנחנו שוקלים לתקן גם את

הנקודה הזו. שוקלים לתקן את נושא החדירות שקיימות אגב האזנה מיקרופונית, האם

די בזה שזו סמכות נלווית לסמכות העקרית או אולי צריך לתקן את החוק כדי שיהיה

ברור שניתן להדור כדי להתקין מיקרופון.

שני הדברים האחרונים הם תיקון סעיף הקבילות כדי להשוותו לסעיף הקיים בחוק

הגנת הפרטיות, שם אין אי-קבילות מוחלטת אלא כלל של אי-קבילות, אבל שיקול דעת

לבית המשפט עם נימוקים מיוחדים שיירשמו כן לקבל את הראיה, וגם אפשרות למי

שפרטיותו נפגעה למחול על כך ולאפשר שימוש בראיה. אנהנו ידועים עכשיו שזה לא

ניתן, אלא אי-קבילות היא מוחלטת.

ודבר אחרון, צימצום החסיונות בעקבות אותו פסק דין פלוני, שגם השופט לנדוי

קרא שם לתיקון החוק, לשקול צימצום זכויות, ובעניין זה צריך לשמוע את לשכת עורכי

הדין שלגביה החסיון בפקודת הראיות הוא מוחלט ולא ניתן לשקול מולו את העקרונות

האחרים. אני מניחה שהם יתנגדו.

גם הענין הזה נשקל אצלנו במסגרת אותו תיקון לחוק האזנת סתר. אם זה יתוקן,

אולי יתוקן גם חלק מהבעיה שמדובר בה בדו"ח הביקורת, לגבי מידע עודף בקטע של

שיחות חסויות.

הערה אחרונה, בדו"ח הביקורת הוצע שיהיה המשך מעקב אחרי ביצוע הצו על ידי

השופט שנתן את הצו לגבי האזנות לשיחות חסויות. נראה לנו שראוי ואולי רצוי

יותר שהפרקליטות היא שתפקה על המשך הצו במקרה של שאלות שיתעוררו אגב ביצוע,

ולא צריך יהיה לחזור לשופט.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מודה לך על הדברים. מאחר שהוגשו מספר הצעות חוק פרטיות, שודאי יבואו

בימים הקרובים בפני ועדת הרים לענייני חקיקה - - -
מבקרת המדינה מי בן-פורת
ההמלצה לגבי המשך המעקב לא היתה שלנו.

היו"ר די ליבאי;

שם מביאה מבקרת המדינה חלק מהמלצות השופט יעקב צמח שמבקרת המדינה רואה

לשבח אותו. יש הצעות חוק פרטיות. אתם מעיינים בזה. בינתיים פורסם גם דו"ח

מבקרת המדינה, שמצביע גם על הצורך של המחוקק להציע מספר תיקונים. מוטב שזה



יבוא בצורה מסודרת ממשרד המשפטים, מאשר שיתוקן פה ושם על ידי גיחות של חברי

כנסת, וזאת בגלל המורכבות הרבה של הנושא,

לכן אני מאד מבקש ממשרד המשפטים, שיגבש את דעתו, ותוך שלושה חדושים יחליט

אם הוא מגיש הצעה או לא מגיש הצעה. אחרת אנחנו נימצא בוועדת חוקה בסוגיה של

איך לא לתמוך בתיקון זה או אחר, ויתכן ששם לא נראה את המיכלול.

לאור הדיון בדו"ח מבקרת המדינה, אדחה את המשך הדיון לאחר הפגרה, בעוד

כשלושה חודשים. בדיון הבא אפנה אליכם. במידה שתפעלו ותניהו הצעת חוק - יהיה

יפה מאד - במידה שלא, תסבירו לנו מה קרה מהיום עד אותו יום בעוד שלושה חודשים,

ותסבירו מדוע .לא הצעתם תיקוני חוק.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

חשבתי בין היתר, כדי להביא את זה אד-אבסורדום, מצד אחד השופט לנדוי קבע,

שכנראה זה הפתרון, שכיוון שיתכן שעורך דין ישוחח שיחה חסויה, אסור להאזין

לשיחותיו עם אותו לקוח, אפילו בנושאים שהם בעצם אסורים. למשל, יש עורכי דין

ויש עורכי דין, שלפעמים גם מדריכים את הנאשם לעשות מעשים לא כל כך יפים במסגרת

העבריינות המיוחסת לו - יש פסיקה שאומרת שאז מותר להאזין, אבל כתוצאה מפסק

הדין הזה, לא מאזינים לשיחות אלה בשל האפשרות שהשיחה תהיה חסויה. אני יכולה

להעלות על דעתי כדבר קיצוני, שיגידו שבעצם אסור להאזין לשום שיחה בשום היתר,

כי לכל אדם מאזינים או משום שהוא חשוד בפלילים או שעוקבים אחריו כדי לגלות

עבריינות, ויתכן שהוא משוחח עם עורך הדין שלו ויתכן שהשיחה תהיה חסויה.

נדמה לי שאותו הגיון קיים, ואם הוא קיים - הוא משמיט את הקרקע מתחת לכל

החוק. אינני מתארת לעצמי שטענה כזאת תתקבל. אף על פי כן, מה התשובה לזה? אין

כאן סימטריה. צריך למצוא את האיזון המתאים בין המותר לבין האסור.

ח' הראל;

זה קורה. אנחנו לא משתמשים בזה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אני מדברת על שיחות של אדם מסויים, שיחות עם עבריינים, ללא קשר לעורך

דין. והיתרים כאלה הרי ניתנים, אחרת כל החוק הזה לא קיים. במסגרת השיחות האלה

יכול להיות שהוא ידבר עם עורך הדין שלו.

ח' הראל;

זה מה שקורה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

נניח שאני יושבת בדין בבית משפט מחוזי, ובאותו באום מצטטים בפני את פסק

הדין של השופט לנדוי, ואומרים שלפי אותו הגיון אסור להאזין לאף שיחה, כי הוא

עלול להתקשר לעורך דינו ולדבר בענין הזה.

ניצב עי ברגר;

כמה האזנות מיקרופוניות ללא צו? משטרת ישראל איננה מבצעת האזנות, אלא על

פי חוק. 100% של האזנות שמשטרת ישראל מבצעת והחוק מחייב צו, מתבצעות עם צו.

אין האזנות ללא צו.



לגבי האזנות של עורך דין עם לקוח, איננו מאזינים לעורכי דין ככלל. יכול

להיות חריג שבחריג על פי אישור נשיא בית משפט, אם עורך הדין עצמו חשוד

בפלילים.

דבר שלישי לגבי האזנות פוליטיות. הן פשוט אינן קיימות. משטרת ישראל איננה

מבצעת שום האזנה ללא צו על פי חוק. היא לא מעזה לבקש ואין לה שום אינטרס לבקש

לעסוק בנושא הפוליטי. לכן היא איננה מבצעת אף האזנה בתחום הפוליטי.
ד' צוקר
השאלה היתה אם יש האזנה לפוליטיקאים.
ניצב ע' ברגר
נניח שפוליטיקאי חשוד ברצח ולא יהיה כלי אחר, אני מניח שאנחנו עשויים

לבקש האזנה. היו דברים מעולם, שבמקרים חמורים חריגים, בהעדר כל אלטרנטיבה,

נאלצנו לבקש וקיבלנו אישור.

- הישיבה ננעלה בשעה 11.20-

קוד המקור של הנתונים