הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 253

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. ה' בתמוז התשנ"א. 17.6.1991. שעה 9.30

חברי הוועדה: ד. ליבאי - היו"ר

ח. אורון

א. בורג

י. גולדברג

מ. גור

רענן כהן

ד. צוקר

ח. קופמן

ר.רי בל י ן

י. הרמלך - מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ע. ג ולד ו ו סר - משרד מבקר המדינה

א. דווידסון - משרד מבקר המדינה

גב' ש. הר-גיל - משרד מבקר המדינה

ד. שטאוב - סגן נציב מס-הכנסה

ד. כספי - מס-רכוש

י. קורמן - מס-רכוש

מ. איתן - משרד הכלכלה והתכנון

צ. בר - ראש עירית רמת-גן

א. זך - ראש המועצה המקומית אזור

י. גלוזמן - מנכ"ל עירית חיפה

א. מייבסקי - עירית פתח-תקווה

מ. דורון - מישנה למנכ"ל עירית תל-אביב

ח. בן-יהודה - מנכ"ל קרן תל-אביב לפיתוח

ג. פראן - מנכ"ל עירית רמת-גן

י. סעדיה - חשב עירית רמת-גן

ר. פילפסון - עוזר ראש עירית רמת-גן

י. ויטנר - סגן ראש מועצת אזור

ח. כהן - גזבר מועצת אזור

א. שפרלינג - מנהל פרוייקט שיקום הטילים,

רמת-גן

י. זרצקי, יו"ר עמותת עמיחי

מ. אריאלי - תושב רמת-גן

א. בוקס - רח' פני-הגבעה 19, רמת-גן

א. ביהם - תושב רמת-חן

א. דובדבני - רח' התיכון 23, סביון

גב' צ. זרצקי - רח' יונה 20, רמת-גן

מ. קורן - רח' פני-הגבעה 19, רמת-גן

ד. רייכר - תושב רח' יונה, רמת-גן

י. רמות - חושב סביון

פרופ' ל. שנן - תושב סביון

ב. שטיינברג

ח. אלטמך

1. פיצויים בגין נזקי מלחמה - עמוד 69

בדו"ח 40 של מבקר המדינה - המשך

הדיון;

2. הטיפול בנפגעי הטילים וקבלת דו"ח

על תרומות נפגעי הטילים - בקשה

לחוות-דעת ממבקרת המדינה.



פיצויים בגין נזקי מלחמה. עמי 69 בדו"ח 40 של מבקר המדינה

המשך דיון

הטיפול בנפגעי הטילים וקבילת דו"ח על תרומות נפגעי הטילים -

בקשה לחוות-דעת ממבקרת המדינה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה

לענייני ביקורת המדינה ומקדם את כל הנוכחים

בברכה. נמשיך היום את הדיון בנושא: פיצויים בגין נזקי מלחמה, כאשר

הדגש מושם על לקחי נפילת הטילים בעת מלחמת המפרץ, אופן הטיפול בנפגעים,

מה המסקנות שיש להסיק, ואיך ניתן לבוא לעזרת הנפגעים?

אני מבקש לדווח לכל הנוכחים והמתעניינים בנושא

הזה שהכנסת קיבלה, ביום 29 במאי 1991, לפני כשבועיים, הצעת חוק פרטית

שגובשה והוצעה על-ידי קבוצת חברים, ביניהם, מלבדי, חברי-הכנסת דדי

צוקר, ראובן ריבלין, אברהם שוחט, יצחק לוי, מיכאל בר-זהר וחיים אורון,

ואני מניח שהיא תידון בוועדת הכספים. הממשלה לא ששה לתמוך בהעברת הצעת

החוק הזאת לוועדה, בנימוק שהיא מכינה הצעת חוק משלה. מכל מקום הצעת

החוק של הממשלה מתעכבת. מי שיצג את הממשלה בכנסת, באותו דיון, היה

השר דוד מגן, הוא מכיר את הבעיות היטב לאחר שוועדה בראשותו של מר

הרמלך, המנהל הכללי של משרד הכלכלה והתכנון, בדקה את הנושא והמליצה

המלצות מסויימות לממשלה שלפי מיטב הבנתי לא התקבלו במלואן לא על-ידי

אוצר המדינה ולא על-ידי שר האוצר. אני חש כי קיימת מחלוקת בנושא הזה

גם בין השרים אבל השר דוד מגן, בין אם משום נטיות ליבו והבנתו, ובין אם

הוא ראה שאין שום סיכוי להכשיל את הצעת החוק, הציע להעביר אותה לוועדה,'

וכך הצעת החוק הזאת עברה לוועדת הכספים. מדוע אני מספר לכם כל זאת?

משום שהצעת החוק הזאת באה לגבש הרבה מהדברים שהנפגעים רוצים, ראשי

הרשויות רוצים ומעוניינים בהם מאד, ויתכן שפחות מזה מעוניין בכך האוצר,

בגישה היותר צרה תקציבית. מדובר, כאמור, על הצעת חוק טובה כבסיס

לחקיקה. אני לא אומר שכל מה שיש בה הוא בבחינת: זה ראה וקדש, מה גם

שמיהרנו להגישה עם נפילת הטילים, במשך-הזמן למדנו עוד דברים, נוסף חומר

רב, קיבלנו עוד הערות, חלק מהן גם מהנוכחים כאן, כך שהיום היינו מנסחים

הצעה יותר טובה לפי עניות דעתי, אבל הליכי החקיקה וקם כאלה. שמה שמנוסח

קל מאד לתקן, לשפץ ולהעביר הלאה.

אני מבקש לומר למי שמייצגים בישיבה זאת את

הנפגעים ולאלה שהם עצמם נפגעים, שהם יוושעו בכל מה שנוגע לחקיקה מוועדת

הכספים. אנחנו יכולים לדון בהיבטים הציבוריים שהעליתם אגב דיון קודם

בדו"ח של מבקרת המדינה שכלל לא מתייחס לנפילת הטילים במלחמת המפרץ, אבל

אתם, עכשיו, צריכים לכוון את המאמצים ליושב-ראש ועדת הכספים שיעלה את

הצעת החוק שהכנסת העבירה לטיפולו ולא ישהה אותה. אם הוא יטפל בה, צריך

לדאוג לכך שהוא יזמין גם אתכם לדיונים שיתקיימו בהצעה, וממילא אפשר

יהיה לפתח את הדיון להליך חקיקה מזורז שלפי דעתי יכול לענות על קשיים,

אם ישנם עדיין.

הנושא השני שעלה בישיבה האחרונה שקיימנו היתה

השאלה מה קורה עם התרומות שניתנו לגורמים שונים עבור פיצוי או שיקום

נפגעי הטילים והריסות בתיהם? תרומות נשלחו, תרומות נאספו, אבל בקשר כל

מי יודע מה נעשה בהן? מי יודע איך השקיעו את כספי

התרומות? מן הראוי לבקש דו"ח מהגורמים השונים בקשר לכך. באוצר נאמר

לנו בזמנו שאין להם כל ידיעה על היקף התרומות או על מקבליהן לכן שלחתי

מכתבים לראש עירית תל-אביב, לראש עירית רמת-גן, לראש עירית חיפה, ולראש

המועצה המקומית סביון וביקשתי מהם להמציא לנו פירוט באשר לשאלות: א.



כל תרומה, ומיהו התורם? ב. היכן הופקדו התרומות? בחשבון הרשות או

בקרן כלשהי? ג. מהו הגורם האחראי לעשיית השימוש בכספי התרומות? ד.

פירוט הסכומים שהוצאו מכספי התרומות ויעדיהם.

הזמנתי את ראשי הרשויות האלה, כמו-כן גורמים

אתרים, להשתתף בישיבה הזאת כדי שנוכל להמשיך את הדיון. קיבלתי מכתב

אחד בלבד בתגובה לשאלותי בקשר התרומות, מראש המועצה המקומית סביון.

האם הוא או נציגו נמצאים כאן? אני מבין שלא. מכל מקום הוא הגיב בכתב

והבהיר שהוצעה תרומה צנועה שהוסבה על-דעת הגורם התורם שהיה למיטב

זכרוני מיפאן, לענייני החינוך ברשות המקומית.

לבד מהמכתב הזה לא קיבלתי אף תגובה מיתר הרשויות

המקומיות.

קודם שנתחיל בדיון אני אציג את הנוכחים (מציג את

האורחים}. ראש המועצה המקומית סביון התנצל על-כך שהוא יגיע לכאן רק

בשעה עשר ורבע בערך כיוון ששר הבטחון מבקר אצלו ברשות. התנצלותו נרשמה

לפנינו.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון, מר

יחזקאל הרמלך.

כפי שאמר היושב-ראש, חבר-הכנסת פרופסור ליבאי,

הממשלה, כבר בחודש פברואר השנה, אישרה את המלצות

הצוות הבינמשרדי שעסק בנושא תיאום ושיפור הטיפול בנפגעי פעולות האיבה

במלחמת המפרץ, בעיקר נפגעי הטילים. אנחנו הגשנו לממשלה רק חלק אחד

שנגע בנוהלים הקשורים ביחסי שלטון מרכזי - שלטון מקומי, והבהרנו את מה

שנעשה בשטח בצורה יוצאת-מן-הכלל על-ידי ראשי הרשויות המקומיות באזורם.

בנוסף לכך אמרנו שצריך להיות חלק שני שידבר על חוק שמטפל בנפגעים, ואכן

ועדה, בראשותו של מר משה גביש, נציב מס-הכנסה, מגבשת הצעת חוק שתכלול

פיצויים לנזקי מלחמה בכלל, לרבות פעולות איבה, במקום חוק מס-הרכוש

המיושן, וזאת על בסיס המלצות הצוות הבינמשרדי, כאמור.

ברצוני לציין באזניכם, בקצרה, מה יכלול החוק

החדש שנמצא בשלבי גיבוש אחרונים; 1.- שיקום המבנה יכול שיעשה על-ידי

הניזוק או על-ידי הרשות המקומית לפי בחירת הניזוק, אולם שלושת-רבעי

מבעלי הדירות בבית משותף רשאים לתת הסכמתם לשיקום על-ידי הרשות

המקומית, והדבר יחייב את כולם. ראינו מה שקורה בשטח, לכן רצינו

שהעניין הזה יכנס למסגרת חוק.

2. ינתנו לשיקום הקלות לעניין הליכי תכנון

ובניה;

3. יכללו הוראות בעניין דייר מוגן במבנה

שניזוק;

4. יקבע בחוק לפטור ממסים ותשלומי חובה החלים

על השיקום;

5. הסיוע לנפגעי המלחמה יחול על הרשות המקומית

הן לגבי דיור חלוף זמני והן לגבי דיור חלוף קבוע יותר;

6. נושא ההוצאות הנלוות ופירוטן יקבע בחוק

ויקבע בו כי במקום דיור חלוף והוצאות נלוות ניתן להעניק לניזוק פיצוי

כולל;

7. לגבי חפצים ביתיים יקבע בחוק כי ניזוק יקבל

החזר הוצאות לשיקום בסכום שייקבע, ומעבר לסכום זה יהיה ביטוח רשות;

אני כבר יכול לומר לכם כי מדובר על ביטוח אוטומטי עד סכום של 80 או 100

אלף שקלים, ומעבר לזה יהיה ביטוח רשות. זה משלב את הרעיונות של י ושב-

ראש הוועדה וחברי הוועדה.



8. יכללו בחרק הוראות בעניין נזק עקיף בגין

מלחמה כפי שהדבר חל לגבי פעולות איבה;

9. יקבע כי רשות מקומית תהיה זכאית לקבל

אותיה גם בגיך נזק למבני-ציבור וגם לשם היערכות כנגד

פעולות איבה.

כאמור, הצעת החוק הזאת נמצאת בשלבי גיבוש סופיים

והיא תכלול את כל אותם נושאים והנסיון שהצטבר במלחמת המפרץ.

לחוק תהיה תחולה רטרואקטיבית?

ביטוח רשות מסתיים ב-31 בדצמבר השנה, ואני מניח

שהחל מ-1 בינואר 1992 הביטוח האוטומטי יחול על

כולם.

בקשר עיתוי העברת הכספים מאותו הרגע של הפיגוע,

האם אתם תקבעו את סדרי העברת הכספים? אם תעבירו

מימון-ביניים כעבור שנתיים, איזה ערך יהיה לדבר?

האם בחוק צויינו מועדים של העברת הכספים?

יש מועדים.

אפשר לדעת מה הם?

ההצעה מתייחסת גם כאשר התשלום או הפיצוי משולם

באחור, ויש הצמדה וריבית על-פי החוק.

אם העיריה נמצאת במשבר, מיי מממן בשלב-הביניים את

תכסף? הממשלה מעבירה בדמן סביר את הכסף? מה

העיריה עושה בינתיים?

אינני יודע מה כתוב בהצעת החוק הממשלתית אבל

הצעתנו קיימת בפני המנסחים, יחד עם כל ההערות

שקיבלנו, ביחוד של נציגי הרשויות המקומיות. אנתנו קבענו, בהצעת החוק

שלנו, סעיף 17 בקשר תשלום מיקדמות, האומר: רשות מקומית או חברה משקמת

זכאית לקבל מהמנהל מיקדמה על-חשבון תשלום הפיצויים כדיי לאפשר לה למלא,

ללא דיחוי, את חובותיה או להפעיל את זכויותיה לפי חוק זה. לשם קבלת

מיקדמה תמציא הרשות המקומית למנהל הערכה תקציבית של הוצאותיה הדחופות

בקשר נזק מלחמה שנגרם.

אחד הדברים שרצינו להשיג תיה שהרשויות תהיינה

ברות-זכויות על-פי חוק. אם הן פועלות לשיקום נזקים ממשיים, תחולנה

עליהן חובות, בצדן תהיינה להן זכויות, ויהיו להן כספים.

אני חושב שהממשלה יכלה לאמץ את עיקרי הצעת החוק

שלנו ולהחיש את הליך החקיקה כדי למנוע את הסבל הרב שעובר על תושבים

משום שאיתרע מזלם וביתם הוא זה שנפגע, ולא ביתם של אחרים.

אחד הדברים החמורים ביותר בעיני הוא זה שהחברה

שלנו עוברת לסדר-היום כאילו לא היתה מלחמה, מי שנפגע - נפגע, והוא צריך

לשלם גם בקשר הסבל הנפשי שלו, הביורוקרטיה ופרוצדורות למיניהן, כאשר

הנזק, בעצם, די מגובש. תודה לאל המלחמה נפסקה ולא נוחתים עלינו יותר

טילים.

את העבר היה צריך לחסל ביעף מבחינת מחוייבותה של

המדינה כלפי אותם אנשים.



הטיפול שלנו בעניין הזה התחיל כאשר הופיעו

בפנינו ראשי הרשויות, ראש עירית תל-אביב בפרט, אשר אמר שמה שהוא נאלץ

לעשות הוא לפעול, אחרי נפילת הטילים, ללא חוק, ובלי תקציבים. הוא

הודיע לנו שהוא לא יכול לעמוד מנגד, לכך הוא פועל. אני יודע שראשי

רשויות אחרות עשו אותו דבר. החיים לפעמים חזקים יותר מכל השאר.

אני לא מבין את האוצר שמרכז את הטיפול בחקיקה,

על השתהותו. אינני מביך מדוע קיימת השתחות בעניין הזה? הרי אפשר לתקך

דברים תוך כדי דיוך בוועדה; בלאו הכי יתקנו שם דברים.

שמחתי לקבל ממר הרמלך את דיווחו, אבל מנקודת-

מבטי זה לאט מדי ומאוחר מדי.

אני פונה מכאן לעמיחי, יושב-ראש ועדת הכספים של

הכנסת, מבקש שיתך לענייך הזה זכות קדימה ויריץ אותו כיווך שאם הוא

יתחיל לטפל בהצעת החוק הפרטית שלנו, תינחת מיד הצעת חוק ממשלתית.

אנחנו יודעים איך הדברים האלה עובדים.

אני מודה למר הרמלך שבאופך אישי, יחד עם צוותו,

השקיע עבודה בזמך אמיתי, הוציא המלצות טובות, אמרתי את הדברים האלה גם

מעל במת הכנסת, והוספתי ואמרתי כי צריך לפעול מיד, ולא ליפול קורבך

לחילופי-דעות אם לא מהלומות ביך משרדים שונים.

ראש מועצת אזור, מר אמנון זך, מבקש להעיר הערה;

בבקשה.

אני מבקש שיהיה קבוע מהו אחוז המיקדמה, וכמה

זמך? ברצוני להביא בפניכם דוגמה לצורך המחשת

הענייך הזה. בקשר רשות כמו זאת שלי, כאשר נפגעו בה 240 משפחות, אם אני

צריך להוציא כסף, אני יכול לפגוע בשירותים האחרים בצורה בלתי-רגילה

בקטע הזה של הוצאת כספים אם לא אדע מהו אחוז המיקדמה. בנוסף לכך אני

צריך לדעת כמה זמך? היתה לי בעיה כזאת.

אני מבקש שיהיה כתוב בחוק מהו אחוז המיקדמה,

וכמה זמך מרגע ההגשה?

הנושא הזה כלול בהצעה; מה גודל המיקדמה - - -

מר שטאוב הוא הממונה על מס-רכוש והוא האיש

המעודכך ביותר והבקיא בנושא הזה. אנחנו רושמים

לפנינו את הודעתו.

נעבור מכאך לענייך התרומות. רשות הדיבור למר

חנך בך-יהודה, מנהל קרך תל-אביב לפיתוח.

בתל-אביב, הגוף שריכז את ענייך התרומות, היתה

קרך תל-אביב שהיא קרך ותיקה שהוקמה לפני כ-14

שנה והיא, במשך כל השנים, מגייסת תרומות בארץ ובעולם לכל מיני מטרות

של העיר תל-אביב. עם תחילת נחיתת הטילים וגרימת הנזקים חשבנו שצריך

לעשות משהו בכיווך הזה ולגייס תרומות כדי לעזור לנפגעי הטילים.

הפעלנו את כל המוסדות שלנו וקבוצות התומכים מכל

העולם, מארצות-הברית, מאירופה, מדרום-אמריקה וכו' ואספנו כסף. כל

הכספים שנאספו במסגרת הזאת נרשמו על-שם קרך תל-אביב ונזקפו לזכות

חשבונות הבנק של הקרן.



אספנו עד היום כ-9,5 מיליון דולר, והסכים הזה

מתחלק לשני חלקים; 3,5 מיליון דולר הם תרומות מיועדורנ שהתורמים יעדו

אותם למטרות ספציפיות. ברצוני להביא בפניכם דוגמה כדי להמחיש את

העניין שקשור לסכום הזה. אדם מסויים אמר לנו שהוא רוצה לעזור לגן

ילדים לילדים אוטיסטיים שנפגע בשכונת רמת-הטייסים, או ממשלת נורבגיה

הודיעה כי היא מעוניינת לעזור לבית-ספר לחינוך מיוחד שנפגע ליד מלון

דן-פנורמה.

ה-3,5 מיליון דולר, כאמור, הן תרומות מיועדות

שעליהן התורמים מפקחים. הם רוצים לדעת בדיוק מתי הכסף מוצא, איך הוא

מוצא, וכו', ואנחנו מתייחסים אליהן כאל תרומות מיועדות.

6 מיליון דולר הן תרומות בלתי-מיועדות, תרומות

שנכנסו לפול הכללי, כאשר התורמים לא הביעו דעה לאן הכסף יהיה מיועד אלא

השאירו אותו לשיקול דעתה של העיר תל-אביב. 6 המיליון דולר נמצאים

בידינו.

עירית תל-אביב החליטה להקים ועדה ציבורית

שמורכבת מ-7-8 אנשים חברי מועצה העיריה, אופוזיציה וקואליציה, שאמורים

לקבוע מה יעשה בכספים האלה. הוועדה כבר קיימה מספר ישיבות. אם תהיינה

לכם שאלות בכיוון הזה אני מציע לכם לפנות למר מאיר דורון, סמנכ"ל

העיריה, שהשתתף בישיבות והוא יוכל לספר לכם מה הן הרוחות הנושבות ומה

לאן לייעד את התרומות האלה?

מתוך ה-6 מיליון דולר הוצאנו סכומים קטנים, כ-

300 אלף דולר עד היום, שניתנו בזמן המלחמה. היתה, לדוגמה, תרומה של

אנשים שניסו לייעד את הכסף לייעדים ספציפיים. בא, לדוגמה, ישראלי

מחוץ-לארץ ואמר שהוא רוצה לתת 100 אלף דולר תרומה, אבל הוא רוצה להיות

בטוח שאותו כסף יגיע לנפגעים מסויימים, לכן הוא ביקש למצוא 20 נפגעים

שאגף הרווחה של העיר יאתר אותם כזקוקים ביותר. איתרנו את האנשים האלה

וחילקנו להם את הכסף. בעת המלחמה אנשים נזקקו לתנורי-חימום או

לטרנזיסטורים וחילקנו כאלה, ספציפית, לאותם נפגעים שפונו לבתי-המלון.

בסך הכל, מתוך ה-6 מיליון דולר כ-300 אלף דולר.

חולקו. היה עוד סכום של 80 אלף דו-לר שהוצאנו עבור סוללות הפטריוט.

הסוללות הגנו על כל אזור א' רבתי, היו 2 כאלה בסביבה שלנו, ואנחנו

הקמנו עבורם 2 מועדוני תרבות.

יש לנו כעת סדר-גודל של 6 מיליון דולר שבקשר

אליהם עירית תל-אביב צריכה להחליט למי להעביר אותם?

קיימת בקשר הנושא שעליו אני מדבר בעיה ספציפית

כיוון שקרן תל-אביב נחשבת עמותה שמחליטה בעצמה מה לעשות עם הכספים

שנתרמים אליה, אבל במקרה הזה הוחלט, לאור הרגישות של העניין, שהנהלת

הקרן תקבל את המלצת העיריה.

רשות הדיבור למר מאיר דורון, מישנה למנכ"ל

עירית תל-אביב. האם הבנתי נכון שמהסכום של 3,5

מיליון המיועדים, ומהסכום של ה-6 מיליון, הבלתי-מיועדים, הוצאו בשלב זה

רק סכומים קטנים?

הבנת נכון. ההחלטה שלנו היא לגבי ה-6 מיליון,

עזרה לנפגעי הטילים, למי שביתם נהרס ובונים אותו

מחדש, או נהרס ברובו ובונים אותו. פרט לכסף הזה, היקצנו מכספי העיריה

מעבר מס-רכוש. היום אנחנו מקיימים דיונים עם מס-רכוש לגבי כל נפגע



ונפגע. הגענו למקסימום, אם כי לדעתנו אפשר עוד להוסיף קרמיקה, כיור,

דלת או שאר דברים מהסוג הזה. היקצנו בעיריה עוד 2 מיליון שקלים נוספים

שלה, כדי לעזור לאנשים בודדים.

ה-6 מיליון יעזרו כדי לשקם מחדש את הנפגעים.

אנחנו בונים בתים מחדש. הבניה שמשרד הבינוי והשיכוך מכיר היום מדברת

על 72 מטר אבל ההחלטה שהתקבלה בעירית תל-אביב היתה כזאת שיחידת דיור

לא תהיה קטנה מ-80 מטר. בדרך-כלל היו יחידות דיור של 40, 50 ו-60 מטר.

כיוון שכך, את ה-8 מטר הנוספים עירית תל-אביב משלמת.

כל הכסף, רובו ככולו, עובר לשכונת עזרה ששם

מרבית הבתים הם צמודי-קרקע. האדמה שם עובדת, ומתוך הנסיון של הקבלנים

והמהנדסים נוציא בין 900 ל-950 דולר למטר בניה כאשר אנחנו מקבלים בפועל

ממס-רכוש 700 דולר. ההפרשים יכוסו מהכסף של. התרומות. 6 מיליון הדולר

יעברו לנפגעים שבתיהם נפגעו לחלוטין ובונים אותם מחדש.

מהי ההערכה התקציבית לנושא הזה?

הוא יעבור את ה-6 מיליון דולר.

זאת איננה תשובה. כמה מטר אתם מעריכים שתצטרכו

להוסיף על חשבונכם?

עוד לא סיימנו לדון עם כולם. שמנו מהנדס

וארכיטקט מול כל נפגע כדי שהוא יעשה עבורו תכנית

של הבית מחדש.

עוד לא סיימתם?

לא. אנחנו נמצאים עדיין בדיונים גם עם מס-רכוש.

יש עדיין 120 איש בבתי-מלון.

בהזדמנות הזאת של הדברים מן הראוי לציין כי

שכונת עזרה היא שכונת חאפ בה גרים 90% של תושבים שאין להם רשיונות או

ניירות. נגיע לכ-8 אלפים מטר בסופו-של-דבר.

מר דורון, כמובן שאינני מעוניין לא לעכב ולא

להרבות ביורוקרטיה יחד עם זאת אם התקבלו תרומות

ברשות מקומית עבור נפגעי טילים, בוועדה שקיימת לצורך העניין הזה צריכה

להישאל השאלה האם כל נפגע טילים צריך לקבל את חלקו בתרומות? אם לא,

מדוע? אם אתם סבורים שהתרומות מיועדות לפעולות שיקום, האם השיקום באמת

חל על נפגעי הטילים או מעבר להם?

עם מס-רכוש, עד היום, לא היתה לנו כל בעיה.

מס-רכוש נתן את כל ההחזרה, אף יותר, לגבי כל

משפחה ומשפחה. מעבר לכך איננו לוקחים ולו גם פרוטה אחת עבור תשתית.

כל הוצאות התשתית והתכנון חלים על עירית תל-אביב, מתוך כספים עירוניים.

אנחנו אמורים להשקיע בשכונת עזרה בשלושת השנים הקרובות כ-26 מיליון

שקלים לתשתית, והכסף הזה לא כולל אפילו לא אגורה אחת מכספי התרומות.

כספי התרומות יועברו רק לאנשים בודדים, או על-פי צו 3 עם שיפוץ עמוק,

כאשר ההשקעה בבית עולה עשרות אלפים. לא ניתן את הכסף הזה לשיפוץ רגיל

של דלת או חלון אלא רק לאנשים שנפגעו בצורה רצינית ביותר.



לגבי תיקונים אחרים - העירית לקחת את הנושא הזה

על עצמה ועד היום היא תיקצתה 2 מיליון שקלים מעבר הצרכים של מס-רכוש,

רק לצרכים פרטיים של אנשים.

למרות ששמעתי את תגובתך עלי להודות כי הדברים

אינם די ברורים או חלקים, ארלי אם הדברים האלה

היו מגיעים אלינו בכתב תיינו מיטיבים להביך את סך הכל ואת אופן הטלפול.

אני מבקש להזכיר לחברי הוועדה לענייני ביקורת

המדינה כי הדיון שאנחנו מקיימים כאן עתה נערך במסגרת ההצעה לבקש ממבקרת

המדינה חוות דעת על אופן גיוס, טיפול, החזקה, השקעה וחלוקת כספי

התרומות. אם לא תהיה תחושה כי הדברים האלה נתונים תחת ביקורת כי אז

נפגעי הטילים יחשבו שהם נענו על-ידי אנשים טובים לעזור להם, והעזרה

איננה מגיעה אליהם.

אין אפילו אדם אחד שטוען שהוא נפגע ולא קיבל

משהו שלא היה לו או אף מעבר לזה, ואינני מדבר על

רכוש, כיוון שהקטע של הרכוש איננו שייך לנו. ברכוש מטפלים ישירות

במס-רכוש וכוונתי לרכוש נייד - - -

מבחינת נפגעים בבניינים, למעט שכונת עזרה, האם

כל הבניינים טופלו, שופצו ושוקמו?

כל הבניינים או ששופצו או שהם נמצאים בתהליך של

שיפוץ. אנחנו עדיין עובדים בשכונת התקוה,

וברמת-הטייסים בבתים בודדים. נפחח את כל שכונת רמת-הטייסים על-חשבון

העיריה. המשפחות, כולן, חזרו לביתן, ויש עוד 6-7 משפחות שביתן נפגע

בצורה הקשה ביותר והן תחזורנה לבתיהן בעתיד הקרוב.

כל הבתים משופצים, הרבה מעבר למה שהיה קודם.

האם יש כאן מישהו מנפגעי הטילים בתל-אביב?

אני מיצר על-כך שאין. אצלי התנקזו לא מעט בעיות

של תושבי תל-אביב שסותרות את הדיווח שנמסר

לוועדה זה עתה. כיוון שכך אני מציע, ברשות יושב-ראש הוועדה, שבפגישה

הבאה שתתקיים כאן, או ישירות, יחד עם נציגי עירית תל-אביב, אני אביא

בפניכם לפחות 5 דוגמאות שאני מכיר מאותו אזור שעליו היושב-ראש מדבר,

ואשר לגביו הדברים לא באו על תיקונם.

אני מציע שאתה, יחד עם הנציגות המתאימה, תיפגשו

עם מר דורון. אני מכיר אותו כמי שדלתו פתוחה,

היא תהיה גם פתוחה בפניכם, כך שתוכלו לקבוע אתו מועד ולשבת יחד. אם

אחר כך תרצה, תוכל להעביר אלי סיכום שיחה. יותר מאוחר, אם יהיה צורך,

ניכנס גם אנחנו לתמונה.

אני מודה בשלב זה לנציגי עירית תל-אביב.

רשות הדיבור לראש עירית רמת-גן. כבוד ראש העיר,

בבקשה.

בוקר טוב לכולם. ארבעה נושאים עיקריים, בתגובה

מהירח, פתרו בעיות רציניות מאד תוך כדי המלחמה;

1. הפינוי המהיר; 2. איחסונים במכולות; 3. אנשים לא רצו לעזוב את

בתיהם אם לא היתה שמירה עליהם; 4. תשלום לאנשים. לדוגמה, פינינו זוג

שחאשה היתה בהריון, לפני לידה, 5 ימים לאחר מכן היא ילדה, ועבור כל מה

שנשרף - העיריה פיצתה אותם.



בקשר לכל הגורמים האלה הושקע כסף תוך כדי

המלחמה, ואני מביך כי החוק העתידי יפתור את הבעיות בתחום הזה.

עשינו מודל, והיום אנחנו מהווים הפרונט כלפי

השלטון המרכזי, כלפי מס-רכוש וכלפי כל הארגונים. אנחנו משלמים, אנחנו

מקבלים את הכסף, וכך הנושא הזה עובד.

יש לנו קרן רמת-גן שנוצרה טרום תקופת נפילת

הטילים. בקשר אליה אני מבקש לספר לכם כי הסוכנות, לדוגמה, הציגה

בארועים למיניהם טילים, ביקשה עזרה לסיוע, היהודים בכו, נתנו כסף, וכך

העסק עבד. זה היה אין. אבל אני לא יכולתי לעשות דבר כזת כיוון

שהמדינה שילמה בעד הכל. מלבד אלמנה אחת, יחידה, שיש אתה ויכוח על

מספר נושאים, - אין בעיות. כולם קיבלו את כספם, כולל מר זרצקי - - -

לא נכון. אני מבקש אותך לא להפוך את הישיבת

הזאת לוויכוח אישי.

עורך-דין זרצקי. אתה תקבל אחר-כך את רשות

הדיבור.

היות ומר זרצקי יושב בינינו, אמרתי: כולל מר

זרצקי.

רבותי, יש הרבה דברים שלעולם לא יחזירו אותם

לאנשים, כמו, לדוגמה, סרוויס פורצלן שעבר בירושה מהסבתא, או תמונרת.

יש הרבה דברים שאינם מכוסים כגון תכשיטי זהב, אבל עד כמה שניתן,

הנפגעים יושבים עם שמאים. היו מקרים רבים ש-8 פעמים שמאים ישבו עם

אותם האנשים שדרשו תמורה עבור החפצים שהם איבדו.

מר זרצקי, אני מבקש אותך לא להפריע לי. אני

מכיר אותך ואת כל מעלליך - - -

הדיונים שמתנהלי'ם בוועדה הזאת מוכרים לנו

כשקטים, סובלניים וענייניים לכן אני מבקש אתכם

לאפשר לנו לקיים אותם כהרגלנו ולא להפריע.

לגבי כל הפערים שהיו אני מבקש להדגיש כי תמיד

השמאים צדקו בסופו-של-דבר, להוציא מקרה אחד מתוך

4100 דירות.

רק 5 אנשים נשארו בבית-מלון עד לרגע זה. כל

הבתים נמצאים בשלבי סיום שיפוץ. כל הווילות יצ:או לבניה. ברמת-חן יש 4

וילות בבניה - - -

כמה משפחות חיות בשכירות?

240. באזורים שהרסנו בהם את הבתים, כמו באבא-

הלל ורחוב אסף, אחרי דיון בוועדה המחוזית קיבלנו

אחוזי בניה אחרים, ונעשתה עסקת-קומבינציה. אתמול המיכרז נפתח, ואנחנו

יוצאים לדרך. אנשים שהיי להם דירות של 60-65 מטר יקבלו דירות של 100

מטר או 90 מטר בלי להוסיף אף לא אגורה אחת, ואף אחד לא מפסיד מהעיסקה;

לא המדינה, לא הדייר, לא העיריה, כאשר הכל חתום בהסכמת בעלים של כולם.

כל העניין הזה, כאמור, יוצא לדרך - -

איך זה שאף אחד לא משלם בעד זה?

רעדה מחוזית אישרה 132 דירות בעיסקת קומבינציה.

קבלן מקבל בעיסקת-קומבינציה איקס אחוזים,

הדיירים מקבלים את הדירות תמורת זה שהבית יהיה עם חניין, עם אבן-שיש

חתוכה, וכיוצא באלה, ואין לנו בעניין הזה כל בעיות. הכל מתנתל על דעתו

שר מס-רכוש. היו חילוקי-דעות בקשר השאלה-, כמה עולה מטראג' בניה? אבל

בדיונים שנמשכו אל תוך הלילה הגענו לכלל סיכום גם בקשר השאלה הזאת ואין

לנו בנושא הזה כל בעיה.

מה שאתה אומר בעצם הוא זה שלא היה צורך בתרומות.

עכשיו אני מגיע לתרומות ואני אתן לכם את כל

האינפורמציה בקשר אליהן. יש לי איזושהי תחושה

שאולי מישהו חושב שבהזדמנות זאת אפשר לקבל כספים נוספים מעבר למה שמגיע

או מעבר מה שהמדינה נתנה. הוועדה לענייני ביקורת המדינה או מבקרת

המדינה יחליטו על-כך לאחר שאני אמסור את האינפורמציה הכספית המדוייקת.

היתה אצלנו ביקורת של מס-הכנסה ומתוך 25 מיליון דולר שרצו דרך תוכנה

שחיברנו, ואשר מס-הכנסה ומס-רכוש אימצו, היה חוסר תיאום בסכום של 100

שקלים.

אילו 25 מיליון הם אלה?

של המדינה.

אני מבקש לשמוע ממך תשובות בקשר השאלות שנשאלו

לגבי התרומות.

לא יכולתי להתחיל את דברי בעניין התרומות מבלי

לצייר בפניכם את התמונה הכללית. אני מברך על

החוק, אני מעודכן בו, וסבור שהוא יעזור לנו מאד.

האם עירית רמת-גן היתה יכולה לוותר על דמי-השבחה

בהגדלת זכויות הבניה?

בקשר דירות הדיירים - כן; בקשר דירות הקבלן -

לא.

בעניין התרומות אני מבקש למסור לכם כי עירית

רמת-גן, נכון להיום, קיבלה בסך הכל 4 מיליון ו-

437 אלף שקלים כתרומות. אני מחלק את התרומות האלה לשני קטעים; כ-542

אלף שקלים נתקבלו על-ידי תורמים שונים ומגוונים, בתרומות קטנות כאלה או

אחרות. 3 מיליון ו-387 אלף שקלים נתקבלו על-ידי ממשלת-גרמניה באותה

תרומה מפורסמת שנחלקה בין תל-אביב ורמת-גן. אלה סך כל התרומות שעירית

רמת-גן קיבלה - - -

לא מתל-אביב, לא מרמת-גן ולא ממקום אחר, למעט

סביון, לא קיבלתי את שמות התורמים - - -

קיימת בעניין הזה בעיה משפטית. לא כל אחד רוצה

לפרסם את שמו. הבקשה, לעניות דעתי, מוטעית.

כאשר כתבתי את המכתב, גם לך מר בר, כתבתי

שאנחנו מבקשים לקבל מידע מדוייק באשר פירוט כל

תרומה ומיהו התורם, במידה והתורם לא היפנה את מתן התרומה באי-פרסום

שמו. במקרה כזה שם התורם צריך להיות מועבר ישירות למבקרת המדינה,

בהמשך מה שאמרה עירית תל-אביב, למעט תרומה אחת

שגם היא היתה משותפת לעירית תל-אביב, שהיתה

תרומה מיועדת למשפחות, נתבקשנו לאתר 20 משפחות על-ידי אגף הרווחה, אבל

מלבד זאת אף תרומה אחרת לא היתה תרומה מיועדת, וכל הכסף נתרם לעירית

רמת-גן.

הם נתרמו לעירית רמת-גן תרומות על מנת שזאת תטפל

בנפגעי הטילים או במה שנגרם במלחמה הזאת עקב

נפילת הטילים? לא מדובר על בניית גנים ציבוריים - - -

אני אגיע מיד לכל השאלות האלה.

התרומות, כולן, הופקדו בקרן רמת-גן שמתנהלת על-

ידי הנהלת הקרן, שחברים בה אנשי ציבור, נבחרי ציבור, אם כי אינני בקיא

בהרכב. אינני חבר בקרן - - -

מאיר עמית, ועוד כמה אנשים כמוהו.

הם פועלים בכספי הקרן בהתאם לשיקול דעתם.

לנו היתה בעיה, וכאן אני מגיע לשאלה האמיתית של

היושב-ראש בקשר העברות הכספים מהקרן לעיריה. היתה לנו בעיה של מימון-

ביניים, וזה לא סוד. עירית רמת-גן נמצאת בהוצאה של למעלה מ-5 מיליון

שקלים מעבר החזרי סל. אני מקווה שחברי הוועדה בקיאים במושג הזה שנקרא-. .

החזרי סל בגין פיצויי מלחמה, לעיריות. העיריה לוותה מהקרן 3,5 מיליון

שקל, כאשר יש על הנושא הזה תיעוד מפורט - - -

באילו תנאים ניתנה ההלוואה?

לא סיכמנו בדיוק, אבל אנחנו ננהג כפי - - -

לאן הכסף יועד?

לנו יש הפרש לפי סל של למעלה ממיליון שקלים

לחובת העיריה. - ברכישת חומרים יש לנו הפרשים של

כמעט 300 אלף שקלים. לגבי פינוי והריסות - 450 אלף שקלים, ביטולי

ארנונה - 134,5 אלף שקלים, השתתפויות בבניה חדשה- 350 אלף שקלים. כל

הסכומים האלה נותנים את אותם 3,5 מיליון שקלים בהם השתמשנו, באופן

זמני, מכספי הקרן.

הכל לצרכי השיקום?

ודאי. לא היו שום השקעות סביבתיות אחרות - - -

יש לנו הסכם ג'נטלמני עם מס-רכוש שכאשר יסתיים

החשבון, נקבל את הכסף הזה.

הסכום הזה הוצא במקביל לכספים שהתקבלו ממס-רכוש?

קיבלתם כסף ממס-רכוש?

מדוע נוצר המצב הזה? היו לנו שני פערים שעליהם

היה צורך להתגבר. פער אחד היה פער הזמן. מהיום

שהתחלנו לעבוד, כאשר פרצה המלחמה, ועד ליום שהתחלנו לקבל החזרים ממס-

יש החזרים עבור שיפוץ בתים באופן ישיר

למשפחות, כאשר אנחנו משמשים צינור להעברת הכסף, ויש החזרים לתשתית עבור

נזקים בעיריה, ואני אתן דוגמה כדי להמחיש את דברי. אם ברחוב מסויים



נהרסו בתים, ונהרסה מדרכה, התושבים קיבלו כסף כדי לבנות את בתיהם, אבל

מישהו היה צריך לשקם את המדרכה, או צינור מים, צינור ביוב, וכיוצא

באלה.

הפער השני שנוצר היה זה של חזרת הדיירים

לדירותיהם. יש דיירים שעד היום הזה לא חזרו לבתיהם, הם עולים כסף - -

כוונתך לדיור זמני.

בין אם מדובר על בית-מלון, או על שכירות - - -

בכמה העלות הזאת מסתכמת עד היום?

שכר-דירה מסתכם בכמעט 2 מיליון שקלים.

מי שילם את הסכום הזה?

מס-רכוש, אבל עד שהוא העביר אלינו את הכסף

אנחנו היינו צריכים לשלם אותו. דייר שרוצים

לשכור ממנו דירה מבקש שכר-דירה לשנה מראש.

אני שואל שאלה כדי לקבל עליה תשובה. עם איזה

אשראי עבדתם עם בית-המלון? של כמה זמן?

30 יום אם אינני טועה.

במאסות כאלה בחלק מהמקרים היה צורך לתת מיקדמה

עבור מימון למזון - - -

בממוצע, אשראי לכמה זמן קיבלתם?

בסביבות ה-30 יום.

מה היה רווח הזמן בין קבלת הכסף ממס-רכוש

לבין

ו עוד מעט אני אקבל את רשות הדיבור ואז אני אענה

על כל שאלותיך.

אני מבטיח לך כי תקבל תשובה מדוייקת על כל

שאלותיך. בסך הכל העברות מכספי תרומות שנכנסו

לאותן הוצאות שאני מדבר עליהן, שכולן, בעצם, קשורות לנזקי הפינוי

מסתכמות ב-3,5 מיליון שקלים, וזה סכום כסף שהעיריה צריכה להחזיר אותו

לקרן. בהקשר הזה של הדברים נשאלת השאלה איך העיריה תחזיר את הסכום

הזה לקרן? התשובה היא זאת. יש סיכום עם אנשי מס-רכוש שכאשר אנחנו

נגמור, נתחשבן, ואין כוונתנו לעשות עכשיו שיקומי שכונות בעשרות מיליוני

דולר, אנחנו רוצים בסך-הכל להחזיר את המצב לקדמותו, אולי קצת יותר

טוב. זה כל מה שאנחנו רוצים, ובשביל זה המדינה משלמת. כאשר נסיים את

הפרוייקט נשב עם נציבי מס-רכוש ונתחשבן באופן סופי על הכספים.

נניח שמס-רכוש חייב לכם 4 מיליון, תקבלו בעוד 3

חודשים את 4 המיליון, בעצם את הדאגה לנפגעים כבר

דאגתם במימון-הביניים, ואז ישארו ברשותכם 4 מיליון שניתנו לנפגעי

הטילים ובעצם לא נוצלו על-ידם.

המושג: ניתנו לנפגעי הטילים, הוא מושג מוטעה

ומטעה.

מדוע? הרי אנחנו דנים אך ורק על תרומות

שניתנו בקשר נפילת הטילים על רמת-גך, כעזרה

לנפגעי הטילים.

אם ההעברה תישאר בגובה של 3,5 מיליון שקלים

ומס-רכוש יגיד שהוא מזכה עבור נזקי תשתית וכך

הלאה, אני אקבל את הכסף ואחזיר אותו לקרן רמת-גך. כיוון שכך נשאלת

מה תעשה הקרך עם הכספים האלה? החשובה שלי היא זאת שיש הנהלת

קרך, בראשה מכהך ראש-העיר - - -

זה מה שאיננו מקובל עלי. לא מקובל עלי שכספים

שיועדו לנפגעי הטילים, רמת-גך תהנה מהם, אולי

כלל תושבי העיר רמת-גך יהנו מהם, אבל נפגעי הטילים ישארו בצד.

אני לא חבר בקרך, אבל ראש העיר שעומד בראשה

חרד לא פחות מאף אחד אחר שיושב סביב השולחך הזה

לפצות את נפגעי הטילים. חברי הקרך יקבלו את ההחלטה מה לעשות בכסף?

אולי הם ירצו לבנות מדרחוב ברחוב יונה, או ברחוב קרייתי, ואולי הם

יגיעו למסקנה שאי-אפשר - - -

זאת איננה עזרה לנפגעי הטילים.

נצא מתוך הנחה ש-4 מיליון שקלים מס-רכוש יוחזרו

לקרך רמת-גך. הקרך נוצרה עוד לפני שהטיל הראשון

נחת על רמת-גך, ודבר אחד ברור שלא יקרה. מי שקיבל כסף מהמדינה, לא

יקבל עוד פעם כסף. זאת עמדתי המוסרית.

יש שתי אפשרויות. אם המדינה נתנה לנפגע את כל

הכסף שמגיע לו, אחרי שביקר אצלו שמאי, עשו את החישוב, וכולם, אגב,

קיבלו יותר, ולאחר מכך כאשר היתה הערכה של התכולה, כיסו את כולה 6 עד 3

פעמים והגיעו למה שהגיעו,- יותר אותו אדם בפגע לא יכול על-פי תפיסתי

המוסרית לקבל כסף.

חלק מהכסף ייועד לדברים מסויימים. הנורבגים,

לדוגמה, אמרו שהם רוצים לבנות בכספי התרומות או גך ילדים או אולם על-שם

המלך. יש הרבה אנשים שאמרו למה התרומות מיועדות.

רק לפני דקות ספורות שמענו מהמנהל הכללי שלך

שלכם איך תרומות מיועדות - - -

לא נכון. לא איפשרת לו לסיים את דבריו.

יש כסף שיועד לדברים מסויימים.

אני מבקש להעביר לנו, עם העתק למבקרת המדינה,

רשימה מפורטת של כספי התרומות. אם משהו חסוי,

הוא לא יכול להיות חסוי בפני מבקרת המדינה. אני מוכך שתעביר את הרשימה

עם הפירוט השמי רק למבקרת המדינה, ולנו את הפירוט התקציבי. אם יש

דברים מיועדים, - נא לפרט אותם.

אני חולק על הקונספציה הבסיסית. אם התרומות

ניתנו עבור נפגעי הטילים ואם הנפגעים פוצו כפי דבריך פי 6 או פל 8,

אני לא משוכנע שמשרד האוצר צריך להעביר לעירית רמת-גך את הכסף. קיימת

בעיה ציבורית ממדרגה ראשונה - - -

לא איפשרת לי להשלים את דברי. אנחנו מדברים על-

כך שהמדינה תחזיר לנו את ה-3,5 מיליון שקלים,

אבל אם היא לא תחזיר אותם?

השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא: האם היא

צריכה להחזיר? זאת שאלה קשה שאינני נוקט לגביה

עמדה כרגע.

לפי דעתי היא חייבת להחזיר את הכסף.

אני לא רוצה להיכנס למאבקים אישיים כאלה או

אחרים בנושא הפיצוי של מס-רכוש אבל מתוך משא-ומתן עם מאות משפחות,

שניהלתי בצורה אישית - - -

קריאה-. איך מדד לסבל אישי.

אינני מופקד על הנושא הזה. אני פסיכולוג?

אנשים נכנסים לתפיסת-עולם שאני סבור שהיא מוטעית

וגם מסוכנת כיוון שזאת בגדר אש שהולכת ומתפתחת. מישהו מהנוכחים קרא .

סבל נפשי, אשר בקשר אליה אני מבקש לומר לכם - - -

לא נתבקשת להגיב על דברים אלה.

רשות הדיבור למר יגאל סעדיה.

אני אמון, מבחינה טכנית ומעשית, על השימוש

והמימוש של הכסף. אני איש מקצוע וככזה אני מבקש

להביא בפניכם את התסריט איך העניין הזה מנוהל כיוון שבין השורות נאמר

כאילו הגיעו תרומות, הן נעלמו, ואיננו יודעים - - -

לא זאת התמונה שהצטיירה בפנינו.

אל תייחס לנו אי-הבנה בסיסית.

ברצוני להשמיע קודם כל הערה לפרוטוקול; קרן

רמת-גן היא קרן חדשה שנמצאת בראשית דרכה. חשיפת

תוחמים תחסל אותה, ואני רוצה שהעניין הזה יהיה ברור לכולכם. חשל פת

תורם תחבל בקרן רמת-גן ואתם תשימו רגליים לעתיד לקרן בחשיפה כזאת.

יש לי כאן רשימה של כל תורם, ופירוט מה עשו

בתרומה שלו, בשקלים, נכון ליום התרומה. אם אני אצטרך לתת אותה, ועניין

זה תואם את הנוהלים של מבקרת המדינה, אני אתן אותה מיד בסוף הדיון.

יש לי בקשה אליכם והיא שהדברים יהיו גלויים כלפי

מבקרת המדינה. אם הם צריכים להיות גלויים

פומבית אך לא, אנחנו יכולים לדון על השאלה הזאת בוועדה, ואני לא מגבש

עמדה בשאלה הזאת על רגל אחת.

בכל מקרה שיהיה - - -

סיכמנו כי נעביר את הרשימה למבקרת המדינה.

מיסתורין יכול לעורר חשדות, יכול להיות חשדות-

שווא. בשלב זה אני אסתפק בכך שבתום הדיון תעביר

את הרשימה לידי המנהל הכללי של משרד מבקר המדינה. אני מבקש שהדין יהיה

אחד לכל הרשויות המקומיות, ושלא יתקבל רושם שלרמת-גן יש דין אחד, לתל-

אביב דין אחר, וכו'.

אני מבקש מכל נציגי הרשויות המקדמיות שבנושא

התרומות, בין שפניתי אליהם בכתב ובין שלא, שישלחו למבקרת המדינה את

הרשימה, עם העתק אלי. אם הרשימה נראית חסויה בעיניכם, תשלחו רק עותק

אחד, למבקרת המדינה. העניין הזה חשוב גם מבחינה ציבורית וגם מבחינת

בקשת הוועדה לענייני ביקורת המדינה שהנושא הזה יהיה בפיקוח מבקרת

המדינה.

בסך הכל מתוך 9,5 מיליון דולר, עם רוב הכסף אין

לנו בעיה. יש כמה מאות אלפי דולר שאפשר לדבר

עליהם עם מבקרת המדינה, כאשר מדובר על תורמים שנתנו את הכספים מארצות

דרום אמריקה - - -

אדוני, תתקשר עם המנכ"ל - - -

יש אנשים שהחליטו על מתן-בסתר. יחד עם זאת עם

רוב הכסף, כאמור, אין בעיה.

כאשר פניתי אליכם הייתי מודע לכך. כתבתי

במפורש במכתב שאם התורם לא היתנה את מתן התרומה

באי-פרסום שמו, או אם יש שיקול רציני כגון: ארצות מוגבלות, אפשר

להעביר את הרשימה רק למנהל הכללי של משרד מבקר המדינה, ולהימנע.

מפרסומה.

התרומות שקיבלנו היו מ-5 דולר עד מיליון דולר.

אתה רוצה שנמציא פירוט של כל הסכומים, גם הקטנים

ביותר?

אם מדובר על סכומים קטנים שאינם מעלים ואינם

מורידים, תוריד מהרשימה - - -

תכתוב: תרומות עד אלף דולר - סכום כזה וכזה.

דבריו של חבר-הכנסת ריבלין מקובלים עלי.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד מבקר המדינה.

אני מבקש בהזדמנות הזאת ממר בר וגם מעירית

תל-אביב שיענו על השאלה לאילו מטרות הם מייעדים

להוציא. את הכספים האלה? שמענו שמס-רכוש מתכוון לפצות, ולפצות בעין

יפה, ככתוב בחוק. השאלה שתישאל ודאי תהיה לאילו מטרות מיועדים 9,5

מיליון הדולר שנתרמו לנפגעי הטילים, מעבר מה שיפצה על-כך מס-רכוש?

אני כבר יכול לענות לך על שאלתך כיוון שאצלנו

הקרן לא עושה זאת אלא רק אוספת את הכספים. מי

שעושה את הפעולה הזאת היא הנהלת העיר, שקובעת את היעדים. נקבעו מספר

1. לאור בקשתם של הנורבגים מדובר על אולם

שנמצא 30 מטר ממקום פגיעת טיל אחד, שיהיה אולם ל-600 בני נוער

ולארועים, שימוקם ליד שני המוזיאונים; 2. שני גני ילדים באזור פיגוע

הטילים; 3. מרכז קהילתי באזור הפיגוע של הטילים, אזור שנקר. והיה

ויהיו עודף כספים, נשקיע אותם בבית-ספר שנפגע כדי לעשות בו שיפוצים



ולבנות בו אולם לצעירים, כולל, לדוגמה, קרן רמת-גן, לא מהתרומות,

שמקימה עכשיו מעבדה בבית-ספר אוהל-שם. הכספים האלה יועברו, כאמור, רק

לנושאים כאלה, ולא לבניית גנים ציבוריים, מדרכות או כבישים. זה סדר

העדיפויות של ההנהלה שיושבת ומחליטה על העניינים האלה.

אני מבקש אותך, אם לא קשה לך, להעלות את הדברים

האלה על הכתב.

אני אעשה כן, בצירוף יעדי הכסף.

כל מימון-הביניים איננו מימון לא של הקרן ולא

של התרומות. עירית תל-אביב הוציאה עד היום 35

ורבע מיליון שקלים, כרגע קיבלנו ממס-רכוש 20 מיליון, ה-15 ורבע מיליון

הן הוצאותיה של העיריה והן אינן קשורות לקרן. גם אם נקבל את כל הכסף,

אין לזה שום קשר. כספי הקרן, - מהפרוטה הראשונה, מיועדים למטרות

ספציפיות. אין קשר בין התרומות ובין הכספים - - -

ברמת-גן מדובר על מימון-ביניים, ולזה היתה

כוונתי.

אצלנו אין מימון-ביניים.

תשיטה בתל-אביב שונה מהשיטה הנהוגה ברמת-גן.

אני מבקש אתכם לפרט למה הכספים מיועדים, מעבר

מה שנותן מס-רכוש.

רשות הדיבור למר יוסף גלוזמן, מנכ"ל עירית תיפה.

אנחנו שונים בשיטה הנהוגה אצלנו גם מזאת הנהוגה

בתל-אביב וגם מזאת הנהוגה ברמת-גן. קיבלנו

תרומה של 3 אלפים דולר בלבד והיא עוברת לקבוצת אוכלוסיה פעילה במרכז

הקהילתי בשכונה שנפגעה.

קיבלנו שתי תרומות שהיתה לנו לגביהן בעיה-,

קיבלנו צופרים לאזעקה ונאלצנו לשלם עבורם מכס כדי לשחרר אותם. הצופרים

הועברו להג"א, ועירית חיפה שילמה את המכס. מלבד זאת יש שתי תרומות של

טרנזיסטורים שהשארנו אותם במכס כיוון שנדרשנו לשלם עליהם מכס בסכום של

34 אלף שקל, אחרי הנחה גדולה 20 אלף שקלים, וכרגע הם נמצאים עדיין

במכס.

היו"ר ד. ליבאי -. תודה. הסכומים והדברים שעליהם אתה מדבר יוצרים

מצב שונה בחיפה לגבי יתר הרשויות ששם שמענו על

איסוף מיליוני דולר תרומות. אינני מצפה מכם, בשלב זה, לדיווח נוסף.

הבעיות אצלכם, כאמור, שונות לחלוטין.

רשות הדיבור לסגן ראש מינהל הכספים בעירית פתח-

תקווה, מר אשר מייבסקי.

ברצוני להביא בפני הוועדה מספר נתונים סטטיסטיים

שרלוונטיים כמובן גם לנושא התרומות. אולי לא

ידוע בציבור שגם עירנו, פתח-תקוה, נפגעה, ואנחנו עדיין לא יודעים אם

מהסקאד או מהפטריוט, יכול להיות שמשניהם יחד. מכל מקום נפגעו אצלנו 450

בניינים, ב- 75 רחובות, כ-2200 יחידות מגורים.

לא ידעתי על שיעור כזה של פגיעות אצלכם. ידעתי

שנפגעתם, לכן גם זומתנם לישיבה הזאת, אבל לא

ידעתי מה גודל שיעור הפגיעה.

הארוע קרה בליל שבת, 25 בינואר, ובשבת בבוקר

הופיע אצלנו מר גביש, נציב נס-הכנסה, עם עוזריו,

והם הטילו על ראש העיר, באמצעות החברה הממשלתית העירונית, לעסוק בנושא

שיקום המבנים שנפגעו. במשך חודשיים בערך עסקנו בעיקרי הדברים. אותם

2200 יחידות דיור, כולל חלק קטן של מבני-ציבור, גני-ילדים ובתי-ספר,

בעיקר בתי מגורים, בעיקר באזור מרכזי, סביב בית-הספר ברחוב שפירא.

מס-רכוש, תוך פחות משבוע, שלח לנר מיקדמה של

כחצי מיליוך שקלים, ועירית פתח-תקרוה, באמצעות החברה המקומית, גילגלה

את התיקונים באמצעות קרוב ל-100 קבלנים, וכ-15 מהנדסים ומפקחים. הכסף

המגיע הגיע לדיירים ולתושבים במשך פחות משבוע ימים, וכוונתי לאלה

שתיקנו בעצמם את הנזקים, במסגרת מס-רכוש עד 2360 שקלים, כאשר באמצעות

הקבלנים בעבודות היותר משמעותיות העניין נמשך שבועיים-שלושה. היום

אנחנו יכולים לומר בבטחה שפרט לשתיים-שלוש בעיות שעדיין יש לגביהן משא-

ומתן, מבחינת היקף הנזקים אין שום בעיות. כל הנפגעים קיבלו את כספם

ובעניין הזה מגיע ישר כוח למס-רכוש. הוא עדיין חייב כ-800 אלף שקלים

לעיריה, אבל מבחינת נפגעי הטילים אין לפתח-תקוה טענות כלפיו.

יש עוד כמיליון וחצי שקלים נזקים לרכוש העירוני

כמו אספקת חומרי איטום שכל רשות ורשות קיבלה חלק החזר באמצעות אותו סל

של 5 או 8 שקלים לנפש, ומתנהל בהקשר הנושא הזה משא-ומתן שאני מעריך

שיארך עוד מספר למים.

צריך לומר לשבחו של מס-רכוש שלפחות בכל מה שנוגע

לעיר פתת-תקוה הוא פעל, יחד עם העיריה, ועם החברה הממשלתית, כשירה.

העיריה קיבלה בסך הכל תרומה אחת מאיזושהי קהילה,

באמצעות אחד מהידידים של ראשי העיר, מגרמניה, בצורה של קרוב ל-4000

מכשירי טרנזיסטור. גם אנחנו התלבטנו בעניין המכס, פתרנו את הבעיה על-

ידי תשלום, אבל הוא לא היה משמעותי. 'העדפנו לשלם את המכס וחילקנו את

הטרנזיסטורים, באמצעות האולפנים, לעולים. אז היו אצלנו 80 כיתרת

אולפן, ואנחנו חילקנו את הטרנזיסטורים גם לילדי העולים בבתי-הספר,

לכיתות בתי-הספר ולגני הילדים, אותם המוסדות שחשבנו שטוב שיהיה להם

מכשיר כזה.

כסף, בפועל, עירית פתח-תקוה לא קיבלה כתרומה,

לכן לא היתה לנו בעיה כמו זאת שאנחנו שומעים עליה ברשויות אחרות.

יש לי כאן דיווח, כולל כל הנתונים הסטטיסטיים,

שאני אעביר בסוף הישיבה ליושב-ראש הוועדה.

תודה רבה. רשות הדיבור לעורך-דין זרצקי.

מנסים לתאר בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה

פסטורליה אבל לעומתה השאלות שלנו אינן נגמרות.

הגיעו כספים, אבל יש יוזמה מטעם עירית רמת-גן לאסוף כספים בשמנו - - -

מאין לקחת את הרעיון הזה?

אני מבקש אותך לא להפריע לי .

מר בר, נשמעים בישיברת שלנו דברים שלא תמיד לרוח

כל שומעיהם או לא תמיד מדוייקים, אבל אתה יודע

שניתך לך הזדמנות להגיב עליהם. תרשום את ההערות לפניך, ותקבל את רשות

הדיבור להגיב עליהו.

צ: ? בר: סליחה.

אני מבקש אתכם לא לנקוט בלשון מעליבה או פוגעת

כיוון שדבר כזה איננו משרת אף אחד.

מר בר יצא לחוץ-לארץ כדי לאסוף תרומות, ק י י ם

מפגשים ומסיבות, וערך תערוכה בה הוא הציג 200

ציורי ילדים מהחדר האטום, מרמת-גן, ללא רשות הוריהם. תחת ידי נמצאת

כרגע גלויה שהושבעתי לא להראות אותה לאף אחד שמא יבולא למקבל אותה,

כאשר הוא קיבל הביתה, אליו, גלויה שעליה יש תמונה של ילד מתוך החדר

האטום, שנשלחה לתורמים פוטנציאליים, כביכול בשם נפגעי הטילים.

אתה מדבר על שאלה קשה ומעניינת שכן רשות מקומית

שנפלו באזורה טילים רוצה לעשות כסף למען נפגעי

הטילים ולצורך זה היא אוספת כספים. בהקשר הזה של הדברים נשאלת השאלה

האם היא יכולה לעשות כן או לא? השאלה הזאת בהחלט נתונה לפרשנויות

שונות. לפי דעתי אין מחלוקת על-כך שהכספים שאספו למען נפגעי הטילים

צריכים לשרת את המטרה, אבל אני לא סבור שנפגעי הטילים יכולים לומר

שלרשות מקומית שערוכה לטפל בכל בעיות נפגעי הטילים, אסור לגייס כספים

או לקבל תרומות.

אני מבקש אותך לא לדבר בפסקנות, אלא לומר שלפי.

הבנתך אתם צריכים לעסוק בכך ולא אחרים.

הבנתנו, כמי שמייצגים אלפי משפחות, ולפחות 1000

משפחות מתוכן ברמת-גן, היא שאיננו בגדר מרכבות.

א. מן הראוי לערב אותנו באופן

האיסוף או בכך שמשתמשים ברכושנו. לא אני ולא מישהו מהנציגים שיושבים

כאן נתן את רשותו לכך, ויש כאן 9 או-10 נציגי נפגעי טילים מתוך עמותת

הנפגעים.

אם מקימים ועדה ציבורית ראוי שמישהו, ואני

מוותר, אני מוחל על כבודי, אבל מישהו מנפגעי הטילים היה צריך להיות

מיוצג בתוך הוועדה הזאת. איך אפשר ליצור ועדה פוליטית, ואני מכבד את

כל האנשים שיושבים כאן ומודע לכך כי אנחנו יושבים בוועדה פוליטית, אבל

אני גם סבור שמן הראוי שאנשים לא יהוו מרכבות כיוון שהם סבלו ועדיין

סובלים, אלא יהיו מעורבים במה שנעשה וידעו למה הכסף מיועד.

ב. ניסו להציג בפני הוועדה תמונה כאילו עומדים

לשפר את רמת חייהם של התושבים נפגעי הטילים ולהגדיל את דירותיהם מ-65

מטר ל-100 מטר. גבירותי ורבותי, העובדות הן כאלה: יש לא מעט

התנגדויות ברחוב אבא-הילל ברמת גן, שנחשב הרחוב העיקרי עליו מדובר.

בשאר המקומות יש בתים פרטיים, וילות, אבל ברחוב אבא-הילל ברמת-גן

עומדים להקים רבי-קומות, הוציאו מיכרז, ואנחנו מבקשים לדעת מי הקבלנים

שקיבלו את המיכרזים האלה ואיך הדבר הזה נעשה?

מעבר כל אלה יש לבניה הזאת הרבה התנגדויות.

יושב אתנו בחור בשם אמיר בוקס שגר ברחוב אסף, והוא טוען שהבניה החדשה

תעצור לו את האוויר. הוא רוצה שיחזירו את המצב לקדמותו. קודם נפילת

הטילים עמדו במקום בניינים בני 3 קומות, והוא מבקש כי המצב יחזור

לקדמותו.



הייה לנר השבוע מיפגש של מידגם יצוגי של 50 בפגעי

טילים והסתבר כי המבוגרים ביניהם רוצים רק דבר אחד. לבנות מהר את

דירותיהם ולחזור אליהן כיוון שהם שואלים את עצמם- כמה שנים נשארו לנו

לחיות? יש ביניהם ניצולי-שואה, לא כולם צעירים, והם רוצים שיבנו להם

בתים בני 3 קומות ולא רבי-קומות.

אם יש הסכמה, אם הדבר נעשה בדרך של פשרה, ועל-

דעת כולם - בבקשה. אבל אם יש התנגדויות, עוצרים למישהו בניה בשעה

שהוא רוצה לחזור לדירתו כמה שאפשר מהר יותר.

אני חוזר ואומר כי בנושא של רחוב אבא-הילל יש

הרבה התנגדויות, ואם ניסו להצביע כאן על פסטורליה כי אז זה המקום לומר

כי המצב רחוק מאד מתיאור כזה.

אני מבקש להביא לידיעת הוועדה שפועלת בכל מה

שקשור לעניינינו שיטה לא נעימה. שודרה תכנית כלבוטק בטלוויזיה, ואנחנו

יודעים על אנשים שלנו שאויימו ברמת-גן בשיטה שאני מכבה אותה-.

כוחניות - - -

אויימו על-ידי מי?

על-ידי נציגי העיריה לבל יתראיינו, ולא, לא יבנו

את ביתם.

על-ידי מי מהעיריה?

. זאת עלילת-שווא.

עלי, אישית, איימו בטלפון שלא יבנו את ביתי.

בנושא של ההלוואה מהקרן לנו נראה שנעשית עבודה

עצמית של אנשי שלטון בעירית רמת-גן שעושים ככל העולה על רוחם בנושא

הכספים, ואני מודע למה שאני אומר, אם בי אולי אני מגזים קצת בדברי אלה.

מי כמונו יודע שאדם פרטי שמנסה להעביר מחשבון כסף, מיד רשויות מס-

הכנסה, בצדק, עולים עליו.

אנחנו שואלים את ראשי הרשויות כמה כספים הגיעו

לרשויות? אולי מדינת-ישראל תיתן דו"ח למישהו כמה כסף הגיע אלית עבור

נפגעי הטילים? איננו יודעים, זה לא מידע שיכול להגיע אלינו, אבל

מהפרסומים אנחנו מבינים שהגיעו תרומות למדינת-ישראל עבור נפגעי הטילים.

יתרה מכל; לנו ידוע כרגע שהאו"ם הגיע להסדר עם ממשלת עיראק שמדינות

סעודיה, כווית, וישראל, תפוצנה - - -

אינני מבין מדוע אתה מכניס את העניין הזה - - -

אני סבור שדין אחד צריך לה-יות למדינה ודין אחד

צריך להיות לאזרחיה הקג1זנים.

זאת היתה הערה פילוסופית.

אנחנו רוצים שהיא תהיה קרובה למציאות, כיוון

שאין לנו ארץ אחרת.



העלינו, בהצעות שלנו לדיון בוועדה לענייני

ביקורת המדינה, מספר הצעות לתיקון החוק והתקנות. שמענו בישיבה האחרונה

שמס-רכוש רוצה להוציא מעלן מגילת-זכוירת לנפגעי טילים, ואולי מן הראוי

שיעקבו אחרי הדברים כדי שאנשים לא יתרוצצו ולא יצטרכו לחפש את

זכויותיהם במקרה כזה. אף אחד לא ערב שדברים כאלה לא יישנו, בפרט כאשר

אנחנו חיים בעידן בר אנחנו חיים היום. אני אסיים את דברי עתה כדי

שהיושב-ראש יוכל להעביר את רשות הדיבור לנציגי הנפגעים שיש להם עוד

הרבה מה לומר.

רשות הדיבור למר אמיר בוקס, מרחוב פני-הגבעה

19, רמת-גן.

אני חי כרגע בדירה שכורה - - -

הבניין שבו גרת נפגע - - -

הוא נפגע בצורה די קשה - - -

איזה בניין הוא?

ברחוב אסף 1, בן שתי קומות, שתי דירות בקומת

קרקע, ובסך הכל שתי כניסות, זאת אומרת 13

די ירים.

באיזה מצב הבניין נמצא עכשיו?

אני תקרות שהוא נמצא לקראת סיום שחזור הבית.

מה מביא אותך לוועדה?

אני פעיל בעמותה, ויש דברים כלליים לגבי נפגעי

הטילים שהייתי רוצה לדבר עליהם. הגעתי לכאן

קודם כל בגלל הנושאים הכלליים. הנושא הראשון הכללי שהייתי רוצה לדבר

עליו הוא עניין הצגה מסויימת של בניה שכולם כאילו מרוויחים ממנה.

כיהודים אנחנו מבינים שאין מצב כזה שכולם מרוויחים ממנו.

הוקמה עמותה שהגישה התנגדות לבניה ברחוב אבא-

הילל. אני מקדם בברכה את הרצון של העיריה לבנות דירות יותר גדולות,

כיוון שבאמת אותן דירות שבמקרמן אמורים לבנות דירות חדשות היו עלובות

ואין כל בעיה בקשר העניין הזה, אבל אני מבקש לשאול איך אפשר ליצור מצב

לפיו כולם מרוויחים? היתה לי שיחה עם ראש העיר, הוא הבטיח לי שנסע יחד

לוועדה המחוזית, אבל אף שניסיתי לתאם אתו את הנושא הזה לא הצלחתי לקבל

תשובה מניחה - - -

טרם התקיים דיון בוועדה המחוזית.

אני גרתי בקומה האחרונה של בית כאשר לפני היה

שטח פתוח לחלוטין, כמו-כן המצב לגבי שלושה

בניינים. אם מתכוונים לבבות עתה בניינים בני 5 ו-8 קומות, הם אמורים

לחסום לשלושת הבניינים ברחוב ממול את האוויר, ולכן לדיירי שלושת אותם

בניינים יש התנגדות לבניה הזאת. אני מדבר על 26 משפחות.

אנחנו נחשבים לרחוב שסובל מתנועה סואנת ביותר

במשך כל שעות היום וצירוף של הרבה מאד משפחות נוספות לאותו רחוב היא די

משמעותית, גם בשעות הבוקר, כאשר הרחוב מהווה נתיב נסיעה לתל-אביב, וגם



בשעות אחר-הצהרים, כאשר חוזרים מתל-אביב לכיוון רמת-גן. השאלה שאני

מפנה היא שאלה כללית. הפתרון הכלכלי מבחינת עירית רמת-גן מובן לי

לחלוטין כיוון שאז יהיה מס-השבחה, תהיינה הרבה יותר דירות, מסי-עיריה

יותר גבוהים, וכוי. אבל אני שואל בהקשר הזה של הדברים האם לא ניתן

להחזיר את המצב לקדמותו? הגיעו תרומות עבור נפגעי הטילים. אם רוצים

להגדיל לדיירים שנפגעו את דירותיהם - מצויין. אין דבר יותר טוב

מזה - - -

אתה בעצם אומר: הכל במתכונת השיחזור ולא מעבר

לכך.

בהחלט. אנחנו רוצים שיתחשבו בכך שכל הרחוב בנוי

במתכונת של 3 קומות.

אתה בעצם שואל מדוע, במקרה שלכם, הלכו לעיסקת-

קומבי נציה שתאפשר בניית 5 או 8 קומות?

איך אפשר גם להגדיל את שטח הדירות וגם לשחזר

אותן?

לא לשחזר אותן. הבניינים היו בניינים קטנים,

וניתן להרחיב אותם.

מדוע כל נפגעי הטילים חתמו והסכימו? אתה גר

בצד השני של הרחוב - - -

לא כולם חתמו.

ביתך לא שונה. הבית שלך לא נהרס.

מר בר, הטענה של מר בוקס מובנת. ברור שהנפגעים

מעוניינים שיגדילו להם את שטח הדירה ויתנו להם

בניין חדש למגורים, אבל מר בוקס שואל באיזו מידה התחשבו בתושבים שגרים

מסביב לאותם בתים, כיוון שהגדלת הבניה מוסיפה צפיפות וחוסמת את האוויר.

כל הבתים היו בעלי 6 דירות, ואילו הבניינים

החדשים שאמורים לבנות יהיו בעלי 10 דירות כאשר

בכל בניין יהיו, בדירות הקרובות אלינו, 5 קומות על עמודים, ואילו

בבניינים שיוקמו ברחוב אבא-הילל תהיה בעיה הרבה יותר חמורה כיוון ששם

הרבה יותר צפוף.

מדוע שלא יבנו עבורנו 6

דירות? אז יהיו בדיוק 3 קומות. יש כסף מתרומות לכן אפשר יהיה להגדיל

את שטח הדירות, וכולם יסכימו - - -

בלי עיסקת-הקומבינציה, ובלי 8 הקומות.

בדיוק, ואז המצב יחזור לקדמותו.

אם מדברים על דבר כזה צריך לתמוך אותו באיזשהו

תחשיב.

תחשיב לא מעניין אותי.

השאלה מהבחינה הציבורית מובנת, אם כי יכולה

להינתן עליה תשובה שמה שמר בוקס מציע הוא בגדר

הבלתי-אפשרי.

אני מבקש לדעת אם יש ביניכם אדם שגר באחד הבתים

שהיה בן 4 או 6 דירות והיום רוצים לשכך אותו

בבניין בן 13 דירות? אני לא בטוח שלגור היום בבניין של 18 דירות זה

דבר פחות טוב מאשר בבית בן 6 דירות. יש היום בנייני מגורים גדולים עם

כל מיני שכלולים ופטנטים - - -

מר בוקס לא דיבר בשם בעלי הדירות אלא בשם

הסביבה אם הבנתי אותו נכון.

אני מדבר בשם 70 או 80 משפחות, לא בשם אדם פרטי.

מר בוקס, אני רוצה להציע לך קריטריון שעל-פיו

אפשר יהיה לבחון אם זה הסדר טוב יותר או טוב

ערך הנכס.

ערך הנכס שלהם יעלה; שלי ירד.

הוא מדבר על נקודת ראותו את הדברים. דיירי

הבית האחר ירוויחו ואילו הוא יפסיד. אילו היו

בונים מול ביתי בניין גבוה - - -

לא בונים מול הבית שלו.

יבנו מול הבית שלי.

אני מציע לבדוק מי ירוויח מכך ומי יפסיד.

נושא אחר שהייתי רוצה לדבר עליו הוא עניין

אפשרויות הדיבור בין מפקחי הבניה ובין הקבלנים

שנמצאים בשטח כיוון שבנושא הזה אני נמצא בבעיה אישית, ובכל מה שקשור

אלי המשטרה גם היא היתה מעורבת בכך. ביקשתי, אישית, מאנשי העיריה לא

להיכנס לתוך שטח הדירה הפרטית שלי.

הישיבה הקודמת שהוועדה הזאת קיימה היןקיימה ביום

5 לחודש הקודם. למחרת בבוקר היינו אמורים לסכם את עניין שיפוץ דירתי:

מר שפרלינג, מפקח הבניה מר אדלר, וקבלן הבניין. למחרת בבוקר כל עניין

הבניה בדירה שלי התפוצץ, כיוון שביקשתי להכניס שינויים, ואני מודיע

כאן בפירוש כי לא ביקשתי להחזיר את המצב לקדמותו. כיוון שכך היו

נסיונות, מצד הקבלנים, לקבל תוספות סכומים בצורה שלא נראתה לי, ואי-

אפשר היה להגיע לכלל הסדר אתם.

אני מכיר הרבה מאד תושבים שנמצאים בסיטואציה

דומה לזאת שלי, פחות חמורה או יותר חמורה - - -

מהי טענתך? אתה קושר את הופעתך בוועדה לענייני

ביקורת המדינה עם יחס נקמני מצד העיריה?

יום למחרת הישיבה שהתקיימה בוועדה לענייני

ביקורת המדינה הכל התפוצץ - - -

מה התפוצץ?

כל עניין ההסדרים.

הסדר שהיה לך עם הרשות המקומית לפי הבנתך

התפוצץ בעקבות הופעתך בוועדה הזאת?

אינני יודע, אבל סמיכות הזמנים מעוררת חשד.

ר. ר י בל י ן: יחד עם זאת מדובר על תוספות שמר בוקס ביקש

להוסיף לדירתו.

הודעתי שאני אשלם עבורן באופן פרטי.

באותו מעמד, כאשר הרחתי מה שעומד לקרות, מסרתי

למר שפרלינג, לקבלן, ולמפקח מכתבים בהם אסרתי עליהם את הכניסה לדירתי

הפרטית עד שהם לא יגיעו אתי להסדר כספי. הודעתי שאני מוותר על. הכל

כיוון שאני מבקש להגיע להסדר כספי הוגן, ולבצע את השיפוץ על-פי ראות-

עיני.

נגרמו לי בעקבות בקשת העיריה הפסדים כספיים

כיוון שהעיריה ביקשה שאני אשכור מהנדס ואדריכל פרטיים, וכל הזמן שלחו

אותי הלוך וחזור הלוך וחזור, ובסוף שום דבר לא התקבל.

באותה שעה, אחרי שמסרתי את המכתבים, הקבלנים

פלשו לדירה במרץ, התחילו להרוס קירות וכל מיני דברים בתוך שטח הדירה.

כיוון שכך הזמנתי את המשטרה, ביקשתי מהם לצאת, ואמרתי להם שאם הם רוצים

לבנות קירות משותפים היה להם מספיק זמן לעשות זאת. הם טענו שהם צריכים

לבנות קירות משותפים אבל עד אז היה מספיק זמן לבצע זאת. עד היום לא

הגיעו אפילו לבניה של חלק מהקירות.

המשטרה הוזמנה לביתי 3 פעמים, הקבלנים הואשמו

וטענו כי הם קיבלו הוראות מהמפקח על הבניה וממר אלי שפרלינג לבצע את

העבודות גם כאשר אני ביקשתי באופן אישי לא להיכנס לשטח הדירה הפרטית

שלי. רק אחרי כל התלאות האלה התחיל הטיפול בענייני, שהיה יחסית מהיר.

הגעתי להסדר עם מס רכוש אף שהוא אינניו מכסה את כל ההוצאות. אני מוכן

לספוג את כל התוספות, ולצאת לבניה פרטית.

בהרבה מהדירות הפגועות ברמת-גן מבוצעים דברים לא

תמיד בהסכמת הדיירים שגרים בהם - - -

זאת עלילה.

זאת איננה עלילה.

אתה יכול להמציא לנו מכתב מהדיירים האלה?

כן; 8 דיירים מרחוב אבא-הילל התארגנו כעמותה.

תודה. רשות הדיבור למר בר.

כאשר הבתים ברחוב אבא-הלל, מספרים: 4, 6, ו-10

נהרסו, הופיעו הדיירים של רחוב אסף 1, 3 ו-5.

בבתים 3 ו-5 נעשים עכשיו גמר שיפוצים, ויש לי כאן את התמונות. הבתים

האלה שופצו עם שיש, ועם גינות למהדרין. בתים 1 ו-3 ביקשו ממני אישור

להרוס את הבתים ולבנות אותם מחדש. היתה לי נטיה לכיוון הזה אבל לא



יכולתי לעשות כך כיוון שבבדיקה של אנשי הקונסטרוקציה נקבע שצריך לשפץ

אותם מחדש. הבתים 1, 3 ו-5 נמצאים מערבה מהכביש, ואני מזמין את כל

חברי הוועדה לענייני בלקורת המדינה לקיים סיור במקום.

הבתים שנהרסו, אחת הסיבות לכך שהם נהרסו היתה

שהם היו עשויים מחומרלם ישנים מאד ולא טובים. לידם בדיוק היה בית שטיל

פגע בו 4 משר מקומת הקרקע שהיתה יצוקה מבטון מזוייך, והוא אפילו לא עשה

בו שריטה קלה. אבל הבתים האלה, כאמור, נבנו מחומרים לא טובים.

אחד הרעיונות הראשונים שלנו היו להחזיר את המצב

לקדמותו. לאחר דיון עם כל הדיירים ועל-פי בקשתם וחתימתם הבאנו את

המתכננים של הוועדה המחוזית והגענו לסיכום שיבנו בתים יפהפיים,

מדורגים, נסוגים מרחוב אסף, מהכביש, כדי שלא יפריעו לכיוון של הבתים

ברחוב אסף- 1, 3 ו-5, ואגב, הרוח באה ממערב לכן הבתים האלה לא יכולים

בכלל להיפגע מהבניה החדשה. מול הבית מסי 1 עומד בית מסי 2 שלא נהרס,

כרגע משקמים אותו ומשפצים אותו כיוון שמס-רכוש החליט לא-להרוס אותו.

אתם צריכים להבלן כי הו ו ועדה המחוזית זה המקום

המקצועי הענייני שיכול לקבוע האם עשינו חטא אדריכלי או חטא הנדסי?

נכון שברחוב אסף, לפני זמן מה היתה מהומה, כיוון שנוסעים משם הרבה

אנשים, לכן היתקנו פסי-הרעדה, והיתה בעיה בתכנון בקשר השאלה האם להזרים

את כל הבתים שייבנו ברחוב אבא-הילל דרך רחוב אסף כיוון שמשרד התחבורה

לא רצה שניכנס דרך רחוב אבא-הלל, אלא רק דרך רחוב אסף, אבל אנחנו

החלטנו שלא נכה את הדיירים במכה הזאת ולבתים של רחוב אבא-הלל תהיה

כניסה מרחוב אבא-הלל, ריציאה מאותו רחוב. עשינו הכל לרווחתם של.

התושבים ואני חושב שזה מה שהיינו צריכים לעשות. אנחנו נקיים מהאשמות

שמוטחות כנגדנו, ומוסרית אני סבור כי השיקולים שלנו היו נכונים.

בוועדה המחוזית מתקיים דיון, יש מתנגדים כאלה או

אחרים כמו בכל מקום, שיכולים לבוא לישיבות הוועדה ולהציג את

התנגדויותיהם. הוועדה הזאת, הרבה פעמים, שינתה את החלטותיה, ואין כל

סיבה שהנושא הזה גם הוא לא יעבור דרכה".

תודה. רשות הדיבור למנכ"ל משרד מבקר המדינה.

מר בר, לפי חוק התכנון והבניה, אם אני זוכר אותו

נכוון, לשכן של תכנית, אם הוא נפגע מתכנית, יש

זכות לפיצויים, וזה ודא'י יחושב - - -

אם הוועדה מחליטה על-כך.

אם לא כי אז אפשר לתבוע באמצעות בית-משפט.

בית-משפט - בבקשת.

התנאי בחוק התכנון והבניה, סעיף 197 אם לא שינו

אותו, אומר שאם נפגעו מקרקעין על-ידי תכנית,

ישלמו פיצויים לשכן שנפגע. התנאי לכך הוא שיהיה תיקון לתכנית מיתאר.

האם עבדתם על-פי הפרוצדררה הזאת? האם הבנתם כי כל השכנים רשאים להתנגד

אם ירד ערך המקרקעין שלהם?

ודאי.

י . הורביץ את האפשרות ששמאי מוסכם או אדם אחר שיהיה

מוסכם גם עליכם וגם על הדיירים - - -

איננו נמצאים במצב הזה. הוועדה תחליט בדיוניה.

הוועדה המחוזית היא זאת שמקבלת את תהחלטות; לא

אני .

אם הוועדה המחוזית תראה עולא נפגעו המקרקעין,

הם יפנו לבית-המשפט לתבוע בגין ירידת ערך

המקרקעין שלהם.

בנו עכשיו בית, ליד ביתו של יודקובסקי,

בפרוייקט עסיס, הוגשה תביעה של שכן לפיצויים,

והנושא נמצא כרגע בהליך משפטי.

במקרה שלפנינו אינכם רואים מקום להגיד שיהיה

שמאי מוסכם שיקבע אם נפגעו המקרקין, ומה הפיצוי?

לא. לא נגרם שום נזק. להיפך. גם ערך הבית

של מר בוקס יעלה.

אם כך נשארת הזכות המשפטית של הדיירים - - -

אני מתפלא מאד על השאלות שנשאלו בנושא הבניה

החדשה, ואני אומר מדוע. יש 2 קבוצות - - -

מדוע אתה מתפלא? זה מקום שאפשר לשאול בו שאלות.

אתה לא צריך להתפלא על שום דבר אלא לענות על.

השאלות. מותר לשאול כאן כל שאלה שרוצים. מה העניין?

אני חייב לומר לכם שזה איננו הסגנון של הישיבות

שאנחנו רגילים לקיים בוועדה הזאת. לא רציתי

להעיר לכם כדי שלא תחשבו שאני אומר את הדברים האלה אינני יודע בגלל מה,

אבל במקום להשרות כאן אווירה של בירור אתם מתייחסים לישיבה הזאת כאילו

אין לאף אחד זכות לשאול אף שאלה.

עולות כנגדנו שאלות קשות ביותר.

אולי הן נובעות בגלל רקע של דברים שקרו מחוץ

לוועדה?

אני אשתדל להימנע מלדבר על נושאים אישיים.

יש 2 קבוצות של דיירים; אלה שביתם נהרס ועומדים

לבנות להם דירות חדשות שתהיינה יותר גדולות ויותר טובות. העלות הכספית

העיקרית שנובעת מההגדלה מורכבת מארבעה גורמים; 1. בבתים הקודמים לא

היו מיקלטים, ובבתים החדשים כן יהיו מיקלטים; 2. בבתים הישנים לא

היתה חניה, ואילו עתה תהיה בהם חניה; 3. מעליות; 4. ההגדלה עצמה.

כל אלה "אוכלים" את הכסף שנשאר מהקומבינציה. על הנושא הזה, כמובן, יש

תחשיב מסודר.

על-פי חוק התכנון והבניה, על-פי הצעתו של מנכ"ל

משרד מבקר המדינה - - -

לא הצעתי אלא שאלתי אם הם שוקלים זאת.

מר פראן, יכול להיות שהיית מקבל אחר-כך דו"ח

ביקורת המדינה בגלל - - -

חבר-הכנסת ריבלין, אנא - - -

יי. הורביץ לא הצעתי. העניין הזה נתון לשיקול-דעתם.

כאשר מדברים על שיקרל-דעת, הם יכולים לראות

זאת כהנחיה.

עשינו שינוי בתכנית בניין עיר כפי שהחוק מחייב,

והתכנית נכנסת להפקדה כבר היום - - -

הבניינים בני 8 הקומות נמצאים עדיין בתכנון?

לא התחילו לבנות אותם.

עד אישורה של הוועדה המחוזית?

זה הנוהל.

היו"ר ד. ליבאי -. יכולתי לחשוב שמא העיריה הזדרזה ויצרה כבר

עובדות בששח, אבל אני מבין שלא.

תכנית בניין עיר מופקדת בימים אלה והיא תידון

בוועדה המחוזית. הוועדה המחוזית חייבת לפרסם את

העניין. לא מדובר על הקלות, אלא על שינוי בתכנית בניין עיר שבתוכה יש

גם הקלות. לגבי הקלות, איננו צריכים לשאול אף אחד. ועדת בניין עיר.

מקומית יכולה לפרסם את עניין ההקלות, ושלום על ישראל. בכל זאת הלכנו

לשינוי בתכנית בניין עיר על-מנת לאפשר לדיירים המתנגדים להגיש התנגדות.

אלה יעלו לרגל לוועדה המחוזית, יגישו את התנגדותם, והוועדה המחוזית

תחליט.

1, 3 ו-5 ברחוב אסף הם מבנים שיש בהם דיירים טובים, אבל יש תופעה

שאני צריך להתריע עליה בהזדמנות הזאת של הדברים כיוון שאנשים ראו

שאנחנו לא מחזירים את המצב לקדמותו בדירות שנהרסו אלא בונים דירות יותר

גדולות, דבר שהתאפשר לרווחת אותם דיירים, ואז התחילה תנועה המונית למען

הריסת בתים. אנשים התנדבו והם מתנדבים עד היום להרוס את בתיהם. יש

בתים שנמצאים עד היום בוויכוח בקשר השאלה הזאת, ואני אתן לכם דוגמה של

בית מסי 23 ברחוב צל-הגבעה. זה בניין שגרות בו 4 משפחות שבטוחות שאילו

היו הורסים את הבית, תכנית בניין ערים תיתה מאפשרת להן לבנות 8 דירות

ואז הן היו יכולות להתפרנס כתוצאה מהמלחמה.

לא איפשנו, בשום מקרה, פעולה של הריסת בית שלא

היתה בתיאום עם מהנדסי מס-רכוש - - -

היו"ר ד. ליבאי -. אתה עובר לדברים שלעניות דעתי לא התעוררו בקשר

הנושא שאנחנו מדברים עלי ו,ואני לא רוצה להרחיב

את היריעה - - ~

גם דיירי בניין מסי 1 ברחוב אסף ביקשו שנהרוס

את הבית. כיוון שכך אני אומר שזה לא הבניין

היחיד. היתה תנועה בכיוון של הריסת בתים, והיא עדיין קיימת.

נתתם תשובה לעניין הבניין הרב-קומות בכך

שעשיתם שינוי בתכנית בניין ערים, פרסמתם אותה,

לא התחלתם בבניה כיוון שאתם ממתינים לאישורה של הוועדה מחוזית, זכות

המתנגדים להתגונן על-פי החוק, וגם לתבוע פיצויים.

אני מבקש להשיב על שאלותיו של מר זרצקי ולומר

שבאשר לוועדות האו"ם, עירית רמת-גן אכן רצתה

לתבוע את ממשלות גרמניה ואת ממשלת עיראק. לקחנו לצורך כך את עורכי-הדין

מהשורה הראשונה, את משרדו של חבר-הכנסת שחל ואת משרדו של עורך-דין דך

כהך, והתייעצנו אתם. הם נתנו לנו חוות-דעת שהתביעה חייבת להיות מתואמת

עם המדינה. לא שילמנו עבור היעוץ הזה אף לא שקל אחד. הנהלת העיר

החליטה שאם התביעה לא תהיה מתואמת עם המדינה, לא נגיש אותה. היא נמצאת

אצל עורכי-הדין לחוות-דעת - - -

איך צורך להרחיב את הדיבור על העניין הזה.

עורך-דין דרצקי הטיח האשמות קשות ביותר כנגד

ראש העיר ובעצם כלפי המערכת העירונית - - -

על שאלה אחת לא קיבלתי תשובה והיא האם אתם

מוכנים לומר מי הם הקבלנים שקיבלו את עבודות

הבניה ברחוב אבא-הילל - - -

פורסם מיכרז בעתו ן, ועוד לא נקבע הזוכה.

יש ועדת מיכרזים בראשותה של דייר דינה גורן - - -

רציתי רק להבהיר את הנושא הזה כדי שלא ישאר ספק

לגבי ו.

רשות הדיבור למר דני רייכר, תושב רחוב יונה

ברמת-גן.

אני מייצג ליד השולחן הזה את תושבי רחוב יונת

ברמת-גן, כאשר אני מהווה ועד השכונה.

אני מעריך כל פעולה שנעשית על-ידי העיר, חושב

שראשי העיריה היו במקום בזמן הנכון, ואינני יודע מה היינו עגשים אילו

העיריה לא הי תה נותנת לנו את התמיכה ברגע שהיינו זקוקים לה.

לעצם העניין; ליד השולחן הזה נאמרו דברים קשים

ואנחנו הצטיידנו כאנשים שבסך הכל כל מה שהם רוצים הוא לחלוב את המדינה

ולקבל כסף שלא מגיע להם - - -

זה לא נכון?

זה הרושם שאני קיבלתי כיוון שראש העיר אמר

בפירוש שכל אחד כבר קיבל את המגיע לו והוא לא

יקבל פעמיים כסף.

רבותי, נאמר כי כל תושבי רמת-גך פרצו, אבל אני

מודיע לכם שבישיבה הקודמת, למרות שהמצאתי מכתב, מאז ועד לרגע זה לא

קיבלתי ולו אגורה אחת מאף גורם. אינני מלין על-כך - - -

אתה טוען שעבור סכומים שהושקעו לא קיבלת?

אינני מתמקד בכסף בכלל, וזה מה שאני מבקש להבהיר

לכם. כל אחד מאתנו, כל נפגע טילים, הוא קודם כל

נפגע בנשמתו. הרכוש זה הסיפור הבא אחריו. קודם כל קיימת פגיעה בנפש.

כולנו פגועים; דפוקים בראש. אם גרתי בבית-מלון מספר חודשים, ויש

אנשים שעד היום גרים בבית-מלון, אפשר לחשוב שזה שגעון, אבל אני מודיע



לכם שבית-מלון הוא מקום טוב לוויק-אנד כאשר נמצאים בר כדי- לרדת ממנו

לבריכה, או לצאת ממנו לטיי ל, אבל זה לא מקום לגור בו. לגור בבית-מלוך

זה דבר נוראי אלא אם כן אתם גרים בסוויטה. כל התדר בבית-המלון כולל

מיטה ושולחן, לאן שפונים נתקלים או במיטה או בשולחן, וזה תענוג קטן

ומפוקפק עד מאד. מס-רכוש מימן אותנו והוא באמת עשה מעשה טוב, אבל

זה לא תרם לבריאות הנפשית של אף אחד מאתנו.

אותו דבר בכל מה שקשור לדירות שכורות. בישיבה

הקודמת אמרתי - - -

אתה גר בדירה שכורה?

לא-, אני גר בביתי, אבל עדיין עובדים בו.

אני נהנה מכל רגע שאני גר בר.

היר"ר ד. ליבאי.- מהי טענתך?

'-ש אטימות אר חרסר-מקצרעי רת או אי-ידיעה בגישה

של גורמי הרשויות אל נפגעי הטילים. כאשר מישהו

נפגע בצה"ל, שרלחים קב"ן. לא סתם הולכים להרדיע למשפחה שבנה נפצע אר

נהרג. אלינר ניגשים אנשים, עם כל הכבוד, כמר מר שמראל בן-משה, שמאי,

שבא לבית שלא היה בר מערלם, אמר לבעלי ר שהרא שקרן, שהקיר לא נשבר,

שדברים מסריימים לא היו לו, רעוד יעוד. עד שאותו אדם לא הוציא סרט

וידאו והראה לשמאי - - -

הוא צודק; היו דברים קשים - - -

המקרים האלה חוזרים על עצמם מדי ירם בירמר.

אני מכיר מקרה של גבי שפס שהרציאר אותה ממלון

כפר-המכביה אבל היא לא יכולה להיכנס לביתה כירון שעד הי רם לא התקינו בר

חשמל. איך אתם ררצים שהיא תגרר בבית בלי חשמל? היא אלמנה, גרה לבדה.

עד ביתה הרסר את כל הבתים, ולמרות שהבית שלה נפגע קשה, לא הרסו אותר.

. העלינו מספר דברים שרצינו שיתקנו אותם בחרק, ראם

אמנם יתקנר ארתם כי אז יהיה טרב לעיריה, יהיה טוב לתרשבים, ריהיה טרב

לכל עם ישראל.

אנחנו בעד החרק. זה חרק טרב.

תרדה. רשרת הדיברר לפררפסרר לסלי שנן.

אני מבקש שק ר דם כל תציג את עצמך בפני הר רעדה.

שמי: לסלי שנן, אני תושב סביון מאז שנת 1955,

אני פררפסרר להידררלרגיה באוניברסיטה העברית,

רגם מהנדס אזרחי.

ברצרני להעיר שתי הערות לדיון עצמר רלאחריהן אני

אדבר על הבעיה כפי שאני רואה אותה היום אצלי בבית. ברצרני לרמר למר

דרררן שהרא אמר שהרא העמיד מרל כל נפגע מהנדס, אבל אני פעם הייתי ראש

מרעצה, רככזה אני יכול לרמר לר שאילר הרא היה אומר שהעמידר לרשרת הנפגע

מהנדס כדי לעזור לר, הייתי מקבל זאת. אבל מה שהרא אמר מתאר את הארווירה

של ניהרל העניינים של מס-רכרש כפי שהם מתנהלים הירם.

למר בר אני מבקש לומר כי אני מופתע מכך שמדבריו

השתמע שכרלם קיבלו מה שמגיע להם, יש רווח לעיריה שהיא לא יודעת עד היום

מה לעשרת אתו, וכנראה החלום שלו הוא שיפלו עוד 40 טילים על רמת-גן.



המסקנה הנובעת מדבריו היא כי מהטילים כולם הרוויחו, לא היו בעיות,

להיפך, פותרים לאנשים את הבעיות, אם כך מדוע יש להם טענות? החשיבה

הזאת קצ;ת עקומה. אתם צריכים לשמוע את האזרח. לך, מר בר, יש אחריות,

יש לך דאגות, ואני מביך אותך, אבל אתה צריך גם לשמוע אותנו - - -

אותי מלמדים איך לדבר עם אזרחים?

הטיל על ביתי נפל בשעה אחת בבוקר, ב-12 בפברואר

וביתי חציו נהרס מהפגיעה. בביתי גרה משפחה

מורחבת בת 9 איש. שני הורים קשישים, בגילאי 65-70, זוג עם שלושה

נכדים, וזוג צעיר שמורכב מרווק ובחורה. הבית משתרע על-פני 240 מטר,

מחולק לאגפים שקשורים בדלתות, לשלוש משפחות.

אחרי שהתיקרות נפלו עלינו והגג התרומם, שלחנו את

הנכדים לסבתא השניה, ובשעה עשר בבוקר הגיע הנציג של מס-רכרש שאמר לנו

שאיך לנו מה לדאוג כיווך שיעזרו לנו. הוא הודיע לי כי הוא בא לערוך

רישום, ביקש שאני לא אסתובב אתו פיווך שהוא בעל מקצוע ומכיר את הנושא,

הסתובב בבית עם מחברת, ורשם במשך שעה הערות. יותר מאוחר התברר לי שהוא

לא מהנדס ולא שמאי אלא פקיד של עמידר, אבל יש חשיבות עקרונית לעבודתו,

כיווך שאחר-כך הכל התבסס על מה שהוא רשם.

במשך השבוע ראש מועצת סביון נפגש עם אלה שהועברו

לבתי-מלוך והציע להם לקחת מהנדס או שמאי, להכיך רשימה אחרת, ולהגיש את

ההערכה למס-רכוש. עשינו כך, ובמשך חודש הסתובב ארכיטקט שהכיך דו"ח עם

צילומים ודו"ח מקצועי, מהנדס, ושני קבלנים שהגישו את הצעותיהם. קבלן

אחד מהם מוכר בסביוך, וקבלך שני מוכר בהרצליה. קיבלנו את ההערכה של

הארכיטקט, המהנדס והקבלנים, קבלך אחד נקב בסכום של 92 אלף דולר, והקבלך

השני דיבר על 98 אלף דולר. הרמתי טלפון למס-רכוש, אבל אלה ענו לי כי

המחשב עדיין לא פלט את התשובה, וכי עלי להתקשר אתם עוד שבוע. התקשרתי

אחרי שבוע וקיבלתי הערכה ממי שהיה פקיד עמידר, על 11 אלף דולר. מאז

מתנהל ויכוח ומשא-ומתך עם מס-רכוש, ומס-רכוש לא רק שהעמיד פקיד עמידר

מולי, אלא בנה היררכיה שאני צריך לטפל בה. יש שמאי ראשי שמתעסק

בסביוך, והוא מעסיק מהנדס. שניהם אנשים פרטיים, לא עובדי המדינה.

בסופו-של-דבר לקחתי עוד מהנדס שנפגש עם המהנדס

שלהם, וכעבור 6 שבועות הבנו שהם הגיעו לרשימה משותפת ומוסכמת. הבנו גם

כי המהנדס יגיש זאת לקבלך אחד, והמהנדס של מס-רכוש יגיש זאת לקבלך אחד.

חשבנו שזה סידור סביר, קיבלנו את ההצעה של הקבלן שלנו המדברת על 88

אלף דולר, הקבלך טילפך למס הבוש, ושם אמרו לו כי הם חוזרים להצעה

המקורית שלהם. זה קרה לפני כשבוע עד עשרה ימים.

המלחמה הזאת, חוסר ההתייחסות, והעמדת ההיררכיה

נגדי מקוממת אותי - - -

היו"ר ד. ליבאי -. פרופסור שנך, אני מבקש אותך שבסוף הישיבה תואיל

לגשת לממרנה על מס-רכוש, מר דב שטאוב, אישית,

ואני אומר לך זאת כיווך שאני מכיר אותו שנים בהקשרים שונים, הוא יקבע

אתך פגישה, תדבר ישירות עם האיש שיושב בפיסגת הפירמידה, ואני מאמין

שתבינו האחד את השני. אני לא אומר לך מראש שהוא יסכים לכל דבריך - - -

איך מדובר רק על ענייך פרטי של פרופסור שנך.



הי ר "ר ד. ליבאי ?. טרם סיימתי את דברי. אני מבקש ממר שטאוב

שיקבל לשיחה את פרופסור שכן, ואם יש לדבריו

השלכה מעבר להשלכה האישית, שינסה לברר ולהגיע גם לאנשים אחרים שבעייתו

של פרופסור שנן היא גם בעייתם.

מצד אחד יש לי רושם כי נציגי מס-רכוש ראויים

לברכה ולהוקרה רבה על עבודתם המאומצת בשטח, אבל מן הצד האחר יש נקודות

בעייתיות שצריך לבדוק איך לפתור אותן. במ'ישור הכספי העובדה שלפחות

ברשויות מקומיות מסויימות נצברו סכומים למטרה זאת - ראויה להישקל. אני

מדגיש בקשר דבריו האחרונים כי אינני נוקט כרגע עמדה בנושא הזה.

הנפגעים של תל-אביב ררמת-גן איתרע מזלם וראשי

הרשויות או גייסו או קיבלו תרומות נכבדות בשיעור של מיליונים, אבל בצדם

סביון, אזור, ופתח-תקוה, שלא קיבלו

תרומות גבוהות. לכאורה התרומה יועדה לאותה רשות מקומית, אבל בעצם היא

יועדה לנפגעי הטילים. ברור שרשות קטנה כמו אזור לא יכולה לגייס את

התרומות שעירית רמת-גן או עירית תל-אביב יכולות לגייס. אני אומר את

דברי אלה כלפי מס-רכוש ותרומתו לנושא כיוון שיכול להיות שצריך לשקול

השתתפות של הקרנות, ויתר מעורבות של מס-רכוש ברשויות קטנות שאין להן

כספים משלימים.

שעתיים אחרי נפילת הטיל בסביון התייצבנו, כל

המטה של העיריה, והקמנו להם מטה במודל שלנו.

היו"ר ד. ליבאי.- רשות הדיבור למר דב שטאוב, ואחריו לפרופסור שנן

שעדיין לא סיים את דבריו.

יושב לידי האיש האחראי אצלנו על תשלומי פיצויים

שמסתובב יום יום בשטח, ועשרות פעמים נפגש עם ראש

מועצת סביון, אבל הוא לא שמע אף פעם על הבעיה שמעלה פרופסור שנן. זאת

פעם ראשונה שאנחנו שומעים עליה, אחרי כל-כך הרבה חודשים.

ההיררכיה עובדת לאט מדי.

מר שטאוב, האם יש טבלה לפיה משלמים עבור נזק

שנגרם, ששורה בכל הארץ, או האם מתחשבים במס-רכוש

בסכום שהמבוטח שילם עבור הבניה?

אין קשר בין האחד לשני.

אם מדובר על מחירון, כי אז קיימת בעיה.

השיפוץ נעשה על-ידי חברות משכנות שעובדות על-

פי מחירון מסויים ששווה לכל אלה שזקוקים לשיפוץ

כזה. כאשר מדובר על בית הרוס לגמרי, זאת בעיה שונה, ואז אנחנו קובעים,

בהסכם, מהו הסכום לכל מטר מרובע שאנחנו משלמים - - -

אשר משתנה מאזור לאזור?

הוא גם משתנה מאזור לאזור, וגם הבניה שונה.

מדובר על בניה בסיסית, אבל על המקרה המיוחד

שהועלה כאן בפנינו לא שמענו עד עתה למרות שעברו כבר 4 חודשים. אילו

היינו מקבלים שיחת טלפון אחת למר פורמן, שאחראי על הנושא, הן באמצעות



ראש המועצה או לשירות אלינו, ודאי שהיינו מתעניינים לדעת מה קורה עם

המקרה הספציפי הדה. אנחנו מוכנים, מיד בתום ישיבה זאת, לשבת ולשמוע

מפרופסור שנן על מה הוא קובל.

ל. שנד .? אני הבנתי שביום חמישי היתה צריכה להתקיים פגישה

בין ראש המועצה ומר קורמן בענייני מס-רכוש, וגם

המקרה שלי היה צריך להיות מועלה בה.

אינני יודע דבר על ישיבה כדאת.

פרופסור שנן, שמעת את דבריו של מר שטאוב.

אני מבקש אותך, כיוון שאתה צריך לעזוב כבר עכשיו

את הישיבה, לקבל את מספר הטלפון שלו ולקבוע אתו פגישה.

ברצוני לתעלות בפני הוועדה לענייני ביקורת

המדינה הצעה. מבחינת הצעת החוק אני מבקש שתשקלו

לכלול בה שהאדרח רשאי לקבל או להשתמש בשירותים של מהנדס, אדריכל,

עורך-דין או שמאי, על-חשבון המדינה לפי תעריף מקובל. זה צריך להיות

חלק אינטגראלי של החוק. כמו שמס-רכוש מזמין אדם שהוא בעל אחד המקצועות

האלה על-חשבון המדינה, כך גם הנפגע צריך להיות רשאי להזמין איש מקצוע

על-חשבון המדינה.

דבר שני; במידה ובא-הכרח של הנפגע ובא-הכוח של

מס-רכוש לא באים לעמק השווה, שניהם ימנו בורר. במידה ולא יסכימו על

הבורר, הבורר ייקבע על-ידי יושב-ראש הכנסת. זאת הצעתי. כך תורידו את

האחריות גם מעל הנפגע וגם ממס-רכוש, כדי לסכם את הדברים.

אני מבקש לומר לכם כי כל עניין התרומות איננו

מעניין אותי. לי יש זכויות במדינה גם אם תהיינה תרומות וגם אם לא

תהיינה תרומות.

תודה. רשות הדיבור לגבי צפרירה זרצקי, מרחוב

יונה מס' 20, רמת-גן.

צ. ז רצק י -. אני, במשך 3 חודשים, מתעסקת רק עם תכולת הרכוש

שלי. ראש העיר סיפר כי כל הוויכוחים בנושא הזה

הסתיימו אבל חשוב שתדעו שאני, לדוגמה, לא יכולה להגיע לכלל הסדר בכל

מה שקשור לנושא הזה כיוון שמנסים לתת לי 30 אלף שקלים במקום סכום הרבה

י ותר גדול שמגיע לי.

אין בנושא הזה כללים - - -

לפי דעתי אפשר קצת יותר לפרגן כשיש תרומות של

מיליונים, וכואב לי מי שנפגע צריך להיות במצב

כל-כך קשה.

אני עורכת-דין ומזה 3 חודשים מתעסקת רק בעניין

התכולה ומס-רכוש. צריך להבין בהקשר הזה של

הדברים שיש דברים, שלמרות שיתקנו אותם, אף פעם לא יחזרו להיות כפי שהם

היו מלכתחילה. השמאי אומר שאין לי דברים שאני טוענת שכן היו לי. יש

לי תעודת עולה עם רשימה מפורטת והוא לא יכול לומר כי המצאתי אותה.

מלבד זאת אני באה מבית גדול ואי-אפשר לומר לי, לגבי דברים שאני טוענת

שהיו לי, שלא היו לי.

אני לא מסתדרת עם השמאי בכלל. בקשר מכשירי

חשמל שהיו לי אומרים שאינני זכאית לקבל פיצוי. יש הרבה מאד נקודות

שנראות על-פניהן פשוטות, אבל הכל כרוך בריצות אין ספור. .



לגבי התרומות של העיריה לפי דעתי צריך להקים

לשכת-יעוץ כדיי שכל אחד יוכל לקבל תשובה על בעיה שיש לו. יש אנשים

שרוצים לבנות אבל הם אינם מבינים במפות או בדברים אחרים. נכון שקיבלנו

כסף על-מנת לממן אדריכל אבל העיריה תאשר בסופו-של-דבר את הכל לכן היא

צריכה לעזור לנו גם בעניין הזה. נציגיה צריכים לשבת עם הדיירים

ולהסביר להם כל מה שקשור לבניה.

תרדה. רשות הדיבור למר שטאוב.

אני מבקש להגיב קודם כל על דברי הדובר הקודם

ולומר שכל ניזוק שיש לו טענות והוא לא בא על

סיפוקו הן לגבי תיקון הן לגבי פיצוי כספי, זכותו לגשת לוועדת ערר שהיא

ועדה ציבורית, שמורכבת מ-3 אנשים, ששר המשפטים מינה, ואשר נחשבת

טריבונאל שפוסק סופית כמה צריך לשלם.

- י לאן מגישים את הבקשה?

לוועדת ערר. יש מזכירת ועדת ערר שיושבת במשרד

מס-רכוש בבית-מעריב בתל-אביב - - - "

צ. זרצקי; אני לא רוצה להגיע כדי ערר.

אין ספק שגם אנחנו מנסים ועושים הכל כדי לא

להגיע לוועדת ערר, אבל מה לעשות אם יש אנשים

שאינם מרוצים מההחלטה? אולי המשרד טועה, ואולי הוא צודק? לשם כך החוק

קבע שתהיה ועדת ערר שהיא פוסקת מבחינה חוקית, והחלטתה נחשבת סופית.

משום כך אין צורך למנות בורר. מי שלא מרוצה מההחלטה, רשאי לפנות

לו ועדת ערר.

קריאה-. מי יושב בוועדת הערר?

3 אנשי ציבור. - היושב-ראש הוא עורך-דין שכשיר

להיות שופט, נציג של שר האוצר, ונציג של שר

הבטחון. כולם, כאמור, אנשי ציבור, שבפניהם מופיעים שני הצדדים בצורה

שווה ומציגים את טענותיהם. מה שהוועדה פוסקת, זה מה שקובע.

ברצוני להתייחס לעסקת הקומבינציה של עירית רמת-

גן ולהעיר שנשמעה הערה שאני הבנתי אותה כאילו בנימה כזאת שעירית רמת-גן

מרוויחה מעסקה כזאת כיוון שהיא תקבל מס-השבחה, מסים, וכיוצא באלה.

עסקת קומבינציה, בדרך-כלל, כאשר נעשית עם קבלן, חייבת במס-שבח. במקרה

של נפגעי הטילים הבעיה הופנתה על-ידי עירית רמת-גן אלינו ואנחנו הסכמנו

שבמקרים האלה לא יהיה מס-שבח, ובשני תנאים: 1. עירית רמת-גן לא תגבה

מס-השבחה על תוספת אחוזי בניה מצד אחד: 2. מן הצד האחר לא תהא שום

תועלת חומרית לעירית רמת-גן מעסקת הקומבינציה הזאת.

מס ים.

זה מס עקיף.

בעד השירותים שהם יתנו לדיירים. אם הדיירים

יקבלו חדרים נוספים הם יצטרכו לשלם עבורם מס.

בזה איננו יכולים להתערב. מכל מקום עסקת הקומבינציה נעשתה לרווחת

הניזוקים, אנחנו ויתרנו על מס-שבח מהעיריה, ודרשנו שהיא לא תגבה לא מס

השבחה ולא תקבל שום תועלת חומרית מעסקת הקומבינציה הזאת.

יש הסכם חתום על העניין הזה.

הי ר"ר ד. ליבאי -. תרדה. קיבלנו הבהרה חשורבה ממר שטואב.

רשות הדיבור למר מאיר קורן, תושב חולון.

אמי נפטרה, לצערי, כחצי שעה לאחר נפילת הטיל

הראשון בתל-אביב. אין לי כל תביעות בקשר כספים

אלה או אחרים או בקשר נזקי רכוש.

ענייני מופנה לסדר הציבורי התקין שנראה לי גם

על-פניו היום בלתי-תקין, או לפחות בחלקו. עצם העובדה שתשובות שנתבקשו

להינתן על-ידי ראשי הערים על-ידי הוועדה המכובדת הזאת לא הגיעו אפילו

לא היום רק מראה מה גודל המאבקים שמקיים האזרח הקטן מול ראשי הערים.

זה בשבילי שיקול מדוע חייבים לבקש את ביקורתה

של מבקרת המדינה אם לא מנדבים בזמן את המידע

שהתבקש. שאף אחד לא יבוא אלינו בטענות מדוע "הלבשנו" עליו את מבקרת

המדינה.

בנושא הקרנות אני מבקש לומר כי נדמה לי שנעשה

עוול ציבורי וכי קיים כאן מינהל בהחלט לא תקין.

לא יתכן שבו ועדות או בקרנות כאלה, בהם מתגלגלים הרבה מאד כספים, לא

יושב נציג ציבור תרתי-משמע שייצג את הציבור - - -

כוונתך במקרה זה לציבור הנפגעים?

מ. קורן-. במקרה זה כן. קרן כזאת צריכה לעשות שני דברים-,

1. לרכז את כל הנתונים על כספי התרומות, ממי,

כמה, מתי? 2. להכין תכנית עבודה או תכנית פעולה. התכנית הזאת צריכה

לפרט מה עומדים לעשות עם הכסף על-פי לוח זמנים מוגדר מראש.

אין לראות את התייחסות ראש עירית רמת-גן כדבר

מובן מאליו כיוון שלא יתכן שאנחנו נבזבז את זמננו לריק והכסף ישכב

בהלוואות כאלה או אחרות. חייבים להגדיר תכנית עבודה מפורטת, ולבקר

אותה. הפעולות שיעשו מתוך אותם כספלם יהיו פעולות שמקובלות על הוועדה,

בנוכחות אותו נציג ציבור.

מתוך פגישות שקיימתי עם נפגעים נדמה לי שיש הרבה

מאד כספים שהוצאו מכיסם הפרטי לאחר שהם חתמו שכל תביעותיהם הסתיימו.

סדקים, לדוגמה, נפתחו בבתים, ונוצרו נזקים בדיעבד. אף אחד לא שיפה

בגין דברים אלה, אבל בדיוק לשם כך נוצ:רו התרומות. יותר מכך. דובר

במהלך הישיבה על פיצוי נפשי, אבל אני לא יודע אם אפשר למדוד דבר כזה,

כי גם 40 מיליון דולר לא יפצו את אמי שנפטרה. לפי דעתי צריך להתייחס

לכל אחד כאל בן-אדם, לא כתובעני בגין כסף. תודה.

אני מודה לך. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד צוקר.

הנושא, וחלק ניכר מההתייחסויות של הדוברים,

עסקו בשאלה שאני אתייחס אליה יותר מאוחר, והיא

שאלת השימושים; איך ולמה משתמשים בכספי הקרנות או בנושא המוגדר: כספי

התרומות? אבל מעל לשאלה של אופן השימוש ושל יעדי השימוש נשאלת שאלה

אחרת שגם הושמעה מתוך דברי הדובר האחרון, אבל הרבה יותר בדברים של

עורך-דין זרצקי ושל ראש העיריה, וזאת בעצם השאלה הפשוטה: של מי הכסף?

של מי כספי התרומות? חלק מהתושבים אומר שאלה הם ש"אכלו" אותה, . הם



קורבנות הארוע, הכסף שנאסף בעזרת הציור של הילד מהחדר האטום ובעזרת

המסע של ראש העיר נאסף בגינו, בגין דבר שהוא היה הקורבן לו, לכן בעצם ?

הכסף שלו.

הצגת את השאלה בצורה יפה מאד.

אנשי רמת גן אומרים שהם סבלו, ביתם נפגע, לכן

הכסף מגיע להם. אבל חבר הכנסת שיושב כאן צריך

יש נפגע ברמת-גן, ויש נפגע בתל-אביב - -

ויש נפגע באזור, ויש נפגע בסביון.

אני אסביר מדוע אני מדבר על נפגעים ברמת-גן

ובתל-אביב, זאת משום ששווי הפגיעה שונה ביחס

ישר ליכולתו של ראש העיר לאסוף תרומות. בגלל שראש עירית תל-אביב או

קרן תל-אביב אוספת טוב יותר כספים, אם נעבוד על פי השיטה האומרת: הכסף

שלנו, כי אז הנפגע התל-אביבי יצטרך לקבל פיצוי גבוה יותר והוא יהיה יקר

יותר. דמו סמוק יותר. מדוע? לא כיוון שהפגיעה בו קשה יותר אלא כיוון

שראש העיר או הקרן אוספים כסף טוב יותר. אז רק משום שקרן רמת-גן צעירה

י ו תר - - -

צריך לעשות זאת בצורה כלל-ארצית.

אם בחיפה או בפתח-תקוה יש בעל עסק שנפגע, ושם

בכלל אין קרן, על-פי הגישה המצמצמת צריך להפקיר

את הנפגעים מאותו אזור בכלל כיוון שלא אספו עבורם כסף.

זאת גישה שאני מציע, מוסרית, לא לקבל אותה,

כיוון שיש כאן קודם כל אספקט ציבורי, מוסרי. הכסף לא יכול להינתן על-

פי יכולת הגיוס של ראש העיר - - -

אם ראש העיר נמצא במסע איסוף כספים עבור עולים

חדשים גם אז יחול אותו דין - - -

אני מעודד תחרות כזאת בכל תחום אבל זה עניין

שונה לחלוטין.

מדוע עולים באזור יסבלו יותר מעולים בתל-אביב?

אתם רוצים להיכנס לוויכוח על העניין הזה?

רבותי, אכי מבקש אתכם לאפשר לחבר-הכנסת צוקר

לסיים את דבריו.

יש גישה אחרת שהיתה מונחת ביסודו של אותו חוק

שבין השאר היושב-ראש דוד ליבאי ואנכי נימנינו על

מציעיו שאמרה שהאחריות על הפגיעה במובן הכי רחב רובצת על המדינה.

המדינת אחראית לשיחזור מצבו של הנפגע, ובמובן הזה אם היה קררה, - יקבל

קררה. זאת אומרת שבמובן הזה הלכנו לכיוון של שיחזור מדוייק של המצב.

אם היה קררה, הוא מקבל קררח.

אני מרגיש מותקף, כיוון שזאת בדיוק הגישה

שכאשר חבר-הכנסת ליבאי ואני ישבנו על הניסוח,

דיברנו עליה.



לשיחזור יש אמת-מידה אחת שאני מציע לכולם לקבל

אותה כיוון שקשה למדוד בארפך מופשט מה זה שיחזור. יש חלק של הפגיעה

שאף אחד לא יכול לפצות עליו, כמו פחדים או טראומות, אבל איך בכל זאת

אפשר למדוד את העניין הזה? צריך למצוא איזשהו מודד שלפיו אפשר יהיה

להשוות, ולכן מדובר על הערך הכספי של הנכס. אני מציע את הערך הכספי של

הנכס כאמת-מידה ממשית, רצינית, ברת-השוואה לכל דבר אחר, והשיחזור צריך

לעמוד באמת-המידה הזאת. אם שיחזור לא עומד באמת-המידה של שיחזור הערך

הכספי ומעלה לעומת המצב הקודם, זה איננו שיחזור, ואותו אני מציע לפסול.

כל הרשויות היו צריכות לעמוד בפני המכשלה הזאת,

והן עמדו בפניה, אבל ככל שהן היו יעילות וככל שמס-רכוש היה יעיל,

כנראה היתה מכשלה גדולה בטיפול האישי, אולי בגלל הכמויות, אולי בגלל

חוסר-ההכנה, ואולי בגלל שקרה משהו שאיש לא התכונן אליו. אתם יכולים

לבקר ולומר כל מה שאתם רוצים, אבל איש לאי יכול להתכחש לכך שהוא לא

התכונן לסוג כזה של ארוע.

הטיפול האישי בנפגעים היה כזה שהללו, בצדק, צברו

טינה, כעס, והתמרמרות בלתי-נמנעת במצבים כגון אלה. האחריות רובצת על

הרשות ועל המדינה אבל אני רוצה לומר בהגינות שקל לצאת נגד ראש עיר או

נגד מס-רכוש, אבל זה לא פשוט.

טעות נוספת שכן נמנעת היתה העובדה שהקהילה לא

שותפה בהחלטה על הקצאת הכספים. שימוש בתרומה צריך להיות זהיר ביותר

מבחינת העיריה והוא מוכרח להיות קשור ישירות ולא בעקיפין לאזור המוגדר

מאד שנפגע. אי-אפשר לקחת את הכסף לטובת העיריה עבור איזשהו אולם שמשרת

את כל העיר והנמצא במרחק של 200 או 300 מטר ממקום הארוע. הוא צריך

להיות קשור ישירות לרווחת חייו של התושב שנפגע. מצדי זאת יכולה להיות

מדרכה, תאורה, גן, מועדון, או שיפוץ בית-ספר, אבל כל אלה מוכרחים להיות

קשורים לרווחת חייו של התושב שנפגע, וזה גם מתקשר לערך הנכס שלו.

העובדה שלא התייעצו עם הקהילה היא, לדעתי, שגיאה גדולה, והיא גם מביעה

חלק מהתחושות הקשות ששוררות אצל נפגעי הטילים.

רמסו את התושביים.

פרופסור שנן לא מצא כתובת ללכת לערער על הפער

בין ה-11 אלף ובין 98 אלף. יכול להיות שזה מקרה

נדיר, אבל אנחנו לא שמענו שמדובר רק על מקרה אחד. אם פרופסור שנן יגיע

אל מר שטאוב רק עם שם אחד, אז נדע כי מדובר על מקרה נדיר. אבל יכול

להיות שהוא יגיע אליו עם יותר שמות: לי יש הרגשה שהוא יגיע אליך, מר

שטאוב, עם עוד שמות.

מוכרחים למצוא את הפרוצדורה כדי לא להזדקק

ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה בכנסת כדי להביא את מר שטאוב

אל הנזקק לו, אלא שכל אזרח ידע איך הוא יכול לערער על הכרעה שאיננה

נראית לו. תודה.

תודה לך. רשות הדיבור לחבר-הכנסת ראובן ריבלין.

אדוני היושבר-ראש, שמעכו כל מיני מקרים שבאמת

מעוררים אצלנו דילמות כיוון שהחוק איננו מוצא

להם פתרון. יחד עם זאת אני חייב לומר שחלק מהדברים של ראש העיר

מקובלים עלי, אם כי לגבי חלק אחר, בגלל הנסיון המועט שיש לו, אם כי

הטוב מאד בנושאי ציבור, אילו הוא היה שומע לי כיועץ ליחסי ציבור, הוא

לא היה נוהג כפי שהוא נוהג. אני חושב שמדובר על מידה של אי-הבנה כאשר

אדם שיוצר כל חייו.ועוסק בביצוע לא אוהב שמפריעים לו, אבל זה לא תמיד

מהדברים הנכונים, ודאי שלא החכמים.



מקובלת עלי אמת-מידה אחת שהוא קבע בצורה ברורה,

שחובה להחזיר דברים לקדמותם במידת-האפשר אחרי פגיעת הטילים כיווך שאיך

אפשרות לדון עם אנשים המבקשים לזכות ביתרון מסויים בתוצ;אה מפגיעת טיל.

אני לא אומר שזה לא לגיטימי, כיוון שכל אדם יכול לומר שהוא סבל בגלל

המדינה או בגלל היותו במדינה או למען כל המדינה, הוא נפגע, נשא בנטל

מסויים שאחרים לא נשאו, אבל העניין הזה הוא עניין של מזל כפי שלצערנו

הרב קורות במלחמה כל מיני פגיעות באנשים, אבל הללו מפוצים על-פי מה

שהחברה קבעה, ואי-אפשר לקבוע קריטריונים נוספים או לומר שאדם יכול

לזכות פעמיים כיוון שהוא נפגע. לא כך הדבר. הלוואי שהמדינה היתה

יכולה לתת לכל נפגע צה"ל עוד כהנה וכהנה הטבות, שלא לדבר על משפחות

שכולות או על דברים שאנחנו ניזוקים בשלהם כחברה וכל אחד כפרט או כבודד

הרבה יותר כאשר מתרגשת יעלי ו מלחמה או פורענות.

יש להבחין בין שני דברים; עד החזרת המצב

לקדמותו צריך למצוא איזושהי דרך שתשחרר את הרשות מכל מיני מיגבלות

שהמחוקק הטיל עליה כגון טבלאות או הליכה רק בהתאם דו"ח שנותן אדם מטעם

הרשות, או שצריך לחכות כך וכך זמן עד שאפשר להתחיל לבצע דברים. אדם

צריך להזדקק לרשויות הבניה של הרשות עצמה, ואז עמידר באה וקובעת את

התעריפים לשיפוצים כאלה או אחרים. כל הדברים האלה קיימים עד שמחזירים

את המצב לקדמותו, ואנחנו צריכים למצוא את הדרך לכך שכל נפגע כתוצאה

ממעשה איבה יקבל את הפתרון המיידי לבעייתו. יחד עם זאת לפעמים יש מצב

בו אנשים מבקשים לזכות מההפקר ואני בהחלט לא מבין את ההתרגשות הקשורה

לכך. אני גר ביער ירושלים משנת 1969, ובשנת 1975 החליטו להפוך שם שטח

ירוק לשטח בניה. עמדו לנגד עיני אז כל אותן הוראות של חוק התכנון

והבניה והן קבעו לגבי כפי שהן קובעות לגבי כל אדם אחר. הלתה יכולה

לקרות רעידת-אדמה והיה יכול לקרות מקרה של משאית שנכנסה לתוך בית. חוק

התכנון והבניה קובע כיצד משפרים את מצבנו או כיצד אנחנו בונים את

חיינו, וכמובן שיש במסגרת הוראות החוק אפשרות להתנגד.

אני לא מציע לא לביקורת המדינה ולא ליושב-ראש

הוועדה לענייני ביקורת המדינה לשבת כטריבונאל מיוחד ולייעץ דברים שהם

מחוץ לחוקי התכנון והבניה. היום אני -חושב שלגור בבניין של 18 קומות עם

כל השירותים המרכזיים שבית כזה יכול לתת, בחסכון, עם רווחת חיים הרבה

יותר גבוהה לדיירים כתוצאה שיפורים של מעליות, מערכת מיחזור אשפה וכוי,

זה דבר כלל לא רע.

יש מי שמנסים לבוא לכאן כדי לנסות לבדוק מה אפשר

להשיג מהרשות כתוצאה מהאסון שהתרגש על ראשם ואני לא אומר שזה לא אנושי,

אלא שואל את עצמי, עד היכן יכולים להגיע? צריך להבחין הבחנה יתרה בין-.

מעבר לכך.

כל סטיה או כל הצעה או עצה שתצא מהשולחן הזה או

מאיזושהי ביקורת שתגיד שצריך לעשות כך או אחרת יכולה להתפרש אחר-כך

כפרשנות שתביא בעקבותיה דו"ח חמור מאד על מעשה כזה או אחר. למה אני

מתכוון? ניקח, לדוגמה, אה המקרה שקרה לפרופסור שנן. אילו אני הייתי

בונה לי וילה באזור שבו רכשתי מגרש תמורת סכום מסויים, ובניתי, על-פי

רצוני, כל מטר בניה ב-1,500 דולר, הווילה עלתה לי 100 אלף דולר כי כך

רציתי. אף אחד לא הכריח אותי לבנות בצורה כזאת ואני לא הכרחתי אף אחד

אחר. אבל אם נפל טיל, יגידו לי שאני צריך לבנות את הווילה על-פי

קריטריונים של עמידר? אם תבוא קרן שיפוצים או קרן תרומות ותגיד שהיא

רואה את המקרה הזה כמקרה שנפל בין הכסאות לכן היא נותנת לו 90 אלף

דולר, יכולה אחר-כך להיות ביקורת בקשר השאלה: מי שמך להשתמש בכספי

ציבור לתת לאדם בדיוק פי 8 ממה שהתקנה קובעת? בהחלט יכול להיות

שפרופסור שנן לא היה צריך להוציא יותר מאשר 50 אלף דולר עבור בניה,

ופתאום נותנים לו 80 אלף דולר. מי יבוא ויתקע כף לידנו שהרשות לא עשתה

איזושהי קומבינציה מעבר לקומבינציות שהיא עושה עם קבלנים כדי לשפר את

מעמדם של אותם דיירים שנמצאים ברחוב אבא-הילל?



אני סבור כי לא יהיה שרם דבר רע אם בוועדה שתוקם

לצורך הנושא הזה ישב נציג של אותם אנשים שנפגעו, ואז הוועדה תטפל באותם

עניינים מרכזיים שאין עליהם שיפוי, אשר נופלים בין הכסאות. הוועדה

תקבל, בצורה ציבורית, את ההחלטה לאן ואיך להוציא את הכסף. יחד עם זאת

אני מצטרף לדעתו של חבר-הכנסת צוקר האומרת שאם נותר כסף, משום שהמדינה

בסופו-של-דבר מפצה על הנזקים, ואין מדובר עתה על סביון אלא על רמת-גן,

כיוון שאם נדבר על סביון כי אז יכול להיות שנגיע לכך שלא נמצא את

הקרנות המספיקים כדי לפצות על מה שנגרם באותה סביבה.

הקהילה כקהילה צריכה לקבל את אותם 'יתרונות

שהכספים נתרמו לשמם. הפיצוי לא צריך להיות דווקה פיצוי אישי עבור כל

אדם שנפגע, ואשר החזירו את הנזק שנגרם לל לקדמותו, אלא פיצוי קהילתי,

דווקה לאותה קהילה שנפגעה מנפילת הטילים.

ראש עירית רמת-גן נחשב קצת צעיר בכל מה שנוגע

לקרנות, אבל ראש עירית תל-אביב נחשב ותיק, ואפילו כזה שעולה על ראש

עירית ירושלים ביכולת שלו לאסוף כספים. אנחנו באנו לכנסת לא מהירח

ואנחנו יודעים איך תורמים באים לתרום כסף, ואז אומרים להם שהם יגידו

שהם מייעדים את התרומה שלהם, לדוגמה, לאולם קונצרטים מרכזי. אחר-כך,

כאשר שואלים באופן אישי את התורם, הוא מספר כי הוא רצה לתרום את הכסף

לשכונת-מצוקה, אבל שיכנעו אותו לתרום לאולם קונצרטים שאליו יבואו אנשים

משכונת המצוקה.

תרומות יעודיות נתרמות על-פי הכוונה, ואנחנו

איננו מתרגשים מהן. אם, לדוגמה, ניתנה תרומה יעודית בנושא הטילים לדבר

מה, ונדמה לכם שיש צורך הרבה יותר רציני להפנות אותה למקום אחר, אנא

מכם, תשלחו מכתב לתורם, תפרטו את המטרה, ואני מבטיח לכם שלא תיפגעו

מכך.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רענן כהן.

בעידן הנשק הבלתי-קונוונציונאלי אמרנו כבר

שהעורף צריך לההפך לחזית והארוע של אתמול יכול

להתרגש עלינו גם מחר.

אני מבקש להפריד בין התרומות שאנחנו מקבלים

מיהודים נדבנים, ובין חובתה של המדינה לעזור לאזרחיה הנפגעים. חייבים

לעשות הפרדה מוחלטת בין שני הדברים האלה. חובת המדינה לאזרחיה שנפגעו

בפעולות איבה קיימת בחוק, אבל לגביה נשאלת השאלה איך מגיעים, ובאיזו

דרך, להבטיח שהתהליך יהיה מקוצר ושהנפגעים יקבלו את מה שמגיע להם?

מה שמגיע להם הוא להחזיר את המצב לקדמותו, כפי שהוא היה קודם הפיגוע.

כך אני רואה את ההגדרה, כדי שלא יגידו לאותו אזרח שהוא מנסה לקבל יותר

או פחות.

כיוון שכך נשאלת השאלה מי צריך לעשות את תהליך

מיצוי הזכאות? אני מאלה הטוענים כי הרשות המקומית היא זאת שצריכה

לטפל בסוגיה הזאת. אינני מכיר מערכת אחרת שיכולה לבצע את הדברים אבל

מהרושם שקיבלתי כתושב רמת-גן אני חייב לומר כי עירית רמת-גן טיפלה

בנושא הזה, אחרי נפילת הטילים, למרות ההערות שהושמעו במהלך הדיון,

כמיטב יכולתה, ודברי אלה נכונים גם לגבי ערים אחרות. הרשויות עשו את

הכל כדי לתת את הסיוע הראשוני לנפגעי הטילים, והן ראויות לישר כח.

אנחנו חייבים לתת יותר סמכויות, בחוק, לרשויות

המקומיות כדי שאזרת יהיה קשור לרשות שתיתן לו את כל המערכת שקשורה

לטיפול שהוא צריך לקבל אחרי ארוע כזה. אדם לא יצטרך לרוץ למס-רכוש או

למוסדות אחרים אלא יהיה קשור לוועדה שתוקם ברשות המקומית, בה ישבו כל



הגורמים שצריכים לשבת בה, ואז לאותו אזרח תהיה כתובת אחת. במידה והוא

לא יהיה מרוצה מהטיפול שהוא יקבל, הוא יוכל לפנות לוועדת ערר, ואני

הבנתי שוועדת הערר היא בעצם מעין ועדת-חקירה עם סמכויות-על.

נושא נוסף שצריך לשים אליו לב הוא עניין הפגיעה

הנפשית, והשאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא: איך מטפלים בנושא

בזה? הרי פגיעה כזאת אי-אפשר למדוד. אין לי תשובה לבעיה הזאת, אבל

אני סבור שצריך למצוא לה פתרון בחקיקה. יש נזקים נפשיים שלא באים לידי

ביטוי מיד אחרי הארוע, אבל אחרי פרק זמן מסויים הם פורצים החוצה וצריך

לטפל בהם.

לפי דעתי נושא התרומות גם אם הוא

יעודי, צריך לקבל טיפול אחר לגמרי. אני פונה למבקר המדינה שיקבע

נוהלים לעניין הזה כדי שכספי כל הקרנות היעודיים יוכנסו לקופה אחת.

ראש מועצת אזור, לדוגמה, למרות שיעשה כל מה שהוא יכול לעשות, לא יוכל

לגייס כספים כמו ראש עירית תל-אביב. גם לא ראש מועצה מקומית אחרת.

כיוון שכך בנושא הזה צריכה להיות עזרה הדדית. ישוב שיהיה מסוגל לאסוף

כספים יסייע לישוב אחר, ואת כל הקופה יהפכו לקופה ציבורית שלא תהיה

שייכת לעיריה מסויימת, שתוכל לפתור את השאלות הנוספות שהמדינה לא יכלה

להם.

אם התהליך הזה יעבוד, נקבע נוהלים לפיהם הרשות

המקומית תהפך להיות הגוף המרכזי שיטפל בנפגעים, נחסוך לאזרחים הרבה

מהסבל והפגיעה שהם עוברים, ואשר אפשר היה למנוע. תודה.

תודה לך. רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים קופמן.

אני הייתי נוכח בשני ארועים, אחד מהם קרה ליד

ביתי ביום ששי בערב, ואני חייב לציין בהקשר הזה

של הדברים כי לא שמעתי מאז ועד היום תלונה כיוון שהעיריה טיפלה בנושא

בצורה יפה - - -

על איזו עיריה מדובר?

עירית פתח-תקוה. הייתי ברחוב יונה בשבת

בבוקר, ראיתי כי הטיפול בנפגעים היה יעיל וטוב,

ואני לא רוצה להיכנס לעניין השבחים המגיעים למי שטיפלו בעניין.

לא ידעתי שהיו הכנסות מהנושא הזה, ועכשיו,

מששמעתי עליהן אני מבקש לומר לכם כי אלוהים חנן

את תל-אביב בחנן. אז מה אתם רוצים? שאזרחי פתח-תקוה יעברו לגור בתל-

אביב? או שתושבי אזור יעברו לגור בתל-אביב?

אני מרגיש לא נוח בקשר עניין הפיצ:ויים, ועיני

נשואות לעתיד. חס-וחלילה אילו היה קורה אסון בקנה-מידה גרעיני אינני

יודע אם היינו יכולים לפצות עבור מוצרי קררה. אבל אני סבור שצריך

לקבוע לעתיד קריטריונים ברורים כיוון שגם אם מישהו שילם לביטוח או לא

שילם לביטוח, הוא צריך לקבל פיצוי. צריך להסתכל על הנושא הזה עם

הפנים לעתיד ולא להיות יותר מדי לארגים. אני בעד זה שיפצו את נפגעי

הטילים כיוון שיש מצב נתון, אבל לעתיד צריך לקבוע קריטריונים, ותיקרה

מס ו י י מת.

ברצוני לחזור לנושא המרכזי של התרומות ולומר שלא

איכפת לי אם ראש עיר אחת מתחרה בראש עיר אחר, להיפך; אני חושב שזה דבר

חיובי בכל מה שקשור למתנ"סים, פארקים, טיילות, ועוד, אבל חורה לי מאד

שבעיריה אחת מי שמקבל פיצוי יגור בסוויטה של 5 חדרים כיוון שהנדבנים של

אותה עיר יותר מוצלחים, ונפגע אחר יגור, בשל אותו נזק שנגרם לביתו,

בחדר אחד. מס-רכוש בלאו הכי משלם, אבל לעיריה אחת יש קרן מיוחדת



שיכולה להיטיב פי כמה יותר עם הנפגעים, ולעיריה שניה - אין. יכול

להיות אפילו שנפגע אחד נפגע יותר, אבל הוא מקבל פחות על-פי אותה שיטה.

כיוון שכך אני טוען כי משהו כאן משובש. בקשר מה שקרה בעבר, אינני סבור

שאפשר יהיה לתקן את המצב, אבל לגבי העתיד צריך לדאוג לקיומה שר קרן

מיוחדת, כמו קרן ליבי לדוגמה, קרן מרכזית שתטפל בנפגעים בצורה שווה.

לא יכול להיות שמישהו יקבל יותר, ואינני מדבר בהזדמנות הזאת של הדברים

על שירותים מוסווים, כיוון שיש עיריה יותר יעילה ועיריה אחרת פחות

יעילה, אבל אם מדובר על כסף גדול, על מיליונים, אי-אפשר להעלות על הדעת

שעיריה אחת תהנה מכל המיליונים, בשעה שעיריה אחרת לא הצליחה לגייס אף

תרומה.

צריך ליצור קרן ארצית אחת שתתמודד עם הנושא הזה

כדי לתת לנפגעים מה שנותנים לפנים משורת הדין. במסגרת הדין - המדינה

מופקדת על הנושא הזה, אבל מה שלפנים משורת הדין, צריך למצוא מסגרת שלא

תקפח נפגעים מסויימים. אם נצליח להוציא המלצות בעניין הזה, כי אז

עשינו משהו לטובת העניין.

תודה. רשות הדיבור למר שטאוב. ?

הושמעה הערה בקשר עמידר שאני מבקש להתייחס אליה

ולומר כי היא הושמעה בנימה כזאת כאילו המחירון

של עמידר איננו טוב, כמו כן הועלתה, במהלך הישיבה, השאלה מדוע הסתמכנו

בכלל על המחירון הזה? אני מבקש לומר לכם כי היינו חייבים לקבוע איזשהו

קנה-מידה שווה לגבי נזק שווה, שהפיצוי לגביו ישולם באותה מידה, ואשר

יתוקן באותה מידה ומצאנו לנכון להסתמך על חברת עמידר שהיא חברה ממשלתית

שעובדת בהנחיית משרד הבינוי והשיכון, אשר פועלת לפי מחירון שהרכתב לה

על-ידי משרד הבינוי והשיכון. באותה מידה יכולנו לדבר על חברה אחרת - -י

ר. ר י בל י ז ?. איך מתגברים על בעיית סביון, לדוגמה?

אני אבהיר את דברי. נשאלתי אם נהגנו בקנה-מידה

שווה לגבי כולם ואני מודיע לכם שזה היה קנה-

המידה על-פיו פעלנו. יחד עם זאת אם היו מקרים מיוחדים בבתים מסריימים,

שילמנו אקסטרא סכומים גדולים מאד, כאשר מצאנו עקבות של שיש מיוחד או כל

מיני דברים שחייבו תשלום מיוחד, הכל כדי להחזיר את המצב לקדמותו.

ברצוני לשאול אותך שאלה מדריכה. עמידר היא

נזקקים. אלה משתמשים בשירותיה. בדרך-כלל עמידר לא בונה אפילו קרא ברמה

הממוצעת. היא בונה ברמה הנמוכה ביותר כיוון שהיא חברת דיור לעולים,

ואנחנו מכירים את רמת הבניה שלה כרמה הסטנדרטית ביותר או הנמוכת ביותר

מבחינת ההוצאה, אבל לא מבחינת הטיב. איך אפשר לבוא היום ולומר שהתעריף

של עמידר תופס כאשר מחזירים את המצב לקדמותו? איך אפשר לקבוע שהפיצוי

הזה הוא מבחינת שווה לכל נפש? אתה מתיישר בצורה כזאת על-פי הקו התחתון

ולא על-פי הקו העליון או הממוצע.

זאת איננה שאלה מדריכה אלא שאלה מבשילה.

הדימוי של חברת עמידר הוא כזה כאילו היא עושה רק

דברים נחותים ולא טובים אבל העבודה שהיא עשתה עבורנו - - -

לא דיברתי על נחותים אלא על זולים.

מה פירוש זולים? היא תיקנה לנפגעים כל מה שהיה

צריך לתקן. מי שלא היה מרוצה מהתיקון או שעדיין

איננו מרוצה, או שטרם קיבל את התיקון, - זכותו לערער.



לפי אותר מחירון פעליו לא רק עמידר אלא גם קבלנים

פרטיים שביצעו ארז העבודה, כך שלא ה י תה שאלה כזאת שעל-י די-כך רצינו

להקטין את הפיצוי או לחסוך כסף על גבו של הנפגע. מצאנו לנכון שזאת דרך

נכונה לקבוע קו מנחה לגבי כל הארץ. בסופו-של-דבר מדובר על 20 אלף

ניזוקים, והיינו חייבים לשמור על איזשהו קנה-מידה שווה. עד כמה שידוע

לי העניין עבד בסדר. אם מישהו לא היה מרוצה מהתיקון, חזרו אליו יותר

מפעם אחת כדי לתקן את הטיעון תיקון.

עמידר קיבלה מאתנו את הכסף כך שהאזרח לא ניזוק

מהקביעה הזאת. אם ביצעו את העבודה יותר בזול, זה היה רווח שר קופת

המדינה.

אמרנו בישיבה הקודמת שאיננו יודעים מי

קיבל תרומות, וכמה? הבוקר, לפני שבאתי לישיבה הזאת, שאלתי את החשב

והוא אמר לי שהקופה של הקרן התרוקנה וכי אנחנו נמצאים בגרעון. כיוון

שכך פנינו לאגף התקציבים כדי שנוכל להמשיך לשלם את מה שמגיע על-פי

החוק. יכול להיות שאת התרומות יהיה צריך להעביר לאותה קופה כדי למלא

אותה מחדש.

תודה. רשות הדיבור למר חנן בן-יהודה.

ברצוני להעיר מספר הערות. 1. קודם כל אני מבקש

להתייחס למה שנאמר במהלך הישיבה בקשר עיר שיש לה

מנגנון יותר "משומן" לגיוס כספים ולהבהיר כי העניין הזה איננו פשוט כלל

ועיקר. קודם כל יש השקעה עצומה, של שנים, בתשתית. קרן תל-אביב השקיעה

הון עתק כדי שנגיע למצב כזה שנוכל לגייס כסף, וזאת לא חוכמה לבוא עכשיו

ולומר שאם גייסנו כסף, צריך לחלק אותו ביך שאר העיריות.

2. חלק מהתרומות אמנם ניתרמו לשירות לעניין

הנפגעים אבל חלק מהאנשים תרמו תרומות יעודיות, ואני מוכן להמציא לכם את

הרשימה הכוללת בקשר לכך. אדם מסויים, לדוגמה, ביקש לתרום כסף עבור

הקמת גינה בלב תל-אביב, וכאשר הוא הגיע לארץ ודיבר על התרומה שלו אמרנו

לו שנוצר בינתיים יעד יותר חשוב, - נפגעי הטילים. מתוך ה-6 מיליון

דולר, תרומות בלתי-מיועדות, אני יכול להצביע על 50% שהיו מעוניינים

לתרום למטרה ספציפית, אבל כאשר קרה מר; שקרה ביקשנו אותם לתרום את הכסף

לנפגעי הטילים.

3. היתה קורלציה בין הנזקים ובין ההענות.

מתוך שלושת השכונות שנפגעו קשה מנפילת הטילים על תל-אביב, שתיים הן

שכונות המצוקה התקווה ועזרה. כאשר התורמים באו לשכונות האלה וראו את

הבתים ואת מה שקורה בשטח, הם הבינו שזה קייס יותר גדול מאשר דברים

אחר י ם.

4. תרומות. נכון שגם לראש העיר וגם לי יש

השפעה מסויימת בעניין הזה, אבל יש גבול לכל דבר. ניסינו בכל מה שקשור

לתרומות, לוודא שהכסף לא ייועד למטרה מסויימת, אלא יכנס לקופה שוועדה

ציבורית תקבע למה לייעד אותו, ואני אתן לכם מספר דוגמאות כדי להמחיש את

דברי אלה. עירית מילאנו והקהילה היהודית של מילאנו החליטו לתת לנו

שווה-ערך של מיליון דולר כדי לבנות כמה גני ילדים בשכונת עזרה. הם

החליטו לא רק לא לתת לנו את הכסף אלא להביא את כל הציוד ממילאנו כדי

להרכיב אותו בגנים. מה אפשר לומר על תרומה כזאת? לבקש שהם יציבו את

הציוד בשכונה אחרת ולא בשכונת עזרה? או, לדוגמה, יש לממשלות שונות

קרנות לקטסטרופות, ואז החלטתי לעניין ממשלות שונות במה שקורה אצלנו,

יצאתי עם אנשים לסיורים, ואספתי כסף. ממשלת נורבגיה החליטה, באותה

הזדמנות, לתרום כסף לשיקום שני בתי-ספר לחינוך מיוחד, אחד ליד מלון דן

פנורמה והשני בשכונת התקווה, שנפגעו בפגיעה ישירה של טיל. התורמים

הביאו את הנושא הזה לאישור ממשלתם, הממשלה אישרה להם את הפרוייקט,

ועכשיו הם מפקחים על הוצאת הכסף.



נכון שפה ושם יש אפשרות לתימרון עם כספי

התרומות, אבל זה לא דבר כל-כך פשוט.

הוערו מספר הערות והושמעו ביקורות בקשר הקרנות

אשר אני מבקש להתייחס אללהך ולומר שבסך הכל הבליסטראות נורות לכיווננו

ולא בכיוון הנכון בכל מה שקשור לאיסוף תרומות. כמו בכל מלחמה, במיוחד

במלחמת המפרץ, כל הגופים שעוסקים בגיוס כספים תפסו טרמפ על העניין

וגייסו כסף אבל אף אגורה לא הגיעה אלינו. היו אסיפות, נכתבו מכתבים,

יש לי נתונים ומודעות של ארגונים שאספו כספים, אבל הגורמים לא שלחו את

הכסף. הפדרציה של ניו-יורק, לדוגמה, גייסה מיליוני דולרים לנושא הזה

שהיה נושא "חם", אבל היא לא שלחה לנו את הכסף. כיוון שכך אני מציע

לבדוק מה הגופים השונים עשו עם הכסף? אם כבר בודקים, כי אז צריך

לבדוק גם את השאלה הזאת.

תודה. רשות הדיבור למר אשר מייבסקי.

אני מבקש להתייחס לנושא המחירון שמר שטאוב העלה

לפני דקות ספורות ולומר כי אנחנו עבדנו, בפתח-

תקוה, על-פי מחירון עמידר, מתוך 2200 יחידות, 1200 טיפלו בעצמם, במסגרת

המותרת, עמדו במחירים, ובסך-הכל חסכו כסף ציבורי וקיבלו שירות לא רע.

היו פה ושם ויכוחים, נציג מס רכוש יחד עם המהנדסים ישבו על אותם מקרים

חריגים, ואני מבקש לומר בהזדמנות הזאת שלא דומה המקרה של סביון שהוא

ודאי מקרה חריג למקרה אחר.

תודה. רשות הדיבור למר דני רייכר, מרחוב יונה

ברמת-ג ן.

בעניין מחירון עמידר אני מבקש לומר כי אני מייצג

את רחוב יונה שדומה לסביון באופיו; דה רחוב של

וילות. היכן שעבדו נפגעים עם קבלנים, על-פי מחירון עמידר, היתה תופעה

מכוערת מאד כאשר הקבלנים לא ביצעו את העבודה אם הם לא קיבלו בונוסים

מהדיירים. הם ביקשו כל מיני תוספות וגבו עבורך כסף, אחרת העבודה לא

היתה מתבצעת. אנשים שלא הוסיפו כסף כפי דרישתם, קיבלו עבודה מתחת לכל

ביקורת, היה צריך לחזור עליה מספר פעמים - - -

הי ו"ר ד. ליבאי. מטעם מי היו אותם קבלנים?

אלה קבלנים שהעיריה העמידה לרשותנו אשר עבדו

על-פי מחירון עמידר.

עמידר לא מבצעת את התיקונים; מדובר על מחירון

עמידר.

מחירון עמידר היה בסדר בכל מה שהיה קשור

לזכוכיות או תריסים מפלסטיק, אבל הוא לא כיסה

נזקים שנגרמו לבניה, כגון סדקים. מחירון עמידר בנוי לשקם דירות אחרי

פגעי מגורים, כמו פגעים שנגרמו על-ידי דיירים שלא הקפידו לשמור על

הרכוש. אחרי נפילת הטילים היו בדירות סדקים, והמחיר, לדוגמה, לתיקון

סדק עומד על 7 שקלים למטר עבור אורך סדק. זה מחיר מצויין לסדק שנגרם

לצבע אבל לסדק שנגרם מטיל סקאד.

המתירוך היה טוב לעניין מסויים, אבל לא היה טוב

לעניין אחר.

אין אחריות.

ארחו דבר בכל מה שקשור לסרג הבניה שאינו זהה

בווילות, שם הבניה נחשבת טובה, לעומת בניה של

בלוקים שחורים. כל הפירזול שונה, והצביעה שונה. בווילה לא עושים סיד

על קיר כמו בדירה, אלא שלייף, משפשפים, שפכטל, ורק אחר-כך צובעים.

בבית מקביל אלינו בא סייד לסייד - - -

הרעיון ברור.

אני מבקש לציין שיש קורלציה בין התשלום שלנו

למסים לעומת השיפוי. אם אני גר בבית ועל מטראזי

דומה, בדירה סמוכה אלי, דייר משלם שליש מהיר ממני. אני מניה שאני משלם

יותר לא כיוון שהמדינה שותפה בבית שלי אלאכדי שאם יגרם נזק, שלמדינה

יהיה מקור מאין לשלם עבור אותו נזק. זאת קרן לנזקי מלהמה. חלקי

במסים, מעבר מים וביוב, גבוה יותר, לכן אינני סבור שאותו מחירון של

עמידר יכול לתול עלי ולא יכול להיקבע מחירון אחיד, אלא מהירון בדיוק

על-פי שווי התשלום או שווי הבית, כנ"ל לגבי דיור חליפי. דיור חליפי

נעשה על-פי מספר הנפשות ולא על-פי אופי הבית. אם אני ורעייתי רגילים

לגור בדירה של 230 מטר, אי-אפשר להכניס אותנו לדירת חדר וחצי. לזה לא

להחזיר מצב לקדמותו. אם משהו פוגע בצורה נפשית, הרי שגם דבר

כזה פוגע בצורה נפשית.

עמדתי לרשות כל השמאים וכל נציגי העיריה בכל- רגע

שנתבקשתי, על-חשבוני הפרטי, כאשר כל אחד שישב מולי קיבל שכר. הקבלן

הראשי, לדוגמה, אמר לי שהוא עובד בהתנדבות. הוא מקבל 100 דולר לשעה,

אבל במקרה הזה הוא גובה רק 40 דולר לשעה. .אני רוצה לומר לכם כי השעה

שלי יקרה בדיוק כמו השעה שלו, ואם לו מגיעים 100 דולר לשעה או 40 דולר

לשעה, גם לי מגיע אותו סכום. עזבתי עסק כדי לשבת עם אנשי המקצוע אבל

בחוק אין שיפוי לאזרח. כל אדם שביתו שוקם נעדר מהעבודה במשך כל תקופת

השיקום או רובה, לא תיפקד, ניצל את כל החופשה השנתית שלו אם הוא שכיר,

ואף אחד לא שיפה אותו עבור כל אלה. לכן אני טוען כי השיפוי צריך

להיכנס לחוק.

אני מבקש שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תיתן

דעתה על שיפוי, בחוק.

תודה. רשות תדיבור לעורך-דין זרצקי.

1. אנחנו מאמצים את ידי הוועדה כדי שהיא תוכל

להזיז כמה שאפשר יותר מהר את הצעת החוק משום שיש

דברים שחייבים לתקנם, וזאת המסגרת המתאימה.

2. בישיבה הקודמת דיברנו על-כך כי מן הראוי

שתהיינה אמות-מידה לבחירת קבלנים ושיפוצניקים למיניהם, דבר שימעיט את

הבלאגן.

3. סגן נציב מס-הכנסה ומס-רכוש אמר בישיבה

הקודמת שמרכיבים מגילת זכויות, לכן מן הראוי ליעקוב אחר הדברים ולוודא

שהם אכן מתבצעים, דבר שיקל על כולם בפעם הבאה, אם חס-וחלילה יקרה ארוע

כזה.

4. בנושא התכולה ואיבוד זמן בקשר תיקונים,

ראוי שתימצא מסגרת, או בחוק, או בנהלים או בתקנות כאלה או אחרות כדי

לפצות על הזמן של הנפגעים משום שהמלחמה אצלנו לא נגמרה. היא ממשיכה,

היא יום-יומית ויארך עוד זמן עד שהנפגעים יחזרו לחיים רגילים.

5. שיתוף הקהילה. אזרחים במדינה, שכל-כך

מעורבים בכל מה שקורה בה, כולנו צבא אחד גדול ועל כולנו מוטלות הרבה

חובות, צריכים שתהיה להם זכות קטנה אחת, שנהיה שותפים לא רק ביום



ההצבעה לכנסת, אלא גם לכסף גם תורגם באמצעותנו, והנושא הזה יצא מפיהם של

מספר נציגי ציבור ביושבים סביב השולחן הזה. אולי אפשר יהיה לקבוע את

העניין הזה בצורה כזאת שאנחנו נהיה מעורבים בוועדות ציבוריות שתוקמנה?

6. אנחנו מצפים שינתן דיווח וייעשה מעקב לגבי

הכספים שנאספו. אולי צריך להקים קרן אחת, ציבורית, כדי שמקרים כאלה לא

ישמשו כל אחד עם שנור מיוחד משלו? אולי זה יפגע במישהו מהתורמים, אבל

ראוי שתוקם קרן מרכזית אם כי - - -

אתה מציע לאסור על רשות לאסוף כסף?

חס-וחלילה; להיפך. אני לא יודע אם העם היהודי

נמדד בכספו, אולי בצורה אחרת, וזה ויכוח למקום

אחר, אבל תרומות נחשבות היום תרגום לכל מיני דברים, וטוב שיעשו כן מאשר

ישבו בחיבוק ידיים ולא יעשו כלום, אבל זה גם קשור להשקפת-עולם.

כל הפעילות של נפגעי הטילים קמה

בבחינת - אם אין אנו לנו מי לנו? וכדי לתרום

מנסיוננו שהוא לצערנו נסיוננו, לחברה בישראל. אם נצליח להזיז את

הדברים שאנחנו חושבים שהם טובים כדי שתהיה לנו חברה קצת יותר מתוקנת,

ונראה לי שרוב היושבים כאן מצפים לכך, דיינו.

אף שאני מסיים עתה את הדיון אינני מסיים את

העניין כיוון שלא כל הדברים לובנו. אני עצמי

התרשמתי מאד מדבריו של מר מאיר קורן מחולון, והדברים שלו גם באו לידי

ביטוי בדברי הדוברים האחרים שפגועים מאד לא רק מההרס הפיסי שנגרם-

לרכושם אלא שהיתה בהם גם פגיעה נפשית בגלל גישת הרשויות. זה מעבר השאלה

הכספית, כמובן.

אני מבקש לומר בהזדמנות הזאת כי השאלה של קרן

מרכזית זאת שאלה לא פשוטה כלל ועיקר. קרן מרכזית היא קרך מטעם המדלנה,

ומי שרצה לתרום אולי היה צריך להפנות אותו לקרן במס-רכוש שיתרום לשם

ואז הכסף יחולק לכל הנפגעים בצורה שווה ויקל גם על סבלה של המדינה, אבל

לא היה מי שיכוון, לפחות לא פומבלת או ציבורית, את התרומות לשם. אם

לראשי רשויות מסויימות יש קשר עם תורמים - הדברים נאמרו כבר. יכולים,

כמובן, לכוון היום כל תורם לנושא מסויים, ואם ראשי העיריות כיוונו את

התורמים לנפגעי הטילים הם רצו שהכספים יועברו למטרה הזאת בתחום הרשות

המקומית שלהם. צריך לחשוב על הדברים האלה ולא לחשוב שהכספים שנתרמו

אכן היו נתרמים לאותה קרן מרכזית.

אנחנו לא פטורים מדיון על השאלה הזאת או ממחשבה,

וביחוד לא מביקורת. צריך לתת דין-וחשבון גם לעניין הזה. אם הכסף נאסף

עבור נפגעי הטילים כי אז הוא צריך להגיע אליהם. כל הנסיונות לפרש את

העברת התרומות בצורה רחבה הרבה יותר כדי לתת שירותים מטעם הרשות

המקומית או לשם בניית מיתקנים של הרשות המקומית, בכל מה ששייך לדברים

האלה צריך לדעת היכן נמצאים הקווים האדומים.

כלוון שכך הדברים צריכים להיות נתונים בביקורת,

ואני סבור שמבקרת המדינה צריכה לעשות ביקורת מיוחדת בכל מה שקשור

לעניין הזה, כולל הסקת מסקנות כיוון שמפעם לפעם יש פעולות איבה ומוטב

להערך להן שעה אחת קודם.

אני מקווה שהצעת החוק של הממשלה תסתיים מה שיותר

מהר כיוון שאני רוצה שוועדת הכספים של הכנסת תתחיל כבר לדון בה. לא

מדובר על ההצעה שלנו אלא על הצעה של קבוצה רחבה מאד של חברי הכנסת מכל



הסיעות. יחד עם זאת אני כבר מודיע לכם כי אנחנו לא נרפה מהביקורת

שלנו על אופך הטיפול בקבוצת אזרחים דפוקה כפי שמישהו מהדוברים ציין.

אנחנו דפוקים, וזה נכון.

אני סבור כי הפגישה הזאת, של נפגעי הטילים יחד

עם ראשי הרשויות,. תרמה לעניין ולהבנת הדברים אצל שני הצדדים. אני מבקש

מנפגעי הטילים שלא יחיו עם המרירות שהצטברה אצלם ושינסו להעביר אותה

לפסים של הידברות עם הגורמים הקובעים כדי לפתור את הבעיות. הרשויות

המקומיות צריכות להבין שתודה לאל רשימת הנפגעים תמה; סגורה. עכשיו

צריך לבדוק איך אפשר לסיים את האפיזודה הזאת בתולדות המדינה.

אני מודה למר דב שטאוב ולכל צוות עוזריו וחוזר

ואומר שעם כל זה שנשמעו כלפיהם טענות עלינו להדגיש כי יש הערכה רבה מאד

למה שהם עשו, מעל ומעבר, כיוון שהם התחילו לעבוד כאשר הם היו בלתי-

מוכנים, ואותו דבר גם הרשויות המקומיות. יש לנו אליהן הערכה רבה, ואם

מושמעת כלפיהן ביקורת, היא באה בתוספת להערכה. היא בשום-פנים-ואופן

איננה באה במקום ההערכה. אסור שנאבד פרופורציות. יש הערכה רבה מאד

בציבורים רחבים מאד על אופן פעולתן של הרשויות המקומיות שנטלו על עצמן

את המלאכה במקום שלא היה מי שיפעל, וכפי שכבר ציינתי קודם בדברי, הן

עבדו בלי הכנה מוקדמת.

מהביקורת אני מבקש שהיא תשקול היטב איך לפקוח

עין על הנושא הזה. לא אוסיף יותר דברים בשלב זה כיוון שנותרתי היחיד

מבין חברי הוועדה.

תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 12.45