הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 252

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום די, לי בסיוון התשנ"א - 12.6.91, בשעה 9:00

נכחו: חברי הוועדה: די ליבאי - היו"ר

הי אורון

מי גור

רענן כהן

ר' ריבלין

די תיכון

מבקרת המדינה מי בן-פורת

י' הורוביץ - מנכייל משרד מבקר המדינה

צי אנגל - סגן מנהל מינהל המימון, משרד

התעשיה והמסחר

ד"ר א' הלפרין - מנכ"ל איגוד הבנקים

מי גוטרייך )

בי אליהו )משרד מבקר המדינה

כי פנטון }

שי לביא - עוזרת למבקרת המדינה

א' זיתוק - סגן החשב הכללי, משרד האוצר

עי כץ - המשנה למנכייל שירות התעסוקה

חי לוי - מרכזת משרדים כלכליים, משרד האוצר

די צבן - אגף התקציבים, משרד האוצר

א' ברק

הצעות לסדר

משרד התעשיה והמסחר - סיוע למפעלים במוקדי אבטלה (דוייח 41

של מבקר המדינה)

אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומקדם אתכם בברכה. על

סיוע למפעלים במוקדי אבטלה, עמ' 528 ואילך בדו"ח 41 של מבקרת

המדינה. לפני שאנו עוברים לסדר היום, הצעות לסדר.

הצעות לסדר

אדוני היושב-ראש, אין כוונת ההצעה שלי לקנטר באיזו מידה שהיא, ואני מתחיל

הוראות ביום, אם כי בדרך כלל מי שמתחיל בהוראת ביום זאת אומרת שכוונתו היא

בדיוק מה שהוא מבקש להצהיר כאילו הוא מונע. אני מבקש להכיר בהצעתי שתוכה כברה.

למרות כל התקדימים הבלתי רצויים אני מבקש להתייחס להצעתי כדבר שהוא לשיקול

לגופו של ענין ולא מעבר לכך.

יש לאחרונה ובהחלט בגלל עוצמתה של הביקורת בשנים האחרונות שהתפתחה בדרך

זו מטעמים כאלה או אחרים, יותר ויותר ביקורת ב, real time-יותר ויותר ביקורת

בזמן עשיה. אינני אומר שהדבר לא טוב ואינני אומר שהדבר הוא טוב. אני בהחלט

חושב שאנחנו צריכים לבוא ולדון בוועדה על ביקורת ב real time-מהטעם שבהחלט

יכולים להיות מקרים שבהם אנחנו עלולים לאחר מכן להיתקל בביקורת נוספת שהיא

תצטרך להתמודד של הרשות, שהיא לא היתה יכולה לבצע דברים כיוון שתוך כדי עשיה

הוצאו צווי מניעה משפטיים או מוסריים או שהביקורת הטילה אותם כדבר מובן מאליו,

שהיתה הרשות צריכה לבוא ולבצע.

אם למשל אנחנו מדברים על נושא שנדון בוועדה הזאת לא מזמן, ייווצר מצב

שכתוצאה מאי-חתימה על חוזים, ואני חושב שבענין שדנו בו אתמול, אין כל ספק שטוב

עשתה הביקורת שביקרה מה שביקרת, וטוב עשה השר ששמע לביקורת, וטוב שנמנעה אותה

עיסקה; יחד עם זאת אני רוצה לדעת מה עלול לקרות כאשר הממשלה, הרשות המבצעת,

רוצה לבצע דבר מה, נמנע ממנה לבצע זאת על-ידי ביקורת, ולאחר מכן אין תשובה

אחרת לאותה שאלה. אנחנו נימצא פה במצב שבו תתחלנה האשמות הדדיות בין הממשלה

לכנסת ובין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת, וממנה לביקורת, על האפשרויות או אי-

האפשרויות שהיו לבצע את הענין במסגרת כזו או אחרת.

בדרך כלל עד התקופה האחרונה בה הביקורת קיבלה עוצמה רבה, לא היו דברים של

ביקורת בזמן אמיתי דבר נפוץ. היו דברים של ביקורת לאחר מעשה. אדם היה עושה

והיה נשפט על מעשיו. עשה דבר שאיננו טוב, היה מקבל את ההערות. אם היו הליכים

שהיה צריך לתקן אותם, היו מתקנים אותם, בכגון שחוק המכרזים הפך להיות כל כך

הכרחי והגענו למסקנה שהממשלה אינה נותנת יד, אנחנו מספר חברי כנסת היגשנו הצעת

חוק פרטית שתבוא ותסדיר את פל נושא המכרזים. השאלה היא האם הביקורת בזמן אמת

יכולה וטוב הדבר שתעשה זאת כדבר בשיגרה, לבקר דברים בזמן עשייתם.

אני אומר שוב, לא גיבשתי עמדה בענין זה, אני לא אומר זאת כדי לקנטר,

אינני אומר זאת חס וחלילה כדי לבוא ולומר, שביקורת בזמן אמת היא פסולה על

פניה. אבל בהחלט יכולים להיות מקרים - ואינני רוצה לפתח עכשיו את הנושא - אם

נראה למשל מה קרה בדו"ח 40 שבו דיברו על העליה או על מחדלי העליה. מבחינה זאת

שבזמנו נאמר בדו"ח הביקורת שצפינו ל-30 אלף עולים כאשר היה צריך לצפות ל-60

אלף עולים, ואכן בזמן שאנחנו דנו בדו"ח עצמו 12דובר על 120 אלף עולים והגיעו

לבסוף כמעט 160 אלף. הביקורת היתה מאה אחוז, היא אמרה, מדוע לא פעלו ומדוע לא

עשו. היום למשל יבוא השר, ושמעתי כבר נימה כזאת משרים אלה או אחרים, שאומרים:

אנחנו רוצים לעשות אבל לא נותנים לנו, מונעים מאתנו או מגבילים אותנו.



אם לוקחים את הדוגמא הספציפית של אתמול, אני חושב שהיה מוצדק לחלוטין. מה

עוד שהשר הצדיק את הביקורת עצמה. אני מפרש שהוא אומר, ראיתי את הביקורת שהיא

עזרה לי להגיע למסקנות שממילא הייתי מגיע אליהן. מה טוב, אם הגיע למסקנות אלה

גם כשהביקורת עזרה לו, זה בסדר. אבל מה יקרה כאשר לא יימצאו אותם 20 אלף

דירות? כי שמעתי גם שר אחר במשרד השיכון או אותו שר, אינני זוכר, שאמר, אני

רוצה לבנות ומפריעים לי.

היו"ר ד' ליבאי;

שמעתי את דבריך. הטענה הזאת חוזרת ומועלית, ומשום כך בלבד מוטב שלא נתעלם

ממנה ונדון בה. יחד עם זאת, כאשר מעלים את הטענה אני מתקשה מאוד להבין את אלה

שמעלים אותה. דהיינו, מה תפקיד מבקרת המדינה על-פי חוק אנחנו יודעים. אם מבקרת

המדינה קובעת לפי תכנית עבודה או קובעת משימה: אנחנו נבקר את משרד האוצר, את

משרד החינוך, את צה"ל ונושאים מסויימים, מחודש עד חודש - תמיד אני מוצא בכל

פרק בדו"ח מבקר המדינה מתי נערכה הביקורת. לשיטתך, צריכה מבקרת המדינה לסגור

עיניה מכל מסמך ומכל התהוות להתרחשות שקורית בזמן מהלך הביקורת, ולבוא ולומר,

אני מתעניינת רק במסמכים, ניירות ופעילויות שהיו למשל בזמן כהונתה של הממשלה

הקודמת. או נניח, במשרד החינוך או במקום מסויים עורכים את האירוויזיון, ועכשיו

לא, האירוויזיון של 1992 לא מעניין אותי ו-1991

לא מעניין אותי, תביאו לי רק את המסמכים על אירוויזיון 1990? או קרן לב"י.

קרן לב"י השנה לא מעניינת אותי, תביאו רק עד 31 למרס 1990?

אני חושב שזה לא נלמד מהחוק, זו לא כוונת החוק, וממילא כשבודקים דברים

ורואים ליקויים וכבר מצביעים עליהם, מה יותר טוב? הרי בסופו של דבר הדרג

המיניסטריאלי הוא מחליט. אפילו במקרה שהיה אתמול לא שמעתי שמבקרת המדינה

הוציאה צו שאסר על כבוד השר להמשיך בהתקשרות.

היא לא יכולה.

נכון. היא לא יכולה, זה לא תפקידה והיא לא הוציאה. אבל להעיר את הערותיה,

שלא יגידו לה, איפה היית אז, הייתם במשרד, ראיתם, למה שתקתם, אם הייתם אומרים

לי המפלה הגדולה הזאת היתה נמנעת. את זה למנוע ממבקרת המדינה? אני חושב שזה לא

רצוי ולא לטובה. לו הייתי שר והייתי רואה שההערות מוצדקות, הייתי שולח ברכת

תודה גדולה ואומר, תראו איך המדינה שלנו עובדת טוב, אני עושה את שלי ורץ

קדימה, מישהו מבקר אותי ותודה לאל שנותן לי הערות. שנינו מילאנו את תפקידנו.

השאלה איך מתייחסים לביקורת.

לכן, חבר-הכנסת ריבלין, אני אעמיד את זה על סדר היום, משום שאין לי מה

להתחמק מזה, אם אתה תבקש זאת. אבל במחשבה נוספת נראה לי שזו טענה שלא ממין

הענין. כי אם הרשות המבצעת מבינה את סמכויותיה ואת אחריותה, והיא מבינה את

תפקידי הרשות המבקרת, הם היו צריכים לשלב ידיים וללכת יחד, גם בזמן אמיתי,

כאשר כל אחד יודע את גבולות כוחו וסמכויותיו. אבל אם נראה לך שזה מעבר למה

שאני אומר, ואולי יש פה מגמות נעלמות ממני, ויש לך דוגמאות, אמרתי בתחילת

דבריי, אני מוכן לכל דיון, כי לפי דעתי, ביקורת נעשית תמיד בזמן אמת, משום

שהיא צריכה לבקר פעולת משרד, ופעולת משרד אפשר לבקר בזמן שהביקורת שם. יש

מקרים שצריכים ללכת אחורה ולבדוק דבר בזמן עבר עובר להווה, ויש דברים שבודקים

אותם בזמן שהביקורת שם. כך אני סבור לתומי.

לגבי הביקורת על בני-ברק, נושא אחד היה מוצדק.

לגבי העבר ידענו שזה חלב שנשפך, להיפך, לגבי העיריה זה מעשה שהיה והלכנו

לאחר מעשה ואומרים, בפעם הבאה לא. לגבי בתי-הספר שמענו משר הפנים שהיה באן

שהוא על התנאים האלה לא יחתום וההתקשרות לא תצא לפועל, כי זה היה הזמן לעצור

את זה.

היה גם עם החברה הכלכלית.

היו בכל מיני מקרים דברים. לא אמרתי שצריך לפסול. יש דברים שאתה אגב

עבודה פוגש בהם ואתה לא יכול להתעלם מחם. אתה תעשה לעצמך פלסתר אם תתעלם מדבר

שקורה.

בכל רוח אפשר לפעמים להשתמש לא בסדר, ואז כמובן שזה לא בסדר.

אני גם לא מדבר על כוח שמשתמשים בו לא בסדר. יש דברים שאנחנו צריכים

להשאיר אותם לרשות המבצעת. אני לא צריך להשיב, כי אדוני קיבל את בקשתי. אבל

בכל זאת כדי שהענין יהיה מושלם, למרות הטענות שטענתי שהן לכאורה נשמעות טענות

מעניינות, היו לך טענות שכנגד שהן הרבה יותר רציניות, אבל כמובן שיש טענות

שכנגד טענותיך, ואני מציע בהחלט שנקים דיון בענין זה, גם לטובת החברה בישראל.

קיבלתי. הצעתך מקובלת עלי. הדיון יתקיים בתאריך שיתואם אתך ועם מבקרת

המדי נה.

סיוע למפעלים במוקדי אבטלה - משרד התעשיה והמסחר - דו"ח 41 של מבקרת המדינה

היו"ר די ליבאי;

סיוע למפעלים במוקדי אבטלה. הנושא בעל חשיבות רבה

במידה שהוא קשור במכת האבטלה הרצינית. כאן נבחר היבט אחד של הנושא, כאשר אנחנו

בלשון פשוטה קרועים בין הרצון לשמר מפעלים שנותנים תעסוקה לעובדים ולמנוע

סגירת המפעלים והשלכת העובדים לרחוב, לתוך מעגל המובטלים, מצד אחד, לבין

שמירה על כספי המדינה ולראות שהמשאבים המצומצמים שיש לנו יושקעו בדברים שיש

בהם בבחינת כדאיות כלכלית. כאן בוודאי כל אחד יהיה להשקפתו, אם כי בוודאי נהיה

גם מושפעים ממספר העובדים ומכמות הכספים שבהם מדובר. לכן הבעיה קשה מאוד.

אני רוצה להתייחס לפני שנשמע את משרד התעשיה והמסחר. אנחנו מעורבים

בענין.

אתה מדבר כוועדת הכספים, כגוף בלתי מבוקה ששמו ועדת הכספים?

כן.

לפי דעתי הוא המבוקר העיקרי בדו"ח.

נשמע אתכם כחברי ועדת הכספים.

יכולות להיות שתי נקודות מבט להתייחס אל הפרק הזה בדו"ח. לא במקרה אמרתי

בקריאת ביניים שהמבוקר העיקרי הוא ועדת הכספים. אמרתי ועדת הכספים בלשון

הכללה. משום שאפשר לראות בדו"ח בעיקרו של דבר דו"ח על מדגם של שני מפעלים שהיו

בתוך הקרן וכיצד התנהל הענין, אפשר לראות את הנתון שלפי דעתי הוא הכי משמעותי

בתוך הדו"ח, בעמי 530, שבסך הכול "מהקרן עצמה ניתנו רק 8 הלוואות בסכום כולל

של 1.2 מיליון ש"ח". שורה קודם לכן נאמר: "הבנקים השיגו מקורות כספיים

זולים יותר והעדיפו להשתמש בהם למתן הלוואות".

זאת אומרת, מה שעולה מפה, ממשלת ישראל, על שני המשרדים שבה, לאחר ויכוח

פנימי לא פשוט עם ועדת הכספים, מחליטים לייסד כלי שבעיקרו הוא כלי הירום בשעת

מצוקה, והכלי פשוט לא עובד. זה לא בהערכות מראש מה יתרחש אלא בסיכום, סיכום

שהוא ממאי עד יולי 1990, זאת אומרת שנה. כאשר לא צריך להרהיב - רמת האבטלה

עולה, מפעלים נסגרים. אנחנו מדברים על 1989-1990. אגב, אם ייכתב דו"ח כזה

עכשיו, לפי דעתי התמונה ביסודה לא תשתנה.

יש לי מה להגיד לגבי איך ממומשות ההחלטות וכל מה מתואר על שני המפעלים,

שהברי ועדת הכספים גם מכירים את שמותיהם, כי הנושאים האלה עלו בוועדה, והוועדה

אישרה. על המפעל האחד בחצור, היו שלושה דיונים, אם לא יותר.

נאמר לי שמפעל המתכת בצפון הארץ הוא מפעל "הבונים" של קיבוץ כפר הנשיא

וחברת "כור".

נכון. השאלה העיקרית שמטרידה אותי כאשר אני קורא פרק כזה בדו"ח, אומרת יש

הסכמה גם בממשלה, גם בכנסת, שנוצרה בעיה חמורה מאוד. היא משתקפת ביסודו של דבר

בתחום המובטלים. זה היה המניע העיקרי. אף אחד מאתנו לא היה נכנס לנושא הזה

לולא שיעורי האבטלה היו כפי שהיו, בעיקר במקומות שבהם מדובר. אבל היינו

שותפים לעשרות שאילתות, שאלות והצעות לסדר, שהכלי בעצם לא עובד. נוצר כלי והוא

לא עובד. או שהכלי מיותר מראש, אז לא צריך ליצור אותו. לבטח המדינה לא צריכה

לקחת על עצמה אחריות בסדרי גודל כאלה בנושאים כל כך בעייתיים. אם הכלי דרוש,

יש קודם כל מבחן אחד - האם משתמשים בו. אחר-כך ישנה השאלה השניה, האם משתמשים

בו נכון או האם חורגים באופן השימוש בו מהמסגרות שקבע אותן המחוקק או ועדת



הכספים או לפחות ההסכמים שהיו בין החשב לבין משרד התעשיה והמסחר.

יש פה הערות בכל המישורים. ישנן הערות לגבי איך פורשו החלטות ועדת

הכספים כאשר בסופו של דבר החשב הכללי פירש אותן לקולא, ופה הנוסח יותר חריף,

הוא אומר שהחשב הכללי חרג מהחלטות ועדת הכספים, מתוך רצון לתת תשובה לשאלה

המרכזית -האם התמהיל הזה שמדבר על שיתוף בין הממשלה, הבנקים והמפעל עובד. מפה

עולה שהוא לא עובד. הוא לא עובד בשתי הנקודות העיקריות: הבנקים לא צריכים את

הכסף, כי אם העסק כדאי, יש לכם כסף שלהם יותר זול. זה כתוב בפיסקה שקראתי

קודם. אם לא, לא משתמשים בזה. אז אנחנו יוצרים ציפיות עצומות, וכל מי שהיה

שותף בתקופה ההיא לדיון הזה יודע אילו ציפיות עצומות היו בין המפעלים, בעיקר

היותר קטנים, אלה שבהם מדובר, של 50 עובדים, של 100 עובדים. לא מדובר פה

ב"כור". זה לא "כור", זה לא מפעלי תע"ש, זה לא רפא"ל.

זה כן "כור".

זה לא "כור" הקונצרן. זה "כור" פרטני.

לפי דעתי הסיכום הזה של הדו"ח הוא הנורה האדומה העיקרית שנדלקת אצלי.

עד כמה במציאות כזאת של פעולות בשעת חירום מוצדקת

ההתערבות הממשלתית והנסיון להציל את המפעלים. זאת שאלה שהיא בעיקרה שאלה של

השקפה. בזה אני לא צריך להצדיק שום מעשה שחורג מהמסגרות שהטילו עליהם. אני

חושב שבעיקרו של דבר כן. במאי 1989 להגיד את זה זה נשמע כדברי כפירה. ביוני

1991 כאשר מדברים על מאגרות ועל תשלום לעובדים שלא יעבדו, אני מתחרה במודעי מי

יותר סוציאליסט. אמרתי בוועדת הכספים שגם בתור סוציאליסט אני לא בע לחלק כסף

למי שאינו עובד. הוא כבר מציע את זה, לחלק כסף למי שאינו עובד. אני לא מציע

זאת, אבל אני מבין שבמציאות כזאת, ואני בטוח שכאשר ייכתבו הדו"חות על ההצעות

כמו של גדליה גל השבוע, יהיו שם פרקים קשים מאוד. אם זה יצליח, יהיו פרקים

קשים. יהיה מאוד קשה להתווכח עם זה. אני לא אומר שצריך להקטין את הפיקוח. אם

זה ייכשל, תהיה פה שורה כמו זו שמופיעה פה: מתקציב של 50 מיליון שקל שאושר

לזה, וכולם אומרים שזה שלב ראשון, יבצעו באותן פרופורציות 5 מיליון שקל. 5

מיליון יקלטו 500 עולים ולא כמו שרוצים 50 אלף או 60 אלף.

אני בכוונה ממקד את השאלה בנקודה הזאת לא מפני שאני הושב שלא צריך לדון

במה קרה במפעל "הבונים", אלא לפי דעתי, כאשר קראתי את הדו"ח זה מה שבעיני היה

חשוב. אני מודה שהופתעתי גם כמי שהיה מעורב בנושא, מכך שהכלי בעצם לא עבד.

אם אני לא טועה, באחד מדו"חות המבקר יש אמירה שאומרת, שאי-ביצוע תקציב

הוא חריגה כמו החריגה מתקציב. כלומר, אי-שימוש במשאבים שהמדינה נותנת לצורך

פעולה מסויימת הוא מבחינה עקרונית מחדל לא פחות מאשר שימוש יתר. זה בא לידי

ביטוי פה במלוא החריפות.

קראתי ברפרוף את הדו"ה. חוויתי את הדיונים בוועדת הכספים בנושא הזה

והענין זכור לי משום שאני מצוי אצל אותם המפעלים מן הימים שעבדתי במשרד המסחר

והתעשיה. הסיפור של הקטע הזה צריך להיות סיפורה בעצם של הטרגדיה של המדיניות.

מה פירוש? ממדיניות שלא נותנים ערבות מדינה לחלוטין ו/או במשורה בשנים 1988-

89, מגיעים למצב שנותנים ערבות מדינה ללא מגבלות ב-1991. תמיד אני שואל את

עצמי שאלה, מה היה קורה אם הבקשות האלה ואלה שלא אושרו היו עולות על סדר

יומנו, שכן המפעלים היו נשארים בחיים עד עצם היום הזה, כמה יכולנו להציל



ולחסוך לעצמנו את מה שנקרא הקמת מפעלים חדשים בסכומים אדירים.

זאת אומרת, אילו הממשלה היתה מחילה את המדיניות שהיא מחילה היום בשנים

1987-88-89, להערכתי, ניתן היה לחסוך כספים בהיקפים של עשרות ואם לא מאות

מיליוני שקלים. בוודאי יהיו כמה חברים שיציגו את מקרה "אתא" שחזר אתמול לרגע

לכותרות.

אתה מחייב מתן ערבויות מדינה בהיקף גדול?

ד' תיכון;

זו מדינה של קאזינו. אם הסתבכת ב-1988 וב-1987 ואפילו ב-1989, והיתה

מדיניות שלא מצילים מפעלים, בעצם נגזר גורלך. אם זה קורה לך היום, קרוב לוודאי

שתמצא את המכשירים בקלות כדי להעזר במכשירים ובקרנות שהקימה המדינה.

אני רוצה להבין את גישתך, הבר-הכנסת דן תיכון, כי אתה גם חבר ועדת

הכספים. הנקודה הבולטת בדו"ח מבקר המדינה היא שישנה דרישה לתכנית הבראה. למעשה

לא מצאתי שורה אחרונה בדו"ח מבקר המדינה. היא נמנעת מלהציע מדיניות - אם זה

יותר טוב לסגור את המפעל או יותר טוב לתת. אבל היא לפחות מבקשת שאם נותנים, זה

יהיה מלווה בתכנית הבראה.

די תיכון;

למה אני אומר את הדברים האלה? כי אילו אני הייתי עורך את הסקר, הייתי

מתעסק בשאלה הזאת שהיא שאלה ערכית - איך אנחנו קובעים כללים ישימים ולא משנים

אותם חדשות לבקרים. זו הבעיה שרציתי להציג.

לגופו של הדו"ח - זו היתה הונאה של ועדת הכספים.

היו"ר ד' ליבאי;

מה היה הונאה?

שתי הבקשות הללו. אני לא יודע מי הונה את מי, ואינני בא בטענות לפקידים

שעשו את עבודתם נאמנה. אבל הייתי סבור שאת שני המפעלים האלה לא ניתן להציל.

אבל כנראה שהיו לחצים במקומות מסויימים, ואכן הוגשו הבקשות לוועדת הכספים.

הגרוע מכל, שתוך פרק זמן קצר יחסית התברר שהערבויות הללו לא סייעו לאיש. זאת

אומרת, תכנית ההבראה שהוצגה בפני עובדי המדינה שהציגו את התכנית הזו בפני ועדת

הכספים נשענה על כרעי תרנגולת, ובעצם הנתונים שהוצגו לא היו נתונים. מכאן

התרעומת לי לכשהמפעלים הללו קרסו, בוועדת הכספים הרגשתי שרימו אותי. שכן, לא

עברו שבועות רבים ושני המפעלים הללו נפלו, והייתי מצוי אצל אותם שני מפעלים.

אילו שואלים אותי מה קורה ב"הבונים" ומה קרה ב"מקט", אני לא מסוגל להסביר

מדוע לשני אלה ולאחרים לא נתנו, אלא אם כן היו לזה קשרים פוליטיים. אבל הגרוע

מכל זה בעצם האנטומיה שמאפשרת להסתבך בצורה הזו כפי שהסתבכו "הבונים". סיום

הפרשה עדיין לא נראה, שכן הקימו מפעל לתפארת במבנה יפהפה בהשקעה חסרת תקדים,

והיה ברור שהמפעל העלוב הזה עם המוצרים שלו שאין להם שווקים בחו"ל פשוט לא

יצליח.

על איזה מהשניים אתה מדבר?

"הבונים". פשוט היה ברור שמי שבונה ארמון ויש לו מוצר שנשען על כרעי

תרנגולת לא יצליח, וסופו קרוב. מה גם שמספר העובדים היה עצום וכל תכנית

ההבראה, אני זוכר את איש הקיבוץ שבא להציג את התכנית וכולו שפע אופטימיות.

אספר לך סיפור שהוא בבחינת התחלת הסוף של המפעל הזה, כשבאים היום לקנות את

המפעל ואת המבנה, אי-אפשר לקנות אותו ולנסות להבריא את המפעל, שכן יש יזמים

שאומרים, שהמוצר הוא בכל זאת הוא מוצר. המבנה שייך לחברת מבני תעשיה. כמובן

שאיש לא ישלם את מה שרשום בספרי חברת מבני תעשיה בגין אותו מבנה. באים יזמים

ורוצים לקנות את המבנה, אומרים להם, בספרים זה רשום נאמר בשווי של 5 מיליון

דולר ואתה רוצה שנמכור לך את זה ב-2 מיליון דולר, אנחנו לא נמכור לך, כי באותו

רגע ניאלץ לממש ולרשום בספרים הפסד של 3 מיליון דולר. אז אי-אפשר גם להבריא את

המפעל, כי אף אחד לא יקנה אותו כשהמבנה מוערך בשווי ענקי כזה שהוא אינני ריאלי

בכלל. זאת אומרת, גם אם תסייע, בגלל תנאים טכניים שנוצרו וטפשות של כמה

מחבריי, אי-אפשר להבריא את המפעל, גם אם רוצים.

המקרה השני הוא מקרה מפורסם יותר של מפעל שאת היזם שלו פגשתי פעם עם שתי

מזוודות בניו-יורק. הוא מצא חן בעיני והימרתי עליו. אמרתי לו בתחילת הדרך, אני

לא אתן לך להסתבך.

אתה מדבר על "מקט"? משפחת קלצקי?

כן. אמרתי לו, יש לי כמה תנאים. אתה לעולם לא תבנה מבנה, שכן ברגע

שתתחיל להשקיע בקירות בעצם זה יהיה רק ענין של זמן עד שתסתבך. אבל הוא גדל,

בלע את כולם, כמה מפעלים בעלי מוניטין עולמיים, כמו "בגד-עור", הוא גדל וגדל

ויום אחד הוא קרס ואיש לא יודע למה. באו לוועדת הכספים, כולם היו אופטימיים.

לפתע התברר שישנם חשדות שהמשפחה הוציאה את הכסף, שהוא לא יכול להשקיע, עורכי

דין רצו, כולם "הריחו" מסביב לענין, והוא נפל, קרס ואתו כל התעשיה הזאת. עד

כדי כך שאומרים שהוא הבריח כסף לחו"ל. אין לי מושג.

מכל מקום, מה שניתן ללמוד משני המקרים הללו הוא שבאים לכנסת, מציגים

נתונים אמינים, מבוקרים, ותוך פרק זמן קצר יחסית מתברר שהכול פשוט איננו

נכון, איננו תואם את המציאות. יש כאן בעיה של שיטה, איך אנחנו מעניקים סיוע על

סמך נתוני אמת, ומי שמציג את הנתונים לפני ועדת הכספים האם הוא אחראי למה

שקורה. שכן, מוצגת תכנית הבראה. שכן, אנשים באים, מציגים את תכניתם, כולם

שופעים אופטימיות. הוועדה לא נהגה בקלות ראש. היא ניהלה ויכוח ודיון ארוך

שמישהו אז אמר שזה דיון בעל גוון פוליטי.

למה ועדת הכספים לא מקציבה לעצמה כמה תקנים למומחים שיבדקו את מה שמגישים

לח?

היא מקציבה את זמנה ללובי.

אני שואל את חבר-הכנסת תיכון כאחד החברים הוותיקים בוועדת הכספים.

חבל שעמיתי בייגה שוחט לא מצוי כאן.

קראתי עתונים אתמול והיום ואני רואה שיש חברי כנסת שטוענים שהמפקח על

הבנקים או נגיד הבנק הונו אותם, לא נתנו להם נתונים. אני רואה את זה היום ואני

מתחיל לחשוב שמא יש פה גל חדש - אנחנו טעינו, אבל אנחנו היינו בסדר, כי מי

שהביא לנו את הנתונים הוא מטעה אותנו, לכן הוא לא בסדר.

היות שאהד מאלה שאמרו את הדברים זה אני, הדברים הם אחרים.

ראיתי את הכותרת. גולדשמידט אמר שהדברים לא נכונים, הנתונים נכונים.

תרשה לי לא להתייחס לנושא השני כי אחרת איאלץ להאריך.

נדון בו אולי בהקשר אחר.

מכל מקום, אני חוזר לביקורת. להערכתי, יש כאן משהו פגום. אינני בא בטענה

אל חבריי שיושבים משמאלי, אנשי החשב הכללי שהציגו את הענין כמה מהם ממש אישית

באו לוועדה והציגו את "הבונים" ואת "מקט". כך שאי-אפשר אפילו לומר שאלה לא

אותם אנשים. אבל כנראה שמשהו ממסדי לקוי בענין. אפילו הבנקים שעל הנתונים שהם

מציגים מסתמכת הבקשה, כנראה שכזה בא להציל את כספם, כנראה השיטה של הצגת מצגי

שווא עובדת. אינני מצביע, ואת זה הייתי רוצה לראות בדו"ח הזה, איך יכול להיות

שבאו לוועדת הכספים, הציגו תכנית וכעבור חודשיים העסק קרס, נפל וכמעט נעלם,

ומדוע נתבקשנו עוד פעם לתת סיוע ועוד פעם לתת סיוע.

אני רוצה רק להזכיר לחברים שהגופים המבוקרים עוד לא הגיבו.

הגופים המבוקרים אינם נמצאים כאן.

זומנו באמצעות לשכות השרים מי שאמור להשיב. תמיד אנחנו רשאים לתבוע

נוכחות של בעל תפקיד מסויים. ביום הראשון לא תמיד אני מכתיב מי בדיוק יבוא



מטעם המשרד, ומי שלשכת השר שלחה בעיני הוא המוסמך להשיב בשם אותו משרד. כי

אנחנו מזמינים אך ורק דרך לשכות השרים, ולכן אלה שכאן בעיני מייצגים את משרדי

האוצר, המסחר והתעשיה ושירות התעסוקה.

בהערה מקדימה אני רוצה לומר שאחד הדברים המעוותים בעבודה של חברי הכנסת

נובע מכך שבו ועדות לא נמצאים מומחים שיכולים להעמיד לרשותנו את המידע והכלים

כדי ששיקול הדעת שלנו בקבלת ההחלטות יהיה נכון ולא נצטרך לחזור על אותם דברים.

העליתי דברים אלה בוועדת הכנסת לא פעם, קויימו דיונים על כך, אבל קבלת ההחלטות

אצלנו היא כמו שאנחנו רואים במפעלים הללו. אם נסתכל בפרלמנטים אחרים, לרשות

חברי הכנסת עומדים כלים מסייעים, שכאשר חבר הפרלמנט בא לדיון הוא בא מוכן והוא

יודע מה שקורה מעבר לנתונים שהוא מקבל מבעלי ענין.

חברי הקונגרס והסנט אף פעם לא טעו בהחלטות הכלכליות שלהם?

טעו, אבל לפחות זה היה שיקול הדעת שלהם.

לגופו של ענין. אנחנו נמצאים אולי בתקופה שאני בהחלט מודאג מה יהיה

בדו"חות 42 ו-43. יש מאתיים אלף מובטלים. לפי הנתונים כ-14 חברות ועסקים

נמצאים בקשיים כספיים ב-300 .1990 מפעלים פשטו את הרגל. 200 בכונס נכסים, ו-

2,100 מפעלים נמצאים במשבר מבחינת נזילות כספית.

מאין הנתונים האלה?

מחברת שירותי אינפורמציה שמספקת נתונים עסקיים. כשאנחנו לוקחים את

הנתונים האלה מול האבטלה הגבוהה שאנו חיים בה, שעוד מעט תגיע לרמה של ספרד

כיוון שאנחנו לא יוצרים מקורות תעסוקה, ואותם מפעלים שאנחנו מנסים לעזור להם

במצוקתם, אינני שיקול דעת אנחנו מפעילים ובאיזו צורה אנחנו מנסים לסייע.

לפי דעתי, הכלים שבאמצעותם אנו מנסים לסייע לאותם מפעלים אינם נובעים

משיקולים ענייניים. צדק חברי דן תיכון בדבריו. בדיון בוועדת הכספים איזו תכנית

הבראה מביאים לנו? נותנים לנו דיווחים שונים ואחר-כך עם כל ההשקעה שאנחנו

משקיעים באותם מפעלים התוצאה היא כשלון חרוץ, גם לנו שאישרנו, גם למפעלים וגם

לחברה הישראלית.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע נורמה ברורה שיכולה לסייע לנו להגיע

להחלטה באלו כלים אנחנו יכולים להציל מפעלים על מנת לספק תעסוקה לכוח-האדם

שישנו, וישנו במדינת ישראל. ייתכן מאוד שהייתי להמליץ בפני הממשלה להמיר חלק

מהסכומים שמעבירים למפעלים כאלה, להשקעה במחקרים רציניים לפתרון של הבעיה.

נפגשתי אתמול עם חיילים משוחררים שהגיעו אלי, והם הקימו חברה בשם "מו"פ

לחיילים משוחררים". במסגרת זו הם המציאו כל מיני המצאות. אלה בחורים בני 22-

23. המוצרים שלהם נקנו וצריכים השקעה של כמה אלפי שקלים כדי לתת להם את ההמרצה

מבחינת הפעולה. ייתכן מאוד שאנחנו צריכים גם לגלות תופעות נוספות שאפשר בהחלט

להפעיל אותן לכיוון החיובי. אבל כל השיטה הזאת, עם הוועדה שהוקמה, עם כל מה



שנעשה, נדמה לי שאנחנו הולכים לכיוון הלא נכון. אנחנו לא עוסקים בשורש הבעיה,

אנהנו מנסים לכבות שריפות, אנחנו מפעילים שיקולים לא ענייניים וכזאת התוצאה.

בהזדמנות זו אני רוצה להגיד דבר נוסף שהגיע לידיעתי, ואולי קשור בצורה

מסויימת לנושא. אני מדבר על החוק שיזם חבר-הכנסת גדליה גל. הגיע אלי מידע

שמפעל עתיר ידע טוכנולוגי שהודיע היום שהוא מפסיק עבודתם של 20 ישראלים

ותיקים, ובמקומם הוא לוקח עולים חדשים, כי עבור העולים החדשים הוא יכול לקבל

כסף על-פי החוק החדש, כאשר התוצאה שאותם ישראלים שעבדו הרבה שנים במפעל זה -

ואין זה מפעל הסתדרותי, זה מפעל שעובד על חוזים - עלולים להיזרק החוצה. כלומר,

עלול להיווצר מצב שכוחות במשק יכולים לנצל את החוק לטובתם האישית על ידי קבלת

כספים מכספי המדינה, ואנחנו זורקים החוצה אנשים שזקוקים לפרנסה. בסופו של דבר,

מה שיקרה שאותם אנשים יעזבו את המדינה ויחפשו תעסוקה מחוץ למדינה. חוקקנו חוק

מתוך רצון להיטיב עם המערכת, והתוצאה תהיה בסופו של דבר לרעת המדינה. לכן אני

עומד בפני בעיה איך להתמודד עם הנושא הזה כדי שהחוק לא ינוצל לרעה.

חשבתי על הנושא הזה כבר מזמן. לכאורה זה לא נושא לבדיקתה של מבקרת

המדינה, זה נושא של מדיניות. אני חושב שהנושא הזח היה צריך להטריד את חבריך,

חבריי, בוועד הפועל של ההסתדרות יותר מכל נושא אחר. אין זה קשה שאם עובדים

עובדים בתת שכר וכמעט בחינם כדי למצוא מקומות עבודה, יבוא יום ומישהו יראה שיש

לו כוח עבודה מאוד זול וישאל את עצמו למה הוא מעסיק את הוותיקים, מה גם שעבור

העולים הוא יכול גם לקבל מהממשלה. סהדי במרומים שאמרתי את זה לפני חודשים

ואמרתי שזו בעיה שצריך לתת עליה את הדעת, לחשוב עליה ולמצוא לה פתרון באיזון

בין שיקולים שונים, כענין של מדיניות. אם תיקבע מדיניות, תוכל תמיד מבקרת

המדינה לבדוק אם מיישמים אותה רשויות המדינה. זה בדיוק נושא שצריכים לדון בו

באוצר ובו ועד הפועל.

קראתי בעיון את הדו"ח ואין לי הערות. הביקורת הדה וחלקה. עם זאת, אם ניקח

לדוגמא את החוק החדש שחוקקנו בכנסת כחוק חירום לצורך עליה, כאשר הבנקים סירבו

להשתתף מתוך כך שהם אמרו, אין לנו היכולת הכלכלית לבדוק כאשר אתם מבקשים שני

שליש על שליש השקעה. כך אמרו הבנקים ובאמת הם אינם חלק מההסדר.

הלק מהם חלק מההסדר.

הם לא חלק מההסדר.

רק הבנק לפיתוח התעשיה. ש

הבנק לפיתוח התעשיה הוא של הממשלה.

חבר-הכנסת ריבלין, לפני שאתה ממשיך, מבקרת המדינה מפנה את תשומת לבי

"משרד התעשיה והמסחר הודיע לאגף הפיקוח הכללי ב-28 באפריל 1991 כי קרן

הסיוע פורקה. המשרד מבהיר כי הבעיות שגרמו לעיכובים נבעו לרוב מחוסר האפשרות

להביא לסיום מהיר של התהליך כתוצאה מהשש הבנק המלווה, לפרסו את חובות המפעל,

או הששו למתן ערבות לאור נסיונו בעבר עם המפעל, וכן השהיה של המצאת הון עצמי

כפי שנדרש כתנאי לערבות המדינה. המשרד בדק את הגורמים שהביאו לכשלון בהשגת

מטרות הקרן והגיע למסקנה שרוב המפעלים שנקלעו לקשיים סבלו מחוסר הבנה בסיסית

בניהול והיו הסרים ידע והבנה במימון ובשיווק. כתוצאה מכך החליט המשרד על הפעלת

תכנית חדשה של חונכות עסקית. על-פי תכנית זו מצמיד המשרד מומחים בניהול חברות

למשך 200 שעות למפעל שנמצא בשלב פיתוח ויש חשש שייקלע לקשיים. במשך 30 השעות

הראשונות מאבחן המומחה צווארי בקבוק ובעיות שהוא מאתר המפעל, ואחר-כך במשך 170

שעות נוספות במהלך רצוף של יומיים בשבוע המומחה עוזר למפעל לבצע את ההמלצות

המוצעות על ידו. המשרד מממן שלושה רבעים מעלות המומחה והמפעל רק רבע מהעלות".

טוענים שזה מצליח.

הייתי רוצה שייעשה מעקב גם אחרי הערות שר הכלכלה. אני שמח לשמוע שמבקרת

המדינה שמעה והיא נותנת בפנינו עדות שהיא שמעה מפי משרד הכלכלה כאילו הענין

הזה מצליח. אני מאוד מפקפק אם זה יעזור. אשמח לראות אם באמת הדרך שבה הם

הולכים היא לא רק כדי לענות לדו"ח הברור לחלוטין של ביקורת המדינה.

כולנו יודעים דבר וטוב שהוא ייאמר. הרי כל אותו סיוע שניתן הוא סיוע

שניתן על סמך שיקולים של מדיניות של הממשלה, לא שיקולים כלכליים. אם היו

השיקולים הכלכליים היה בא המפעל והולך לבנק עצמו, הבנק היה רואה מה הבטחונות

והיה נותן לו בעצמו את הכספים. מתי הולכים לערבות מדינה? כאשר כלו כל הקיצין,

כאשר הבנק אומר - אין לך שום סיכוי. עצם העובדה שבא בן-אדם ומבקש ערבות מדינה,

היא כהכרזתו שהוא פושט רגל.

שהוא בסכנה.

במשך 25 שנות פעולתי בשוק הפרטי, ולפני שעברתי לשירות הציבורי בעצמי, היו

לי כמה דברים שהיו מאוד בולטים בכלכלה הישראלית כתוצאה מהמשברים. אני יכול

להעיד שכל אותם מקרים שבהם ביקשו סיוע ושהמבקשים אמרו שהם יכולים בהחלט מבחינה

כלכלית לפתור את הבעיות שלהם, כאשר הם נזקקו לערבות מדינה הפירוש היהיד שחיה

ניתן לומר הוא שהם פושטי רגל.

המימוש של ערבויות המדינה במשך השנים שואף לאפס.

זה הוכח כאחד הכלים הכי יעילים מאז קום המדינה.

את זה לא אמרתי.

ר' ריבלין;

מי שמכהן היום כשר שאחראי לסיוע למפעלים במצוקה היה אומר שבל ערבות מדינה

היא בבחינת תקציב. לכן היה אומר, שהואיל והמדובר בתקציב, כאשר הוא נותן ערבות

מדינה, אם אין לו בטחון מלא שהערבות הזו לא תמומש, הוא לא היה מאשר אותה. אלא

אם כן היתה המדיניות קובעת שצריך לאשר אותה. פה יש שני מקרים שהוחלט לתת ערבות

מדינה בגלל מוקדי אבטלה, ואמרו, ובלבד שנוכל לתת לאנשים עוד תקופה מסויימת

לעבוד אנחנו זורקים את הכסף הזה.

הדבר השני שלא נרמז אפילו בדו"ח, שבמקרים רבים מפעל מקבל בגלל הקשרים ולא

בגלל היכולת לעבוד. הקשרים יכולים להיות מההסתדרות או מהשר.

הייתי מתחיל בגוף שלכאורה הוא לא מבוקר והוא לא צריך להשיב, אבל ישנו פה

המשנה למנכ"ל שירות התעסוקה, עטר כץ, הלוא המוטיב הברור כאן הוא מניעת אבטלה.

לכן אני רוצה לשאול אותך אם קראת את הפרק הזה, מר כץ?

לצערי, קיבלתי את החומר רק לפני הישיבה, אבל אני מכיר לפחות את התסמונת,

אם אפשר להגיד, של המפעלים האלה. אני רוצה להעיר כמה הערות מההיבט של שירות

התעסוקה.

בדרך כלל מה שקורה, הידיעה על מצב של מפעל מתחילה אצלנו כאשר אנחנו

יודעים שאין יותר הזמנות לעובדים, מה שאנחנו קוראים הזמנות לעובדים. בחודשים

האלה יש מצב שאני לא קולט עובדים. אחר-כך מתחיל השלב השני שבו מתחילים לצאת

עובדים מהמפעל. הכוונה- לעזוב את העבודה במפעל. מפטרים אחד, מפטרים שניים,

שמגיעים ללשכה ואומרים, אני פוטרתי. עד שיום אחד מתברר שיש משהו ומתקיים משא

ומתן על פיטורי עובדים או על סגירת המפעל, ואז מדובר על מאסות גדולות. אז בעצם

ישנה הידיעה הברורה שיש משהו וצריך לטפל בו. כל הענין הזה טעון מיטען רגשי

עצום.

אתם צריכים להבין שהלחץ שקיים הוא לחץ שמופנה אל כל מיני מוסדות. זה

מתחיל אולי בשירות התעסוקה שמחוייבים על-פי החוק להודיע לנו אם מפטרים, ולא

תמיד מודיעים לנו, מפני שמשא ומתן מתנהל ותקוות ישנן. מי שזוכר את הסיפור של

"אתא", כש"אתא" כבר הפסיק לעבוד, עוד התנהל משא ומתן עם ז'אק נאסר שאולי בכל

זאת הוא פותח את המפעל מחדש. התקוות והפחדים של העובדים דרך המוסדות ושל

המנהלים דרך כל מיני משרדי ממשלה וגורמים ציבוריים אחרים, תנו לנו אפשרות כדי

לא לזרוק אנשים לרחוב, משליכים על כל אלה שמקיימים דיונים בנושאים.

הכלים שהמדינה מעניקה הם כלים ביורוקרטיים. צריך לזכור זאת. אי-אפשר

לעשות הכשרה פנים-מפעלית או קורס לעובדים במפעל במקום שהם יפוטרו, מבלי שנדע

מה תכני העיסוקים ומה ההרכב של הידע שיצטרך להיות מופעל אחרי שהמפעל יחזור.

אפשר לראות שיש טפסים על טפסים שכוללים עמודים רבים ושאלות רבות של מה שקוראים

חדירה לקרביים.

הייתי מעוניין לשמוע ממך, מאחר שמדובר על שני מפעלים בצפון הארץ, מה מצב



האבטלה באותו אזור בצפון הארץ, האם שני המפעלים האלה עדיין פעילים - אם אתה

יודע - ומה ההשלכה של סגירת שני מפעלים כאלה? אני רוצה לשמוע זאת ממך אם אתה

יודע על כך. אם אינך מוכן לכך בישיבה זאת, אוכל לקבל את הדברים ממך בכתב

בהזדמנות אחרת.

על המפעל הזה אינני יודע. על "מקט" אני יודע שהוא פעיל. אינני יודע את

מספר העובדים היום בחברה.

כאשר הענין מגיע לכונס נכסים אחרי שהוא נדון בבית-משפט, יש לכל מי שעוסק

בענין יותר בטחון שהנתונים וההחלטות מבוססים. אבל זה מגיע כבר בשלב אחרון,

בשלב קשה מאוד.

בעצם לשירות התעסוקה אין פתרונות שיכולים להציל מפעל. יש לנו כלים

שמאפשרים לעזור באופן חלקי בשותפות, בעיקר בקשר שאנחנו יוצרים עם הגורמים

האחרים כמו הכשרה מקצועית, הכשרה פנים-מפעלית, או ענין של קבלת המפוטרים או

היוצאים לחופשה ללא תשלום מהמפעל כדורשי עבודה והטיפול בהם במסגרות האלה.

מפעל "מקט" כלל מאות עובדים בשני מפעלים וברשת של חנויות ברחבי הארץ,

במיוחד בתל-אביב. היתה תקופה שהמפעל נסגר לתקופה קצרה, ונשארו רק מעט עובדים,

כנראה בהתנדבות בשביל טפל בדברים שלא יתקלקלו. אחרי תקופה, המפרק השיג מספר

הזמנות ופתח את המפעל. כל ענין ההון והמימון היה בעיה ואינני יודע אם זה נפתר

עד היום.

שאלת לגבי מצב האבטלה. אזור הצפון הוא אזור שלפי דעתנו מוכה אבטלה.

הנתונים שלנו מראים ששם יש 18 ויותר דורשי עבודה על כל מקום עבודה שאנחנו

צריכים לגייס במסגרת של שירות התעסוקה. המצב מבחינתנו באזור הזה קשה, וכל

ידיעה על מפעל שעומד להיסגר עושה לנו דפיקות לב, מפני שאין לנו פתרונות

אלטרנטיביים להציע לאנשים.

צי אנגל;

סגרנו את קרן האבטלה כי ראינו שזה כלי שלא עובדים אתו ולא מצליחים לעבוד

אתו, אם כי זה לא מדוייק בדו"ח, אני חושב שאישרנו כ-60 בקשות.

מתי סגרתם את קרן האבטלה?

לפני שישה-שבעה חודשים, כי ראינו שהכלי לא עובד. אושרו לא 9 בקשות אלא 27

מפעלים קיבלו במסגרת הקרן.

במקום הקרן הזאת הקמנו קרנות אחרות שאנחנו מקווים שיביאו יותר תועלת, בין

היתר החונכות, כפי שמוסבר. היום הגענו לכך ש-90 מפעלים משתתפים במסגרת הזאת.

יש לפי תיקון 39 קרן עסקים קטנים.

הקמתם קרן הו נכות?

אנחנו קוראים לזה חונכות.

ר' ריבלין;

מי החונכים? עובדי מדינה?

לא. אף אחד איננו עובד מדינה. זה "פול" של אנשי מקצוע שכולם היו מנהלי

מפעלים בפועל לפני שנהיו יועצים עצמאיים.

איפה אתם מוצאים את מנהלי המפעלים האלה?

מה שראינו בקרן האבטלה, שמפעלים חוזרים עוד פעם והכסף שזורקים הוא כסף

אחרי כסף. הגענו למסקנה שהבעיה היא בניהול, בעיה מרכזית, ולא ענין של עזרה

למפעל באופן זמני. לכן חיפשנו פתרון לפתור את הבעיה של המפעלים שהם

"הקליינטים" הקבועים שלנו. וכך הגענו לקרן החונכות. הקמנו "פול" של אנשי

מקצוע, דרך מכרז פתוח, והקרן הזאת מנוהלת על-ידי איש לא עובד מדינה שיש לו

חוזה עם המדינה. ב"פול" מופיעים היום כ-100 חברות ואנשים פרטיים, שכולם עברו

את המכרז, כאשר המבחן היה שכל מי שהופיע ב"פול" ניהל מפעל בפועל או מחלקה

גדולה, פורשי תע"ש, אנשים שהקימו מפעלים והפכו אותם למפעל ציבורי ועזבו את

המפעל או מנהלי מחלקות גדולים. כולם עסקו במקצוע.

יש גם ועדה שבסופו של דבר מקבלת דו"ח שהיא קובעת מי יקבל?

אחרי 30 שעות, אחרי 100 שעות ואחרי 200 שעות.

מי יושב בוועדה הזאת? רק אנשי המשרד או גם הבנקים?

המשרד. לא הבנקים. הנושא מרוכז על-ידי איש שאיננו עובד מדינה.

מר אנגל, עם כל ההערכה לעזרה בניהול שהיא חשובה, המפעל יתמוטט בלי עזרה

כספית. האם החונכות העסקית הזאת מעניקה גם כספים?

לא. מעניקה רק השתתפות של שני שלישים בהוצאות העלות של המנהל. לפי

התגובות בשדה והתור הגדול של המפעלים שמבקשים להיכנס לזה, הדו"חות שקיבלנו



והמצב של המפעלים שהגיעו כבר ל-150 או 200 שעות, הפרוייקט מצליח מאוד.

היו"ר ד' ליבאי;

מה עם תזרים המזומנים ותשלום החובות של המפעלים שמתמוטטים?

זה לא מתאים לכל המפעלים. זה לא בא לפתור את כל הבעיות של מדינת ישראל.

חלק גדול מהמפעלים באזורי פיתוח - ואנחנו מדברים על אזורי פיתוח - הבעיה היתה

הניהול, שזה לפעמים ניהול כספי, לפעמים ניהול מקצועי, לפעמים חוסר יכולת לשווק

את התוצרת, לפעמים אי-התאמה של התוצרת לדרישות השוק. יש עשרות בעיות. אין

המדובר בהכרח במפעלים כושלים, אלה מפעלים שלא התפתחו יותר, שנתקעו, שיש להם

בעיות זמניות. אנחנו לא באים לתת הלוואות למפעלים האלה ולא מענקים, והסיוע הוא

רק אם בעל המפעל רוצה להשתתף בפרוייקט הזה. יש עדיין יותר דרישה מהיכולת

להיענות. אנחנו משתתפים בשני שלישים מעלות הפרוייקט, וזה אחד הכלים שבאו במקום

קרן האבטלה.

אני רוצה להבין, הרי החונך לא מפעיל, הוא בא לפתור צווארי בקבוק. אם

המפעל נמצא במצוקה הוא לא צריך רק חונך, הוא צריך גם כסף כדי שיוכל לכלכל את

מעשיו. האם דו"ח החונך הוא זה שמשכנע את המדינה לתת ערבות מדינה או את הבנקים

לבוא ולומר אנחנו ניתן להם על סמך בטחונות?

לא. רק נותן עזרה בניהול, למעשה ניהול בפועל משך 200 שעות. לא היה מקרה

שמפעל בגלל שיש לו חונך קיבל.

המבקרת ציינה שלפי מה שדווח לה פרוייקט החונכות פועל היטב. אני רק רוצה

שנבין בישיבה הזאת במה מדובר. הרי קודם היתה קרן אבטלה. קרן אבטלה זו נתנה כסף

למפעל על מנת שיוכל להעסיק את הפועלים. היום מלמדים אותם איך לנהל מפעל, אבל

לא נותנים להם למעשה כסף.

נכון.

זאת אומרת, מפעל החונכות איננו מחליף את קרן האבטלה?

זה אחד הכלים.

צריך לחנך את החונך.

חבר-הכנסת ריבלין, ההערה שלך היתה ברורה לי מלכתחילה ושאלתי את הדברים

וקיבלתי את התשובה. זה המצב. לכן שאלתי ומה אם צריך לסייע למפעל בכסף,

לעתים החונך גורם נזק אליבא דבעלי המפעל.

היו"ר די ליבאי;

שיתן את העזרה הפי טובה, לפעמים היא לא יכולה להיות שוות-ערך לכספים.

רי ריבלין;

מפעל החונכות הוא מפעל מאוד חינוכי, אבל הוא לא עוזר.

לא נדון עכשיו בחונכות עסקית. על זה לא נערכה ביקורת המדינה. שמענו את זה

וסיפקנו את סקרנותנו והבנו את הבסיס של זה. ודאי שזה לא המשכה של אותה קרן

קודמת.

חשבתי בהתחלה שקרן החונכות מביאה לכך שדו"ח החונך מאפשר לאחר מכן מתן

ערבות מדי נה.

מסתבר שלא.

אז מה עשינו פה?

בענין החונכות העסקית שמענו את העיקר. אינני רוצה כרגע להרחיב, אם כי זה

חשוב מאוד ומעניין מאוד, אבל הזמן שלרשותנו מוגבל. אני שואל, האם ביחס לדו"ח

של מבקרת המדינה יש לך כמשרד התעשיה והמסחר עוד מה להעיר לגבי מה שנכתב פה? כי

אם הכול נאמר ואין בעצם מה להוסיף והסקנו מסקנות, גם בלי קשר לדו"ח או עם קשר

לדו"ח, ניחא, אפשר להסתפק בזה. אם עוד משהו חסר, ותגיד שלא נתנו לך הזדמנות,

אני נותן לך עכשיו את ההזדמנות בשם המשרד.

מה שאמרתי זה שפירקנו את הקרן כי היא לא הצליחה. אחד הדברים שבאו במקומו

זה החונכות. יש עוד הרבה דברים שאינני רוצה להיכנס אליהם - תיקון 39, קרן

עסקים קטנים.

כאשר נטפל בדרך הטיפול של המשרד באבטלה, נשמע את יתר הדברים.

ביחס לשני המפעלים: בקשר ל"הבונים", הטיפול התחיל עוד הרבה לפני שקרן

האבטלה הוקמה והוא קיבל את הכספים האלה שמדובר עליהם בהתחלה בקרן האלקטרוניקה,

ששם היה רק קריטריון אחד - מפעלים שייצאו לארצות-הברית. בעקבות ירידה תלולה

מאוד בדולר בשנים 1986-87 המשרד החליט לפצות אותם במענק על-פי נוסחה מסוימת

ללא שום תכנית הבראה. מדובר על אותם מפעלים שלפחות 60% של היצוא שלהם מופנה

לארצות-הברית, וש-60% אלה גרמו להם הפסדים גדולים. לכן "הבונים" לא נבדק לעומק

והטיפול אתו המשיך בקרן אבטלה, כי קרן האלקטרוניקה שממנה קיבל את הכספים לא

פתרה לו את הבעיה.

בקשר ל"מקט" - "מקט" נבדק גם על-ידי גורם חיצוני. הגורם החיצוני הכין

תכנית הבראה שהתייחסה ל-4 גורמים: לממשלה, לבנקים, לעובדים ולבעלי המפעל. כל

אחד יתרום חלק. התכנית אמרה שאם כל אחד יתן חלק, אפשר יהיה להבריא את המפעל.

הדו"ח נעשה, כאמור, על-ידי גורם חיצוני ניטרלי. כיוון שבעל המפעל אמר שהוא את

חלקו לא מסוגל לתת - - -

היה ברור מלכתחילה שהוא לא מסוגל.

המשכנו אתו את הטיפול והוא משך את הזמן. המצב הורע בינתיים, ועד שהוא

החליט כן או לא המפעל הגיע לפשיטת רגל.

מה המצב היום?

היום המצב כך: לאחר פשיטת הרגל הבנק הפעיל כונס. הכונס הפעיל את המפעל

במשך שנה ומשהו. לאחר עיכובים די ארוכים הכונס הוציא עכשיו מכרז, יש קונים.

המפעל עובד היום עם בין 30 ל-50 איש. אני מתאר לי שהוא ימשיך לעבוד עם השם

שלו, ואולי יגיע ל-100 איש, אינני בטוח.

אנחנו מדברים בשנים שבהן חלקים גדולים מהתעשיה עברו משברים כתוצאה

משינויים דחופים פתאומיים ולא מבוקרים של המדיניות הממשלתית. התכנית הכלכלית

של 1985 הביאה בחשבון בלילה שבו אושרה התכנית, שכתוצאה מהצעדים הדרסטיים

שעליהם הוחלט, מפעלים רבים ברחבי המדינה יגיעו למצב כמעט בלתי נסבל.

השאלה של הריבית היתה השאלה המכרעת. אם יסתכלו על הפרוטוקולים של הדיונים

יווכחו עד כמה חלק גדול מאוד מהכלכלנים הצביעו על כך שהשילוב של התכנית

הכלכלית, ובמיוחד הריבית הגבוהה, יעמיד מפעלים רבים במצב של חוסר יכולת להמשיך

להתקיים. באותו דיון ממשלה גם נאמר שככל שהמפעלים יותר גדולים בעייתם תהיה

יותר רצינית. כאן אני מגיע לנקודה העיקרית: ככל שהמפעלים עוסקים יותר ביצוא,

הבעיה שלהם תהיה יותר גדולה.

אחת המכשלות הרציניות שיש לחלק לא קטן מהמפעלים במדינה זה שאחוז המוצרים

שיוצא ליצוא הוא הרבה יותר גדול מאחוז המוצרים שנמכר בשוק המקומי, וכל תנודה



בעולם, לא חשוב באיזה תחום כלכלי, גם אם הניחול של המפעל ממשיך להיות טוב כפי

שהיה בעבר, כל תנודה בשוק העולמי מביאה את המפעלים האלה לעברי פי-פחת. פה אני

מדבר גם מתוך נסיון אישי, כי ניהלתי מספר מפעלים, רובם באזורי פיתוח. לולא

הסיוע הממשלתי מדי פעם או סיוע של גופים ציבורים מדי פעם, אי-אפשר הלה לעבור

תקופות קשות כאלה בשווקים העולמיים, והרבה יותר מפעלים היו נופלים.

די תיכון;

אמרת לולא הסיוע הממשלתי?

מי גור;

ממשלתי וגם ציבורי. ציבורי אני מתכוון למשל למפעלים שהיו קשורים להסתדרות

וההסתדרות עזרה להם. מפעל "חניתה" למשל לא הגיע לממשלה. מפעל "חניתה" עם 220

עובדים, היינו צריכים לעשות שם קיצוצים והוא לא הגיע לממשלה. אבל הוא קיבל

סיוע רב מ"כור" ומההסתדרות. יש שנים יותר טובות, יש שנים פחות טובות. בתקופות

ארוכות מאוד ההסתדרות עזרה -מאוד לחלק לא קטן מהמפעלים. בהלק מהזמן בחלק

מהמפעלים היה צריך אמנם סיוע ישיר של המדינה, ומה שאני טוען, שכאשר המדיניות

הכלכלית משתנה לעתים קרובות, כאשר אחוז היצוא הוא כל כך גדול ומותנה בתנודות

במשק העולמי, לפי דעתי צודקת המדיניות הבסיסית של הממשלה לתת ערבויות ולסייע

למפעלים מהסוגים האלה שפה מדובר.

אלא מה? שפה באמת ברגע מסוים נכנס שיקול דעת שעליו מצביע הדו"ח בשני

המקרים האלה, ובצדק,. יש ברגע מסויים בכל זאת גבול שבו צריכה להתקבל החלטה על

הסיכויים מול הסיכונים. אם שיקול הדעת הזה הוא מוטעה, אז מגיעים למצבים של

פשיטת רגל, לבזבוזים עצומים של כספים.

עם זאת, אני חושב שתהיה טעות המורה מצד הממשלה, בייחוד באזורי הארץ היותר

רחוקים ויותר חלשים מבחינה כלכלית ומבחינת התעסוקה, להימנע ממתן ערבויות,

להימנע מלעזור במעבר של תקופות קשות. מפעל החונכות ומפעלים דומים לו הוקמו על

מנת לסייע במגוון גדול של דרכים למפעלים במצוקה לעבור תקופות קשות ולמצוא דרך

להתעורר מחדש. ואמנם חלק לא קטן מהמפעלים התעורר מחדש. אלא שכאשר אמרתי עצה,

זה לא רק עצה. אנשים עוברים תקופה מסוימת בלימודים, בהכשרה וכוי, וחוזרים יותר

מוכשרים. בינתיים במשך הזמן לפעמים גם משתנה המצב הבינלאומי. למשל מפעל כמו

"חניתה" תלוי היה בעיקר בתקציבי הבטחון של ארצות-הברית. ברגע שהנשיא רייגן

הגדיל את תקציב הבטחון, תוך חודש הגדלנו מחדש את מספר העובדים מ-160 ל-240.

די תיכון;

היית דירקטור שם?

לא. כשהייתי מנהל שם. עכשיו אינני בקי מה קורה שם, אבל אני מדבר על

התקופה הקשה שבאמת היתה בעיה רצינית מאוד עד כמה לצמצם את המפעל. ההחלטה שלנו

היתה לצמצם אבל לא לפגוע בפוטנציאל. ברגע שהחליט נשיא ארצות-הברית על הגדלת

תקציב הבטחון, היו צריכים יותר כלי עבודה והמפעל עלה בבת-אחת מחדש על הפסים.

לכן הדו"ח צודק בדוגמאות שלו, כי פה עוברים במידה מסוימת את שיקול הדעת

בין הסיכון ובין הסיכוי. אבל המדיניות של הממשלה כלפי אזורים חלשים, כלפי

תעשיות שנתונות לתנודות של המצב הכלכלי הכולל, לפי דעתי צריך להיזהר מלפגוע

במדיניות הזאת, שכן בלעדיה אני לא בטוח שחלק גדול מהמפעלים יוכלו להחזיק

בתנאים הקשים. לכן פה הדו"ח באמת צריך לבוא בעיקר לתשומת לבם של מקבלי ההחלטות

ולא כל כך של המומחים, כי מומחים תמיד מביאים משני הצדדים, ודי קשה לקבוע מי



צודק ומי לא צודק. אבל קובעי המדיניות צריכים לדעת שכאשר הם מחליטים באופן

שרירותי על שינוי בתנאים כלכליים, על שינוי בתנאי ריבית, על שינוי בתנאי סיוע,

כמובן שיש הרבה מאוד מפעלים שנמצאים כל הזמן על סף האיזון ואז הם נקלעים לצרות

מיידיות. במקרה כזה, לפי דעתי, כמדיניות ממשלתית יש כל ההצדקה להמשיך ולספק

להם סיוע. אני חוזר ומדגיש, במיוחד באזורים הלשים מבחינת תעסוקה, שכן שם אפשר

על-ידי מדיניות חופשית לחלוטין להגיע לשבירה מוחלטת של החברה ושל הכלכלה.

התמונה שמתקבלת כרגע היא שהקרן פורקה, החונכות היא רעיון יפה, אבל זה לא

שייך לנושא שמדברים פה עליו. אני חושב שעצם הצגת החונכות כתחליף איננה נכונה.

או שאין יותר בעיות כאלה במציאות של 11% אבטלה עם צפי ל-18%, או

שיש. הרי היה ברור לכולם כאשר עסקו במפעלים הללו ושינו את ייעוד הקרן, שזה לא

מהלך רגיל של דברים. היה הכי ברור לקיבוץ כפר הנשיא שהסיבה היחידה להחזיק את

המפעל בחצור זה המובטלים. כי קיבוץ כפר הנשיא יצא מהענין ונגרמו לו הפסדים

בארבע השנים האחרונות, בסך הכול היו לו 4 חברים שעבדו שם. "כור" לא יכלה לברוח

מזה כי זה היה בחצור. היה ברור- שהשיקול הכלכלי הטהור אומר להשאיר את המפעל

ולברוח. לא היה על זה שום ויכוח. לא היה בן-אדם אהד שחשב אחרת.

אם המפעל הזה היה נמצא בעיירה קטנה בארצות-הברית או במקום אחר, היה צריך

להשאיר את העסק הזה ולברוח. השאלה שאני מציג למשרד התעשיה והמסחר, בכל זאת, מה

הכלי שלהם? אי אפשר להגיד שתיקון 39 עונה על זה, כי הוא מדבר על השקעות חדשות.

אי-אפשר להגיד שקרנות הסיוע לשיווק עונות על הענין הזה. מה הכלי של משרד

התעשיה והמסחר היום למפעל שמגיע למצוקה מהסוג שמתואר כאן, ויש שיקול כולל שהוא

לא שיקול כלכלי נטו? על זה מדברים. אין היום כלים כאלה?

השאלה שלך היא שאלה נכונה. אם מר אנגל מוכן להשיב, ניחא. אבל אני כבר

אומר לך ששיטת העבודה בנושא הזה - - -

אני מציע להזמין את השר.

למה אתה לוקח לי את המלים? כשאני רואה את התכנית אני אומר, מצד אחד יש

בעיות בינוי, מצד שני יש בעיות תעסוקה וקליטת עולים. כל אהד מבין שאלה בעיות

מרכזיות, ולא אני אשם שהליכוד בממשלה. הליכוד בממשלה. מי שרוצה להאמין שהשיקול

הוא שיקול ענייני של קביעת נושאים והזמנת שרים, ראיתי שהנושא הזה של שני

המפעלים הוא לכאורה נושא משני במגזר קטן, אבל הוא הטיפול בנושא אבטלה. עם זאת,

יש לנו עוד תת-נושאים שקשורים למשרד. ודאי שמה שאני רוצה הוא שאחרי שנטפל

בשניים-שלושה נושאים נזמין לכך את כבוד השר. כאשר ברור לי שבמרכז הדיון גם

נדבר על היבטי אבטלה בקשר לקליטת עליה, ואז נזמין את השר ונמקד בין השאר את

הדיון בשאלה שאתה עכשיו העלית, בעצם איך נערך או מה כן עושה משרד התעשיה

והמסחר, או מה הוא מסוגל או לא מסוגל לעשות בתחום הזה של יצירת מקום עבודה

וממילא שמירה על מפעלים קיימים, ואז חלק מזה הוא הבעיה שמעורר הפרק הזה בדו"ח.

לכן אני אומר את זה לך, מר אנגל, כדי שתבין שהתשובה במישור הכולל צריכה

להינתן לאחר הכנה, ולי נראה על-ידי דרג בכיר ממך, עם כל הכבוד. עם זאת, אם אתה

רוצה להגיב עכשיו על השאלה שאומרת - הקרן היתה, היא לא פעלה כמעט והיא בוטלה,

אתם עושים מפעל יפה מאוד שנדון בו לחוד, אבל כרגע אם מפעל נמצא באותו מצב והוא

פונה בזעקה אל משרד התעשיה והמסחר, מה אתם עושים? יש לכם דרך לעזור לו או שאתם



משאירים אותו לסבלותיו ומפנים אותו לבנק?

נשלחתי לכאן לענות על שני המפעלים.

אתה רשאי לא לענות וזה יתקבל על ידי בהבנה מלאה.

שה התעשיה והמסחר- הכין תכנית לצמיחת המשק ולבלימת האבטלה. הוא הציג את ,

התכנית הזאת רק לפני שבוע בוועדת הכלכלה. הוא מציג אותה בכל מקום. אני חושב

שמן הדין שאת תכניתו הוא יציג לוועדה.

השאלה של חבר-הכנסת אורון, של חבר-הכנסת ריבלין ושלי היא שאלה במקומה, אם

יש מדיניות של הממשלה לגבי מפעלים כושלים שמבחינה כלכלית אולי ראוי לסגור

אותם, אבל אי-אפשר לסגור אותם ולהוסיף עוד מובטלים. בנושא זה נשארנו כרגע ללא

תשובה, אלא אם כן נשמע את האוצר.

אני רוצה להעיר לענין החונכות. פרוייקט החונכות לא בא להחליף את קרן

הסיוע אלא לאתר מפעלים בשלב לפני שהם הסתבכו, לפני שהם נקלעו למצוקה כספית.

לכן החונכות לא מעניקה כסף אבל היא מנסה לאתר את המפעלים בשלב שהם עוד לא

הסתבכו, בשלב שהם הולכים אולי להסתבך. לכן זה בא לענות על איזשהו קטע שאכן קרן

הסיוע נכשלה אולי בו. אבל פרוייקט החונכות מנסה לאתר בשלב מוקדם ומנסה לעזור

בשלב הזה למפעלים, כי בשלב שהם הסתבכו ראינו שקרן הסיוע בעצם לא נתנה תשובה.

יש בזה מענה חלקי לענין הזה.

אני רוצה לענות על מספר שאלות שהעלו פה חברי הכנסת.

יש לי הרגשה שנוצר בוועדה הרושם שכל ערבות מדינה שניתנה מומשה. אני רוצה

להבהיר את זה חד-משמעית. שמעתי פה אמירה שלא עושים שום דבר, לא בודקים כלום,

מגישים חומר שהוא חומר כפי שנמסר על-ידי תחברה.

אמרנו שכאשר ערבות המדינה לא היתת יכולה להועיל למפעל, לא היתה ניתנת.

כאשר הבנקים לא היו מאשרים את זה למעשה לא היתה ניתנת ערבות מדינה. ערבות

מדינה ניתנה רק כאשר היה ברור שמדובר בפשיטת רגל.

אני לא כל כך מסכים.

השאלה שנשאלת לגבי הדו"ח וצורת העבידה יכולה להיות קשורה לא רק באותם שני



מפעלים, אלא מתייחסת להערת הביקיהת בעמי 532: "משרד- מבקר המדינה העיר למשרד,

כי בוועדת ההלוואות של הקרן האמורה, שאישרה הלואוה בסך 850,000 דולה ומענק בסך

150,000 דולר, לא הוצגה תכנית הבראה מפורטת שתצביע על הדרך לשיפור מצב המפעל,

ולא הוצגו תזרימי מזומנים שיצביעו על השיפור שיבוא בעקבות הסיוע למפעל. הוועדה

הסתמכה על הודעת המפעל כי הוא מפתח מוצרים הדשים... הוועדה לא התנתה את מתן

הסיוע בהזרמת הון מטעם בעלי המפעל במקביל לסיוע שנותנת הממשלה". זה לגבי מפעל

"הבונים", ועל זה רצינו לשמוע מכם, וגם ממשרד התעשיה והמסחר.

ברשותך, אני לא אתייחס לזה, כי זה לא בתחום טיפולי אלא בתחום הקרן של

משרד התעשיה והמסחר.

אם כן, נחזור למר אנגל. מה התשובה שלכם לענין זה? למה אתם לא תבעתם אז

תכנית עבודה?

הסכום הראשון שמפעל "הבונים" קיבל היה במסגרת קרן אלקטרוניקה,

שהקריטריונים שלה היו לגמרי שונים מאלה של קרן אבטלה. הטיפול נמשך אחר-כך עם

גמר קרן האלקטרוניקה בקרן האבטלה. איננו מתווכחים עם העובדות, ומודים שהבדיקה

לא היתה מספיקה. הוועדה אישרה את זה אולי ללא תכנית מספקת. יש לנו בעיה, כי

מצד אהד כתוב בדו"ה שהטיפול ארך זמן ממושך, ומצד שני כתוב שעשינו במהירות. קשה

בלחץ כמו שמופעל עלינו במקרים כאלה של פיטורי עובדים ובמקום כמו הצור, גם לעכב

בגלל בדיקות, הון עצמי וכו' - - -

לא הוצגה תכנית הבראה בפניכם. לא שאתם תעשו את זה בשבילם.

התשובה של מר אנגל כנה. הוא אומר לחצים כבדים, המפעל עומד להיסגר, צריך

לתת את הכסף, לא היה זמן לתכנית הבראה כי זה היה מאריך את משך הזמן לדרוש

אותה, לקבל אותה, לטפל בה. השאלה אם מצילים את המפעל או לא. אני מעריך את

הכנות שלך. אתה אומר, הכול נכון, אנחנו בלחצים כאלה לא יכולנו להפעיל את הדבר

המתבקש על-פי הביקורת כדבר היוני, והוא מכיר בכך שזה חיוני, ואומר, עשינו

משגה. אני מעריך תשובה כזאת. צריך לבדוק להבא אם כך לעשות או אחרת לעשות,

וההחלטות הן מאוד קשות בייחוד לאיש ציבור ברגעים המסויימים האלה, אבל ההערה

במקומה.

נדמה לי שמי שמבקש כספים וכספים לא מעטים, צריך גם להתכבד ולומר איך הוא

יבריא, אם יש לו דרך, אם יש לו תכנית. הוא צריך לבוא עם התכנית. אם הוא עוד לא

גיבש לעצמו תכנית הבראה, אינני יודעת אם בקשתו ראויה להידון.

כל ערבות מדינה שניתנת, ניתנת על סמך בודק חיצוני שעושה בדיקה חיצונית על

המפעל עצמו, בצירוף תכנית הבראה. לאחר שהמשרד השתכנע שיש מקום לסייע למפעל,

ממליץ המשרד לפני החשב הכללי על מתן ערבות מדינה. החשב הכללי על סמך סמכות



שניתנה לו על-פי חוק נכסי המדינה, בודק שוב את התכנית. במידה והשתכנע שהמפעל

אכן זקוק לערבות מדינה, פונה לוועדה עם כל ההומר, כפי שהוגש לו הן על ידי

הבדיקה החיצונית והן על ידי המפעל.

לכן אני רוצה לחזור שוב להערה שנשמעה פה, בייחוד על-ידי חבר-הכנסת

ריבלין. החומר שאנחנו מביאים לוועדת הכספים הוא חומר לוואי של בדיקה ושל

המלצות. כלומר, זה איננו מסמך שאומר, אנחנו מבקשים ערבות מדינה בסכום של 100%

או 50% למפעל X בסכום .Y

אני רוצה להבהיר דבר נוסף. שיעורי המימושים בערבות מדינה לאורך כל

התקופה שאני מכיר את הנושא, כמעט 11 שנה, הוא שולי לחלוטין. כלומר, יש נפילות,

ובזמן של מוקדי אבטלה לכולנו היה ברור שכאשר יש אבטלה ופונים בעשרות בקשות

למשרד התעשיה והמסחר, ברור שאחוז הנפילות היה צפוי להיות גבוה יותר. ואכן, הן

לגבי "הבונים" והן לגבי "מקט", החשב הכללי שהוא הבוס שלי, הצהיר בפני ועדת

הכספים מפורשות, רבותי, יש פה סיכון שהוא מעל לבינוני, הוא מתקרב לגבוה.

כלומר-, השיקולים שלנו למתן ערבות המדינה הן ל"מקט" והן ל"הבונים" נבעו

בלי כל ספק מהמצב של מוקדי אבטלה. היו 500 עובדים בעכו ו-150 עובדים בחצור

הגלילית, וזה נאמר מפורשות לוועדה.

500 עובדים איפה?

ב"מקט", וה-150 עובדים ב"הבונים". אני זוכר שחברי ועדת הכספים התלבטו

בדיוק כמונו, היו שם ויכוחים אין-סופיים. אני מניח שאחד השיקולים לכך שאושרה

ערבות היה כמובן הנושא של העובדים, האבטלה. אבל אחוז המימוש שולי לחלוטין,

0.4%.

ביצוע התכנית של ערבויות למוקדי אבטלה, אני בטוח שהמבקר מדייק במספרים

שהוא מפרט לתקופה הרלבנטית. רציתי רק לעדכן שבסך הכול התכנית אושרו ל-27

מפעלים הלוואות בסכום של 20.6 מיליון שקלים, ומזה ,/'50 ערבות מדינה - 10.3

מיליון שקלים.

אם אני מחבר באופן אריתמטי את מספר העובדים שטיפלנו בהם, מדובר ב-2,621

עובדים ב-27 מפעלים. מתוכם שניים נפלו - "מקט" ו"הבונים". אני רוצה להדגיש,

שהן "מקט" והן "הבונים" נמצאים היום במצב של כינוס מפעיל. דיברתי הבוקר עם

המפרק של "הבונים", והוא מסר לי שתוך מספר ימים הוא יוצא במכרז לגבי מכירת

המפעל, והוא מאוד מקווה שתהיה היענות חיובית.

היו"ר ד' ליבאי;

מה המצב ב"מקט"?

צי אנגל;

הכונס הוציא מכרז.

ה-0.4% במספרים אבסולוטיים כמה זה?

בכל שנה מתפרסמת הרשימה ברשומות. השנה 10 מיליון שקל על 2.5 מיליארד שקל.

אני חושב שמבחינת הראייה היותר רחבה של הוועדה על נושא של מפעלים שדרושה

להם תכנית של הבראה ומקבלים סיוע ממשלתי ולאחר מכן יש בעיה גדולה מאוד לעמוד

ולממש את תכנית ההבראה, בפרק על מאזן המדינה, בדו"ח 41, יש בעמ' קי"ב פרק נרחב

על הסיוע ל"סולל-בונה", לקופת-חולים הכללית ולמפעלים בתחום הפטרוכימיה. אני

חושב שהלקחים בסכומים עוד יותר גדולים ממה שנזכרים כאן לגבי סיוע ממשלתי

המותנה בתכניות הבראה והמעקב הלקוי אחר תכניות הבראה, חוזר ונשנה בסיוע לקופת-

חולים, לייסולל-בונהיי ולפטרוכימיה.

שמענו כאן כמה דברים שמביעים את זה בצורה מאוד ברורה, איך בתנאים מתנאים

שונים, או לא בודקים אותם מראש בגלל חוסר זמן או בגלל לחצים שאפשר לפרש אותם

לכאן או לכאן, או לאחר מכן כאשר הבעלים מתחייב לעשות דברים ולא עומד בהם, גם

המדינה לא עומדת על שלה, על זכויותיה. נכון שברקע עומדים 500 פועלים, אבל היום

כבר אין 500 עובדים. זאת אומרת, הרצון שלך הוא לא לשלם שכר עבודה לעוד שנה ל-

500 פועלים, כי אפשר לעשות את זה יותר בזול. הרצון שלך הוא להגיע למצב כזה

שהמפעל יבריא, שתהיה תכנית הבראה, שיוכיחו לך שמול הסיוע בהיקפים הגדולים האלה

מפעל יעמוד על שתי רגליים. או שאין זמן כביכול כדי לבדוק את זה מראש ולעמוד על

דברים שצריך לעמוד עליהם, או כשהבעלים כבר לוקח על עצמו מה לעשות הוא לא עושה.

אין הבראה, אין מקום עבודה ל-500 עובדים, והכסף שהמדינה השקיעה נמצא במצב קשה.

כאן רואים את זה לגבי אבטלה ויצירת מקומות עבודה. אני חושב שחלק

מהשיקולים האלה חזרו אולי גם בסיוע לקופת-חולים ולפטרוכימיה ול"סולל-בונה".

אני חושב שבראייה הכוללת, חוץ מאשר לראות את זה גם בהקשר של קליטת עלייה,

ובצדק, ראוי שהוועדה תשקול גם קיום דיון בפרק בעמ' קי"ב.

אני מודה לעוייד הורוביץ על ההערה ועל הפניית תשומת לבנו לפרקים ההם,

שנשתדל לא לדון בהם יום לפני הבחירות.

ד"ר הלפרין, אני פוטר אותך היום מלדבר, אלא אם כן אתה שש לומר משהו.

אני חוזר ואומר, אין היום בעיה של כסף, והעלות שלו היא נמוכה. הבעיה

היחידה שמתעוררת אם בנק לא נותן הלוואות זה הבטחונות. אם הממשלה רוצה לעזור

בענין הבטחונות, היא צריכה להמציא את הבטחונות, כמה שאנחנו נגד מעורבות ממשלה.

לא רוצים לעזור, לא יתנו את הבטחונות, לא יקבל את ההלוואה. זו הנקודה היחידה.

לא חשבתי להיכנס לזה, אבל אם מר הלפרין העלה את הנושא אני רוצה להגיב

עליו. התכנית של מוקדי אבטלה היתה תכנית של 50% ערבות מדינה, וגם התכנית של

נפגעי הטילים היתה 50% ערבות מדינה. שתי התכניות האלה סוכמו עקרונית לפני

הפעלתן עם הבנקים. הבנקים אחר-כך חזרו בהם מזה.

המדיניות של האוצר אומרת משהו מאוד חשוב: לא ייתכן שמפעל עובד עם בנק

שנים, חמש, עשר, חמש-עשרה שנים, וברגע שהמפעל נקלע לקשיים מסויימים, הבנק

אומר: רבותי, זהו זה, אני בחוץ, או שאתה נסגר או שאתה מקבל ערבות מדינה בשיעור



של 100%. יש לנו מחלוקת עם הבנקים על הנושא הזה המון זמן, ואני חושב שאנחנו לא

נוותר בקלות. הרעיון הוא שאם מפעל עבד עם בנק מסויים שנים מספר ונקלע לקשיים

וצריך להזרים לו הון חוזר - אנחנו לא מדברים פה על השקעות, השקעות זה משהו אחר

- מדובר על הזרמת הון חוזר למפעל, קצת יותר אויר לנשימה. ברגע שאומרים להשקיע

100 אלף שקל, והסכומים שעליהם מדובר במוקדי אבטלה הם סכומים עד 400 או 500 אלף

שקל הלוואה. היו גם הלוואות של 100-200 אלף שקל, סכומים ממש לא גדולים. כשבא

המפעל ומבקש 200 אלף שקל והבנק מסרב, והמדינה אומרת, נסייע לך ב-50% ערבות

מדינה, בו ניקח סיכון משותף ביחד, כיוון שזה גם אינדיקציה למדינה, שלבנק יש

מקום להיכנס למפעל. לפי דעתי, העמדה של הבנקים איננה הוגנת. אומרים שיש פה

מצב של בטחונות, ואם המדינה לא תעמיד בטחונות למפעלים, לא ייצא מזה שום דבר.

הבנק הוא לא מוסד פילנטרופי, הוא אחראי כלפי כל אלה שהפקידו אצלו כספים.

הוא צריך לשמור על עצמו בפני התמוטטות. עם כל החזון היפה שעומד מאחורי דבריך,

שיש בו הרבה מבחינה מוסרית, הבנק מתנהל כמו עסק. אם הוא יודע שאין לו ממי

לקבל, אז כל זמן שהוא הילווה,-הוא עשה את זה גם כדי להרוויח אבל גם מתוך הנחה

שהוא לא זורק כספים לים. עכשיו הוא לא יכול לזרוק את הכספים בידיעה שהאחוז

שהוא יקבל אותו שואף לאפס. לכן אני מבין את הגישה שלך אבל אני בהחלט מבין גם

את העמדה של הבנקים.

אם הבנק חושב שסיכון של 50% לא יעזור והמפעל יתמוטט, אין מה לסייע.

אז חוזרת השאלה של מבקרת המדינה וההערה שהעיר פה קודם מנכ"ל משרד מבקר

המדינה. אתם רוצים להציל עבודה ל-500 עובדים, והנה עוברות שנה או שנתיים ואין

עבודה ל-500 עובדים. פשוט, צריך לסגור את המפעל ואין עבודה, וגם הכסף אזל.

אולי המשיכו לתת להם משכורת עוד שנה, גם זה לעתים חשוב. לכן הדגש הוא על

תכנית הבראה. אם גם תכנית ההבראה לא משכנעת את הבנק והאינדיקציה היא שהסיכון

הוא עצום, אבל עכשיו המדינה מחליטה אם היא מעדיפה את טובת העובדים ומניעת

התפשטות האבטלה, וזה שיקול ציבורי פוליטי מובהק, ומבקרת המדינה תבקר.

אני לא חולק על דבריך, השיקולים ברורים, רק אמרתי שבמקרה כזה אני מבין את

שתי הגישות במידה שווה, כאשר כל אחד רואה את הדגש בהיבט שלו.

אם לא הייתי מסייע, היו מבקרים אותי למה לא סייעת.

אתה שוקל שיקול ממלכתי ציבורי ואתה צריך לעמוד בפיקוח השר שצריך להשיב

לציבור ולכנסת. אין להתעלם מזה, והמבקרת תעשה את שלה. אם שר הוא שר שיודע מה

הוא עושה והוא נוטל אחריות וממליץ, ויגיד, כל הכבוד לך המבקרת, את עושה את

עבודתך נאמנה, כל דברייך אמת ויציב, ואני רוצה להגיד לציבור שישפוט אותי,



אני רציתי להציל 500 עובדים בשטח קשה, הצלתי 500 נפשות. נכון, זה עלה למדינה,

הייהודיים עולים יותר. אני סתם זורק את זה בסוף כי זה פופוליסטי, אבל אתה

מבין אותי ואני מבין אותך. עם זאת שר אוצר או שר מסחר ותעשיה שרוצים להיות

אחראים ויכולים לקחת את ההערות בחשבון ולהגיד, רבותי, אין יותר זריקת כסף. אבל

מה שאני צריך לעשות זה הקושי שהוא לא מצליח לעשות, למצוא מקורות תעסוקה

אמיתיים שגם רווחיים וכלכליים. פה נגמר הענין. זה הקושי. יותר קל לקחת את הכסף

ולהכניס אותו פנימה ולהגיד, פתרתי את הבעיה. אתה יודע עד מתי? עד הבחירות.

הדבר שנראה נורא בפוליטיקה הישראלית, ולא יעזור כלום, אני אומר מהרהורי

לבי, שאני רואה בכל מקים איך מכינים ומתכננים בתחום הפרט, בתחום העבודה

במקצועות השונים. כשמגיע לפוליטיקאים כולם חושבים עד יום הבחירות או איך

עוברים את השנה. אני עובר את השנה, הגעתי לבחירות, אחריי המבול. אם תעשה תכנית

לחמש שנים, מישהו יתייחס לזה ברצינות? כמה פעמים אתה מקבל דרישה וכמה פעמים

מקפידים ולראות דברים לטווח רחוק, לחמש שנים, לעשר שנים? זאת אחת הבעיות.

אני בטוח שהביקורת גם מעירה והעירה על כך.

אני רוצה להתייחס לדברים האחרונים שאמר עו"ד הורוביץ ושאותה ביקורת

מופיעה גם בעמי 533 בסוף, ובה נאמר שבעצם קובעים תנאים והמפעל אינו עומד

בתנאים, וממשיכים לתת סיוע כביכול ללא פיקוח וללא בקרה.

במקרה קונקרטי.

אני חושב שיש בהערה הזאת, לפחות כפי שהיא מופיעה פה בדו"ח, איזשהי

התעלמות מהמצב שהיה במפעל. ב-15.10.89 היתה אמורה הממשלה להפעיל את השוט לגבי

ה-0.4 מיליון דולר, אבל אם כבר ב-6 בספטמבר באותה שנה התחילו לגלגל את הנושא

של כתב הערבות, לא ברור לי האם מצפים שיופעל השוט, המצב יוחמר עוד יותר על מנת

שאותה ערבות שמדובר עליה ב-6 בספטמבר תוגדל, שיתנו ערבות בהיקף גדול יותר?

כלומר, אני חושב שהביקורת לכשעצמה היא ביקורת נכונה, שהממשלה צריכה לעמוד על

מימוש התנאים שהיא קבעה, אבל קונקרטית אני חושב שלמקרה הזה הביקורת לא נכונה.

יש פה ציון עובדתי "המפעל לא הגיע לאיזון תפעולי עד 30.6.89". זה נכון?

ו"לא הועמדה לפרעון ההלוואה בסך 0.4 מיליון דולר עד ליום 15.10.89", זה נכון?

אתה בעצם מסביר למה.

די צבן;

לא. אני מסביר שאמנם מבחינת סדר ההופעה בדברים זה שונה, אבל בראשית

הדברים מתייחסים ל-6.9.89 שבו כבר התחילו לגלגל את הנושא של הלוואה נוספת. כך

שאיך אפשר בו-זמנית לבוא ולומר, לא רק שאני מגדיל את המעורבות שלי בצורה שאני

נותן ערבות - כי עד אז כל הכספים לא היו בערבות מדינה - כלומר, אני גם נכנס

בצורה משמעותית בערבות מדינה, זה תעשה יד ימין, ומה תעשה יד שמאל? היא תפעיל

את השוט של ה-0.4 מיליון דולר? אני חושב שהציפיה שמופיעה פה כביכול בדו"ח,

שמשתמעת מהדברים, היא בלתי אפשרית.

במכתב מ-6 לספטמבר לא ציין משרד האוצר שתכנית ההבראה נושאת פרי?

לא. במפורש צויין פה שיש הפסד ושההפסד הוא לא עמידה בתנאים. אני לא יודע

אם צויין במפורש שההפסד הוא אי-עמידה בתנאים.

בפברואר 1988 התקיים דיון משותף של נציגים של המשרד, משרד האוצר

וההסתדרות, ובעקבות הדיון נחתם ב-6.5.88 הסכם. בהסכם הזה היו תנאים. אני מפנה

ייהבעלים התחייבו לתת למפעל הלוואה בסך של מיליון דולר מיד עם

חתימת ההסכם. כן התחייבו לתת הלוואות ... הבעלים התחייבו לפעול ככל יכולתם

למחיקת הלוואות וכו' ". אחר-כך אנחנו מראים ייהביקורת העלתה כי האוצר לא וידא

שמולאו ההתחייבויות", וזה הרי נכון. אתה אומר אולי מה נוכל לעשות אפילו לא

מולאו ההתחייבויות. מה התשובה שלכם?

גם במקרה השני הבעלים לא עמדו בהתחייבויות. הם לא מראים אמון במפעל שלהם.

המממן היחיד הוא הציבור.

מר צבן, אני חושב שההערה שלך היא יותר להסביר למה לא הועמדה ההלוואה

לפרעון נוכח הפעילות ששר האוצר נקט בה ב-6 בספטמבר. זו משמעות ההערה שלך? אני

מתקשה לרדת לסוף דעתך. העובדות שפה נכונות. אתה בעצמך אומר. 'יהיתה פניה של שר

האוצר ליושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת לאשר מתן ערבות מדינה בשיעור של 50%".

אז אתה אומר, נקטנו בצעד אי ומזח מתבקש שלא היינו צריכים לנקוט צעד בי. נכון?

זה ענין של הערכה ומתן הסבר. לזה אני מודע.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55