ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/06/1991

בעיות תחבורה בגוש דן. מעקב מדו"ח 39 של מבקר המדינה. עמ' 515; בקשה לחוות דעת ממבקרת המדינה בנושא הקמת רבבת הפרברים באיזור תל-אביב; המשך דיון בהצעה לסדר של ח"כ דוד ליבאי

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 251

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ג' כ"ט בסיון התשנ"א, 11.6.1991, בשעה 12:30

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר ד. ליבאי

ר. ריבליו
מוזמנים
מ. קצב, שר התחבורה

י. הורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. רזיאל, מנכ"ל רשות הנמלים והרכבות

ד. הולצמן, מנכ"ל נתיבי אילון

ש. לביא, עוזרת בכירה למבקרת המדינה

ע. גריפל, יועץ שר התחבורה

ס. גלברג, ד"ר, ראש אגף רעש, המשרד לאיכות הסביבה

ד. בארי, מנהלת מחוז תל-אביב, המשרד לאיכות הסביבה

א. יעקב, דובר רשות הנמלים והרכבות

י. אמיתי, דובר משרד התחבורה

ש. אסיף, מהנדס עיריית תל-אביב

נ. עמירב, מנהלת המדור לאיכות הסביבה, עיריית תל-אביב

ע. ליבנד, ועד שכונת תל-ברוך

ש. טובי, ועד שכונת התקוה ועזרא

ד. גלציינסקי, ועד שכונת נחלת יצחק

י. ירדני, מרכז ועד שכונת בבלי

ר. סעודיה, דייר, יו"ר ועד מעוז אביב

א. המבר, ועד מעוז אביב

מ. קמחי, יו"ר פורום ועדי שכונות תל-אביב

י. יזביצקי, שכונת אפקה

ח. רינון, שכונת אפקה
מ"מ מזכירת הוועדה
ל. דנקר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

בעיות תחבורה בגוש דן. מעקב מדו"ח 39 של מבקר המדינה. עמ' 515:

בקשה לחוות דעת ממבקרת המדינה בנושא הקמת רבבת הפרברים באיזור תל-אביב

המשך דיון בהצעה לסדר של ח"כ דוד ליבאי



היו"ר ד. ליבאי; אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני

ביקורת המדינה, ואני מקדם בברכה רבה את כבוד

שר התחבורה, משה קצב, את מנכ"ל משרד מבקר המדינה, מנכ"ל רשות הנמלים

והרכבות, מנכ"ל נתיבי אילוו ונציגי האיזוריס שונים של תל-אביב.

נכון הדבר שישנה התייחסות מה לנושא רכבת הפרברים בדו"ח 39 של מבקרת

המדינה, בעמוד 515. מאז חלפו ימים, והפרוייקט מתקרב למימוש. שמענו

דברים מפי מר שאול רזיאל, מנכ"ל רשות הנמלים והרכבות. הנכון הוא, שפנו

נציגים של התושבים באיזורים השונים והביעו את דאגתם, שהנה כאשר

הפרוייקט יתבצע, יסתבר שיש בו כדי להיות חס וחלילה מיטרד, בין אם מיטרד

רעש, בין אם מיטרד תברואתי. הם רצו להיות שקטים, שנותנים את הדעת לכך

מבעוד מועד, וכי מה שצריך לעשות ייעשה.

מבלי שחזרתי ועיינתי בפרוטוקול בשל דוחק הזמן, ואם אני מחסיר או מוסיף

הרשות בידכם לתקן לי, הרושם הכללי שעמו יצאתי מהישיבה שעברה היה שמא

הנושא של האיטום, מניעת הרעש והדאגה לאיכות הסביבה, שמא הוא יפול -

ביחוד מטעמים תקציביים - בין הרשויות ובין הכסאות.

המנכ"ל של נתיבי אילון הבהיר מה גישתו, המנכ"ל של רשות הנמלים והרכבות

הבהיר מה גישתו. בנושא תקציב קשה לארגונים הנכבדים האלה להיות נדיבים,

אם הם חושבים שזה לא בדיוק בתחום הסמכות והתפקיד שלהם. משום כך ביקשתי

מכבוד שר התחבורה שיואיל לבוא לכאן ולהשתתף אתנו בדיון, ולו כדי להיות

רגוע. אני אומר זאת גם כיו"ר ועדה, גם כתושב תל-אביב, אולי בריחוק מה

מהרכבת הזאת, ואולי בקירוב, אינני יודע. אני מקווה שהשר הממונה על

הנושא ער לשאלה, ער לדאגה הרבה שקיימת במגזרים רחבים של העיר תל-אביב.

אני יודע היטב שהתקציבים לא בידיו. לא הוא מגדיל, לא הוא מרחיב ולא הוא

מכתיב, ודאי שלא ירצה להקטין. יש לו עימות בכל נושא ראוי עם שר האוצר,

עם ועדת הכספים וכיו"ב.

לכן באתי הפעם לבקש ממך, אדוני השר, לא לומר לי כנושא באחריות שאין

ביקורת של מבקרת המדינה, ושהנושא הזה טרם עלה בביקורת, גם אני ער לכך.

מבחינה זו זה לא מהזימונים השיגרתיים שאני מזמין את השר, ואומר שיראה

את ביקורת מבקרת המדינה כנגד משרדו, ומבקש את תגובתו. זה יותר בבחינת

השתתפות בדיון ובדאגה, באיזו מידה אדוני השר ער לשאלה, האם ניתן לעשות

משהו. אני לכשעצמי הייתי מצפה, כנציג הממשלה, שתהיה מודע לדאגה שכזאת.

פרוייקט כל כך חשוב, לא הייתי רוצה שיעוכב ברגע האחרון בצווי מניעה,

ושגם אם תעלה השאלה, נדע האם חשבו על הדברים מראש, האם בדקו את הדברים

מראש, האם מנסים לעשות. כך תינתן כאן התשובה לתושבים. אני לא רוצה לומר

יותר, אלא לאחר שאשמע את הדברים.

אני אומר כבר כאן בפתח דברי, שהבעיה כנראה איננה רק באיזור תל-אביב,

משום שכנראה לאור הדיון הקודם שהיה, היפנו את תשומת לבי לענין רכבת

פרברים בין הקריות בחיפה. כרגע זה לא נמצא על סדר היום, אבל רציתי

שנהיה מודעים לדברים במחשבתנו, גם אתה וגם אני, שהנה יש פה בעיה אחת,

ומחר תצוץ בעיה שניה.
כותבת לי אחת התושבות
המצב אצלנו גרוע. התשתית של הרכבת הנוכחית קיימת

מזה 100 שנה כשמסביב היו רק חולות. היום ישנם לאורד המסילה מא1ת בתים



במרחק מועט מהפסים, כבר היום גורמת כל רכבת שעוברת לרעידות בתים,

צפירות ורעש חזקים. על זה מתכוננים להוסיף עוד שני פסים שעליהם יעברו

קרוניות במהירות רבה. עד כמה שבכל הפרוייקט איש לא לוקח בחשבון את

איכות הסביבה והסבל העתידי של התושבים, אפשר לראות מהעובדות הבאות. כאן

היא באה בטרוניה על חוסר התייחסות לפניות שלה, שזה לא המקום כרגע לפרט.

רציתי רק להעלות את הנושא, שיהיה ברקע מבחינת ההתייחסות לבעייתיות, אף

שיתכן ששם יש בעיה שונה במהותה מהבעיה שעומדת פה. היום הדיון הוא על

רכבת הפרברים בגוש דן, וזה בלבד, אלא אם אתה אדוני השר תראה להוסיף

משהו.

נראה לי שהנכון הוא בשלב זה לתת רשות הדיבור לשר. אם מישהו מכם, נציגי

התושבים, רוצה להוסיף משהו, בבקשה. אני רוצה להבהיר דבר אחד: כאן בא

בדרך כלל שר להגיב על דו"ח הביקורת, וההתמדדות שלו היא עם הביקורת מול

מבקרת המדינה וחברי הכנסת. לכאן לא בא שר להתדיין עם האזרחים. משום שאם

כן, אפשר לבקש פגישה אצל השר, לקיים אותה בלשכתו, והוא יפתח בפניכם את

הדלת. אני אומר זאת כדי שנשמור על גבולות הנוהלים המנחים אותנו בישיבה,

ולא נהפוך זאת לזירת התגוששות ממשלה-ציבור, שלא במתכונת דיונים בוועדה.

לכן, אם אתם רוצים להוסיף משהו וגם להשמיע זאת באוזני השר, בבקשה. לאחר

מכן השר יגיב, אני אשתדל שלא ליצור את התחושה של איזה שהוא עימות כאן

במקרה זה. לכל היותר, אם יש מקום לדון, הדיון יכול להמשיך ולהתנהל

בלשכת השר. אני משוכנע שקבוצה נכבדה שכזאת, לא עולה אפילו על דעתי שהשר

יסרב לפגוש אתכם. לכן לא זה המקום לדיונים ישירים עם השר, אלא יותר

לברור העניין כאן בוועדה במתכונת שלנו, באספקט של הביקורת. הרכבת עומדת

בהיכון, אמרו גם התושבים שהם מכירים בחשיבות שיפור התחבורה בגוש דן.
ר. ריבלין
אדוני היו"ר, אני שומר לעצמי את הזכות להגיב

באחד הסיבובים על הנושא של הזמנת אנשי

ציבור תוך ואגב דיון בדו"חות ביקורת המדינה.
היו"ר ד. ליבאי
זו שאלה לא קלה, ואני אראה תרומתך כתרומה

חשובה מאוד.

ר. ריבליו; נוח לי להעלות את הענין כאשר השר משה קצב

מופיע בפנינו, כאשר הוא לא רואה בכך איזו

פגיעה או איזה דבר כאילו באים ומפגישים אותו בטריבונל מסויים. השר קצב

הוא אחד מהעם, והוא רגיל לראות אנשים שנכנסים ויוצאים אצלו. לכן נוח לי

לקיים את הדיון בנושא הזה בנוכחותו. יכול להיות שר אחר שיראה בזאת

פגיעה והעמדה בפני טריבונל אזרחי, כי אנחנו בזמן האחרון עומדים בפני

ביקורת עצמית, כאילו המבקרת תנהל את כל המדינה ואנחנו נהיה איזה

טריבונל שיעזור על ידה.

מ. קמחי; לא מדובר פה על טריבונל. אנחנו לא באים

להתקוטט ולא להתגושש, לא עם השר ולא עם יו"ר

הוועדה ולא אתך. אנחנו באים, קבוצת אנשים, בצורה מתורבתת ומסודרת,

להציג בעיה שכואבת לנו, מכאיבה לנו, ואנחנו חושבים שמדינת ישראל קרוב

לשנות ה-2000 צריכה לעשות דברים אולי בצורה קצת שונה, ושמותר לנו להביע

את דעתנו. זאת אנחנו רוצים. אנחנו לא באים כאן להתגושש, ובוודאי לא כמו

אל טריבונל. אנחנו רחוקים מהדבר הזה.



אנחנו מייצגים 15 שכונות בתל-אביב, החל משכונת התקוה, דרך עזרא ובצרון,

ונחלת יצחק, יד אליהו, בבלי, אפקה, תל-ברוך, עד הרצליה. אנחנו מייצגים

כ-120 אלף תושבים, בדקנו זאת.

נציגי השכונות טוענים שאנחנו מכירים בעובדה שמתכוונים מפעל חשוב וחיוני

למדינת ישראל. אנחנו לא נגד המפעל, אנחנו בעדו, אנחנו רק אומרים

שמתכוונים להשקיע 500-600 מיליון שקל למפעל כל כך גדול, כל כך חיוני,

ולכן חשוב מאוד שלא לראות את הכל דרך החור של הרכבת, של הקטר ושל

הקרון. אי-אפשר לראות את חזות הכל בקטרים. יש גם צד אנושי, והצד האנושי

הוא שגרים לאורך תוואי אילון עשרות אלפי תושבים. אנחנו מבקשים שיקחו גם

בחשבון את הצד האנושי.

אנחנו נפגעים גם ממפגעים אחרים, אם זה נתיבי אילון, אם זה ירקון, אם זה

בשכונת התקוה דברים אחרים. יש לנו מספיק מפגעים. אנחנו באים ומבקשים

מהרשויות, בעיקר כרגע ממך כבוד השר, שתיקחו בחשבון שאנחנו רוצים רק דבר

אחד בלבד, שמורכב מכמה שאלות. אנחנו מבקשים שרשות הנמלים והרכבות,

באמצעותך, תיקח בחשבון שהרכבת תביא לנו רעש, ויש הוכחות שהרכבת הזו

תביא גם רעש, וגם זיהום אוויר. ההוכחות אינן שלי, הן של פרופסורים, של

בעלי מקצוע. אנחנו אומרים שצריך לקחת בחשבון שגם על הנקודה הזו צריך

לחשוב.

אתמול ישבנו עם מהנדס העיר, מר שמאי אסיף. מתברר - וגם מר רזיאל אמר

זאת - שאין חילוקי לכך שיהיה צורך למגן פה. אין פה חילוקי דעות שיהיה

צורך לעשות מיגון לרכבת הזאת. חילוקי הדעות עכשיו מתמקדים רק בשאלה מי

צריך לממן את זה. אנחנו לא באים בצעקות, כמו שאמרנו בהתחלה אנחנו באים

בצורה מכובדת, ואומרים שחיינו יהפכו לגיהנום, פשוטו כמשמעו. כשנסענו

לכאן ישבתי עם שמעון טובי משכונת התקוה. הוא הראה לי את הבית שלו,

שנמצא 20-25 מטר מהמקום בו יבנו את הרכבת, ואמר לי שיצטרך לעזוב את

הבית. הוא הראה לי בתים אחרים, לא רק את שלו, כאלה שמונחים על התוואי.

זאת לא נוכל לסבול, ואני בטוח ששר התחבורה שממונה על הנושא יבין זאת.

זה קורה גם בדרום וגם בצפון.

אנחנו באים אליך בבקשה גדולה מאוד. מתכוונים להשקיע מאות מיליונים.

אינני יודע אם זה אחוז או אחוז וחצי או 2 אחוזים, לא מדובר בעשרות

מיליוני שקלים, מדובר בקטע קטן, על-מנת להבטיח את חייהם, מנוחתם

ושלוותם של התושבים. די צרות יש להם במדינה הזאת, ואני לא רוצה לחזור

עליהן. בואו לא נעשה שגיאה שתהיה בכיה לדורות, כמו רידינג ד' בתל-אביב

או דברים אחרים. עכשיו זה הרגע. יש שיתוף פעולה עם העיריה ואני חייב

לציין זאת. יושב פה מהנדס העיר שעושה עבודה חשובה. הם עוזרים לנו, כולם

בדעה שצריך לעזור לתושבים לקדם את הנושא.

כפי ששמענו מרזיאל, וגם אתמול מהמהנדס הראשי של רשות הנמלים, להם אין

כסף למיגון. אם שר התחבורה יחליט להקצות לזה כספים, הם יוכלו לעשות את

זה. אין ספק בכלל שיצטרכו לעשות זאת.

לכן אנא, אנחנו פונים אליך, זה הרגע. כולנו משתפים פעולה בצורה חברית

וטובה, גם הרשות, גם העיריה וגם אנחנו. אנא תן את האור הירוק למנוע



מאתנו סבל שאי-אפשר יהיה לתקנו בעוד שנה-שנתיים, והדבר עומד בפתח. בעוד

שנה-שנה וחצי הדבר יתחיל לזוז.

היו"ר ד. ליבאי; העברתי את פרוטוקול הישיבה האחרונה שהתקיימה

כאן לכבוד השר, כך שהוא ער לדברים שנאמרו.

על סמך הדברים שנאמרו הוא בא להגיב. עם זאת, אמרתי בסוף הישיבה שמי שלא

בא אז לידי ביטוי ויבקש לדבר, אתן לו את רשות הדיבור בתחילת הישיבה.

ש. טובי; זו ישיבה ראשונה בה אני משתתף, ויש לי כל

הכבוד והעונג לשבת בישיבה עם השר שהוא בין

בוני איכות החיים בשכונת התקוה ומשני פני החברה בישראל בכלל. הוא יו''ר

פרוייקט שיקום השכונות, ואותי לא מעניין לאיזו סיעה פוליטית הוא שייך.

איכפת לי ממנו קודם כל כאדם.

אדוני השר, אני עוקב אחרי הקריירה שלך מתחילתה, כראש עיר, ראש מועצה

ועד להיכן שהגעת. אתה ידוע כבולדוזר וכוח מוביל. אנחנו כאן מדברים על

איזור אי רבתי. עברנו טראומה עכשיו בעת מלחמת המפרץ, ואין לנו כבר כוח

גם כעת לסבול. אני התמוטטתי כששמעתי את הסירנה בזמן המלחמה שארכה 2

דקות, כך שתאר לך מה יקרה אתי כשאשמע כל 5 דקות את הסירנה של הרכבת.

יש כאן פגיעה בחיי אדם. אם אפשר להשיג את הכסף, זה יפתור הכל. לשם מה

רכבת הפרברים? להקל על התחבורה, לחסוך בחיי אדם, הכבישים יותר מדי

מסוכנים. למה לא תחסוך גם לאיכות הסביבה? אנחנו נשתגע עם כל הרעשים

האלה.

למזלנו יש לנו גם ראש עיר שרוצה להשקיע, אבל אין לו מהיכן. מי שנשאר

וסבל את כל הרעשים, ועבר את כל הטראומות, אלה האנשים של המעמד הבינוני

ומטה. אלה שהיה להם הכסף קיבלו את התואר עריקים. כל מי שעזב את תל-אביב

כי יש לו כסף, אני לא מאמין בו. אם חס ושלום המדינה תהיה במצב של סכנה,

הוא יעזוב גם את הארץ. לנו אין לאן ללכת, אנחנו גרים במדינה הזאת, גרים

באיזור א' רבתי. אנא מכם, אם מדובר בכסף, אל תענו אותנו. תנו לנו לחיות

את החיים שיש לנו עוד, ולגדל את הילדים ברוח ובנפש בריאה, לגדל חברה

כמו שבנית אותה לפני 13 שנה. אם אתה רוצה שנעזור לך בהפגנות כדי להשיג

את הכסף, אין בעיה. שכונת התקוה אלופה בזה. אל תיתן לנו לחזור 50 שנה

אחורה.
היו"ר ד. ליבאי
אני מודה לך גם על הדברים וגם על רוח

הדברים.
ד. גלצ'ינסקי
אנחנו גרים במרחק של 25-30 מטר מאילון. הרעש

של התחבורה הרגילה הוא בלתי-נסבל. אין שום

אפשרות אצלנו להקים קירות מגן כמו שהקימו במקומות אחרים בתל-אביב. אם

תוסיף לזה את רעש הרכבת, זה יהיה בדיוק כמו שאומר האדון, זה ישגע את

האנשים, יוציא אותם מדעתם. גם עכשיו יש אנשים אצלנו בבניינים שמשתגעים

מהרעש.

י. ירדני; לגבי הרעש אני מבקש לומר, שבהתאם לחומר

שאנחנו קראנו מדובר בתוספת רצינית מאוד של



כ-20 דציבל מעל לתקן הקיים כיום - אם כי אין תקן לרכבות - וזו בפירוש

תוספת רעש רצינית.

נכון להיום, בהתאם ללוח הזמנים הקיים, בספטמבר 1992 תתחיל לפעול הרכבת.

היות שהנושא לא נלקח בחשבון קודם, לא בלוח הזמנים, לא מבחינת אחריות

הביצוע ולא מבחינת האחריות הכספית, לדעתי חשוב מאוד כאן לעמוד על אלמנט

הזמן. יש לתכנן את המיגון עכשיו, מכיוון שאחרת תתחיל לפעול הרכבת

ומיגון לא יהיה. אלמנט הזמן לדעתי מאוד קובע.

ר. סעודיה; אני רוצה להביא את הנסיון של מעוז אביב

בנושא נתיבי אילון. במשך כמה שנים היו לנו

מגעים והיו הסכמות, אבל למעשה לא הגענו לשום פתרון, עד ששכרנו

עורך-דין. עורך-הדין הזה קיבל מאתנו 3,000 שקל, ואני חושב שדוד ליבאי

אינו מתנגד שעורכי-דין ירוויחו כסף, אבל זה היה מיותר. לעורך-דין

שילמנו 3,000 שקל, ליועץ אקוסטי שילמנו 1,500 שקל, וראו זה פלא: קיבלנו

מנתיבי אילון סוללה לתפארת. אותו דבר היה אפשר להשיג גם בלי לשלם
לעורך-דין, בהסכמה פשוטה
האם יש לכם יועץ אקוסטי, אתם עוברים על התקן!

תנו לנו הגנה מפני התחבורה הזאת.

כשעוברת הרכבת - ועכשיו היא עוברת רק פעם בשעה - במעוז אביב אי-אפשר

לדבר. אם אני מדבר עם מישהו, אני מחכה את 2-3 הדקות עד שהרכבת גומרת

לעבור, ורק אז אני יכול לשמוע את בן-שיחי. אם תעבור רכבת כל 7 דקות,

בהמשך תעבור רכבת אפילו לעתים יותר קרובות, זה יהיה בלתי נסבל.

לא תהיה לנו ברירה אלא לשכור עורך-דין, אף שאני חושב שזו לא הדרך. אתם,

הוועדה לביקורת המדינה, ראו מה טוב לתושבים, מה שמגיע לנו.
ב. גולני
שכחת את ענין הקרוואנים. ההערה היא לא הערה

מעליבה, אלא הערה בונה. מדובר על פסי הרכבת,

והאיזור חוצץ בין מעוז אביב לבין פסי הרכבת. לשם מיועדים 200 קרוואנים.

איכות החיים שלהם לא תהיה איכות חיים בכלל, כי הם ישבו על הפסים. אני

כבר לא מדברת על הילדים שירקדו שם. גם את זה צריך לקחת בחשבון.
ש. אסיף
במקרה הזה בשלב שאנחנו רואים אותו אין צורך

לשכור עורכי-דין. אני מקווה מאוד שהדבר

ייעשה בשיתוף פעולה ותוך כדי הבנה. לפחות עד לשלב הזה אני חושב שהדברים

מתקדמים בצורה חיובית. עיריית תל-אביב עומדת לימין הדיירים, ובהחלט

תעשה את כל מה שניתן, ותיתן את כל השרות בתחום הזה - גם המקצועי וגם

האחר - כדי שהם לא יפגעו.

לגבי נושא הקרוואנים. התוכנית שאושרה בנושא הזה מחייבת את משרד הבינוי

והשיכון לבצע קטע של מיגון אקוסטי לאורך אתר הקרוואנים. זאת התוכנית,

ולמעשה אנחנו לא נוכל להוציא את היתרי הבניה ולאפשר את הקמת הקרוואנים

במקום, אלא אם כן המיגון האקוסטי הזה יבוצע עוד לפני איכלוס הקרוואנים.

המקום בו מדובר הוא ברפידים, מול מעוז-אביב, צמוד ללונה-פארק של מרכז

הירידים.



מעבר לבעיית המימון, שאני מבין שעדיין לא נסגרה, ישנן עוד שתי בעיות:

(1) ההנחיות עדיין לא ברורות וקבועות, וקיבלתי התחייבות אתמול של המשרד

לאיכות הסביבה שבין שבועיים לחודש אקבל את ההנחיות המדוייקות, מהן

בעצם המיגבלות שמטילים.

(2) הסכמנו בזמננו עם רשות הנמלים והרכבות שהם יתחייבו בצורה מסודרת

ומחייבת, שבקטע שבתוך תל-אביב לא יסעו רכבות משא, למעט זמני חרום

מסויימים, כפי שהגדרנו בנושא, וכאשר יש תקנות כאלה ואחרות. יש

דרכים עוקפות, אין בעיה שלא להעביר רכבות משא. היתה בנושא הזה

הסכמה של רשות הנמלים והרכבות, אבל עדיין לא קיבלנו בצורה ברורה

וחותכת את ההתחייבות שלהם שזה יחייב אותם, ושזה יחזיק מעמד גם

לאורך זמן כאשר מנכי'לים ואחרים יתחלפו.

ר. ריבלין; כאשר מדובר במסילת ברזל בתוך העיר, איזה

ועדה מוסמכת לאשר את פסי הרכבת? האם רק ועדה

ארצית, או ועדה מקומית מחוזית? האם לא צריך כאן תב"ע מיוחדת? אתה מדבר

אתנו במשא ומתן מה צריך, כשאתה יכול לעשות זאת בתנאי התב"ע. אחר כך

תבוא רשות הנמלים ותחליט אם היא רוצה לבצע או לא רוצה לבצע, ותבוא

הממשלה ותדון בזה.

ש. אסיף; המסילות קיימות. מדובר על תוכניות קיימות.

ר. ריבליו; האם אין שם תנאים ברורים ומוגדרים למיגון

האיש הזה, כדי שהוא לא יצטרך להתחנן בפני?

תבוא העיריה, ותאמר שהיא לא תיתן פה רשיון עסק.

ש. אסיף; אין. זו היסטוריה ארוכה של עבר, שאז הרגישות

הזו לא היתה קיימת, כשם שאת נתיבי אילון

תיכננו ובנו לפני שהיו הנחיות, ולא היתה רגישות בנושא.

ד. בארי; אני רוצה להתייחס גם לשאלה של ח"כ ריבלין

וגם למה ששמעתי כאן לגבי ההנחיות.

בקטע שמדובר עליו כרגע, שעובדים עליו כרגע, יש תוכנית מאושרת שאין לה

התייחסות לרכבת. זו תוכנית מיתאר ארצית למסילות ברזל, והיא לא מכסה

מבחינת הבעיות הסביבתיות את הקטע הזה. יש קטעים שאושרו מאוחר יותר,

ובהם יש התייחסות לנושא של הרכבת.
ר. ריבלין
האם תוכנית מיתאר ארצית מפקיעה את כל הסמכות

מהמחוזית ומהמקומית?

ד. בארי; לקטעים שעדיין לא אושרו. לקטעים שכבר אושרו,

זה כבר אושר.

ר. ריבליו; למה לא לקיים דיון בוועדה המחוזית לגבי

הדרישות של העיר, שבה אתה חי, להגביל רעש?

אין לי ספק אחר כך שהממשלה יכולה להתערב. השאלה היא אם זה צריך להיעשות

בדרך של חקיקה. אני לא אומר זאת נגד שר התחבורה. אם למשל היו תנאים



כאלה שהם מחוייבי המציאות, כאשר הוא היה בא לבקש את התקציב ממדינת

ישראל או להוציא מרשות הנמלים את התקציב, היו צריכים לקחת בחשבון אותם

דברים, אותם אלמנטים.
ד. בארי; אנחנו מטפלים בזה בשלושה מישורים
מישור אחד, תיאום עם רשות הנמלים והרכבות.

אנחנו מכינים הנחיות לבדיקה או לתסקיר השפעה על הסביבה לפי הצורך לגבי

הקטעים השונים. ההנחיות האלה נמצאות כבר בשלבים אחרונים, הטיוטא מוכנה,

וזה עובר כעת שיפוץ אחרון.

מישור שני, התקנת תקנות למניעת מפגעים במסגרת חוק למניעת מפגעים. הענין

של הרכבת לא מכוסה עדיין. התקנות האלה גם הן בשלבים אחרונים של הכנה.

ר. ריבליו; האם אלו תקנות מטעם השר לאיכות הסביבה?

ד. בארי; בדיוק.

היו"ר ד. ליבאי; האם אפשר לעיין עכשיו בטיוטא, אם יש לך!

ד. בארי; אין לי כאן.
ש. רזיאל
בחקיקה הקיימת מדובר על רעש, למעט רעש של

רכבת.

היו"ר ד. ליבאי; מה מגמת התקנות שלכם?

ד. בארי; להגביל את הרעש, לקבוע מדדים וקריטריונים

ברורים מה הרעש שהרכבת יכולה לגרום.

ר. ריבלין; כשבנו את האיצטדיון בירושלים קבעו כמה

דציבלים יהיה ברעש. עד אז לא נתנו רשיון

לבנות את האיצטדיון. אתם פה בונים רכבת, פה כבר גומרים לבנות את הרכבת,

פה כבר יש 200 שנה רכבת, ואתם באים ממשרד אחר שלא שייך בכלל למשרד

התחבורה ולרשות הנמלים, וקובעים פתאום איזה שהן תקנות. פתאום יתברר שאת

התקנות האלה, כדי ליישם אותן, יצטרכו להשקיע ברכבת נגיד 4 מיליארדי

שקל. יד אחת לא יודעת מה עושה יד שניה.
היו"ר ד. ליבאי
גם אם הסמכות היא בתחום המשרד לאיכות הסביבה

שממונה עליו ראש-הממשלה ויש לו סגן שר,

אנחנו יודעים מה הבעיה שעומדת בפנינו. האם לפחות אתם מתייעצים עוד לפני

הפירסום, ומביאים זאת לתשומת לב שר התחבורה ורשות הנמלים והרכבות?

ד. בארי; בוודאי.
א. גלברג
אני רוצה להזכיר, שמבחינה תחוקתית החל

מ-1961 קיים חוק כנוביץ, ושם כתוב בברור

שאסור לאדם לגרום לרעש חזק או בלתי סביר שמפריע או עשוי להפריע לאדם



אחר. מכוח החוק הזה, שזה חוק כללי לגמרי - בלי התייחסות לגורם הרעש -

מוסמך השר להתקין תקנות שמסבירות מהו רעש בלתי סביר.

ר. ריבליו; נדמה לי שתקנות רכב מנועי לא כוללות רכבת.
א. גלברג
מדובר על תקנות שאומרות מהו רעש בלתי סביר.

לרעש יש שני פנים; הפן האובייקטיבי, אפשר

למדוד מהו האחוז שאתה קולט באוזניים, ויש לצייו שלכל תושב ישראל יש שני

מכשירים למדידת רעש מהרגישים ביותר שקיימים בשוק, שזה האוזניים שלו;

ויש הפן הסובייקטיבי, שהרעש גורם למיטרד. מה זה מיטרד? כל אחד מרגיש

מיטרד במפלס אחר, אבל אנחנו כדי לתת מידה אובייקטיבית, אנחנו מוצאים

תקנות, ואומרים מהו מפלס הרעש שעליו יותר מ-15 אחוזים מהאנשים

מתלוננים. כך קובעים את התקנות.

כמובו, אנחנו מתבססים, כשאנחנו מוציאים תקנות מסוג זה, על ידע שקיים

בעולם. יש לנו מעט תקציבים כדי לערוך סקרים מסוג זה בארץ. אלה סקרים

מאוד יקרים ומאוד מסובכים. אבל קיים ידע רחב בעולם, ואנחנו מתייחסים

אליו. אנחנו דנים עכשיו ברעש בכבישים, ובכל המהלך אנחנו משתפים יועצים

אקוסטיים, וגם את הנציגים של המשרדים הקשורים בזה.
השר מ. קצב
האם ישבתם עם אנשי משרד התחבורה?

א. גלברג; לא, מכיוון שעדיין לא גיבשנו את העמדה שלנו.

ברגע שתהיה לנו עמדה, נשב.

היו"ר ד. ליבאי; אחת מהרעות החולות שאני מגלה בוועדה הזאת

הרבה פעמים היא שכל משרד - ולפעמים כל אגף -

פועל כאילו הוא יחידי בשטח. לכן אני מקבל שצריכים להיות קריטריונים

אובייקטיביים. אבל אם מנחיתים אותם לתוך מצב קיים, לפחות צריך לראות את

כל ההשלכות של זה מבעוד מועד. לכן שאלתי. את השאלה קודם, אם אתם נועצתם

או התייעצתם. אני לא אומר שסמכותם היא. זו סמכותכם על-פי חוק - ניחא,

אבל יש כאן להתייעץ. תראו את הטיוטות לדרגים המתאימים במשרד התחבורה,

ברשות הנמלים, בעיריית תל-אביב או בעיריות הנוגעות בדבר, כדי שעד כמה

שאפשר הפעולה תהיה משולבת ומובנת, לפחות.

א. גלברג; כרגע מדובר על ועדת מומחים של אקוסטיקאים.

בין האקוסטיקאים שמשתתפים ישנם אקוסטיקאים

שעובדים באופן רשמי עם נתיבי אילון, עם מע"צ.
ד. הולצמן
גם מע"צ וגם אני הערנו את ההערות שלנו, ולא

קיבלנו התייחסות. גם לא הזמינו אותי להשמיע

את דברי.
ר. ריבליו
אנחנו מדברים על סעיף 224, שנותן סמכות

למהנדס העיר תל-אביב והממונה על המחוז לבוא

ולהפסיק כל עבודה שלא נעשית בהתאם לכל אותם דברים שהעיריה דורשת לגבי

נושא זה. אלא אם כן הממשלה באה, ובהליך של חקיקה או של צו יכולה לעשות

את זה בניגוד לכך.
א. גלברג
בקשר לרכבת, כרגע הכנתי טיוטא. הטיוטא תעבור

קודס כל ביקורת פנימית בתוך המשרד של היועץ

המשפטי שלנו, תעבור בין כל הגורמים הנוגעים בדבר, כולל רשות הנמלים

והרכבות, ובהחלט המפלסים שאנחנו נוקטים פה הם לא מפלטים שאומרים שאף

אחד לא יהיה מוטרד.

היו"ר ד. ליבאי; כשדיברת על 15 אחוזים שאלתי את עצמי איך אתה

יודע שזה 15 ולא 10 ולא 20 אחוזים. אבל

ניחא, שמענו, הבנו ואנחנו לא רוצים כרגע לצלול לצד המקצועי שלכם. לא זו

מטרת הישיבה. הערנו רק שתראו איך לפעול תוך התייעצות, כפי שאני מגדיר

זאת. אני לא רשאי לשלול סמכות ממי שיש לו. תתייעצו עם הגורמים, כדי

שתהיה להם שהות להגיב ולטפל בזה בדרך המתאימה.

ש. אטיף! לא רציתי להשתמש בנתון הזה, אבל הנתון הזה

נמצא בפני. אמרתי את זה גם בהזדמנויות

אחרות, ולא כאן, שבידינו הסמכות לדרוש דרישות במסגרת היתרי הבניה

שאנחנו מוציאים לצורך הענין הזה. כיוון שיש כאן רצון, וכיוון של הסכמה

ודיון טוב בנושא הזה בינינו לבין רשות הנמלים, שר התחבורה, נתיבי

אילון, אני חושב שאפשר להסכים בדברים האלה, ולא נצטרך בבוא הרגע לעצור

עבודה ולעכב דבר, שמצד שני הוא בעל יתרונות עצומים מבחינתנו, וזאת רכבת

הפרברים.
השר מ. קצב
לדו"ח מבקר המדינה, כל הערות הדו"ח, כולן

תוקנו ומטופלות. גם דו"ח 39, גם דו"ח 41 בכל

מה שנוגע לרכבת פרברים.

אני רוצה לשבח את המשרד לאיכות הסביבה, את עיריית תל-אביב, את הוועדה

לביקורת המדינה, על המאמצים שלהם להוריד מ-7 דציבל ל-1 דציבל. זה בהחלט

יכול מועיל ומקל על האוכלוסיה. נצטרך אנחנו לשקול אם יש לנו האמצעים

לבצע את הפרוייקט ואם לאו, וזו השאלה שעומדת על הפרק.

קראתי את פרוטוקול הוועדה לפני שבאתי לדיון, והבנתי שתוך כדי דיון כאן

יו"ר הוועדה העלה סוגיה שמחייבת הכרעה שלי בענין מחלוקת שהיתה בין שתי

רשויות, שאני אחראי עליהן. עוד לא קיבלנו חוות דעת מומחים לענין עוצמות

הרעש. אני חושב שזה מישגה ופסול אם יושב משרד ממשלתי אחד וקובע ומגבש

לעצמו את ההנחיות לעוצמת הרעש המזיקה של הרכבת, וזאת מבלי לשמוע את

אנשי הרכבת ואנשי משרד התחבורה. עם כל הכבוד ליועץ המשפטי של המשרד

לאיכות הסביבה, לפני שהמסמך עובר אליו כדי לתת את הליטוש המשפטי למסמך,

הסדר הטוב מחייב לשבת גם עם אנשי משרד התחבורה, וזה לא נעשה. זה בהחלט

לא תקין כאשר מנכ'יל נתיבי אילון מדווח לי שהוא לא שותף לוועדה הזה

שנוגעת לעוצמת הרעש בכבישים. כנ"ל לגבי מנכ"ל רשות הנמלים והרכבות שלא

שותף לוועדה לענין עוצמת הרעש של הרכבת. איך אפשר לפתור את הבעיות אם

כך אתם פועלים, עם כל הכבוד לכם? זו לא דרך תקינה. לפני שמלטשים את זה

באורח סופי כעמדת משרד, יושבים עם המומחים, לא רק עם המומחים שאתם

בחרתם, אלא גם עם המומחים שאחראים מטעם השלטון לטפל בענין הזה, משרד

התחבורה, רשות הנמלים והרכבות ונתיבי אילון.



אני יכול לומר ליו"ר הוועדה שמשרד התחבורה בהחלט יבדוק בכלים

אובייקטיביים של מומחים את עוצמות הרעש שיכולות להיות נחלת רכבת

הפרברים ומידת הנזק שלהם, ובעקבות הדו"ח של המומחים שנקבל, אם יהיה

צורך נממן התקנת הגנה אקוסטית מפני אותו רעש מזיק כפי שייקבע על-ידי

המומחים לאקוסטיקה. הדברים נמצאים בבדיקה שלנו. איזו זרוע שלנו תממן את

התקנת ההגנות האלה - רשות הנמלים או נתיבי אילון - זה ענין שכרגע אני

לא יכול לומר, זה גם לא חשוב לכם. זה ענין שוודאי יטופל על-ידי אישית.

היו"ר. ליבאי; תודה רבה לשר.

אני כשלעצמי הייתי מבקש להסתפק בתגובה שנתן
השר עכשיו. שני אלמנטים בולטים
הדבר נמצא קודם כל, בתחום ידיעתו

ובתחום טיפולו, ובבדיקת המשרד. שנית, אם המומחים שאמורים להיות בנושא

הזה - האובייקטיביים ולאו דווקא האינטרסנטים - יראו שיש לעשות פעולה,

השר יראה איך לממן זאת. אם המימון בא מסעיף תקציבי אי או ב', לא זה מה

שיעניין את התושבים אני מניח. חשוב להם שהמיגון יהיה.

השר מ. קצב; לאחר שנקבל את חוות דעת המומחים ונבדוק את

שאלת העלויות, נצטרך לשקול אם אנחנו בכלל

מעוניינים בהפעלת רכבת פרברים, בגלל שאלת העלויות. בכל מקרה לא תעמוד

פה השאלה של נזק לתושבים מול רכבת הפרברים. נזק לתושבים לא יהיה.

היו"ר ד. ליבאי; במלים האחרונות הייתי מסיים את הישיבה. נזק

לתושבים לא יהיה, נקודה. אני חושב שזה עונה

גם לך, שמעון טובי. אתה אמרת דברים יפים על השר, ועכשיו שמעת את השר.

אני שמח שהישיבה התנהלה באותה אווירה טובה, שבעצם הצביע עליה גם מהנדס

עיריית תל-אביב. יש כאן רצון עז מצד כל הגורמים לשמור על איכות הסביבה

ועל התושבים, וזה בא לידי ביטוי. יותר מאשר להביא לכאן את כבוד השר,

ונכונותו לבוא לכאן ולהיפגש ולהשמיע את דבריו אלה, אני חושב שכרגע גם

התושבים לא זקוקים, מה גם שכתובתו של השר ידועה לכם.

אנחנו נעקוב אחרי הדברים יותר בהקשר של הביקורת, אם יהיה זה באמצעות

דו"ח מעקב, או אם אחד הגורמים יפנה ויחשוב שיש עילה לכך. אבל עכשיו מן

הראוי הוא, לאחר ששמענו את השר, אם יש לכם שאלות, אנא נסו לפנות לדרגים

המתאימים במשרד התחבורה, ולהיוועץ בהם או להתעניין אצלם.

אנא, המשרד לאיכות הסביבה, אתם משרד שעולה ויעלה בחשיבותו, וקיבלתם

מעמד עצמאי יחסית. חבל שעדיין אין - אם מותר לי להתבטא באופן אישי - שר

לאיכות סביבה, אבל זה מוטל כרגע על ראש-הממשלה, ויש סגן שר לענין זה.

תפתחו בנושא הזה עד כמה שאפשר את שיתוף הפעולה עם הגורמים האחרים לא רק

בשלבים אחרונים, ביחוד בנושאים כל כך מורכבים. הרי אנחנו רוצים גם רכבת

וגם שמירה על התושבים. זה לא מדע צרוף שם, גם מבחינת אחוז הרעש, וכך

הלאה. אני לא אומר לוותר, אני לא אומר להתקפל, ואני חושב שאתם צריכים

לעמוד על המשמר של מה שאתם הופקדתם עליו. אבל לפעמים בהבנת כל השיקולים

וכל הגורמים אפשר לפתור את הבעיה, כך שהתינוק גם לשאר שלם.

הערתי מה שהערתי, ואני חוזר ואומר ומבקש; אנא, לא בגישה הפורמליסטית

בדיוק. אפשר לזמן את הישיבה - בין שהיא תתקיים באמצעות לשכת השר הזה או

לשכת סגן השר הזה - ובה לזמן את הגורמים הנכבדים. אם הגורמים הממונים



ירצו להוריד זאת לדרגים נמוכים, ניחא, אבל זה יהיה בתחום הידע והאפשרות

שלהם להגיב בזמן המוקדם ככל האפשר.

ד. בארי; אנחנו נוהגים לעבוד בשיתוף פעולה בנושאים

האלה. גם במקרה של הנחיות, בתסקירי השפעה על

הסביבה, יש לנו היום הסדר שמקבלים טיוטא של הנחיות. יחד עם זאת, אנחנו

רואים את עצמנו כגוף האובייקטיבי לנושאים האלה, מפני שלצורך זה הוקם

המשרד לאיכות הסביבה. אבל שיתוף פעולה, בהחלט יהיה.

מ. קמחי; אני רוצה בשם פורום ועדי שכונות תל-אביב

להודות קודם כל לשר על עצם היענותו לבוא

לפגישה, אנחנו יודעים להעריך זאת, ונדע גם להעריך את זה בעתיד. מה

שרצינו לשמוע הוא, שיש כתובת שתממן את המיגון אם יהיה צורך לפי קביעת

המומחים. מה שהמומחים יקבעו אתם מתחייבים לבצע, ובאמת תודה רבה לך.

תודה רבה גם ליו"ר הוועדה לביקורת המדינה. אילולא הסכמתם לקבל אותנו

ולהזמין את השר, שום דבר לא היה קורה.

אני חושב שאנחנו יוצאים מכאן בהרגשה שלא הכל שחור במדינת הזו, יש עוד

נקודות אור. יש אנשים שרוצים לקדם נושא, כמו השר, כמו היו"ר וגם ח"כ

ריבלין שהשתתף בישיבה.
היו"ר ד. ליבאי
אני מודה לכם על שבאתם, אני מודה לכבוד השר,

ולכל הנוכחים. תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;13

קוד המקור של הנתונים