ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/06/1991

בניה למגורים - סדרי התקשרות; מיכרז בינלאומי לבניית 20 אלף דירות; משרד הבינוי והשיכון בדו"ח שנתי מספר 41 של מבקר המדינה; רכישה של בתים מוכנים וקרוואנים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 250

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ג', כ"ט בסיון התשנ"א, 11.6.1991, בשעה 9:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר ד. ליבאי

ח. אורון

א. בורג

י. גולדברג

א. חעצני

רענן כהן

ד. צוקר

ר. ריבליו

א. שוחט

ש. שטרית

ד. תיכון
מוזמנים
א. שרון, שר הבינוי והשיכון

מ. בן-פורת, מבקרת המדינה

י. הורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

א. בר, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

א. יונס, החשב הכללי, משרד האוצר

ש. לביא, עוזרת בכירה למבקר המדינה

א. שניצר, משרד מבקר המדינה

ש. עמר, משרד מבקר המדינה

י. הירש, משרד מבקר המדינה

א. גולדשטיין, משרד מבקר המדינה

ח. אליעד, משרד מבקר המדינה

י. טפיריה, משרד מבקר המדינה

א. שושני, מנהל מינהל התכנון וההנדסה, משרד השיכון

נ. חילו, טגן מנהל אגף התכנון וההנדטה, משרד השיכון

ר. חקלאי, יועץ כלכלי, התאחדות הקבלנים

א. בבאי, משנה למנכ"ל, מינהל מקרקעי ישראל

י. מרגלית, ראש המינהל לבניה כפרית, משרד השיכון

ג. לייטנר, משנה לחשב הכללי, משרד האוצר

ש. סגל, עוזר שר השיכון

ח. פיאלקוף, מנהל אגף נכסים ודיור, משרד השיכון

המשד רשימה בעמוד הבא.



המשך רשימה מעמוד קודם.

צ. בירן, עו"ד, יועצת משפטית, משרד הבינוי והשיכון

ד. בן-יהודה, חשב, משרד הבינוי והשיכון

ע. ברעם, מנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים

י. ארבל, משנה למנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים

י. כץ, עוזר שר השיכון

א. כהן, עוזר שר השיכון

י. זלצר, משרד הכלכלה והתכנון

י. צור, מבקר פנימי, משרד הבינוי והשיכון

א. לוין, ראש תחום תקציבים, משרד הבינוי והשיכון

מ"מ מזכיר הוועדה; ל. דנקר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

משרד הבינוי והשיכון בדו"ח שנתי מספר 41 של מבקר המדינה

בניה למגורים - סדרי התקשרות. עמוד 115 בדו"ח 41 של מבקר המדינה

(1) מכרז בינלאומי ל-20,000 דירות. עמ' 116 בדו"ח 41 של מבקר המדינה

(2) רכישה של בתים מוכנים וקרוואנים. עמ' 122 בדו"ח 41 של מבקר המדינה



היו"ר ד. ליבאי; אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, ומקדם בברכה את כבוד שר הבינוי

והשיכון אריאל שרון, את כבוד מבקרת המדינה מרים בן-פורת, את חברי הכנסת

ואת כל המוזמנים והנוכחים.
על סדר היום
הפרק על משרד הבינוי והשיכון בדו"ח שנתי מספר 41 של מבקרת

המדינה. ליתר דיוק, ביקשנו לדון היום בבניה למגורים - סדרי התקשרות.
היום נדון בנושא הראשון
מיכרז בינלאומי לבניית 20 אלף דירות. אם הזמן

יספיק, נעבור גם לדון בפרק השני: רכישה של בתים מוכנים וקרוואנים. יש

פרקים נוספים שלא עמדו על סדר היום, והן בשל הביקורת והן בשל

ההתעניינות הרבה בנושא זה היום, אני מניח שנקדיש לנושא זה ישיבה

נוספת.

כדרכנו, בטרם ניגש לנושא, רשאים חברי הכנסת להעלות הצעות לסדר. קיבלתי

שתי הצעות לסדר שהן לענין הנושא הנדון היום. אקרא את ההצעות, אאפשר

לשני החברים, אם הם נוכחים להוסיף דברים. אם ירצה כבוד השר או מי מטעמו

להגיב היום, ניחא. לא אקיים היום הצבעות על הבקשות האלה.

א. בורג; האם הישיבה פתוחה לתקשורת?
היו"ר ד. ליבאי
הישיבה מנקודת מבטי יכולה לרזיות פתוחה

לתקשורת, כי לי נראה שגם השר לא יסרב לכך.

עם זאת, מאחר שלא הודענו מראש, אני לא רוצה לגרום למצב ש ל אפליה בין

אלה לאחרים, לכן אני לא מזמין כרגע את התקשורת להיות נוכחת. ביקשו מספר

דקות לצלם, כי היה אחור-מה בהתארגנות שלהם. איפשרתי להם זאת, ואני מבין

שכבוד השר לא מתנגד לצילומים.
השר א. שרוו
אשמח מאוד לנוכחות התקשורת, גם כדי שתלמד על

המאמץ הגדול שנעשה בתחום הבניה, וגם כדי

לשמוע את תשובותינו לנושאים השונים, אם בנושאים שאנחנו מקבלים בהערות

הדו'יח, ואם בנושאים שאנו דוחים אותם באופן מוחלט על הסף. הייתי מאוד

שמח אם התקשורת תהיה נוכחת מבחינתי בכל מהלך הדיון. אני בעד דיון פתוח

בכל הנושאים האלה. אני מעדיף שהדברים האלה יהיו פתוחים לתקשורת מאשר

יתפרסמו הודעות שמהדהדות, כמו זו מאתמול בלילה, ישנה איזו הודעה

מסתורית, האיש המוציא אותה אינו מסתורי, אלה דברי הבל שמונגלגלים בכלי

התקשורת. עדיף שממקור ראשון אנשים ישמעו את הדברים, הן הדברים

החיוביים, הן הדברים הפחות חיוביים, הן דברים שליליים, והכל יהיה מונח

על השולחן.
היו"ר ד. ליבאי
הדיון מתחיל בנקודת הסכמה מוחלטת בין כבוד

השר ליו"ר הוועדה באשר לנגישות של אמצעי

התקשורת לישיבות הוועדה בנושא משרד השיכון. אני מבין שעמדת השר נכונה

לאו דווקא לישיבה זו בלבד, אלא במידת הצורך לישיבות נוספות שתהיינה

בנושא, אלא אם כן יראה בנקודה מסויימת השר להסב את תשומת לבי שעומדים

לדון בנושא או תת-נושא שמבחינה מסויימת או בגלל רגישותו מוטב שידווח

לחברי הוועדה בלבד.



ההצעה לסדר של פרופ' שמעון שטרית מה-5 ביוני אומרת כך:

לאור המימצאים החמורים שקבע דו"ח מבקר המדינה מס' 41 לגבי תחליפי קבלת

ההחלטות והתקשרות במשרד השיכוו. הריני מציע להעלות לדיון בוועדה פניה

למבקרת המדינה להגיש לוועדה דו"ח מיוחד על ההחלטות וההתקשרויות במשרד

השיכון בנושא בניה והכנת תשתית.

בשים לב להיקף ההוצאה לבניה ולשיכון ב-1991 העומדת על סכום של כ-15

מיליארד ש"ח. מן הדין שייוחד דו"ח נפרד ונרחב לביקורת הבניה והשיכון.

ההצעה לסדר של ח"כ אברהם בורג מה-11 ביוני אומרת כך:

אבקשך לקיים את הדיון בפרק העוסק במשרד הבינוי והשיפוו. בדו"ח מס' 41

של מבקרת המדינה פדיון מקדים בדרישה לקבלת דו"ח נפרד על תופעות שהתגלו

בדו"ח הפללי של משרד הבינוי והשיפון.

בדו"ח המיועד בוועדת החקירה יבדקו המינהל התקין. ההיערפות והביצוע של

משרד הבינוי והשיפוו בתקופת קליטתה של עליה מבריה"מ.

מן הדו"ח הקיים עולה מציאות חמורה הגובלת בשחיתות על-פיה לא פעל המשרד

במסגרת סדרי מינהל תקין ומבוקר. תוך התעלמות מחובות מיפרז. אי-סדרים

בקיום משאים ומתנים ואי-קיום החלטות ממשלה מפורשות.

בקשה זו באה על-פי סעיף 14(ב) לחוק מבקר המדינה. דרפי הטיפול בתוצאות
הביקורת האומר
"רשאית הוועדה מיוזמתה היא או על-פי הצעת המבקר להחליט

על מינוי ועדת חקירה וזאת לשם שמירה על טוהר המידות. אד לשם פד יש לקבל

קודם לפו דו"ח נפרד על הנושא. דו"ח זה יינתו לפי סעיף 21 לחוק המבקר.

הקובע פי המבקר חייב בהפנת חוות דעת אם התבקש לפד מאת הוועדה".

אודה לד אם בסיום הדיון בפרק זה תעמיד להצבעה הצעתי זו.

אלו שתי הצעות נפרדות שקיבלתי לקראת הישיבה. ראיתי להביא אותן לידיעת

הוועדה, כבוד השר ומבקרת המדינה. אמרתי כבר, שזה לא על סדר היום, מה גם

שח"כ בורג מבקש במפורש שזה לא יעמוד היום להצבעה. גם אלמלא ביקש זאת,

אני בדבר כזה לא אקיים דייו והצבעה לפני שזה יהיה על סדר היום כמקובל

אצלנו. ראיתי להביא את הדברים עכשיו. אם מבקשים להגיב על עצם הבקשה אני

מוכן לשמוע, אם הכוונה היא לשר או למבקרת המדינה. אם לא, אני מציע

שהדיון יתקיים במועד אחר, ולא עכשיו.

אני פונה לשר, כיוון שהדברים הושמעו, ואני מניח שמי שהציע אותם לא

יסתיר אותם מהתקשורת, ויגיד שהוא הגיש הצעה כזאת. לכן חשבתי שאני יכול

להגיד זאת גם בפניך.
השר א. שרון
אדוני היו"ר, כבוד מבקרת המדינה, חברי כנסת

נכבדים. אני בדרך כלל נוהג להתייחס לוועדות

הכנסת כאל גופים שניגשים לדון בעצם הענין. זאת אומרת, הם לא גופים



המונעים על-ידי מניעים פוליטיים זרים, וזאת מבלי, כמובן, להתעלם מן

העובדה שכל היושבים פה הם אנשים פוליטיים.

לכן למשל לגבי הביטוי "שחיתות" אני רוצה להביע מחאה חמורה. זה ביטוי

לפי דעתי שנועד רק למטרות פוליטיות, והייתי מציע לחבר הכנסת הנכבד

השואל, אולי תשאל את חברך, ח"כ בייגה שוחט, האם כאשר הוא היה עובד למשל

ב"סולל בונה", האם פעם בכלל "סולל בונה" במדינה קיבלה איזו שהיא עבודה

במיכרז.

א. בורג-. איזו מין טענה זאתי איזה מיו ארגומנט זהי
השר א. שרוו
מובן שאת הביטוי הזה אני דוחה על הסף, אני

רואה בזה דבר חמור. לדעתי, עד כמה שאני יכול

להתייחס לוועדה הנכבדה הזאת, זאת גם חריגה מתחום דיוו ענייני שממנה

אפשר ללמוד דברים.

לעצם הענין. קיבלנו את שתי ההצעות, ראיתי את ההצעה שהייתי קורא לה

"רצינית", המדברת על 15 מיליארד ש"ח. תמיד היתה לי הרגשה שחברי כנסת,

בעיקר בבואם לוועדה, לפחות עושים את שיעורי הבית שלהם. מבלי להתייחס

לעצם הרצינות של השאלות, אנחנו ניתן על כך תשובה בכתב, ונשמח להופיע

בפני הוועדה בכל רגע שיו"ר הוועדה יבקש זאת מאתנו, כדי לתת תשובות על

שתי ההצעות לסדר שיו"ר הוועדה הציג בפנינו.

היו"ר ד. ליבאי; אני מודה לשר.

בכך אנחנו עוברים לסדר היום.

מבקרת המדינה ראתה לנכון להקדים במבוא בעמוד 115 את היתרונות וההטבות.

אני מניח שחברי הכנסת, כמו תמיד, עברו על הביקורת במקור. אני רק רוצה

להדגיש, שכאשר המשרד מעניק לחברות בונות במסגרת הפרוגרמה את הרישויים,

יש בכך יתרונות והטבות שראתה המבקרת להזכיר בעמוד 115. היא ראתה גם

לפרט מתי צריך למסור את העבודות לחברות משכנות במיכרז, ומתי בדרך של

משא ומתן. והיא ראתה לפרט את החלטות הממשלה שהתקבלו ממאי 1990 ואילך,

ואין צורך שאחזור עליהן.

ד. תיכוו; האם אתה הבנתי

היו"ר ד. ליבאי; אני הבנתי את הסקירה של מבקרת המדינה על

החלטות הממשלה. האם סה"כ החלטות הממשלה

בהירות או לא, ואם דן תיכון טוען שלא, תינתן לו זכות דיבור, ויוכל

להרחיב מדוע החלטות הממשלה מבלבלות. אני לא אמרתי זאת כרגע, אלא אמרתי

לחברים לתת את הדעת לכך שהחומר הזה מובא בדו"ח, מבלי שאני מפרט יותר.

מובאת גם החלטת הממשלה מה-4 בנובמבר 1990 שמתקנת החלטה קודמת, והיא -

שהמשרד יקצה קרקעות לבניה אך ורק באמצעות מיכרזים. מדובר על מה שיהיה

המיכרז, ובאיזה מקרים מיוחדים ניתן להתקשר בחוזים או בדרך של משא

ומתן.
לגבי הפרק הראשון
מיכרז בינלאומי לבניית 20 אלף דירות. כאן הייתי מבקש

מאנשי משרד מבקר המדינה שהשמות והגופים שבהם מדובר לא יהיו נחלת חלק

בלבד, וחלק אחר לא, שלא יועלו שמות מוטעים ושלא יווצר רושם שרק ברגע



מסויים של הדיון אנחנו שואלים מי הם. לכן, מכיוון שהמדובר פה בדברים

שלמיטב ידיעתי גם גלשו לעתונות - ואני לא יודע אם הם מוסמכים או לא -

הייתי מבקש שתואילו לומר לנו בפשטות, מיהו היזם שבו מדובר.

בעמוד 117 נאמר: המשרד ניהל משא ומתן מוקדם עם חברת בניה (להלן -י

החברה) שבה מדובר. המדובר בחברה משכנת שנרכשה ביוני 1990 - זה כחודש

לפני פתיחת המשא - על-ידי יזם שפעל עד אז בחו"ל.

אני מבקש שנוכל להתייחס לחברה, אם צריך, בשמה, וליזם בשמו, ומיהו בעליה

של החברה המשכנת שנזכר פה, שלא בנתה. כמו-כן אני מבקש להגיד לנו במי

מדובר כאשר נאמר בעמוד 125: הצעת חברה קבלנית שלא השתתפה במיכרז להקים

חברה בקרית-גת.
השר א. שרון
מדובר בחברה בבעלותו של גד זאבי.
היו"ר ד. ליבאי
זו חברת הבניה שכאן מוזכרת.
השר א. שרוו
כן. מדובר כאן בדבר שבכלל לא קרה. לא נחתם

שום הסכם עם החברה הזאת, לא בוצע שום דבר.

דרך אגב, זה לא בוצע ביוזמתי. אני הייתי זה - ולא רק מהסיבות שפה

מפורטות - שלא נלך לנושא הזה. אשמח אחר כך גם להסביר לחברי הוועדה מה

הביא אותי לענין הזה. אני מוכרח לומר, למיטב ידיעתי - אולי אני טועה,

כי אני שומע כבר ציטוט מפי מישהו אחר - שכאשר באנו למשרד מבקר המדינה

ואמרנו שאנחנו את החוזה הזה או את ההסכם הזה או את המיכרז הזה איננו

עומדים לבצע, התשובה שקיבלנו היתה שהם אינם מתערבים, שאנחנו נעשה לפי

שיקול דעתנו.

אני מודיע שהדבר הזה נעצר על-ידי, קיבלתי את ההערות בשלבים מוקדמים.
י. הורביץ
אתה מתייחס למקרה שהמנכ"ל שלך בא אלי.
השר א. שרוו
כשהמנכ"ל שלי בא אליך הוא בא עם החלטה שלי

שלא לבצע את הענין הזה. התשובה שניתנה, אם

אני לא טועה, היתה שאנחנו נעשה כפי שאנחנו מבינים. ואכן עשינו כפי

שאנחנו הבנו, ולא ביצענו את הענין הזה.
י. הורביץ
זה היה אחרי הגשת הדו"ח לשר הכלכלה.

היו"ר ד. ליבאי; בדו"ח מבקרת המדינה, בעמוד 120 למטה, מדובר

על החלטה שהתקבלה בלשכת השר ב-2 בדצמבר

1990: שם טובם בנוגחות נציגי החברה אתה התקיים המשא ומתן עוד לפני

המיכרז פי המשרד יקבל את הצעתה וכו' ובכן, בדצמבר 1990 אנחנו רואים

שהמשרד מקבל את הצעת החברה.
השר א. שרוו
המיכרז היה ב-11 בנובמבר 1990, ובשיחה הזאת

לא סוכם שום דבר.



היו"ר ד. ליבאי! אני רוצה למקד מה יש בדו"ח, ואחר כך מה אין

בדו"ח. לאחר מכן נשמע את התגובות וההערות.

השר הזכיר כי המיכרז היה בנובמבר 1990. ב-22 בנובמבר, אומרת המבקרת,

היה כבר מה שהיא רואה כביטול מיכרז, בזה שהחליטה ההנהלה יחד עם המשנה

לחשב להחזיר את הערבויות לחברות, ובכך למעשה לבטל את המיכרז. בהמשך

נשמע את תגובת השר, אבל לפני כן אני רוצה לראות מה התיזה של הביקורת.

התיזה של הביקורת היא שהיה מיכרז בפועל, והוא בוטל עם החזרת הערבויות

לאחר המגע עם המשנה לחשב הכללי.

ב-2 בדצמבר סוכם בלשכת השר שהמשרד מקבל את הצעת החברה, לאחר שהיא

הודיעה על נכונותה להוריד את מחיריה למחירי המחירון. שבוע לאחר מכן, זה

עדייו בדצמבר 1990, הודיע מנכ"ל המשרד לחברה כי המשרד יהיה מוכן להתקשר

עמה בהסכם לענין 20 אלף יחידות דיור.
השר א. שרוו
עד היום לא נחתם, ובגללי לא נחתם.
א. העצני; באותו עמוד נאמר
יש לציין שעד אמצע חודש

מרץ לא נחתם החוזה.

היו"ר ד. ליבאי; השר אומר שהעיסקה הזאת לא בוצעה. הוא לא

יגיד דבר כזה אם זה לא אמת ויציב. המבקרת לא

אומרת שהיא כן בוצעה. אדרבא, היא אומרת שעד שהיא חתמה את הביקורת באמצע

מרץ 1991, לא נחתם החוזה ולא הוחל בעבודה.

אנחנו מנסים להבין מה לא נאמר בדו"ח ומה כן נאמר. אני חוזר ומדגיש, לא

נאמר בדו"ח שנחתם חוזה, לא נאמר בדו"ח שהעיסקה יצאה לפועל. נאמר שעד

מרץ היא לא יצאה לפועל. הביקורת היא על ההליכים שהיו עד אז. יכול לבוא

השר ולהגיד, כפי שהוא עונה מיד ואומר, שקודם כל הוא רוצה שנדע שיש פה

ביקורת על דבר שלא נעשה. הדבר השני שיכול להישאל הוא מדוע זה לא נעשה,

ובענין זה נשמע את עמדת השר. אם אחר כך מבקרת המדינה או אנשיה יראו

להעיר, הם יעירו. הביקורת היא על ההליכים, ולא על עיסקה שנעשתה. על זה

אין מחלוקת, והשאלה היא למה נעשו ההליכים האלה. מותר למבקרת להעיר על

הליכים שנעשו, גם אם עיסקה לא יצאה אל הפועל.

אני שומע מהמבקרת שהעמדה של ביקורת המדינה שהעיסקה לא יצאה לפועל בין

השאר, אם לא רק, היא בגלל המעורבות וההתערבות של משרד מבקר המדינה.
מ. בו-פורת
אותנו הדאיג גם שבהתחלת הדרך, כאשר היה משא

ומתן עם החברה, והיא הציעה מה שהציעה, היא

פרסה את כל התנאים, וביקשו למעשה פטור ממיכרז. אבל החשב הכללי אמר שזה

לא מן המידה. אמנם דיברו על 5,000, 5,000 עד ל-20 אלף, אבל ביקשו פטור,

והחשב הכללי אמר שלא. כלומר, כנראה היה פה משא ומתן מתקדם, וחשבו לעשות

הסכם. לא אמרנו דברים שלא היו, חלילה.
י. הורביץ
תוספת נוספת. הפגישה עם מנכ"ל משרד השיכון

התקיימה ב-25 באפריל 1991. הוא הודיע באותה

פגישה על כוונת השר שלא לקיים את המיכרז. זה חודש וכמעט 10 ימים לאחר



מסירת הדו"ח של מבקר המדינה לשר הכלכלה והתכנון, שבו נמצאו כל המימצאים

שמתייחסים לאותו תאריך שהוא ה-13 במרץ 1991. ב-25 באפריל בא מנכ"ל משרד

השיכון, וסיפר על החלטת השר לא לבצע. הוא גם הזכיר שבכוונתכם להתקשר

לגבי 5,000 יחידות דיור בצורה כזאת או אחרת כמעין המשך ליחסים עם מר גד

זאבי. זה בא לידי ביטוי גם במכתב שמר בר כתב לגב' בן-פורת ב-26 במאי

1991, שהוא אומר: יחד עם זאת. אנו מתכוונים לחתום עם הנ"ל על מסגרת

להפעלת 5.000 יחידות דיור בשנתיים. 1991. 1992. בבנייה מתועשת כחברת

ישראלית ועל-פי נוהלי הפעלת הבניה במשרדנו. השאלה שתישאל היא מה הקשר,

ואם יש קשר.

השר א. שרוו! אני רוצה לקבוע כאן בצורה ברורה שהודעתי
לעצירת הענין
(1) אני עצרתי את הענין הרבה יותר מוקדם.

(2) אם אני לא טועה, גם המנכ"ל הקודם הבהיר נקודה זו. נשאלתי שאלה

תמוהה כאן, מדוע לא זימנתי גם אותו לישיבה. אני הרי לא יכול לזמן

אותו לישיבה, אני לא יודע בכלל איפה הוא נמצא.

בחודש ינואר, אם אני לא טועה, קיבלנו מכתב של המבקרת, ואני מתייחס

בכבוד להודעות המבקרת.

הסיבות שהניעו אותי לעצירה, אולי הסיבה העיקרית, היתה - בצד כל הדברים

שהמבקרת כתבה - ש-9 חברות הגישו את הצעותיהן למיכרז שהיה. זה היה מיכרז

קשה מאוד. לאחר שזכה גד זאבי - ואי-אפשר לטעות בזכייתו בנושא הזה

במיכרז - התחיל משא ומתן קשוח. אני לא צריך להסביר לשולחן באיזה מצב

נמצאנו אז. הייתי באחד המצבים הקשים ביותר, אולי הייתי אחד היחידים

שהאמין בכלל שאפשר להעלות את נושא הבניה על דרך המלך, ואכן עלינו.

אנחנו בונים היום בהיקפים גדולים מאוד, אבל לא זה היה המצב אז. נאחזנו

ממש בדש בגדו של כל קבלן ושל כל חברה, כדי לנסות להכניס אותה לעבודה.

התחיל משא ומתן קשוח ביותר, ואני מודיע שאני התחלתי להרגיש שלאט לאט

העמדות שלנו נשחקות, עד כדי כך, שלפי דעתי בהצעות האחרות שדחינו, שלא

קיבלנו, היו תנאים שנראו לי כבר יותר טובים מהתנאים שבמהלך המשא ומתן

השוחק הזה קיבל גד זאבי. ברגע זה אני אישית החלטתי לעצור את הענין.

ברגע שראיתי שמה שאנחנו מדברים אתו רחוק כבר או עובר מבחינת טובת

המדינה את מה שהציעו האחרים, ברגע זה גמלה בלבי ההחלטה לעצור את

הענין.

א. בורג; כלומר, זה לא בגלל הערות המבקרת.

השר א. שרוו! אמרתי שקיבלתי את הערות המבקרת, ולא רק את

הערות המבקרת. המגע שלנו עם משרד מבקר

המדינה אינו מגע ספורדי. יש מגע רצוף, ונשמעו הערות בשורה שלימה של

נושאים. יש נושאים שניסינו לתקן תוך כדי מהלך הדברים. אמרתי שקיבלתי את

פנייתה של המבקרת, אבל נוסף למה אמרה המבקרת בלבי גמלה ההחלטה לעצור את

הענין, ברגע שראיתי שעמדותינו נשחקו כתוצאה מהמצוקה הקשה שהיתה,

והתנאים שהוא מקבל עולים לפחות על חלק מן התנאים שהציעו החברות האחרות



שהשתתפו במיכרז. ברגע זה היה ברור לי שהדבר הזה בלתי תקין, ועצרתי את

התהליך.

אני, כמובן, מודה למבקרת על שהסבה תשומת לבנו לכל אורך הדרך. אני חושב

שהערותיה הו בהחלט הערות כבדות משקל, אבל הסברתי שעצירת הענין - אני

חושב שהתבטאתי בנושא הזה, יכול להיות שבוועדות הכנסת - היתה בכלל לפני

שידעתי מה כתוב בדו"ח מבקר המדינה. נדמה לי שבוועדת הכספים או ועדת

הכלכלה הסברתי מדוע החלטתי לעצור. אני מודה שאת הנימוקים האחרים קראתי

במכתב המבקרת, וקראתי אותם אחר כך בחומר שיצא.

י. הורביץ; מתי עצרת את התהליך?

השר א. שרוו; לדעתי זה היה בתחילת השנה הזאת.

א. העצני; בהמשך לדברי השר. בעמוד 122, סעיף 6, נאמר:

בסופו של דבר ביטל למעשה את המיכרז ובסיומו

של משא ומתן עם משתתפי המיכרז מסר את בניית 20 אלף הדירות בשווי המוערד

פד ופד לאותה חברת.

זה נאמר בסיכום, בעמוד 122, ואני שואל אם מסר או לא מסר. אני מפנה את

השאלה גם למבקרת המדינה.

ש. שטרית; יש הבדל בין מסירת מיכרז לבין חתימה על

חוזה. מיכרז נמסר, אבל החוזה לא נחתם.

א. העצני; לא, פה אומרים שהתחכמו. את המיכרז ביטלו,

אבל לזאבי בסוף נתנו לבנות 20 אלף דירות.
מ. בו-פורת
. אני קוראת ממסמך;

סיכום ישיבה עם השר אריאל שיוו מיום 2

בדצמבר 1990.

הנושא; חברת דירות עלית.

סופם; הצעת ההברה במסגרת מיפרז 325/90. בקשה לקבלת הצעות לבניית 20.000

יחידות דיור התקבלה במחיר מחירון ובפפוף לתנאי המיפרז. נציגי החברה

ייפגשו עם נציגי המשרד לערוד הוזה.

זה היה המצב כאשר אנחנו הגשנו את הדוי'ח שלנו לשר הכלכלה והתכנון.

ד. צוסר; באיזה יום? באותו שבוע?

מ. בו-פורת; לא. אבל לא השתנה עד אז המצב. ב-21 בינואר
1991 יש בפני תשובת משרד הבינוי והשיכון
התקיימו ישיבות הבהרה שבמסגרתן התבקשו החברות להגיש הצעות מתוקנות.

ההחלטה בדבר התקשרות עם החברה התקבלה בישיבה אצל שר הבינוי והשיפון ב"2

בדצמבר. כ-3 שבועות אחרי הגשת ההצעות.



זה היה המצב כאשר הגשנו את הדו"ח. אחר כך קיבלנו מכתב מה-26 במאי, כפי
שקרא קודם המנכ"ל
שר הבינוי והשיכון. מי אריאל שריי. ביקש להביא

לידיעתך כי משרדנו הפסיק כל טיפול בהתקשרות עם הנ"ל לבניית 20 אלף

יחידות דיור - אני יכולה רק לברך על זה - יחד עם זאת. אנו מתכוונים

לחתום עם הנ"ל על מסגרת להפעלת 5.000 יחידות דיור בשנתיים, 91-92,

בבניה מתועשת כחברה ישראלית ועל-פי נוהלי הפעלת בניה במשרדנו.

היו"ר ד. ליבאי; אני חושב שהעובדות מבחינת לוח הזמנים הן די

ברורות, כך נראה לי. לאחר שחברי הוועדה

ישאלו או יעירו הערותיהם, אעביר את רשות הדיבור לשר, והוא יגיב גם על

ההערות שלכם.

מ. בו-פורת; יואיל כבוד השר גם להתייחס לשלב הראשוני,

כאשר היתה לכם התכתבות עם אותה חברה, עם מר

זאבי, והוא העלה תנאים מסויימים על הכתב כהסכמה. אתם ביקשתם פטור

ממיכרז, אלא שהחשב הכללי סרב. זה היה על 5,000 יחידות מתוך ה-20 אלף

יחידות.

לי נדמה שזה דורש תשובה, מדוע היתה נכונות להתקשר עם חברה בפטור, בלי

מיכרז, בתנאים שהיו באותו מכתב.

ביו היתר, אם לא יקשה על כבוד השר להתייחס גם לזה.

א. שרוו; מדברים כאן על ביצה שלא נולדה. משרד מבקר

המדינה מעולם לא אסר על הענין, ואני מתייחס

שוב לשיחה שבין מנכ"ל משרדנו למנכ"ל משרד מבקר המדינה.

אם אתה שואל אותי, הרגשתי היתה שהדבר הזה קצת מקלקל את הענין. זאת

אומרת, ההודעה שלנו שאנחנו לא עומדים לעשות קצת מקלקלת את העניו, זה

בעצם דבר שלא קורה.

לאחר הפגישה ב-2 בדצמבר 1990, אני חושב שעוד לא חלף יום אחד מהפגישה

הזאת, כבר הוצגו בפנינו תנאים חדשים. התנאים הלכו והוצגו ללא הרף.

נשאלת השאלה, אם זה סוכם - מדוע זה לא יצא לביצועי מדוע לא ביצענו את

זהי לא ביצענו, כי כל הזמו היו דרישות חוזרות ונשנות, וזה מה שהביא

אותי בסופו של דבר לעצור את העניו.

י. הורביץ; איך זה ב-11 בדצמבר נתתם להם אור ירוק במכתב

שכותב עמיקם אורו אליהם י זה היה 10 ימים אחר

כך. זה לא מתאים שלמחרת שינית את דעתך.

השר א. שרוו; האם אני אמרתי למחרתי אני לא אמרתי שלמחרת

קיבלתי החלטה. אמרתי שלמחרת הדיון כבר

הופיעו דרישות נוספות, והאיש לא פסק מלתבוע תביעות חדשות, כשהוא מתרוצץ

ביו שר האוצר לביני, מביא הצעות מימוו, מביא הצעות אחרות לכל אורך

הדרך. אני רוצה לומר כאו באופו נחרץ: אי-התקשרות עם גד זאבי היא הודות

להחלטה אישית שלי.



מ. בו-פורת; שצריך לברך עליה.

השר א. שרוו; אני בהחלט רוצה לומר שעקבנו אחר הערות מבקרת

המדינה, אנחנו מתייחסים אליהו בכבוד, גם אל

המבקרת כמו אל הערותיה. מבקר המדינה מעולם לא הינחה אותנו שלא להתקשר

עם הקבלן. הסב תשומת לבנו, היה מכתב שהסב תשומת לבנו.

היום בכל רחבי הארץ בונים עשרות אלפי דירות. לא זה היה המצב אז. אז היה

אדם אחד שעמד בראש משרד אחד, שעשה מאמצים אדירים להביא את הדברים לפני

ביצוע, כשהכל מיידים בו אבנים, והכל מתנגדים וטוענים למחדל ולכשלון.

אני רוצה להסב תשומת לב חברי הוועדה, שהפטור ממיכרז במחירי המכירות

במשרד היה נוהל קיים בכל פעולות המשרד בעבר. לכן סברנו שניתן לנהל זאת

או לבקש זאת. אני רוצה גם לומר, שגם לאחרונה סוכמו נוהלים בהסכמת משרד
המשפטים, ושמכילים מספר תחומים
(1) בניה ללא מיכרז.

(2) עמותות.

(3) בניה מתקדמת.

יש שורה של כללים שסוכמו. אין בדבר הזה משהו יוצא דופן. האם זאת החברה

היחידה שאתה הגענו ללא מיכרז בדרך של משא ומתן? מה פתאום? אבל כפי

שאמרתי, ואני חוזר ואומר, זו ביצה שלא נולדה, ולא נולדה הביצה בגללי.

י. גולדברג; כל נושא הבניה בעצם היה בהתמוטטות לפני

שהתחילו לטפל בו, ולא היו קבלנים בכלל שיכלו

לבצע את המשימה. מבלי לעסוק כרגע בנושא הזה, יש לי שאלה אחת לסדר.

גבירתי המבקרת, האם מאז שאת בתפקידך, או האם ידוע לעובדי מבקר המדינה

על עיסקה שהתחילו אי-פעם לבשל אותה, וכתוצאה מהערה או משאלה היא בעצם

לא בוצעה, או שזאת פעם ראשונה שאנחנו עוסקים בנושא כזה? אני לא מתכוון

לדוגמא לנושא רפפורט עם פרס, שזה לא הובא לדיון בוועדה, אלא זה בוצע רק

לאחר מכן.

מ. בו-פורת; דוגמא נוספת היא למשל בני-ברק, בקשר

לבתי-הספר. עדיין ההסכם לא אושר על-ידי שר

הפנים, ושר הפנים היה כאן. כתוצאה מהדיון כאן וממה ששמע, ואולי גם על

דעת עצמו, שינה את עמדתו לעומת פרוייקט קודם, והבינותי שאמר שלא יאשר.

י. גולדברג; שם המציאות אחרת. העיסקה היתה בביצוע תקופה

מסויימת, והחלק השני נבלם.

מ. בו-פורת; העיסקה כולה נבלמה.

י. גולדברג; למיטב זכרוני, נדמה לי שזה לא דומה.



מ. בו-פורת; מותר לי לומר על אחריותי, שהעיסקה השניה של

ההסכם על בתי-ספר לא בוצעה.

י. גולדברג; אבל הראשונה בוצעה.

היו"ר ד. ליבאי; את הראשונה השר אישר, את השניה השר טרם

אישר. עיריית בני-ברק חוזרת ובאה לכאן,

ומבקשת שנקבל את מה שהחלטנו, להזמין את שר האוצר ולקבל ממנו תשובה,

וכיוי'ב. אני במשא ומתן עם שר האוצר לגבי מועד בואו. לכו העיטקה שם לא

בוצעה, ואין טפק שזה דוחק לעיריית בני-ברק. זה בא כתוצאה מהביקורת.

י. גולדברג; בהערה אחת אני רוצה לענות לנושא הזה. אני

רוצה להגיד לכל מי שיושב טביב לשולחן הזה

דבר אחד בלבד; לא היה לפני שניגשו לנושא של ענף הבניה מי שבכלל יבנה

בתים, והתכנון היה על האוהלים, כי זה היה הפתרון. תודה לאל, אנחנו

יכולים לשבת היום, כאשר נושא הבניה נמצא בתנופה אדירה. אבל מי שזוכר,

אם בנו באותה תקופה כ-10,000-20,000 יחידות דיור באמצעות השוק הפרטי,

והיום אנחנו מגיעים לקנה מידה אדיר של 100 אלף יחידות דיור, הרי זה דבר

שהוא בבחינת פלא.

אני מעלה את הנושאים האלה, כי כל החברים שיושבים טביב השולחן היו

שותפים לאותן שאלות הן בוועדת הכטפים, הן בוועדות אחרות, בעשרות

דיונים, איך להרים את נושא הבניה ובכלל להביא אותו למצב הזה. לאחר

שטיירנו באתרי הבניה, אני חושב שלא יהיה אחד מחברי הוועדה לביקורת

המדינה שלפני שהוא יעביר ביקורת לגופו של ענין בנושא הדו"ח, יציין את

אשר קרה בענף הבניה, ושחלה בו מהפיכה אדירה. ואני משער שגם המבקרת ודאי

מצטרפת לפחות לקטע הראשוני, ולאחר מכן לדיון בביקורת עצמה.
א. העצני
השאלה שלי מופנית אל מבקרת המדינה.

אני מוכן לעשות ניסוי, ולקחת 100 איש שיקראו

את הפרק הזה, ויאמרו איך הם מבינים אותו, האם העיטקה בוצעה או לא

בוצעה. אם אני לא אצדק שכולם יבינו שהיא בוצעה, תוצא לי תעודת טימטום.

כך צריך להבין את זה כאשר קוראים את כל הפרק ומגיעים לטוף, לטעיף 6,

ורואים שהתחכמו וכן ביצעו.

כבר נתקלתי בבעיה הזאת במקרים קודמים. הביקורת נטגרת בתאריך מטויים,

אחר כך החיים נמשכים, אחר כך דברים משתנים. הבעיה שאני רואה אותה היא,

שחייבים כל פעם לדעת באיזו מטגרת פועלים. אנחנו פועלים בארץ הזאת

במטגרת מורעלת בכל דבר שיש לו השלכה פוליטית, באווירה מורעלת, כאשר

מגלים רגישות חולנית. זה כנראה האופי של היהודים, בכל מקום שתקחי אותם,

כך הם ינהגו. זה לא הארץ, זה העם.

במציאות שלנו אני רואה הרבה יותר פילים שעושים מהם זבובים, דברים

נוראים שלא מטופלים, ושהמערכת מצפצפת. והיא מצפצפת דו"ח אחרי דו"ח

ואחרי דו"ח, והמבקרת מציינת שלא תיקנו ולא תיקנו ולא תיקנו.



את זח אני רואה כבדרך כלל. אבל כשיש תופעה של פיל שהופך לזבוב, זאת

אומרת ויתרו על כל תפיל וכל העיסקה לא יצאה לפועל, צריך להיות אצלכם

מנגנון - ואני מעיר זאת לגבי העתיד - שבסוף פרק כזה ייאמר שבינתיים

בוטלה העיסקה.

אני מוכן לעשות עוד נסיוו, ולקחת את העתונים שהתפרסמו בעקבות הדו"ח. זה

היה רק לפני מספר ימים. נראה אם הם כתבו שזו עיסקה שלא יצאח לפועל או

כתבו על עיסקח שיצאח לפועל ושציפצפו על חמינחל. כתבו שהשר צועק שלא יצא

לפועל, ואצלנו הרי מקובל שמי שמתגונן, ודאי לא צודק.

לגבי עצם העניו. בוויכוח הזה, האם הביטול היה על-ידי השר מכוח החלטתו

שלו או מכוח הביקורת, אילו יכולתי בעולם האמת, אחרי 120, לחלק איזה

מעלות יותר גבוהות, המעלה הגבוהה ביותר היא ציות לביקורת. זאת אומרת,

שאם זה נכון שהשר היה עושה את העיסקה עד הסוף, אבל לא עשה אותה בגלל

הביקורת, זאת המעלה הגדולה ביותר שיכולה להיות. לכן לויכוח חזה בכלל

איו מקום. אבל זה צריך להופיע באיזה שהוא מקום, זה צריך להאמר באיזה

שהוא מקום, כי אחרת אנחנו רק תורמים לעוד גרוי ועוד גרוי. ומי מתחבא,

ומי מקבל חיפוי בעקבות המצב הזה? העבריינים האמיתיים. בתיקים שבהם

העברייו עושה את העבירה ומצפצף על הביקורת, אם אנחנו עושים מזה פיל,

הרי הפילים האמיתיים כבר אינם פילים.

מ. בו-פורת; מה שכתבנו היה מדוייק ליום שבו העברנו את

כל הדו"חות לשר הכלכלה והתכנון. במסיבת

העתונאים הדגשתי ואמרתי שבינתיים קיבלנו מכתב שמדבר על הכוונה לקשור

קשר על 5,000 יחידות דיור. קראו כאן קודם את המכתב הזה. אולי זה רק

מחזק את המחשבה שיש לנו מזמו, ש-12 שבועות ביו העברת הדו"ח לשר הכלכלה

והתכנוו ועד לפירסום לפעמים מנתקים את מה שכתוב כאו מו המציאות. יהיה

מקום אולי שגם הוועדה הזו תיתן את דעתה על העניו.
השר א. שרוו
איו שום קשר בין ה-5,000 לביו העניו.

ה-5,000 האלה לא קשורות בעניו חזה.

היו"ר ד. ליבאי; זה קשור באדם, אבל לא בנושא.

השר א. שרוו! זה קשור באותה חברה. אפשר היה להתקשר אלינו

ולשאול מהם ה-5,000, והיינו אומרים.

א. שוחט; אני רוצה להודות לשר שפישפש בהיסטוריה שלי,

ומצא שב-1963 וב-1967 הייתי אחראי על עבודות

של "סולל בונה" באיזור הנגב. בגלל העבר הזה אני רוצה להגיד משהו על כל

הנושא.

העיסקה הזאת לא יצאה לפועל כי היא היתה בלתי-אפשרית. עם צאתו של המיכרז

והחומר, קראתי אותו בעיוו, שוחחתי עם קבלנים מכל המערכת הקבלנית, וכולם

אמרו שהמיכרז הזה הוא שטות, הבל ורעות רוח, והוא לא יכול להתקיים.

הסיבה שהוא לא התקיים יכולה להיות החלטת השר, יכולה להיות החלטת

המבקרת, אבל היא טמונה הרבה יותר בעומק העניו שלא היה סיכוי למיכרז כזה

להתקיים. הוא גם לא היה יוצא לפועל אם הוא היה נחתם. הסיבה למיכרז



חייתה, שהוא היה תפור על הקבלן הזה, כי הוא בא למשרד השיכון ואמר שהוא

יחלץ את המשרד מהמצוקה, הוא יביא חברות מחו"ל והוא יבנה 20 אלף יחידות

דיור. רק בגלל זה יצאו למשא ומתן, ורק בגלל זה אחרי כן זה התגלגל

למיכרז. מלכתחילה העכין הזה היה לא בסדר, בהצעתו של הקבלן, בקבלת ההצעה

על-ידי השר - ושמעתי גם את הנימוקים. אמרת שנאחזת בכל דבר, חשבת

שיתחילו את הבניה. אבל המערכת הקבלנית, לא מטעמי תחרות אלא מטעמי הכרת

הענין, אמרה שהמיכרז הזה הוא הבל ורעות רוח, הוא לא יכול להתקיים, אין

מי שיבצע היקפים כאלה, אין תכנון להיקפים כאלה, לא 5,000 בכרמיאל ולא

5,000 בבאר-שבע.

שמעתי את המבקרת. מוצגים תאריכים, ואני אומר שעצם הכנת המיכרז, עצם

התחלת המשא ומתן בחודש יולי ואוגוסט עם זאבי, כל הדברים האלה לא היו

צריכים להתקיים. הם לא מתאימים למה שמדינת ישראל יכולה לעמוד במערכת

השיכון.

אשר ל-5,000 יחידות. אדוני השר, אמרת בוועדת הכספים לפני לא יותר מחודש

ש-5,000 היחידות הן מעין פיצוי לקבלן זאבי על ביטול העיסקה הגדולה,

ואפשר לראות את הפרוטוקול. אתה או אריה בר אמרתם זאת. כששאלנו אתכם מה

קרה עם ההזמנות מחו"ל, זה מה שאמרתם על זאבי: יש ירידה מ-04 אלף יחידות

ל-3 שנים ל-20 אלף, פחות הזמנות בחו"ל, זאבי ב-5,000 יחידות, 2,500

השנה, 2,500 בשנה הבאה. ואמרתם שעם זאבי לוחצים אתכם, ואתם צריכים

לגמור אתו משהו כפיצוי על הענין.

לפני שנה, ויודעת על זה גם מבקרת המדינה, עשיתי איזה שהוא נסיון להגיד

שמשרד השיכון, שעבר מ-3,000 יחידות בהן טיפל ל-50 אלף יחידות בשנה או

60 אלף יחידות בשנה, לא יכול לעבוד באותה מערכת התקשרויות כפי שהוא עבד

בעבר. הכסף החופשי - וזה לא חשוב אם אלה 15 מיליארד שקל או 7 מיליארדי

שקל - זה עדיין סכום עתק. המערכת הזו לא יכולה להתנהל כאשר אין איזו

שהיא מערכת מרכזית של התקשרויות שתבחן את המיכרזים, שתבחן את המשאים

והמתנים, והיא צריכה להיות בתוך המשרד. אבל היא לא יכולה להיות מורכבת

רק מאנשי המשרד. אותו גורם רוצה מאוד מאוד להביא להתחלות בניה ועושה

הרבה מאוד שגיאות, ואני כבר לא מדבר על דברים אחרים אלא על שגיאות.

אנשי המשרד הרי אמרו שטעו במחיר של הקרוואנים, כך אמרו לוועדת הכספים.

הם לא סיפרו סיפור אחר. הם אמרו שלא הבינו מה זה קרוואנים, וטעו ב-65

אחוזים.

אני חושב שצריך מערכת התקשרויות כזו, שמורכבת גם מאנשי ציבור. לא

שתהווה חסם ובלם למהלך העבודה, אלא עין נוספת, שהאינטרס של המהירות

וגמר העניינים לא יהיה המרכיב היחידי שלה. זה דבר חיוני, ואני חושב

שעדיין לא מאוחר לעשות זאת. הגשתי הצעה דחופה לסדר, זה עבר את הוועדה,

הופיעו אנשי משרד השיכון, הופיע המנכ"ל וסגן השר, ואמרו שלא יוכלו

לעבוד כך, וכמובן העסק ירד.

אני חושב שעדיין לא מאוחר לעשות את הדבר הזה, אם לא רוצים שדו"ח המבקר

הבא יהיה הרבה יותר חמור מהדו"ח הנוכחי.

מ. בו-פורת; הבינותי קודם גם מהערת כבוד היו"ר והסכמתו

של כבוד השר, כאילו 5,000 היחידות הנזכרות



במכתב ב-26 במאי אינן קשורות ל-20 אלף. ההתקשרות בקשר ל-20 אלף תמה

ונשלמה.
היו"ר ד. ליבאי
כך אומר השר.

מ. בו-פורת; מסמך מסויים שנמצא בידי אומר קצת אחרת.

המנהל הכללי בפועל של משרד הבינוי והשיכון

כותב ב-8 במאי 1991 למנהל הכללי של משרד מבקר המדינה. בסופו של דבר זה

לא יצא לפועל, כנראה גם קצת הודות להערותינו.
השר א. שרון
אני מוכן לחזור אחרי כל. שאלה שתהיה כאן,

שלדברים של מבקרת המדינה היתה השפעה על קבלת

ההחלטות, ואפילו בנייר שאנחנו מגישים, נאמר.; עיסקה זז לא יצאה אל

הפועל, זאת לאחר שבשלבי המשא ומתן הראשוניים הועברה העיסקה לבחינת

מבקרת המדינה בתיאום מלא אתי. ולאחר מתן חוות דעתה השלילית. הורה השר

שרון שלא לחתום חוזה עם חברה זו.

אינני מקל ראש במה שהעירה מבקרת המדינה, אבל הסברתי כאן שמה שהביא אותי

בראש וראשונה להחלטה הוא גם הנושא שאני פשוט ראיתי שעמדותינו נשחקות,

ובגלל המצב הקשה שהיינו בו חשבתי שאנחנו לא נמצאים בתנאים שהם פחות

טובים למדינה מהצעות אחרות שהיו. מעולם לא שללתי, גבירתי המבקרת, אפילו

לרגע אחד את חשיבות פעולתה או את הערות משרדה. ואני אומר זאת גם בכתב.

היו"ר ד. ליבאי! המבקרת נתנה מסמך של המנהל הכללי של משרד

הבינוי והשיכון מ-8 במאי 1991, והמכתב מיועד

אל מנכ"ל משרד האוצר, מר שלום זינגר. המבקרת מפנה לעמוד 3, סעיף 7, שם

נאמר; עקב חוות דעת מבקרת המדינה נאלץ המשרד להימנע מחתימה על ההסכם עם

גד זאבי לבניית 20 אלף יחידות דיור. הפשרה המתגבשת וכו'
א. בר
כאשר נכנסתי לתפקידי כמנכ"ל המשרד,

בהתייעצות עם השר לנושא הזה, השר הודיע לי

חד-משמעית שלאור כך שהיו מהמשא ומתן הראשוני עד עכשיו שינויים שהביאו

לשינוי בתנאים, אנחנו לא יכולים לחתום על ההתקשרות הזאת. הוא ביקשני

לגשת למשרד מבקרת המדינה, ולברר האם הדבר הזה מקובל עליהם, וכי הנושא

הזה יורד.

היו"ר ד. ליבאי! וזה בראשית אפריל.

א. ברי. בראשית אפריל, עם כניסתי לתפקיד. קבעתי

פגישה עם מנכ"ל משרד מבקרת המדינה, באתי

אליו והודעתי לו את ההודעה הזאת. הוא אמר לי את מה שהשר אמר: אנחנו לא

מייעצים לכם כך לנהוג, תעשו כראות עיניכם. חזרתי והודעתי זאת לשר, והשר

הורה לי לבטל את ההתקשרות הזאת.

הודעתי על הביטול הזה לגד זאבי במלים האלה: ההתקשרות הזאת לא תהיה,

אנחנו לא נחתום עליה. זכותך לעשות מת שאתה רוצה. גד זאבי אמר לי שהוא

יתבע את המשרד ואת המדינה על הוצאות מעל 2 מיליוני דולר. אמרתי לו

שיתבע ויעשה כראות עיניו, בית-המשפט יחליט, ומה שיחליט אנחנו נשלם.



לאחר ימים ספורים חוא בא אלי, ושאל אותי האם הוא פסול בעינינו כאדם החי

במדינה. אמרתי לו שלא, שהוא לא פסול. הוא שאל האם הוא פסול לעבוד

במדינת ישראל. לא, הוא לא פסול. שאל האם הוא מוקצה במשרד השיכון. אמרתי

לו שלא, אתה לא מוקצה. הוא אמר שיש לנו נוהל הפעלת בניה מתועשת, והוא

רוצה להיכנס לנוהל. זכותו להיכנס לנוהל הזה, שהוא מאושר על-ידינו. ואז

פניתי והודעתי שזכותו כקבלן שבנה במקומות אחרים, כחברה משכנת, להיכלל

בנוהל הזה.

לכן, לא היה שום קשר בין 20 אלף יחידות הדיור לבין 5,000 יחידות הדיור.

כל אחד יכול לקשור את הקשר הזה, אבל בפועל הוא בא ללא כל קשר ל-20 אלף.

הוא ענה לדרישות הנוהל שלנו, שאושר גם על-ידי פרקליטות המדינה, והוגש

על-ידי לבג"ץ, בעקבות עתירת ח"כ שטרית.

לכן להציג את זה שכביכול יש שקר, אפשר להציג את זה כך ואפשר להציג את

זה כך. מבחינת העובדות אין לזה קשר, כי הוא עונה על הכללים של המשרד.

הפניה שלי לשר האוצר היא בהחלט מתוך זה שלא יכולנו לחתום על ההסכם הזה.

אם יכולנו לחתום, היינו חותמים. מה זה משנה אם אני כותב נאלץ או לא

נאלץ? כשאני כותב מכתב, האם אני צריך לחשוב שמחר יבדקו אותי מבחינה

משפטית? העובדה היא עובדה, אני לא חתמתי.

כאשר פניתי למנכ"ל האוצר, בצדק אמרתי לו שאני נאלץ ואני לא חותם,

וההסכם לא יהיה קיים. אני מפנה את תשומת לבו לכך שיהיה הסכם של 5,000

יחידות דיור לפי הנוהל. לגבי ההסכם של 5,000 בבניה מתועשת, לא הייתי

חייב להביא לידיעתו לא של מנכ"ל האוצר ולא של אף אחד אחר, משום שהוא

במסגרת הנוהלים.

הבאתי את המקרה לידיעת מנכ"ל האוצר, הבאתי אותו לידיעת חשב האוצר,

ישבתי והודעתי להם שהוא מקבל את זה במסגרת הנוהל. עשיתי יותר מאשר אני

צריך לעשות. אני לא מבין, האם זה לא בסדר שאני מקבל את חוות הדעת של

המבקרת, מבטל התקשרות, הולך לפי הנוהלים, כדי שהמשרד הזה, למרות

הקשיים, יבצע את עבודתו נאמנה? אני לא מבין.

השר א. שרוו-. נוסף לכל הפעולות האלה היתה פגישה ודיון עם

שר האוצר. בררנו שוב את כל הנושאים האלה.

דירות היא אותה חברה, היא קבלן בלתי-מוגבל. כך רשום בפנקס הקבלנים.

מ. בו-פורת; אני חוזרת אולי על עצמי יותר מדי, אבל אני

מבינה שכבר בשלב הראשוני היתה הסכמה כמעט

מלאה - כך אני התרשמתי - בין אותה חברה לבין משרד הבינוי והשיכון, עד

כדי כך שהיה פטור ממיכרז. התנאים שהועלו על הכתב, לדעתי היו מאוד

מיוחדים. למשל, במקרה של ביטול חלק שני של ההזמנה, 10,000 יחידות, ניתן

היה לדרוש פיצוי שיכול היה להגיע ל-65 מיליון דולר.

השר א. שרוו; אני רוצה לומר שהתנאים עם החברה הזו היו

תנאים קשים ביותר. למשל, מימוש רכישה בניגוד

למה שמקובל בגמר שלד, לא לפני 24 חודש. זה היה בשלבים ההם. מדוע הוא

יצא בכלל יחיד? איך הוא הצליח לצאת יחיד? הוא כנראה הבין שהוא יכנס מיד

אחרי כן למשא ומתן, אולי הוא גם העריך שהוא יצליח ללחוץ עלינו, ואני



מודח שהוא לחץ עלינו. הרי הוא הציג תנאים. אצלנו מקובל, שכאשר יש

התחייבות רכישה של המדינה, אנחנו מבצעים את התחייבות הרכישה החל משלב

גמר שלד. בזמנו זה היה מ-9 חודשים. פה מה שקרה הוא, שאנחנו הכתבנו לו

מימוש אחרי שנתיים. זאת אומרת, לא בגמר שלד, אלא רק אחרי שנתיים, שזה

מימון אדיר. פה מדובר הרי בהיקפים מאוד גדולים. אם אני לא טועה, היה לו

גם קנס גדול מאוד על פיגורים, ערבויות גבוהות מאוד. אבל אני רוצה לומר

שאנחנו עוסקים בדבר שלא קרה.

היו"ר ד. ליבאי; . אני דובר כחבר ועדה כרגע, ואומר לך את

הדברים בצורה הבאה. כשהייתי לאחרונה בארה"ב

- והיו אתי מיקי' קליינר, מיקי איתו, מר כהן ונאוה ארד - שמענו טענות

בניו-יורק מאנשים שהם מקובלים כפעילי המגבית וראשיה, שכאילו בעלי הון

ועמדה יהודים בארה"ב, בניו-יורק ובשיקגו, שהם נקבו גם בשמותיהם, והם

רשומים לי במקום אחר, התאמצו והציעו את עזרתם, ורצו להשקיע כאן בסיוע

בדיור, כדי לסייע בבעיות הקליטה. אני מבין שאלה אנשים שלא חסרים קשרים

ויכולת להגיע גם לשר האוצר וגם אליך. הביקורת כוונה בהרבה אל שר האוצר,

אני חייב לומר, ודומני שגם אליך. אבל עד שלא אראה את הרישומים אני לא

רוצה לומר דברים מוחלטים. היתה ביקורת על הממשלה, אם נדבר באופן כללי,

שקשה לדבר ויש כאן העדפות מסויימות. כאילו אין רוצים בהם, מקשים עליהם.

אין מי שמקבל החלטה, או שאם כבר שר אחר רוצה, השר השני מכשיל. הטענות

היו כלפי שני המשרדים.

אני שואל את השאלה, כי אני חושב שמן הראוי לקבל תשובה על גישתך לענין

התלונות שאכן שמענו בנוכחות עוד ארבעה חברי כנסת, ואתה יכול לקבל שלא

אומר אלא דברים שהם יוכלו לאשר. כשאני קורא את הפרק הזה, ואני ער לזה

שזה לא יצא לפועל בסופו של דבר, ותהיה לכך סיבה זו או אחרת, הקו

שהמבקרת מדגישה הוא שבכל אופן הטיפול - אני למד מהדוי'ח ואני אראה לך את

השורות - היתה כאילו מגמה לצמצם את יכולתם של משקיעים או של קבלנים,

בוודאי מחו"ל, וגם בארץ, מלהשתתף במשימה. לא רק בגודל הבלתי סביר הזה,

כפי שנטען כאן, וגם המבקרת חושבת שזה היה מיכרז גדול מדי. אלא אני

אצביע על השורות שמדובר פה, שכבר האגף לתכנון ובינוי ערים במשרד שלך

אמר שרק מספר מצומצם של יזמים בחו"ל יהיו מוכנים במסגרת מיכרז בינלאומי

לבנות, לפחות בשלב ראשון במנות של 1,000 עד 3,000. אחר כך נאמר, שהיה

זה בלתי מוצדק ואף משולל זהירות עסקית לבוא למיכרז אחד, כשבפועל עדיין

היה מיכרז על 20 אלף יחידות דיור, ושמנע למעשה השתתפות יזמים רבים שהיו

יכולים ליטול חלק בבניה בהיקפים של כמה אלפי יחידות דיור. ושוב, מדובר

בשינויים שנעשו, שהם מנעו את קבלת מיטב ההצעות, וכך הלאה.

זה מה שמכנים "מיכרז תפור". המקרה של גד זאבי יכול להיות שמשל היה,

והשאלה היא בעצם באיזו מידה זו דוגמא, או שאפשר להסיק מכך על הלכי

מחשבה ופעילות במשרד. אולי זה נובע מצרכי שעה ורגע מתחילת כניסתו של

אדוני למקטע, במקום שנעשו כל הגישושים לפרוץ את האין. אני לא רוצה לומר

כאן מה שאדוני ירש, למיטב ידיעתי, מעבודה בוועדה הזאת בנושא זה. ושוב,

זה יכול לחול על כל ממשלת האחדות הלאומית. אני באמת לא מחפש כאן כרגע

במי לתלות קולר, אלא לברר מה קורה בתקופתך עכשיו, איך מתבצעים הדברים.
נאמר פה
המדובר בחברה משכנת בסיווג בלתי מוגבל שנרכשה כחודש קודם

על-ידי גד זאבי, חברה שלה עצמה אין הרנה נסיון בפרוייקט. לגד זאבי אין



נסיוו בבניה, לפחות לא בארץ. הרושם שנוצר הוא, שבעצם הוא עמד להביא

כספים או משקיעים, שבעצם אין לו כאן צוותים ויכולת להפעיל. הוא אמור

היה להביא משקיעים מחו"ל, ועל רקע זה אני שומע עכשיו - ואני שואל אותך

את השאלה באמת כי אני שומע, יכול להיות שמישהו מעוניין להשמיע - שכאילו

מיכרז ניתן למישהו שבוהרים בו בגלל סיבות לאו דווקא כתוצאה של מיכרז,

ועל הזכיה במיכרז הוא בעצם מקבל הון. אחר כך הוא הולך ומשתף בזה אחרים,

בעלי הון, מטיל את זה על קבלנים, והוא את החלק שלו בעוגה כבר קיבל.

זו הטענה שישנה, ומבחינה זו ישנה טענה כאילו גד זאבי הוא מודל. על זה

הייתי רוצה שתאמר דברים, אולי במישור היותר עקרוני של השאלה באיזו מידה

זה בכלל מודל, באיזו מידה זה היה. חריג, באיזו מידה יש יסוד לטענות,

שמשקיעים מחו"ל לא יכולים לבוא לכאן. יש נסיון עם חברה יוגוסלבית

מסויימת, שטוענים שהביאה אותה חברה ישראלית. יש חברה צרפתית מסויימת.

פרט לזה כנראה החומה לא נפרצה. אולי בעניו חזה של השקעה מחו"ל תואיל

לומר כמה דברים.

השר אמר לי עוד בתחילת הישיבה שאם הוא יתבקש, הוא יבוא, הוא יסביר,

יגיב לביקורת, ישיב לשאלות. אני רואה את דבריו אלה כחשובים. הנושא נמצא

בסדר עדיפות גבוה מאוד. לא הביקורת על הנושא, אלא הנושא של השיכון

במדינה והעדר תעסוקה.

ד. תיכון; מה שאמרו על השר בארה"ב זה חשוב, אבל תן

לנו להתייחס לנושא.

השר א. שרוו; אני כמובן לא יכול לקבוע במה דנים, אבל

בהחלט אשמח להעלות נושאים גם בישיבה נוספת.

במקום לעסוק בביצה לא נולדה, הייתי בהחלט שמח לעסוק בביצה הזאת שכמעט

נולדה, שעשיתי מאמצים גדולים מאוד שתיבנה בגבול חברות אחרות נוספות.

החברה שהוזכרה קודם רשומה כקבלן, ומופיע שהיא בנתה בעבר. האם בשיכון

ופיתוח, שזו חברה יזמית, כל אחד מהעובדים בשיכון ופיתוח תלוי בין שמים

וארץ על הפיגומים, ומניח את הטיט, ושם את הבלוקים שם? שיכון עובדים,

שהיא חברה יזמית, האם יש לה בנאים? היא חברה יזמית. אני יכול להראות

הרבה מאוד חברות כאלה. יש חברות שעובדות, חברות שמבצעות, ויש חברות

יזמיות. יש כאלה שגם יזמיות וגם בונות, אבל פה מדובר בחברה יזמית.

אני רוצה לגעת בשאלה מאוד חשובה, שאני מאוד שמח שהעלית אותה, כי אחרת

אני הייתי צריך להעלות את זה בדרך אחרת, ואני לא יודע באיזו דרך.

המדובר במיזוג של שתי חברות גדולות מאוד. חברה אחת של ריי אפשטיין

משיקגו, וחברה שניה של לארי סילברסטיין מניו-יורק. בשבוע הראשון

לכניסתי לתפקידי בא לבקר אותי מנדל קפלן מהסוכנות היהודית, ודיברנו קצת

על האופן שאפשר להיעזר בחברות זרות לבניה. אמר לי מנדל קפלן שהיתה חברה

שעבדה בארץ, חברה שעסקה בפיקוח. מייד הרמתי טלפון לריי אפשטיין, שוחחתי

אתו, הסברתי לו שנכנסתי לתפקידי, שאנחנו נמצאים במצוקה גדולה ביותר,

שאנחנו בפיגור של שנה וחצי, וביקשתי ממנו לבוא ארצה ולהיכנס למשא ומתן.

ואכן הוא נתן לי תשובה חיובית, וכעבור ימים ספורים הגיע ארצה. הצגתי לו

אז את התוכנית, איך אנחנו בונים, את ההתחייבות - אז היתה התחייבות של

מקסימום 75 אחוזים רכישה, חלק היה 50 אחוזים - הסברתי לו את הנושא הזה.

הוא הגיש שורה של תביעות. הוא רצה לעבוד במקום מרוכז, כי אז המשרד לא



עבד באתרים גדולים מרוכזים, ואמרתי בבקשה. הוא רצח 5,000, אמרתי בבקשה.

הוא רצה 2,500 באשדוד - זה לא כמו היום שבונים באשדוד אלפי דירות -

2,500 בקרית-גת, ואמרתי שאנחנו מוכנים, שנעשה זאת בדרך של משא ומתן,

הייתי מוכן לכל דבר. הוא העלה בעיה מה יהיה, אם יהיה מכס על הציוד,

ונתנו תשובות מספקות.

בדבר אחד לא יכולתי לספק אותו- הוא אמר שאם לא תהיה התחייבות של 100

אחוזים רכישה, הוא לא יכול להיכנס. התקשרתי מיד לשר האוצר, הסברתי לשר

האוצר את הענין, אמרתי לשר האוצר שאני מבקש ממנו שיקבל אותו מיד

לפגישה, ושינסה לדבר על לבו. כעבור שעה הודיע לי שר האוצר שהוא ניסה

לדבר על לבו אבל לא הצליח, והאיש חזר.

כעבור זמן מה הצלחתי לשכנע את הממשלה - חלפו כבר כמה חודשים - והממשלה

נעתרה וקיבלה את הצעתי,. שבמרכז הארץ יהיו 50 אחוזים, אני רוצה שכבוד

המבקרת תדע, שביטלנו את ה-50 אחוזים במרכז הארץ, בגלל הדרישה הגדולה

במכירות, ולא נותנים שם שום הסבות. אני מדבר על הקטע שמצפון לאשדוד ועד

לפחות לדרום נתניה. אני הייתי מוכן כבר אז להוריד במרכז, ושבפריפריה

יהיו 100 אחוזים. האוצר דווקא רצה שיהיה גם במרכז, ולכן סוכם שבמרכז

יהיו 50 אחוזים ובפריפריות 100 אחוזים.

ברגע שהדבר הזה קרה, הודעתי לחברה הקשורה עם אפשטיין שהנה הדבר שכל

כך רצו אכן התקבל. ביקשתי ממנו לבוא ארצה. הם לא באו ארצה. לימים הופיע

אצלי לארי סילברשטיין שהוא איש ידוע. לצערנו הרבה מבני עמנו סבלו

הפסדים כבדים ביותר בתחום הנדל"ן בארה"ב. הוא איש רציני מאוד, הוא

הופיע עם נציגי ריי אפשטיין לדיון מחודש. התנהל דיון שהתחיל בינואר,

והאנשים האלה תבעו מאתנו תנאים קשים ביותר.

הם לא היו מוכנים לעבוד לפי השיטה שלנו. כל הנושא של החוזה שלנו, של

התחייבות 100 אחוזים, אינו מקובל עליהם. הם בעצם רצו לבנות מה שהם

קוראים בניה ציבורית. הם בונים בשביל המדינה, והם מתחילים לקבל מקדמות.

הם דרשו מקדמה לכל שנה, הם דרשו מינימום של 20 אלף יחידות באיזור אחד,

הם דרשו בניה ל-4 שנים, אף שאנחנו התקשרנו רק ל-3 שנים, כי לא ידענו מה

יהיה כעבור 4 שנים. נוסף לכך הם רצו שלפני תום 4 השנים, תינתן להם שנה

לבניית המפעל. זאת אומרת, שההתקשרות היתה צריכה להיות ל-5 שנים. הדברים

האלה היו בדיון בינינו לבין האוצר.

בשלב ראשון אכן היתה הסכמה לתת להם מקדמה, מפני שהם נטלו על עצמם, כמו

כל חברה זרה, להביא מימון מבחוץ, והמימון נראה אז לאוצר דבר חשוב. אבל

בהמשך הזמן ההחלטה לדרישה למימון מחברות זרות נתבטלה. בעצם לגבי כל

חברה זרה שבונה בארץ היבוא של תשומות הבניה שלה, פרט לעובדים, איננה

גולשת מעל ל-15 אחוזים, והיא פטורה לגביהם ממימון. גם החברה הזאת קיבלה

בענין הזה. בא האוצר, ולפי דעתי בצדק, ואמר שאם הם לא מביאים את

המימון, אנחנו לא צריכים לתת להם מקדמה לכל שנה, מה גם שבינתיים חל

שינוי אצלנו. אם בזמנו היה כתוב שאנהנו מממשים רכישה בגמר שלד, ולא

פחות מ-9 חודשים, השורה "לא פחות מ-9 חודשים" כבר לא היתה קיימת.

שינינו אותה, כי החברות התחילו לבנות הרבה יותר מהר. אחד הדברים

שהצלחנו לעשות - אולי הוא יבוא לידי ביטוי בדו"ח אחר - שכאשר שאני

נכנסתי לתפקידי משך הבניה היה ממוצע 26 חודש, ואנחנו עומדים היום ב-13



חודש. הצלחנו להוריד את משך הבניה בשנה אחת. מאחר שהצלחנו להוריד, גם

גמר שלב 18, של גמר שלד, התקצר. לכן המיגבלה הזו כבר לא היתה קיימת.

מאחר שהמיגבלה כבר לא היתה קיימת, וניתן היה להגיע לשלב הזה כבר אחרי 4

חודשים, האוצר לא ראה - ואני מצדיק את האוצר בענין הזה - את הצורך לתת

להם את המקדמה של כל שנה.

הדבר הזה אכן נמסר בדיונים עם לארי סילברשטיין. לארי סילברשטיין, שהוא

איש בעל השפעה בחוגי המגבית, חזר לארה"ב, אף שאני דיברתי אתו כשהוא עוד

היה בשדה התעופת. אמרתי לו שימשיך בנושא הזה, שנמצא לזה דרך, אבל האיש

יצא נסער ונרגש, הגיע לארה"ב, ותקף אותנו בחריפות בלתי רגילה.

אני רוצה לומר לכם שעשיתי נסיונות נואשים במשך התקופה הזאת, בין השיחות

עם ריי אפשטיין לבין השיחות הנוספות עם לארי סילברשטיין וריי אפשטיין,

לקיים שיחות ומשא ומתן עם חברות אמריקאיות. החברות האלה לחצו עלינו

בצורה אכזרית. כל אחת דיברה על זה שהיא רוצה לתרום לעליה, אבל התנאים

שהם השיתו עלינו תיו כאלה שלא יכולנו לקבל.

היתה חברה אחת שבאה ליום אחד, חברת קוסו וסיגל, חברה שבונה בעיקר

בוושינגטון. הם קיבלו את התנאים שלנו, והיא אכן בונה. בשלב ראשון היא

בונה 1,100 יחידות דיור בשדרות. זו היתה החברה היחידה. שוחחתי עם מספר

רב ביותר של חברות מהסוג הזה.

המצב היה הפוך, אני זה שרצתי אחרי החברות האלה.

רענו כהו; אני לוקח את המקרה הזה כדוגמה, כדי שנוכל

לראות כיצד מקרה כזה יכול להביא למצב מאוד

חמור מבחינת התופעה. אבל יחד עם זאת אני רוצה לציין שיש אי-סימטריות.

מצד אחד אנחנו צועקים וטוענים שעומד להיות מחדל מבחינת הבניה ואין

מספיק בניה. מצד שני אנחנו רואים את השר שעושה מאמצים אדירים כדי

לבנות, אבל צריך לבנות בצורה מסודרת. כאן התנופה של הבניה היא דבר חשוב

מאוד, כדי שנוכל לקלוט עליה.

בהיקף גדול כל-כך של בניה, עם הרצון לקלוט עליה, סביר להניח שנהיה עדים

לבעיות אדירות מבחינת הארגון והפעילות שאנחנו יכולים להתמודד מול

התופעה הזאת.

אדוני השר, היה הסכם עם גד זאבי. אני לא מכיר אותו, לא יודע מי הוא,

היה הסכם. ביטול הסכם כזה, ביטול התקשרות מחייבת מתן פיצוי.

השר א. שרון; לא היה הסכם.

רענו כהו; היה משא ומתן, היה רצון. אני קורא את הדברים

בביקורת, ויוצא מתוך הנחה שלא היה הסכם.

לדעתי, מה שהמבקרת היתה צריכה לעשות, הוא להוסיף מסמך נוסף לספר שלה,

ולומר שבסעיף מסויים בנושא מסויים אכן התהליכים היו כאלה, אבל ההסכם לא

נחתם. זאת על-מנת שהדברים יהיו ברורים. כתוב בצורה כזאת, שזה לא היה די

בולט לעין, שניתן לראות שכאן יש הליך, אבל ההליך אכן התקיים.



אני שואל את השר, אף שלא היה הסכם התום, האם היה איזה שהוא הסדר לגבי

ביטול ההתקשרות או ביטול המשא ומתן, אפילו אין הסכם. אני חושב שפה יש

משהו לא ברור. לדעתי ההגיון אומר לי, שברגע שהיתה התקשרות, היה משא

ומתן, הם הוציאו כספים כדי להגיע לפרוייקט הזה, היו איזה מגעים, וסביב

המגעים האלה כאתה הולך לבטל הסכם. סביר להניח שפה היתה איזו הבנה ואיזו

פשרה מסויימת. אני לא יודע מהי הפשרה, אם זה כן 5,000 דירות או לא,

הייתי מבקש לדעת.

שאלה למבקרת לגבי פטור ממיכרזים. היה בג"ץ שאומר שצריך לפרסם מיכרזים,

והשר נהג כפי שהיה נהוג. היה נוהל מסויים בשנות ה-50-60 לגבי העדפות

מסויימות, והשאלה היא באיזו נקודה אנחנו נותנים פטורים. האם נותנים

פטורים, והאם יש איזה נוהל מסויים כדי לחשוף את כל. השאלה שמכניסים את

תופעת הפטורים, ואחר כך במקרים מיוחדים נותנים לכל מיני כוחות.

לדעתי, צריך לתת הנחיות ברורות, על-מנת שהדברים האלה יקבלו איזה תוקף.

מ. בו-פורת; כתוב בדו"ח שהיתה החלטת ממשלה שיהיה מיכרז

פתוח עם תנאי מסויים. הכל מפורט.
רענו כהו
אני מבין שגד זאבי מייצג קבוצה זרה. אנחנו

מדברים על חוסר תעסוקה במדינת ישראל. אנחנו

חייבים למצות את כל היכולת שלנו, ואני מאמין שבמדינת ישראל יש די

כוחות שיכולים להתמודד מול כל האתגרים שהחברה הישראלית עשתה בשנות ה-50

וה-60. אין שום סיבה שדווקא עכשיו לא ניקח את כל הכוחות שיש לנו, כדי

שנוכל להתמודד מול ההיקפים בהם נעמוד.

לכן אני פונה, ולא רק לגבי המקרה הזה, לקחת את הכוחות ולהעסיק בעבודה

עברית, אני חושב שזו המשימה שלנו, וזו המטרה שלנו.

אנחנו נותנים במיכרז 20 אלף יחידות דיור. מדוע אנחנו צריכים לתת לגוף

אחד לבנות 20 אלף יחידות דיור? אנחנו יכולים לקחת 20 אלף יחידות דיור,

ולחלק למספר גופים שיבנו. אני חושב שזה גם יעיל, גם חסכוני, וגם נותן

אפשרות שהבניה הזאת תהיה מוקדמת יותר וגם מדינת ישראל יכולה להרוויח

מזה. אני לא מבין למה גוף אחד צריך לקבל 20 אלף יחידות דיור לבניה.

האם היה איתור שטח לגבי אותם 20 אלף יחידות דיור? האם אדם שקיבל את

הפרוייקט, ידע איפה יבנה באופן ברור, באיזה שטח? או שלגבי השטחים הוא

בכלל לא ידע. אם הוא לא ידע, מתעוררת פה שאלה מרכזית, כי הדבר פותח כל

מיני שיקולים שמביאים אותנו לביקורת נוספת.

יחד עם זאת, אני מוכרח לציין בהערכה, אני על כל פנים מרוצה מתהליך

הבניה ומהרצון לבנות היום בארץ יותר מהשנים שחלפו, מול העליה בה אנחנו

נמצאים.

ד. תיכוו; הדיון האחרון שהתקיים בחדר הזה הסתיים

בקריאה של המבקרת שאמרה, שהממשלה לא נערכה

בזמן. מגיעה עליה, אנשים חלמו, אין לנו פתרונות בתחום הדיור, אין לנו

פתרונות בתחום התעסוקה, ואכן היה פיגור. היה ברור שהתפזרנו, והיה אם



הממשלה תצליח לגשר על פני הפער שנוצר, יבוא מי שיבוא ויאמר שלא שמרו על

הנוחלים. אני זוכר שכמה מחברי הכנסת היושבים כאן, ביניהם פרופ' שטרית,

שאני מעריך ומוקיר אותו, שהוא ורן כהן בוועדה למטה יעצו לשר לנוע

קדימה, שכן מה צריך היום זה לבנות דירות, וככל שיותר. היה ברור ששגיאות

יעשו, שכן מערכת שבונה בקושי 3,000 יחידות דיור בשנה, כשאתה מגדיל את

ההיקפים ומגיע ל-70 עד 100 אלף, אני מבטיח לך שתהיינה בעיות מבחינה

נוהלית. לא יכול להיות שלא יהיו בעיות.

אבל תרשה לי לומר לך, אדוני היו"ר, כמה מלים. אני בכוונה ולא במקרה

ביקשתי ממך שתתחיל לדון על-פי הסדר שקבעת בהזמנה. מנקודת ראותי לא היה

על מה לדון בנושא שעל סדר יומנו, שכן היה תהליך שבוטל. אילו אני מבקר

המדינה, אני הייתי - אף שהספר הזה הודפס - מכניס פיתקית שקובעת שהעיסקה

בוטלה. יגידו לי מאה פעמים שזה היה בהדפסה ואי-אפשר היה לשנות, אני

מקבל. אבל פיתקית ניתן היה להכניס ביום האחרון, ולומר שקיבלנו ממשרד

הבינוי והשיכון שהעיסקה לא יצאה לפועל. זאת צריך היה לעשות. ביקורת

הוגנת עושה דבר כזה, ואינני אומר שהביקורת איננה הוגנת.
א. העצני
יותר מזה, עם מחמאה לביקורת שהצליחה להשיג

את הדבר הזה.

ד. תיכון; אני רוצה לומר לך בוודאות, לו אני הייתי,

לכל דו"ח הייתי מכניס פיתקית.

מ. בו-פורת! במסיבת עתונאים אמרתי את זה, וזה קיבל

פומבי.

ד. תיכוו; כנראה החמצתי את הארוע הזה בעת מסיבת

העתונאים.

עוד הערה לגבי בעיית המיכרזים. בעיית המיכרזים עוברת כחוט השני, כי הרי

יאמרו לנו תמיד שיש נוהל, ישנה החלטה של בית-המשפט העליון, וזאת אני

אומר לך כמי שלקח חלק בנושא הזה במשך שנים. לא היו מיכרזים, מעולם לא

בנו באמצעות מיכרזים. לקחו את הפרוגרמה לפי הדרישות, וחילקו את העבודה

בין החברות השונות במדינת ישראל. כך היה מיום הקמת המדינה, כשירו דירות

בבת-ים בתותחים, עד היום שאני עזבתי ב-1981. פעמים ניסיתי לעשות

מיכרזים, היה אפילו חרם של הקבלנים שאמרו שבמיכרז הם לא ישתתפו, והיה

צריך לנהל משא ומתן כדי לשבור את החרם. כשהשר חוזר ואומר שמעולם לא היו

מיכרזים, אכן מעולם לא היו מיכרזים, ואתה צריך לדעת שמדובר בענף שסבל

ממיתון שנמשך כ-10 שנים.

השר א. שרוו; אני הבאתי לממשלה את ההצעה ללכת למיכרזים,

סיכמתי את זה בוועדת השרים לעליה וקליטה.

קיבלתי החלטה, אני חושב, בישיבה הראשונה של ועדת שרים לעליה וקליטה,

והבאתי את זה לממשלה.

י. הורביץ; ב-14 במאי 1990, כתוב אצלנו, הממשלה החליטה.

לראשונה זה במאי 1990.



השר א. שרוו; יכול להיות. אני עצמי הבאתי את זה מחדש

כנראה, זה היה בישיבה הראשונה בוועדת שרים

לעליה וקליטה.

ד. תיכוו; נושא המיכרזים חשוב ביותר. אתה לא יכול

להסביר למישהו שב-1991 יחלקו פרוגרמה של 100

אלף דירות במשא ומתן. לכן נולד ענין המיכרזים. אבל אני רוצה שתדע,

שבמשך עשרות שנים לא היתה הוצאת עבודה לקבלנים על-פי מיכרזים, כי זה

קשה מאוד, זה מסובך. אני בשיכון ופיתוח העסקתי רק את "סולל בונה". הם

תמיד היו יותר יקרים, אבל בסופו של דבר התברר שאני גומר אתם בעלות

נמוכה מאשר עם כל קבלן אחר. אצלם המלה היתה מלה. גמרתי אתם מחיר, וזה

היה המחיר עד הסוף, עד שהם שבקו חיים ופשטו את הרגל כמעט. אחרים בשלג

היו עוצרים את הבניה, ואומרים מה שחתמנו חתמנו, ואם אתה צריך את הדירות

עכשיו, תוסיף. יש תביעות, ועד שאתה לא מסלק את התביעות, לא ממשיכים

לבנות. מסתבר שהזול יותר היה תמיד יקר יותר, לצערי הרב.

אני לא מכיר את זאבי, לא נפגשתי אתו, אני לא קשור למערכת הבניה מאז

1981. אבל על מה רוצים שנתייחס? על עיסקה לא יצאה לפועלי על עיסקה

שבוטלה! על נוהל שלא היה תקין ומישהו ראה שהוא לא תקין באמצעות משרד

מבקר המדינה וזה בוטל? הרי עיסקות כאלה תמצא לאלפים במשרדי הממשלה.

הממשלה בונה 100 אלף יחידות דיור, היא לא יכולה לשמור במאת האחוזים על

הנוהלים התקינים. אני לא מצוי אצל ענף הבניה, אבל אני עובר בארץ בימים

האחרונים, ומה שאני רואה לא ראיתי מעולם, ובניתי עשרות אלפי יחידות

דיור בימי חיי.

לכן, אם תשמע בקולי, את הקטע הזה שעוסק במיכרז המפורסם של 20 אלף

יחידות דיור, שמענו, נסתפק בזה ונעבור לקטעים האחרים.

א. בורג; אני מבקש להשמיע את דברי בישיבה הבאה.

היו"ר ד. ליבאי; מקובל. אני רוצה להודיע שהישיבה הבאה

בנושאים אלה בביקורת על משרד השיכון תתקיים

ביום שלישי, 2 ביולי בשעה 00;9. החברים שלא דיברו היום יוכלו לומר את

דבריהם בישיבה זאת.

השר א. שרון; אני מציע שאת התשובות שלנו בכתב נגיש בגמר

הדיון.

היו"ר ד. ליבאי; מקובל.

הישיבה ננעלה בעה 11:00

קוד המקור של הנתונים