ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 10/06/1991

הפנסיה הגרמנית, הצעה לסדר של ח"כ עדנה סולודר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 249

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ב', כ"ח בסיון התשנ"א, 10.6.1991, בשעה 12:15

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר ד. ליבאי

ע. סולודר

ר. ריבליו

מוזמנים; א. זיסבלט, עו"ד, משרד המשפטים

י. פרי, עו"ד, יו"ר הארגון למימוש האמנה על בטחון

סוציאלי (ישראל-מערב גרמניה)

א. סלע, הארגון למימוש האמנה על בטחון סוציאלי

(ישראל-מערב גרמניה}

י. לפטר, עו"ד, הארגון למימוש האמנה על בטחון סוציאלי

(ישראל-מערב גרמניה)

ד. ידיד, ארגון מקבלי הגימלאות מגרמניה

ש. ידיד, ארגון מקבלי הגימלאות מגרמניה

א. סגל, משרד מבקר המדינה

נ. קליגר, עתונאי

מ"מ מזכיר הוועדה; ל. דנקר

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הפנסיה הגרמנית

המשך דיון בהצעתה של ח"כ עדנה סולודר שהועברה לוועדה ממליאת הכנסת



היו"ר ד. ליבאי; אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת

המדינה. על סדר היום הפנסיה הגרמנית, הצעה

לסדר של ח"כ עדנה סולודר. קבענו שהיום נמשיך לשמוע את עו"ד פרי, ואני

מקווה שנסיים לשמוע אותו, לפחות בשלב זה. לאחר שנסיים בכוונתי לעיין

ברצינות רבה בכל הפרוטוקולים ובחומר שהועבר אלינו, ולהתייעץ עם חברי

כיצד נמשיך את טיפולנו בנושא. אם הלימוד המרוכז של החומר יעלה את הצורך

להציג שאלות נוספות למעורבים, נחליט על סדר יום נוסף ועל חידוש הישיבות

בנושא.

נותר לנו כחודש-חודש וחצי עד לפגרת הכנסת. אני יודע ומכיר את עומס

הנושאים ועומס העבודה שעלינו, ואת כמות הזמן שצריך להקדיש לנושא המסובך

הזה כדי לנסות ולהציג מסקנות, ולכן אני מגיע למסקנה אישית שלי, שהישיבה

הבאה בנושא הזה לא תהיה עד לפגרת הכנסת, אם לא תהיה לכך סיבה מיוחדת.

בפגרה יהיה לנו די זמן לעיין בחומר, והייתי רוצה להיערך כך שמיד לאחר

הפגרה, ואני מדגיש זאת, נוכל לסכם את הנושא כך או אחרת. זה בבחינת

מישאלה, ולא התחייבות. אשקול את הדברים בהתאם לצרכים ובהתאם לבקשות

שיופנו אלי.

בכוונה אני אומר זאת עכשיו, כדי שעו"ד פרי יבין, שאם יסתבר לו שהוא

רוצה להעביר עוד דברים לעיוני, הוא יכול לעשות זאת גם במהלך הפגרה; אם

אצלי תתעוררנה שאלות, אני ארשה לעצמי להפנות אותן לעו"ד פרי או לגורמים

אחרים גם במהלך הפגרה, כדי שנהיה ערוכים יותר ומוכנים לשלב של הנחת

המסקנות וההמלצות שלנו בפני מליאת הכנסת.

אני מודה שמבחינתי זה נושא קשה, מסובך ורגיש. התשובה עליו אינה פשוטה,

לפחות בעיני. יש כאלה שאולי שפר גורלם, או שהם יודעים פחות או שהם

יודעים יותר ממני, ויש להם פתרונות קלים. לכן אני בהחלט מעוניין לשמוע

את דבריך, ובעצם הישיבה הוקדשה בעיקרה לשמוע את דבריך.

י. פרי; הבטחתי תשובה על נושאים מסויימים, כולל

פרוטוקולים מעדויותיהם של קודלו והלר

שהופיעו בוועדה.

היו"ר ד. ליבאי! זו תגובה למכתב שלי מה-24 באפריל 1991

ולנספחים שהעברתי אליך. אתה כותב שאתם

עומדים להגיש תביעה לפי חוק לשון הרע נגד עו"ד אלכס גרינשפן ממשרד עו"ד

וידאל על מכתבו. האם זה מכתב שהופנה אליל

י. פרי; כן. זה הועבר אליך.
היו"ר ד. ליבאי
אני נוהג אתך כך, שאם הועבר אלי חומר והוא

נוגע לאיגוד שלך, אני חושב שמה שאנחנו

קוראים עקרונות צדק טבעי הוא שאין להסתיר את הדברים ממך. אבל אין

הכוונה שאם מישהו כותב מכתב לוועדה, אתה צריך כדי להגיד שהוא משקר

לתבוע אותו על הוצאת דיבה. זה יוצר מצב שאתה כאילו רוצה להטיל אימה

וטרור על כל מי שמעז בכלל להעלות דברים לפני הוועדה. אם מישהו פונה

לגוף אחר, ואתה חושב שיש מקום להגיש נגדו תביעה, אני בכלל מנוע מלומר

מלה ולהתערב. אבל אם מישהו מפנה מכתב ליו"ר הוועדה או לוועדה של כנסת,



גס אם הוא לא דייק לפי דעתך בפרטים, אני לא רוצה שיהיה מצב שבו אני לא

צריך להעביר אליך את המכתבים.
ר. ריבלין
אולי הוא רוצה לומר לך, שהואיל והוא יגיש

תביעה, זה כבר סוב-יודיצה ואסור לו לדבר.

י. פרי; לא.

היו"ר ד. ליבאי; לא אעביר לך מכתבים, או שאני צריך לנקוט

עמדה למרות הגשת התביעה. אני מציע שתשקול את
בקשתי, והיא זו
אם מפנים אלי מכתב, גם אם אתה מוצא ששם אומרים דברים

לא נכונים, די מנקודת מבטך שכתבת דברים אחרים והגבת על המכתב. לשם כך

אני מפנה את זה אליך. אתה יכול להעמיד את הכותב על כך, שאס הוא יהזור

על דברים באיזה הקשר אחר אתה תתבע אותו, אבל הפעם אתה נענה לבקשת יו"ר

הוועדה, ולא לנצל פניה לוועדה כעילה להגשת תביעה. זהו הנוסח שלי, ואתה

מביו אותי בבקשתי זו. שאם לא כן, אני מתרשס שכל מי שפונה אל הוועדה,

אתה מאייס עליו ואומר לו שאתה לא תרד ממנו בשל השגותיו, ועד שיתברר מי

מביניכם צודק הוא באימת הדין כאשר לרשותך מנגנון ועוצמה יחסית לא

מבוטל.

אני מעיר זאת, כי אני אכן מעריך את העובדה שאתה כותב לי שאתה רואה צורך

להביא לידיעתי, כי אין אתה רואה מנוס מלהגיש תביעה לפי חוק לשון הרע

נגד עורך-דין. לכן שאלתי, כי לא זכרתי ואינני זוכר כרגע. אם אותו

עורך-דין פנה אלי, ואס העילה היא פניה אלי בשם לקוח, אני מבקש שתימנע

מלהגיב בצורה של תביעה על לשון הרע, ותסתפק בצורה שאמרתי. אני לא אומר

שתעבור לסדר היום, אבל אתה יכול להגיד: יו"ר הישיבה הבין, אני חושב

שהמכתב שלך הוא עילה, יו"ר הוועדה פנה אלי וביקש שאם פנו אליו לא

להשתמש בזכות זאת, ורק משוס כך אינני תובע. אבל אם אראה שאתה חוזר על

דברים אלה, אראה את עצמי וכוי.

אני לא נותן לך עצות, ודאי לא משפטיות. יכול להיות שאני טועה, יכול

להיות שאני מטעה. אני אומר רק מה תחושתי כשאני קראתי את השורה הזאת.

וכפי שאתה גלוי אתי, אני רוצה להיות גלוי אתך בתגובה. יותר משאני מתרשם

שהכתוב שם אינו נכון, אני מתרשס שיש כאן נסיון למנוע מאנשים לפנות

לוועדה. לכן בגלוי אמרתי זאת בפניך, כי אני חושב שלא זו היתה כוונתך.

א. סלע; היות שאני אחד האנשים האשמים בהגשת התביעות

האלה, והן נעשו במידה רבה על-פי עצתי, אני

מבקש לקבל חלק מהאחריות לפחות, ולענות על זה.

למרבה הצער, בנושא הזח של האיגוד, אברהם קליגר, בשיתוף פעולה של אנשים

אחרים ובראשם הגב' סולודר, יצרו מצב שכל המרבה להשמיץ הרי זה משובח. על

הארגון מותר לומר היוס בעתונים, בבתי-המשפט, בוועדה לביקורת המדינה,

ברדיו, שהס גנבים, שודדים, רמאים, רוצחים, וכל מה אתה רוצה. אתה שמעת

את זה פה במו אוזניך מפי אנשים שנחשפו. הסברתי באריכות שכל הענין הזה

הוא מניפולציה תקשורתית אחת ארוכה. אבל היא כל כך יעילה, שנוצר מצב של

מסקנה שאין עשן בלי אש, כמו ששמעתי מפיך.



למרות כל זה אנחנו לא תובעים למשפט אף אדם נורמלי פרטי שלא מבין מהו

חוק ומשפט, והוא משמיע דברים כאלה. בין צרור המכתבים שלך קיבלנו גם

מכתב מיהודי אחר, מישהו מחיפה, שאמר דברים מהסוג הזה. עשינו בדיוק מה

שאתח אומר. אמרנו לו שאנחנו לא תובעים אותו, כי אנחנו יודעים שהוא לא

איש מקצוע, אלא שיואיל להתנצל ולחזור בו, ואז לא תהיה שום תביעה. המכתב

הזה כאן, אתה יכול לראות אותו.

עורך-דיו יודע מה הוא עושה, וכשהוא מצטט את המלים האלה, הוא צריך לדעת

מה המשמעות והמשקל שלהן. עם כל הכבוד, נדמה לי שעורך-דין לא יכול

להסתתר מאחורי מה שנראה לי כחסינות, כשהוא פונה לוועדת הכנסת.

למרות מה שאמרתי, אם אתה חושב שזה חשוב מאוד, אני מוכן להמליץ לקבל את

עצתך, לפנות לעורך-הדין הזה ולהגיד לו, שמכיוון שפרופ' ליבאי יעץ כך,

הואל נא לשלוח מכתב התנצלות מפורט וכוי.

היו"ר ד. ליבאי; האם אתה יכול להעמיד לרשותי אותו מכתב,

שבגינו אתה מבקש לתבוע אותו?

י. פרי; לצערי הוא אינו כאן, אבל אני מניח שאדוני

מודע לתוכנו.
היו"ר ד. ליבאי
נכון. לאור הערת אורי אני רוצה לשקול פעם

נוספת את בקשתי, לאחר שאעיין במכתב, שמא

חנוסח הוא כזה שאני אמרתי דברים מתוך התעלמות מהעובדות. לכן אני עכשיו

מחפש את המכתב.

ר. ריבלין; היו"ר נתן לך עצה, או מישאלה שיש בה הרבה

הגיון. לי יש טרוניה אחת; אם הגשת תביעה,

תאמר שהגשת. אל תכתוב לוועדה על נושא שבו אתה רואה את עצמך פגוע שאתה

מתכוון לעשות דברים כאלה וכאלה, כי כך אתה עושה אותי שותף, בהסכמה או

שלא בהסכמה לכך ותגיש תביעה או לא תגיש תביעה.

לכן אני אומר שהיום, הואיל וכך הדבר, אני ממליץ לקבל את הצעת היו"ר.

י. פרי; על-פי תקנות האתיקה של לשכת עורכי-הדין,

לפני שמגישים תביעה נגד עורך-דין ממילא צריך

להתרות בו, וכך אמנם נעשה.

א. סלע; כל מי שיאמר גנב, יבוא לבית-המשפט.

היו"ר ד. ליבאי; אינני מוצא כרגע את המכתב, אבל אבדוק לאחר

מכן. אני רואה שב-29 באפריל העברתי אליך

העתק מכתב של עו"ד וידאל.
א. סלע
בכל מקרה נוכל לספק לך העתק. קבל את מלתנו

שמה שנאמר שם, אלו השמצות מהסוג הנמוך

ביותר.
י. פרי
זה לא נראה כמכתב שנכתב על-ידי עורך-דין בשם

לקוחו, אלא כלולה בו נימה אישית.

היו"ר ד. ליבאי; אתה מעביר לי את העדויות המלאות של קודלו

וזהבה הלר במשפט שמתנהל לפני כבוד השופט

אורי שטרוזמן, וכמו-כן העתקים מתוך העדויות של צבי אברהמי ויפה גולן.

בזה אתה רוצה להסב את תשומת לבנו לאותם חלקים בעדויות.
י. פרי
ערכנו את זה - בהתחשב בכמות חחומר - שיהיה

עד כמה שאפשר יותר קריא ונוח.
היו"ר ד. ליבאי
עשית עבודה רצינית. אתה משווה דברים שאמרו

אנשים בוועדה לעומת העדות שלהם בביהמ"ש.
א. סלע
שלהם או של אחרים, על כל פנים באותו ענין.

הכל מצויין כאן בצורה מדוייקת.
היו"ר ד. ליבאי
אתה מצרף גם את הפרוטוקולים.
י. פרי
כן.
היו"ר ד. ליבאי
נעיין בזה.

י. פרי! לפני שאפתח, רציתי רק לתת תגובה קצרה לחלק

מהדברים שהשמיע ד"ר אורטל לפני הוועדה.

מהדברים השתמע לכאורה, שמה שניסינו לעשות בצו מניעה הוא למנוע מד"ר

אורטל לתת יעוץ לאנשים. אני מביא כאן דף ראשון מהבקשה וגם מאותה החלטה

שהתקבלה בהסכמה, ממנו ניתן ללמוד שמה שהתבקש בית-המשפט הוא שד"ר אורטל

לא יתן יעוץ מהסוג הבא, ואכן התחייב ד"ר אורטל - שהוא הנתבע מספר 6 -
להצהיר
כי לא יפנה בעתיד לקוחות של התובעים אל הנתבעים - כלומר,

אברהמי וגולן - בין להמשך טיפול ובין ליעוץ בקשר לאשראי ולא ישדלם

לעשות כן.

כלומר, זה סוג היעוץ אשר ביקשנו למנוע מד"ר אורטל. אני רוצה לציין שד"ר

אורטל יושב כמתנדב של האגודה מטעם הקשיש, פעם או פעמיים בשבוע מייעץ

בביטוח הלאומי, ולמדנו שהיעוץ שלו הוא לקרוא לאותו מר קודלו, לאברהמי,

שימשיך לטפל בהם או שיסביר להם בדיוק כיצד הונו אותם במהלך קבלת

ההלוואות.
א. סלע
וכיצד להשתחרר.

י. פרי! אני מגיש כאן את הבקשה ואת ההחלטה, כדי

ללמוד במה המדובר.

מר אברהמי, על-פי הודאתו במשפט אחר שלא הבאתי לכאן, הודה שהוא זה שנוהג

להכין ולהדפיס לד"ר אורטל את כל הפטיציות והנאומים שלו, ואכן ד"ר אורטל

בא לכאן ואכן הקריא את מה שאברהמי כתב לו, ושהשינוי החריף שחל ב-1986

לדברי ד"ר אורטל היה שמר אברהמי החליט להיכנס באופן פעיל לפעילות בתחום



הפנסיה הגרמנית. זה בעצם כל השינוי שחל בפעילות בשטח, לא חל שום שינוי

בפעילות של הארגון, ולא ידוע לי על איזו שהיא פעילות של האיגוד.

בישיבה הקודמת ניסיתי להסביר את מבנה המימון, כיצד הוא מתבצע. הפסקתי,

לפי מיטב זכרוני, באותו שלב בו הסברתי מדוע בעצם שיטת המימון פועלת

בצורה כזאת, שהגורמים המשתנים יכולים לפעול אך ורק לטובתו של הלווה,

ואף פעם לא יכול להיווצר מצב שבו הלווה ימצא את עצמו שלא יהיה די כסף

כדי לעמוד בהתחייבויותיו. כי כל התחייבויותיו מקויימות אך ורק מתוך

התשלומים שנוצרו לו בזכות אותה השקעה.

מכל האמור עד כאן יש להבין, כי כדי שכל מבוטח יהנה מצירוף אופטימלי של

סכום חודשי פנוי וביטוח שאירים נלווים, נדרש ניתוח אקטוארי ופיננסי

מורכב ומדוייק, המבוסס על נתונים אישיים, כדי לתפור למענו את תוכנית

ההשקעה והאשראי שתיתן לו את התוצאה האופטימלית.

לביצוע משימה זו הארגון מחזיק צוות מעולה של אקטואר, כלכלנים,

רואה-חשבון, מעבדי נתונים ומשפטנים המעבדים תוכניות אלה. לפי מיטב

ידיעתנו, הארגון הוא הגורם היחיד בארץ שיש לו הכלים הנרחבים באותה צורה

שיש לעשות זאת.

תהיה זו אולי התפארות שוא אם נטען שלא עשינו בשום מקרה טעות. יחד עם

זאת אנחנו רשאים לציין, שעד כה לא הצליח איש, ביחוד לא מר רמי שקטירג

כאן, לערוך למישהו ממבוטחינו תוכנית אלטרנטיבית ריאלית שבאמצעותה היה

מבוטח כלשהו עשוי לקבל תוצאה טובה יותר, או ברוב המקרים גם תוצאה זהה

לתוצאה שמתקבלת על-ידינו.

להלכה די למי שרשום לפנסיה גרמנית לבצע השקעה באמצעות הלוואה - אם אין

לו אמצעים שלא לעשות ככה - המשולמת מתוך הרנטה בלבד, אפילו כאשר לא היה

יוצא לו שום סכום פנוי שהוא. כיוון שבצורה כזאת הוא רוכש לעצמו ביטוח

שאירים, וביטוח זה שווה במרבית המקרים סכום של עשרות אלפי מרקים. קשה

להניח שמרבית המבוטחים היו מוצאים כל גורם אחר שהיה מוכן לעשות להם,

בגילם ובנתונים שלהם, ביטוח שאירים בכלל.

המקרה יחיד שבו אין משמעות או משקל לביטוח שאירים הוא לגבי אנשים בגיל

מבוגר, אנשים ערירים, שפשוט לא היה להם למי להשאיר את זה.

אף שאמרתי שכדאי היה לכל אחד לעשות, אפילו לא היה נשאר לו שום סכום

פנוי ביד, למעשה קבע לעצמו הארגון כלל שלא לערוך ביטוחים באמצעות

הלוואות, אם לפי הנתונים האישיים של המבוטח לא ניתן יהיה לו להעמיד

סכום של 100 מרק לפחות.

היו"ר ד. ליבאי; אתה מעלה פה פוזיציה, אני שומע אותה ומאוד

מתקשה לעבור על זה לסדר היום. אני מבין שאתה

עושה את זה כדי להמחיש משהו מסויים, ואני מדבר על ביטוח שאירים. אבל אם

אתה אומר לי שגם אם לא היה נשאר לו שום סכום פנוי בעצם, יש טובת הנאה

לשאירים שלו - וזו בערך כוונתך - אני לא יכול להתעלם עדיין מכך שיש כאן

עיסקה מסויימת שבנויה על אדם מסויים. אם אתה היית אומר שאתה רוצה לדאוג

לשאירים שלך, ואתה מוכן לפעול בצורה שאתה לא תהנה בכלל ורק השאירים



יהכו, ניחא, זו זכותך. אבל אתח יוצר מוסד שפונה להרבה אנשים, כי אתה

זקוק להם. אתה יכול לעשות את העיסקה רק, בלשון פשוטה, על גבי, עם

אישיותי, עם שמי, עם הנתונים שלי. בלעדי אין לך הומר גלם לעבודה.

י. פרי; יש נכונות של הלקוהות.

היו"ר ד. ליבאי; כיוון שאני כאן הומר הגלם, ואתה מנווט את

העניינים מבחינה מסהרית-עסקית, ואתה יודע

שאם יושקע סכום מסויים, אתה מקבל סכום מסויים, הרי כשאתה מגיע

לפרופוזיציה שבהשקעה אני לא אקבל כלום. אני לא מדבר עכשיו על ההיבט

המשפטי, אלא על ההיבט הציבורי שהוא בכל-זאת מוסרי. לא העבירו את זה

לכנסת רק משום שזאת בעיה משפטית, כי אחרת היו מעבירים את זה ליועץ

המשפטי לממשלה. בעצם גייסת אותי לחתום. על ניירות, לתת לך יפויי-כוח

לעשות דברים, שאני לא אקבל מהם ולא כלום, ואילו אתה כן תקבל מזה. אתה,

החברה שלך, תקבלו מזה לא מעט, ולכן אתה עושה את זה.

כאן אני עוסק בסוגיה שהיא קשה מאוד מבחינה מורלית. אם היית בא ואומר לי

שיכול להיות שאפשר להרוויח יותר, ועובדה היא שהמתחרה שלי לא הראה שהוא

יכול לעשות עיסקאות יותר טובות לאנשים, ניחא, או כן או לא, ואני כרגע

לא מגיב על הטענה, אבל אני קולט מה שאתה אומר. אבל יכול להיות מצב שאתה

גייסת אנשים באופן שתצמח מזה איזו תועלת לשאירים, ולא שום דבר עבורו.

לעומת זאת, בשעה שהוא לא ירוויח, אתה תרוויח. פה אני עומד בפני דילמה

מוסרית ציבורית קשה מאוד, אם זה בתחום המותר בכלל כך להעמיד את הענין,

כאשר אתה בעצם מוציא את הכספים בעזרת הטענות האלה משלטונות זרים.

י. פרי; אם היו פונים אליך, ומציעים לך לשלם סכום

כסף כדי לעשות ביטוח שאירים שרק שאיריך יחנו

ממנו, הרי זה ביטוח חיים רגיל. האם אתה היית על פניה דוחה את ההצעה

הזאת כהצעה בלתי סבירהו אני מניח שלא. אנשים עושים בכל יום ביטוח חיים,

כאשר מאותו ביטוח נהנים רק שאריהם. אנשים משלמים כסף, וכסף כבד תמורת

זאת.

היו"ר ד. ליבאי; מי שחותם לך על המסמכים, לא חתם לך על מסמך

שאומר שהוא מייפה את כוחך לפעול אצל שלטונות

גרמניה ולהשיג לו את העיסקה או את הביטוח באופן שהוא לא מקבל ולא כלום,

אלא שהם יקבלו כך וכך. זה ההבדל. אם אדם הולך ועושה, זה בסדר. כל אדם

יכול ללכת לחברת ביטוח ולעשות את הביטוח שהוא רוצה.
י. פרי
אדם מבקש להסדיר לו פנסיה, ואת הפנסיה הזו

אכן מסדירים לו. זה טיפול מסוג אחד. כרגע יש

לו כמה אפשרויות. יש לו אפשרות להשקיע כסף ולקבל את כל הפנסיה. ישלם את

מה שצריך לשלם, את מה שהוסכם, ויקבל את כל הפנסיה. אם הוא לא יכול או

לא מעוניין לעשות זאת מכל מיני סיבות, האפשרות השניה שנותרת לו היא

ללוות כסף ולממן בזה את התשלום, ומהפירות להחזיר את ההלוואה.

יש לאנשים נתונים שונים. יש אנשים שעלות הביטוח שלהם גבוהה יותר, יש

אנשים שעלות הביטוח שלהם נמוכה יותר. בדרך כלל, אם אתה תפנה לכל מוסד

שהוא ותבקש ללוות ממנו כסף כדי להשקיעו בהשקעה שמפירותיה אתה תכסה את



ההלוואה ועוד ישאר לך, לא תמצא דבר כזה, כיוון שתשואה רגילה, אפילו

תשואה גבוהה, אף פעם לא יכולה לעלות על עלות של אשראי פלוס הוצאות. זהו

מקרה ייחודי, שבו התשואה היא גבוהה עד כדי כך שהיא יכולה לעשות את זה,

אבל התשואה משתנה. אתה לא תוכל לקחת אדם בך 50, להלוות לו היום כסף,

ושהכסף יצבור ריבית עד שיגיע לגיל 65, והוא יחזיר את זה. התשואה, ככל

שלא תהיה גבוהה, לא יכולה להתחרות בעלות.

אדם בן 85, שיש לו 200 אחוזים ביטוח, הפרמיה החודשית שלו עולה יותר מכל

הפנסיה, לכן לא תוכל להסדיר לו את זה. יש איזה שהוא גבול מסויים של

אנשים שלהם אתה יכול להסדיר.

אנחנו ניסינו להמחיש את הדבר הזה בצורה מאוד סכמטית, בגרף, שאולי יסביר

קצת יותר.
היו"ר ד. ליבאי
אני מבקש, אם זה לא סודי, להמציא עותק גם

לזוג ידיד וגם לאלן זיסבלט, איש משרד

המשפטים.
י. פרי
בבקשה.

יש בו שלושה סוגי קווים-.

(א) הקו העליון, במשבצות הלבנות, הוא ערך הפנסיה כולל קיצבת שאירים.

(ב) הקו שבנוי ממשבצות שחורות קטנות, השני מלמעלה, הוא ערך הפנסיה ללא

קיצבת שאירים.

(ג) הקו שבנוי מהמשבצות הקטנות הוא גובה ההשקעה באשראי.

כלומר, אנחנו רואים באופן סכמטי שערך הפנסיה, לפחות בקבוצות הכדאיות

היותר גבוהות, עולה באופן משמעותי על גובה ההשקעה באשראי.

המצב האידיאלי, כפי שאתם רואים, הוא בקבוצת אנשים בסביבות גיל 70,

בתנאי שיש להם רטרו סביר. הביטוח שלהם עדיין לא יקר מדי, וסכומי הרטרו

שעומדים מקטינים את יתרת ההלוואה בצורה כזאת, שיתרת ההלוואה לטווח ארוך

אינה גבוהה מדי. כאן ניתן להעמיד לאנשים סכום חודשי פנוי. יש לנו

לקוחות שקיבלו אפילו 1,250. זו קיצבת שאירים גבוהה.

קיצבת שאירים גבוהה לבד מגובה ההשקעה, אם למישהו יש פנסיה בגובה 1,500,

קיצבת השאירים שלו היא 900. 60 אחוזים מאותם 600. מובן שערך קיצבת

השאירים כשלעצמה בנויה מגורמים אינדבידואלים, למשל גיל בת הזוג. אשה

צעירה שנשואה לאדם מבוגר, לקיצבת השאירים שלה יש ערך גבוה במיוחד. היא

תהנה הרבה שנים מפנסיה.

אנחנו רואים שבשוליים, גם ימינה וגם שמאלה, יורד הערך של הפנסיה בצורה

שההפרש שבין ערך הפנסיה לערך ההשקעה יורד, עד שאנחנו מגיעים לקבוצה

מסויימת - היא סומנה בקווים - שבה אי-אפשר להעמיד יותר סכום פנוי, היא

מעבר לתחום הקווים.



אתה צריך להחליט מה אתה עושה. אתת עושה רק עם אנשים שמקבלים 500 או 600

מרק, או אתה עושה גם אפילו אם נשארת רק קיצבת שאירים. אתה צריך לתחום

לעצמך גבול. אתם שמעתם את גב' תאנה שיצר, שהעידה בפני הוועדה. יש לי

הרבה הסתייגויות על הרבה דברים שהיא אמרה, מכל מקום היא אמרה שקודם כל

בעלה רצה להבטיח אותה. בעלה אכן הבטיח אותה. הוא אדם חולה לב, שלא היה

מתקבל בשום צורה אחרת לשום ביטוח. הוא הבטיח את אשתו בביטוח שאירים

בגובה של 600 מרק לפחות לחודש, וזה עולה כל שנה.

אתה שואל את עצמך שאלה, האם כיוון שלא נשאר לאותו לקוח סכום אופטי יפה,

האם לא תיתן לו זאת רק בגלל זה? ואולי אתה צריך להביא בחשבון מה כל

טובות ההנאה שצומחות לוו גם קיצבת שאירים היא דבר שאנשים קונים בכסף,

וקונים בכסף מלא. הגבול שאנחנו תחמנו לעצמנו הוא לעשות את זה, אם

אי-אפשר לתת לפחות 100 מרק, חוץ ממקרים מאוד נדירים של אנשים שבאו

לגביהם יועצים על גבי יועצים, ואכן עמדו על כך שיהיה אחרת.

היו"ר ד. ליבאי; למה תחמתם את ה-100 מרקי
י. פרי
כיוון שאנחנו מתקשים לעמוד בפני ביקורת של

אותם אנשים שאומרים שהם לא מקבלים כלום.
היו"ר ד. ליבאי
זה ברור לי, אבל אני שואל למה לא תיכננת את

הדברים כך שתהיה תואם את החוק, את התקנות,

את רוח החוק - אני לא רוצה לומר דברים במדוייק, אבל הכוונה שלי מובנת -

ששליש צריך להישאר פנוי למבוטח.
י. פרי
מאין אדוני בכלל סבור שזו רוח או כוונת

החוקי לא היו דברים מעולם.
היו"ר ד. ליבאי
החוק הגרמני. החוק אומר שאפשר לגבי

שני-שלישים לשעבד, להמחות, ושליש חייב להיות

פנוי. יש הנחת יסוד כזאת.
י. פרי
לא.
היו"ר ד. ליבאי
הפלישה היא לתחום השליש שרובה בתיחכומים,

והיא בעצם לא היתה על-פי כוונת המחוקק

הגרמני.
ר. ריבלין
האם החוק הגרמני קובע שגם כשאדם לא משקיע

שום דבר, אלא לוקח הלוואות, יהיה שליש

פנוי?
י. פרי
הוא לא קובע.
היו"ר ד. ליבאי
מר ידיד, מה אתה יודע לגבי זה?
ד. ידיד
אנחנו יודעים את הדברים ממקור ראשון. היו

שיחות ביני לבין מנהל הדסק שם, ואחר כך למר



פרי היו שיחות עם אותו אדם, שבהן הוא רצה לקבוע סכום מסויים שבו מבחינה

ציבורית שלו הוא לא יהיה חייב להמחות אותו או להיות ערב. כלומר, כל

הענין של השליש היה יכול להיות באותו מצב רבע, ותיאורטית גם חצי או 20

אחוזים.

היו"ר ד. ליבאי; לדבריך, זה לא נובע מחוק או תקנות?

ד. ידיד; לא חוק, אלא זה סידור פנימי. אני רוצה לומר

באופן חד-משמעי, שבמוסד לביטוח לאומי

הגרמני, לפחות עם אותם האנשים האחראים על התיק הישראלי, במפורש דובר

אתם ונשאל מה נעשה עם אותם האנשים ששני-שלישים לא מספיקים להם לסידור

הענין. הרי זה היה מוציא קבוצה מסויימת של אנשים מחוץ למעגל המימון, אם

היו יכולים להשתמש רק בשני-שלישים. הם אמרו שאין בעיה. האנשים יפתחו

חשבון, הם יקבלו לשם את השליש, והם יתנו הוראה באופן עצמאי את השליש

הזה להעביר לארץ.

י. פרי; כיוון שדיברנו על השליש, אעשה איזו קפיצה,

כי אני רואה שצריך להבהיר את הנקודה הזאת.

בתחילת המגעים אתם הוציא ה B.F.A.-הוראה כתובה, שלכל הלוואה שניתנת

בריבית ושתאושר על-ידם למימון השקעה באשראי, אפשר להמחות את כל הפנסיה

עד גמר תשלום ההלוואה. אחר כך, בשלב מסויים, שקלו את זה והגיעו לנושא

השליש. אני מוכרח לומר שהגיעו לנושא השליש לא מתוך זה שחשבו על טובת

המבוטח, אלא מתוך זה שחשבו שבצורה כזאת אולי הבנקים יהיו מוכנים להעמיד

פחות אשראי, כיוון שאשראי לקבוצות מסויימות לא יהיה מובטח במאה אחוז,

ובצורה כזאת הם יצמצמו את מספר האנשים שיהנו. אני אומר זאת בצורה

ברורה, גם מתוך הנחה שהפרוטוקול יגיע לידי מי שקבע את מה שקבע שם.

היו"ר ד. ליבאי; אתם מדברים על אותו פקיד או רשות. אני יודע

שזה ישנו כבר בחומר, אבל האם אתם מוכנים

להגיד לי מיהו הפקיד, מהו המשרד והיכן מיקומו?
י. פרי
שני אנשים אמרו בהזדמנויות שונות. אחד שמו

קלץ', והשני שמו הלמן. שניהם פקידים בכירים

- הלמן הוא הבכיר מבין שניהם - במחלקה ששמה אפטהיינוג. זו המחלקה

שקובעת את סדרי העבודה מבחינת התפיסה החוקית של המוסד הזה, ה,B.F.A.-

הביטוח הלאומי הגרמני, אחד מארבעת המוסדות. מיקומו בברלין. כדי להקל

עליכם, זה האיש שחתום על הוראות העבודה שמצויות כאן.

משמעות ההוראות היא, שאדם יכול להמחות באופן בלתי חוזר שני-שלישים

מהפנסיה שלו, ועוד סכומים מסויימים למטרה מסויימת. המטרה הזאת במקרה

הזה היא לקיחת הלוואה לצורך מימון ההשקעה. בגרמניה, כמו בארץ, יש

סכומים מסויימים שפטורים משכר-עבודה, סכומים מסויימים שפטורים משיעבוד

או מעיקול, ואתה לא תוכל לתפוס משכר-עבודה אלא סכום מסויים.

החוק הגרמני קובע, שאפשר יותר מאותו סכום שפטור מעיקול, אם המוסד קובע

שזה לטובתו הברורה של המבוטח. המוסד קבע בהתחלה לטובתו הברורה של

המבוטח, שאפילו לא יקבל שנים לא מעטות שום דבר, אם בצורה כזאת הוא רוכש

בתנאי אשראי סבירים. אחר כך הם שינו את עמדתם.



משמעות הדבר היא שהוא יכול להבטיח באופן בלתי חוזר רק את קרן ההלוואה,

ריבית מוסכמת ופרמיית ביטוח עד לגובה מסויים.

מה קורה אם ההשקעה הזאת לא מספקת, מה קורה עם שכר-טירחת עורך-דין, מה

קורה עם פרמיית ביטוח שהיא גבוהה יותר מאותה פרמיה שהם הציעו? אמרו

אותם אנשים באותו מסמך במפורש שני דברים- ברגע שהאיש מקבל את השליש

לידיו, הוא רשאי להשתמש בו לכל מטרה, לרבות פרעון ההלוואה, ותיכף אפנה

אתכם. בא אדון אברהמי, וכדי להטעות את בית-המשפט וגם את הכנטת הוא הכין

תרגום המאושר על-ידי נוטריון, ובו תירגם לא נכון את המונח "יכול לפרוע

ולהשתמש בפרעון ההלוואה". לאחר התכתבות קשה עם אותו נוטריון חזר בו

הנוטריון מהתרגום. משרד המשפטים הכין - במסגרת הטיפול בבקשה לאישור

חוזים אחידים - תרגום משלו, תרגום נכון, שהיה זהה בנקודות האלה לנקודות

שלנו, והיה שונה מהתרגום של אברהמי. התרגום הזה נמצא כאן. למרות כל זאת

בא אדון אברהמי והציג שוב בבית-המשפט את התרגום השקרי, וכאשר נחקר חזר

בו והודה. לפני אותה ועדה, אחרי שכבר הנוטריון חזר בו, הציג שוב את

התירגום השקרי.

אני מבקש מכם לקחת את מדור 7.

היו"ר ד. ליבאי; אתה מתכוון למסמך ההשוואה שהגשת לנו היום

במהלך הישיבה.

י. פרי; כן. בתיק שלכם זה מדור 7. אם תדפדפו בעמוד

החמישי, נספח ט' בתרגום שהוכן על-ידי משרד

המשפטים, תראו למעלה מסומן בצהוב זוהר, כי נאמר שהשליש של הקיצבה

השוטפת שישאר לפי 1(3) - כלומר, מעבר למה שהומחה - ישולם למקבל

הקיצבה, והוא רשאי להשתמש בו גם לסילוק ההלוואה. זה נאמר באופן מפורש

ביותר. כדי שזה לא יהיה כל כך ברור, תירגם את זה אדון אברהמי קצת

שונה. הוא תירגם את זה, במדור 6, ואמר שבזה יכול המבוטח להשתמש

לכיסוי התחייבויותיו. זה נאמר בעמוד ללא מספר, בעמוד השלישי בתרגום שלו

במדור 6.

היו"ר ד. ליבאי; זכויות אחרות, כביכול, לא ההלוואה.

י. פרי; גם על יסוד זה לא הייתי נרתע מלהגיד שהכוונה

היא לזה. אם תדפדפו באותו מסמך, תראו בסוף

אותו מדור את המכתב של עורך-דין סמואל.

ד. ידיד; אברהמי מרחיב, לא רק הלוואה אלא גם

שכר-טירחה.
היו"ר ד. ליבאי
אתה הבאת את מדור 7 שאתה אומר שהוא תזכיר

אברהמי, שכותב בעמוד 5: על-פי הוראות הביטוח

הלאומי הגרמני אסור להפקיע. לחלט. להעביר לחייבים ועוד לפחות שליש

הרנטה החופשית. הטענה של המוסד לביטוח הסוציאלי גרמני הינה כי לפחות

שליש הרנטה השוטפת חייבת להגיע לידי המבוטח עצמו. ה K.G.A.-כן עושה

זאת. דהיינו לוקחת מהזכאים את שליש היתרה,



ובכן, אברהמי טוען שאסור להשתמש בשליש.

י. פרי; ראיתם מת בדיוק אומר המוסד.

ר. ריבלין; גם לפי התירגום שלו אפשר לתת. אני לא מבין

מה פירושו של "להעביר לחייבים". הוא מתכוון

להעביר לבעלי חובל

י. פרי; הוא התכוון לטשטש את האישיו, כדי שלא יהיה

ברור שאפשר להסדיר עם זה הלוואות. וזה לא

תרגום נכון.

היו"ר ד. ליבאי; אני רוצה להזכיר, שאני אמרתי למר אברהמי שלא

יהיה נוכח היום בישיבה, אבל אמרתי לו שאני

אעביר לו את הפרוטוקול, והוא יוכל להגיב אם ירצה בכך. מר אברהמי איננו

כדי שתוכל להגיד דברים באין מפריע. אבל למר אברהמי תהיה הזכות להגיב על

כל דבר שנאמר בהעדרו, ביהוד כשזה נוגע אליו.

י. פרי; אם תדפדפו הלאה, תראו שבעדותו, לאחר הרבה

התחמקויות ולחץ, הודה אברהמי שזה אכן התרגום

הנכון, וזה גם מצורף כאן. אברהמי ראה מספיק כדי לבוא ולטעון

שאי-אפשר.

ר. ריבליו; הוא לוקח פרשנות מרחיבה למה שאתה אומר. אני

לא מבין גרמנית עד כדי להגיד לך.

י. פרי; מר קליגר נמצא כאן, אולי עד סוף הישיבה הוא

ימצא איפה בדיוק הוא ציטט את הטענה שהופיעה

בעתון שאסור לגבות הפרשי ביטוח. זה מופיע במרכאות.

היו"ר ד. ליבאי; למה אתה מתכוון בהפרשי ביטוח! מה אתה מבין

בזה?

י. פרי; על-פי אותן ההוראות אפשר להמחות סכומים כדי

לכסות פרמיית ביטוח עד גובה של 6 פרומיל.

היו"ר ד. ליבאי; מהיכן אתה לומד שאפשר עד 6 פרומילז
י. פרי
מאותן ההוראות.

היו"ר ד. ליבאי; של הגרמנים.

י. פרי; כן. ההוראות מצויות בידיכם. כתוב במפורש,

שאם האיש צריך לשלם ביטוח יותר גדול, הוא

ישלם את זה מאמצעים אחרים שלו. אפשר לראות את הכתבה של מר קליגר בעתון

ידיעות.



היו"ר ד. ליבאי; אנחנו לא עוסקים עכשיו במר קליגר. מר קליגר

בשבילכם הוא אינטרסנט, בשבילי הוא איש ציבור

שרוצה להיות נוכח, ושלא יראה שהדיונים שלנו סודיים, הוא כאן.

ר. ריבליו; רואים את קליגר כאיש ציבור אינטרסנט, שרוצה

להוכיח שמה שהוא כתב היה נכון.

היו"ר ד. ליבאי; הוא לא בעל דברים כרגע. אם יש לך משפט אתו,

תבררו את זה לא כאן.

י. פרי; התבטאת פעם שאתה קראת היטב את הכתבות, וראית

מה מוכחש ומה לא מוכחש. לכן מצאתי לנכון

להתייחס לנושא הספציפי הזה בכתבות, ולהראות שהציטוטים לא צוטטו משום

מסמך.

ד. ידיד; זה גם נוגע למה שאמר כבוד היו"ר לגבי מה

שקורה לאדם שלא מקבל ולא כלום, ורק השאירים

שלו מקבלים. אגב, דעתי בענין זה גם כאיש מקצוע בתחום הביטוח הפנסיוני,

עוד לפני שנים רבות, לפני שהתחיל העניין, היא שיש ערך וחשיבות, ואנשים

אכן משלמים עבור ביטוח ריזיקו שרק שאריהם יקבלו.

היו"ר ד. ליבאי; כאן הנקודה פשוטה ועובדתית. האם האדם בחר

בזה? ודאי שאם אדם בחר בזה, יישר כוח למי

שעוזר בזה. אבל השאלה היא מה קורה כאשר מציעים לאדם שהוא יהנה מזה,

והוא יקבל את זה, ואחר כך מביאים אותו לתוצאה שרק השאירים מקבלים.

ד. ידיד; לגבי השליש. חלק גדול מהאנשים אינם בקיאים

באמת, זה פרוייקט מסובך, גם כבוד היו"ר אמר

שלפעמים קשה לוועדה לעקוב אחרי כל רזי הרזים והדברים והחישובים. לאנשים

שאינם חברי כנסת ואינם עורכי-דין ואינם מתמטיקאים, על אחת כמה וכמה.

אנשים מסתכלים על השורה האחרונה, והם אומרים שהם לא מקבלים ולא כלום,

הס מקבלים 100 מרק, הם מקבלים 300, וחברי או בן-דודי או שכני מקבל

1,000 או 500 מרק. לפעמים הם לא יודעים, ולדעתי לא תמיד עושים את

ההחלטה הנכונה, והרבה פעמים יותר נוח שלא לקבל כלום או לקבל 100 מרק,

ולגמור את ההלוואה יותר מהר מאשר להיכנס להתחייבויות, שבמקום ב-5 שנים

יצטרכו 12 שנה או 20 שנה, וכן לקבל משהו. יש לנו גם הבדלי השקפות מה

יותר טוב. אפשר גם להציג אותן ללקוח, ושהוא יחליט.

ה"ה אברהמי וגולן ניסו, ובמידה מסויימת של הצלחה, לעשות דה-לגיטימציה

של הפרוייקט בגלל הענין של השליש. כביכול אצל פרי או אצל הגב' ידיד אתם

לא מקבלים כלום, כי אכן הכסף עובר לתשלום ההתחייבויות שלכם,

ההתחייבויות להלוואה, לביטוח או לשכר-הטירחה, שאפילו אליבא דחוזי

פרשנות או תרגום אברהמי זה יכול ללכת. והנה אנחנו, אנחנו נסדר לכם את

השליש. ואכן, מה שקורה, שהם, על-ידי משלוח הוראה למוסד לביטוח לאומי,

חתומה ישירות על-ידי הלקוח, בהתעלם מכך שנגרמת הפרת הסכם וכוי, הם

גורמים לזה שבשלב הראשון והמיידי המוסד לביטוח לאומי אכן מעביר את

השליש לחשבון אחר של הלקוח מאשר החשבון הקודם שהוא נתן, והחשבון הקודם



היה חשוף להוראת קבע להעביר ממנו אל השלמת חשבון ההלוואה, או השלמת

חשבון שכר-הטירחה. כך הלקוח מרוצה. רימו אותו, והנה ההוכחה. הוא כבר 3

שנים לא מקבל כלום, והנה עכשיו אברהמי או מישהו במטה קטם מטדר לו כטף.

בעצם, ולטיכום, מיד אחר כך באה התנובה. אני לא יודע מה בדיוק מר פרי
עושה, אבל אנחנו אומרים
בבקשה, האם אתה רוצה לקבל את השליש לפי "חוקי"

הביטוח הלאומי? זכותך, כבר קיבלת. רק עכשיו תואיל בטובך לשלם את מה

שאתה חייב. אנחנו, אגב, לא מעמידים את כל ההלוואה לפרעון מיידי.

היו"ר ד. ליבאי; הבהרת לי את הנקרדה יפה מאוד.
ר. ריבלין
אם מותר למשכן או לשעבד את כל טכום הרנטה,

איך יכול להיות שעל-ידי השינוי לרעה, הביטוח

הלאומי אומר שעל-אף שהיתה התחייבות בלתי חוזרת או התחייבות להעביר את

הכטף, ולא הסכמתי להעביר אותו, וברגע שאתה משנה אותו, הוא מעביר?

ד. ידיד; המוטד לביטוח לאומי לוקח על עצמו התחייבות,

נקרא לזה משכנתא מדרגה ראשונה, רק לגבי

שני-שלישים.

ר. ריבליו; מתוך מה שאתה אומר לי אני מבין דבר אחד.

כאיש ציבור שצריך לבוא ולהכריע פה, אם באמת

שליש הוא פנוי, זאת אומרת שהוא צריך להיות מועבר למבוטח או לזכאי, והוא

עושה בו כאוות נפשו. על כך אין ויכוח. לפי דבריך אתה יכול שני-שלישים

לפי תקנות הביטוח הלאומי לשעבד במקור. זאת אומרת, ששליש אטור לך לשעבד,

אלא אחרי שאתה באת וידעת שאטור לך לשעבד, אנחנו באים ואומרים לך שתיקח

אחוז מטויים.

היו"ר ד. ליבאי; . לא. לגבי שני-שלישים, אם השיעבוד הוא בהקשר

למוטד לביטוח הלאומי, זה מחייב אותו, וזהו

זה.

ד. ידיד; יש מעין ערבות של המוסד לביטוח לאומי.

היו"ר ד. ליבאי; שליש בעצם אומר שבעל הבית קיבל. השיעבוד הוא

בין הקליינט לבין הגורמים שבהתחייבות, כאשר

המוטד הגרמני אינו שותף. לכן, אם בעל החשבון יגיד להם להעביר מחשבון א'

לחשבון ב', הם יפרו את החוזה. מי שמפר פה התחייבויות לא ישקיע בשיעבוד,

ולכן נוצר מצב שהוא גרם הפרת חוזה. אם אברהמי אומר להם להעביר עכשיו

מחשבון אי, ששם יש להם שיעבוד, לחשבון ב/ הוא גורם להפר את החוזה. זה

אני מבין, אבל זה אומר שכאשר אתם עוטקים בתחום שני-השלישים, אתם עוטקים

בתחום שהוא על דעת השלטון או המוטד של הביטוח הלאומי הגרמני. כשאתם

עוטקים בשליש, יש הבדל בפועל, וזו הנקודה. אתם בעצם תלויים ברצונו של

הקליינט שהוא שיעבד לכם.

ר. ריבליו; בהתחייבותו החוזית.



היו"ר ד. ליבאי; נכון, בהתייבותו החוזית.

השאלה שתעמוד לבחינה שלנו תחת מיקרוסקופ היא

זו: האס באמת הניכויים, הנגיסות בשליש השלישי הזה היו חיוניים לצורך

העיסקה, או יותר מזה, היא באה להגדיל את הרווחים שלכם על-חשבון

הקליינט. לכן פה בשליש הזה מתמקדת יותר הבחינה למה לקחתם לו את השליש

הזה, האם זה באמת היה חיוני, או שעשיתם עיסקות כאלה שנתנו לכם הרבה

כסף.

אם הוא חתם, הבעיה פה פחות ליגלית, והרבה יותר ציבורית-מוסרית, אבל אני

לא נכנס לשאלה הזאת. גם אם ליגלית זה בסדר, מדוע בכל-זאת יש איזה טעם

של הבחנה בין השליש לשני-שלישים.

ד. ידיד! למרבה הפלא, אף שהמוסד לביטוח לאומי הגרמני

יודע שמרבית המבוטחים מיוצגים, רובם על-ידי

ארגונו של מר פרי, מיעוטם על-ידי ארגוננו ומיעוטם האחר על-ידי כל מיני

עורכי-דיו, בכל-זאת הוא גם יודע כמובן שגובים שכר-טירחה. הוא אפילו

יודע את גובה שכר-הטירחה. אבל פורמלית הוא אומר שמולו עומד המבוטח

מהבחינה הזאת, שנושא שכר-הטירחה למשל בכלל אינו מוכן לתת עליו אותה

ערבות. כלומר, יש אדם שלא לוקח הלוואה, ורק רוצה לשעבד את שני-השלישים

או חלק מהם להחזרת שכר-הטירחה. לזה המוסד לביטוח לאומי לא מוכן, אלא רק

לצרכי הלוואה והדברים הישירים לו.
ר. ריבלין
יש שתי מיגבלות: הצורך והסכום.
י. פרי
שני-שלישים והחזר הלוואה בלבד.
ד. ידיד
הלוואה וביטוח.

י. פרי! ביטוח, כן.
היו"ר ד. ליבאי
למה אתם לא יכולים להכניס את הביטוח לתחום

שני-השלישים?
ד. ידיד
לפעמים זה נכנס, ברוב המקרים זה נכנס. ברוב

המקרים נכנס הביטוח לשני-השלישים, לפעמים גם

שכר-הטירחה יכול להיכנס לשני-שלישים.
היו"ר ד. ליבאי
מתי זה לא יכנס לתחום לשני-השלישים
ד. ידיד
זה תלוי בבריאותו של האדם, וכמה רטרו היה

לו. כלומר, לאנשים בגיל 70, למשל, שיש להם

רטרו מ-65 והם גם בריאים אין שום בעיה, שני-שלישים מספיקים לכל הדברים.

לכן כל השליש הוא מספר בלתי קדוש לחלוטין, וגם אליבא דביטוח הלאומי

הגרמני. נניח שהיה מסתדר בדיוק שני-שלישים, מאין ישלם אדם את

שכר-הטירחה? הוא ישלם מהשליש. יש אנשים רבים שאומרים שלא נעשה להם

טובות, הם רוצים לקבל את השליש אליהם, ואת שכר-הטירחה משלמים במזומן

מיידית עם קבלת הרנטה הראשונה. יש גם אנשים שמשלמים את כל הסכום.



י. פרי; יש מתלוננת מפי אברהמי ששמה בלה אונגר,

שמקבלת 850 מרק. זה לא שליש של שוס דבר, זה

יותר מחצי הפנסיה שלה. יש כאן מתלונן שדיבר בעצמו, מורדכוביץ, המקבל

580 מרק. הפנסיה שלו אינה 1,740, הוא מקבל יותר מהשליש. אם רוצים

להתלונן אפשר, אבל השליש עצמו הוא רק הגבלה לגבי הגובה שמותר בשלב ב'.

ניקה עוד דוגמא שמתייהסת דווקא למישהו שהופיע בעצמו במתלונן, אדם ששמו

מר ינובסקי. למר ינובסקי אי-אפשר היה לההזיר את ההשקעה, 70 ומשהו,

ואי-אפשר היה להשקיע על-ידי החברה. היתה צריכה חברת B.G.אסיסטנט

להשקיע סכום של 30 וכמה אלף. וממה הוא יחזיר ל- .B.Gאסיסטנט את הכסף?

מובן שהוא יכול להחזיר את זה רק מתוך אותו השליש, כי הכסף יצא בפועל,

וזו הדרך היחידה שתאפשר לו אכן לקבל את הרנטה.

לגבי השאלה אם בוחנים האם נוגסים יותר מדי או- לא. למרבה הפלא הדבר די

פשוט. המוסד לביטוח הגרמני לא יאשר המחאה אם היא לא נעשית בתנאים אשר

עומדים בקריטריונים שלהם.

היו"ר ד. ליבאי; זה נכון גם לגבי שני'שלישים.

י. פרי; זה נכון לגבי שני-שלישים והשליש מבחינה זו,

שלא מאשר המחאה, אבל כיוון שתנאי ההלוואות

זהים מכל הבחינות, הריבית שנגבית פה, נגבית גם פה.

תשאלו את עצמכם האם הריבית שהיתה עד לא מזמן, 10 אחוזים ו-11.5 אחוזים,

זו ריבית הוגנת. לא שמעתי כאן שום טיעון שלא. אם תרצו לקבל את טיעונו

של אברהמי בנושא הזה, תפתחו את הפרוטוקול שבבית-המשפט. הוא הודה

שהריבית של 11.5 אחוזים היא ריבית סבירה.

היו"ר ד. ליבאי; אני שמעתי משהו בנימה - אם אני עוד זוכר

נכון - שכוונה יותר לנושא הביטוח. פה טענו

שיש תעלומות, או יש חישובים מופרזים וכיו"ב.

ר. ריבלין; ' האם חלק ממרכיבי שכר-הטירחה קשורים בפרמיה!

י. פרי; לא. אין שום קשר. שכר-הטירחה הוא פונקציה של

גובה הפנסיות. ככל שגבוהה הפנסיה עצמה, גבוה

שכר-הטירחה.

ר. ריבליו; לך כסוכן, כמתווך.

י. פרי; אנחנו לא סוכנים.

ר. ריבליו; לך, כיזם, האם יש לך איזו שהיא רבותא מגובה

הריבית ו

י. פרי; לא. להיפך. אנחנו מוציאים זמן יקר ומאמצים

רבים בערעורים חוזרים ונישנים על גובה

הפרמיה, כשיש פרמיה נוספת לאנשים. לנו זה רק מזיק. אם הפרמיה גבוהה מדי

ואי-אפשר לממן אותו הלקוח, זה לא מושקע, ולא מקבלים שכר-טירחה, והתיק



הולך לאיבוד. לכן אנחנו נלחמים בפרמיה. זו הפרמיה הנמוכה ביותר שהצלחנו

לקבל במיכרז.

ר. ריבלין; האם יש שותפות ביו אחת האגודות שאתה עוסק

בהן לביו חברות הביטוח!

י. פרי; אני רוצה לציין, ואני עוד אחזור לזה, לגבי

השימוש באחת מהאגודות. אני בסה"כ קשור

לארגוו למימוש האמנה, ולא שום דבר אחר. אני רואה שאני צריך לחזור על

זה, כי משום מה זה גם מאותם הדברים שנמחקו, כי אתם כורכים כאילו שמעבר

לקשרי- עבודה איו שום דבר.

הפרמיה הזאת היא פרמיה שמבוססת על מה שקוראים לוחות 952. אלה לוחות

חיים מקובלים בתנאי ביטוח, ובדרך כלל חברות ביטוח מעמיסות על זה תוספת

מסויימת. כאו, כיווו שהביטוח הוא קבוצתי, אלה לוחות חיים שמבוססים על

סטטיסטיקה של תמותה שנעשתה בשנים האלה.

היו"ר ד. ליבאי; שם נאמר שאם האיש הוא בגיל x, הפרמיה היא

.Y
י. פרי
בדיוק.

הדבר הנוסף שמגביל את זה הוא מצב הבריאות של

אותו לקוח. כנגד זה, כפי שאמרתי, אנחנו מנסים להילחם, ולא מנסים להילחם

כנגד העובדה שאדוו מורדכוביץ, אם היתה לו התקפת לב, משלם עוד 100

אחוזים. אבל במקרים שנראים לנו לא סבירים, אנחנו מנסים לערער, ויש

אינסטנציה של ערעור שהוקמה, ומה שמצליחים - מצליחים.

היו"ר ד. ליבאי; מה שלי לא ברור הוא מה זאת אומרת הביטוח כך.

המבוטח הוא הלקוח; האם הוא חותם ועל מה;

ואצל מי. אתה המבוטח באופו גלובלי; מי הנהנה מהביטוח, הקליינט או אתה?

נסה לתת פרוט לא כל כך מקצועי, אלא פשטני, של כל תהליך הביטוח הזה

מבחינת האופו שזה נעשה.

י. פרי; הארגון במסגרת החיפוש שלו אחר האשראי היה

צריך להתחיל לקשור את הקצוות בתחום מסויים.

הרעיוו של האשראי היה, שכל זמו שאדם חי, ייפרע מתוך הפנסיה המומחית.

כשהאיש הולך לעולמו, הביטוח פורע את ההלוואה.

קיימת אפשרות להוזיל במידה מסויימת את הביטוח, אם האיש יביא ערבים או

ששאיריו יתחייבו להמשיך לפרוע לפחות חלק מההלוואה מקיצבת השאירים.

אנחנו לא רוצים לשעבד קיצבת שאירים עתידים. בדרך כלל מדובר באלמנה או

אלמו. גם המוסד לביטוח לאומי רואה בזה טובה אמיתית למבוטח, ולכו הוא

קבע שזה תנאי, שברגע שהאיש נפטר - השאירים צריכים להיות משוחררים,

והביטוח צריך לפרוע את ההלוואה. זה תקו שנקבע היום על-ידי המוסד לביטוח

הלאומי הגרמני.

היו"ר ד. ליבאי; האם הביטוח הזה הוא פועל יוצא של דרישה של

נותו ההלוואה?



י. פרי; נותן ההלוואה והמוסד גם יחד. נותן ההלוואה

לא יתן את ההלוואה בלי זה או בלי בטחונות

אחרים, ואיו בטחונות זמינים. המוסד לא יאשר את ההמחאה, אם לא יהיה

ביטוח.

א. סלע; לנותן ההלוואה ישנן שתי בטוחות בלבד. האחת

היא ההתחייבות של המבוטח כלפי המוסד לביטוח

גרמני, שהחלק המתאים על הפנסיות ישלם את ההלוואה, והשני הוא חברת

הביטוח. אין כל בטוחה נוספת, לא ערבים, לא רכוש ולא שום דבר אחר.
י. פרי
לא רק בטוחה, גם אין חובה. בחוזים כתוב, שאם

האיש נפטר בלי שהפר את החוזה לפני כן, או

משהו כזה, ההלוואה נמחקת. זוהי בטוחה טובה. יש מקרים שזה לא תופס.

ר. ריבליו; למשל, כשחברת הביטוח פשטה את הרגל.

י. פרי; לא. אני אגיד לך למה לא תקבל, וניסינו זאת

בהתחלה בבנקים בישראל. הניהול של הנושא נראה

לבנקים פה ולהרבה בנקים בעולם, מסובך מדי. בנק לאומי דרש על הניהול, לא

על האשראי, 5 אחוזים מירווח ריבית, רק כדי לנהל את הפרוייקט.

המבוטח הוא הארגון. הארגון עשה פוליסת ביטוח עם חברת ביטוח. הלווה הוא

בר-ביטוח בלבד, הוא אובייקט שאת חייו מבטחים לטובת המוטב, שהוא

המלווה.

א. סלע; בעל הפוליסה הוא הארגון, המוטב הוא החברות

המלוות והמבוטח הוא הלווה.

י. פרי; לא, הלווה הוא לא מבוטח, המבוטח הוא הארגון

והוא גם בעל הפוליסה. האיש מוגדר בחוזה

כבר-ביטוח.

היו"ר ד. ליבאי; אתה אומר שהמלווה זקוק לבטוחה, שמא לא

יחזירו לו את ההלוואה.

י. פרי; כן.

היו"ר ד. ליבאי; לכן הוא רוצה הברת ביטוח. למה עליך לחיות

מבוטחי למה על הארגון להיות מבוטח! מה הקשר

של הארגון לביטוח?

י. פרי; הארגון עשה את חוזה הביטוח לפני שהיתה קיימת

חברת מימון, לפני שהיו אנשים שהגישו בקשות

להלוואה, והיה צריך לקשור את הקצוות מאיזה שהוא צד. הקשר הראשון היה

בין הארגון לחברת הביטוח. יחד עם זאת, לארגון לא יוצא שום דבר מהביטוח.

כלומר, הוא לא מקבל שום פרמיות, הוא לא מקבל שום תקבולים על חשבון

הביטוח, רק הוא מי שהתקשר עם חברת הביטוח, ולכן הוא המבוטח.



היו"ר ד. ליבאי! הוא מבוטח לענין תיאורטי. האם אפשר לקבל את

הסכם הביטוח שעליו אתה מדברי

י. פרי; איו שום בעיה, אבל רק לעיון בוועדה

המצומצמת.

היו"ר ד. ליבאי; לא אעביר זאת לאף אחד. אני בכלל רוצה שתבין,

מגמתי איננה לטייע לארגונים מתחרים.
י. פרי
אני מבקש שזה לא יכנס לפרוטוקול.

ד. ידיד; אנחנו ממילא מכירים את זה.

היו"ר ד. ליבאי; לא חשוב, יש אחרים בעסק הזה. אני רוצה להבין

שלא מתחבאים שם דברים שהם מי יודע מה.

י. פרי; אמציא לכם את החוזה הזה.

היו"ר ד. ליבאי; תסביר לי למה אתה מבוטח על-פי ההסכם הזה. מי

שרויה צריך להיות מבוטח הוא המלווה.

י. פרי; אתה לא יכול לעשות הסכם שבו המבוטח הוא גוף

שעוד לא קיים באותו זמן. ההסכם עם חברת

הביטוח נערך בשנת 1984 או 1985. הנהנה הוא המלווה. הלווה הוא אובייקט

שביטחו אותו, ביטחו את חייו. כמו שאתה עושה ביטוח אנשי מפתח, מעביד

מבטח את עצמו בפני נזק שייגרם לו.

היו"ר ד. ליבאי; אגיד לך מה קשה לי, ושוב, משמיעה ראשונה, כי

עוד לא התעמקתי בזה. מאין לוקחים את הכספים

לשלם עבור הביטוח? לוקחים אותם בעצם ממה שמגיע למבוטח. הוא נותן את

ההמחאה - בין אם על חשבון שני-השלישים או השליש - והוא משלם את הביטוח.

מדבריך יוצא שהנהנה, לבד מהמלווה, זה גם אתה.

י. פרי; לא. מדברי יוצא ההיפך הגמור. אמרתי שהארגון

לא נהנה בשום צורה שהיא, לא מקבל שום

תקבולים מהביטוח, והוא בסה'יכ גוף שקשר את חוזה הביטוח כדי למנות את

המלווה כשיבוא ויימצא המלווה, כמוטב.

ד. ידיד; למיטב ידיעתי הבלתי-מקצועית, המונח הנכון

בענין הזה הוא המוטב. האיש שמקבל את ההנאה

מהפוליסה במקרה של קרות ארוע הביטוח נקרא בשם המוטב. המוטב איננו

הארגון, המוטב איננו המלווה, רק הם יכולים לקבל.

היו"ר ד. ליבאי; הנוסח שלך מתיישב עם מה שבעיני צריך להיות,

אבל מהדברים שמסביר עו"ד פרי - והוא משתדל

לדייק מנקודת מבטו. הוא ניסח את הדברים קצת אחרת, והוא לא עבר לסדר

היום על הנושא. אתה נותן לי נוסחה שבעיני היא יותר פשוטה.



ד. ידיד! היא הנכונה.
היחיד ד. ליבאי
אבל הנוסחה שמציג מר פרי היא נוסחה אחדת.

ר. ריבלין; נניח שאדם - בוטחו חייו, והכסף שנתקבל

כתוצאה ממותו עובר לפרעון הלוואה שהוא לקח.

נניח שהאדם חי, וההלוואה כולה נפרעה. מי היה נהנה כתוצאה מהביטוח?

י. פרי; הסכום המבוטח יורד בכל חודש ועובר לפרעון

ההלוואה, כך שהוא אפס.

ר. ריבליו; זה בכלל לא חוזה ביטוח.
א. סלע
מהותית זה כמו שאמרתי, בעל הפוליסה הוא

הארגון. המוטב של הפוליסה הוא המלווה. הגורם

שמבוטח, שחייו מבוטחים, מושא הביטוח, הוא הלווה.
י. פרי
החוזים נערכים כדי לבטא את עלות הביטוח

האמיתית על-פי אותם קריטריונים, במקרים שבהם

הפרמיה עולה על אותם 6 פרומילים. הביטוח הוא על-פי מקדמים שאברהמי רואה

אותם, כסלע, שעושקים את האנשים ומכפילים להם את ההלוואות וכוי. אותם

מקדמים נבדקו על-ידי אקטואר שנזכר על-ידי משרד המשפטים, לפי מיטב

ידיעתי. אני חושב שזה היה מר נצר. הוא לקח חוות דעת שקדמה להסכמה

שנתקבלה עם נציג היועץ המשפטי בנושא הזה הספציפי, מר מאיר, שקבעה

שהמקדמים האלה אכן מבטאים נכונה את עלות הביטוח, ולא מקפחים את

המבוטחים. להיפך, בחלק מהמקרים אפילו מיטיבים אתם.

היתה קבוצה שולית של אנשים צעירים, שבהם לדעתו המקדמים קיפחו. אלה אותם

אנשים שממילא אי-אפשר לתת להם אשראי, כי הפער בין מועד ההשקעה למועד

התחלת קבלת הפנסיה גדול מדי, אבל גם זה תוקן.
היו"ר ד. ליבאי
. מה התפקיד של מקדם הביטוח?
י. פרי
המקדם צריך לקבוע את ההפרש שבין פרמיית

הביטוח שנגבית במסגרת הלוח של חברת ,B.G.F.

לביו פרמיית הביטוח האמיתית שצריך לשלם עבור אותו בעל ביטוח לפי לוחות

חיים 149/52 במקרה שיש הפרש כזה.
היו"ר ד. ליבאי
למה שיהיה הפרש כזה?
י. פרי
כיוון שאם ניקח לדוגמא אדם כמו מורדכוביץ,

שהוא בן 74 ויש לו תוספת של 100 אחוזים,

הפרמיה ההתחלתית שלו עולה על 6 פרומיל לחודש, ובכל שנה הפרמיה הזאת

עולה. כיוון שהאנשים מטבע הדברים מזדקנים, הפרמיה שלו עולה. אם הפרמיה

ההתחלתית מתחילה ב-6 פרומיל, לקראת סוף ההלוואה הפרמיה החודשית תהיה

באחוזים.



היו"ר ד. ליבאי; זח הכל ביטוח ריסק.

י. פרי; ודאי שאתה יכול לגבות רק 6 פרומיל מובטחים

בהמחאה בלתי חוזרת. אתח צריך אמצעי

שבאמצעותו אתת יכול לגבות את ההפרש. כך זה גם על-פי הנחיה מפורשת שקבעה

במפורש שאפשר לגבות הפרש, רק לא להמחות לטובתו את הפנסיה. אותו הפרש

מחשבים על-פי המקדמים.
ר. ריבלין
אם אי-אפשר להמחות, איך חברת הביטוח מסכימה

להסתכן ולתת את ההלוואה?

י. פרי; חברת הביטוח לא מסתכנת. אם חברת הביטוח לא

תקבל פרמיה, היא לא תשלם. המלווה מסתכן.

ר. ריבלין; י שילמת - קיבלת, לא שילמת - לא קיבלת.

י. פרי; אכן.

ר. ריבליו; והם אחרי 5 שנים רק מתפללים שלא תשלם.

י. פרי; הביטוח מתחדש מדי חודש בחודשו.

א. סלע; גם היתרה משתנה מדי חודש בחודשו.

ר. ריבלין; הריסק כולו על החברות, על המלוות.

א. סלע; אכן.

י. פרי; חלק מזה בנוי על כך שאנשים אכן לא יפרו את

החוזים. הנסיון עד עכשיו מראה שיש כ-20

לקוחות שהפרו חוזים מתוך כ-5,000 הלוואות.

היו"ר ד. ליבאי; חברי, ח"כ ריבלין, שואל אותי עד מתי נשב

היום בישיבה. אני לא רוצה להגביל אותך,

מכיוון שאני רוצה לשמוע את דבריך, ואנחנו מבררים ולומדים דברים שאני

מעלה בדעתי, שאחר כך, כאשר נשב לקרוא את כל החומר, אשאל את עצמי איפה

אלמד דברים בסיסיים כאלה. לכן, אל תראה זאת כנסיון למנוע ממך לומר את

דבריך. השאלה היא זאת; אם תאמר לי שאתה מסתפק בעוד רבע שעה, אנחנו נשב.

אם תאמר לי שאתה זקוק לעוד שעה-שעתיים-שלוש, אתן לך אותן, אבל אז נקבע

מועד אחר שבו נשב ונשמע.

י. פרי; אני אכן זקוק לזמן יותר רב, מה עוד שהדברים

שלי אינם נאמרים ברצף.

היו"ר ד. ליבאי; אנחנו שואלים על נקודות שנראות לנו, כי שני

היושבים כאן פתוחים לשמוע את ההסברים,

ואנחנו גם רוצים להבין מה אנחנו שומעים ואת ההסברים שלך.



י. פרי; אני זקוק לעוד כשעה וחצי-שעתיים.

נמצא כאן עו"ד לפטר, ואולי כדאי שהוועדה

תשמע את דבריו. הבאתי אותו בתגובה לנאמר כאן, שאנשים לא יודעים על מה

הם חותמים. הוא האיש שמסביר להם, הוא האיש שמחתים אותם, הבאתי אותו

לכאן כדי שיסביר לכם.

י. לפטר; רציתי להקדים ולהגיד שאני עורך-דין למעלה

מ-35 שנים. אני משרת ציבור כ-45 שנים,

ובתפקידי טיפלתי בתביעות. הייתי בחברת דלק יועץ משפטי ומזכיר החברה

למעלה מ-20 שנה, ואני יודע מהו שרות לציבור, ואני יודע מה לתת לציבור

וכן הלאה. כך שאם מישהו בא לפני עם תצהירים וכד', לא יתכן שיחתום לי

באופן עיוור על כל דבר. אני מסביר לו בדיוק את המצב. זו חובתי, זה

תפקידי. הוא צריך להבין כל דבר, ואינני מחתים אותו עד שהוא אומר שברור

לו. שמעתי טענות כאילו אנשים חתמו מבלי שידעו על מה הם חותמים. לא יתכן

דבר כזה, בשום אופן לא, אני דוחה את זה בכל תוקף.

היו"ר ד. ליבאי; אם יש מסמך ועליו כתוב יהושע לפטר, אתה אומר

שאתה מסביר להם.
י. לפטר
כן. שמי יקר לי, ולעולם לא אפר את האמון. מי

שחותם אצלי, חייב לדעת על מה הוא חותם.

היו"ר ד. ליבאי; אתה מכיר את עורך-הדין פרי.
י. לפטר
כן, בהחלט.

היו"ר ד. ליבאי; אתה עובד בארגון.

י. לפטר; אני קשור אתם, כן.
היו"ר ד. ליבאי
האם יש לך משרד עצמאי, או שאתה חלק ממערכת

העובדים של הארגון!

י. לפטר; יש לי הסדר עם הארגון. יש לי חדר נפרד אצלם,

אני בא לאיקס שעות. אנשים באים אלי. איש לא

משפיע עלי, אני גם לא מושפע, אני לא ניתן להשפעה. אני מבצע עבודתי

נאמנה, מסביר בדיוק, ואנשים בדרך כלל יוצאים ממני בהרגשה טובה שקיבלו

את ההסבר המתאים.

היו"ר ד. ליבאי; לנקודה הזאת שאתה מסביר, אתה כבר לא צריך

לחזור. קלטתי טוב. אני רוצה להבין עוד שני

דברים; האחד, מה מהות הקשר שלך עם הארגון? האם אתה עובד ארגון?

י. לפטר; יש לי הסכם אתם.
היו"ר ד. ליבאי
אתה כאילו עובד הארגון?



י. לפטר; לא.

היו"ר ד. ליבאי; משלמים לך לפי איזה שהוא מפתח.

י. לפטר! כן. יש לי הסדר עם הארגון.
היו"ר ד. ליבאי
מה משמעותו?

י. לפטר! אני איש חיצוני.

היו"ר ד. ליבאי! איש חיצוני שנותו את השירותים המקצועיים

לארגון.

י. לפטר; כן.

היו"ר ד. ליבאי! ממתי אתה נותן שירותים כאלה לארגון! מאיזו

שנה?

י. לפטר! 20 חודש, קרוב לשנתיים.

היו"ר ד. ליבאי! בשנתיים האחרונות.

י. לפטר! כן.

היו"ר ד. ליבאי; זאת אומרת, שזה לא חל על מה שהיה לפני

שנתיים, כי אז אדוני לא עבד שם.

ר. ריבליו! האם אתה מתרשם לפעמים, או יכול לקלוט מקרים

שאנשים באים ואתה מסביר להם, ואתה מתרשם שהם

לא מבינים?

י. לפטר! אחרי הסבר? אם אני מתרשם תוך כדי ההסבר שהם

לא מבינים, אני מסביר שוב ושוב.

ר. ריבלין! יכול לקרות שאתה מסביר לאדם, הוא אומר כן כן

כן, ואתה רואה שהוא לא מבין.

י. לפטר! במקרה כזה אני חוזר על זה. אני משתדל שיבין

כמיטב יכולתו.

ר. ריבלין! יכול לקרות 8-9 שלא הבינו?

י. לפטר; לא, לא קורה דבר כזה. אני אומר לך שוב בפה

מלא, שבדרך כלל מי שיוצא ממני, אני מקדיש לו

זמן.

ר. ריבלין; אם יש אחד מהמתלוננים שהתלונן שהוא לא ידע

על מה הוא חותם?



י. פרי; אדון מורדכוביץ טען שלא אמרו לו שיש רטרו.

הוא חתם על תצהיר.

היו"ר ד. ליבאי; וזה תצהיר שנחתם על-ידי עו"ד לפטרל

י. פרי; כן.

היו"ר ד. ליבאי; האם המסמך הזה מצורף לחומר שהגשתם לגו?

י. פרי; אני חושב שזה נמצא במדור 9.

היו"ר ד. ליבאי; כן, במדור 9. על-ידי ליפה מורדכוביץ, לאחר

שהוזהרתי. מה משמעות התצהיר הזהז

י. פרי; י יראה אדוני למעלה, באחד הסעיפים הראשונים

אומרים לו כמה רטרו מגיע לו.

י. לפטר; אני לא זוכר את השם בדיוק. לא יתכן שלא קיבל

הסבר.

ר. ריבליו; האם אתה זוכר עכשיו בחושיך את הרגע שבו אותו

איש נכנס אליך לחדר?

י. לפטר; אני לא יכול לזכור.

ר. ריבליו; אני, למשל, אם החתמתי את אורי סלע לפני 30

שנה, הייתי זוכר אותו. אני לא מאשים אותך.

אבל בא אדם וטוען בצורה פשוטה, שהוא בא לארגון, נכנס לאחד האורגנים

שבארגון שהיה איזה עורך-דין. הוא לא מכיר אותך, ואתה לא מכיר אותו. הוא

אומר שכשהוא חתם על זה, הוא לא הבין על מה הוא חותם.

א. סלע; לא שלא הבין, אלא שלא אמרו לו.

י. לפטר; אני דוחה את זה בכל תוקף.

היו"ר ד. ליבאי; לפני שהוא חותם, האם אתה נותן לו לקרוא? האם

אתה מקריא לו?

י. לפטר; אני עובר אתו סעיף סעיף.

היו"ר ד. ליבאי; האם אתה עובר אתו סעיף סעיף? עד כדי כך?

י. לפטר; כן. אני שואל אותו אם זה ברור לו.

ר. ריבלין; איזה שפות דיבר מר מורדכוביץ?



היו"ר ד. ליבאי; האם התצהיר הזה הוא תצהיר סטנדרטי, שבעצם

אתה רק צריך למלא בו את הדברים, או שזה

תצהיר שאתה מכין לקראת הפגישה עם אותו אדם?

י. לפטר; תצהיר סטנדרטי.

ר. ריבליו! כמה תצהירים החתמת במשך השנה הזאת,

האחרונה?

י. לפטר; מאות. אני מדבר על שנה וחצי.

י. פרי; הנה, גב' הלר שאמרה, שהסתירו ממנה את מספר

החשבון שלה בחו"ל. היא העידה יותר מזה, היא

העידה שאנסו אותה לחתום, שבכוונה הסתירו ממנה.

היו"ר ד. ליבאי; יש חתימה של גבי הלר. אני רואה שפה הנוטריון

הוא יהושע לפטר. זה בגרמנית.

י. לפטר; זו העברה לבנק בפרנקפורט. אלה הכספים

שמגיעים, היתרה אחרי השליש שמגיע לבנק

בפרנקפורט.

היו"ר ד. ליבאי; לפי זה, כל השליש לאן הולך?

י. לפטר; כל השליש הולך לבנק בפרנקפורט, לפי הוראתו

של האדם.

היו"ר ד. ליבאי; מה מהות המסמך הזה שהיא חתמה עליו פה? איזה

הוראה היא נתנה כאן?

י. לפטר; זו לא הוראה, זה מסמך נפרד.

היו"ר ד. ליבאי; זה מסמך פתיחת חשבון.

י. לפטר; כן, זה מסמך פתיחת חשבון. היא פונה לבנק

בפרנקפורט, ומבקשת לפתוח לה חשבון.

היו"ר ד. ליבאי; והנוטריון צריך לאשר את חתימתה.

י. לפטר; כן.

י. פרי; היא אומרת שהסתירו ממנה את מספר החשבון

בפרנקפורט. אגב, בעדות שלה בבית-המשפט

שמצורפת כאן, היא טענה גם כל מיני דברים אחרים, שכדאי שתקראו אם תהיה

לכם סבלנות.



היו"ר ד. ליבאי; אס כך, אתה מבקש שנקבע עכשיו תאריך לישיבה

נוספת?

י. פרי; כן.

אגב, כדאי לשאול את מר לפטר מה קורה כשאדם

אינו מדבר עברית.

י. לפטר; אני שולט ב-6 שפות, פלוס שפה שביעית.

ר. ריבליו; השאלה היא באילו שפות שולטים המבוטחים.

י. לפטר; אני שולט- בעברית, אנגלית, גרמנית, אידיש,

פולנית וערבית. גם צרפתית היא לא שפה זרה.

היו"ר ד. ליבאי; י אני מציע שנקיים ישיבה נוספת ב-1 ביולי

ב-30;12.

הישיבה ננעלה בשעה 45;13

קוד המקור של הנתונים