ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 10/06/1991

האגף לאיגוד שיתופי (משרד תעבורה והרווחה) עמוד 394 בדו"ח 41 של מבקר המדינה; מנוי מפרקים ושכר המפרקים של מושבי עובדים בקשה של ח"כ דוד ליבאי וח"כ אברהם בורג לחוות דעת מבקרת המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



גוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 248

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ב', כ"ח בסיון התשנ"א, 10.6.1991, בשעה 9:30
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר ד. ליבאי

ח. אורון

א. בורג

א. העצני

ד. צוקר

ח. קורפו

ר. ריבלין
מוזמנים
מ. בן-פורת, מבקרת המדינה

י. הורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. סלבין, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

ב. עכר, משרד מבקר המדינה

ש. יונס, משרד מבקר המדינה

א. טננבאום, משרד מבקר המדינה

י. ספיריה, משרד מבקר המדינה

ש. איזקוב, משרד מבקר המדינה

א. זליגמן, עו"ד, רשם האגודות

י. האנס, אגף רשם האגודות

ה. פינין, אגף רשם האגודות

ש. לביא, עוזרת בכירה למבקר המדינה

ה. נוימן, משרד הכלכלה והתכנון

ד. בירנבך, משרד העבודה והרווחה

צ. האוזר, משרד העבודה והרווחה

א. רונן, אגף רשם האגודות
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(א) מינוי מפרקים ושכר המפרקים של מושבי עובדים

בקשה של ח"כ דוד ליבאי וח"כ אברהם בורג לחוות-דעת מבקרת המדינה

(ב) האגף לאיגוד שיתופי (משרד העבודה והרווחה)

עמוד 394 בדו"ח 41 של מבקר המדינה
היו"ר ד. ליבאי
אני פותח את הישיבה, ומקדם בברכה את מבקרת

המדינה, את חברי הכנסת, ואת האורחים.

מאחר שזו ישיבה ראשונה לאחר הגשת דו"ח מספר 14 של מבקרת המדינה, אני

חושב שזו הזדמנות לומר למבקרת המדינה ולעובדי המשרד יישר כוח על הדו"ח

החשוב הזה. בינתיים אני מניח שלחברי הוועדה היו כמה ימים בהם יכלו

לעיין בו. אני מביע את הערכתי האישית, ואני מניח שאני מדבר בשם חברי

ועדה נוספים, על ההופעה המצויינת של מבקרת המדינה ב"מוקד", ועל ההדים

החיוביים ביותר, שלפחות אוזני קלטו, הן בתקשורת והן במישרין בין אנשים

המהלכים ברחובה של עיר על הדו"ח ועל פעילותה ואישיותה של מבקרת

המדינה.

לאחר דברים אלה, אנחנו יכולים לעבור לסדר היום. לפני כן נשמע אם יש

הצעות נוספות לסדר, לבד מזו שכבר רשומה על סדר היום.

ח. אורון; אני מצטרף לכל דברי היו"ר. גם הצעתי הראשונה

לסדר קשורה בנושא הזה. אולי זה יישמע קצת

תמים, אבל נדמה לי שיש מקום לקיים דיון בוועדה בנוכחות המבקרת. נשמעו

אמירות בשם חברי כנסת אנונימיים בשבוע שעבר, שאני לא מזדהה אתם. אבל

היות שאין לי שום ענין מהותי לעסוק בהעברת מסרים אנונימיים, אני חושב

שיש מקום שהיו"ר יבחר את המתכונת המתאימה לו לקיים על זה דיון במסגרת

הוועדה - בנוכחות, אני מקווה, כל חברי הוועדה, והמבקרת, וכמובן צוות

המשרד - על השאלה הזאת. אני חושב שזה יהיה לטובת ביקורת המדינה והמשך

פעולת הוועדה. אני אומר זאת כמי שמסוייג מחלק גדול מהאמירות שהושמעו

על-ידי חברי כנסת באופן אנונימי. לא נוח לי להסתייג מאמירות שנאמרו

באופן אנונימי, היה לי יותר נוח להסתייג מאמירות שנאמרו באופן אישי.

היו"ר ד. ליבאי; איך היית מגדיר את נושא הדיון?

ח. אורוו; במקום שאני חי קוראים לזה לנקות את השולחן,
אבל אני אגדיר את זה בלשון יותר מסודרת
מערכת היחסים שבין המבקרת לבין הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני חושב

שנשמעו דברים צורמים, מיותרים. גם לי היתה עמדה לגבי השאלה מתי קוראים

את הדו"ח. אבל להפוך את זה לשאלה קרדינאלית במערכת היחסים, נראה לי חסר

פרופורציה.

הצעתי השניה, גם היא מתקשרת לדוי'ח. אני מבקש לקיים דיון בנושא החריגות

שלא ניתנות להסבר, ולא מצליחים לקבל עליהן הסבר בתקציבי משרד השיכון,

לאור הפרק בדו"ח המבקרת. אני מדבר על תקציב 1991. אני חושב שיש שאלה

האם אין פה חריגה מסעיפי חוק התקציב ואופן ההתחייבויות וכוי. אני מודה,

בגלל הקושי להגיע לדיון מסודר עם המשרד שבו מדובר, לא במליאה ולא

בוועדת הכספים, יכול להיות שהוועדה לענייני ביקורת המדינה היא מקום

יותר טוב לנסות לקיים דיון ברחל בתך הקטנה בנושאים שכולם נגמרים בהרבה

הרבה מיליוני שקלים.

היו"ר ד. ליבאי; אנחנו מתחילים מחר לדון בענייני משרד

השיכון, וללא ספק נדון בנושא במספר ישיבות.

לכשעצמי אני נוטה לקבל את ההצעה שלך, ולהעמיד את ההצעה לסדר, אגב דיון

בנושאים הכלולים בדו"ח מבקרת המדינה, כי בענין זה מתפרסמות ידיעות. מן



הראוי היה לשמוע תגובה מוסמכת מהמשרד לפני שאנחנו מחליטים כל החלטה

אחרת.

ד. צוקר; אני ארצה לשמוע מהמבקרת - לא מוכרח להיות

היום - האם יש מקום לנקיטת צעדים כלפי משרד

ממשלתי שמגיב על דו"ח המבקר שלא באפיקים ובערוצים שקובע לו החוק. אני

מדבר על תגובה פורמלית, ולא על חילוקי דעות שהם ייתכנו.

כדי לא להישאר אנונימי, אני מתכוון למשרד החוץ. משרד החוץ בתגובה רשמית

שלו בעצם פוסל את הלגיטימציה כמעט של יכולת הבדיקה, תוך התבטאויות

שאינן מקובלות בתשובה הפורמלית כפי שקבע המחוקק. אינני חושב שאסור

לחלוק או להתווכח עם מימצאים, אבל אם הוא נוקט דרכים כאלה ותגובות

כאלה, האם יש איזה שהוא מקום לתגובה חוקית? האם החוק מאפשר את זה!

אם זה דורש תגובה יותר זהירה, אני מוכן לקבל את התשובה מחר או מחרתיים,

אבל מאוד הייתי רוצה לקבל תשובה על הענין הזה.

הנקודה השניה, ואני מבקש מהיו"ר להאמין לי שלא תאמתי עם חיים אורון שים

דבר, ולא דיברתי אתו בשלושת הימים האחרונים ולו מלה. אני אומר כי לדוד

ולי היתה שיחה ארוכה בטלפון ביום ששי על מערכת היחסים המדאיגה אותי,

ונדמה לי שגם את היו"ר, בין הוועדה לבין מבקרת המדינה.

אני חושב שאנחנו על מסלול של התנגשות, ובסוף התנגשויות כאלה יש כל מיני

דברים רעים. גם אצלי ההתנגדות להצעת החוק של בורג ושל תיכון היתה הקש

האחרון ששבר את הענין. אגב, הייתי רוצה לשמור לעצמי זכות מאוד מאוד

מוגבלת, ורק בתנאים מרחיקי לכת, לויכוח עם המבקרת. ודאי לא על דברים

שנראים לי באמת שלישיים ורביעים בחשיבותם.

חשבתי שלא להעלות את זה, אבל משעה שזה עלה, אני מציע לקיים בעניין דיון

בפורום סגור בינינו, או עם המבקרת. אפשר לצפות שהדיון לא יצא החוצה.

לדעתי, אם לא נעשה את זה מוקדם, לבסוף ההתנגשות תהיה התרסקות וזה מדאיג

אותי.

אני מצרף גם את פנייתי לבקשה הזאת.

א. העצני; אני מסתייג מאלמנט האיום שיש בנבואות

השחורות של קודמי.
היו"ר ד. ליבאי
להיפך. כדי להבהיר לך, מאחר שנכנסת לפני

דקות ספורות, מאחר שהיתה לי הזדמנות לשוחח

שיחה ארוכה עם דדי צוקר, בדבריו יש משום הדאגה ולא משום האיום. לעתים

מתוך מה שנראה לחברים נקיטת עמדה פה ושם, הסה"כ מדאיג אותו, ולכן הוא

רצה שהברור ייעשה ברוח הטובה, וחס וחלילה לא ברוח המאיימת.

מכל מקום, אמרתי כבר לדדי צוקר, ואני אומר גם לגיומס, שכוונותיהם בעיני

הן הרצויות ביותר, ושחס וחלילה לא נגיע דרך כוונות רצויות לעוד ישיבה

שאמורה להיות סגורה, והדיה יתפרסמו, ואינני יודע מה יהיו תוצאותיה. לכן



אמרתי שאשוחח עם מספר חברים לפני שאקבל החלטה, האם ומתי להעמיד נושא זה

לדיון, וכך אעשה, הבקשות שלכם חשובות בעיני, והנושא חשוב בעיני ביותר.
א. בורג
אדוני היו"ר, גבירתי המבקרת. קודם כל מלה

לסיכום ההילולה של השבוע שעבר. פעם יהודי

שכב מוכה וחבול בבית-חולים, באו אליו חבריו ושאלו אותו מה קרה. הוא אמר

שהכל התחיל מזה שהגוי החזיר לו סטירת לחי.

אדוני היו"ר, ב-10 בדצמבר 1990 פניתי אליך, וביקשתי לקיים דיון דחוף

בוועדה בנושא העסקת יועצים חיצוניים על-ידי המדינה. דיוו כזה מעולם לא

התקיים, ואני מבקש ממך למצוא את הזמן לקיים את הדיון.
היו"ר ד. ליבאי
אני חושב שהנושא הזה יעלה בקרוב לדיון

במסגרת הפרק על מינויים פוליטיים, ואז נשלב

גם את ההצעה הזו. אם נראה לך שאתה יכול להלביש אותה לבוש אקטואלי, אני

מוכן להזמין עוד נייר שלך בנושא הזה, אם זה מוסיף על דברים שממילא

נאמרים כבר בדו"ח מבקרת המדינה. הנושא חשוב מאוד, והוא יעלה על סדר

יומה של הוועדה.

הגשתי בוועדת החוקה בזמני הסתייגות כשזה עמד לבוא למליאה, שהחוק יוחל

גם על דירקטורים בחברה, אבל אוריאל לין, היו"ר, משום מה מנע את הגשת

ההסתייגות הזאת.

ד. צוקר; הצעתו של חיים רמון שעברה בכנסת הקודמת,

מונחת ביום רביעי זה על-ידי במליאה.
היו"ר ד. ליבאי
בכפוף לכך שאקרא גם את ההצעה, אשמח לתמוך

בכך ולהביא שותפים נוספים.

אשר למשרד החוץ. פניתי כבר ללשכת שר החוץ, זימנתי את שר החוץ לישיבה

בנושא השגרירות בפריס, אבל התאריכים שהצענו לא התקבלו על-דעת השר. אני

רוצה להאמין שהקשיים הם לגופו של ענין. אם לא נתאם תאריך מוקדם, אשתמש

בסמכותי, אותה סמכות שיש לי, כדי שהדיון בתגובת משרד החוץ יהיה כאן,

וזה כולל אותה תגובה שאתם דיברתם עליה.

(א) מנוי מפרקים ושכר המפרקים של מושבי עובדים

בקשה של ח"כ דוד ליבאי וח"כ אברהם בורג לחוות דעת מבקרת המדינה

היו"ר ד. ליבאי; הצטרפתי לבקשת ח"כ בורג מתוך פניות ישירות

שהיו אלי.

א. בורג; זו תהיה תגובה ראשונית, משום שגם לענין

שאנחנו מעלים וגם לענין הפרק עצמו לא נמצאים

כאן חלק מן הגיבורים הראשיים. מזכיר תנועת המושבים לא נמצא כאן, וכן

נציגים של המושבים עצמם, של גופים שעומדים בפרוק וכוי.

היו"ר ד. ליבאי; בשלב זה לא זימנתי אותם, כי הנוהג הוא שלא

להפוך את ההצעה מיד לדיון, אלא אם כן זה



נראה סביר. קודם יש לשמוע את הענין, לשמוע את התגובה, ואז להחליט אס

להעלות את זה על סדר היום בצורה יותר מסודרת.
א. בורג
העליתי את הנושא כאשר לאחר מכו הגיע עוד

חומר, אבל אני רוצה להיות נאמן להצעה עצמה.

מדובר בפירוק גוף ששמו "תדמיר". "תדמיר" הוא מכון תערובת, אגודה חקלאית

ששייכת למועצת הרי יהודה. המכון נקלע לחובות בסך 26 מיליון ש"ח בערכים

של התקופה ההיא. הרבה מאוד פעמים ממונים מפרקים על-ידי המדינה לפרק

אגודות, ובנקודה מסויימת כבר נוצר מצב שלא היה פרוק. הגיעו להסכמה על

פריסת חובות, ולא היה צריך פרוק. עדיין בנקודה הזאת משכו המפרקים

מיליון ש"ח שכר-טירחה מקופת הפרוק. זאת אומרת, שהמדינה שמצד אחד עושה

הסדר להסדר חובות המושבים, ועושה מאמצים פיננסיים עצומים, ואנחנו רואים

איך העסק הזה תקוע, וממנה מצד שני בני-אדם שיקבלו שכר-טירחה בסך של

מיליון ש"ח על מכון שלא מגיע בכלל לכלל פרוק. זו רק דוגמא אחת מני

רבות.

סידרת השאלות בנושא הזה היא עצומה. כשנגיע לדיון במכון "תדמיר" אתן

פרוט איך לא נענו לפניה לתקציבים, איך לא ענו לתשובות, איך דחו תשובות.

אלה דברים שהייתי אומר שאפילו בנוהל התקין של האופן שאתה מפעיל משרד לא

היו נכונים.

השאלה העקרונית היא, האם במצב שצריך לפרק גוף חרב מבחינה כלכלית, ממנים

מפרק חיצוני, שכידוע שכר-טירחתו גבוה מאוד.

בינתיים אני לא רוצה להוסיף. כשיבואו האנשים הנוגעים בדבר, אשים את כל

החומר על השולחן בצורה מסודרת.

היו"ר ד. ליבאי; בזמנה הובאה בפני שורה של מסמכים, שהבעיה

היא לא בעיה של מקום אחד, אלא בעיה של שיטה,

לפחות כפי שהיתה בזמנה. אני מדגיש, הנושא הזה הובא לפני כמה חודשים.

אינני יודע אם בינתיים התקבלו החלטות חדשות או שונתה המדיניות, אבל

לפחות לגבי הנוגעים בדבר בתנועת המושבים נראה כאן משהו משווע, שתנועה

נמצאת בקשיים איומים, והרשות נותנת יד לכך שעורכי-דין ורואי-חשבון

מסויימים יקבלו סכומים כאלה עבור עבודה, שנראה היה להם שאפשר לגשת אליה

ולעשות אותה בצורה אחרת.

אני אומר זאת מבלי שהדברים נבדקו, ולכן חשבתי שקודם כל נשמע תגובה

ראשונית על המצב, ואחר כך נחליט אם לרדת יותר לעומקם של דברים.

א. זליגמן; פרוק "תדמיר" התחיל הרבה לפני שנכנסתי

לתפקיד. באו לשם 3 מפרקים: 2 עורכי-דין

ועובד מדינה אחד, שאגב, אתמול עתר לבג"ץ, וביקש גם הוא לקבל שכר-טירחה

עבור הפעילות שלו.

אותם מפרקים עבדו משך 3 שנים, ואז ביקשו את שכר-הטירחה עבור כללים

שנקבעו לפני שנכנסתי לתפקיד. את הכללים, לגבי קביעת שכר-טירחה, אחרי

התלבטות די ארוכה עם משרד המשפטים, הצלחתי לשנות. הכנסנו לאותם כללים

סעיף לגבי הוראה רטרואקטיבית, שפה היתה המחלוקת שלי עם משרד המשפטים.



משרד המשפטים אמר שאין אפשרות להסכים או לקבוע כללים בתחולה

רטרואקטיבית, מאחר שבאותה תקופה בה מונו אותם מפרקים היו שרירים

וקיימים כללים מסויימים לגבי שכר-הטירחה, וצריך לשלם להם בהתאם לאותם

כללים.

גם התשלום שהיה לאותם מפרקים לא היה בהתאם לכללים הקודמים, אלא הפחתתי

את שליש השכר של אותו עובד מדינה מאותו שכר-טירחה שהיה אמור להתקבל.

זאת אומרת, ששכר-טירחה שנדרשתי לאשר, עבר כמה שלבים. בשלב הראשון הגישו

לי חשבון של כמעט 2 מיליוני שקל שכר-טירחה. עשיתי חשבון, וראיתי שזה לא

בהתאם לכללים, ובסופן של דבר בהחלטה לא מנומקת חילקתי את שכר-הטירחה

ל-3, כשנתתי לכל מפרק שליש משכר-הטירחה שהיה צריך להיות. על זה, כמובן,

שאיימו, ועדיין מאיימים אותם מפרקים שילכו לבג"ץ.

המכתב של הממונה על התקציבים, אליו התייחס ח"כ בורג, הינו מכתב שעשוי

מכמה פירוקים גם יחד. הסבירו לממונה על התקציבים שמדובר בפרוק של "אסם

הנגב", והוא היה משוכנע שמדובר באותו פרוק. כל הסיפור הזה התעורר

כשהייתי בחו"ל, וכשחזרתי הסברתי לממונה על התקציבים במה המדובר, והוא

ראה שהוא באמת הוטעה, ודווקא על-ידי אותו אדם שעתר אתמול לבג"ץ.

מדובר בפרוק מסובך. אחד מהצדדים לא משתף פעולה, בנק הפועלים. אם אחליט

על סיום הפרוק - אותו מפעל מייצר טוב, ומחזיר חובות עתק, הוא עומד בכל

החזרי החובות. אבל היחיד שלא הצטרף להסדר הזה הוא בנק הפועלים. ברגע

שאני אבטל את הפירוק, למחרת בנק הפועלים ידרוש את החוב שלו, והוא נושה

לא מובטל שם, ויבקש כינוס נכסים. כל זמן שלא נגמור אותו קטע עם בנק

הפועלים, לא נוכל לגמור את הפרוק לגבי "תדמיר".

אני רוצה לציין, שמשרד מבקר המדינה יושב אצלנו עכשיו ובודק את כל נושא

הפרוקים. אני נותן להם כל חומר, ומשתף אתם פעולה. סה"כ הביקורת הזו

יכולה רק לבנות, ולא להרוס. יש הרבה מה לעשות שם, עשינו הרבה מאז,

וגיבשנו דרך פעולה שהמשרד לא היה ערוך בזמנו לטפל בפרוקים גדולים כל

כך.

היו"ר ד. ליבאי! בשלב זה אני מסתפק בכך שאתה מבשר לי שמשרד

מבקר המדינה ער לפרוק התאגידים. אני מניח

שחלק מהנושא ודאי גם יכול להיות הליכי הפרוק ונושא שכר-הטירחה, אם זה

יימצא ראוי לבדיקה.

(ב) האגף לאיגוד שיתופי (משרד תעבורת והרווחת)

עמוד 394 בדו"ח 41 של מבקר המדינה
היו"ר ד. ליבאי
לאחר הצגת רשם האגודות השיתופיות, הגדרת

התפקידים והסמכויות וכוח-האדם העומד לרשותך,

לאחר שמזכירים לנו ומפרטים לנו את בעיית המשבר במיגזר המשק החקלאי

המשפחתי, נאמר פה דבר שעם כל הכבוד אני מסכים לו ביותר, ואמרתי זאת כבר

בנסיבות אחרות. ההסדר בא לכאורה לטפל בבעיות הפיננסיות-כלכליות, אבל

כל הנושא של מעמד האגודה השיתופית מבחינת החוק, וכל היחסים החברתיים



בתנועת המושבים, במושבים, ביחוד שאלת זכויות וחובות החבר הבודד, כל

הנושא הזה היה טעון רביזיה מזמן.

האגודות מתנהלות לפי פקודה מנדטורית מ-33, ומוצאה, נדמה לי, בהודו. אם

אינני טועה, זו פקודה שבאה להסדיר דברים בהודו, וכל הנסיון שהמגזר

החקלאי יתנהל לפי הפקודה הזאת, זה משהו בלתי הולם לחלוטין. גם מבקרת

המדינה מציינת כאן, שלנוסח חדש ומחייב בעברית לא זכתה הפקודה הזאת. אני

זוכר שבזמנו הוצא חוק האיגוד השיתופי, ב-1965. הצעת חוק מתוקנת הונחה

ב-1968, אבל בזמנם ההתיישבות העובדת והפטרונים שלה חשבו שחס מלמחוקק

מלהתערב בעניינים האלה. ההנחה היתה שיש מפלגות מסויימות שלעולם ועד

ישלטו בכיפה, ולמה יתנו למחוקק ולמישהו להיכנס לענין? מוטב שאנחנו ננהל

את העניינים בעצמנו, ומי צריך מסגרת של חוק. כל המחשבות האלה, בין

השאר, הניעו להתנגד לתחיקה, אף שאני שומע ממך שאותן הצעות חוק היו

בעייתיות גם לגופו של ענין.

מכל מקום, החקיקה לא זזה. כאן כתוב שב-1985 גיבש משרד המשפטים בשיתוף

עם הרשם הצעת לנוסח חדש לפקודה מנדטורית. זו פורסמה ברשומות באוקטובר

1987. אך עד למועד סיום הביקורת לא קיבלה תוקף מחייב,

לכן באה הנקודה הראשונה שמעלה המבקרת בעמוד 398 בסיכום: לדעת הביקורת

מבחינות אלו ואחרות שומה על השר לפעול בתיאום עם משיד המשפטים ויתר

הגורמים הנוגעים לענין לגיבוש הסדר תחיקתי מלל ועדנני באשר למיגזר

האיגוד השיתופי. במסגרת זו ראוי לבחון מחדש את המבנה הארגוני של

האגודות. יחידת ההגנה הניתנת לזכויות הפרט בהן ואת מידת כפיפותו של

האגודות ושל חבריהן לעקרונות שבחלקם אינם מוצאים ביטוי חקיקתי נאות.

ובחלקם יתכן שאינם ישימים עוד במתכונתם הקיימת,

למיטב ידיעתי, כל מלה זהב. לא פעם באו אלי נושאים של אגודות וביקשו

שאייעץ פה ואייעץ שם. ככל שבחנתי את התשתית התחיקתית, ממש לא יכולתי

להאמין שזו המסגרת שלפיה צריכים לחיות ולפעול ישובים חקלאיים במאה

שלנו. אני נתקלתי בזה בקשר למושבים, לאגודות שיתופיות וחקלאיות, שפנו

והירצו טענות פה ושם.

השאלה היא מה אנחנו עושים, ומדוע לא ניתן להגיש הצעת חוק שתוכל להיות

מקובלת, שתהיה חסרת מניעים מפלגתיים פוליטיים.

ח. אורוו! אני מאוד מקבל את מה שמופיע בעמוד 398, אבל

מה שפה מוגדר כיתר הגורמים, זאת בעצם הבעיה

העיקרית. פה מוזכר משרד המשפטים בשמו ומוזכר הרשם. אבל "כל גורם" -

שקראו לו עכשיו הגורם האידיאולוגי, זה אותו גורם שעם כל הבעייתיות

שקיימת בתוכו, עם כל המגוון שהיום קיים בתוכו - הוא בכל-זאת קיים. זה

נוצר מהתארגנויות, החל מהמושב הקודם, עד לצורות מושביות, שאם אני לא

טועה יש 6 או 7 כאלה. לפי דעתי הם צריכים להיות בכל המלצה כזאת, הם לא

"יתר הגורמים". הם נשוא החוק, אבל הם גם הנושא שלו.

היו"ר ד. ליבאי; מתוך הכרות, הם מכירים בחומרת המצב ובצורך

בשינוי. יכולה להיות מחלוקת, לגבי שינוי עד

כמה ולאן. אבל השאלה היא אם יש מי שיושב ברצינות על המדוכה, ומנסה



להביא את זה לכלל הבנה ככל שיותר רחבה, באופן שתתאפשר חקיקה שתקדם את

הנושא. זאת אני רוצה לשמוע מהרשם או מהמנכ"ל, באיזו מידה הוא מעורב.

ש. סלביו; הנושא מאוד מאוד מורכב. בנושא דנו ועדות
שונות
ועדת גיבתון ב-1985, ועדת רביד

ב-1988, כאשר בוועדת רביד ישבו חלק מהגופים המיישבים. תמיד לוקחים רק

מקטע אחד של הדברים. חי'כ עובדיה עלי וגדליה גל מדברים על מחיקת חובות

המושבים. להערכתי הנושא מורכב מהרבה שאלות אידיאולוגיות. המצב כל כך

קשה היום, עד שנדמה לי שבסופו של דבר המציאות תכפה את הפתרון. נדמה לי

שאם יתחילו לגשת לזה בצורה יותר מדעית או יותר תחוקתית, לא יגיעו

לפתרון, כי הנושא מורכב ביותר. הוא מורכב מצדדים אידיאולוגיים ומצדדים

כספיים, שאני לא רואה שבמדינה היום אפשר לפתור זאת. מדובר גם בבנקים,

גם במושבים, גם גופים פרטיים, גם בארגוני קניות, גם במפעלים שבפשיטת

רגל. כאמור, הנושא מאוד מורכב.
בדבר אחד אני בטוח
מה שקורה היום לא יכול להימשך. אני נתקל בהרבה מאוד

מושבניקים פרטיים שחתומים בערבות הדדית בין-מושבית, ערבות הדדית בתוך

המושב, עם חובות שחלק מהם לא יצליח לצאת מהם.

אני חושב שהמבקרת נתנה בשלושה משפטים הגדרה מדוייקת למחלה, אבל את

הפתרון אני לא רואה. נדמה לי שלרשם יש כוח רב עד כדי כך, שלדעתי אסור

שבמדינה יתרכז כל כך הרבה כוח כזה. בגלל כל המורכבות של החוק נתנו לו

כוח, ואסור לדעתי שלפקיד יהיה כל כך הרבה כוח.
היו"ר ד. ליבאי
אני מסכים להערתך האחרונה.

לא יתכן שלרשם יהיה כל כך הרבה כוח, עם כל

הכבוד לרשם שמתבקש למלא את התפקיד. אני מדבר על הצד העקרוני, ועל

ההבהרה המצויינת שישנה בדו"ח בנקודה הזאת, עם השוואה לרשם החברות

וכיו"ב. מכיוון שגם אתה, אדוני, מסכים שהמצב הזה הוא מצב קשה מאוד, שלא

יכול להימשך, עובדה היא שהוא נמשך שנים. לכן אני חושב שלאור דו"ח מבקר

המדינה והנאמר בו - וטוב לי לעגן משהו בדו"ח מבקר המדינה להבדיל מדעה

של סקטור זה או אחר - אני אציע לנו למנות ועדת משנה, שהתפקיד שלה יהיה

לעמוד על הראש לכל הגורמים כדי לראות שעובדים קשה על הליך החקיקה. יכול

להיות שצריך יהיה להרים ידיים, אבל מה שאני לא מתרשם הוא, שיש נסיון

רציני לגשת לתיקון המצב מתוך ידיעת הקשיים. ההצעה של ח"כ גל וח"כ עלי -

שאני הייתי שותף לה וקודם כל גם כדי לזעזע ולהפעיל גורמים לשבת על

המדוכה - לא אסתיר ממך, אני יודע, היא פרובלמטית. אבל גם המצב

פרובלמטי, ואני לא רוצה לקרוא בעתון על עוד מתאבד ועוד מתאבד, מגזר שלם

יתאבד, חס וחלילה.

לכן אני חושב שההערה הזו היא כל כך במקומה, ולא לחינם נתתי עדיפות

לנושא הזה. חשבתי שזה מיגזר שלם שנתון במצוקה מחרידה. לצערי זה לא

מיגזר יחיד, אבל הנה דו"ח שקורא לעשייה, וכאן הוא מדבר על היסודות.

היסוד הוא תשתית תחיקתית, משום שכולם מרגישים שהם מדרדרים במדרון, מבלי

שהם מסוגלים לעצור.

ר. ריבליו; איך תשתית תחיקתית היתה מונעת ערבות הדדית

במושבים?
היו"ר ד. ליבאי
לא נחפוך כרגע את הדיון לנושא האידיאולוגי.

אבל באיזו מידה ואיך אגודה יכולה לקבל על

עצמה התחייבויות, מה גבולות ההתחייבויות וכיו"ב, אלה דברים שלחוק יש מה

לומר בהם, והוא יכול לומר בהם. אני לא תומך בכך שהמחוקק רטרואקטיבית

ישנה סדרי בראשית, וזה לא קל. לכן גם החוק שלהם מדבר על הקפאה - שלהם,

שלנו, אני שותף לחוק. החוק ההוא לא מנסה בכלל לענות על בעיות היסוד

מתוך הקושי והראיה של מה שאתה, אמרת שלפתור בעיות יסוד מבלי לגעת

בחובות ובערבות ההדדית, זה לא קל. יש חשש משינוי מחוייבויות

והתחייבויות על-ידי חוק באופן רטרואקטיבי, וזה דבר לא מן הקלים מבחינת

המגזר הכלכלי-משקי.

קראתי את הפרק, וראיתי את העובדה שהנושא לא זז. אני לא מתכוון שהוועדה

שלנו תשב ותנסח את החוק. זה למעלה מכוחותינו, ואין לנו היכולת לכך. אבל

לש לנו היכולת להזמין לכאן את שר המשפטים או את הממונה על החקיקה במשרד

המשפטים, ואת רשם האגודות, ואת נציגי הסקטורים השונים, ולהגיד להם

שזוהי המסקנה של מבקרת המדינה, ויש ליישם אותה. לכן צריך לגשת עכשיו

לעבודה, נוציא טיוטות והוועדות תשבנה. אני רוצה שתשב ועדה פעם-פעמיים

בשבוע, ואני רוצה לקבל דו"ח אחרי חודשיים-שלושה, כדי לדעת איפה הדברים

עומדים. אם ישכנעו אותי לאחר עבודה שלא ניתן להעביר חוק מאיזו שהיא

בחינה, אולי אתרצה. תשמע זאת מבקרת המדינה, ואחר כך תחווה את דעתה אם

אפשר היה או אי-אפשר היה. אבל אני רוצה שנמסור לכנסת דו"ח כוועדה

לענייני ביקורת המדינה, לא כזה שיגיד לכנסת נא לחוקק, אלא להביא את

הגופים לחקיקה. אני לא רוצה שנכתיב את החוק, אני רוצה לגרום לגופים

להתכנס, ואפילו לעשות זאת כאן פעם בזמן מה, כדי לשמוע ולדווח על מלאכת

הכנת החוק.

א. העצני; אני מסכים להצעה, אני חושב שזו הצעה

מצויינת, אבל אני רוצח לומר משהו לגבי התוכן

של ההצעה.

מהו חוק במקרה הזה? זו קודיפיקציה של כוונות, קודיפיקציה של מגמה.

ההתיישבות הזו היתה אידיאולוגית, כמובן, וכל מה שקרה נובע מזה.

האידיאולוגיה איננה, הנשמה הזאת - אם היתה נשמה טובה או נשמה רעה -

פרחה מתוכה. אבל אני חושב שיש מספיק אינטרסים משוריינים עדיין מאחורי

חתירות שהן כביכול אדיאולוגיות.

אם הוועדה הזאת, לפחות, תוכל לשים את האצבע על זה, כבר עשתה משהו. לכן

ההצעה היא מצויינת, ואני מקבל אותה, אלא שאני רוצה להוסיף משהו לגבי

מעמד וסמכויות הרשם.

ההערה שהסמכויות שלו באמת מפליגות נכונה, אבל הגוף חולה, והוא יצר

לעצמו איזה שהם מנגנונים. אם אתה תוציא את המנגנון הזה, הוא בכלל ימות.

עד עכשיו, בתוך האבסורדים של החקיקה הזאת והטלאי על גבי טלאי ואי-התאמת

החקיקה למציאות והמציאות המתפוררת, היה איש אחד בעל סמכויות לעשות

משהו, להתגבר על איזה גלים סוערים, לנווט לאיזה שהוא מקום, לאלתר משהו.

עד שאתה לא מקבל הסדר חדש לחלוטין, ותשלול ממנו את הסמכויות, תהיה

אנרכיה גמורה.



לכך אינני מציע לעשות איזה שהם שינויים במצב הגרוע הזה, עד שיש רביזיה

כוללת ודף חדש.

היו"ר ד. ליבאי; ההערה שלך מתייחסת לסעיף אחר בדו"ח המבקרת,

סמכויות הרשם ויכולת יישומן. אני מזכיר
לחברים שכבר בדו"ח שנתי 35 הומלץ
הנהלת המשרד תבחן ותשקול את היקף תפקידי הרשם ותקבע אותם על-פי מידת

החשיבות שהיא מייחסת לפעולותיו ועל-פי התועלת שהו מביאות וכו'. עד סוף

נובמבר 1990 לא יושמה ההמלצה.

בנסיבות אלה. כותבת מבקרת המדינה בעמוד 408, אם אין באפשרות המשרד

להעמיד לרשות הרשם משאבים בהיקף ובאיכות הדרושים למילוי התפקידים הרבים

והמגוונים המוטלים עליו. הרי שמטעמים מעשיים יש לשקול נקיטת יוזמה

לצימצום ניכר של סמכויותיו. יש אף מקום לשקול את השוואתם לרשם החברות.

ומוסבר מדוע אין רשם החברות משמש סמכות-על או מדריך לחברות שבטיפולו.

עולה שאלה, וזה אני שואל את הרשם, הגם שמדובר בצימצום סמכויות שלך. אבל

אתה לא נולדת רשם, ויש לי מחשבה שגם תאריך ימים ולא תמות רשם. לכן אם

אתה עכשיו ממלא את התפקיד, האם ניתן בהמשך להערתו של חברי לטפל בשאלת

היקף סמכויות הרשם באופן נפרד מתיקון הפקודה כולה? אולי תוכל לומר לנו

מהי גישתך!

ח. אורוו; אני מציע מהלך קצת יותר מצומצם, וזה מתוך

עמדה שלא קשורה רק לחוק הזה. בכל חקיקה יש

מרכיב אידיאולוגי, מוצהר או לא מוצהר, אבל זה במהותו של הענין. שלבי

ההשתנות של המערכת יימשכו תקופה ארוכה מאוד, ולפי דעתי יווצרו לבסוף

כמה וכמה דגמים של מושבים מהדגם האורתודוכסי ביותר. אני אולי קצת

מגזים, מכל מקום, מדגם המושב הקיים, שיגיד מהי בחירתו. ביום חמישי

התקיים דיון בוועדת הכספים, ועזרא סדן שהוא גם חבר מושב וגם מחליט

שנמצא בין השמות המופיעים פה, אמר שדגם המושב שהוא רוצה שימשיך להתקיים

הוא זה שיש לו אגודה שיתופית. הוא רוצה לקיים את המושב במתכונתו, אבל

זה לא תקף לגבי כולם.

לכן הייתי מציע להכניס את הענין של גיבוש הסדר חוקתי כולל לגיבוש הסדר

ביניים, כי מהות הענין היא תקופת ביניים. יש היום חלל שיוצר קשיים

עצומים.
ד. צוקר
יש שם הרבה חללים.

ח. אורוו; לכן אני חושב שהיומרה צריכה להיות מראש יותר

מצומצמת, כי אני משוכנע שזו תהיה המסקנה

אחרי שישבו וידונו.

פה אני כבר מביע עמדה לגופו. המשבר התחיקתי הוא השתקפות של משבר אחר,

הרבה יותר עמוק, וליכולת להתמודד עם השאלות מהצד התחיקתי ישנה כל

המוגבלות שלה. אני בעד המגמה שסימנת, אבל אני חושב שצריך להגדיר אותה

במונחים הרבה יותר מצומצמים, גם בגלל המציאות וגם בגלל ציר הזמן. יכול



להיות שזה יבשיל יותר לאט. זה לא המצב של הוויכוח על חוק המושבים משנות

ה-60. שם חוק המושבים היה אמצעי אידיאולוגי לשנות את תנועת המושבים.

היום אנחנו לא נמצאים בסיטואציה הזאת. כולם מבינים עכשיו שצריכים

להכניס את המערכת הזאת למסגרת. מה שתנועת המושבים החליטה לפני שבוע,

המשמעויות העקרוניות של ההחלטות שהם קיבלו, זה מהלך שצריך שנים כדי

לגבש אותו במתכונת של חקיקה.

לכן נראה היה לי שהניסוח פה כוללני מדי, סוחף מדי, לא מעשי, ואולי

בדו"ח הבא יהיה רשום שום שגם בדו"ח 14 אמרנו זאת. יכול להיות שצריך

לקבל החלטה יותר מצומצמת להפעיל את כל הלחצים, כולל אנשי המושבים.

מהמצב הקיים תבואו לאיזה שהוא שלב ביניים, נהיה מודעים לכך שהוא שלב

ביניים, ולא איזו שהיא מערכת כוללת וסופית, אבל הוא משפר את המצב

הקיים.

א. העצני! אני מצטרף לדברים האלה. המסקנה היא שוועדת

המשנה שאתה מדבר עליה תרחיב את הגדרת הסמכות

שלה או הגדרת היעד שלה, הן היעד הרחוק יותר והן יעדי ביניים. זאת ברוח

הדברים ששמענו.

היו"ר ד. ליבאי; אני לא רוצה לכפות את תוכנו של החוק ולא את

היעד הסופי. אני אומר שהבעיה קיימת, מודעים

לה, אנשים רוצים בשינוי, ויש איזו תחושה של מגזר נזנח. משום מה - בין

אם זה נכון או זה לא נכוו - ההתלבטויות של הרשם, שעוד לא זכה בעצם

שתינתן לו פה רשות דיבור, אני מניח שהוא חי את הבעיות וכואב אותן יותר

מרוב האנשים שיושבים כאן. כשאני אומר את הדברים אני רוצה להיות גם לו

מכשיר עזר לפעמים לתיקון דברים, ולמציאת שולחן משותף. אני ער לזה שלא

קל ליצור אותו באקלים הפוליטי הישראלי.
לכן הצעתי
יש לנו המלצה של מבקרת המדינה, הבה וננסה לזמן את כל

הנוגעים בדבר כאן לשבירת ראש ביחד, מה ניתן ובאיזה שלבים ניתן, ולכן

דברי בעצם תואמים גם את הדברים שנאמרו בעקבותי, ואני מקבל אותם.

לא אבחר היום ועדת משנה, אם נראה הדבר בעיניכם, אלא נעשה זאת לאחר

התייעצות עם החברים ונעמיד זאת על סדר יומה של הישיבה. אבל אני מזמין

את החברים לייעץ לי איזה הרכב הוא טוב או סביר לענין הזה, כלומר מי

מעוניין בעצם לשבת בגוף הזה, שזו תוספת שעות עבודה בוועדה לביקורת

המדינה. אבל אני בכלל מוכרח לציין, שההיענות של החברים שבאים לישיבות

היא טובה מאוד.

א. בורג; אני חושב שיש בעיה מבנית במדינה, שהיא מסורת

או פוליטיקה. צריך לאחד תחת גג אחד את שלושת
הרשמים
רשם העמותות, רשם החברות ורשם האגודות.

לגבי ועדת המשנה. ועדת המשנה לא רק עוסקת בביקורת. אני חושב שצריכה

לצאת יוזמה מכאן, שחברים מ-3 או 4 ועדות - ועדת הכלכלה, ועדת הכספים,

הוועדה לענייני ביקורת המדינה - ישבו יחד בוועדת משנה משותפת על-מנת

לעשות את המעקב ואת החקיקה.



היו"ר ד. ליבאי; אשקול את הצעתך, ואשוחח גם עם יושבי-ראש

הוועדות. מי כמוך יודע כמה קשה לשתף נציגים

מוועדות שונות בוועדה ארזת.

א. בורג; זה יחרוג מהר מאוד מעבר למנדט הבסיסי של

ביקורת, ואז יתחילו לצעוק מה אנחנו עושים.

היו"ר ד. ליבאי; ואז מה יהיה? ינסו להכשיל את כל הרעיון.
א. בורג
נכון.

א. זליגמו; אקדים את המאוחר למוקדם. מיד כשנכנסתי

לתפקיד - והגעתי לתפקיד מתוך אגודה שיתופית

- ידעתי מראש שכל הכלים העומדים לרשותי חם גדולים. לכלים האלה, כדי

להפעיל אותם, מובן שצריך מערכת כזו או אחרת, אבל הם לא תמיד מתאימים

לפתור את המטריות היום-יומיות. ברור שצריך לעשות שם דבר מהפכני, לשנות

את הדברים מהמסד ועד לטפחות כדי ליצור משהו שונה וחדש, ואז בעזרתו אולי

למנוע בעתיד קריסה, ודברים דומים. במקביל, ישנן סמכויות מיותרות

שמסרבלות וגורמות להסתבכויות מיותרות, וזאת כאשר אנחנו מדברים על חוק

משנת 1933, כשמפעילים אותו בשנות ה-2000.

כאשר הסכמתי לקבל על עצמי את התפקיד אמרתי שאני אני בא לפרק זמן

שמבחינתי הוא מוגבל וקבוע, אבל עבודת הגמר שלי תהיה לשים על השולחן

איזו שהיא הצעה, שאתה אולי יוכלו לעבוד יותר טוב מכפי שהמצב מאפשר

כיום.

בפועל אנחנו פה עוסקים בדו'יח ובהערות לגבי מגזר אחד, שהוא באמת מגזר

מאוד בעייתי, וזה מגזר ההתיישבות. אם אנחנו מדברים על המגזר של

ההתיישבות, הדברים הם בפרופורציה שונה. זה לא רק מגורים משותפים, ולא

רק כלכלה משותפת, אלא מדובר גם בנכסים של הלאום, שזה אדמה, מים וכדומה.

האגודה השיתופית שומרת על הנכסים האלה בידיים שהמדינה מעוניינת שישארו

בידיהן, כשהיא מבטיחה גם מקורות תעסוקה וכוי.

המגזר של הפעילות של רשם האגודות ששווה למגזר הפעילות של רשם החברות או

רשם העמותות, הוא אולי 5 אחוזים מהתפקיד. כל 95 האחוזים האחרים הם

תפקידים ומטלות שלא קיימים בשום מקום אחר, שצריך לשקול מי צריך לעושת

אותם. גם מבקרת המדינה בסופו של הדו"ח אומרת, שגם אם ניקח את הסמכויות,

אנחנו צריכים לראות לאן אנחנו מעבירים אותן. הדעת לא סובלת שנעביר את

הסמכויות האלה לגופים שלמעשה חדלו מהעולם, לאותן אגודות מרכזיות שכבר

כמעט שלא מתפקדות. אלה דברים שגם המושבניקים עצמם לא רוצים.

היום יש תמורות שהשטח מכתיב אותן. אם היו באים לתנועת המושבים לפני 3-4

שנים ואומרים שמתכוונים לפרק את האגודות ולעשות אגודות שיעסקו רק בנושא

המוניציפאלי, ומי שירצה להיות חקלאי הוא יהיה מאורגן באיזו התאגדות

שהוא רוצה, לא היינו צריכים בכלל להעלות על הבמה רעיון כזה. אותן

אגודות שקיימות או היו קיימות, הצטמצמו בצורה שאולי 30 אחוזים מהאגודות

נשארו אותן אגירות היסטוריות. 70 אחוזים מהאגודות כבר אינן אגודות

כאלה. הרוב כבר לא קיים בצורה הזאת. היה פסק-דין שנקרא פסק-דין של בית



חנניה, שקבע שבאותה משבצת קרקע לא תוקם יותר מאגודה אחת. אנחנו היום

מקימים בניגוד לכך באותה משבצת קרקע לא רק אגודה אחת, אלא לפעמים כמח

אגודות או כמה חברות.

בשטח בפועל אנחנו רואים שהדברים משתנים, גם אם אלו האגודות עצמן, בלי

שום קשר לתנועות. אלון הגליל היה מושב, והוא התחלק למתיישבי אלון

הגליל. כל התושבים שם רוצים לשמור על המסגרת האגודתית, כדי לשמור על

המבנה המוניציפאלי שלהם בצורה משותפת. זה המבנה המועדף על-ידי המושבים

עצמם; ואלה שעוסקים בחקלאות, רוצים לעסוק אם במשותף בענף מסויים, ולכן

הקימו אגודה של מגדלי עופות או של עוסקים ברפת.

אנחנו רואים שהשטח מכתיב לנו דפוסים חדשים, שלא חלמנו עליהם בעבר. את

הדפוסים האלה צריך לגבש, והם מתגבשים יותר מהר ממה שאנחנו בכלל מסוגלים

לחשוב.

ש. סלבין; אני בטוח שהפרט הבודד יודע מה יותר טוב לו

מאשר יודעים הממשלה או כל גוף אחר. לכן חשוב

שלא ישבו לא המושבים ולא ארגוני הקניות ויחליטו עבור הפרט הבודד.

א. זליגמו; המציאות מכתיבה לנו, ומי שמכתיב לנו זה

המושבניקים עצמם. נכון שיש תנועות, אבל

המציאות מכתיבה לנו ובאים אלינו יום יום. השבוע על השולחן יש לי 7

אגודות חדשות ששינו את המבנה שלהן. הן באו בצורה וולנטרית, בלי להתחשב

בתנועות.
היו"ר ד. ליבאי
האם זה בגבולות החוק הנוכחי?

א. זליגמו; כשצריך לשנות תקנונים באגודות במושבים

ובקיבוצים, צריך לקבל הסכמה שלי בהליך

שיפוטי. מדובר באגודה מרכזית שיש לה חלק כמעט בכל אגודה ואגודה. ברוב

האגודות לא ניתן לשנות תקנון, לא ניתן בכלל לקבל איזו החלטה.

היו"ר ד. ליבאי; האם לדעתך הקטע הזה מיותר כיום?

א. זליגמן; כדי לקבל את ההסכמה שלהם אני צריך אישית

להרים טלפון. אני צריך להפעיל את הסמכויות

שלי.

היו"ר ד. ליבאי; למה לא נלך לכיוון הכללי עליו מצביעה מבקרת

המדינה, שתהיה מסגרת שתדאג להסדר של

התאגדות, ואם זה עונה על דרישות החוק ונרשם, מעתה ואילך הם ידאגו

לעצמם, ונעזוב את כל שאר התלותיות.

א. זליגמו; מבחינת רעיון, זה רעיון נהדר. אבל אותם

מושבים וקיבוצים מחכים שהמדינה לא תרשה

שישתלטו עליהם גורמים לא רצויים. מדובר על האדמה, מדובר על המים.

ההתיישבות לא קולטת לתוכה גורמים. צריך לשמור, כי אחרת תהיה התמוטטות,

וזה מקובל על כולם.
היו"ר ד. ליבאי
זה ודאי לא יעכב.

ש. סלבין; אני חושב שזה כורח המציאות. נדמה לי שזה

מסובך ביותר כי מדובר על אידיאולוגיה, על

נכסים עצומים ועל כוח פוליטי. צריך להסתכל על זה בתפיסת עולם קצת

גלובלית.
ד. צוקר
: זה לא רק הליך שיתופי, שלפי דעתי הוא אחד

המודלים הבולשביקים, ואני אומר זאת עכשיו

כאיש מחקר, לא עם קונוטציה נורמטיבית. אני מכיר את זה מעבודה אקדימית

שלי. את עיקר הכוח השאירו בידי ארגונים בעלי אוריינטציה מפלגתית

פוליטית מאוד חזקה, בשעה שהמדינה קיבלה תפקיד בעל פרטנזיה שאיו לה שום

יכולת לממש אותו. לפי דעתי כבר בשנות ה-50 זה קרה, על אחת כמה וכמה

כשהמציאות כבר השתנתה כל-כך, כמו היום. כלומר, נקבע חוק, נקבע תפקיד,

נקבעה פונקציה בתוך המנגנון הממלכתי, בלי שהעבירו את הסמכויות למדינה.

מרבית הסמכויות נותרו בידי הארגונים שנקראים ארגונים וולנטריים. אם היו

וולנטריים, לא היתה לי שום בעיה עם זה, אבל הם הפסיקו להיות

וולנטריים.
ר. ריבלין
אם אני הייתי אומר דבר כזה בשנות ה-60, היו

מגרשים אותי מהארץ.

ד. צוקר; קחו את הדברים שלי לגופו של ענייו. עסקתי

בזה גם בעבודה האקדימית שלי, ובהמשך אגיע גם

לדיוו שהתקיים בוועדת הכספים לפני כשנתיים-שלוש. כלומר, בעצם לא העתיקו

את הסמכויות למדינה כפי שנדמה מו החוק. השאירו את עיקר המהות והכוח

בידי ארגונים שנקראים וולנטריים, שהיחיד לא חשב שהם וולנטריים,

ואי-אפשר לצפות ולא צריך לצפות שהרשם יוכל ב-1,400 האגודות שברשותו

לקיים את המעקבים הכספיים, לקבל את הדו"חות. זה פשוט לא רציני. ביקורת

המדינה צריכה לבוא ולומר שזה איננו מעשי לצפות לכך.
היו"ר ד. ליבאי; המבקרת אומרת
לרשם הוקנו סמכויות רבות

ונרחבות. ולא תמיד הצליח להפעילו כיאות. לא

במעט מאחר שלא עמדו לרשותו המשאבים הדרושים.

ד. צוקר; אני אומר יותר מזה. יש חלק מן הדברים שצריך

להשאיר לחיים, חלק מהדברים היה צריך להשאיר

לכוחות המשק, ולחיים ולבתי-המשפט למשל. אם יש לחבר באגודה טענה, הוא לא

צריך לרוץ בהכרח, אלה חיים עסקיים.

היו"ר ד. ליבאי; לכו אני חושב שאת הצדדים האלה ניתו לתקו

יותר מהר מאשר צדדים אחרים שיש להם השלכה על

החיים בתוך המשק השיתופי עצמו.
ר. ריבלין
כך זה בימים כתיקונם.

היו"ר ד. ליבאי; אפשר לפתוח צעדים שהם דווקא מחוץ לרשם

האגודות.



ד. צוקר; חלק מהדברים הועתקו לחיים, ולא לרשם ולא

לתנועה. חלק מהסמכויות שקבועות בידי המדינה

או בידי איזה שהוא גוף וולנטרי, צריך לקחת מחם ולהשאיר לחיים, לאלה

שעושים את החיים עצמם.

לעניו מעמדו של היחיד בתוך האגודות: זהו לפי דעתי המפתח גם המשקי וגם

הערכי לכל הסיפור. אני רוצה ללכת להסדר שנקבע ב-1988 בוועדת הכספים, כי

אני יכול להעיד על זה אישית, אם מותר לי. יש מעט נושאים בכנסת שהקדשתי

להם יותר זמן מאשר להסדר ההוא, והייתי בסוף - ואני אומר זאת לבושתי -

חבר באותה קבוצה מצומצמת שכתבה לבסוף את ההסדר. אני אומר לבושתי, כי

לכאורה כמעט לא קרה דבר אתו. אגב, לא בגלל הכנסת. בעצם עבדנו פה נגד

מימסד חזק מאוד בשמם של מרבית החקלאים, והכנסת היתה יותר חלשה מאשר

המימסדים הפוליטיים שעבדו מול ההסדר שנקבע.

אחת הנקודות שניסינו לעמוד עליה - וזה אני רואה ככשלון הגדול ביותר

שלנו, לא בצד המשקי אלא בצד הערכי - נוגע למעמדו של היחיד, של החקלאי.

אנחנו ניסינו להגיע לכך שהכרעה על השתתפות בקואופרציה או אי-השתתפות

באיזה שהוא סוג של קואופרציה תהיה הכרעתו של היחיד. אמרנו שיכולים
להיות סוגים שונים של קואופרציה
זה יכול להיות על בסיס גיאוגרפי, על

בסיס של מגדלי עופות, על בסיס של צריכה, על בסיס של קניה, יש אלף ואחד

סוגים. אגב, מי שמכיר את החקלאות האמריקאית יודע שיש בה תהליך מעמיק של

קואופרציה, אבל היא כולה על בסיס וולנטרי. קואופרציה שלא על בסיס

וולנטרי הופכת לניהול שיתופי, ונראית כמו ההישגים המשקיים שאנחנו

רואים. זה בעצם הכשלון המשקי הגדול של המשק הישראלי, יותר מאשר חברת

העובדים. זהו הכשלון המשקי של המשק הישראלי.

זה הכשלון הגדול שהיה לכנסת בענין הזה, ואני אצפה שגם המבקרת תבוא בעוד

שנתיים-שלוש לעשות דו"ח בנושא הזה. אני רוצה שהיא תבחן את האופציות

שעומדות בפני היחיד, והאם התנועות המיישבות והארגונים באמת מתירים לו

כבר עכשיו חופש תנועה, חופש הכרעה בניהול החיים המשקיים שלו.

אני חושב שפה הכשלון הגדול שהיה, ולדעתי לזה צריך להפנות את עיקר

הביקורת הציבורית שלנו. אם יש מעשים שנבחנים בוועדת הביקורת, הייתי

ממליץ שאם אנחנו רוצים להיות פרקטיים, נעסוק בעיקר במעמדו של היחיד,

וביכולת שלו לנהל משק כמו שמנהלים בעולם הרחב, ולהרוויח.

ש. סלביו; אני רוצה לחזק את דבריך. כל אחד צריך לעמוד

מול הבנק שלו. אבל במציאות מדובר בחברים שיש

להם משק, והם עובדים כמו שאתה אמרת, כמו שהאמריקאים עובדים בצורה

וולנטרית.

ר. ריבלין; אני לא רוצה להוסיף דברים על דבריו של

אליקים העצני, אבל אני מצטרף גם לחלק מדברי

ג'ומס ודדי.

המבקרת לא מגלה פה את אמריקה - בגין היה אומר שמובן מאליו טוב שייאמר -

אלא היא באה וניסתה לייחד פרק מסויים כסיכום לשנות ה-90. זהו באמת מסע

ביו כמעט 70 שנות התיישבות, וכמובן מה שהיה מתאים לשנות ה-30 אינו



מתאים היום. הוא לא היה מתאים, להערכתי, גם לתקופה של לפני 20 שנה, אבל

אי-אפשר היה להתמודד עם זה. בוודאי לא הבאתו של זליגמן למשרד העבודה

והרווחה, על כל היתרונות שיש לו כיועץ משפטי של איזו קואופרציה גדולה.

לא זה מה שיכול לפתור את הבעיות האלה.

אני מזהיר את עצמנו מפני מחשבה, שבאמת הפתרון המשפטי הוא הפתרון

היחידי. עם כל הכבוד, אני גם לא חושב שהוא אפשרי. להערכתי בלי הפתרון

הכלכלי אין אפשרות לפתור את הפתרון המשפטי בשום פנים ואופן, ודאי לא

לגבי רוב האגודות שאליהן מתייחסים. אני כפרקליט בזמני מפעם לפעם הייתי

נזקק לשרותי רשם האגודות השיתופיות על כל המנגנון המשפטי, על הממונה על

סכסוכים, על כל הדברים שארגון הקואופרציות היה שולח אלינו. זהו עולם

ומלואו, שאנחנו מבינים היום שלא היה שם אפילו אדם שהיה יכול להיות

מואמן לגבי אותם דברים שהוא הופקד עליהם.

אין כל ספק שצריך רביזיה מוחלטת בכל הנושא שמסדיר את העניינים

החקיקתיים.

ד. צוקר; צריך רביזיה, אבל במציאות היא כבר התחוללה,

היא בתהליך התחוללות.

ר. ריבלין; רביזיה במובן זה של התאמת החוק למציאות

הקיימת.

להערכתי גם זכויות הפרט והפרט בתוך אותו מנגנון, לא יכולות לבוא לידי

ביטוי כאשר אדם עומד במצב משפטי שנכפה עליו. יש רבים מאנשי המושבים שלא

חייבים אגורה אחת על-חשבונם הפרטי, ועולמם חרב עליהם.

ד. צוקר; הם לא חייבים, אבל הם בעלי חוב.

ר. ריבלין; כן, הם בעלי חוב. למעשה הם במצב של פשיטת

רגל מוחלטת.

היו"ר ד. ליבאי; אני מסכים עם ההערה שלך, כמובן, שהפתרון

אינו משפטי, כאילו משפטי עומד. בפני עצמו.

משפט זה נוסח לפתרון בעיה. אם הבעיה היא חברתית וכלכלית, הנוסחה היא

מציאת פתרון לבעיות החברתיות-כלכליות.

אלא מה, אני כן חושב שאילו ידענו לאן אנו הולכים, יכולנו בחוק לציין

הוראות מעבר; יכולנו בחוק, אם אנו רוצים, שלא לרמוס ולא לשנות זכויות

והתחייבויות לגבי העבר. אני אומר עקרון, ויחד עם זאת אפשר לפתוח דף חדש

לגבי העתיד. אני לא אומר שזה פשוט, אבל את הטכניקה הזאת המחוקק מכיר.

לכן אני חושב שגם אם בעבר אנשים תקועים בערבויות הדדיות וכך הלאה, אין

זה חיוני או הכרחי שטרנזקציית הפעולות שיעשו מעתה והלאה יהיו על אותו

בסיס משפטי של העבר, אם ובמידה שניתן להפריד. זה כל מה שאני מנסה להעיר

לגבי ההערה הנכונה שלך.
ר. ריבלין
אני רוצה להפנות את תשומת לבך לדבר שיכול

להיות אופייני גם לדו"חות ביקורת המדינה, עם

כל הכבוד, בלי שום שמץ של ביקורת.

קהו את עמוד 397, קטע 2, האותיות השהורות. שם אומרת המבקרת: לאחר חתימת

הסכם הסיוע למושבים והקמת הגופים המטפלים במימושו. מסתבר שעיקר הדגש

הושם על יישום ההליכים הכלכליים של התוכנית. ואף זאת בהתייחס לאגודות

המושב כמיקשה אחת ובקשרי הגומלין שבינה לבין ארגוני הקניות ומוסדות

אחרים. תוד הגבלת תמימותם של ארגוני הקניות. לבעיות המרכזיות הקשורות

בניהולם הפנימי הכושל של האגודות וביחסים החברתיים המעורערים בתוכם.

בין היתר על רקע מעמד החבר הבודד באגודה ויחסיו עם יתר חבריו ועם

רשויות האגודה. טרם נמצא פתרון מספיק.

מה אתה למד כאשר אתה קורא זאת? אם אני הייתי היסטוריון, ובשנת 2040 בא

לדון בענין הזה, הייתי אומר שפה יצא דו"ח מטעם מבקרת המדינה, שנושא

הבעיות הכלכליות טופל וסודר, לא נגעו בנושא הבעיות המשפטיות הכרוכות

בזכויותיו של הפרט ומעמדו. אבל לא כך הדבר. הדבר הוא שבשעה שנכתב באמת

היתה התימת הסכם, והוקמו גופים המטפלים במימושו. והשבוע או לפני שבוע

או בשבוע הבא אנהנו שומעים שכל ההסדר הזה התמוטט, שאינו קיים, שהוא לא

שווה. זאת אומרת, שיש גם פה איזה שהוא דבר שאנחנו בכל-זאת לא יכולים

להתעלם ממנו, וצריך במצבנו לבוא ולקיים את המצווה הברורה לחלוטין של

הסדר הנושא הזה של רשם האגודות השיתופיות.

אני מסכים עם דדי שהחיים יותר חזקים מאתנו, והם מכתיבים את הרווקים. כך

גם צריך שיהיה. אבל אנחנו נמצאים בתוך איזו שהיא מערבולת, שעד אשר לא

נצליח להחלץ מתוכה, אני חושב שלא נוכל לפתור את הבעיות בצורה רצינית,

זאת על-אף שזליגמן כבר הגיע, והוא כבר נמצא שנה וחצי עם צוות של 17

עובדים.

יש פה דבר אחד שאני הייתי הולך אתו לשר - כדי לחסוך את הסיבוב השני -

ואומר, שאם אני מחוייב לפקח על אגודות שיתופיות, ואין לי בן-אדם מיומן

אחד שיכול לבוא ולקרוא דו"ח כספי, אני מבקש לשחרר אותי מתפקידי. אני

אומר לך שקשה מאוד למצוא אנשים מיומנים שיעבדו בנושא הזה, אף שכאן

מדובר בעולם ומלואו.

היו"ר ד. ליבאי; לגבי ההערה של ח"כ ריבלין לדו"ח המבקרת. אני

לא קורא שם את מה שאתה אומר, אני חושב שמה

שהיא מתארת בקטע המובלט בשחור זה תיאור המציאות. בתוכנית הכלכלית חיפשו

לפתור בעיות כספיות בוערות למשבר כספי נורא. לא ניסו להגיע לאותם

נושאים שהמבקרת מצביעה עליהם. אני חושב שזו תמונת מצב שנבעה מהדחיפות

ומהקשיים.

ר. ריבליו! מי שיקרא את הדבר הזה יחשוב שהבעיות

הכלכליות מצאו את פתרונן באיזה שהוא הסדר.
היו"ר ד. ליבאי
לא. למבקרת יש גם דו"ח על ההסדר, ויש שם

מספיק הערות, והיא לא מתעלמת מהקשיים, וגם

מכך שזה לא פתר את הבעיה בכלל.

ב. ענר; בעמוד 366 לדו"ח נאמר: עד ראשית אוקטובר

1990 הוסדר חובם של 85 מכלל 371 המושבים.
ר. ריבליו
לא בוצע שום הסדר. שום דבר לא סודר.

ב. ענר; בעמוד 397, פיסקה אחרונה שלא קראת אותה,

נאמר: עד ראשית שנת 1990 התבטא יישום המלצות

הוועדות מן ההיבט המשפטי בהתקנת במה תקנות.

אנחנו לא בדקנו כאן את הסדר המושבים אלא בדקנו היבטים אחרים. נתנו איזו

שהיא תמונה שנעשה משהו, אמנם לא מספיק, בתחום של הסדר המושבים. אנחנו

מתייחסים לסוגיות אחרות בדו"ח הזה.
היו"ר ד. ליבאי
כך גם אני מבין את הדו"ח, וכך גם מבין ח'יכ

ריבליו את הדו"ח, אבל הוא חושש שמא יהיה

מישהו שבעתיד לא יבין אותו כך,
א. העצני
הייתי רוצה לתת שני איורים. למליאה שיתופית

יש סמכות למנוע תיקון לתקנות. כשאני הייתי

עורך-דין צעיר ייצגתי את מושב בית אלעזרי, גדול יצרני החלב בארץ.

העבירו החלטה בוועד או באסיפה הכללית לשנות את התקנון, ולמחוק את הסעיף

של ניהול. הלכה "ניר" והטילה וטו על מחיקתה, והלכנו לבית-המשפט המחוזי,

והשופט שקל והחליט. הוגש ערעור על ההחלטה, ואני חושב שבערעור - על-פי

דוגמאות מאירלנד ששם היה דבר כזה, בית-המשפט ביטל סעיף כזה - עמדתי

כנראה לזכות בערעור, ולשנות שינוי היסטורי. באותו רגע חברי הוועד, שהם

שלטו על האגודה, אלה שרצו את השינוי, שללו את יפוי-הכוח שלי. כעבור זמן

קצר הם לא היו יותר בבית אלעזרי, אלא בנו לעצמם וילות גדולות מאוד בכל

מיני ערים בישראל. כך נגמר הנסיון ההרואי לקחת איזו סמכות זוועתית

מ"ניר", שמונעת שינוי התקנון לעולם, כולל את עצמנו. כלומר, יש תקנונים

שבהם אפשר לבחור מי יהיה הבורר.
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו בכנסת יכולים גם את זה לתקן.
א. העצני
זאת רציתי להגיד.

"ניר", למשל, בהרבה מאוד תקנונים היא השופט

היחיד. הצדדים לא יכולים למנות לא את הרשם, לא מישהו, לא לפנות

לבית-משפט. זה לא יאומן, אבל "ניר" תמנה מישהו שיש לו ענין פוליטי

בתוצאות. אלה דברים שאין היום אפילו ברוסיה. זאת רק עוד דוגמא למה צריך

ניהול קבוע שינסה לפחות את היבלות הענקיות ביותר להוריד מיד. אנשים

סובלים מהשוט הזה ששמו ניהול ודברים דומים עד היום הזה. זה לא נכון

שהמציאות כבר טיפלה בכל. עוד רחוק מאוד מזה.



היו"ר ד. ליבאי; לא נמצה היום את הנושא, כי ארצה לקיים ישיבה

נוספת, ולו רק כדי למנות בה אותה ועדת משנה.

בישיבה הבאה נבחן יותר לגופו של ענין את מימצאי הביקורת שבדקה באקראי

30 תיקים של 30 אגודות, ובהם היא מצביעה על כך שאגף רשם האגודות לא

עוקב כראוי אחר הגשת פרוטוקולים מאסיפות - ואני קורא מעמוד 400 - ואינו

בודק באיזה מידה נכללים בהם כל הנושאים שיש לנו סדר היום של האסיפות.

בפרט אלה שההחלטות בהן טעונות דיווח לרשם. הבדיקה היתה מאפשרת לרשם

לנקוט בכל ההקדם בצעדים המתחייבים מאי-הגשת המסמכים שעל האגודות להגיש

לו ומאי-מילוי כיאות.

יש פה הערה לגבי תגובתכם, ואהר-כך גם נאמר שבמסגרת המעקב איו בודקים אם

הועלו כל הנושאים שיש להעלות על סדר היום של האסיפות. בכלל זה אישור

הצעת תקציב שנתי. אישור המאזו המבוקר. דו"ח רווח והפסד ואף לא הומצאו

העתקים. למעשה אתם לא בודקים אם האגודות מתנהלות מבחינה היצונית בצורך

לקבל את ההחלטות ולהגיש את המסמכים הראויים, ואם אכן הן עומדות בחובות

הללו.

א. זליגמן; זה לא בדיוק מה שכתוב.
היו"ר ד. ליבאי
זה מה שאני למד מההערות גם לגבי המעקב.

נאמר: לא נמצא שהאגף שולח מכתבי התראה או

נוקט צעדים אחרים כנגד האגודות שאינו ממלאות את המוטל עליהו.

א. זליגמו; דובר פה על נושא הבוררויות. היום בפועל

המציאות שונה. האגודות באות אחת לאחת,

ומשנות את התקנות שלהן, ומשנות את נושא הבוררות במקום "ניר" שיתופי

והתנועות, או בוררות של הרשם, שעל-פי סעיף 52 לפקודה הוא ממונה למעשה

בורר. הוא ערכאת הערעור על הבורר וערכאת הדין שלו לא הולך לפי פסקי-דין

של בוררות רגילה, אלא פסקי-דין של בית-משפט מחוזי שלא ניתנים לערעור.
א. העצני
"ניר" לא מתנגדת?
א. זליגמן
אני מכריח את "ניר" להסכים.

אם כשנכנסתי לתפקיד היו כ-200 תיקי בוררויות

בשנה, היום יש כ-1,000 תיקי בוררויות בשנה.
היו"ר ד. ליבאי
הבוררויות בעיקרן, בין מי למי הן?

א זליגמן; בין האגודה לחבר, בין חבר לאגודה.

אנחנו מדברים על מגזרים אדירים שבכלל לא

מוזכרים בדו"ח.

לביקורת עצמה. הביקורת עצמה התחילה 3 חודשים אחרי שמוניתי לתפקיד,

ונגמרה בנובמבר 1989. בדו"ח מספר 40, פרט למספר שורות, לא הופיע שום

דבר על הנושא שלנו. בנובמבר 1990 בא ידידי עו"ד האוס, ישב קצת אצלנו

ועידכן את הדו"ח. העידכונים שלו נעשו על סמך חומר שנמצא בתיקי האגודה,



ולא בדיוק על סמך חומר עדכני שלנו, מפני שלא כל דבר הספקנו לתייק בתיקי

האגודה. חשוב אצלי היה לשנות בכלל את דפוסי החשיבה והדרך אצלנו.

עת נכנסתי לתפקיד למעשה, כל מה שכתוב בדו"ח היה נכון. לא היה מעקב אחרי

פרוטוקולים, לא היה מעקב אחרי מאזנים. היחידים שהיו באים ואומרים לנו

שצריך להעמיד אגודה לדין על זה שלא הגישה מאזן, היו מברית הפיקוח או

רואה-החשבון של האגודה, שהיה לו אפילו אולי סכסוך כספי.

שינינו את זה לגמרי. מיניתי עובד מיוחד, שהתפקיד שלו היה לעקוב אחרי

המאזנים והפרוטוקולים. מיחשבנו את הכל. הוא הגיש התרעות לפי פלט של

מחשב של כל אגודה ואגודה שלא הגישה מאזן. לכל תיק ותיק של אגודה ישנן

התרעות לכל אגודה ואגודה גם בנושא הפרוטוקולים וגם בנושא המאזנים. ברור

שאתה לא לוחץ על כפתור ובבת-אחת מקבל מ-2,000 אגודות את הפרוטוקולים

ואת המאזנים, במיוחד שהדרך החוקית גם היא מאוזנת. אנחנו צריכים לקבל את

זה דרך ברית הפיקוח או רואה-החשבון של האגודה, ואלה דברים מאוד לא

הגיוניים. כמעט לכל אגודה שבאה אלי, ואומרת שהיא רוצה להתנתק מברית

הפיקוח, אני נותן לה כמעט את כל הכלים לעשות זאת.

א. העצני; כל זה חשוב לדעת. גם הפיקוח הפיננסי הוא

פוליטי. לדידי הוא אותו גוף.

היו"ר ד. ליבאי; אתה צריך להבין, שהגופים שאתה מדבר עליהם

טוענים שפעולתו של הרשם היא פעולה פוליטית,

ומעשיו נובעים מתוך יריבות פוליטית, ולא לגופו של ענין. לזה אני לא

משמש להם הד, אבל טענות מסוג אלה מרחפות בחלל.

א. העצני; ברית הפיקוח היא מבחינה מהותית גוף פוליטי.

לא הבנת אותי.
היו"ר ד. ליבאי
הבנתי אותך.. כל המיסוד שם הוא פוליטי, שנועד

לעגן במפלגה מסויימת אם אתה רוצה, באינטרסים

מסויימים, ולשמר אותם ככל שיותר מהבחינה הצרה שלהם. אני אומר, שכאשר

באה הביקורת על פעולת אותם גופים, ואומרים להם שהנה יש הערות כאלה

ואחרות ממוסד הרשם, הטענה שכרגיל שומעים היא, שהשר הוא פוליטי, המינוי

הוא פוליטי, הרשם הוא פוליטי, וזה הכל השתלטות של מפלגה פוליטית

באמצעות הרשם, ורוצים להרוס אותנו, וכל מה שהם עושים זה פוליטי ולא

ענייני.

לכן אמרתי, שאני רוצה שאנחנו ננסה לנקות, ביחוד בוועדה הזאת, ככל שאפשר

מהחשדות ומההאשמות, ולנסות לבדוק עד כמה שאנחנו יכולים לגופו של ענין

את הפעילות, ומה ניתן לתקן.

א. העצני! יש גם בריתות פיקוח פוליטיות של הימין. צריך

אם-כך לתת את הפיקוח הכספי שיהיה ניטרלי.
היו"ר ד. ליבאי
השאלה היא מיהו הגוף הניטרלי.
א. העצני
גוף ניטרלי הוא רואח-חשבון.

היו"ר ד. ליבאי; את זה הייתי רוצה לסדר בחקיקה. אם יש דברים

שמוסכמים, יש בתי-משפט ויש מי שיכול למנות

בורר, גם בית-משפט יכול למנות בורר, ואז לא יחשדו בו. צריך ללכת

להסדרים סבירים מבחינת שלטון החוק במדינה, ולהתאים את זה גם למגזר

הזה.

א. העצני; בדיוק כך.

היו"ר ד. ליבאי; אני לא נוקט עמדה סופית. אני פשוט אומר את

הדברים רק בהמשך לדברים שנאמרו.

א. זליגמן; הדו"ח עצמו מתייחס למגזר די מצומצם של עבודת

האגף לאגודות שיתופיות. אנחנו מתייחסים כאן

בערך ל-40 דוגמאות, לכל יתר הדברים אין זכר בדו"ח. זהו נושא הרישום של

התקנות, זהו נושא של בוררות וסיכסוכים שכבר הצבעתי גודלם, פרוק אגודות

שנמצא בביקורת, רישום שיעבודים שזה כל המערכת שמסביב, ההדרכה וההסברה,

יש לנו גם תפקיד כזה, התביעות המשפטיות שאנחנו מגישים נגד אגודות שלא

עומדות בדברים האלת. יש עוד מיגוון אדיר.

לגבי הנושא עצמו עשינו באמת מהפיכה מהרגע שהתחלתי לטפל בנושאים האלה.

לנושא הפרוטוקולים בינואר 1990 מיניתי אדם שיפקח, הוא שולח התרעות,

ואנחנו מקבלים את הפרוטוקולים. עדיין לא בדרך הרצויה, אבל הפיגור -

לעומת המספרים שנמצאים פה, בהשוואה שעשינו - הוא קטן מאוד.

בנושא הפרוטוקולים, נכון שיש סעיף בתקנות האגודות השיתופיות, רשויות

האגודה, שסדר היום של אסיפה כללית צריך לכלול 11 סעיפים. גם 11 סעיפים,

אי-אפשר לדון בהם באסיפה. ישנם סעיפים שהם בכלל לא רלוונטיים. אמרתי

שכ-70 אחוזים מהאגודות כבר לא אותן אגודות שהיו בעבר, ואם המבקרת כותבת

שבנושא של סכום מירבי להלוואות רק 5 אגודות קיבלו החלטה, זה יכול להיות

הגיוני מאוד, משום ש-70 אחוזים של האגודות לא מתפקדות בנושא הזה, ולכן

הן לא צריכות לקבל החלטה שהן לא מקבלות הלוואה.

בנושא הפרוטוקולים נעשה מאמץ אדיר, וכן לגבי המאזנים. גם שם שינינו

בצורה דרסטית את כל הנושאים האלה.

העברתי למשרד מבקר המדינה, מיד אחרי שקיבלתי את הטיוטא, את הדו"חות של

המחשב. רק עכשיו נכנס המחשב, ובעוד כמה חודשים נהיה כולנו ממוחשבים.

היום יש לנו כבר 4 מחשבים, אבל אנחנו עומדים לרשת את הרשת, כך שלכל אחד

ואחד מאתנו יהיה מחשב על השולחן. כך נוכל גם להזמין נתונים ולפקח על

הדברים. ברור שזה גם יחסוך הרבה כוח אדם, נושא שאנחנו מדברים עליו יותר

מאוחר.

הבאתי לוועדה דו"חות שהוצאנו, ושמראים את המאזנים, כדי להראות איך

אנחנו מעודכנים במאזנים, ורואים שמירב המאזנים של 1988 ו-1989 מוגשים.

אנחנו צריכים לדעת. שזו מערכת מאוד מורכבת, כל עניין המאזן באגודה

שיתופית. אם מדברים על אגודה שיתופית היסטורית, זה למעשה כולל מספר



מאזנים לכל ענף וענף. זה מאזן נפרד שמתאחד בסיומו במערכת חשבונאית מאוד

מסובכת. רואי חשבון, והטובים שבהם, לא מצליחים לעשות מאזנים לאגודות

שיתופיות. ישנן באמת הרבה הערות על דרך הניהול.

הזמן יפתור לנו גם את הנושא הזה. ברגע שאגודה תהיה ענפית, יהיה קל

לעשות לענף מסויים את המאזן. גם בנושא זה הדבקנו, ואנחנו מדביקים מיום

ליום את הפיגור. למשל, יש לי פה דף לגבי מאזנים של שנת 1989, דף שלם של

מאזנים שכבר הוגשו. בפועל אנחנו עושים רבות. יוסי האוס, שנמצא אצלנו כל

הזמן, רואה שהדברים האלה זורמים.

לגבי הפיקוח בעניינים כספיים, שלחנו את כל המפקחים שלנו לקורס בסיסי

בחשבונאות שנערך ממאי עד אוגוסט 1990, והם קיבלו את ההשכלה הבסיסית.

במקביל העסקנו רואה-חשבון בשליש משרה, ועכשיו נעסיק עוד רואה-חשבון

בעוד שליש משרה, כדי באמת לבצע את ההערות שישנן פה ושמקובלות עלינו.

אחד השינויים שלדעתי צריך לעשות בחוק אינו הדרישה של של כל פרוטוקול

ופרוטוקול מאגודה או כל מאזן ומאזן, כי זה מיותר. צריך שתהיה לי הסמכות

לבוא לאגודות, לדרוש מהן את הפרוטוקול, ולא בצורה כזו שתערם אצלי ערימת

מסמכים וניירת.

היו"ר ד. ליבאי; אנחנו נהיה לך לעזר, אם אתה משכנע אותנו וזה

לטובת הענין. יושבת כאן קבוצת חברי כנסת

דינמית, שעובדת בשיתוף רב עם קולגים נוספים. אנחנו מצליחים היום בדברים

מסויימים לתקן בחקיקה יותר מהר מהממשלה, שהליכי החקיקה שם הרבה פעמים

מאוד מסורבלים. יש ועדות שרים עם אינטרסים שונים, ודברים מתעכבים שם אם

בשל הענין, ואם שלא בשל הענין. בכנסת בנושאים מסויימים מוגבלים קל מאוד

לתקן חוק, ודי בהבנה, ביחוד אם אין לזה היבט מפלגתי פוליטי מיוחד. לכן

בנושאים האלה אתה לא יכול לפעול דרך כנסת, אתה פועל דרך משרד, דרך השר

וכך הלאה. אבל אם אתה תפנה את תשומת לבנו לחובתך מבחינת בקשתנו, ותאמר

שאלה דברים שכיום תקועים, ואתה היית שמח אם היו משנים אותם, לא יותר

מזה, אנחנו קולטים את הרמז ומגבשים הצעת חוק פרטית. אסור לי להגיש את

זה מטעם הוועדה בנושא הזה, יש לכך ועדה אחרת, אבל אנחנו יכולים לעזור

לך, להוריד לך ערימות אם באמת הן לא לענין.

לכן אני מזמין אותך לקראת הישיבה הבאה לומר לנו איזה סעיפים היום בחוק

הם כאלה שמכבידים מבחינת ביורוקרטיה, ושאחר כך, אם אתה רוצה להיות בסדר

עם החוק, אתה צריך לעשות דברים שאולי לגופו של ענין אין להם מקום, אבל

הם פועל יוצא של חוק או תקנות שמחייבים אותך היום. אם אתה רוצה, אנא,

זאת תגובה רלוונטית לביקורת. כי הביקורת תבחן אותך על-פי החוק, ובצדק.

אם זה רצון המחוקק - עשית, אם זה מתקין התקנות - עשית או לא עשית. אתה

יכול להגיד שהחוק מטומטם, אבל את זה הביקורת לא תשמע, ובצדק. אנחנו

יכולים לשמוע זאת, כי אנחנו המחוקק. אנחנו צריכים לשמוע אותך.

א. זליגמן! לנושא ביקורי מפקחים באגודות, שגם פה יש לזה

התייחסות. המשרד העמיד לרשותנו רכב לפחות

פעמיים בשבוע כדי שנוכל לנסוע ולבקר באגודות. אנחנו מתכננים את

הביקורים ב-3 חודשים. אתה לא יכול לתכנן ביקורים כמו שמבקרת המדינה

הציעה, לשנה, מאחר שאתה לא יכול לקבוע עם מזכירות ישוב או אנשים בישוב



לטווח זמן כזה. אתה גם לא יודע מי יהיה אז בשלטון, כך שאתה לא יכול

לעשות זאת לתקופה יותר ארוכה. מה גם שיש דברים בוערים שמתעוררים מיום

ליום על פניות אלו ואחרות.

כך שיש לנו ביקורים מתוכננים אחת ל-3 חודשים, ודברים דחופים שאנחנו

מטפלים בהם ביום יום.

גם בנושא של תכנון העבודה שלנו ערכנו שינויים. החלפנו את מנהל יחידת

הפיקוח, במקום סגן רשם נקבל עוד מפקח שיבוא לעבוד בשטח, כי אנחנו

צריכים את אנשי השטח. לפני שבאתי לתפקיד למעשה ביקורים לא היו.

בביקורים המתוכננים האלה, והקפנו כבר מעל ל-1,000 אגודות בביקורים

האלה, אנחנו מצליחים לרפא פגמים מיד במקום. כשאנחנו באים לשם עם צוות

של 3-4 אנשים ומטפלים האחד בנושא בוררות, השני בנושא פיקוח, השלישי

בנושא הרישומים והדברים הכספיים, פתרנו מראש ובשטח 50 אחוזים מהבעיות.

זה באמת מאלץ אותי ואת מנהל יחידת הפיקוח - מר אילן רונן שנמצא פה -

והמפקחים האחרים, לרוץ להתרוצץ.

שינינו גם מבחינה גיאוגרפית את נושא המשרדים. זאת אומרת, יהיה לנו משרד

בבאר-שבע, יש לנו כבר משרד באשדוד, יש לנו משרד בתל-אביב, יש משרד

בנצרת, יש משרד בחיפה ויש משרד בנהריה. חילקנו גיאוגרפית לפי מפה את

המיקומים של המפקחים, וזה מה שאנחנו עומדים לעשות. המפקח של באר-שבע

יטפל באגודות שם, ולא המפקח של ירושלים, שעד שהוא מגיע לבאר-שבע או

לסביבה הוא מבזבז חצי יום עבודה. בצורה הזו נעמיק את כל נושא

הביקורים.

ש. איזקוב! ברור שזה התקיים בעקבות הביקורת.

א. זליגמן; את הדברים האלה ראינו. ברגע שנכנסתי לתפקיד

בניתי לי את הדרך איך לעשות זאת. באה

הביקורת, והביקורת בפירוש עזרה לי.

ש. איזקוב; חלק מהדברים תוקנו בעקבות ההערות שלנו.

י. האוס; הבדיקה המשלימה שערכנו בנובמבר 1990 אכן

העידה על שיפור מסויים לגבי מתכונת הפעילות

של האגף. המעקב הכמותי, המעקב החיצוני-המינהלי התחיל לקבל צורה טובה

יותר. יש מחשב, יש פקיד שרושם תאריכים וכו' וכו'. הייתי אומר, שהמעקב

המהותי לגופו של ענין עדיין טעון שיפור ניכר. מעבר לכך בשתי דקות לא

אוכל לפרט.

אם שמענו כאן בישיבה על דברים נוספים שהרשם עשה, אני מאוד שמח, אני

מאוד שמח שהביקורת סייעה בשיפור.

היו"ר ד. ליבאי; אנחנו שמים כאן נקודה פסיק. נחזור לנושא

בישיבה נוספת. בשלב זה לא נותר לי אלא

להודות למנכ"ל, לרשם האגודות, לאנשי משרד ביקורת המדינה. אתם תמיד

ראויים לתודה מיוחדת. אתם פועלים די באנונימיות, אבל העבודה היא שלכם,

והתודה לכם.



תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה נשעה 30;11

קוד המקור של הנתונים