הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 247

מישיבת הוועדוה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ג', כ"ב בסיון התשנ"א, 4.6.1991, בשעה 9:05

חברי הוועדה; היו"ר ד. לבאי

ח. אורון

א. בורג

י. גולדברג

מ. גור

א. העצני

רענן כהן

ר. ריבליו

ד. תיכון

מוזמנים; מ. בן-פורת, מבקרת המדינה

י. סלנט, נציב תלונות הציבור

מ. במברגר, נציבות תלונות הציבור

ד. אפרתי, מנהל מינהל האוכלוסין, משרד הפנים

מ. צור, תנ"צ, ראש מחלקת ביקורת ותלונות הציבור, משטרת

ישראל

ד. מייברג, נצ"מ, ראש יחידת תלונות הציבור, משטרת

ישראל

ר. כספי, משרד הכלכלה

מ"מ מזכיר הוועדה; י. גבריאל

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) דיון בדו"ח שנתי מס' 19 של נציב תלונות הציבור

(2) הטיפול בתלונות נגד המשטרה

(3) המצאת הדו"ח השנתי מס' 41 של מבקרת המדינה לחברי הוועדה לענייני

ביקורת המדינה טרם הנחתו על שולחן הכנסת



היו"ר ד. ליבאי! אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת

המדינה.

(1) דיון בדו"ח שנתי מספר 19 של נציב תלונות הציבור

לפני שנעבור לדון בפרק על משטרת ישראל, החל

מעמוד 32 שבדו"ח, נשמע פרטים על היקף העבודה ועל ההיערכות של נציב

תלונות הציבור לטפל בתלונות.

אנחנו קוראים - בסקירה הכללית שבפתח הדו"ח, שבשנה החולפת התקבלו בנציבות

תלונות הציבור 6,415 תלונות שהיו מופנות אליה במקורן. באותה שנה סיימתם

את הטיפול ב-6,421 תלונות, ומצאתם ש-1,503 תלונות, כ-37 אחוזים

מהתלונות, מוצדקות.

י. סלנט; צריך לומר שזה מתוך 4,068, ולא מתוך

ה-6,421, כיוון שמדובר בתלונות שהטיפול בהן

נסתיים לגופו של ענין. יש תלונות שאין טיפול לגופו של ענין מכיוון שאין

סמכות, או מכיוון שהמתלוננים בשלב מסויים לא הגיבו וחזרו בהם, כנראה,

מהתלונה. לכן מדובר בתלונות בהן הטיפול הסתיים לגופו של ענין, מ-4.068

תלונות נמצאו 1,503 תלונות מוצדקות.

היו"ר ד. ליבאי! נותרו לטיפול, לפי הרשום בעמוד 15, 2,832

תלונות. האם מבחינתכם זה מספר גדול מדי, או

שהוא סביר? אני שואל באיזו מידה התלונות מורכבות וקשות לברור, ובאיזו

מידה יש לכם שיתוף פעולה עם הגופים המבוקרים או הגופים נגדם מתלוננים.

י. סלנט; המספר אינו מניח את דעתנו. היינו רוצים

שהיתרה תהיה הרבה יותר קטנה. אבל זאת

פונקציה של כמה וכמה גורמים. אם ניקח שבירור תלונה בממוצע נמשך 3-4

חודשים, הרי אם אנחנו מקבלים בממוצע בסביבות 600 תלונות לחודש, היתרה

הזו משקפת את מספר התלונות שהתקבלו בארבעת החודשים האחרונים פחות או

יותר.

אנחנו שואפים כמובן להגיע לכך שקצב הטיפול בבירור התלונות יהיה יותר

מואץ, ושנוכל לסיים ברור של תלונות בתקופה יותר קצרה.

זה ממוצע, וכמו בכל ממוצע הוא מורכב מתלונות שבהן הטיפול מסתיים הרבה

יותר מהר, לעומת תלונות בהן הברור נמשך יותר זמן.

היו"ר ד. ליבאי; מבחינת כוח האדם שעומד לרשות נציב תלונות

הציבור, אולי תאמר כמה דברים על מהותו של

כוח-האדם, מבחינת ההרכב המקצועי והאנושי שלו. מה היכולת של הקבוצה, של

כוח-האדם הזה להתמודד עם מספר כזה של תלונות, וגם אולי משהו על מידת

פיזור התלונות באיזורים שונים של הארץ. כלומר, האם הטיפול הוא מרכזי

אצלכם בירושלים, או שיש בירורים שנעשים גם במחוזות, וכיצד נעשה הקשר עם

הנציב בירושלים.



י. סלנט; מספר העובדים בנציבות תלונות הציבור נע סביב

80, מתוכם כ-50 עורכי-דין, שתי עובדות

סוציאליות שעוסקות בעיקר בברור תלונות בתחום הרווחה, כולל קליטת עליה

ושיקום, באספקטים ההברתיים ואספקטים של הרווהה שכרוכים בזה. באספקטים

המשפטיים, כמובן, עוסק משפטן.

לגבי נציבות תלונות הציבור, המרכז הוא בירושלים. יש סניף גדול

בתל-אביב, ומתל-אביב מבררים תלונות בכל האיזור מתל-אביב צפונה, ואפילו

קצת דרומה. יש גם יהידה קטנה בהיפה. יש לנו לשכות לקבלת תלונות בעל-פה.

מאז שהוקמה הנציבות, הנציבות מקלה על אזרהים שרוצים להגיש תלונות, ויש

לשכות כאלה בירושלים, בתל-אביב ובחיפה. נוסף לזאת יש גם בנצרת

ובבאר-שבע, וזרו בעיקר לבני המיעוטים שמתקשים לפעמים להעלות את התלונות

בכתב. אלה לשכות שפתוחות לא בכל יום, נדמה לי שהן פתוחות יומיים או

שלושה ימים בשבוע, בשעות שנוחות לאזרחים להגיע.

היו"ר ד. ליבאי; מבחינת הסמכויות, האם נראה לך שיש לעובדי

נציב תלונות הציבור סמכויות מספיקות לברור

התלונות, או שנתקלתם בחסר מסויים, שהמחוקק יכול היה למלא אותוו

י. סלנט; הסמכויות הן סמכויות מספיקות, לדעתנו. לא

תמיד יש שיתוף פעולה מצד הגופים הנלונים.

לפעמים זה לא נובע מחוסר רצון. יושבים פה אנשי המשטרה, נוכל לדבר על

הדוגמא שלהם. מבנה של ברור תלונות על המשטרה מורכב אחרת, ולכן העובדה

הזאת לכשעצמה כבר יוצרת מצב הדברים מתמשכים, וזח לא מפני המשטרה לא

מוכנה לשתף פעולה. המשטרה משתפת פעולה במלוא מובן המלה. אבל זה עובר

מהיחידה המרכזית למטה הארצי, לקציני הציבור במרחבים ובמחוזות, וכן

הלאה, וזה לוקח קצת זמן.

היו"ר ד. ליבאי; האם הברור של תלונות המשטרה, שתיכף נתייחס

אליהן, נעשה על-ידי אנשי משטרה או על-ידי

צוות שלכם!

י. סלנט; אנחנו ככלל מחליטים איך לברר את התלונה. זאת

אומרת, שיש מקרים שעובד שלנו על-פי הסדר עם

המטה הארצי של המשטרה, מודיע שיש להם תלונה איקס, עובד שלנו מתייצב

בתחנה וי, ומבקש להעמיד לרשותנו את התיק. העובד בו במקום מעיין בתיק,

ולפי הצורך מתחקר שוטרים שמעורבים בתלונה. לאחר מכן יוצאת פניה אל

המשטרה עם המימצאים שהעלה ברור כזה, והמשטרה מתבקשת להגיב. יש מקרים

שהם יותר שיגרתיים, בהם התלונה מועברת ליחידה במטה הארצי בצירוף בקשה

להמציא את תגובת המשטרה. מתחיל לפעול המנגנון של הבירורים שקיים במשטרת

ישראל, זה עובר את דרגי ההיררכיה השונים, חוזר ליחידה, לממונה על

התלונות במטה הארצי. לעתים יש להם ספקות, השגות וכן הלאה על המימצאים

שהם מקבלים, והם מחזירים ליחידות האופרטיביות שלהם כדי לקבל הבהרות או

השלמות, ואז זה מגיע אלינו עם תגובה של המשטרה, שהיא על דעת הממונה על

תלונות הציבור במטה הארצי. רק אז הענין מתחיל להיבחן על-ידינו. לא פעם

קורה שזה לא מניח את דעתנו, ומתחיל סיבוב שני של הבהרות.



היו"ר ד. ליבאי; כשאזרח פונה לנציב התלונות, לא פעם הוא מזהה

את נציב התלונות, בצדק, עם מבקרת המדינה.

הוא לא כותב על המעטפה "נציב התלונות", הוא כותב "לכבוד מבקרת המדינה",

והוא שוטח את כל צרותיו בפני המבקרת, כולל זה שהיה לו כאב ראש, והוא לא

יכול לישון בלילה, ואינני יודע מה עוד.

השאלה היא בעצם האם המכתב נבחן אצלכם או במשרד מבקר המדינה. הרי יש

באמת פניות שהן למבקרת המדינה, וזה בבחינת מידע שיכול לעזור בעריכת

הביקורת הנאותה בגופים מבוקרים. אבל יש תלונה שמבחינת עניינה שייכת

לנציב תלונות הציבור. שאלתי היא, האם נעשה מיון כזה במשרדכם, ועל-ידי

מי, ובעצם מי קובע האם זה שייך לנציבות או האם זה שייך לביקורת המדינה,

והאם זה נעשה באופן שיגרתי.

י. סלנט; כדי שלא יווצר מצב שעלולה תלונה ליפול בין

הכסאות, כל פניה שבאה מאזרח למשרד מבקר

המדינה - ולא חשוב אם זה מגיע לפי הכתובת שלנו וכתוב עליה מבקר המדינה

או למשרד מבקר המדינה - מגיעה ליחידה שלנו. ישנו עובד שקורא את כל

המכתבים האלה, ויש לו כבר הנסיון הדרוש כדי לקבוע אם זהו תלונה או שזה

מידע לביקורת. בכל מקרה שיש לו ספקות, הוא מעביר את זה אלי, ואני קובע,

בסופו של דבר. לפעמים יש דברים משותפים, גם תלונה וגם חומר לביקורת.

היו"ר ד. ליבאי; עצם ההבדל המהותי, אם אני קולע נכון למטרה,

הוא שאם זה ענין למבקרת המדינה, הוא בבחינת

נותן מידע והוא יותר אינו צד, ועכשיו זה בידי מבקרת המדינה לראות מה

לעשות במידע הזה, והיא גם לא חייבת לתת לו דין-וחשבון. זו בעצם הגישה

העקרונית.

י. סלנט; נכון. כך מודיעים גם לאזרח.

היו"ר ד. ליבאי! אם זו פניה לנציב התלונות, הוא בבחינת

מתלונן שצריך לשמוע שתלונתו בטיפול, והוא גם

צריך לדעת מה הן תוצאות הטיפול.

נכון. במקרה כזה נפתח תיק, והוא מקבל מספר

של תיק, ומודיעים לו שהתלונה בטיפול.

(2) הטיפול בתלונות נגד משטרת ישראל

י. סלנט; לנו הודיעו שהמדובר מעמוד 43.

יש כאן אי-הבנה. אני דיברתי על כל הפרק.

אמרתי שנדון על פרק משטרת ישראל, והנחתי פרק

משטרת ישראל כולו. אתחשב באי-ההבנה הזאת, ונתאים את עצמנו קודם כל

לאי-ההבנה. אחר כך נראה אם אפשר לחרוג מהתחום המוגבל הזה.



לבקשת נציג משרד הפנים, מר דוד אפרתי, מנהל מינהל האוכלוסין במשרד

הפנים, נתחיל במימצאים אשר בדו"ח נציב התלונות: עמוד 52. עיכוב נוסעים

ללא הצדקת בנמל התעופה בן-גוריון.

מדובר היה באותו מדריך תיירים שעוכב בדרכו לתורכיה, משום שהוא דיווח

בזמנו שהדרכון נגנב בלונדון. הדרכון נמצא, והוחזר באמצעות משרד הפנים,

אבל לא נעשה הדיווח המתאים למשטרת הגבולות, למשטרת ישראל. כך אמרו לו

שדרכונו נגנב, דרכונו בוטל, הוא נוטע בדרכון זה שאמנם נחזה להיות שלו,

ועיכבו אותו. לאחר מכן יש תלונה נוטפת.

כשאני קראתי את המימצאים ואת המסקנות של נציב התלונות על הקשר בין

המשטרה לבין משרד- הפנים, צצה ועלתה אצלי השאלה, האם אין מקום שלמשרד

הפנים תהיה נציגות של קבע, כולל תורנות של. קבע במקום מרכזי כמו שדה

התעופה בן-גוריון, כי זה הפועל היוצא משתי התלונות.

ד. אפרתי; יש לו. זה תוקן.

היו"ר ד. ליבאי; יואיל מר אפרתי לדווח לנו קודם כל על

ההיבטים של הקשר שבין משרד הפנים לבין משטרת

ישראל לענין עיכוב נוסעים מסיבות שכאלה בשדה התעופה.

ד. אפרתי; ב-1 במרץ 1990 הקמנו לראשונה משרד ובו

נציגות קבועה של אחראי משמרת מיומן, איוש של

24 שעות ביממה, למעט שבתות וחגים. בנוסף ממשיך להתקיים כל מה שקיימנו

כל השנים, כוננות. מדי יום בסוף שעות העבודה ישנו כונן תורן עד למחרת

בבוקר, לכל שעות שמחוץ למסגרת העבודה, כולל שבתות וחגים. בנוסף, משרד

הפנים אחראי מקצועית וחוקית על כל פעולות בקרי הגבול. אנחנו מעורבים,

כמובן, במינוי ובהסמכה של בקרי הגבול.

למה אדוני קורא "בקרי הגבול"?

ד. אפרתי; לובשי מדים, שוטרים, שמופקדים על ביצוע

אישורי כניסה ויציאה.

היו"ר ד. ליבאי; אנחנו נוחתים בשדה התעופה ומגיעים אל אותם

שוטרים/שוטרות שיושבים שם בתאים, ובודקים את

הדרכונים. האם אלה אנשים שגם מיומנים על-ידכם, על-ידי משרד הפנים?

הם מפעילים סמכות של שר הפנים, הם עוברים

הכשרה באמצעות משטרת ישראל על-פי תוכנית

מתואמת על-ידינו. המדריכים רובם שלנו, מנהלי מחלקות מקצועיות שלנו.

לאחר הצלחה בבחינה, אחרי שהם עוברים את הבחינה, הם מקבלים הסמכה

מאתנו.

קיימים נוהלים של המשטרה שמפרטים את דרך עבודתו של השוטר, ושל אחראי

המשמרת, ושל מנהל המחלקה במשטרה וכוי, ואת הקשרים עם משרד הפנים בכל

הארץ.

אני מבין את מצבו של האיש, אבל אני יודע שאם

לי היה אובד דרכון, וחייתי מתלונן בקונסוליה

על כך והייתי מקבל אותו אחר כך, חייתי מוודא לפני שאני נוסע לחו"ל

שחמשטרח לא תעכב אותי. בין 1:30 בלילה לבין 8:00 בבוקר, לא יעזור שום

דבר, גם במדינח חמתוקנת ביותר מבחינת תחליכיס, לא יחיח אפשר לסייע בידי

האיש הזה, אלא אם כן יהיו לנו נציגים שם במשך 24 שעות.

מחשש של שימוש לרעה כמובן על-ידי גורמים -

אם פליליים, אם בטחוניים - בדרכון אבוד, או

שהדרכון נגנב על-ידי אותם גורמים, בתיאום עם גורמי הבטחון ועם המשטרה,

אנחנו מכלילים את האדם נושא הדרכון האבוד. מי שיחזיק אותו, ולא חשוב

מי, נושא חמסמך הגנוב הוא שייחקר ויעוכב. עדיין אין המתכונת הזאת.

בדקנו עם הגורמים המקצועיים במשטרה ומערכות המחשבות לא מסוגלות עדיין

לעשות זאת באופן שונה, לכן מוכלל בעליו של הדרכון שאבד לו, דחיינו חרא

למעשה נחקר ומעוכב לברור.

האבדה היתה ב-1986, הדרכון הוחזר עוד ב-1986 לבעליו. באותו זמן שדווח

בלונדון שאבד, היכללנו אותו ברשימה המוגבלת. הדרכון האבוד הוחזר על-ידי

משטרת לונדון. היינו חייבים לדאוג להודיע למשטרה שיסירו את הדרכון הזה,

כי הוא חזר. פה התרשלנו.

ברור שנעשה עם הנציבות ברור, למדנו את כל הלקחים, ועכשיו מקפידים יותר.

אפשר לומר שמקרה כמותו לא חזר על עצמו מאז 1986, ודאי מאז 1988. הקמנו

את הנציגות הקבועה בנתב"ג, והיא עובדת טוב מאוד.

נניח שיש תקלה היום, ובאים לעכב מישהו

מסיבות של. משרד הפנים, ולא סיבות בטחוניות,

לא שהוא רשום כעבריין מבוקש וכיו"ב ורוצים. את הסגרתו. מה הכלים שהועמדו

לרשותו של התורן או הכונן או הנציג או אחראי המשמרת?

הנציגות הקבועה צויידה במחשב, וזה לא היה

למשטרה קודם לכן. הוא קשור למחשב 24 שעות,

חוץ מכ-4 שעות שבהן המחשב מעבד את הנתונים בשעות הלילה המאוחרות. נוצרה

גם מערכת שבקר הגבול, ודאי אחראי משמרת של הבקרים, יוצר את הקשר עם

פקיד הפנים. אני סבור שלא יכול לקרות שאין קשר עם האחראים מחוץ לתחנת

הביקורת.

נציבות תלונות הציבור החליטה שמשרד הפנים

והמשטרה ישלמו למתלונן פיצוי של 5,000 ש"ח

בגין הנזק ועוגמת הנפש שנגרמו לו. הנציבות קבעה כי שני המשרדים ישאו

בפיצוי בחלקים שווים.

אנחנו שילמנו 2,500 שקל.

משטרת ישראל, באותו ענין, יש לכם מה להעיר?

כמה מילות פתיחה לפני שאני נוגע לגופו של

ענין.



בדו"ח מספר 19, כמו גם בדו"חות האחרים, באופן כללי המימצאים מקובלים

(1) הפקת לקחים במישור המערכתי בכל מה שקשור להנחיות חדשות או לריענון

הנחיות קיימות. חלק מהפקת הלקחים כבר הפקנו. לפחות בנושא אחד כבר

פירסמנו בכל מה שקשור ללקיחת דוגמא של כתבי יד. יש לנו פירסום ששמו

"חדשות בחקירות", המגיע לשולחנו של כל חוקר. בתחום הפקת הלקחים

מסופר שם המקרה, וגם מה צריך לעשות.

(2) הנחיות שצריך לרענן אותן, אף שהן כתובות באופן מפורש בפקודות

המשטרה ובנוהלים מסויימים. כיום בתחום הזה שוקד אגף החקירות על-ידי

סריקת הדו"ח. כל נושא שמחייב מתן הנחיה לכלל משטרת ישראל כדי

שהתקלות לא תחזורנה על עצמן. במידת הצורך מפורסמים הלקחים.

(3) לגבי הפקת הלקחים האישיים, עשינו. חלק מהאנשים עברו מתפקידם, היו

גם צעדים משמעתיים.

את חלקנו בהחלטת הנציבות לגבי התשלום ביצענו.

היו"ר ד. ליבאי; היו הוראות פנימיות של המשטרה שהועלו בספק.

האם היום ההוראות הפנימיות הן אותן הוראות

שהיו בזמנן? האם בענין זה היה מקום להפיק לקחים?

ההוראות הן אותן הוראות. הייתי מבקש להבהיר

נקודה אחת שמוזכרת בדו"ח, שלא נמצא הסבר

מניח את הדעת מדוע רב-פקד ל., שהוא אחראי על ביקורת גבולות במטה הארצי,

נתן הנחיה שלא לפנות לכוננים של משרד הפנים, הנחיה שהיתה קיימת

ב-1983.

ההנחיה שניתנה .ב-1983 לפנות לכוננים של משרד הפנים היתה בכל הנושאים

שקשורים למעמד, לסטטוס. מדובר באנשים שמעמדם לא היה כל כך ברור, מי

עולה, מי תושב, ולזה יש השלכות של היתרים מצה''ל וכדי. לעומת זאת, באותו

מועד ב-1983, לא היה קיים עדיין קובץ הדרכונים הגנובים, שנכנס רק במרץ

1985. היתה הנחיה ב-1983 לפנות לכוננים של משרד הפנים, והנחיה זו

התייחסה רק לנושא מעמד.

היו"ר ד. ליבאי! מה ההנחיה היום?

מ. צור! היום ההנחיה בעצם היא לפנות לאיש משרד

הפנים.

היו"ר ד. ליבאי! מאין אני יודע שזאת ההנהיה?

זה קיים בשטח.

היו"ר ד. ליבאי! אני רוצה לדעת אם נכתב בהוראות הפנימיות,

שכל אימת שעולה הרעיון לעכב מי שעומד לצאת

מהמדינה בשל קושי שעניינו הוא בסמכות משרד הפנים, יש לפנות אל הכונן,



ולא רק בענין של סטטוס גרידא, שזאת אחת הסיבות. כאן יש לך דוגמא. לאדם

נגנב הדרכון, הוא עשה את שלו, הוא דיווח, הוא קיבל אותו חזרה, הוא הניח

שאם הוא מקבל אותו חזרה מרשויות המדינה, הרי שהמדינה יודעת מה שהיא

עושה, והוא לא חושב שצריך להתעניין פעמיים. הוא חושב שקיבל, והכל בסדר.

ברגע האחרון אומרים לו שהוא נושא דרכון גנוב בכלל, והוא אומר שהוא שלו,

שמצאו אותו. זה לא ענין של סטטוס.

ר. ריבליו; אלה דברים שיכולים לקרות.

היו"ר ד. ליבאי; כשזה קורה לך ולי, זה כל כך מרתיח.

מאוד שמחתי לשמוע שמשרד הפנים, ואני מניח

שהכל בתיאום עם המשטרה, משרד התחבורה, הושיבו נציג קבוע וכונן קבוע,

וזה טוב. מה שחסר כאן לענין זה הוא שתהיה הנחיה לכל אלה שבודקים ביציאה

מהארץ - תהיה להם הנחיה מה לעשות אם מתעוררת שאלה של צורך לעכב או חשש

לעכב בשל סוגיה הכרוכה במשרד הפנים, מכל היבט שהוא, ומיד להתייעץ עם

הכונן. אפשר לעשות זאת מיד, ולא לדחות ולא להסתמך על זה שרק סטטוס אני

בודק, ודבר אחר אני לא בודק.

אני מבין את הלחץ, צריך שלא יהיה כאן ניצול לרעה מצד אחד, אבל צריך גם

שייעשה הברור הראשוני, כי יתכן שאיש משרד הפנים הרבה יותר רגיש, וביחוד

עם הגישה שלו אל המחשב היום הוא יכול לפתור את הבעיה לאלתר. זה כל מה

שביקשתי. אם זה הגיוני בעיניכם, ואני לא מתיימר לתת הנחיות, כדאי

שהנחיה כזו תהיה ברורה.

מ. צור; אתמול, כששאלתי את השאלה הזאת דווח לי - לא

הספקתי לראות את ההנחיה בעיני - שישנה היום

הנחייה של מחלקת המודיעין שממונה גם על נושא ביקורת גבולות, הנחיה

מפורשת שמסדירה את הקשרים בינינו לבין משרד הפנים. אני לא יכול לתת

תשובה חד-משמעית, האם כתוב במלים מפורשות שכל בעיה שמתעוררת יש להפנות

לכונן, אם כי בפרקטיקה זה מתבצע, הרי כל הבקרים יודעים שיש היום כונן

ממוחשב של משרד הפנים. אבל אבדוק את הענין הזה, ואם יש צורך, נבהירו

בצורה חד-משמעית.

אולי יש איזו הוראה מוגבלת יותר, שאתה אומר

שהיתה, ואולי היא עדיין רשומה, ושצריך לבחון

אותה הוראה. על פניה, כולם יודעים כי ברגע שתהיה תקלה, מישהו יוציא לך

את ההנחיות ויגיד לך שרק לענין זה הוא פונה אליו, לענין שני הוא לא

פונה אליו. כדאי שתהיה תקנה אפשרית כזאת, כפוף להבנת הנושא כפי שהיא

בתחום הידיעה שלך.

ד. אפרתי; גם תלונה 7 וגם התלונה שאחריה, עוסקות בקשר

שבין הבקרים אחרי משמרות לכונני משרד הפנים,

דהיינו הברור גם של מעמד וגם נושאים אחרים. בפגישות אחרונות עם אותו

רב-פקד לוזון ואחרים, גם עם מי שמעליו, אנחנו מנסים להנחיל גישה בהכשרת

בקרי הגבול, ולראות לא רק את הצד של ההוראה או הנוהל הכתוב, אלא תמיד

לראות מה עובר על אותו אדם שנמצא בברור, התנאים לגביו, היחס אליו, מה

נגרם לו ובאיזה עולם הוא רואה את הדברים מהצד השני. אני חושב שזו גישה

שצריך לעבוד עליה, כי גם רב-פקד לוזון, עם כל ההערכה, אינו כל כך רגיש



לנקודה הזאת. אולי בהזדמנות הזאת, לאחר ההכרות את תנ"צ משח צור, אולי

נדאג לבדוק את חחוראות גם מההיבט האנושי של הדבר. חשוב לנו לראות שלא

נפגע לא בנושא בטחוני ולא בנושא אחר חוקי, אבל בהחלט להסתכל גם על

האדם,

ד. תיכוו; תנ"צ צור, אני לא יודע אם בדקתם לאחרונה את

כל התהליך של מעבר בגבולות הביקורת שלכם

בשדה-התעופה בן-גוריון, אבל נדמה לי שאס תבדקו, תיווכחו לדעת שניתן

לשפר. זהו השרות הראשון שהמדינה מגישה לאזרחים שחוזרים ולתיירים

שמגיעים. לעתים קרובות נוצר שם תור שלא לצורך, הדלפקים נפתחים בתוך כדי

התור וגורמים למהומה על לא מאומרו. אני חושב שהנקודה הזאת ראויה לתשומת

לב, שכן זו הנקודה הראשונה שבה נפגשים תיירים ותושבים שחוזרים עם

המימסד הישראלי.

א. בורג; אחרי שתשפרו את הנקודה הראשונה בכניסה לארץ,

תעברו לנקודה השניה, ואלה הן העגלות הנוראות

שיש ל"אל-על" בשדה התעופה.

ד. תיכוו; כשמגיעים נוסעים, יש שני דלפקים פתוחים, י ועד

שייפתחו הארבעה הנוספים, תוך כדי התור, יש

זמן, לא צריך לרוץ. פתאום פותחים עוד ארבעה, כל התור נהרס, וכולם

מתחילים לרוץ לדלפק שנפתח. אני חושב שאפשר לעשות שם סדר.

מ. צור; אני לא יכול להשיב על זה.

ד. תיכוו; האם אתם מוכנים לבדוק את הענין? זה פשוט

לטובת הציבור.

מ. צור; אני מוכן להעביר את בקשתך למי שמופקד על

הנושא.

היו"ר ד. ליבאי; נעבור למקרה השני, מסומן ב' בעמוד 56 לגבי

הנער בן ה-12 שעמד לצאת את הארץ מנמל

התעופה, ועוכב משום שלא שולם עבורו היטל נסיעות. נשארה השאלה האם הוא

צריך לשלם או לא צריך לשלם, והכל היה קשור באמת כאן בשאלת הסטטוס שלו.

ד. אפרתי; במקרה הזה בהחלט יש מן הרשלנות. לא הגיעו

אלינו, לא פנו אלא הרבה יותר מאוחר, לאחר

שנגרם הנזק. הנציגות הקבועה עם המחשב למעשה לא מותירה מקום להישנות

מקרח שכזה.

מ. צור; אנחנו שילמנו פיצוי למתלונן בסך 1,000

שקלים, כי התלונה מוצדקת. גם הערנו על

הרשלנות הזאת לשוטרת הנוגעת בדבר.

י. סלנט; לגבי הנושא הכללי עליו דיבר קודם תנ"צ צור,

הפקת לקחים. אני מקווה שזח לא מצטמצם רק



למקרים המתפרסמים בדו"ח. יש חרבה מאוד תלונות שנציב תלונות הציבור קובע

שהתלונה מוצדקת, וקובע גם מה הלקח שיש להפיק מזה, וידוע לי שהמשטרה

מפיקה את הלקחים. לצורך הפרוטוקול אני מבקש שיובן שהמשטרה מפיקה לקחים

לאו דווקא מהמקרים המתפרסמים בדו"ח.

היו"ר ד. ליבאי; ברור. זה הרי מידגם מסויים שנבחר לפירסום.

תלונה תחת הכותרת.- חקירה מבזת. בעמוד 59.

מ. במברגר; צריך לחזור, זה לא לפי הסדר.

היו"ר ד. ליבאי; אני נבנה על הטעות בדיווח. ביקשתי לדוו בכל

הפרק על משטרת ישראל, נאמר לי שדווח כאילו

נתחיל באיזה עמוד אחר. אבל אכן, אני עובר מנושא משרד הפנים הלאה, ואחר

כך אני חוזר. נסיים את הפרק ונחזור לתחילתו.

בעניו אותה חקירה שהחשד נפל על השכנה בעקבות סכסוך שכנים, אף שלא היו

כל ראיות לכך, והתעורר הצורך לבחון אם כתב היד הוא שלה. מה שנעשה הוא

שנלקחו דוגמאות כתב יד, כאשר חשב החוקר שצריך לחזור על הנוסח

הלא-סימפטי ולא לקחת דוגמא אחרת.

כאן אתה אמרת שהוסקו מסקנות וגם פירסמתם חוזר. אני מוכן לראות אותו, אם

תואיל להעבירו אלי.

מ. צור; יש כאן חוזר של הפקת לקחים. הוא מונח על

שולחנו של כל חוקר, ומשמש גם לשיעורים

שבועיים.

כיצד לפעול במקרה של מכתב

פורנוגרפי אז של מסמך בעל תוכן פוגע אחר.

ניתן בשלב הראשון להכתיב לנחקר טקסט בנוסח שונה.

דוגמא זו תועבר למעבדת מסמכים במז"פ לצורך בדיקה ראשונית, בדוגמא זו די

בדרן כלל כאשר כתב ידו של מוסר הדוגמא שונה מהכתב המיוחס לו.

כאשר תידרש בדיקה נוספת כדי לבסס את החשד כנגד הנחקר. תקויים התייעצות

ביו החוקר לביו מומחה מעבדת מסמכים במז"פ לצורד בחירת הנוסח הנאות

להכתבה.

כמו-כן מומלץ לזכור כי בחקירות חשובות ניתן גם לשקול את האפשרות לקשור

חשוד למסמך כתוב באמצעות טביעות אצבעותיו.

זו ההנחיה שניתנה. מבחינה זאת זו הפקת הלקחים, וזה בא לאור ההודעה של

המשטרה כי היא תפעל שתינתן לחוקרים הדרכה, לפיה עליהם להיוועץ באנשי

מז"פ לפני חקירה במקרים דומים. בכך אתם מקבלים את עמדת נציב תלונות

הציבור.

ר. ריבלין; אני רוצה להבין מה הזיקה או יחסי הגומלין

בין המחלקה שאתם מטפלים בה, כנציבי תלונות



ציבור מטעם המשטרה, לבין יחידת החקירות הפנימית של המשטרה. האם אתם

יכולים לקבוע מתי יועמד או מתי לא יועמד לדין משמעתי אותו אדם שנמצאה

תלונה כנגדו כמוצדקת?

מ. צור; כדי להבהיר, המשטרה מפעילה שתי יחידות

(1) חשד לעבירות פליליות, כאשר היחידה הזאת נמצאת באגף החקירות, והיא

לא קשורה למערכת שלנו.

(2) יחידת חקירות שמטפלת בנושאים של שימוש בכוח במשמורת, כאשר היחידה

הזאת כפופה ליחידת תלונות הציבור, והיא מנהלת את החקירות ומעבירה

את כל התיקים לבדיקת פרקליטות המדינה.

ר. ריבליו; למי אתה כפוף מבחינת ההיררכיה במשטרה?

מ. צור; אני כפוף למפכ"ל.

ר. ריבליו; אין לך שום קשר לפיקודים.

מ. צור; מקביל אליהם.

ר. ריבליו; וכאשר אתה מוצא תלונה מוצדקת, אתה מעביר את

זה ישירות למפכ"ל.

מ. צור; אם היה שימוש בכוח, כך.

ר. ריבלין; האם לאחר שאתה חקרת, נערכת עוד חקירה

במשטרה, או האם אחרי שאתה חקרת זה עובר

לפרקליטות המדינה?

מ. צור; החקירה שלנו היא החקירה הסופית בנושא, וזה

עובר לפרקליטות המדינה.

רענו כהו; מה קורה לאותו שוטר שסרח, שעבר עבירה? האם

יש ביקורת חוץ-משטרתית? האם יש גוף חיצוני

שצריך לפעול במקרים דומים כאלה, ולא בתוך המשטרה? הדברים נעשים בתוך

המשטרה, ואנחנו צריכים למצוא את האיזון של גופים שאינם קשורים, ועוסקים

בבדיקה וביקורת על אותם אנשים שפעלו בניגוד למה שהיו צריכים לפעול.

ר. ריבליו; נניח שהתלוננתי שאחד הקצינים במשטרה חייב

אותי להודות ברצח שלא ביצעתי, ואתה מקבל את

התלונה כתלונת ציבור, אני לא מדבר כעת על יחידת החקירות הפנימית של

המשטרה. אתה נמצא בקשר עם כל הקצינים האחרים במשטרה עצמה. הם כולם יכלו

להיות בתפקידך אם היו מגיעים לאותה דרגה אליה הגעת, כמו שאתה היית יכול

להיות בתפקידם. האם יחסי הגומלין האלה לא יכולים להשפיע על יכולתכם

לתפקד?



מ. צור; הנושא של חקירות פנים הוא נושא שכבר נדון

בוועדה לא מעט.

היו"ר ד. ליבאי; הוא יידון בקרוב שוב, מה גם שעלינו לקבל

דיווח משר המשפטים על יישום ההחלטות להעביר

את הפיקוח בנושא הזה למשרד המשפטים. כך שהנושא יעלה בקרוב על שולחן

הוועדה בעקבות דו"ח מעקב של ביקורת המדינה עם הדרגים המתאימים. כפי

שאתה יודע הנושא הזה נדון כאן עם שר המשטרה באופן אישי ועם היועץ

המשפטי ופרקליטת המדינה, ונחזור לנושא הזה. אני לא ארפה ממנו.

ר. ריבליו; אני מבקש להביא את מסקנות נציב תלונות

הציבור לתלונה שהועברה גם לידיעת המשטרה

ולמחלקה, כפי שהיא נפרשת בעמודים 43 עד 52 לדו"ח.

היו"ר ד. ליבאי! אנחנו עוד נחזור לזה.

רענן כהן; אני שמח לשמוע את המשטרה, את התגובה ואת

הטיפול, אבל לפנינו פתיח מסויים לגבי היחס

של המערכת השלטונית, ולא חשוב באיזה הקשר, אל האזרח. אנהנו יודעים

שלאזרחים יש תחושה שהיחס כלפיהם הוא בכי רע. אני עובר על החומר שהוקרא

כאן, והשאלה שעולה היא איך אנחנו מתמודדים עם שאלות כאלה.

לדעתי, אם אנחנו בודקים את דו"ח מבקר המדינה מלפני כעשר שנים, גם אז

נאמר על-ידי מבקר המדינה שאנחנו חייבים ללכת להדרכה ולהכשרה של כוח

אנושי שצריך לטפל בבני-אדם בצורה יעילה, שתהיה לו יכולת לעשות את ,

הפיקוח ולעשות את החקירה.

אם אני בודק את הדברים האלה, מאז ועד היום נדמה לי שלא הצלחנו להתמודד

בשאלת הכשרתם של אותם חוקרים שצריכים לטפל באזרח. המקרה המסכן הזה, או

המקרה המבזה, זה סימפטום שיכול להיות עוד לדברים רבים שאנחנו לא יודעים

עליהם. איך אנחנו יוצרים מסלול, כדי שאותם חוקרים אנחנו משקיעים בהם

כמיטב היכולת על-מנת שידעו את תפקידם ויוכלו להתייחס לאותם אנשים

מסכנים בצורה מכובדת, בצורה יעילה, ולצמצם את הנזק לבני אדם? אני חושב

שזה תפקידנו, וזו השליחות שלנו. אני חושב שכאן יש נגע רע, שלא הצלחנו

להתמודד אתו מאז הביקורת של לפני 10 שנים ועד היום. לא הצלחנו לצמצם את

הפערים וממשיכים לעשות כפי שעשינו עד עתה.

היו"ר ד. ליבאי; כרגע אנחנו לא עוסקים בחקירות פנים במשטרה,

לכן אני לא רוצה להפוך את זה למרכז הדיון.

אנחנו עוסקים בבדיקה של נציב התלונות, ובדיקתו במקרה זה באשר למשטרה.

רענו כהו; אם אתה לא מתחיל בצורה יסודית, תהיה לו הרבה

עבודה. אני לא רוצה שתהיה לו עבודה רבה. כדי

שלא תהיה לו עבודה רבה אנחנו צריכים להכשיר את בני-האדם שעוסקים

במלאכה. אם נכשיר אותם נכון, תהיה לו פחות עבודה.

היו"ר ד. ליבאי; אני לא חולק שהדברים קשורים, רק אמרתי שזה

בכל-זאת לא הנושא המרכזי היום. אמרתי קודם



שנדון בחקירות פנים בקרוב, בעקבות דו"ח מעקב של מבקרת המדינה. לכן אני

לא רוצה להרחיב מעבר לנגה שאתה אמרת, אלא לחזור לתלונות עצמן.

ברשותכם נחזור לתחילת הפרק. אם תאמרו לי שאינכם מוכנים בגלל הדיווח

שנדון מעמוד מסויים והלאה, דיווח מוטעה מנקודת מבטי, מובן שאענה לכס

לכל בקשת דחיה או אי-תגובה. מכל מקום, הפרק על מעצר שלא כדין. אני מרשה

לעצמי לומר, שמאחר שאני קיבלתי על עצמי לחדש את הרצאותי בתחום הפלילי

בפקולטה בשנה הבאה, מתוך געגועים לחומר המטריאלי, הרי שאת ההחלטה של

מעצר שלא כדין - עמודים 32 ועד 42 - אני כולל בחומר הביבליוגרפי שיש

ללמד בשיעורי פרוצדורה פלילית בנושא עיכוב, מעצר וחיפוש. אני חושב

שהדוגמא וגם ההחלטה ראויים ללימוד. בזאת הבעתי דעתי לגופו של ענין.

למקרה עצמו. האם אתם ערוכים להגיב לגבי המקרה הזה היום?

מ. צור; אני מבקש לא לדון, משום שנאמר לנו שהנושא

הזה לא יעלה היום, והתיק עצמו נמצא אצל

היועצת המשפטית שלנו.

היו"ר ד. ליבאי; אם כך, אנחנו דוחים זאת למועד אחר. נשמע את

תגובתכם יחד עם תגובת משרד החינוך שלא הוזמן

להיום.

טיפול לקוי ורשלני בתלונה על אלימות היא בכלל החומר שאתם התכוננתם?

כן.

נעבור לעמוד 43. זה מלמד משהו על אופן הטיפול בתלונה. אדם אי מתלונן

שמישהו פגע במכוניתו, ולא סתם פגע, גם עיקם לו את הפח, וגם שבר לו

שימשה וגם את המגבים, וגם טרח ללכת להתלונן, וגם הוא ישיש בן 80. מה

עושים במשטרה במחלקה המתאימה? הופכים אותו לנאשם. כי לימים, כעבור

חודשיים אם אני זוכר נכון, מגיע הבן של האב שעל-שמו רשום הרכב, ומטתבר

שהוא רואה-חשבון מכובד, והוא מספר סיפור שאני מרשה לעצמי לומר שלמקרא

ראשון של הסיפור אמרתי שהלואי שהוא היה לי לחקירה נגדית. הסיפור לא

בוהק באור יקרות של אמינות, ובצדק נציב תלונות הציבור אומרת א'-ב' של

חקירה לא היתה פה. אם יש שתי גירסאות אפשר היה לוודא זאת באמצעות עדים,

ולו יושבי המכונית. הדבר לא נבדק, וגם לא ניתן שום משקל שאחד יצא

מגידרו והלך להתלונן, והשני מחפש תירוצי סרק למה הוא לא הגיע להתלונן.

נועץ שם עם מי שנועץ, איזה אלמוני, וכשאומרים לו למסור את שמו הוא אומר

שם א', ואחר כך כשאומרים לו שהוא אמר אחרת, הוא אומר שלא, ובחר לו

מישהו שנמצא בחו"ל. מת האזרחים צריכים לחשוב אם יש טיפול מעין זה

בתלונות?

לכן אני מרשה לעצמי לשאול כאן את המשטרה מה בסופו של דבר המסקנות שלכם,

והאם המסקנות של נציב תלונות הציבור יושמו.

המסקנות של נציב התלונות בהחלט מקובלות

עלינו, הן בשאלת הטיפול הלקוי והן בשאלת

שיקול הדעת לסגירת התיק. עצוב מאוד מבחינתנו לקרוא את סיפור המעשה.



הסקנו מסקנות משמעתיות נגד שני האנשים שמעורבים בטיפול, הקצין שהוא

בדרגת פקד הועבר מתפקידו כראש יחידה עצמאית והפך להיות סגן במיחלק אחר;

והרב-סמלת הועברה מתפקידה בתחום החקירות לתחום הוצאה לפועל, ששם

ההחלטות שהיא נדרשת לקבל מעטות יותר. נוסף לכך קיבלה התראה, ונאמר לה

שטיפול מהסוג הזה יכול גם לגרום לפיטוריה.

התיק הושלם והועבר לתביעה, והנאשם הורשע בעבירה של גרימת נזק בזדון,

איומים והתנהגות פסולה, ונדון למבחן ללא הרשעה.

ראוי או לא ראוי, זה לא לנו, את זה קובע

בית-משפט ששמע את כל הנסיבות. אבל עצם

העובדה שהוגש כתב אישום, למעשה נמצא האשם, והעובדות הן שהוא עשה את

מעשה העבירה המיוחס לו. לפחות בכך תחושת הצדק באה על סיפוקה.

אני מעריך את מה שאמרתם עכשיו לגבי כיבוד מסקנות נציב תלונות הציבור.

אני מבין שאין יותר שאלות לגבי דו"ח נציב תלונות הציבור מספר 19, ואני

מרשה לעצמי לסיים את הדיון, להודות מאוד גם לתנ"צ צור וגם לנצ"מ

מייברג. אני מניח שנתראה שוב. בשלב זה, תודה רבה.

(3) המצאת הדו"ח השנתי מס' 41 של מבקרת המדינה לחברי הוועדה לענייני

ביקורת המדינה טרם הנחתו על שולחן הכנסת

הצעת לסה"י של ח"כ דן תיכון

נושא זה מועלה על סדר היום, שלא על-פי סדר

היום, לבקשת ח"כ דן תיכון.

אני רוצה לומר לחברי הוועדה כמילות פתיחה, שהוראות החוק הן ברורות.

על-פי הוראות החוק מבקרת המדינה מניחה את הדו"ח על שולחן הכנסת, ובכך

היא מוסרת אותו לכל חברי הכנסת ביום ה-5 ביוני, וזה יהיה מחר, וזה

על-פי חוק.

ידוע לחברי הכנסת, ואני חושב שזה לא סוד ולא יהיה מוכחש, כפי שאני מניח

על-ידי מבקרת המדינה, כי שמענו זאת מעתונאים, שהם קיבלו כבר לפני ימים

ספורים את הדו"ח השנתי, כדי שיכינו תמצית ממנו לפירסום ליום שלאחר הגשת

הדו"ח, או משעה 4 ואילך, מחר. בזמנו היה נוהג שהיו מגישים את הדו"ח

ליו"ר הוועדה ולוועדה. לימים העליתי את השאלה בשיחה עם מי שהיה יו"ר

הכנסת דאז, שלמה הלל, שאם מניחה מבקרת המדינה את הדו"ח על שולחן הכנסת,

מן הראוי שהדו"ח יוגש ליו"ר הכנסת ולא יו"ר הוועדה. עם כל זה שאני

הייתי יו"ר הוועדה, חשבתי אז - וזה היה בימיו של עו"ד טוניק ז"ל, מבקר

המדינה, שנכון הוא שהמעמד יהיה מבקר מדינה מול יו"ר הכנסת בנוכחות יו"ר

הוועדה או כל חברי הוועדה. שנה אחת למיטב זכרוני זה היה במעמד כל חברי

הוועדה כאן, שנה שניה זה כבר היה רק בלשכת יו"ר הכנסת בנוכחות יו"ר

הוועדה.

זוהי שאלה אחת בפני עצמה שאפשר ליתן עליה את הדעת. אבל אני אומר שזה לא

למבקרת המדינה לקבוע, היא בסופו של דבר מביאה זאת ליו"ר הכנסת, והוא



קובע מי יהיה נוכח ומי לא יהיה נוכח. אני כיו"ר הוועדה קיבלתי הזמנה

מלשכת יו"ר הכנסת להיות נוכח במעמד מסירת הטופס מחר בשעה 1:30 ליו"ר

הכנסת. אני רוצה שחברי הוועדה ידעו, הם יכולים גם להתייחס לזה.

השאלה היא של המצאת הטופס לחברים לפני אותה שעה. אני מבין שהיה דיון גם

בעת העדרי מהארץ בנושא הזה, הדיו רק הגיעו אלי. היו חילוקי דעות בין

חברים בוועדה לבין מבקרת המדינה, שעמדה על כך שהיא תמציא את הדו"ח ביום

הקבוע, ולא אני ולא אתם קיבלתם את הדו"ח המודפס השנתי מסי 41. זוהי

עובדה.

עם זאת, רציתי להדגיש מה שאמרתי כבר, כאשר נמסרת טיוטת הדו"ח לשר

הכלכלה והתכנון, על-פי חוק, 12 שבועות כמדומני לפני יום הנחתו על שולחן

הכנסת, ראתה מבקרת המדינה להמציא העתק לידי והוא נכנס לכספת, שזה לא

על-פי מיצוות המחוקק, ובכל-זאת זה נעשה כדי שאהיה בתמונה.

מבחינתי, חבר שמבקש לעיין בטיוטא, יכול לעיין בטיוטא, היא נמצאת

בכספת.

זה לא עומד כך. לא צריך לבוא אליך.

אני רוצה להבהיר דברים. אנחנו באים לשאלה

המרכזית, האם מבקרת המדינה תמסור או לא

תמסור אותו לפני המועד. בענין הזה ההחלטה היא בידי מבקרת המדינה. אני

זה על-פי חוק, ומבקרת המדינה עומדת בדרישות החוק.

השאלה היא האם היא צריכה לנהוג לפנים משורת הדין או לא, ונימוקיה עמה,

. והיא תסביר אותם.

מבחינת הכנסת זה מונח על שולחן הכנסת, זה נמסר לכל חברי הכנסת ביום

ה-5 ביוני. היא רוצה לעמוד בדרישות החוק, ואת החוק אנחנו קובעים. אנחנו

יכולים לקבוע בחוק שהמבקרת תמציא שבוע לפני כן עותק שלו לוועדה לביקורת

המדינה. אני רוצה שנראה את התמונה מבחינת חוק. החוק מדבר על ה-5 ביוני,

והמבקרת עומדת לקיים את דרישות החוק למסור לכל חברי הכנסת, כולל חברי

הוועדה לביקורת המדינה, את הדו"ח ב-5 ביוני.

מה עם העתונאים. לא נאמר בחוק שאסור למסור קודם עותק למישהו שלא חבר

כנסת. אדרבא, לכנסת צריך למסור ב-5 ביוני. אלא מה, יש איסור חמור על כל

פירסום שהוא. אתם יודעים שזו שיטה מקובלת, שמוסרים לעתונאים בזמן סביר

קודם, כדי שיוכלו לפרסם ביום פירסום. למיטב זכרוני קודם זה היה נמסר

להם יום או יומיים קודם, כנראה הפעם החליטו לתת להם יותר זמן.

השאלה היא בעצם לשם מה מבקשים חברי הכנסת את הדו"ח קודם, ומה השיקולים

למנוע זאת.

בזמן העדרו של היו"ר, כאשר ניהלתי את אחת

הישיבות, העלה הצעה לסדר ח"כ אורון, ובה הוא

ביקש מכבוד המבקרת לאפשר לנו לקבל את הדו"ח כמה שעות לפני פירסומו,

מהטעם שהוא חשב שגם העתונאים מקבלים זאת כמה שעות לפני פירסומו. טענתו

היתה שהוא מבקש להיות מוכן כפי שמוכנים העתונאים.



תשובתה של המבקרת, נדמה לי זה גם רשום בפרוטוקול, היתה, שהיא מעדיפה

שחברי הכנסת לא יקבלו את הדו"ח לפני הנחתו על שולחן הכנסת.

גם נתתי נימוק לזה.

ר. ריבלין; בוודאי. אני גם לא מתווכח על השאלה המשפטית,

עובדה שהענין הזה לא דלף מהישיבה שניהלתי.

מ. בן-פורת; היה בעתון.

ד. תיכון; זה שזה היה בעתון אין בזה משום חטא.

מ. בן-פורת; היה בעתון שביקשו, ושאני סירבתי.

ר. ריבלין; לא ראיתי בעתון.

מ. בן-פורת; אפילו הוסיפו משהו שאינו נכון. נאמר שאני

מחזיקה את חברי הוועדה קצר. זו לא לשוני, זו

לא דרכי ואלו לא כוונותי.

ר. ריבלין; צר לי מאוד שזה היה.

ניסיתי להסביר באותה עת למבקרת, שלעתים

אנחנו נזקקים לתגובה מצד העתונות ששואלת אותנו ומבקשת מאתנו להגיב.

המבקרת אמרה שטוב היה אילו חברי הכנסת לא היו מתייחסים לדו"ח, אלא לאחר

שהוועדה תדון בכל דבר לגופו.

כך שהיה דיון, ועמדת המבקרת היתה ברורה, בין השאר גם בכך שמוטב שחברי

הכנסת לא יתנו תגובה שתהיה תגובה על-פי לימוד של מספר מצומצם של שעות

על מספר כה גדול של עמודים ופרטים. היום השתנה המצב במובן זה, שאנחנו

לא מדברים כאן על כמה שעות אלא על כמה ימים.

ד. תיכון; אני מוחה בפניך על ששינית את הנוהל לפיו

הוגש הדו"ח ליו"ר הוועדה במליאתה. כשהגישו

את הדו"ח ליו"ר בישיבה רשמית של הוועדה, נמסרו גם עיקרי הדו"ח לחברי

הוועדה, ואפילו פתחנו בדיון כללי. כך היה מקובל מזה ימים רבים, נדמה לי

אפילו מימי נבנצאל.

במשך שנים קיבלתי את הדו"ח הזה יום קודם. רץ הגיע לביתי, הביא לי את

הדו"ח, עיינתי בדו"ח, ולמחרת בשעה 00;4 , משפורסם הדו"ח, הוזמנתי לרשות

השידור ולטלביזיה, והיה עימות ביני לבינך בהשתתפות המבקרים לדורותיהם.

שהרי משעה 00;4 הדו"ח הוא נחלת כולם, וחברי הוועדה שצריכים להגיב אינם

יודעים במה דברים אמורים. נכון שקיים חוק במדינת ישראל, אבל חברי הכנסת

אינם אזרחים מדרגה שניה. החוק אומר שיש להניח את הדו"ח על שולחן חברי

הכנסת במליאה. הדו"ח מופץ בקרב כל העתונאים במדינת ישראל, ונאמר שם על

גבי פיתקית שמותר לפרסם את הדו"ח החל מיום רביעי בשעה 4:00, ומציינים

שם מה קורה למי שמפרסם בטרם עת, מה הן הסנקציות שיינקטו כנגדו. אין כל

סיבה בעולם שהדו"ח לא יינתן לחברי הוועדה מבעוד יום, וגם לגביהם תונח

הפיתקית, שתאסור עליהם להתבטא לפני השעה 00;4 אחה"צ ביום רביעי.



אני עומד על כך, שאני לא ארוץ לצבי זרחיה ולא ארוץ לעתונאים אחרים כדי

להתחנן לקבל את הדו"ח, ואני לא אפנה אליך כדי שתוציא את הדו"ח מן הכספת

ותאפשר לי לעיין בו בריפרוף. לא אעשה זאת. זכותי שווה לזכותך ולזכותו

של צבי זרחיה, ואני נוקב בשם רק לצורך הצגת הענין.

אני עומד על כך שהדו"ח יועבר היום לידיעתנו, שתצורף פיתקית שאוסרת

עלינו להדליף את הדו"ח לפני מחר בשעה 4:00 אחה"צ. אנחנו רוצים להגיב,

אנחנו מתבקשים להגיב, זה הופך לענין ציבורי, זה חלק מן המשחק. זה טוב

למבקרת וטוב לביקורת, שכן לא על כל מה שייאמר בדו"ח - מבלי לדעת מה יש

בו - אנחנו אומרים אמן מיד. יש דברים שאנחנו תומכים. אני לא יודע אפילו

מה הנושא העיקרי שהיא תבחר להציג.

לכן אני עומד על כך. אין צורך לשנות את החוק. זה היה המינהג, אני זוכר

שח"כ בורג וח"כ אורון תמיד - צחקו איך באתי לישיבה הראשונה, ואמרתי

שקראתי את הדו"ח, והם הסבירו לי שהם לא מבינים איך במשך שעה קראתי את

כל הדו"ח. הם לא ידעו שהדו"ח הועבר אלי מבעוד יום או יומיים לפני כן.

מינהל תקין מחייב התייחסות של חברי הכנסת, של חברי הוועדה. אני מסייג

את עצמי, שכן הדו"ח לכלל חברי הכנסת יונח רק ביום רביעי בשעה 4:00

אחה"צ.

לפיכך אני פונה אליך ואל המבקרת, ומבקש שייעשו סידורים כדי שהדו"ח

יועבר אלינו מבעוד יום. אני חושב שאנחנו לא צריכים להזדקק לשינויי

חקיקה בענין הזה, אנחנו לפחות שווים לעתונאי ישראל בנושא הזה.

בהתאם לחוק, כאשר יש איזה שהוא נושא בענייני

חוץ ובטחון, הדו"ח מובא בפני הוועדה גם לפני

פירסומו, כל הקטעים החסויים, כאשר לגבי חוץ השיקול הוא של המבקרת, לגבי

בטחון השיקול הוא של הוועדה. אני גם לא יודע מה ההבדל כאן בין סעיפי

המשנה באותה הוראה שמתייחסת לחוץ ובטחון. סה"כ זה מובא בפני חברי

הוועדה, משום שהמחוקק מצא לנכון שהוועדה תתייעץ עם המבקרת או המבקרת

תתייעץ עם הוועדה לגבי אותם קטעים בדו"ח, שעדיין לא פורסמו.

לפי אותו הגיון, אני פשוט לא רואה מדוע לחברי הוועדה לא יהיה אותו

יתרון, או שלא תהיה עליהם מיגבלה כלפי העתונות מאותו טעם, שבאמת הנוהג

הוא - יכול להיות שהוא נוהג לא טוב - שמבקשים מחברי הכנסת להתייחס

לאותם דברים שהם מבקשים להבליט באותו דו"ח.

אין כאן איסור מוחלט או אין כאן רצון שחברי הכנסת לא ידונו או לא

יתייחסו לדבר בטרם עת, או מבלי שהם יהיו מיומנים מספיק, או מבלי שהם

קראו מספיק, או מבלי שהם יכולים לתת איזו שהיא תשובה שתהיה יסודית

וממצה לגבי השאלות שהם נישאלים. יש כאן נוהג שהעתונאים באים, וישאלו כל

אחד מחברי הוועדה. מי שיהיה מוכן יותר, הוא יתייחס, או יש כאלה שגם בלי

מוכנות יתייחסו, ואז גם אם היה הדו"ח עומד בפניהם הם לא היו קוראים

והיו מתייחסים. אי-אפשר לשנות את אופיו של אדם זה או אחר, הן בפרט והן

בכלל. אבל סה"כ קיים נוהג לגבי חברי ועדת ביקורת המדינה, ולא כל הכנסת

מתייחסת לדו"ח שעדיין לא פורסם, והמיגבלה של סעיף 28 חלה גם עליהם כפי

שחלה על כל מי שנתגלגל לידיו דו"ח מבקר המדינה בטרם פירסומו.

אתה לא טוען שלפני שנה, למשל, חברי הוועדה

קיבלו מראש.

לא. ודאי שלא.

אני קיבלתי. אבל אני הרי לא שווה יותר מח"כ

ריבלין.

מ. בן-פורת; אינני נותנת משקל לכל אחד, עם כל הכבוד לכל

אחד.

ר. ריבלין; אני לא מבקש לתת לי משקל, אני לא לוקח

סיכונים אפילו שהם מחושבים. כאשר היה זה

עניין של שעות, הבנתי את ההגיון בדבריה של המבקרת. אני מוכרח לומר

שכאשר ישבתי יו"ר מזדמן בישיבה, והמבקרת אמרה שב-4 שעות חבר כנסת מסוגל

לבוא ולומר, התשובת היתה מסוג כזה שלא יכולתי להתמודד אתה. כל תשובה

שהייתי נותן לא היתה תשובה שמתקבלת על דעתי. אבל מדובר ב-7 ימים,

ומדובר בכך שהעתונאים באמת מכינים את עצמם, כדי לצאת ביום חמישי בבוקר,

ואפילו "ערב חדש" מחר ב-5:00 אחה"צ יכול כבר לצאת בפרקים מסויימים.

העתונאים יתחילו לדון מחר ב-4:00 אחה"צ בכל נבכי דו"ח מבקרת המדינה,

ואנחנו לא נוכל להתייחס בשום מקרה וענין בצורה ממצה לדו"ח עצמו.

אם היה מדובר בכמה שעות, הייתי מסכים עם מבקרת המדינה שיש רק סופרמנים

מיוחדים במינם שיכולים כ-4 שעות לבוא ולהתייחס לפרק זה או אחר. אבל

מדובר במספר ימים, וזה ידוע לי בצורה בלתי-אמצעית, יש לי עדות

בלתי-אמצעית שלפני מחר בדיוק שבוע ימים בידי העתונות נמצא דו"ח מבקר

המדינה.

א. בורג; הם לא מכחישים את זה.

ואנחנו נשאלים שאלות בנוסח של ראית, קראת,

ידעת.

מ. בן-פורת; אדוני היו"ר וחברי ועדה נכבדים. קודם כל, נא

לא לראות בעמדתי איזה רצון הלילה לפגוע

במישהו, או זילזול או אי-מתן כבוד מספיק לחברי הכנסת. זה לא כך. עמדתי

היא עקרונית, ועמדתי היא עניינית. אם היא מקובלת עליכם או לא, זו שאלה

בפני עצמה.

יש הבדל עצום בין המטרה של מסירת הדו"ח לעתונאים לבין המטרה אשר לשמה

אתם מבקשים לקבל את הדו"ח מראש. לעתונאים נמסר הדו"ח כדי שהם יספיקו

לקרוא ולמסור מה נאמר בדו"ח, נקודה. לא ביקורת על הנאמר, לא נקיטת עמדה

בקשר לנאמר, אלא למסור מה נאמר בדו"ח. באתי אמנם למצב נתון, והוא נראה

לי נבון, שהם יקבלו כמה ימים מראש, ויוכלו לעיין ויוכלו למסור תמצית

נכונה של הדברים הנאמרים בדו"ח.

המטרה של חברי הכנסת, אני מבינה שהיא כבר הצורך להגיב. אני מוכרחה לומר

שאינני שלמה עם המטרה הזאת. זה למורת רוחי. לא באתי להשוות מעמד, לא



באתי להשוות יוקרה, לא באתי להיות הריבון. באתי להביע דעתי ולהסביר את

עמדתי. אני חושבת שלחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה יש זכות יותר

מאשר לכל חבר כנסת אחר להביע את דעתם על דוי"ח, אבל זה רק לאחר שהם

מקיימים דיון. בדיון לפעמים מה שנראה נורא ואיום ולא חשוב לאיזה צד -

למבוקר, למבקר, לציבור - נראה לגמרי אחרת. לי בכל אופן זה קרה בהרבה

פעמים בדיון בבית-משפט. אני חושבת שכאן יש משהו דומה. רואים פתאום בסוף

הדיון שלא כצעקתה, שהאיזון הוא לגמרי אחר, שהדו"ח הוא טוב יותר או רע

יותר ממה שחשבו בתחילה, שיש מה לתקן או אין מה לתקן. הכל מתלבן בדיון

וזה מה שנותן לכם את המעמד המיוחד.

ד. תיכון; תוך כדי השנה?

תוך כדי השנה. זו מהפיכה אולי, אבל לא

מבחינתי ולא מבחינת גישתי.

אני חושבת ששופט, למשל, שמביע דעה על תיק לפני שהוא יושב ועובד עליו,

צריך לפסול את עצמו, כי הוא צריך להשאיר את המוח שלו פתוח עד לסוף

הדיון. דבר שהוא האמין שהוא נורא ואיום, או שאיננו נכון, או שאדם באמת

עשה את זה, מתברר שלא דובים ולא יער, ולהיפך. מה שנראה בתחילה חלש,

אחרי ששומעים אותו ואחרי שבודקים את הכל רואים לגמרי אחרת. אוי לו

לשופט, הוא לא ראוי לשבת על כיסאו, אם אינו שומר על ראש פתוח, על מוח

פתוח עד לתום הדיון.

לכן בין אם תצאו מחר ותגידו דברים טובים על דו"חות, ובין אם חלילה

תבואו ותגידו שכאן לא בסדר, ומדוע את זה היא לא בדקה, ולמה כך היא

עשתה, בשני המקרים לי יכאב הלב. אני חושבת שאין לכם, עם כל הכבוד,

יתרון על כל שאר חברי הכנסת, אלא דרך הדיון, אלא על-ידי זה שמביאים

לכאן את הדו"ח אחרי שהוא מתפרסם, קובעים סדר יום, קוראים לאנשים

שצריכים לדון בדו"ח, ומלבנים את הבעיות. כך יש לכם יתרון על אחרים.

אחרת הייתי צריכה לתת את הדו"ח לכל חברי הכנסת, כי אם חבר כנסת יודע

להגיב טוב יותר מאשר אדם מן השורה, צריך לתת לכולם.

אני מאמינה שזה גם לא לכבוד לכם, מותר לי לחשוב כך. אתם יכולים לחשוב

אחרת. לא לכבוד לכם לצאת לראיונות לעתונות, ולו גם לאחר שבוע. אני

חושבת שאנחנו עובדים קשה מאוד במשך השנה - סליחה על השותפות, כשאני

אומרת אנחנו, כי הלא סוף סוף יש קשר בינינו. אתם דנים, ואני יושבת כאן,

ולפעמים גם לוקחת חלק בזה - בחלק מהדו"ח במשך כל השנה. עם כל הכבוד

לכם, אתם גם לא מתבטלים עכשיו. האם תוך שבוע אתם תכירו אותו כך שתוכלו

כבר לתת לו ציונים לכאן ולכאן, ולהביע דעות? אני נגד זה. אני יודעת

שאתם חושבים אחרת, אבל אני לא רוצה לתת את ידי לזה. זו המחאה הקטנה

שלי.

אתם, כמובן, מהרגע שמתפרסם הדו"ח, סוברנים בלי לבקש את מרים בן-פורת או

מבקר מדינה שיבוא אי"ה במקומי שיתן לכם את הרשות. הרשות היא שלכם, מפני

שאתם פועלים כהבנתכם. אם אז אתם פועלים, מותר לי לומר שאני לא שלמה עם

זה, שאני מתנגדת לזה. לא אוכל לומר זאת אם אתן לכם מראש, כי מה

המטרה? המטרה היא להתראיין, ואני נגד הלהתראיין. אם אני נותנת שבוע

מראש, אני על-ידי זה כאילו מסכימה למטרה שלכם, להתראיין לגופם של



דברים, ולהביע דעות על דו"ח זה או על דו"ח אחר, על היש בו ועל החסר

בו.

אני נגד זה, ולכן אינני יכולה לעשות מעשה שאינו מתיישב עם מורת רוחי.

למעשה יכולתי לומר עד כאן, אבל שמעתי כאן כאילו אני הולכת בניגוד

לנוהג. לי לא ידוע על נוהג בימי ד"ר נבנצאל. לי ידוע על מציאות שבאתי

אליה, ונהגתי על-פיה. הבנתי שמטעמי כבוד גרידא, שמתבטא בעצם כלפי כל

הוועדה על-ידי הנחה פורמלית, אבל פורמלית גרידא, של הדו"ח בידי היו"ר,

יצאנו ידי חובת הנימוסים הטובים. אבל לא ראיתי בזה משהו מעבר לנימוסים

הטובים, וכמתן גושפנקא להתראיין פה ושם, וכבר להביע דעות על הדו"ח.

אני גם יודעת שיש נוהג יום קודם לתת לח"כ דן תיכון, כך זה היה. ואני,

כמובן, מיד כשבאתי, לא באתי. לעשות שינויים או מהפיכות. אני. גם לא רוצה

להפוך את התפל לעיקר. אינני חושדת בכם יותר מאשר במישהו אחר בהדלפות,

הדלפות ישנן. יסלחו לי, כל אחד בפני עצמו, כבודו במקומו, אבל לא זה מה

שמרתיע אותי ולא זה מה שמפחיד אותי, ואל תראו בזה כאילו לעתונאים אני

מאמינה שלא ידליפו ולכם אני לא אאמין, אם אתם תקבלו פיתקית ויהיה כתוב

"בלי הדלפות". אני מאמינה באמונה שלמה שבמקרה כזה, אפילו אלה שאולי

לפעמים כן מדליפים, לא יעשו זאת.

לכן זה בכלל לא שיקול בשבילי, ואל תשוו את עצמכם לעתונאים. אני מכבדת

אותם בתחומם, אני מכבדת אתכם בתחומכם, ואינני רוצה לעשות כאן השוואה,

אין כל השוואה. לכן נא לא לראות בזה אי-כבוד, נא לראות בזה את מורת

רוחי מהראיונות על רגל אחת. על הדו"חות שלי גם פה בוועדה קיבלתי - ולא

אומר שמות של חברי כנסת מפני שזה לא אקט פרסונלי, זה לענין עצמו -

לפעמים הלל ושבח בהתחלת השנה, ובמשך השנה אולי היה מישהו ששינה את דעתו

פה ושם. וטוב ששינה את דעתו, מפני שאם אדם יראה את עצמו קשור לאמירה

הראשונה, ולא יהיה חופשי בדיון, זה יהיה גרוע מאוד. לפעמים להיפך, מה

זה, אין בו כלום, אין בו אף פרק אחד שראוי, ואחר כך בכל-זאת מצאנו במה

לדון כל השנה, ואולי הציבור, אולי גם אותו חבר כנסת או חברי כנסת

אחרים, חשבו אחר כך אחרת.

לכן הבהרתי את דעתי. אני יודעת שיש לכם זכות לחשוב אחרת, ומותר לכם

מהרגע שתקבלו את לנהוג אחרת, אתם לא זקוקים לרשותי, אבל אני אינני שלמה

עם זה.

מ. גור; העתונאים שקיבלו את החומר, כאשר הם יפרסמו

אותו, האם מותר להם לפרסם גם חוות דעת!

הטיעון, אם הבינותי נכון הוא, שהעתונאים צריכים להכין את החומר

לפירסום. אני שואל, האם מעבר לפירסום של ציטוטים מהדו"ח, מותר לעתונות

להכין, לקראת הפירסום, לקראת מחר בשעה 4:00 אחה"צ, גם מאמרים וגם

פרשנויות וגם הערכות.

אם מותר לעתונאים להכין את זה, במה נגרע חלקם של חברי הכנסת, אשר

יושבים כל השנה אתך ודנים, שגם הם במשך שבוע יכינו את עצמם באופן יסודי

להגיב?



מ. בן-פורת; איסור איננו בחוק, אבל למעשה לא כך קרה כל

השנים, ואנחנו הרי חושבים שמה שלא קרה, לא

יקרה. אם יקרה, אשקול, ולא אתן גם להם. לא על רגל אחת עושים זאת. זה

אולי מצחיק, אבל זה גם לא מכובד לצחוק, ואני לא אעשה לך את זה. בבקשה,

תן לי את כבודי.

גבירתי, 10 שנים לא שמעתי דברים כאלה.

א. העצני; את רצית לומר שלא קרה עדייו כאשר העתונות

מפרסמת את הפירסום הראשון על מה שיש בדו"ח,

ושגם היו דברי פרשנות שלה? עוד לא קרה?

מיד? לא, עד כמה שזכור לי.

ודאי שזה קרה.

מ. בו-פורת; גם פה יש הבדל ביניכם לבינם. אם העתונות

תרצה בכמה שעות לקבוע לעצמה עמדה וכבר לצאת

במאמרים, לא אוכל למנוע את זה. לא אוכל למנוע גם מכם להתראיין אחרי

שהדו"ח יצא, אבל אני נגד זה, ביחוד מצד החברים שבסופו של דבר צריכים

לקבוע את עמדתם לגבי הדו"חות של מבקר המדינה. אני רוצה שיגשו לכל פרק

שמונח כאן על השולחן בראש פתוח, מבלי שהביעו עדיין את דעתם שזה לא שווה

וזה כן שווה, גם לטובה וגם לרעה. כך הייתי רוצה.

א. בורג; אני רוצה להגיד לך גבירתי המבקרת, שעל-אף

שביקשתי לשמוע את עמדתך, לא שיניתי בכהוא זה

את עמדתי, ואגיד לך למה.

קודם כל מבחינה עניינית. הרי את מעבירה את זה, או שמשרד המבקר מעביר את

זה, כנוהל וכנוהג לתקשורת, מתוך ההבנה הבסיסית שישנם יחסי גומלין בין

הביקורת לבין פירסומה של הביקורת, על-מנת שיאפשרו לביקורת לקבל תהודה

ציבורית. אנשים ידעו שהם יכולים לפנות למישהו, שיש לפנייתם איזו שהיא

משמעות. הרי אם כל הדיונים היו בחדר סגור באיזה שהוא מרתף אפל, שאף אחד

לא יכול להיכנס ולא יכול לצאת ממנו. כל הביקורת הזאת לא הייתה שווה שום

דבר.

במה היא שווה? היא שווה באנרגיה, ובחשיבות, ובמעמד שהיא מקבלת בדעת

הקהל. מי עושה דעת קהל? דעת קהל עושה תקשורת. היום בישראל עושים עוד

כמה דברים דעת קהל, אבל לפחות היא שופר הביטוי של דעת הקהל.

א. העצני; כך בכל מדינה דמוקרטית. למה רק בישראל?

אני לא מכיר הרבה מדינות דמוקרטיות, אני

מכיר את ישראל, ואני יודע מה מעמדה של

תקשורת במדינת ישראל.

את צריכה, גבירתי המבקרת, כמובן לא באופן אישי אלא רק באופן מקצועי, את

צריכה את התקשורת על-מנת שדו"ח הביקורת יהיה מה שדו"ח הביקורת צריך



להיות. אלה דברים שלא כתובים בחוק עצמו, זו אטמוספרה שבתוכה מתפקד הכלי

העיקרי, שבה מתפקדת ביקורת.

את באה ואת אומרת לנו שמכיוון שכך, את צריכה להעביר זאת קודם

לעיתונאים, על-מנת שהדבר יקבל את האנרגיה הרצויה. כך לא יקרה שאת

מוציאה דו"ח ביום רביעי ב-4:00 אחה"צ, ועד יום ראשון אי-אפשר לעסוק בו,

משום שביום רביעי אחה"צ העתונים כבר סגורים, ביום חמישי העתונים

סגורים, ביום ששי לא עובדים, ולכן עד יום ראשון לא יעבדו על זה. אני לא

מדבר על הדאגה שלך לחילול שבת, שחלילה ישבו ויקראו את הדו"ח בשבת.

אנחנו צריכים לתת את זה מראש שיכינו, יתכוננו, והארוע הטבעי שקורה כאן

הוא ארוע ממלכתי חשוב ממדרגה ראשונה, שיהיה מלווה גם בתמיכה התקשורתית

של זה. לכן נותנים זאת לעתונות.

אלא שיש עוד מערכת של יחסי גומלין, וגם היא חלק מיחסי הגומלין של

הדו"ח, וזו הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שקיימת מאז 77-78. מאז שהיא

קיימת, זו תיבת התהודה העיקרית של הדו"ח לאחר הנחתו, שהרי אנחנו יודעים

שנים שהדו"ח היה יפה בתור פירסום, יפה בתור סטטיסטיקה, יפה בתור

דקורציה בכמה משרדי ממשלה, והיה חסר חשיבות לחלוטין מבחינת המעקב אחריו

במשך שנה שלמה. הוא נהיה חשוב מרגע שאנחנו יום יום, שבוע שבוע, מושב

מושב וכנס כנט פורטים אותו לפרוטות הקטנות ביותר, ומחזיקים אותו שנה

שלמה באוויר.

אנחנו חלק ממערכת האיזונים. זאת לא מקבילית של איזונים, זהו משולש של

איזונים, של כנסת-תקשורת-ביקורת שמזינים זה את זה, ובלי זה לדו"ח אין

הסטטוס הציבורי שלו.

לכן יש מקום להשוות בין תנאי "עבודתו" ביום פירסומו של הדו"ח של

העתונאי לזה של חבר הוועדה, שהמנדט שלו מטעם מפלגתו ומטעם הפרלמנט הוא

לעסוק בדו"ח הזה.

מ. בן-פורת; אין פרוצדורה לעסוק.

א. בורג! אני מדבר כרגע על עצם ההיזקקות שלך לתקשורת,

שצריכה לתת את המעמד לדו"ח. את צריכה לתת גם

לנו את האפשרות, כי זה רק יעלה את קרן התהודה.

אני שואל מצדו של העתונאי. לו יצויין שמבקרת המדינה נתנה באותו יום

שהיא נתנה לחבר הכנסת ולעתונאי, ואמרה לעתונאי בדרך שאינה משתמעת לשתי

פנים: אם אתה תעשה משהו שלא ראוי יום לפני שאני התרתי לך, יותר אתה

ועתונך לא יקבלו ממני את הדו"ח ואולי אפילו כל העתונאים לא יקבלוהו. כך

החשש שמא חבר הכנסת ישתמש בידיעה שלו באמצעות העתונאי, נופל.

מ. בו-פורת! אין לי חשש.

ר. ריבלין; המבקרת אמרה שהיא מדברת על מורת רוח, ולא על

חשש.

לזה מכוונים הדברים. אני צריך להמשיך הלאה.

אם מבקרת המדינה מעדיפה לתת את זה לעתונאי

ולא לתת את זה לחבר הכנסת, וחבר הכנסת יגיב מה שלא יהיה, משמע שמבקרת

המדינה על-ידי אי-השוואת התנאים מעודדת, ואולי אפילו מעדיפה, את התגובה

השטחית של חבר הכנסת על פני התגובה שהוא קרא והכין את עצמו. התגובות עד

היום של ח"כ דן תיכון ביום הראשון - ואני מתנצל, הוא צודק, מגיעה לו

התנצלות, לא ידעתי שהיה נוהל כזה - היו יותר טובות מאשר התגובות של

כולנו, יותר אחראיות, יותר שקולות והחזיקו מעמד לאורך כל השנה.

אם המטרה היא שהעתונאי יוכל להתכונן, כדי שיוכל להתכונן

תוציאי לו תקציר. למה לתת לו את הכלל

אם הכוונה היא שהוועדה לא תהפוך לטריבונל למבוקרים

ביום הפירסום, יש לי הצעה יוצאת מן הכלל, ואני אתן את ידי להצעת חוק מן

תפרסמו פרק פרק רק ביום שלפני הישיבה.

ביום הדיון.

אני רוצה לתת לחברים הזדמנות להכין שיעורי

בית. אחרת עד יום ראשון אני אקרא את זה,

וחזקה עלי שכשאני אקרא ואני אמצא משהו אני אוציא הודעה לעתונות, אני

אפרסם מאמר, יכול להיות אפילו שיפרסמו את המאמר הזה. בעצם מה יקרה? 3

ימים מנעת ממני מלהגיב בתור שופט שצריך לפסול את עצמו - ואני משתמש רק

בטיעוניך גבירתי המבקרת, את השווית לשופט, לא אני השוויתי.

גבירתי אמרה ששופט בבית-משפט היה צריך לפסול

את עצמו אם הוא מביע את דעתו קודם שהמשפט

נסתיים.

לפני שהמשפט התחיל.-

בתקכתך לא הואלת דבר, משום שלהגיב אני אגיב.

יש רק דרך אחת למנוע את זה, וזה לפרסם עמוד

עמוד, פרק פרק לפני הישיבה.

זה מעשה שאני לא רוצה בו, ולכן תנו לי

אפשרות לעשות אותו טוב יותר.

השתמשה גבירתי בביטוי שאני מוכרח להגיד שלא

המחאה הקטנה שלי.

גם לחברי כנסת יש כמה מחאות קטנות. חברי כנסת יכולים למשל, לדוגמא,

באופן תיאורטי, לבוא ולבקש שינוי, ואני חושב שתהיה אהדה רבה בחלק ניכר

מקצוות הבית לשנות את חוק מבקר המדינה, את סעיף 15, בדרך שתגיד שביום

שבו המבקרת נותנת את הדו"ח למשרד הכלכלה והתכנון, היא תיתן אותו גם

לוועדה. האם זה יהיה רצוי לביקורת? תשובתי היא שלא. האם הכנסת יכולה

לעשות מחאה כזאתי תשובתי היא שכן, וגבירתי יודעת שאפשר מהר מאוד לעשות

זאת.



אתו לגבירתי עוד מחאה אחת שהיא איננה פסולה. חברי הוועדה למשל, שאת

שומעת ודאי מדבריהם, שנפגעו או נפגעים ועומדים פגועים לא מהיום - כי לא

היום עלה הנושא, אלא הוא עלה כבר כמה וכמה פעמים כאן - יכולים למשל

להעדר באופן לא מקרי מן הישיבה הראשונה שתדון בדו"ח. האם זה יתן כבוד

לדו"ח? האם זה יוסיף כבוד להליך? לא.

מ. בו-פורת; לנעדרים זה ודאי לא יתן.

א. בורג; אני לגמרי לא בטוח. אם מתחילים משחק כוחות

של מחאות קטנות, מחאות קטנות אינן מוגבלות

בצעד אחד בלבד, מחאות קטנות הן נחלתם של כל הצדדים. דומני, גבירתי

המבקרת, שהנוהל מלכתחילה הוא פסול מרגע שאת נותנת את זה למישהו שהוא

מחוץ למערכת הביקורת. יש למבקרת שיקול שהיא יכולה לתת למי שהיא רוצה,

אני מניח שתמצאו לכך את הגיבוי, לא תהיה בעיה למצוא את זה. אבל אם את

באה עם הנוהל הזה, חברי הכנסת קודמים לכל אחד, או לפחות שווים לכל אדם

אחר, ואם מבקרת המדינה עושה כאן מאבקים של מחאות מול חברי הכנסת, לחברי

הכנסת יש הכלים שלהם.

רענו כהו; גבירתי המבקרת, הקשבתי בקשב רב לדברים שלך,

לא מצאתי אפילו נימוק אחד שיכול לשכנע אותי

מדוע לי כחבר כנסת, כחבר הוועדה לביקורת המדינה לא מותר ללמוד, להתכונן

ולהגיב בצורה מסודרת. אני חושב שזאת האפקטיביות של הדו"ח, ואת מונעת

ממני למלא את תפקידי כראוי כמחוקק. את מנסה ליצור כל מיני סייגים

להעביר את הדו"ח לחברי הכנסת ולחברי הוועדה.

שמעתי את הטיעונים שלך, שמעתי את הטיעונים של חברי, ואני בהחלט שלם עם

כל מה נאמר על-ידי חברי. אני פונה למבקרת המדינה, כדי להבטיח שתהיה

רצינות, תהיה אפקטיביות לדו"ח, שחברי כנסת לפחות יהיו שווים לאותם

אנשים שהחלטת להפיץ ביניהם את הדו"ח, כדי שלנו יהיה הזמן להתכונן

ולהיות מודעים לו.

אני רוצה לפנות ליו"ר הוועדה. שמעתי ממך בראשית הדברים שהיה נוהל,

והנוהל הבטיח שהדו"ח מגיע לוועדה לביקורת המדינה, נדמה לי שזה גם

תפקידה של הוועדה הזאת. לא יכול להיות מצב כזה שהדו"ח יועבר ליו"ר

הכנסת יחד עם יו"ר הוועדה.

היו"ר ד. ליבאי; כשאמרתי את הדברים כיוונתי לכך שאקח דברים

עם יו"ר הכנסת, כי הדברים התגלגלו מיו"ר אחד

לשני כאשר הנוהג כולו לא נשמר. אני עומד לשוחח אתו על זה, ואני אשתדל

שהדברים יובאו ליו"ר הכנסת בישיבת הוועדה. זה תלוי ביו"ר הכנסת, ואני

צריך להתייעץ אתו. אני לא מוסיף יותר, אני חושב שאפשר לבוא להבנה עם

יו"ר הכנסת, תוך התייעצות עם מבקרת המדינה, ולא צריך מהענין הטקסי

לעשות ענין.

הענין האחר שמדובר בו הוא ענין, בענין הזה דעתי כדעתך. זו הסיבה שהערתי

את הדברים, ואמרתי שהיה פעם נהוג אחרת, והשתדלנו בתקופתו של הלל לשמור

על כך שהוא יקבל את זה כאן במעמד הוועדה, כשזה מוגש לכנסת באמצעות



הוועדה וליו"ר הכנסת. אני פשוט זימנתי אותו. עכשיו יש פה תפנית, ואדבר

על זה עם יו"ר הכנסת.

רענו כהו; אני חושב שאני שותף לחברי לגבי הנוהג מבחינת

האפקטיביות. אני מבקש שאותו נוהל שהיה אכן

יהיה, והדו"ח יוגש כאן. הפרדתי בין הדברים שלי למבקרת המדינה לבין דברי

ליו"ר. אם צריך לעשות סייג בתקנון או בחוקה או בנוהל, אנחנו נעשה זאת,

מכיוון שאני חושב שחברי הכנסת צריכים לקבל את הדו"ח לפחות כמו

העתונאים.

א. העצני! אני מוכרח לומר ששוכנעתי על-ידי דבריו של

ח"כ גור, מפני שלמיטב זכרוני העתונים כן

מגיבים. ביום שהם נותנים את המבול הגדול של הסיפורים, יש תמיד מאמר

מערכת, ומאמר מערכת טוב, שמצביע על השחיתות או על דברים כאלה. זאת

אומרת, שמפרסמים דברים כלליים שאומרים אם כן התקדמנו, או לא התקדמנו,

או משהו כזה. מטבע הדברים, ההערות האלה מסוג של פרשנות הן כלליות, וזה

רצוי. אם יש מישהו שנכנס לתוך פרשיה מסויימת כדי לנגח שר פלוני או ענין

פלוני, גם את זה אי-אפשר למנוע. אני חושב שזה באמת לא קורה תיכף ביום

הראשון, כי לא מספיקים. יכול להיות שהשנה זה יקרה, משום שהיה להם זמן.

נשאלת השאלה, והיא נשאלת, איך אפשר להפלות חבר כנסת מעתונאי, במיוחד

כאשר המבקרת אומרת שהיא לא חושדת בחברי כנסת שהם ישמרו פחות על ההוראות

הפיתקית הזאת פחות מאשר עתונאים.

כך אנחנו מגיעים לשאלה הבאה, שהיא - מה הייחוד של חברי הוועדה הזאת

לעומת כל חברי הכנסת. אני הולך גם לפי ההנמקות של המבקרת, מפני אז ישאל

חבר כנסת שאיננו חבר הוועדה, במה הוא יותר גרוע מעתונאי, הרי הוא חבר

כנסת. אם עתונאי קיבל את זה כך וכך זמן מראש, גם הוא צריך לקבל את זה

כך וכך זמן מראש. ואני מדבר עכשיו על כל חבר כנסת, לא חבר הוועדה

לביקורת המדינה.

רובי ריבלין אמר, שכל עתון מחלק את כתיבת

הסקירה לכמה עתונאים.

אנחנו לא יכולים לחלק דרגות בין העתונאים.

בשבילנו עתונות זו עתונות. זה הרי הולך

לעורך, והעורך מסדר דברי פרשנות באותו יום.

אומרת המבקרת שיש מעמד מיוחד לחברי הוועדה הזאת רק בשיבתם לדון על

סוגיה, לא מכוח היותם חברים בוועדה. זה לא נותן להם איזה שהוא ייחוד.

יכול להיות שזה נכון, יש בזה סבירות. אם ככה, נוצר פה פלונטר לא נעים,

וגם אווירה לא נעימה.

אני רוצה להציע הצעה. לפי דעתי פה נפרץ משהו על-ידי מתן העסק לעתונאים,

ולכן אם המבקרת רוצה לשמור על איזה שהוא קו נקי - אני מדבר על הגיון של

קו - לא צריך לתת גם לעתונאים. שם הרי תהיה פרשנות, ואז כל מה שנאמר

לגבי מעין הליך שיפוטי, חריצה מוקדמת, שטחית, ללא לימוד, וזה נעשה אצל

מישהו שעוד פחות, אצל עתונאי.



קרה מה שקרה, לא חשוב, אני די חדש פה בכנסת. כשבאתי בפעמים הראשונות

לישיבות פה התפלאתי והתפעלתי מהאווירה ומהרצינות ומהיחסים הפנימיים גם

ביו חברים למפלגות שונות, גם מצד זה של השולחן, וכך הלאה. כואב לי מאוד

לראות את זה נעכר היום.

לכן אני מציע שהכל יעשו פה איזה שהוא מאמץ. הואיל ופה נפגע כבודם של

אנשים, הרי היום יום שלישי, ומהיום ועד ליום רביעי יש רק יום אחד. אני

מציע לשחרר לחברי הוועדה הזאת את הדו"ח, מבלי שזה יהיה תקדים, אלא רק

מפני שזה כבר הגיע לעתונים, ולעיין מכאן ולהבא בכל הסוגיה מחדש. אמרה

המבקרת שהיא תראה איך לנהוג בעתיד לפי צורת הפירסום בעתונים וצורת

הפרשנות שתינתן, ואיך הם ניצלו את השבוע הזה. הבה ונראה. מן הראוי

לעיין מחדש אחרי הפעם הזאת, ואולי יוחלט שלא לתת גם לעתונאים, ואז גם

פה לא תהיה תרעומת. בינתיים היום ראוי לקבור את הענין, לשחרר אותו

עכשיו. סה"כ זה כ-30 שעות, ובזה לסיים את הענין, ולדון בו מחדש לאור

הנסיון אחרי גל הפירסומים שיהיה.

הסוגיה הזאת היא על חוט השערה של שיקול דעת. אין פה הבדלים תחומיים. יש

פה חוט שערה של סבירות לכאן או לכאן. לדעתי לא כדאי להעמיד את זה על

חוד הסכין.

ד. תיכון; לא נפגעתי מדברי מבקרת המדינה, על אף העובדה

שבחלקם כוונו אלי. אבל אני מתקומם כנגד

הגישה שאומרת, שמאחר שהיה לי נסיון לפי דעתי לא טוב אתכם, אני חושבת

שאתם מתבטאים שלא ברצינות, אתרום את חלקי לשינוי כללי המשחק.

מ. בן-פורת; שינויי האם לפני שנה נתנו? האם לפני שנתיים

נתנו?

ד. תיכון; אני לא מתייחס לדברים האלה, אני מתייחס

להערתך שאני לא רוצה שאתם תתייחסו מחר, כי

אני חושבת שההתייחסות שלכם אינה רצינית, אינה מגובשת, אני רוצה

שתתייחסו במועד שבו תדונו על הקטע הרלוונטי, ורק אז תתייחסו לכך.

לא כך אמרתי. אוכל להסביר את עצמי.

אדוני היו"ר, מאחר שאני בכל-זאת רק חבר כנסת

ולא יותר, אני עומד על כך שתכנס מחר בשעה

10:00 את הוועדה, המבקרת תניח את הדו"ח בפנינו, תציג את עיקרי הדו"ח,

יתקיים דיון ראשוני, וחובת הפירסום עלינו תחול משעה 4:00, כפי שכתוב

בפיתקית.

אני אומר לך זאת, כי כך היה מקובל עד למועד שאתה חשבת שמסירת הדו"ח

צריכה להיעשות בלשכת היו"ר.

לא, לידי היו"ר, במעמד היו"ר, כי הוא מייצג

את הכנסת כולה.

בעבר ובמשך שנים, כך נהגנו.

היו"ר ד. ליבאי; בשנה שעברה היה שינוי, למיטב זכרוני,

לראשונה.

ד. תיכוו; גם בזמנך כינסנו את הוועדה, המבקר הגיש את

הדו"ח, התקיים דיון ראשוני, וחל עלינו

איסור.

לא היה דיון לגופו של ענין.

אני זוכר שהייתי אומר שצריך לחלק את הדו"ח

לשני חלקים, ולפרסם את השמות. היו לי כל

מיני הערות כלליות.

אם לא היה עולה הנושא הזה, יתכן שהיינו

יכולים לעבור על סדר היום ולהמשיך כימים

ימימה. הנושא הזה עלה לדיון, ואין לי ספק שכבר תהיה לנושא הזה התייחסות

בצורה כזו או אחרת גם בתקשורת. אף אחד מהחברים לא מנסה או חושב חס

וחלילה לפגוע בכבודו של מוסד המבקר, ודאי שלא במבקרת המדינה. כל תגובה

על הדיון כאן לא תהיה תגובה אשר תתרום לדו"ח אשר אמור להתפרסם מחר, וזה

בלשון המעטה. אני מצטרף לדברים שהשמיעו פה חברים. כל חברי הוועדה למיטב

הכרתי מכבדים את המבקרת, ואין ספק שגם הוועדה לביקורת המדינה היא מוסד

מכובד בפני עצמו. אין לי ספק שהמבקרת ככלי ללא הוועדה הזאת, לא תוכל

לשרת את מטרת הביקורת, ויש חשיבות בלתי רגילה למערכת יחסי הגומלין.

מערכת יחסי הגומלין הועלתה פה על-ידי חברי כנסת, בעיקר על-ידי ח"כ מוטה

גור, וגם על-ידי ח"כ ריבלין ועל-ידי ח"כ בורג, העצני ותיכון, בעצם

על-ידי כל חברי הכנסת, שהם חברים בוועדה לביקורת, ורובם גם פעילים

בוועדה לביקורת. הרי לא יעלה על הדעת שמערכת יחסי הגומלין תתערער

בעקבות הדיאלוג שהועלה פה לדיון.

לכן אני פונה אל המבקרת, ומבקש לשקול מחדש. אני מתבסס על תקדימים. אם

אכן היה מקובל שדו"ח מבקר המדינה היה מגיע קודם כל אל חברי הוועדה, והם

היו מקבלים איזה שהוא דו"ח לגבי דו"ח המבקר, ולאחר מכן היו מגישים את

הדו"ח במעמד כזה או במעמד אחר, אני מבקש לשקול את הנושא הזה מחדש מעצם

הענין שהנושא הזה הועלה כאן, מתוך אותם נימוקים שהעליתי, ומתוך כך

שאולי המטרה החשובה ביותר היא שלוועדה לביקורת המדינה יהיה משקל

בציבוריות הישראלית בהצגת הנושא, גם באמצעי התקשורת, ועל רמה מסויימת.

אם לדוגמא בכל ועדה העתונות מסוגלת לקבל את האינפורמציה ממערכת שהיא

קודמת לדיונים בכל ועדה, בעצם חברי הוועדה יבואו ויאמרו לעצמם שהם

יושבים כאן רק כדי לתת לגיטיציה למהלך כזה או לתמוך במהלך כזה.

הקהל שקורא את דו"ח המבקרת בעתון כבר קבע לו איזו שהיא עמדה בעצם

הפירסום הראשוני. אחר כך ההוכחה אם זה כן כך או לא כך, או לגבי מה

שיהיה ביום הדיון עצמו, הרי ציבור הקוראים כבר שופט או מקבל איזו שהיא

חוות דעת לגבי ליקויים מסויימים, והוא אומר שפה התרחש כך וכך, והוא



גיבש כבר את דעתו. זאת אומרת שחברי הוועדה, אם הם יוסיפו על אשר נאמר,

איו בכך משום קביעה מעבר למה שנאמר מבחינת הציבוריות הישראלית.

איו לי ספק שלחברי הוועדה יש גם שיקול דעת, והרי הם זהירים בדבריהם לא

פחות מאשר הדו"ח עצמו מחד, והפרשנות העתונאית מאידך. נכוו שאם הדו"ח

אומר שיש ליקוי, הרי הקורא הרגיל, הממוצע, אומר שאם המבקרת מצביעה על

הליקוי, אכו הליקוי מצוי. איו לי ספק שאם חברי הוועדה יתמכו או ידגישו

אותה ביקורת, שממילא המבקרת מצביעה עליה, איו בכך משום שינוי. להיפך,

יש בכך אולי משום חיזוק. לכו איו בכך לפחות ערעור הטיעוו שהשמיעה

המבקרת לאפשרות של קביעת או פסיקת חוות דעתנו לגבי הנקודה הזאת.

מאחר שהנושא הועלה כפי שהועלה, ומאחר שהועלה פה על-ידי ח"כ תיכון שהיו

תקדימים, מתקבל שהנוהל היה שהדו"ח קודם כל הגיע לוועדה. אם אכו זה כך,

הייתי פונה למבקרת בראש וראשונה שתשקול את הנושא הזה מחדש, ואולי כדאי

שניפגש מחר לישיבה נוספת על-מנת שיחד נוכל להגיע לאיזה שהוא מכנה משותף

בסוגיה הזו, ונוכל לצאת גם בעצם הצגת הדו"ח, לפחות מבחינת חברי הוועדה

והמוסד לביקורת, בקווי פעולה משותפים, כי כרגע אנחנו נמצאים במצב של

חילוקי דעות בסוגיה הזאת.

מאחר שזה הועלה כאו, אני מציע לסגור את הנושא הזה עוד לפני פירסום

הדו"ח ולפני הצגה והגשה של הדו"ח אל יו"ר הכנסת ואל חברי הכנסת.

אני בכל-זאת שותף לעמדתם של כל חברי הוועדה, שלנושא כפי שמתנהל כרגע,

בהחלט יש מקום לתת את הדעת על כך, ובהחלט לגבש עמדה משותפת. והפניה שלי

בעיקרה היא אל המבקרת.

אני מודה שאני לא הייתי מעלה את הנושא

לדיוו. שמעתי את ההערות לגבי העובדה שהדו"ח

הוגש לעתונאים ולא הובא בפנינו, ולא הייתי צריך לחשוב על זה הרבה כדי

להביו מה המשמעות של העניו. מבלי לפגוע בחברי לוועדה, לא הייתי עושה את

הסיאנס הזה שעשינו עכשיו, לבקש שהדו"ח הזה יונח בפנינו, כי האבסורד

שבאי-הנחתו ברור מאליו, וזו היתה השאלה ששאלתי. יכולים להיות לי חילוקי

דעות עם מבקרת המדינה, אבל איו לי ספק בחוכמתה, בתבונתה, וכאשר היא

החליטה לתת את הדו"ח לעתונאים ולמנוע את הדו"ח מחברי הכנסת, המסקנה

היתה ברורה.

היום השתמשה כבוד המבקרת במונח "המחאה הקטנה". הייתי אולי יכול להוסיף

לזה עוד כמה מילות תואר, אבל הן היו מובנות גם בלי כל הדיוו הזה. אם

מערכת היחסים שרוצה המבקרת עם הוועדה לביקורת המדינה יכולה להתבסס על

מערכת כזו שהעתונות כן וחברי הכנסת לא, ואם יש למישהו תחושה שהוא יכול

פה לחנך אותנו, ללמד אותנו איך פועלים חברי כנסת, באיזו רצינות הם

מדברים, באיזה עומק הם מתייחסים, הרי שאנחנו לא מדברים על אותו גל,

אנחנו לא מדברים באותה שפה.

אנחנו נבחרנו כחברי כנסת, והמעמד ידוע וברור. אם רצונה של המבקרת לתת

חומר לעתונות ולמנוע אותו מאתנו, רצונה כבודה. אנחנו כחברי הכנסת נמצא

את הדרכים המתאימות לעשות את המוטל עלינו כחברי כנסת, וגם כחברים



בוועדה הזו, ולכך לא הייתי מעלה את הענין. כל אחד יכול היה להביו מעצם

המצב מה המשמעות שלו.

מכיוון שכבר נערך הדיון, אני חושב, ואני אומר זאת לכבוד היו"ר, שבהאזנה

קשובה לכל הדברים של החברים פה, של חברי הוועדה, הרצון הטוב שהובע

בדברי חברי הוועדה לגבי המשך מערכת היחסים וההתייחסות ההדדית

וההתייחסות כלפי הציבור וכד' לא משאירים הרבה אפשרויות להימנע מהצעה

שעלתה כאן, שהיום או מחר יעשה הצעד הזה שהוצע על-ידי כמה חברים,

ושהסוגיה, גם אם היתה לא נעימה וגם אם לא היתה לגמרי מכובדת, תבוא על

סיומה.

מ. בו-פורת; רציתי להבהיר לח"כ העצני שאולי היתה אי-הבנה

בינינו. מה שהעתונאים עושים, מותר להם

לעשות, הם לא קשורים בי והם כותבים בעיקר את התוכן של הדברים. יכול

להיות שיש גם איזה מאמר מערכת המבוסס על המימצאים. הם לא יושבים לדיון,

והם אינם יודעים שאולי טעיתי במקום מסויים, אולי לא כצעקתה. הם לוקחים

את הדברים הכתובים ומבליטים מה כן חמור, מה לא חמור וכיו"ב. הם יעשו את

זה טוב יותר אם הם יראו את זה כמה ימים מראש.

אני רואה את הוועדה בקטיגוריה לגמרי אחרת. לוועדה הנכבדה הזאת יש תפקיד

ראשון במעלה, לדון לגוף הדו"ח בהעמקה, ולהגיע למסקנות רק לאחר דיון.

אני מוכרחה לומר, שההשוואה עם שופט איננה כל כך נוראה. אני חושבת שזה

לא לאי-כבוד לחברי הוועדה. אי-אפשר קודם לומר משהו ואחר כך לבוא כאן

לדיון ואולי לשנות כיוון, ואולי לחשוב אחרת. אתה כבר כאילו קבעת לעצמך

קו מסויים. לכן מותר לי כאדם שמעריך את הוועדה, מעריך את עבודתה, רוצה

באווירה הטובה ורוצה ביחסים טובים, מפני שאחרת בלתי אפשרי לעבוד, שצריך

עכשיו רק להסיק מסקנות, אבל לא לעבוד כך. מותר לי להיות בדעה שבשלב

הראשון לאחר שיוצא הדו"ח לא אומרים דברים שהם כבר בגדר ביקורת, ומתן

ציונים טובים או להיפך. אינני מעוניינת לא באלה ולא באלה, ונדמה לי

שבזה נשמר כבודה של הוועדה לא פחות מאשר על-ידי ראיונות.

אני רוצה להגיע לענין המחאה. "המחאה הקטנה", אולי הביטוי לא היה כל כך

אם אני נותנת מראש את הדו"ח, ולו גם

כמה שעות, אני כאילו תומכת בדבר שאיננו מקובל עלי. זה נאמר רק במובן

זה, ולא במובן אחר.

היו"ר ד. ליבאי; אשר לשאלה למה הדברים הועלו, זו היתה הערה

פרילימינרית, הדברים הועלו היום משום שדן

תיכון בא במפגיע, וביקש לברר את הנושא, ואני חושב שזכותו שהנושא הזה

יבורר בוועדה. הרי אף אחד לא ימנע ממנו לברר אותו גם מחוץ לוועדה.

חשבתי שמן הראוי שגם המבקרת תשמע את עמדת החברים, גם החברים את עמדת

המבקרת, והצדדים יוכלו לשקול לאור חילופי הדברים. אני חושב שבהתחשב

בנסיבות היה מקום להעלות את הענין הזה.

לגופם של דברים. הנכון הוא שאני ביקשתי אתמול מהמבקרת לשקול בחיוב את

הבקשה של החברים להעמיד לרשותם את הדו"ח קודם לכן, לא כענין שבזכות אלא

בעיקר בגלל הרצון לשמור על אותם יחסים תקינים ושל כבוד הדדי שהיו



ושישנם בין הוועדה לבין המבקרת - גם אם יש חילוקי דעות, וזה טוב שיש

חילוקי דעות, ולשם כך אנחנו כאן, כדי להביע את דעתנו.

שמעתי את עמדתה של המבקרת כפי שהביעה אותה בפני, ואני לא יכול לומר שאם

הייתי אובייקטיבי לחלוטין, דהיינו לא חבר ועדה, לא הייתי מוצא בעמדתה

של המבקרת הגיון רב. יש יום הנחה על שולחן הכנסת, היא מניחה את זה על

שולחן הכנסת, לטוב ולרע מאז הדו"ח לפנינו, ואנחנו לא צריכים באמת לנתח

כל פרק ופרק. אם אנחנו מתבקשים להגיב, וכל שנה אני מתבקש להגיב, אני לא

מתבייש לומר שאינני מכיר את פרטי הדו"ח, ואינני רוצה להגיב לגופם של

פרקים.

על מה אני כן יכול להגיב? על אופן בחירת הנושאים, באיזו מידה אלה

נושאים שנראים לי חשובים, נוספים או דו"חות מעקב - מבלי להיכנס לפרטי

הפרקים - או שאני מגיב על מה שעושה הוועדה, ולשם כך אנחנו מתבקשים

להגיב כחברי ועדח מול הביקורת או בהמשך לביקורת. לא לגבי ניתוח

הפרקים.

אם חברים רוצים את הדו"ח כדי לעיין בו קודם, חשבתי שמבקרת המדינה יכולה

לשקול את זה לפנים משורת הדין, ולהעמיד את הדו"ח גם לרשותם. אבל המבקרת

שוקלת, והסמכות בידה, שלא להניח לקבוצת חברי כנסת מסויימת, גם אם יש

לכאורה סיבה לסמן אותם כחברי הוועדה לביקורת המדינה, ולתת להם עדיפות

על חברי כנסת אחרים. אם אנחנו נקבל, מחר יבואו אחרים ויבקשו, ויתכן

שאנחנו עושים פלסטר את יום ההנחה על שולחן הכנסת. יש פה בעיה, שעם כל

הרגישות האישית שלנו, והחשיבות העצמית שאנחנו מייחסים גם לעבודתנו,

ובצדק, אני לא יכול לחגיד שאין כאן נקודה מסויימת.

לכן אני לא שותף לא למחאות ולא לתחושה שלא מכבדים אותי, כאשר בסופו של

דבר אומרים לי בוא ונשמור על החוק לטוב ולרע, ויום ההנחה יהיה יום

הנחה, ונקבל את זה ביום בו חברי הכנסת אמורים לקבל את הדו"ח. יכולים

חברי הכנסת לומר שאינם מכירים את פרטי הדו"ח, שלא ניתנה להם לכך

הזדמנות, והם מגיבים על-סמך התרשמות ראשונה שלהם. נכון הוא שיש הגיון

בטענה של חברי כנסת למה יגיבו על סמך התרשמות ראשונה, אבל השיקול הוא

כאן של מבקרת המדינה, ולכן אני לא יכול לברא בטענות אליה אלא אל

המחוקק, אם אנחנו רוצים לקבוע נוהל אחר. לא צריך תמיד לגלגל את האחריות

לאחר.

השאלה שאני שואל את דן תיכון היא, אם העתונאים לא היו מקבלים קודם

והעתונאים היו מקבלים את זה ביום הנחת הדו"ח, ואתח היית מקבל את זה

ביום הנחת הדו"ח, האם גם אז היית מבקש אפשרות להגיב, ולקבל את הדו"ח 3

ימים קודם? אני אומר את זה, כי הטיעון יכול להתקבל כאילו יש ביקורת על

זה שעתונאים קיבלו את זה מראש, ויש פה איזו צרות עין. לא הייתי רוצה

שכך יתפרשו הדברים, כי אחר כך זה יוצא כאילו למה את נתת לעתונאים.

אני חושב שטוב שניתן הדו"ח לעתונאים, כדי שיוכלו להוציא דו"ח, תמצית

מאוד מדוייקת ומחושבת מראש, וזה לכשעצמו לא צריך להיות נושא לביקורת.

אני מבין שזה גם לא נושא לביקורת. הנושא הנפרד הוא מתי צריכים חברי

הכנסת לקבל את הדו"ח.



הבעתי את המשאלה, ואני חוזר עליה. האס מבקרת המדיגה מוכנה לשקול להעמיד

לעיון חברי הוועדה את הדו"ח לפני שעת הנחתו על שולחן הכנסת?

לשאלה השניה אני אומר כך. אני אקח דברים עם יו"ר הכנסת, וכך חשבתי

לעשות. בסה"כ הסתבר לי אתמול שאני מוזמן ללשכת יו"ר הכנסת למעמד קבלת

הדו"ח. ביקשתי לדבר עם יו"ר הכנסת. אנסה לשכנע אותו שהמעמד יהיה כאן

בחדר הוועדה, שהדו"ח יינתן ליו"ר הכנסת, ליו"ר הוועדה ולכל חברי

הוועדה.

מבחינת לוח זמנים, שאלתי את המבקרת אם ניתן להקדים את זה לשעת בוקר,

אבל הסתבר שלוח הזמנים נקבע כבר. היא אמורה להיות ב-9:30 אצל כבוד נשיא

המדינה, וכמובן אני לא אבקש כרגע לשנות את לוח הזמנים של כבוד נשיא

המדינה. לכן אמסור לכם במהלך היום אם הגעתי להסכמה ולהבנה עם יו"ר

הכנסת באשר למעמד משותף. אם לא, אשקול זימון הישיבה מחר, בנפרד ממעמד

ההגשה ליו"ר הכנסת, אבל תוך התייעצות אתו. אני לא רוצה שיהיה רושם שיש

פה אי-הבנות עם יו"ר הכנסת, וצריך לתת לנו את הענין הזה להסדיר בבית

בשקט.

חברי הכנסת שמעו את מבקרת המדינה, מבקרת המדינה שמעה את חברי הכנסת.

היא מודעת עכשיו להלכי הרוח, היא יכולה לשקול את הדברים. אני לרשותה.

היא איתנה בדעתה, אני מכבד את שיקול דעתה, ואני חושב שצריך בהבאת העמדה

האישית להביא בחשבון גם את עמדת מבקרת המדינה ושיקוליה.

אני מקווה שכל ההתבטאויות תהיינה התבטאויות של כבוד הדדי, ובכך אני

מסיים, כאשר חברי הוועדה יקבלו היום הודעה לגבי מחר.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעת 00;11