ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/06/1991

דו"ח מבקרת המדינה עי" ניהול משק המים בישראל

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטרקול מס' 246

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"א בסיון התשנ"א. 3.6.1991. שעה 9.30
נכחו
חברי הוועדה: ד. ליבאי - היו"ר

ח. אורון

א. בורג

א. גמליאל

מ. גור

י. גולדברג

א. העצני

רענן כהן

ד. צוקר

ח. קופמן

ר. ריבלין

א. שוחט

ד. תיכון
מוזמנים
שר החקלאות ר. איתן

חברת-הכנסת ע. סולודר

מבקרת המדינה מ. בן-פורת

ד"ר א. מרינוב - מנכ"ל המשרד לאיכות

הסביבה

צ. ישי - נציב המים

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גב' ש. לביא - עוזר בכיר למבקרת המדינה

ר. גביזון - משרד מבקר המדינה

א. סגל - משרד מבקר המדינה

גב' כ. פנטון - משרד מבקר המדינה

י. רוס - משרד מבקר המדינה

פרופ' י. אבנימלך - המדען הראש של

המשרד לאיכות הסביבה

פרופ' ד. זסלבסקי - יועץ שר החקלאות

לענייני מים

2. יניב - דובר משרד החקלאות

י. פומרנץ - יועץ תקשורת של שר- החקלאות

פרופ' ח. שובל - האוניברסיטה העברית

גב' מ. אבן-חן - האוצר

גב' מ. אבן חן- האוצר

גב' א.תמיר - נציבות המים

ש. אסף - המרכז החקלאי

ח. מולכו - המרכז החקלאי

א. שפירא - המרכז החקלאי

י . תמרי - המרכז החקלאי

גב' פ. לטנר - הטלוויזיה הישראלית
מזכיר הוועדה
ב. פרידנר
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
דו"ח מבקר המדינה על ניהול משק המים

בישראל - המשך הדיון.
היו"ר ד. ליבאי
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת

המדינה של הכנסת ומקדם בברכה את שר החקלאות, את

מבקרת המדינה, את חברי הכנסת ואת כל המוזמנים והנוכחים.

לפני שנעבור לנושא שלשמו התכנסנו אני מבקש לומר

לכם כי הובאה לתשומת-ליבי העובדה שדו"ח מבקר המדינה מסי 41 נמסר

לעתונאים כדי שהם יוכלו להכין את פרסומו בצורה הנאותה, בזמן, ויש בקשה

מאת חברי הוועדה לעיין בו קודם מועד הנחתו על שולחן הכנסת. אני אפנה

למבקרת המדינה ואבקש אותה להעמיד את הדו"ח לעיונם של חברי הוועדה מחר,

בתנאי - - -
קריאה
האם העניין הזה הוא בבחינת מינהל תקין?
א. גמליאל
קודם עתונאים מעיינים בדו"ח ורק לאחריהם חברי

הכנסת?
היו"ר ד. ליבאי
אני אבקש ממבקרת המדינה שתאפשר לחברי הוועדה

לעיין בדו"ח מס' 41, ממחר, תוך הדגשה שהדו"ח

יונח על שולחן הכנסת במועד, דהיינו ב-5 בחודש, יום רביעי. אם יהיו כאן

טפסים לעיונם של חברי הוועדה, ומבקרת המדינה תענה לבקשתי, זה יהיה אך

ורק מתוך הנחה שאין בכך לא הנחה על שולחן הכנסת, לא הגשה לכנסת, וחברי

הכנסת יקבלו על עצמם ויתחייבו לא לדבר על הדו"ח הזה עד יום המחרת, יום

פרסומו. זה, כאמור, התנאי שיכול להיות כדי שמבקרת המדינה תשקול את

בקשתי.

אני מבקש להעלות על סדר-היום של הוועדה בקשת

חוות-דעת ממבקרת המדינה בקשר "שיטפון" המינויים הבכירים בשירות

התעסוקה - - -
ד . תיכון
מה אתה מציע?
היו"ר ד. ליבאי
לאני מציע, כחבר הוועדה, לבקש חוות-דעת ממבקרת

אחר הידיעות שעוברים עליהן לסדר-היום, שאישרו תוספת מישנה למנכ'יל על

המישנה הקיים, רערד 2 סמנכ"לים קיימים, ואד יכהנו בשירות: מנכ"ל, 2

מישנים, ו-5 סמנכ"לים. אני מבקש להבין את התופעה - - -
א. העצני
איך אינך מבין אותה?
היו"ר ד. ליבאי
אני רוצה להבין אותה עוד יותר טוב ולבדוק האם

הדברים תקינים? האם באמת אפשר לנפח מנגנונים

ללא הרף וללא גבול - - -
ד. צוקר
כן. התשובה היא: כן.
היו"ר ד. ליבאי
אולי ניתן את דעתנו על-כך? אנחנו הכנסת ואיננו

יכולים לשבת מהצד ולהניח שאנו נקיים מכל העניין.

דאת הסיבה שאני רוצה להעלות את הנושא הזה על סדר-יומה של הוועדה.



נושא נוסף שאנחנו נעלה על סדר-יומנו הוא עניין

הפיקוח על חקירות השב"כ. הזמנתי את ראש השב"כ לוועדה, לישיבה שתחשב

ישיבה סגורה, בנושא הפיקוח על חקירות השב"כ לאור המלצות השופט לנדאו.

באותה הזדמנות אנחנו נדון גם בהצעה לסדר של חבר-הכנסת צוקה וגם בזאת

שלי, הקשורות בדו"ח "בצלם", ונבקש לדעת אם ההמלצה של השופט לנדאו,

שהפיקוח יעשה על-ידי מבקרת המדינה, מקובלת על מבקרת המדינה, והאם יש

או תעשה פעולה בנדון? במידה ונכון מה שהועבר לידיעתי, שוועדת לנדאו

המליצה שוועדת-מישנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה תעיין ותדון

בדו"חות מבקרת המדינה על הקירות השב"כ, הוועדה לענייני ביקורת המדינה

תבחר ועדת-מישנה לנושא זה. הנושא הזה, כאמור, יונח בקרוב על שולחנה של

הו ועדה.
ד. תיכון
בעניין ועדת-המישנה אני מבקש שתתאם את הנושא הזה

אתנו - - -
היו"ר ד. ליבאי
מיותר להזכיר זאת. ודאי שהנושא יתואם, ביחוד

בעניין הזה, עם חברי הוועדה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת צוקה.
ד. צוקר
אני מפנה שאלה למבקרת המדינה, ולאחריה אני אפנה

עוד שאלה ליושב-ראש. השאלה שאני מבקש לשאול היא

שאלה באמת, ואין מאחוריה סימן קריאה. אני מבקש להבין את הנוהל על-פיו

עבדה מבקרת המדינה בקשר פיטוריו או את סילוקו מנכ"ל עמידר מתפקידו.

אני מבקש לדעת מה השיקולים שעמדו מאחורי ההוראה שלא לבצע את הוראת

היושב-ראש? בהניחי כי היו שיקולים כבדי-משקל להחלטה יוצאת-דופן מהסוג

הזה ודי נדירה אני מניח שהסיבות שעניינו את מבקרת המדינה , יעניינו

אותנו בתור חברי הכנסת. אחרי שנקבל את התשובה, היום או בישיבה הבאה,

אני אבקש מהיושב-ראש להניח את הנושא הזה על סדר-היום שלנו כיוון

שהסיבות שהיו טובות עבור מבקרת המדינה להחליט החלטה כל-כך יוצאת-דופן,

- טובות לשמש לנו בסיס לדיון.
היו"ר ד. ליבאי
מבקרת המדינה תשקול אם להגיב עכשיו על שאלתך,

או מחר. הטענה, כפי שהובאה לידיעתי, היתה כי מר

סולמי, המנהל הכללי של עמידר, התלונן על אי-סדרים ועבירות בין השאר מצד

יושב-ראש החברה, והגיש גם תלונה במשטרה. בעקבות המברקים שנשלחו לכנס

ישיבת דירקטיריון דהרפה ולהדיח אותו, מר סולמי פנה, בין השאר, למבקרת

המדינה כדי שתשתמש בסמכותה על-פי חוק מבקר המדינה. במקרים הרשומים

בסעיף הרלוונטי כתוב שאם אדם פועל בכיוון של חשיפת מעשה שחיתות וכתוצאה

להעניק לו סעדים, ביניהם עיכוב זמני של הפיטורין, עד בירור יותר ממצה

של העניין.

לפחות מהבחינה המשפטית מבקרת המדינה מעלה במקרה

הזה, בתוקף סמכותה, כפוף לשיקול-הדעת שמסור לה, את בדיקת העניין, לגופו

של עניין. עד כאן הצד המשפטי של הנושא הזה. אני מבין שמבקרת המדינה

רוצה להוסיף על דברי. בבקשה.
מבקרת המדינה מ. בך-פורת
לא הצאתי מיד צו זמני, אף-על-פי היה מותר

לי להוציא צו כזה, והייתי מוסמכת לעשות

זאת, מפני שאני מביאה בחשבון שדבר כזה עלול לפגוע בצד האחר. לכן קודם

כל ביקשנו לקבל תגובה בקשר השאלות-. למה קרה מה שקרה? ומה היו השיקולים

לפיטורין? לאחר שקיבלנו חומר, עיינתי בו, ודעתי לא נחה מכך שכאילו אין

מאומה בטענותיו, כלומר שיש מה לברר ולכאורה יש למר סולמי מה לטעון,



החלטתי להוציא את הצו הזמני - הכל על-פי החרק, וכמובך שהבירור עצמו,

לגופו, יהיה מהיר עד כמה שניתך כדי שהמסקנה הסופית -שמתבססת על דיון

יותר מעמיק תהיה עד כמה שאפשר יותר מהירה.
ד. צוקר
אם כך אני מבקש, בזמן המתאים, בתיאום עם מבקהת

המדינה, להניח את הנושא על שולחנה של הוועדה

לענייני ביקוהת המדינה.
הי ו"ה ד. ליבאי
בקשתך מקובלת עלי, ראני שם דגש על המלים-. בזמן

המתאים.
ה. ריבלין
לפני כשבוע, בדמן שהיושב-האש נעדה מהישיבות

בשליחות לחוץ-לארץ, הוועדה לענייני ביקוהת

המדינה קיימה דיון ממצה בהצעת חרק פרטית של חבה-הכנסת רובינשטיין שדנה

בסעיף 45 על כל סעיפי המישנה שלו. אני מציע לחבה-הכנסת צוקה לקהוא את

הפרוטוקול - - -

ד. צוקה-. היה מדובה באותה ישיבה על ההקשה של עמידה?

הי ו"ה ד. ליבאי ל הדיון היה בקשה הצעת חוק פרטית של חבה-הכנסת

רובינשטיין.

ד. צוקה-. אני מבקש להניח את הנושא הזה על שולחנה של

הוועדה.
היו"ר ד. ליבאי
בבקשה. רשות הדיבוה לחבה-הכנסת דן תיכון.
ד. תיכון
ברצוני להעיר מספה העהות; 1. אני מבקש להבין

את הפרוצדורה לפיה מבקהת המדינה משתמשת בצווים

מהסוג הזה. אני הוצה שהנוהג הזה יהיה מוכה לפחות לחבהי הוועדה

לענייני ביקוהת המדינה ומבקש לדעת האם, לדוגמה, בעסקת המכירה של החבהה

הכלכלית ניתך היה להשתמש שיאסור על - - -
ה. ריבלין
זה לא אותו עניין.
ד. תיכון
אני יודע שזה לא אותר ענייך ומבקש לדעת מתי

אפשר להשתמש בצווים מהסוג הזה?

2. אני מבקש, בהזדמנות הזאת שמבקהת המדינה

לענייני ביקוהת המדינה כבה ביום שלישי. אם יש לה התנגדות, אני אשמח

לתקן את החוק כדי שנושווה לפחות לעתונאי. ישראל, כמובך על-פי כל

המיגבלות שחלות עליהם. אם הם קיבלו את הדו"ח, כי אז צהיך להעביה אותו

לעיוננו כבה היום.

3. אני מבקש שלהבא כל חברי הוועדה לענייני

ביקורת המדינה לשבו בישיבות שהוועדה מקיימת ליד השולחן, ולא מרביתם

ב"יציע", ומבקש מהיושב-ראש שידאג להסדיר את העניין הזה אחת ולתמיד - -
היו"ר ד. ליבאי
חשבתי שהישיבה הזאת נעשתה בהתנדבות.
ד. תיכון
4. לא הייתי בישיבה האחהונה כאשר הוועדה דנה

על משבה המים - - -
ד. צוקה
שום דבר לא נפתר באותה ישיבה.
ד. תיכון
אני מבקש לדעת מה בכוונת היושב- ראש לעשות היום?

כיצד תתנהל הישיבה? האם תהיה בה הצבעה? אם כך

כל- אד אני מבקש שהיושב-ראש יודיע לנו עליה בתחילת הישיבה כדי שנוכל

להתאו-גו בטרם זמן. מכל מקום אני מבקש לדעת איך וכיצד הישיבה הזאת

תתנהל?
הי ויין- ד. ליבאי
הערתך על סדר הישיבה של חברי הוועדה מוצדקת

לחלוטין, ואני אתך הוראות מתאימות בקשר לכך.

בקשר השאלה המשפטית של הפעלת סמכות מבקרת המדינה

לגבי עיכוב זמני של פיטוריך, הדגש מושם על-כך שבחוק מבקר המדינה, סעיף

45א(1), סעיף שהוסף לחוק המקורי, כתוב שתלונה של עובד על מעשה שעשה מי

שממונה עליו בתגובה על-כך שהוא הודיע בתום-לב ועל-פי נהלים תקינים על

מעשי- שחיתות שבוצעו בגוף שבו הוא עובד, תבורר לפי פרק זה, דהיינו מבקהת

המדינה תוכל לצוות על ביטול הפיטוריך או על מתך פיצויים מיוחדים לעובד

בחברה, בכסף או בזכויות, והיא יכולה גם להוציא צו זמני. נציב התלונות

רשאי ליתך כל צו שימצא לנכוך ולצודק, לרבות צו זמני, כדי להגך על

זכויות העובד, בשים לב לתיפקודו הראוי של הגוף שבו הוא עובד.

בחוק נאמר עוד כי ההגנה יכולה להינתך לאותו אדם

גם אם הוא הודיע על מעשה שחיתות שלא על-פי נהלים תקינים. לכאורה, אם

עובד הודיע על מעשה שחיתות, ובשל כך הוא נרדף, פתחנו לו, כמחוקקים, את

הדרך אל מבקהת המדינה כדי להעניק לו סעד זמני או קבוע. לכך הסמכות

הזאת היא מיוחדת להגנה על עובד. היא לא מאפשרת למבקהת המדינה.להוציא

צווים למנוע עיוותים ואולי דברים אחהים שמך הראוי למנוע.

אני לא רוצה להרחיב את הדברים מעבר לכך כיווך

שהם לא על סדר-יומנו, אבל אם חבר-הכנסת דך תיכון ירצה, נוכל לחזור

ולדון בסוגיה הזאת, אם כי שמענו זה עתה מחבר-הכנסת היבליך, שהתקיימה

ישיבה שדנה בנושא הזה אגב דיון בהצעת החוק הפרטית של חבר-הכנסת

רובינשטיין .

רשות הדיבור למבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
לא מזמך התקיים דיון בבית-המשפט הגבוה לצדק

בקשר מר אליאב ממועצת הלול, וגם בהחלטה

שניתנה על-ידי בית המשפט נאמר כי יש לקיים את דברו של נציב תלונות

הציבור כאשר הוא מוציא צד, ויש לפעול על-פיו. שם לא מדובר על צו דמני

אלא על צו סופי, על-כך שיש לקבל את מר אליאב חזרה לעבודה, ביטלו

בינתיים את המחלקה המיוחדת שהוא עמד בראשה, הוא הסכים להיות מישנה

יסכים, אם הוא לא יסכים, מכל מקום הוא בפנים, והוא עובד.
ד. צוקר
תודה.
ד . תיכון
יש לד עוד סמכויות על-פי החוק, להתערב במקרים

דומים?
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
היה כאן דיון בקשר המבקרים הפנימיים,

הוסיפו הוראות, אבל אני צריכה להגיש את

העניין בצורה מסודרת כאשר החוק לפני, ואז גם אוכל להבהיר לחברי הוועדה

ביתה פרטים את כל הענייך.
היו"ר ד. ליבאי
אני מודה למבקהת המדינה, ולחברי-הכנסת דך תיכוך

ודוד צוקר.

נעבור לנושא שעל סדר-יומנו -



דו"ח מבקרת המדינה עי" ניהול משק המים בישראל
הלי ר"ר ד. ליבאי
חבר-הכנסת דך תיכון שאל אותי, וגם חברים אחרים

מעוניינים לדעת, האם תתקיים היום הצבעה? אני

יכול לומר לכם בקשר השאלה הזאת עם אידו כוונה באתי לישיבה הזאת, אבל

אני לא יכול לומר לכם מה 'יהיה במהלך הישיבה. מכל מקום באתי לישיבה

הזאת עם החלטה לא לקיים הצבעה, גם משום דברים שאמרתי לנציב המים בישיבה

הקודמת, ובעיקר משום שלי ידוע שהופעל מכבש על חברי הוועדה, אם לא על

כולם כי על חלקם, ואם לא על חלקם אז על רובם, בקשר אפשרות ההצבעה היום.

כל מי שהפעיל את המכבש הזה, בין אם במישרין ובין אם בשלט-רחוק, ודאי

חשב שיש צורך בכך. כשם שבישיבה הקודמת החברים ביקשו שהוועדה לא תראה

כפועלת בחופזה, סך היום אני לא רוצה שיראה שהוועדה פעלה בהשפעת מכבשים.

כיוון שכך אני מציע שנדחה את ההצבעה עד שניתך יהיה לחוש שהיא נערכת

בישוב-הדעת ובשיקול-הדעת הראויים.

אני מודיע לכם כי אני לא אפתיע את החברים שלא

יהיו כאן ולא אקיים הצבעה במהלך הישיבה.

אם, בהמשך הישיבה, נציב המים יבקש את רשות

הדיבור, אני כמובן אתך לו אותה. אבל אני אעביר את רשות הדיבור, קודם

לכל, לדייר אורי מרינוב כיווך שהוא מוזמך לערד ישיבת ועדה.
ד. תיכון
אם בכוונת היושב-ראש לקיים הצבעה אני אבקש אותו

לתאם את העניין מבעוד יום כדי שנדע - - -
היו"ר ד. ליבאי
נכלול זאת בסדר-היום.
ד. תיכון
נציב המים הקודם, מאיר בך מאיר, היה כאך ודיבר

בפנינו. נדמה לי שהיושב-ראש קבע שיארפשר לו

להופיע בפנינו פעם נוספת - - -
היו"ר ד. ליבאי
הוא גם הגיש לנו את דבריו בכתב. הוא דיבר

פעמיים, אבל אם יש לר רצון או נכונות לבוא לכאן,

- הוא מוזמן.
ד. תיכון
לא נחשבתי, בשעתו, לאוהד שלי, אבל נדמה לי

שהסכמנו להזמין אותו לוועדה פעם נוספת כדי שהוא

ישלים את עדותו.

הי ו "ר ד . ליבאי : אדרבא ואדרבא. נשמח לשמוע שוב את דבריו.

אפשר לשאול אותו אם יש לו ענייך לחזור ולהופיע

בפני הוועדה.

רשות הדיבור לדייר אורי מרינוב, שמצא לנכון

להגיש לנו חומר בכתב עוד בישיבה הקודמת. בצורה מסודרת מאד ואני מודה

לי בהזדמנות הזאת על-כך. היום הוא יוכל להתרכז בנושא המים, למעט מערכת

הביוב שאף שאני מביך את הקשר בין הדברים, בכל אופך אני מבקש להדגיש

בדברי כי הדו"ח מתרכז במים ולא באספקט של הביוב, אלא במידה ויש לר

השלכה על איכות המים שמסופקים לשתיה או להשקיה.
א. מרינוב
אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, אני

אומר כמה דברים בקיצור כיווך שרוב הדברים שרציתי

לומר מצויים במסמך שהגשתי לוועדה. ברצוני רק להוסיף עליהם מספר

נקרדרת. א. הענייך העיקרי שלנו הרא בנושא האיכות ולא בנושא הכמות

כיווך שהתפקיד שלנו, על-פי החלטת הממשלה, והעברת הסמכויות משר החקלאות



לשר לאיכות הסביבה, הוא לעסוק בנושא. איכות המים. כמובן שיש קשר הדוק

בין שני הדברים. ככל שמרבים בהפקה, ככל שמפיקים יותר, יש פגיעה גם

באיכות.

לגבי הקווים האדומים אני מבקש לומר שאלה, גם

בכינרת וגם בשני האקוויפרים, נקבעו לפני הרבה שנים, לאחר עבודה רבה

יחסית במחקר בניתור. הם אינם קווים מקודשים אבל להערכתנו אסור לעבור

אותם, אלא אם כך נעשית עבודה מקבילה, כפי שהיא נעשתה לפני הרבה שנים,

כדי לקבוע אם ניתך או לא ניתך לרדת מהם. אני קובע חד-משמעית כי עבודה

כזאת לא נעשתה ולא נעשית, להיפך. כמות העבודה שמושקעת היום במחקר

בניתור היא הרבה פחות מאשר דאת שנעשתה בשנים קודמות, ודה מפתיע לאור

המצב הקשה של משק המים.

בנושא הכמות סגך השר לאיכות הסביבה הגיש הצעת

החלטה לממשלה, חתומה על-ידי ראש-הממשלה כשר לאיכות הסביבה, בו אנחנו

קובעים שעקב סמכותנו בנושא איכות המים אנחנו דורשים לעסוק בנושא ההפקה,

לקבוע בנושא ההפקה, לא להתיר ירידה מקווים אדומים אלא על-סמך חוות-דעת

מקצועיות, וסעיף נוסף דך בנושא הניתור, המעקב, הסקרים, והמחקרים.

ההצעה הדאת מונחת על שולחך הממשלה.

2. איכות. אנחנו מתריעים על הנושא הדה במשך

שנים, וצרפתי בדו''ח, בכתב, תקצירים מהדו"חות שהגשנו. עד עכשיו הגשנו

16 דו"חות שנתיים לממשלה, משנת 1974, ובכל דו''ח התרענו על הנושא של

איכות המים. יש בעיות המלחה כתוצאה מעודף הפקה כפי שכבר אמרתי קודם,

מתכות כבדות, חומרי דלק, תרכובות אורגניות, וכמובך ניטראטים ודיהום

מיקרוביאלי. בדרך-כלל הציבור מקבל מידע על דיהום מיקרוביאלי. כיווך

שהוא אקוטי, אד דורשים מהציבור להרתיח מים, ובהדדמנות הדאת אני מבקש

להדכירכם את שתי המגפות הגדולות שהיו בצפון ואשר נבעו מהדיהום

המיקרוביאלי. איך כל ספק בכך כי הבעיות העיקריות של איכות המים הך לאו

דורקה דיהום מיקרוביאלי, שיחסית קל לטפל בו על-ידי הרתחת המים או על-

ידי שימוש בכלור או בחומרים דומים. הבעיה העיקרית מתרכדת דווקה בדיהום

הכימי שהוא כמעט בלתי ניתך לתיקון ויש לנו תופעות חמורות באזור

אקוויפר החוף.
הי ו"ר ד. ליבאי
ברצוני לשאול אותך שאלת-הבהרה. אתה כותב בעיקרי

הדברים, ואני לוקח את דבריך הכתובים כאילו נאמרו

כאן, שכיום כמחצית הקידוחים בשפלת החוף מפיקים מים שאינם ראויים לשתיית

אדם לפי התקנים הנהוגים באירופה ובארצות-הברית, והמומלצים על-ידי ארגון

הבריאות העולמי. האם הנחתי שהתפוקה של הקידוחים אלה מי השתיה שלנו,

נכונה?
היו"ר ד. ליבאי
אני מבין עוד שכאשר מחצית הכמות הזאת לפי דעתך

איננה עומדת בתקנים - - -

א ? מר י נ ו ב -? של ארגוך הבריאות העולמי. אבל לנו יש תקן מקל.
הי ו"ר ד. ליבאי
דאת אומרת שאצלנו יש תקך שונה מהתקך הבינלאומי?
א. מרינוב
נכון.
הי ו"ר ד. ליבאי
האם אתה שלם עם התקך הנמוך הדה, או שהוא פועל-

יוצא של ההדנחות ושל חדיהומים שאתה מדבר עליהם

בדו"ח שלך? מאחר שאלה המים שיש, ומאחר שאפשר לחיות אתם - חיים אתם?
א. העצני
ציירו את המטרה סביב החץ.
א. מרינוב
הנושא של תקן נחשב נושא מסובך מאד; הוא נחשב אחד

הנושאים היותר מסובכים בעבודתנו. צריך להביך

שאיך כאן דברים חדים-וחלקים כיוון שכל תקך הוא נושא לפירושים,

ולקומפורומיסים הך מהצד הכלכלי, הך מהצד הטכנולוגי, הך מהצד הבריאותי

והך מהצד הסביבתי. אנחנו, בדרך-כלל, משתדלים לעקוב ולהשתמש בתקנים

האירופיים שהם אינם המחמירים ביותר וגם לא המקלים ביותר, לעומת התקנים

האמריקאים.
א. העצני
האמריקאים מחמירים?
א. מרינוב
כך, גם בכל מה שקשור למים וגם בכל מה שקשור

לאוויר.

איננו יכולים להצביע על מחלות שנובעות כתוצאה

משתיית מים בריכוזים של 90 חלקים למילון ניטראטים לערמת 45 חלקים

למיליון שהוא חתקך המומלץ, אבל זה המצב היום. נכון שמדי פעם בפעם

בארות כאלה או אחרות מספקות את המים על-ידי מיהול במים טובים יותר כדי

לא לחרוג מהתקן, אם כי יש בארות שחרגו מהתקך של 90.
א. העצני
מדבריך אני מביך כי אנחנו נמוכים מהתקך האירופי.
א. מרינוב
לא. אנחנו גבוהים. כאשר מדברים על תקך צריך

להיזהר לא להתבלבל. יש תקך מחמיר ויש תקך מקל

ואני מציע לכם לדבר במונחים של: מחמיר ומקל, ולא גבוה ונמוך כיווך שיש

תקך שככל שהוא מחמיר יותר - הוא נמוך יותר, ויש תקך שככל שהוא מחמיר

יותר - הוא גבוה יותר. לכך אני חוזר ואומר שאני מציע לדבר במונחים של

תקך מקל ותקן מחמיר.
א. העצני
אנחנו מקלים לערמת התקך האירופי.
היו"ר ד. ליבאי
לפי התקך המקל שנקבע, מי הקידוחים עומדים בו - -
א. מרינוב
חלקם. יש קידוחים שחורגים גם מהתקך המקל.
היו"ר ד. ליבאי
מה נעשה בקשר קידוחים אלח?
א. מרינוב
- למיטב ידיעתי המים האלה אינם מסופקים כמות שהם

לאוכלוסיה, אלא נימהלים במים אחרים כדי לעמוד

בתקן .
היו"ר ד. ליבאי
רשות הדיבור למר צמח ישי.
צ. ישי
הקידוחים שלנו משמשים להרבה מטרות. יש לנו גם

קידוחים של מים מליחים, אבל איננו מספקים אותם

לאוכלוכסיה.

השאלה של היושב-ראש היא בקשר אספקת מי שתיה

לאוכלוסיה שבקשר אליהם אני מבקש לומר כי מי שתיה המסופקים לאוכלוסיה הם

מים העומדים בתקך. אין על זה צל של ויכוח. אם קיים, לדוגמה, חשש כלפי

באר אחת, הבאר הזאת נסגרת אוטומטית ולא מספקת יותר מי שתיה.

ברצוני לתקך תיקון-קל את דבריו של דייר מרינוב

ולומר שמים לא נמהלים עם מים אחרים. או שהמים מטופלים, או שהם לא

מסופקים כלל. מים באיכות לא של מי שתיה, אינם נמהלים.
א. מרינוב
כדי לטפל בניטרטים, מוהלים אותם-, אין דרך אחרת

לטפל בניטרטים.
היי ר"ר ד. ליבאי
על-פי הבנתך האיכות הירודה של המים היא כתוצאה

משאיבת היתר או שהיא לא קשורה לעביין הזה וגם

אילו לא היתה שאיבת-יתר בתוף, לדוגמה, אותם גורמים היו מרעילים? אתה

מציין במסמך שלך-. מיזבלות, הזרמה פרועה של שפכים, הזרמה בלתי-מברקרת,

שפכי תעשיה רעילים, חומרי הדברה, ודליפה של דלקים. האם כל זה נכנס למי

התהום?
א. מרינוב
כך.
היו"ר ד. ליבאי
לכאורה גם אילו לא היתה שאיבת-יתר כל הגורמים

החמורים האלה יכלו לקלקל את איכות המים?
א. מרינוב
נכון.
היו"ר ד. ליבאי
אם כך יש הצטברות גם של שאיבת-יתר וגם של כל

החומרים החמורים.
א. מרינוב
שאיבת-היתר גורמת להמלחה, ושאר גורמי-הזיהום
נגרמים על-ידי התופעות שמנינו, כגון
ביוב,

קווי דלק - - -
היו"ר ד. ליבאי
על-פי החוק, הטיפול בכל הגורמים האלה מסור בידי

נצ:יב המים או בידך?
א. מרינוב
בעניין הזה הממשלה, לצערי, עשתה עבודה חלקית.

הסמכויות בחוק המים, בפרק על איכות המים, הועברו

לשר לאיכות הסביבה, אבל סמכויות נציב המים כפי שהך מופיעות בפרק הדה,

לא הועברו. למעשה היה הסדר בין השר לאיכות הסביבה ונציב המים שנציב

המים צריך לעבוד אתו בנושא הזה של שמירת איכות המים על-פי הפרק הזה של

איכות המים. כלומר סמכויות השר הועברו, אבל סמכויות נציב המים לא

הועברו .
הי ו "ר ד. ליבאי
כאשר אתה מדבר על הזיהום הבקטריאלי או על הזיהום

המיקרוביאלי אתה אומר ששני הזיהומים האלה גרמו

לשתי מגפות בצפון? מתי זה קרה?

כמה אלפי אנשים כל - - -
היו"ר ד. ליבאי
ממה נגרם הזיהום?
א. מרינוב
מביוב. מהצטלבות של קווי ביוב וקו מים או

באר.
היו"ר ד. ליבאי
אתה כותב כי סכנתו של הזיהום הבקטריאלי מוחשית

דווקה במאגר ההר וכי גם מי התהום במאגר ההר

חשופים לזיהום. קיימת סכנה מוחשית של המלחה, זיהום בקטריאלי הגורם

להתפרצות מחלות, וכן זיהום מדשנים, ושפכים עירוניים-תעשייתיים. האם

סכנת הזיהום הבקטריאלי יותר גדולה במאגר ההר מאשר במאגר החוף?
א.מרינוב
כן, והסיבה לכך היא דאת שהחדירה למאגר ההר

מהירה ביותר. המבנה הגיאולוגי גורם לכד שהמים

הנמצאים על פני השטח יכולים, תוך מספר שעות אר תוך מספר ימים, להגיע

למי התהום, בו בזמן שבמאגר החוף זה תהליך שיכול להתארך במשך שנים. שם

עד שהמים האלה יחלחלו, נעשית פעולת הדחה ולמעשה ניקוי במהלך החילחול.

בכפר ורדים, לדוגמה, הביוב דורם ישירות למי התהום באקוויפר שמספק מי

שתיה לאוכלוסיה ואנחנו לא מצליחים לעצור את התהליך הדה למרות צווים,

פניות ודרישות, ודאת רק דוגמה אחת. אותו דבר לגבי הכפר הערבי שבחלק

גדול ממנו אין רשתות ביוב, רק בורות סופגים שאינם סופגים אלא מחלחלים

ישר למי התהום.
א. העצני
בגלל המבנה הקרסטי.
שר החקלאית ר. איתן
מצב כזה קיים לא רק בכפר הערבי אלא גם במושבים.
א. מרינוב
יש 450 אלף תושבים במדינת-ישראל שאיך להם רשת

ביוב והם חיים על בורות סופגים, חלקם באדור

הקרסטי, כאשר הביוב שלהם מחלחל ישר למי התהום.
הי ו "ר ד. ליבאי
לפי המסמך שהגשת לנו אני מבין שכשני-שליש

מכמות הביוב בארץ נחשבת בעייתית - - -
א. מרינוב
לבד מגוש דן ואיגוד ערים חיפה איך אף מערכת ביוב

בארץ שעונה על הצרכים.
היו"ר ד. ליבאי
דאת אומרת שרוב מערכת הביוב היא מיפגע תברואתי

חמור עם סכנה לאיכות המים.
א. מרינוב
לא רק דה. לא מדובר רק על מיפגע תברואי וסכנה

לאיכות המים, אלא גם על בדבוד של מים שאפשר היה

להשתמש בהם לחקלאות.
א. העצני
האם נכון שצריך בצורה דחופה מאד לעשרת מפעלי

ביוב דווקה באדור ההר? בירושלים וביהודה

ושומרון?
א. מרינוב
כן. בירושלים רוב הביוב זורם ללא כל טיפול

מדרחה ומערבה הן לכיוון ים המלח והן לכיוון הים

התיכון.

א. העצני -. מה צריך בעצם לעשות?
א. מרינוב
להקים מיתקני-טיהור שפכים ליד הרשויות המקומיות

או בקבוצות של רשויות מקומיות.
היו"ר ד. ליבאי
הנושא של הביוב הוא בסמכות נציב המים?
א. מרינוב
לא. הוא מפוצל.
היו"ר ד. ליבאי
בסמכות מי, היום, נמצא ענייך הקמת המיתקנים

האלה?
א. מרינוב
שר הפנים, על-פי חוק רשויוית מקומיות ביוב,

רשאי לחייב רשות מקומית להתקין מיתקך טיהור

שפכים. שר הבריאות מאשר את התקן של המיתקן הזה, כמו-כן השר לאיכות

הסביבה. האחריות להקמת המיתקנים היא על הרשות המקומית.
היו"ר ד. ליבאי
האם יש תכניות בתחום של מערכת הביוב לשיפור

המצב הקלים והאם התכניות האלה הן ברות-ישום

לנוכח קשיי התקציב?
א. מרינוב
לא מדובר בהקשר הזה של הדברים על בעיה תקציבית.

כל רשות מקומית גובה אגרות ביוב והיטלי ביוב אבל

הרוב המכריע של הרשויות המקומיות, לצערי הרב, משתמש בכסף הזה למטרות

אחרות ולא להקמת מיתקנים. זאת הבעיה העיקרית. לבד ממנה יש היום חברות

פרטיות שמוכנות להקים מיתקנים לטיהור שפכים, להפריד את הנושא, להפעיל

את המיתקנים ולהעמיד את המים לרשות הרשות המקומית, למכירה או לשימוש

כלשהו אחר. הבעיה, להערכתנו, איננה בעיה תקציבית, אלא יותר בעיה

ארגונית.

לצערי הרב אינני מכיר שום תכנית-אב לטיפול

בשפכים. לפני הרבה שנים, בשנת 1971/2 הוקם פרוייקט הביוב הארצי ובמשך

כמה שנים הוא פעל יפה ובתיאום בין כל המשרדים, אבל הרבה שנים הוא לא

פועל בצורה כזאת. ועדת מנכ"לים לביוב שהוקמה אז לא מופעלת וכל המאמצים

שלנו עם הקמת המשרד לאיכות הסביבה לנהל את הנושא הזה ולתפעל אותו בצורה

טובה יותר, עלו בתוהו.
היו"ר ד. ליבאי
מבקרת המדינה מפנה את תשומת-ליבי לכך שהיה פרק

בדו"ח מסי 39 על איכות מי השתיה בישראל ואני

חושב שנוכח דבריך נחזור ונדון בפרק הזה בדו''ח מעקב, כיוון שהבעיה חמורה

מאד.
ח. קופמן
אילו 80% ממי הביוב בישראל היו מנוצלים,

כמה המים השפירים היו תורמים - - -
א. מרינוב
כוונתך לביוב הקיים?
ח. קופמן
כוונתי ל-80%מכל הביוב בארץ.
א. מרינוב
משתמשים ב-90 בגוש דן, ובעוד 30 בהיפר. דאת

אומרת עוד בין 100 ל-150.

הביוב לא מטופל כדבריו של דייר מרינוב, אבל כנגד

זה כשני-שליש מנוצל, לא לאחר טיפול טוב, אבל שני-שליש מנוצלים. וזאת

עובדה שאי-אפשר להתעלם ממנה. מדובר על בערך 200 מיליון קוב לעומת 100

שעדיין מבוזבזים.
א. מרינוב
אי-אפשר להשתמש בביוב אלא על-פי הוראות שר

הבריאות. אם חסרים מים למטעים, לירקות או

לגידולים אחרים, אי-אפשר להשתמש במים האלה. זאת לבד מכך כי המים האלה,

באזורים מסויימים, מזהמים את מי התהום, ופרופסור זסלבסקי יודע זאת.
ד. זסלבסקי
אני מאשר זאת.
היו"ר ד. ליבאי
רשות הדיבור לנציב המים.
צ.ישי
המצב הדה של חוסר תיאום בין משרדי הממשללה השונים

רביד התוצאות העגומות כתוצאה של הביוב כסקר

סקירה מקפת בתכניות-האב של משק המים, אותה תכנית-אב שעליה אנחנו

מדברים. היתה המלצה בתכנית-האב, חד-משמעית, להקים מינהל לאומי לביוב

ולהשבת מי-קולחין בהרכב מסויים. ערכנו תכנית של כל נושא הביוב בארץ,

מדן ועד אילת, הגשנו אותה כתדכיר לממשלה בחודש יוני 1939, אבל הממשלה

לא קיבלה את התכנית - - -
היו"ר ד. ליבאי
אתה השתתפת בישיבה?
צ. ישי
לא.
היו"ר ד. ליבאי
מי היה אד שר החקלאות?
צ. ישי
כץ-עוד. הנושא לא הובא לדיון בישיבת הממשלה,

אלא הוגש למדכירות הממשלה. היתה התנגדות לכך

מצד שר האוצר ומצדו של שר הפנים, ולכן היו צריכים לקבוע דיון. הנושא

לא הובא כלל לדיון לאור התנגדות שר האוצר ושר הפנים, ויש לי העתקים

מעמדתם.
היו"ר ד. ליבאי
על מה התבססה עיקר התנגדותם?
צ. ישי
התנגדות האוצר, לדעתי, היתה מבוססת על האמצעים

הרבים שדרשנו ואשר לדעתו לא היו נחוצים. נדמה

לי ששר הפנים הביע התנגדות המבוססת על-כך שמדובר על נושא שנמצא בתחום

אחריותו הבלעדית, וערבוב מוסדות ממשלה אחרים יכול היה רק להפריע.
ח. קופמו
אפילו על ביוב לא רוצים לוותר.
א. מרינוב
בהמשד דבריו של נציב המים ברצוני להעיר עוד

הערה; בחודש נובמבר 1989, במכתב אשר העתקו

מופיע בתיק שנמצא בידו של היושב-ראש, הצענו להקים אפילו לא רשות אלא

מערכת תיאום בינמשרדית - - -
צ. ישי
ראה נספח מס' 6 בדו"ח שלי.
א.מרינוב
רצינו להקים, כאמור, מערכת תיארם בינמשרדית

והגענו להסכם עם שר החקלאות, עם נציב המים, ועם

שר הבריאות, אבל לא הצלחנו לקבל את הסכמת שר הפנים עד עצם היום הדה,
היו"ר ד. ליבאי
מה נדרש לעשות?
א.מרינוב
קודם שאשיב על שאלתו של היושב-ראש אני מבקש

להעיר עוד הערה בקשר הנושא של אכיפת החוק.

להערכתנו הבעיה העיקרית בעשרים השנים האהררנרת מאד שהוסף הפרק על איכרת

המיס לחרק המים, היא אי-אכיפת החרק. במשך עשרים השנים האלה כמעט לא

הוצאו תקנות, ולמיטב ידיעתנו לא הרגש אף לא משפט אחד נגד מדהמי מים

במשך כל התקופה - - -
היו"ר ד. ליבאי
מי הגורם שצריך לתעמיד לדין?
א. מרינוב
נציב המים. לדעתנו דה אחד הגורמים העיקריים

למצב הקשה שבו אנחנו נמצאים.
היו"ר ד. ליבאי
מר צמח ישי, האם יש לד תגובה עלי העניין הזה?
צ. ישי
נציב המים היה צריך להוציא צולים והוא הוציא

הרבה צווים, לא בעשרים-שלושים השנים האחרונות

אלא בעשר השנים האחרונות. כמו-כך ידוע לי שהוגשו מאות תביעות משפטיות

לכך אני לא יודע מהיכך דייר מרינוב שואב את האינפורמציה שלו. כאשר

שמעתי טענה כזאת - המצאתי את כל התביעות שהגשנו. יכול להיות שהך איבן

מספיקות. לא ששנו להגיש תביעות משפטיות נגד עיריות או נגד מוסדות

הממשלה כיוון שהיה נוהל כזה שקודם שניגשים לבית-משפט צריך לפנות לשר

הפנים, ואני פעלתי בכיוון הזה, אבל תביעות משפטיות היו במשך השנים,

צווים היו, ואם מישהו מעוניין לראות את הרשימה נוכל להמציא אותה לו.
היו"ר ד. ליבאי
אתה אומר שנגד רשויות המדינה או נגד רשויות

מקומיות וגורמים כאלה היית מנוע מלהגיש - - -
צ. ישי
אולי המלה: מנוע, קיצונית מדי. פורמלית יכולתי

להגיש, אבל דפקטו התיאום בין השרים, ואני חייב

להיות מתואם לא רק עם שר החקלאות - - -
היו"ר ד. ליבאי
כאשר הסמכות בחוק ניתנה לך היית צריך לא להיות

נתון בנושא הזה למרותו של אף אחד. אם אתה חושב

שיש עבירות וכי המדיניות היא כזאת שצריך לפעול כדי למנוע זיהומים, היית

צריך להגיש - - -
צ. ישי
באותם מקריים שהעניין היה נראה לנו חשוב, - הגשנו

תביעות.
ר. ריבלי ד
התביעות מוגשות מטעמך או מטעם היועץ המשפטי

לממשלה?
א. העצבי
התביעות הן על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

אני לא יכול לגיש תביעות נגד גופים ציבוריים

ללא הסכמת היועץ המשפטי לממשלה, מראש.
הי ו"ר ד. ליבאי
ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה בסדר, אבל לא של

השר
ר. ריבלין
מר ישי, דאת לא בושה לא לדעת. על-יד השולחן

הזה יש הרבה אנשים שלא יודעים. אל תענה על

ציבוריות תביעה בלי הסכמת היועץ המשפטי לממשלה.
צ. ישי
זה מה שאמרתי.
הי ו"ר ד . ליבאי
הסכמת היועץ המשפטי לממשלה סבירה בעיני, אבל

הסכמת השרים איננה סבירה בעיני.

מר ישי, אולי תוכל להגיש לנו רשימת תביעות

שהוגשו בשנה האחרונה?
צ. ישי
בשנתיים האחרונות לא פעלנו כלל כיוון שהעניין

הועבר למשרד לאיכות הסביבה. בשנתיים-שלוש

האחרונות אנחנו פועלים על-פי ההנחיות שלי, לגבי כל מקרה שהוגש אלינו -

פעלנו, על-פי החלטת הממשלה ועל-פי הסיכום שהושג בין השרים.
היו"ר ד . ליבאי
רשות הדיבור לנצניגת האוצר, גבי מיכל אבן-חן.
מ. אבן-חן
נאמרו במהלך הישיבה מספר דברים, גם על-ידי נציב

המים, כאילו משרד האוצר התנגד בעבר לעניין הזה

על רקע של הקצאת כספים, ונדמה לי שבדיון הזה היה צריך להיות נוכח, גם

נציג משרד הפנים כיוון שהדברים האלה נתונים כיום בסמכותו של משרד

הפנים.

משרד האוצר לא התנגד לנושא הזה בגלל הבעיה של

הקצאת הכספים; להיפך. הוא תיגבר בצורה ניכרת בשנים האחרונות את

תקציבי הביוב - - -
צ. ישי
למה הוא התנגד - - -
מ. אבך-חן
הוא התנגד להצעה כיוון שהקונספציה שעל-פיה

הממשלה עובדת כיום, ולדעתנו זאת קונספציה נכונה,

היא שסילוק הביוב וטיהורו זה שירות שניתן על-ידי הרשויות המקומיות

לתושבים. הן אמורות לגבות את הכסף מהתושבים באמצעות ההיטלים והאגרות,

אבל נכון שכיום הרשויות המקומיות עושות שימוש בכספים האלה למטרות אחרות

גם כן לכן אנחנו עובדים יחד עם משרד הפנים לסגירת משקי המים והביוב

ברשויות המקומיות כך שמבחינה כספית ההיטלים והאגרות שמוטלים על האזרחים

ישמשו לצרכים האלה בלבד, והם יופעלו על-ידי הרשויות המקומיות בצורה

כזאת שגם ניתן יהיה לגייס הון חיצוני שיש כנגדו החזרים.

לא סברנו כי הנושא הזה צריך להיות מטופל ,על-ידי

משרד החקלאות. חשבנו שאם הוא יטופל על-ידי משרד החקלאות כי אז התוצאה

תהיה הטיה לכיוון של אפשרויות שימוש בחקלאות ולא לכיוון של הצד

האקולוגי והכלכלי.

גם בתכנית האב של תה"ל הקשורה לנושא הזה נזכרו

שתי אפשרויות; 1. תכנית שכוללת המרה של מי קולחין במים השפירים וכל

ההשלכות שיש לאלה לגבי בניית המערכות והולכת הקולחין מאזורים מסויימים

בארץ לאזורים לאחרים בקונספציה של השפדן. לעומת זאת נזכרה אפשרות לעשות

שימוש במי הקולחין במסגרות אזוריות כאשר הדבר הזה איננו תואם תמיד את

מסגרת ההקצבות כפיי שהיא נקבעה על-ידי נציבות המים. מן הצד הכלכלי

הכריעה תכנית-האב או תכנית-המיפנה כפי שהיא נקראה, שכמעט לא נדונה

במסגרת תכנית-האב בהיבטים האחרים. בנושא הזה יש אפילו סיכום בתכנית-

האב.

ההתנגדות שלנו לתכנית של משרד החקלאות היתה על

.הרקע הזה ולא על הרקע הכספי.
מ. אבן-לן
אני מרכזת את תחום המים והביוב באגף התקציבים.
צ. ישי
הסמכויות נמצאות בידי משרד הפנים, האמצעים

נמצאים בידי האוצר, והטענות על איכות וזיהום

המים מופנות כלפי נציב המים.
היו"ר ד . ליבאי
קראתי בדו"ח מבקרת המדינה על התיאום המופלא

בין המשרדים השונים בכל מה שקשור לנושא המים

והביוב. מכל מקום נצטרך לחזור לדון בנושא הזה ולהזמין לישיבה שנקיים

כמובן את נציג משרד הפנים. גב' מיכל אבן-חן צודקת בהערתה שצריך להזמין

אותו לישיבה.
א. גמליאל
אולי למשרד הפנים יש תכניות יותר טובות מכל

התכניות האחרות?
היו"ר ד. ליבאי
רשות הדיבור לד"ר אורי מרינוב.
א . מרינוב
אני רוצה לקבוע חד-משמעית שגורמי הזיהום הם לא

רק גורמים ציבוריים אלא גם גורמים פרטיים. נכון

שחלק מהגורמים הם גורמים ציבוריים - - -
היו"ר ד. ליבאי
נציב המים זרק את הכדור אליך ואמר ששנתיים

הנושא הזה נמצא בסמכותכם, אתם הייתם צריכים

להגיש תביעות - - -
א. מרינוב
לפני שנה הגשנו תיקון לחוק המים, אני מקרוה

שבימים הקרובים ועדת הכלכלה של הכנסת תאשר את

התיקון והוא יובא לקריאה שניה ולקריאה שלישית. לא הוגשו משפטים, צווים

לא נאכפו אף שהוצאו - - -
היו"ר ד. ליבאי
כוונתך לתיקון מס' 7 של חוק המים?
א. מרינוב
כן. הסמכויות של נציב המים לדרישת שר החקלאית

דאז, נשארו בידי נציב המים. זה מצב קשה מאד,

במיוחד לאור העובדה שיותר משנה אין שר- במשרד לאיכות הסביבה וקשה מאד

להפעיל את המערכת. יחד עם זאת ברגע שהתיקון לחוק המים 'יתוקן, ניתן

יהיה להטיל עונשים משמעותיים, לדוגמה, במקום 4 אלפים שקלים קנס, 150

אלף שקלים קנס, ואז המצב יהיה אחר. דרך אגב בהזדמנות הזאת אני מבקש

לתקן את מה שכתוב בהצעה. כתוב בה: 200, וועדת הכלכלה אישרה רק 150.

אנחנו רוצים לגרום לכך שאפשר יהיה להטיל עונשי מאסר, שתהיה אחריות

מנהלים שהיום איננה קיימת, ואז נוכל להפעיל את הסמכויות שניתנו לנו נגד

מזהמים ציבוריים ופרטיים, כפי שאנחנו עושים בחוקים אחרים שנתונים

לסמכותנו.
ר. ריבלין
האם האימרה: בעל המאה הוא גם בעל הדעה, באה

לידי ביטוי מוחלט בנושא הזה? לאחר כל השיקולים

המקצועיים, האפ האוצר הוא זה שקובע אם יש לתקצב את הנושא או לא?
מ. אבן -חן
בוועדה, המנכ"לים האחרונה לענייני ביוב שהתקיימה ,

נציגת משרד האוצר לצורך העניין הזה הייתי אני

וביקשתי בכל לשון של בקשה. זה גם כתוב בפרוטוקולים, שתקנות בנושא של

איכות המים הנדרשת מר העיר תפורסמנה על-ידי המשרדים הנרג.עים בדבר, משרד

הבריאות במקרה זה. שתאכפבה על-ידי המשרד לאיכות הסביבה. רמנכ"ל המשרד

לאיכות הסביבה יודע על-כך כיווך שהלכנו אלינר וביקשנו שהוא יאכוף את מה

שהוא מוצא לנכון לאכוף - - -
א. גמליאל
מדוע לא אכפו?
מ. אב--חן
ביקשנו שהדברים יעשר כך כדי שהפרוייקטים

שמתרקצבים יבוצעו על-פי אמות-המידה של הרשויות

הנוגעות בדבר.
ר. ריבלין
אתם רואים עצמכם כסמכות, אבל האם את רואה

לדוגמה, שכאשר יש מחלוקת בין שני גורמים, שבאה

לידי ביטוי בצורה כזאת שכל אחד מהם בוחן פתרון אחר לבעיה, את מכריעה

ביניהם?
מ. אבן-חן
לא. יש תקציב שמתוקצב במסגרת משרד הפנים,

לנו יש הערות לעניין ההקצאה שלו, ואנחנו עושים

זאת בתיאום עם המשרד. איננו אוכפים על אף משרד ממשלתי שום פתרונות לא

מהצד הטכני, לא מהצד ההנדסי, ודאי שלא מהצד של ההיערכות ביך הרשויות

המקומיות.
א. מרינוב
צרפנו לתיק שמסרנו לכם שורת תקנות שאנחנו מבקשים

להעביר. חלקן כבר עבר וחלקן עדיין לא, ונמצא

בהליכים. ההליך של אישור תקנות על-פי חוק המים נחשב הליך ארוך ומסובך

והוא מחייב אישור או המלצה של מועצת המים שהיא גוף שאיננו מנוהל על-

ידינו אבל בתהליך הזה כבר העברנו כמה קבוצות של תקנות, ויש ערד כאלה

שנמצאות בדרך.
התארגנות
הגענו למסקנה שאין דרך אחרת אלא

להקים רשות ארצית למים ולביוב. בישיבה הראשונה שהתכנסה בוועדה לענייני

ביקורת המדינה בנושא הזה סגן השר לאיכות הסביבה הגיש הצעה שנמצאת בתיק,

בקשר הקמת רשות מים וביוב. אני רוצה לעשות השלכה מהעניין הזה לשמורות

הטבע ולומר שבשנת 1965 הכנסת חשבה ששמורות טבע וגנים לאומיים הם דבר

חשוב שצריך לשמור עליך ואז היא הקימה שתי רשויות ויש לנו היום שתי-

רשויות שמגינות, מקימות, שומרות, ומפעילות אוצר יקר של מדינת-ישראל:

שמורות הטבע והגנים הלאומיים. בשמורות הטבע עובדים בין 200-250 איש,

ובגנים הלאומיים - 150 איש. המים, להערכתנו, נחשבים אוצר טבע לא

פחות חשוב ואולי אפילו יותר חשוב משמורות טבע או גנים לאומיים ואני לא

רואה את המנגנון הממשלתי-הציבורי שמגן עליהם. אני לא רואה פקחים בשטח,

אני לא רואה חוקים שמפעילים, כפי שעושים לגבי שמורות הטבע ,או גנים

לאומיים. היום אדם לא יכול לנקוף כמעט אצבע בשמורת טבע מבלי שהוא

ייתבע לדין, בו בזמן שמים מזהמים בריש-גלי ללא כל פיקוח ובקרה - - -
היו"ר ד. ליבאי
אתה מציע שתקום רשות מים וביוב - - -
א. מרינוב
זאת לא הצעה שלי אלא של סגן השר.
היו"ר ד. ליבאי
הרעיון הדה תואם את המלצת מבקרת המדינה שיש

להעביר את האחריות לניהולו של משק המים לידי גוף

ממלכתי-מקצועי .
א. מרינוב
אנחנו תובעים כבר שנים את הדבר הזה ושמחנו לקרוא

בדו"ח מבקרת המדינה שגם היא תומכת ברעיון.
היו"ר ד. ליבאי
מה פירוש הדבר? שנושא המים והביוב יוצא מתחום
א.מרינוב
המים נחשבים משאב לאומי מוגבל ומשאב לאומי מוגבל

אסור להעמיד לרשות המשתמשים אלא לרשות המשמרים.

צריך להעמיד אותו לרשות אלה שגם משתמשים בו, אבל גם משמרים אותו .

בחלק מארצות אירופה, לא בכללי, משרד הסביבה, שם הוא נקרא: משרד הסביבה,

מכיל גם את האחריות למשאבים הטבעיים של המדינה; ליערות, לאגמים,

לנחלים ולמקורות המים, כדי להעמיד אותם לרשות כלל הצרכים של המדינה.

אני סבור שזה עומד בקנה אחד עם המחשבת שלנו.

בישיבה הקודמת העברתי ליושב-ראש פתק בקשר המצב

הנוכחי ולגבי המצב של השנה הקרובה, ואם היושב-ראש ירשה, אני מבקש

שפרופסור אבנימלך, המדען הראשי שלנו, איש קרקע ומים, יגיד בעניין הזה

מספר מלים לוועדה.

אני מבקש את סליחתכם על-כך שעלי לצאת לישיבת

ועדה אחרת.
היו"ר ד. ליבאי
אני משחרר אותך עכשיו מהישיבה הזאת בגליל האילוץ

ומקווה לראות אותך בישיבה הבאה שנקיים. יש עוד

שאלות שאנחנו רוצים להפנות אליך, ואם יהיה לך רצון, באותה הזדמנות,

להתייחס לנושאים אחרים - כמובן שנאפשר לך לעשות זאת. בשלב זה אני מודה

לך מאד על דבריך, ועל החומר הכתוב שהגשת לנו.

רשות הדיבור לפרופסור אבנימלך.
י. אבנימלך
אני מבקש להדגיש בפתח דברי כי הדברים שלי

מתייחסים גם לסיפא של דבריו של ד"ר מרינוב בקשר

הצורך ברשות שתפקח בראיה ממלכתית על משאב חמים, וגם מתייחסים להמשך

אותך תופעות שעליהן הצביע דו"ח מבקר המדינה.
היו"ר ד. ליבאי
מהו תחום התמחותך?
י. אבנימלך
אני המדען הראשי של המשרד לאיכות הסביבה,

אני פרופסור בטכניון, עוסק בנושא של קרקע ומים,

עסקתי שנים בנושא הכינרת וריכזתי - - -
היו"ר ד. ליבאי
מה יהיה אם פרפסור אחד מהטכניון ינהל את

הנושא המדעי במשרד לאיכות הסביבה ופרופסור שני

מהטכניון ינהל את משק המים מטעם משרד החקלאות?
י. אבנימלך
הוזכר במהלך הישיבה וגם בדו"ח מבקר המדינה עניין

הקווים האדומים שאני מבקש להתייחס אליו לשנה

הנוכחית ולומר שיצא לאחרונה דו"ח של יחידת אגן ההיקוות בחברת מקורות

על-פיו יש הערכה שגם ללא אף מטר קוב אחד של שאיבה, אך ורק בגלל מאזן של

התאדות מינוס הכניסות הקייציות, בסוף הקיץ מיפלס הכיכרת יגיע למינוס

212.60, כלומר 40 סנטימטר מעל הקו האדום.
ד. תיכון
ללא שאיבה?
י. אבנימלך
ללא שאיבה. למיטב ידיעתי העניין הדה פורסם

והתכניות המינימליסטיות במסגרת ההקצבה שעולה על

זאת שאושרה על-ידי הוועדה ההידרולוגית, מדברות על-כך כי המוביל הארצי

ישאב כ-110 מיליון קוב, יש שאיבות של רמת הגולן, שמאושרות, של 21

מיליון קוב דגם אדירות. כך שבסך הכל משתמשים מקומיים כ-50 מיליון קוב.

אנחנו מדברים על שאיבה מינימלית של כ-160 מיליון קוב וזה אומר שמיפלס

הכינרת, בסוף הקיץ. יחיה מינוס 213.60 בהערכות המינימליות של 60

יודעים איך הכינרת מתנהגת כאשר מגיעים לקו האדום.

לפני כ-4 חודשים נכתב על-ידי ועל-ידי פרופסור

קולט צוריה שגם ניהלה את מעבדת הכינרת ואמונת על נושא הכינרת, מכתב לשר

החקלאות שבו תבענו, בגלל דה שברור לנו שנעבוד בקרבת קווים אדומים. מעל

או מתחת, לתגבר את הניתור, את המעקבים, ואת הבדיקות כדי שנקבל- איתות

מוקדם ולא חלילה נימצא במצב שבו כבר מאוחר לתקן דברים.
היו"ר ד. ליבאי
כאשר אתה אומר: תבענו ניתור, למה כוונתך?
י. אבנימלך
תבענו תקציב שאפשר יהיה לעשות עבודה כדי לדעת

מה קורה, וכדי לדעת להתריע בזמן - - -
היו"ר ד. ליבאי
מה קורה מאיזו בחינה?
י. אבנימלך
אותו דבר נכון גם לגבי אקוויפר ירקון תנינים.

אם לא נהיה עם יד על הדופק אנחנו עלולים למצוא

עצמנו במצב שיהיה מאוחר מדי כדי לתקן את הדברים. עד היום לא נעשה

דבר ואני מקווה שמבקרת המדינה לא תצטרך לכתוב דו"ח חדש על המחדל הזה.

אני מבקש להעיה את תשומת-ליבה של הוועדה - - -
היו"ר ד. ליבאי
אל נהיה נאיביים. אני קורא עתונים ואני מבין
כי המצב כזה
המים חשובים מאד, אבל הם בכלל לא

השרביט. חשוב מה חושב השר נסים, את מי הוא רוצה ביקרו ומי חשוב לו,

וכאשר יש שיקול---
ד. תיכון
אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר ד. ליבאי
תסלח לי על-כך שאני אומר את הדברים בצורה גלויה.

אני קורא דברים שיש להם יסוד - - -
ד. תיכון
אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר ד. ליבאי
אתה תגיב אחר-כך ותגיד האם זה לא נכון?
ד. תיכון
אני לא רוצה לשים מיכשול בפניך למה לך?

תגיד מה שאתה חושב בלי קונוטציה לשר זה או אחר.
היו"ר ד. ליבאי
אני לא רוצה להתחבא. אם זה לא נכון - תכחיש.
י. גולדברג
אדוני היושב-ראש, אולי אתה טועה בלשונך?
היו"ר ד. ליבאי
אם זה לא נכון - - -
ד. תיכון
זה לא לכבודך.
היו"ר ד . ליבאי
האם הדברים האלה הם חסרי-יסוד? או שאסור לומר

אותם?
ד.תיכון
אתה יכול לומר מה שאתה רוצה. אתה מעלה על דעתך

שאני אצא מהישיבה הזאת ואומר שהדבר החשוב ביותר

בנושא המים היה פימה שאותו הבאת כנואם ראשון לעסק הזה?
היו"ר ד. ליבאי
לא.
ד. תיכון
אז למה לך? תתייחס לגופו-של-עניין . הבעיה

נחשבת קשה - - -
היו"ר ד. ליבאי
נתתי את רשות הדיבור לד"ר מרינוב כיוון שהוא

היה צריך ללכת לישיבת ועדה אחרת אבל זה לא אומר

שהוא הנואם הכי חשוב - - -
ד. תיכון
אני לא רוצה לשאול אותך מדוע הבאת את פימה

שאינני יודע מיהו בכלל. גם בלי נסים הבעיה קשה.

אם עקבת אתמול אחרי החדשות בטלוויזיה יכולת לראות שמתקיימת עכשיו ועידה

בינלאומית שעוסקת בענייני מים במזרח התיכון ומתברר מהדיונים שנערכים בה

שכל הארצות שבסביבתנו סובלות כנראה מבעיות הרבה יותר קשות. אני מציע

לך, אדוני היושב-ראש, לעקוב אחרי מה שנעשה באותם דיונים.
היו"ר ד. ליבאי
אני עוקב אחרי דבר אחד; אני רואה שאין כמעט

שנה שאין בדו"ח מבקר המדינה התרעה על המצב החמור

במשק המים - - -
ד . תיכון
איש לא אומר שלא.
היו"ר ד. ליבאי
כולל הצורך בראורגניוציה. בגלל שיקולים שנראה

שהם אינם השיקולים הענייניים, שיקולים של

סמכויות, כוח, שררה וגיבוי, - הדברים אינם מתבצעים. אין התקדמות

בכיוון של ישום ממשי שכולם בעצם חושבים שעניינית צריך לעשותו. במדינה

הזאת, משום מה, דברים ענייניים אינם נחשבים שיקול. צריך לעשות, וזה

חשוב מאד, עד שזה נרגע לאנשי-שלומנו, ועל זה אני אומר שזה דבר חמור

מאד.
ד. תיכון
נציב המים אשם. לא החקלאים או החקלאות. נסים

אשם; סוף סוף נמצא - - -
היו"ר ד. ליבאי
אל תשים דברים בפי. לא אמרתי שנסים אשם במשבר

המים. חס-וחלילה. אתם רואים מה שעושים אצלנו?

אומרים שאדם אמר מה שהוא לא אמר, ומתקיפים אותו על מה שהוא לא אמר.

יש פרוטוקול כתוב. לא אמרתי שהשר נסים אשם במשבר המים אלא שאני קורא

בעתון שהשר נסים נותן גיבוי שראש הממשלה מתחשב בו ולכן בקשות שר

החקלאות אינן נענות למרות ששר החקלאות אחראי אחריות מיניסטריאלית על

הנושא הזה עדיין. יש הצעה להוציא את הנושא הזה מתחומו אבל הוא לא יתן

לעשות זאת כיוון שמדובר על נושא חשוב. בינתיים יש שר אחר שמתייצב, ויש

לו שיקול של מתן גיבוי. ראש-הממשלה היה צריך להיכנס לתמונה, לעשות סדר

ולתבוע מדיניות של הממשלה. כאשר מעלים בפני הממשלה נושא מרכזי כמו

השאלה מה יהיה עם בעיית הביוב במדינה, בעיה חמורה מאד, אשר מבקרת

המדינה מתריעה עליה במשך שנים, מה שאני שומע הוא ששר האוצר מתנגד

משיקולים שיש לו, שר הפנים מתנגד משיקולים שיש לו, ובמקום להביא את

הנושא בפני הממשלה ולהחליט, - הממשלה לא מחליטה. מה יהיה? הביקורת

תחזור בעוד שנה על אותו דבר בדיוק. מדוע? כיוון שהציבור עובר על הכל

לסדר-היום. מדוע? כי הציבור לא יכול לדבר. כיוון שכך - אנחנו צריכים

לדבר. מה עוד אנחנו יכולים לעשות?
ד. תיכון
נדבר על החקלאות; על מבנה החקלאות.
היו"ר ד. ליבאי
אני מצטער שהעליתי את הנושא, אבל הוא קיים.

אני רואה שכל דו"ח חוזר על אותם דברים.
ר. ריבלין
אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקבל את רשות הדיבור.
היו"ר ד. ליבאי
אפשר להאשים את שר החקלאות של המערך, אי-אפשר

להאשים את השר נסים, ואת זה אני אומר אם אתה

רוצה לקבל את הפרופורציה הנכונה, חבר-הכנסת תיכון.
ד. תיכון
יש כאן בעיה של חקלאות - - -
ר . ריבלין
אדוני היושב-ראש, הוועדה הזאת, בדרך-כלל,

מנהלת את דיוניה ברצינות רבה ומשתדלת להסיק

מסקנות שתהיינה כאלה שעולות בקנה אחד עם הצרכים שאנחנו חושבים שאנחנו

צריכים להגיע אליהם. אני מציע ליושב-ראש לא להסיק מסקנות בטרם-עת.

אנחנו יושבים ודנים, יש מסקנות-ביניים שהיושב-ראש ניסח בשבוע שעבר,

החלטנו כי נשמע את נציב המים, אבל מדוע כל פעם לצאת עם דבר חדש?



אני מוכרח לומר לך אדוני היושב-ראש, כי בשבוע

שעבר, בין עם מכבשים או בלי מכבשים, עמדו לנגד עיני שני הספרים, גם זה

של ביקורת המדינה, וגם דה של נציב המים, וכאשר מבקרת המדינה מדברת על

משק המים, עניין חמור ביותר, הפתרון של פיטורי איש דה או אחר לא יפתרו

את בעיית משק המים - - -
היו"ר ד. ליבאי
איך כל ספק בכך. אני מסכים אתך לחלוטין.
ר. ריבלין
אם כך אד בואו, כולנו, ניתך דרך-ארץ יותר

רצינית לדו"ח מבקר המדינה.
היו"ר ד. ליבאי
מי כמוך יודע כי נהלנו 7-8 ישיבות ולא העליתי

כל הצעה לפטר או להדיח את נציב המים. דה לא היה

לא מאוויי ולא מטרתי. רציתי לדוך בבעיות לגופך, לכך דימנו לכאך את

השרים, כיוון שהם האחראים ולא הנציב. לא צריך לעוות את הדברים. מה

שקרה קרה כתוצאה מארועים מסויימם - - -
ר. ריבלין
אדוני היושב-ראש, הייתי באמצע דברי. אני מציע

לך לא להיגרר אחר דבריו של חבר-הכנסת דך תיכון

לדוך בפיטוריך כאלה או אחרים, אלא לדוך לגופו-של-עניין. שמענו היום

דברים חמורים ביותר. יש כאך אלמנט של איכות הסביבה, של משרד הפנים,

בתוך איכות הסביבה יש החלק שעבר ממשרד הפנים למשרד לאיכות הסביבה, וחלק

אחר שלא עבר למשרד לאיכות הסביבה, ומעל כולם עומד משרד האוצר שיש לו

מומחים משלו, הוא קובע מה כך ומה לא, אבל אנחנו רוצים לבדוק איך.פותרים

את הבעיה? אנחנו יכולים להסיק מסקנות אבל הכינרת תרד - - -
היו"ר ד. ליבאי
אתה יודע מהו כאב הלב? לא נעשה שום מאמץ

אמיתי - - -
ד. תיכון
אני מסכים אתך אבל דה קשור למבנה החקלאות במדינת

ישראל.
ר. ריבלין
אולי אם היועץ המשפטי לממשלה יורה לנציב המים

להגיש תביעה נגד כל רשות ציבורית - - -
היו"ר ד. ליבאי
אני מבקש אתכם להפסיק את סערת-הרוחות.
ד. תיכון
אדוני היושב-ראש, אני מצטער על ההערה שהערתי

בנושא השר נסים - - -
ר. ריבלין
כאשר אני קורא את דו"ח מבקר המדינה, ואתמול

ריעננתי את דכרוני עוד פעם, הבנתי כי נושא המים,

האגרות, התשלום - - -
ד. תיכון
מבנה החקלאות והקשר שלו עם המים.
י. גולדברג
אדוני היושב-ראש, אני מבקש את רשות הדיבור.
היו"ר ד. ליבאי
בבקשה.
י. גולדברג
מאחר ואנחנו עוסקים במשבר נוראי, אמיתי, וכדעת

מבקרת המדינה הוא מתמשך מדה 25-30 שנה, לא יעלה

על הדעת כי במשבר כזה, בו הגענו עד לנקודה הדאת, לא נתייחס: 1. למי

שהיה אחראי על המחדלים האלה כשר חקלאות, ולהצביע עליו בשם. כפי

שהיושב-ראש ידע להצביע בשבוע שעבר לעבר מר צמח ישי, כך צריך להתייחס



למי שהביא אותנו למצב עד מר- צמח ישי, מבחינת המדיניות של משרד החקלאות,
מבחינת המשאבים, ומבחינת הב
קרה על משק המים וניהולו. יש לנושאים האלה

השלכות מרחיקות-לכת. פיתוח מערכות המים והשקעת משאבים אדיהים בפיתוח

הביאו למשבר הנוכחי בצורה ישירה ולא עקיפה, ויש לעניין הדה משמעויות

אדירות.

אם יש התייחסות סי אז היא צריכה להיות לגופו-של-

עניין. אם תשאלו אזרח ממרצע ברחוב מדרע יש משבר מים במדינה הוא לא

ידבר על המשבר או על הסיבה שבגללה הוא נוצר אלא יציין את השם של מר צמח

ישי, כיוון שזה מה שהוא שמע באמצעי התקשורת. כיוון שכך אני חושב שזה

דבר חמור מאד מבחינתה של ועדה רצינית כזאת, בראשות היושב-ראש, שהדברים

יצאו מהקשרם. חשוב לעסוק במשק המים ולא בבעיה, אם היא קיימת, כזאת או

אחרת. אנחנו צריכים לעסוק בעצם המשבר עצמו. בשביל זה אנחנו יושבים

כאן.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. דבריך מקובלים עלי.

רשות הדיבור לפרופסור שובל.
ה. שובל
שמי פרופסור שובל ואני נימנה עם קבוצת מדעני

המיס שהתריעו כבר בשנת 1986 על שאיבת-יתר ועל

הסיכונים למשק המים. אני במקצועי מהנדס מים, עוסק גם באיכות הסביבה

באוניברסיטה העברית בירושלים, וגם מכהן כיועץ לארגונים בינלאומיים
בנושא
משאבי המים במדינות שונות.

מדוע אנחנו יושבים כאן היום? כיוון שישראל

התגאתה, בצדק, במפעל המים הארצי שלה, ובחקלאות המפוארת שלה. אבל מה

קרה? הכל נמצא על סף התמוטטות. חבר-הכנסת דן תיכון אמר כי המשבר

אמיתי, ועל זה אין כל ויכרח. המשבר הוא אמיתי. מחסני-החירום שלנו

ריקים. משאבי המים לחקלאות אינם. איך כל זה קרה? האם זה רק כוח

עליון בצורת בצורת? אם היה רק עניין הבצורת כי אז לא היה על מה לדון

בוועדה של הכנסת; יש מקומות אחרים שמטפלים בנושאים כאלה.

מבקרה המדינה מצביעה בצורה ברורה וחד-משמעית על-

כך שהמצב הנוכחי היא מעשה ידי אדם. '-ש כוחות טבע, אבל המצב נובע

ממחדלי-אנוש; מחוסר מדיניות או ממדיניות רעה - - -
ד. תיכון
רק ממחדלי אנוש?
ה. שובל
גם הבצורת היתה צריכה להיכנס למסגרת התכנון.

זה הסוד. מי שטוען שבצורת היא הסיבה - - -
ר. ריבלין
זה דבר שהיה צריך לקחת אותו בחשבון.
ה. שובל
מי שמתכנן מפעל מים ארצי באדור כמו דה שלנו ולא

לוקח בחשבון תנאי תנודות בצורת, - טועה. מתכנני

מפעל המים הארצי לקחו בחשבו י שיש תנודות, שיש בצורה, והם קבעו מה
שנקרא
רדרבה אופרטיבית. הרדרבה האופרטיבית היא המאגר מעל הקו האדום.

שמענו בהדדמנות את נציב המים אומר כי הקו האדום

בקבע על-מנת שנגיע אליו, אבל אני טוען שלהיפך, שהקו האדום נקבע על-מנת

להתרחק ממנו, וכדי לשמור מעללו רזרבה לעת הצורך. אם היו מנהלים - - -
צ. ישי
לא ציטטת אותי במדוייק - - -
ה. שובל
אני מבין שהמדיניות של נציב המים הנוכחי היתה

להגיע לקו האדום, וכך הוא אמר לפחות בהזדמנות

אחת.

אני רוצה שיהיה ברוה שהאמונים על משק המים הם

נציב המים הנוכחי ושרי החקלאות שתמכו בו, בהסכמת המימסד החקלאי. כל

אלה החליטו, ביודעין, להפר את סידורי הבטיחות שכקבעו מראש. הם הפעילו

את המערכת בניגוד להנחיות המתכנן וזאת כדי להגדיל את הקצאות המים

לחקלאות מעבר למילוי ההחזר הטבעי. הם רצו לספק יותר מים ממה שיש לנו,

וכתוצאה מכך המדיניות הזאת גרמה להתרוקנות מאגרי-החירום האמורים

להתמודד עם בצורת. למה הדבר דומה? להפעלת מכונה יקרה בניגוד להוראות

היצרן. כל אדם הגיוני היה נמנע מלנהוג ברכבו הפרטי כאשר הנורה האדומה

של מד השמן היתה דולקת, או שהיה מתכנן את הנסיעות שלו אחרת כדי שהוא לא

יגיע כל הזמן למצב כזה שמד השמן או הטמפרטורה ידלקו. הוא היה דואג

לטפל במכונית שלו אילו המצב היה כזה.

נציב המים הודיע בישיבת הוועדה לענייני ביקורת

המדינה שהוא היה ער למשבר המים המתקרב כתוצאה משאיבת-היתר עוד בשנת

1981, לכן נשאלת השאלה אם הוא היה ער לכך לפני 10 שנים מה הוא עשה כדי

למנוע את המשבר? מדוע בתקופת כהונתו שאבו שאיבת-יתר כ-100 מיליון מטר

מעוקב לשנה? הנתון הזה ניתן גם על-ידי דו"ח מבקר המדינה וגם על-ידי

דו"חות השירות ההידרולוגי. מדוע בתקופתו הגרעון הרב-שנתי הגיע ל-1000

מלמ"ק, כמעט חצי הגרעון הכולל?
ד. תיכון
הוא שתה את כל המים בעצמו?
ה. שובל
הוא ניהל את משק המים על-פי מדיניות מסויימת

וגרם לשאיבת-יתר.
צ. ישי
מה היה הגרעון בשנת 1981?
ה. שובל
גם אז היה גרעון גדול.
צ. ישי
מה השתנה?
ה. שובל
הכפלת אותו.

אם נציב המים היה ער למשבר, למה דווקה בזמן

כהונתו הוא הגדיל את שאיבת-היתר לשיא שלא היה כמוהו בשנת 1984/5? לפי

דו"ח השירות ההידרולוגי הוא הגדיל את שאיבת-היתר ל-240 מיליון מטר

מעוקב, באותה שנה הגיע לשיא של הקצבה לחקלאות, של 1600 מלמ"ק לשנה, וזה

היתה מדיניות מכוונת לספק יותר מים מכפי שיש.
ד. תיכון
למי?
ה. שובל
לחקלאות. זאת המדיניות שלו. הוא הודה בפני

הוועדה כי הוא פועל ביודעין בניגוד להמלצות

המומחים והפרופסורים מאחר שתפיסתו היא תפיסה אישית, והיא אחרת..

המומחים והפרופסורים טוענים שאילו הוא היה שומע בקול היועצים שלו,

ושומר רזרבה אופרטיבית במאגרי מי-תהום לקראת מצב החירום, כפי שהיה

מתוכנן מראש, כגון השנה, מערכת המים היתה מסוגלת לספק מהרזרבות 300-500

מלמ"ק כדי להקל במידה ניכרת על המצוקה. נכון שיש שנת בצורת השנה, אבל

זאת שנת בצורת שאפשר היה לצפות לה. היה צריך לשמור מחסני-חירום. אבל

נציב המים, במתכוון, ועל-פי מדיניות ברורה, ריכז את מחסני-החירום ולא

שמע לאזהרות לעצור את התהליך.



ברצוני להתייחס לקווים האדומים ולומר- כי דו"ח

מבקר המדינה מצביע על-כך שנציב המים נתך הוראה, בשנת 1990, לעבור את

הקווים האדומים, והוא מציין כי הוא עבר אותם בפועל, אך נציב המים אמר

כי הוא מעולם לא עבר את הקווים האדומים. אני מציג בפניכם דו"ח של

השירות ההידרולוגי, השירות של נציב המים, המראה שבחודשים: ספטמבר-

אוקטובר-נובמבר-דצמבר וינואר 1990 באקוויפר ההר וירקון תנינים הגובה

הגיע ל-11,5 מטר, הצי מטר מתחת לקו האדום, דאת, כאמור, כאשר לפי דעת

השירות ההידרולוגי מדובר על חצי מטר מתחת לקווים האדומים, לא לפי דעתי.
צ. ישי
היכן דה כתוב?
ה. שובל
אני אראה לך היכן דה כתוב.
צ. ישי
אתה מנפנף אל מול פני עם מסמך - - -
ה. שובל
אני אראה לך שכתוב בדו"ח של השירות ההידרולוגי

שהנתונים ההידרולוגיים מחודש מאי אשתקד מצביעים

על-כך שהקו האדום, גם בגידרה המרכדית - קיים. נציב המים הודיע שהוא לא

רואה קו אדום באדור הדה. דאת דעתו האישית; לא דעת הידרולוגים, לא דעת

מדענים, ומה שאמר דייר אורי מרינוב - נכון. אין מקדשים את הקווים

האדומים אבל הם נקבעו על-ידי המדענים, ולמרות דאת נציב המים החליט על

דעת עצמו או על דעת שיקולים מסויימים, לשנות את העניין. הדבר היחיד

שהוא צודק לגביו הוא שמאד חודש מאי הפסיקו, בדו"חות של השירות

ההידרולוגי, להדהיר מפני חציית הקווים האדומים, ואת דה אני מבין כיוון

שהדבר נעשה על-פי פקודה. החליטו לא להדכיר את השם: הקו האדום, באדור

הדה, אבל עברו אותו.
ר. ריבלין
קובעים כל פעם את מספר המטרים - - -
ה. שובל
קבעו פעם אחת, 12 באדור פתח-תקוה - - -
ר . ריבלין
בכל דו"ח, בלי להדכיר - - -
צ.ישי
עד הדו'יח האחרון אותם דברים נאמרו בקשר השאלה:

מה דה קו אדום? לקחתי מהשירות ההידרולוגי חורת-

דעת בכתב וחשבתי שאני אדבר עילי הנושא הדה, אבל אתם נוקטים בשיטה כדאת

שמנפנפים לי מול הפכים במסמכים - - -
ר. ריבלין
אין שום שיטות.
ה. שובל
אני מדבר על נתונים הידרולוגיים מתור דו"ח מחודש

מאי 1990 האומר שבאזור הירקון המיפלס הוא 0.9

מעל הקו האדום. דאת אומרת שיש קו אדום באדור הדה, ונציב המים עבר

אותו. אחר כך מצויין שהקו האדום ירד.
יעוץ מקצועי ומדעי
נציב המים משתמש במלה:

פרופסורים, כמילת-גנאי, אבל דה לא היה כך מההתחלה. הוא מינה - - -
ד. תיכון
מאין לקחת את הדברים האלה?
ה. שובל
אני מצטער וחודר בי מדברי אלה.
היו"ר ד. ליבאי
נשתדל להימנע מלהוסיף דברים בפי מישהו כאשר הוא

לא אומר אותם, ואחר-כך לתקוף אותו - - -
ה. שובל
אני מתנצל על מה שאמרתי.
'צ. ישי
אדוני היושב-ראש, טובי העובדים שלי הם

פרופסורים - - -
היי ו"ר ד. ליבאי
לא התרשמתי שיש לך גישה שלילית חס-וחלילה לבעלי-

תארים או בעלי מקצוע.
ה. שובל
היתה ועדה ציבורית לעיצוב מדיניות משק המים

שבה השתתפו מיטב המומחים וב-25 ביוני 1986 יושב-

האש הוועדה, מה מנחם קנטור, שלח מכתב לנציב המים, בשם חברי הוועדה והוא
כתב כך
נחרדה הוועדה בראותה את ההידרדרות המהירה והחמורה של מקוררת

המים במדינה. הוועדה קובעת חד-משמעית כי המצב החמור של מקורות המים

נגרם על-ידי מדיניות הפקת-יתר מוגזמת של המקורות בשנים האחרונות,

שרוקנו כליל את המאגרים הרב-שנתיים, תהליך שהואץ בצורה חמורה מאד בשנה

האחרונה.

מה היתה תוצאת המסר הזה מטעם הוועדה? חיסול הרץ

הנושא את הבשורה הטובה. הוועדה פורקה, לא התקיימו בה יותר דיונים, ואת

היחס של נציב המים לאנשים מסוג זה אולי- אפשר להביך מהציטטה שלו שנאמרה
בכנס בטכניון בו הוא אמר
קיימים חילוקי-דעות בין נציב המים והאקדמים.

אתם האקדמים מדברים, ואילו אנחנו, אנשי נציבות המים, מבצעים. יש ליצור

נתק בין האקדמים ובין אנשי המעשה ואז האווירה תהיה רגועה. כך היה

למעשה. היה נתק בין נציב המים והקהילה האקדמית במידה גדולה מאד - - -
ד. תיכון
מאין לקחת את הדברים האלה?
ה. שובל
ננקטו סנקציות שאין כאן מקום לדבר עליהן נגד

בודדים מחברי הקהילה האקדמית שביקרו את - - -
ד. תיכון
אתה ביניהם?
ח. שובל
לא בדיוק כיוון שאני לא פעלתי כיועץ בשכר.
ד. תיכון
אתה מרגיש עצמך כמי שנקטו נגדו בצעדים?
ה. שובל
לא.
צ. ישי
האם אתה יכול לתת שם של אדם אחד?

ר. שובל אם תוקם ועדת חקירה, אני אמסור את השמות.

במשך השנים הצוות המקצועי האקדמי הידלדל בנציבות

המים ר נשאלת השאלה היכן היתה התשתית האקדמית והמקצועית? דייר מרינוב

הצביע בדבריו על חשיבות איכות המים. ראוי כי הוועדה תבדוק את המינוי

של מינהלת האגף לאיכות המים - תפקיד חשרב מאד בנציברת המים, כיוון

שהיתמנה לתפקיד דה אדם עם רקע לא במדעים, לא בהנדסה, לא בכ?דעי המים, עם

רקע שרנה לחלוטין, רבאמת זאת השאלה שנשאלת בקשר הרמה האקדמית.

נציב המים התמנה על-ידי הממשלה על-פי חרק המים,

סעיף 138, לנהל את ענייני משק המים רהוא עשה זאת לפי מדיניות אישית

שלו, לא על דעת המומחים. נציב המים טוען כיום שהוא לא כפוף לשר

החקלאות היות רהרא התמנה לתפקידר על-ידי הממשלה. אם כך על מי חלה

האחריות?
צ. ישי
הדברים אינם מדוייקים.
ד. תיכון
אני מבקש מהיושב-ראש להתערב:. כאשר העניין נוגע

לנושאים מקצועיים, אני מוכן לשמוע הכל. אבל

כאשר העניין גולש לעניינים אישיים נדמה ליי - - -
ה. שובל
מוהר לי, בתור אזרח, לומר - - -
ד. תיכון
מותר לך הכל, אבל - - -
ה. שובל
אני טוען שלפי חוק מים, סעיף 138, נציב המים

התמנה לנהל את ענייני משק המים, ואני מבין מזה

שהוא נמצא במעמד מקביל לנגיד בנק ישראל או אנשים אחרים שהאחריות רובצת

עליהם. הם לא כפופים לשרים. כיוון שכך נשאלת השאלה האם לא מגיעה

לציבור הרגשה שאחרי שיש מדיניות כזאת אפשר להצביע על האחראים?

לדעתי ולדעת קבוצת מדעני-המים התיפקוד של נציב

המים הוא רק בבחינת חוד-הקרחון. הבעיה האמיתית, והצביע עליה כבר דייר

אורי מרינוב, מתבטאת בכך שהמערכת כולה או תמכה במדיניות הזאת או עודדה

את המדיניות הזאת או נהנתה מהמדיניות הזאת, מבלי להקים קול נגדה. לכן

יש לאמץ את המלצת מבקרת המדינה, להוציא את ניהול משק המים מיידי המי מסד

החקלאי ולהעביר אותו לרשות ציבורית שאיך לה עניין כלכלי. כמו-כן - - -
י. גולדברג
החקלאים מינו את נציב המים?
ה. שובל
מערכת נציבות המים - - -
היו"ר ד. ליבאי
צר לי לומר שיש לשרי החקלאות השפעה, ואפשר לומר

ששרי החקלאות, בדרך-כלל, אם לא תמיד, אבל בתקופה

די רצינית, באו מחוגי החקלאים.
י. גולדברג
קיימת סתירה בין הדברים שהושמעו בעדותו של

פרופסור שובל. מצד אחד הוא אמר שהממשלה קבעה מי

?יהיה נציב המים, ושיש לו מעמד, ומן הצד האחר פרופסור שובל קבע שאלה הם

החקלאים, אז או שאלה הם החקלאים או שזאת הממשלה.

פרופסור שובל, יושב-ראש הוועדה המכובד שיושב

כאן, בסופו-של-דבר הגיע לתפקידו מתוך זה שהוא עבר מערכת בחירות והוא

נציג פוליטי שהגיע לתוך המעמד הזה לא רק מכוח כישוריו, היא בהחלט

מוכשר, אלא הוא התמנה לתפקידו כתוצאח ממערכת פוליטית מסויימת שהביאה

אותו לתפקידו הנוכחי. כך קורים דברים בשרשרת שלמה של מינויים בכל

המערכת הממשלתית ואין משום חדש. כך היה גם לגבי נציב המים. אבל

פרופסור שובל העלה בפנינו סוגיה שאני מערער עליה. אם החקלאים מינו את

נציב המים כי אז אני אשמח לשמוע זאת, ויושבים כאן נציגיהם - - -
היו"ר ד. ליבאי
נעשה זאת בישיבה הבאה. זמננו קצר.
יי ? גולדברג
נאמרים כאן דברים שמטעים את חברי הוועדה שאינם

ערים כל-כך לנושא הזה כפי שאני מכיר אותו במקרה.
ה. שובל
הכוונה שלי היא למערכת נציבות המים כולה ולא

לנציב המים אישית.
י. גולדברג
נציב המים מתמנה על-ידי החקלאים?
היו"ר ד. ליבאי
הוא מתמנה על-ידי הממשלה.
י. גולדברג
אבל פרופסור שובל אמר שהוא מתמנה על-ידי

החקלאים.
ה. שובל
לא. אני אמרתי שהוא מתמנה על-ידי הממשלה, אמרתי

כי חוק המים הוא בביצוע שר החקלאות, ש-80% מחברי

מועצת המים שייכים לסקטור החקלאי, ורוב המערכות המשפטיות והשיפוטיות הך

בשליטת המימסד החקלאי. אני הושב שמגיעה למדינת-ישראל מערכת מים

ציבורית - .- -
י. גולדברג
הקביעה שלך לא נכונה גם על-פי עדותך.
ה. שובל
אני רוצ:ה לסכם את דברי ולצטט מודעה שפורסמה
לאחרונה על-ידי החקלאים בזה הלשון
אל תעקור

נטוע, והם פנו לראש-הממשלה בבקשה פך הוא ירשם בהיסטוריה כמי שהביא לקץ

החזון הציוני של החקלאות העברית עליה גאוותם מאז תחילת הישוב בארץ-

ישראל.

נדמה לי שהחקלאים צריכים לבדוק עצמם ואת שליחיהם

לפני שהם מאשימים אנשים אחרים - - -
מ. גור
מי חתום על החומר הזה?
ה. שובל
ארגון מגדלי פירות.

הגיע היום לראות את המציאות. אנחנו הוכנסנו

למצב חמור, בעיקר על-ידי מדיניות לא נכונה, וצריך לא רק לתקן את המצב

על-ידי החלפת שחקנים, אם כי גם זה חשוב כדי שהציבור ירגיש שטיפלו בנושא

הזה כפי שטיפלו בעניין מניות הבנקים. אבקר יותר חשוב שיתקנו את המערכת

לטווח ארוך. תודה.
היו"ר ד. ליבאי
רשות הדיבור לחבר-הפנסת דן תיכון.
ד. חיכון
אני חייב להסב את תשומת-ליבך אדוני היושב-ראש

לכך כיוון שנדמה לי כי הדיון שמתקיים כאן הופך

להיות דיון לגופו-של-מישהו ולא דיון לגופו-של-עניין. כאשר הדיון נפתח

אמרתי כי הבעיה שמונחת על שולחננו היא בעיית החקלאות במדינת-ישראל,

גודלה, היקפה וסוגיה השונים, וכי זאת איננה בעיה אישית. ברור שמצב

המים חמור ביותר, אין על כך כל מחלוקת.

אפשר להמשיך לדון בגופו-של-איש ואז נחטא לעניין,

לכך אני אומר ליושב-ראש שצריך לדון לגופו של-עניין , לבדוק מה עושים

הלאה, ולא להתייחס לגופו-של-איש. נדמה לי שאנחנו נמצאים בסטיה גדולה

מהעניין שהיה צריך להעסיק את הוועדה.
היו"ר ד. ליבאי
כל הישיבות שהתנהלו בקשר הנושא הזה חיו לגופו-

של-עניין ואני חודר ואומר כי לא היה בדעתי

להעלות את נושא נציב המים. מן הצד האחר אתם צריכים להבין כי אינני

יכול שלא להגיב כאשר אומרים דברים מסריימים. כפי שראית, חבר-הכנסת

תיכון, לא מיהרתי, גם היום, לקיים הצבעה, כיוון שמה שחשוב לי הוא

הנושא עצמו, שלגביו אני בטוח שכולנו מאוחדים.

רשות הדיבור לשר החקלאות.
שר החקלאות ר. איתי
תודה. נציבות המים מופקדת על אוצר הטבע החשוב

ביותר של המדינה ומממצאי הביקורת עולה כי במשך

שנים נוהל משק המים בצורה שאינה עולה בקנה אחד עם גודל האחריות הכרוכה



בכך. מך הראוי כי שר החקלאות ונציבות המים יפעלו ללא דיחוי להבטחת

ניהול יעיל של משק המים תוך ערנות למתהווה וראיית הנולד. כך דרושה

פעולה תכליתית לתיקון נזקי העבר ככל שיוקדם ונקיטת הצועדים הדרושים. זה

קטע מדו"ח מבקר המדינה משנת 1986. מה העיר על הדברים האלה שר הכלכלה

והתכנון? הוא אמר שנה לאחר מכך: עד למועד סיום עריכת הערות שר תכלכלה

והתכנון לא הגיעה תגובת נציבות המים לדו"ח מבקר המדינה. משרד הכלכלה

והתכנוך מביא להלך מספר הערות שיהוו בסיס לבירורים במרוצת שנת העבודה

הנוכחית.

בהערות השר כתוב כי-. על נציבות המים לבחון

תכניות לשיקום האקוויפרים בתכניות וכו'. מאז 1970 עד 1986 הוגשו

לנציבות המים ולשרי החקלאות דו''חות שהוכנו לפי הזמנתם על-ידי מומחים

לענייך, בדבר מצב משק המים ופיתוחו. בדו"ח הזה הם הצביעו על ניצול

היתר של המים במאגרים ועל הרעת איכות המים בהם. בדו"ח הוצבע עוד על

הצורך בשיקום המאגרים ועל הצורך להקפיא ואף לצמצם את מיכסות המים

לחקלאות.. המלצות אלה לא יושמו.
הערות השר
על נציבות המים לבחוך צמצום מיכסות

המים לחקלאות באופך ש"יוחזר" הגרעון. רצוי שקיצוץ המיכסות יהיה

דיפרנציאלי ולא אחיד, וזאת בהתאם לסוג הגידול, מקומו, רווחיותו, וכו'.

הקטע הזה לקוח משנת 1987, כלומר שנה אחרי הדו"ח הקודם.

אני אומר את הדברים האלה כיוון שמה שנמצא בדו"ח

של מבקרת המדינה עכשיו מוער כבר מספר שנים; לפחות 5 שנים, מאז דו"ח

מס' 37, ולפי מה שאנחנו שומעים מפרופסור שובל, עוד הרבה קודם לכן.

צריך לזכור גם את זה, וכאשר הוועדה מתייחסת למשבר הנוכחי היא צריכה גם

להסתכל אחורה ולבדוק מה הביא למשבר הנוכחי? אני לא זוכר, כאשר הייתי

חבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה, בכנסת הקודמת, דיוך כזה על דו"ח 37

בנושא המים - - -
ד. תיכון
התקיים דיון כזה אבל אתה לא השתתפת בו.
היו"ר ד. ליבאי
חבר-הכנסת דן תיכון הביא לתשומת-ליבי פרוטוקול

של ישיבת הוועדה מס' 242 מיום 6 ביולי- 1987.

בקשר דו"ח 37 על משק המים במדינה, ואני רואה שבעמוד 12 שלו כתוב כך-.
היו"ר ד. ליבאי
יש דו"ח קשה של מבקר המדינה; צריך ללמוד אותו. יש

פה התראה חמורה. לכאורה אחרי שקוראים אח הדו"ח הזה, מגיעים למסקנה

שצריך להחליף את נציב המים.

סעדי במרומים שלא זכרתי זאת - - -
ד. תיכון
כבר אז לא אהבת אותו.
היו"ר ד. ליבאי
הוא אדם יקר, והוא עושה רושם מבחינה אנושית של

אדם יקר _ - -
ד. תיכון
לאור מה שקרה בישיבה הקודמת גיבשת לעצמך מסקנה,

ואילו אני טועך שכבר בשנת 1987 בא לכאן סגך שר

החקלאות, לקח על עצמו את האחריות, אבל אתה טענת כי נציב המים אשם.
היו"ר ד. ליבאי
לא שיניתי את דעתי, מבלי שזכרתי אותה. אז

חשבתי על הדברים מנקודת-מבט לגופו-של-עניין, - -
ר. ריבלין
האם אדוני רומז כי בשנת 1987 לא החליפו את נציב

המים לכך משק המים נראה כפי שהוא נראה היום?
היו"ר ד. ליבאי
זה רק מראה שהרושם שהתקבל מהדו"חות של מבקר

המדינה הוא בין השאר שבנושא הזה יש לעשות שינוי.

חבר-הכנסת תיכון, השאלה הנשאלת בהקשר הזה של
הדברים היא
מהי מדיניות הממשלה? האם הממשלה מבצעת את המדיניות שלה?

את מי היא מסמיכה לבצע את המדיניות שלה? אם זה שהממשלה חושבת שתפקידו

לבצע את המדיניות אומר לממשלה מה שהוא אומר, אם היא לא שומעת גם אותו,

האם אפשר לבצע מדיניות בלי כלים? הפעם אני לא מגן על שר ממפלגתי - - -
ד. תיכון
תקרא את הפרוטוקול. הוא מעניין מאד בגלל הדיון

הנוקב שהתקיים באותה שעה.
היו"ר ד. ליבאי
מה עלה מהדיון?
ד. תיכון
אני מציע לך לקרוא את הפרוטוקול.

אני עומד מאחורי הדברים שלי, ולא רק עומד אלא

אינני מבין איך לא שיניתי אותם מאז.
היו"ר ד . ליבאי
רשות הדיבור לשר החקלאות.
שר החקלאות ר. איתן
הושמעה במהלך הישיבה הערה, מפיו של חבר-הכנסת דן

תיכון, שהדיון צריך להתקיים בעצם על מבנה

החקלאות, וההערה הזאת היתה צריכה להיות מוערת ומוארת עוד לפני 10 שנים

או שחבר-הכנסת תיכון לא מבין מהו מבנה החקלאות שמשתנה מזה שנה. אני

השר הראשון שלא שייך לסקטור ולא פועל על-פי גישה סקטוריאלית למרות שאני

בעצמי חקלאי. אף אחד לא ימצא אצלי העדפה כזאת או אחרת, אלא האינטרס

הלאומי, ובהקשר הזה של הדברים מדובר על מים.

אם אתה מבין קצת בחקלאות, חבר-הכנסת תיכון, תוכל

לראות גידולי חמניות במקום כותנה, ואם אתה מביך מהי המשמעות כי אז תבין

מה התהליך של השינוי בחקלאות, וזה רק בשנה האחרונה. אם אתה מביך מהי

רפורמה, כאשר קיבלנו מהאוצר סוף סוף את התקציבים לעבור מחקלאות פתוחה

לחקלאות מכוסה, תביך כמה מים נחסכים, אבל כמה מזוך אנחנו ממשיכים

לייצר.

אם רוצים להפוך את הדיון הזה לדיון על מצב

החקלאות כי אז אחרי שאני אמסור את הדו"ח שלי לכנסת, תקיימו כאן דיונים

על מצב החקלאות, אבל לא זאת הבעיה. יש לנו בעיה, עכשיו, של מי-שתיה

לכל תושבי המדינה, ולא בעיה של חקלאות עם מי ביוב. כמו שאמר פרופסור

שובל, אם נרד עוד מטר במיפלס הכינרת, יכול להיות שבשנה הבאה היא תהיה

מלוחה, ולא יהיו מי שתיה לחיפה - - -
ד. תיכון
איננו מתווכחים על העובדות.
שר החקלאות ר. איתן
אני מדבר עכשיו על מצב משק המים וחוזר ואומר כי

הבעיה איננה החקלאות. הבעיה היא מי שתיה. מים

שפירים לחקלאות ולאוכלוסיה צריכים להינתן ברמה שווה ובכמות שווה, בשנה

הבאה כמות מי השתיה או מים לצריכה פרטית תהיה יותר גדולה מזאת שתינתן

לחקלאות, ואני מדבר על מים שפירים. אבל זאת איננה בעיה של החקלאות.

החקלאות הולכת ומשתמשת יותר ויותר במי ביוב, ויש בעיות נוראות. מישהו

כבר הציע ליבש את כל שפלת החוף ולא להשתמש שם במי-ביוב, אחרת לא יהיו

מי תהום.

עכשיו שואבים מים מהכינרת בשביל חיפה, ושמעתם את

הנתונים המדוייקים על הכינרת. אם נשאב, נרד בעוד מטר לפחות. עוד מטר

וחציי התאדות, ועוד מטר עבור חיפה והמפרץ שאין להם מקורות מים אחרים.



על זה פרופסור- ברונו, המומחה הגדול למים, אומר-. לא צריך התפלה כיוון

שזה ענייך לא כלכלי. ודאי שזה לא כלכלי אבל צריך להחליט אם רוצים מי

שתיה או שלא רוצים מי שתיה. איך לנו מקורות אחרים של מים.

האוצר אישר לנו את כל מה שביקשנו . הכל. גם

רפורמה, מעבר לחקלאות אחרת, דבר שלא יעשה בין-יום אלא תוך שנה, אבל

בשטח כבר רואים את התוצאות. מדובר על גידולים חד-שנתיים. בנוסף לכך

הוא אישר לנו פיתוח משק המים, וגם פיצויים לחקלאים. הכל אושר על-פי

התכניות. עכשיו צריך להגיש תכניות בקשר השאלה: מה לבצע? אבל אין

תכניות כאלה, ועל דה אנחנו עובדים כמו משוגעים. התכניות האלה היו

צריכות להיות מוכנות לפני שנים.

אני חודר ומזכיר לכם כי הבעיה איננה החקלאות אלא

מי שתיה למדינה, איכות וכמות. מים לשירות פרטי צריכים להיות הכי

טובים, כל הזמן, תמיד. כאשר פותחים את הברז צריך לדאוג שיזרמו ממנו

המים הכי טובים. לא שמעתי מאף אחד מאלה שקיבלו את רשות הדיבור דברים

בקשר עזרה או סיוע לעניין הדשאים או גינות-נוי. לא מוכרחים שתהיה כאן

אנגליה עם מים מסעודיה וכו'. מדובר על מי שתיה. רק הרצליה משתמשת במי

ביוב להשקיית הדשאים שלה. אבל אף יאחד כאן לא נזעק בקשר השאלה-. אתם

רוצים לאכול דשא או עגבניות? עכשיו מתנפלים על החקלאות. גם אני

התנפלתי על החקלאות - - -
ד . תיכון
מי משתמש במים השפירים - - -
שר החקלאות ר. איתן
אני קבעתי שכותנה לא תושקה במים שפירים - - -
ד. תיכון
הדו"ח הוא על העבר - - -
שר החקלאות ר. איתן
100 אלף דונם מטעים למיניהם נעקרים או מתייבשים

בתקופתי, ואומרים לי כי אני הורס את החקלאות.

האם החקלאות עומדת כאן לדיון או משק המים שנחרב במשך הרבה מאד שנים?

הקהאתי לכם קטע מדו"ח מסי 37, מלפני 5 שנים. אני עדבתי את הוועדה הזאת

בחודש דצמבר 1987 - - -
ד. תיכון
לא השתתפת בדיון שקיימנו.
שר החקלאות ר. איתן
אני לא זוכר שהתקיים דיוך כזה.
ד. תיכון
תקרא את הפרוטוקול; הוא זכור לי כאחד הדיונים

הסוערים ביותר שהוועדה הזאת קיימה.
שר החקלאות ר. איתו
אם זה מספק אותך כי אז אני מכה על חטא מלפני 5

שנים.

עכשיו אנחנו עומדים בפני משבר שעוד לא היה כמוהל

ולא יודעים אם יהיה כמוהו או מה יהיה בסופו. אפשר להעמיד לדיך שרי

חקלאות, אפשר להעמיד לדיך את הממשלה כולה, אפשר להעמיד לדין את מי

שרוצים, אבל המערכת כפי שהיא עכשיו, לא יכולה ולא מסוגלת לשנות את

תיפקודה, וזאת הבעיה המרכזית. תודה.

בהמשך הדיונים אני אבקש שוב מהיושב-ראש לתת לי

את רשות הדיבור.



היו"ר ד. ליבאי .. אני מודה לשר החקלאות על דבריו. מיצינו את הזמן

העומד לרשותנו. אני מתנצל בפני נציגי המרכז

החקלאי שלא קיבלו את רשות הדיבור בישיבה הזאת בגלל אילוצי-הזמן.

השבוע נקבל דו"ח חדש ממבקרת המדינה ואני אצטרך

לבחוך את סדר העדיפויות לאורו, לכך אינני קובע עכשיו את מועד הישיבה

הבאה שנקיים בנושא משק המים. תקבלו הודעה על מועד הישיבה כאשר נקבע

אותה. בשלב זה אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.35

קוד המקור של הנתונים