הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 245

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ד' ט"ז בסיון התשנ"א, 29.5.1991, בשעת 9:10

חברי הוועדה; היו"ר ד. ליבאי

א. בורג

י. גולדברג

מ. גור

ר. ריבליו

מוזמנים; ד. צור, מרכז ועדת ההיגוי הבינמשרדית לטיפול בחמ"ס

ופגעי טבע

י. ברזילי, ד"ר, מנהל האגף לחומרים מסוכנים, המשרד

לאיכות הסביבה

י. אביתר, מנהל מחלקת בטיחות, אגף כימיקלים

ר. ישראל, משרד מבקר המדינה

א. מישר, עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

א. שפירא, ראש אגף סיסמולוגיה, משרד האנרגיה והתשתית

ש. רזיאל, מנכ"ל רשות הנמלים והרכבות

א. יערי, משרד מבקר המדינה

בועז הורוביץ, משרד מבקר המדינה

ג. אבטובי, עוזר מנכ"ל כימיקלים לישראל

ש. גיא, סא"ל, מפקד מרכז חומרים מסוכנים

ע. שפי, סנ"צ, עו"ד, יועצת משפטית, המטה הארצי, משטרת

ישראל

ע, גל, סנ"צ, ראש מדור תכנון, אגף תכניות, משטרת ישראל

ד. ליטאי, מ"מ יו"ר ועדת ההיגוי הבינמשרדית לטיפול

בחמ"ס

ט. גולו, תנ"צ, ראש המטה ליד שר המשטרה

מ. אגמון, ע/היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

פ. אלבק, עו"ד, מנהלת המחלקה האזרחית, פרקליטות המדינה

מ. גבאי, מנהל המחלקה למטענים וחמ"ס, משרד התחבורה

ר. רוטנברג, עו"ד, יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

מ. הלוביץ, עו"ד, בתי הזיקוק

המשד רשימה בעמוד הבא.



המשך רשימה מעמוד קודם.

בן-ציון הורוביץ, עוזר סמנכ"ל טכני, בתי-הזיקוק

ח. הראל, עו"ד, יועצת משפטית, משרד המשטרה

מ. ויינגרטן, סנ"צ, המטה הארצי, משטרת ישראל

י. מרקוביץ, ראש שירותי כבאות, משרד הפנים

מ. ורדי, טפסר, מפקד שירותי כבאות, איזור חיפה

ב. פרידנר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

היערכות לטיפול בחומרים מסוכנים

עמוד 935 בדו"ח מס' 40 של מבקר המדינה - המשך דיון



היו"ר ד. ליבאי; אני פותח את הישיבה, ומקדם את כולם בברכה.

אנחנו חוזרים לנושא הדיון, בו עסקנו כבר 3

או 4 ישיבות. האחרונה שבהן התקיימה ב-26 בפברואר 1991, והיה זה במעמד

שר המשטרה רוני מילוא. למיטב זכרוני רצינו היום לשמוע אם נעשו נטיונות

נוטפות או נעשתה עבודה נוטפת בתחום הזה, הן בכיוון חקיקה, הן בכיוון

תיאום, הן בכיוון תירגול וכיו"ב.

אם אני זוכר נכון עמדנו לשמוע את נציגי שר המשטרה, את נציגי המשרד

לאיכות הטביבה וגם את עו"ד פליאה אלבק. כמובן, את שאול רזיאל ואת כל

אלה שלא הטפקנו לשמוע עד עתה.

בשבוע הבא יונח על שולחן הכנטת דו"ח חדש של מבקרת המדינה מרים בן-פורת,

ואני מניח שנפנה לעטוק בו ובנושאים השונים- שבו. אבל יש נושאים שמוטב לא

להניח להם עד שתנוח דעתנו, שאכן כל אלה שעוטקים במלאכה ורוצים לעטוק

במלאכה הצליחו ליצור את הקשר בין כל הגורמים הרבים והשונים העוטקים

בנושא לשביעות רצונם, ושמרבית - אם לא כל - הבעיות עלו על דרך המלך, אם

לא נפתרו לחלוטין. כל זאת בעקבות דו"ח מבקרת המדינה.

לא אחזור על מה שכבר נאמר בישיבות קודמות, אלא נתקדם.

א. בורג; אני רוצה להעלות בקשה ולהקריא לך מכתב שיונח

בעוד כ-10 שניות על שולחנך.

לכבוד

יו"ר ועדת הביקורת

ח"כ ליבאי.

מכובדי,

אבקשך לכלול בסדר יומה של הוועדה את בקשתי למתן חוות דעת של מבקרת

המדינה על-פי סעיף 21 בנושא אי-קיום ההוראה האוסרת טיסות "אל-על"

בשבתות.

לאחרונה התפרסם מכתבו של טייס "אל-על'' החושף את מערכת השקר והרמיה

בנושא, הכוללת בין השאר אי-אמירת אמת של שרי ממשלה לכנסת.

זוהי תופעה חמורה של הונאה ציבורית חסרת תקדים עליה צריכה הביקורת לתת

את דעתה.

אני רואה שאדוני מחייך, אבל אני מוכרח לומר לך שהנושא הזה לא כל כך

מצחיק.

היו"ר ד. ליבאי; אני מחייך, כי אתה מעלה את הנושא לדיון כאן

כאילו אנחנו מליאת הכנטת, כאילו הכל נמצא

בטמכות הוועדה. אני מחייך רק בנכונות שלך להאציל עלינו את מירב

הטמכויות, שכל בעיות המדינה יידונו כאן. אני שואל במה זכתה הוועדה הזאת

לדון בנושא נכבד זה, עם כל חשיבותו. אני מצפה ומחכה כבר הרבה זמן לדו"ח

מבקרת המדינה על "אל-על", זה יפתח לי את הדרך לבוא ולבחון נושא זה. אם

הדו"ח יגיע, מובן שנעטוק בכל בעיות "אל-על", ונברר מתי המטוטים טטים



ומתי הם לא טסים. אבל עד אז, השאלה היא על מה תתבקש פה חוות דעת

הוועדה.

א. בורג; אדוני שאל אותי לגבי המליאה, אני באמת מעריך

את יו"ר הוועדה יותר משאני מעריך את יו"ר

הכנסת; וממילא אני מעריך את מליאת הוועדה יותר משאני מעריך את מליאת

הכנסת, שיש לה יכולת לעסוק בלא-רלוונטי בצורה אובססיבית.

לגופו של ענין. במשך כל הזמן אפשר היה להגיד שאפילו זה שקר מוסכם, כל

עוד יש עליו טיוח מכל המקומות - ואני לא יודע, זה דבר שסמוי מן העין -

אני לא יודע עליו. בא שר תחבורה אחר שר תחבורה, ולא חשוב כרגע מיהו מי,

באיזו ממשלה הוא, ואומר ש"אל-על" לא טסה בשבת. נאמנים עלי דברי השר

ש"אל-על" לא טסה בשבת. יש הוראה, ואני לא הטלתי בזה שום ספק. פתאום קרה

דבר. התייצב טייס שהוא שרלטן או אמיץ, הוא לא יכול להיות שום דבר

באמצע, וחשף פן אחר שלא היה ידוע באופן רשמי לאף אדם. זה מסמך מרתק

שמציין איך יש מערכת שלימה של "אל-על" שטסה ללא דגלי המדינה, שעל אותם

מטוסים ואותם צוותים ואותה אופרציה מטיסה מטענים שאינם רק מטענים

חקלאיים.

היו"ר ד. ליבאי; על זה אתה לא מצטער.

א. בורג; אני לא מביע עמדה. אני מצטער על כל חילול

שבת, ויותר משאני מצטער על חילול שבת, אני

מצטער על זה שמשקרים על חילול שבת.

היו"ר ד. ליבאי; השאלה מה אדוני רוצה להסיק כאן. אם אדוני

רוצה להסיק שיפסיקו גם את טיסות "אל-על"

שנעשות בלי צבעי "אל-על", זה אולי נסיק.

א. בורג; מרגע שנחשפה אמת מסויימת, אני כאיש ציבור

להמשיך ולהעלים את עיני

ולהגיד שאני רוצה ש"אל-על" תטוס בשבת, ולכן לא איכפת לי.

היו"ר ד. ליבאי; במלים אחרות, אנחנו מבקשים ממבקרת המדינה

לבדוק מדוע למרות מדיניות הממשלה והודעות

השרים שאין טיסות "אל-על" בשבת, אכן יש טיסות.

א. בורג; או במלים אחרות, אנחנו מבקשים ממבקרת המדינה

לדעת במפורש כיצד מתנהגת "אל-על" בשבת.

אין לך הרבה מקרים שבהם אתה יכול במוכח או לפחות על פני הדברים להגיד

שהממשלה לא אמרה אמת לכנסת.

היו"ר ד. ליבאי; לאחר שהמכתב יהיה מונח לפני, והריהו בדרכו

אלי, אני מבקש שתואיל להוסיף לכאן אותו מכתב

או אותה אסמכתא שלדבריך מלמדת ש"אל-על" אכן טסה בשבת. אולי גם תוכל

להפנות אותי לאמרות של שר או שרים בממשלה - מאחר שאתה שם דגש על מסכת

השקרים וההונאה - מראה מקום או צילום של דברים שאמרו ראשי המדינה בנושא

זה. כך אפשר שנעלה את הנושא על סדר היום. אשקול זאת לגופו של ענין.

הצעה לסדר. חייתי מבקש לעסוק בתפקידי

הוועדה.

היו"ר ד. ליבאי; תפקידי הוועדה כתובים בתקנון הכנסת.

אין לי ספק. הייתי מציע לדון אס תפקידה של

הוועדה הוא לקבוע אם שרי הממשלה או חברי

הכנסת דוברי אמת. אני שואל את עצמי, האם תפקידה של הוועדה להמליץ

לממשלה בנושא מינויים וכן הלאה. בעצם אנחנו יכולים להחליף את כל

הממשלה, כפי שאולי הציע ח"כ בורג, ואז לא תהיה כנסת.

היו"ר ד. ליבאי! גם דבריך אלה יישקלו, כאשר אשקול את הבקשה

של ח"כ בורג.

אנחנו עוברים לסדר היום-. ההיערכות לטיפול בחומרים מסוננים. האם יש

למישהו ממקורבי שר המשטרה מה לדווח לוועדה, בעקבות הישיבה האחרונה

שהתקיימה? בישיבה קודמת הבעתי את התקווה שיו"ר ועדת השרים ינסה לבדוק,

האם יש צורך בחקיקה בנושא, והאם ניתן להכין איזו טיוטא של חקיקה. היתה

בפני העמדה של מר מרקוביץ שאמר לי, שלדעתו אין צורך בחקיקה נוספת.

ביקשתי ממנו לערוך וישימה של החיקוקים הנוגעים בדבר, ולבחון האם החקיקה

מספקת, והאם הבעיה יותר ביישום בשטח, ומה חסר לנו. מר מרקוביץ, למיטב

זכרוני, הכין עבודה שכזאת. אני מודה לך מאוד על כך, וניתן לך לאחר מכן

להוסיף בנדון.

כמו-כן שמענו בזמננו דברים ממר ברזילי על עבודות הכנה שנעשות ואמורות

להיערך משלב מסויים והלאה במשרד לאיכות הסביבה.

לכן אני שואל תחילה אם למישהו ממשרד המשטרה יש מה להוסיף בנדון, ולאחר

מכן אבקש מהחברים האחרים להתייחס.

מ. ויינגרטו;! קיימנו דיון מקיף בסוגיה הזו עם שר המשטרה

לפני כיומיים. אכן הנושאים הפרטנים הועלו

בפניו ואני אציג אותם כאן על סמך בקשתו. הדיון נערך למיטב ידיעתי בתוקף

היותו שר משטרה, ולא מהיותו יו"ר ועדת השרים לענייני איכות הסביבה.

היו"ר ד. ליבאי! אני רושם בפני את הערתך. המעורבות של השר

רוני מילוא היא בין אם הוא חובש כובע זה או

אחר, ואני מקבל את הדברים.

מ. ויינגרטו! בתמצית ובקצרה ככל הניתן אני רוצה להציג כאן

את עמדת משטרת ישראל לסוגיות המרכזיות

העומדות על הפרק.

בראש וראשונה הייתי רוצה לחזור ולתחם את נושא הטיפול בחמ"סים לשני

היבטיו המרכזיים, שהם תחום המניעה והתחום האופרטיבי. הווה אומר, מכלול

הפעולות האמורות להתבצע כדי למנוע את התקרית, את התקלה, את האסון

ההמוני; ולאחר מכן, אם קורה אותו ארוע, קורית אותו תקרית, אם זה במסגרת



המפעל הסטטי או לחילופין באמצעי המשנע הנייד, אותן פעולות שצריכות

להתבצע מכאן ואילך.

להפרדה הזו משמעות מרכזית וחשובה, ביחוד בכל הנוגע לאחריותה של משטרת

ישראל. למעשה אחריותה של משטרת ישראל בהווה ישימה ונוגעת רק לתחום

האופרטיבי. הווה אומר, באותו רגע שקרה הארוע, קרתה התקרית, נכנסת

המשטרה לפעולה.

היו"ר ד. ליבאי; מה משתמע מדבריך, בקשר למה אין המשטרה

אחראית?

מ. ויינגרטו; משתמע מדברי, באופן פשטני ביותר, תיאור המצב

העובדתי והוא, שבאותו תהום מניעה עד

להיווצרות ארוע כלשהו, לא מוטל על המשטרה על-ידי המחוקק בשום חיוב, ולא

הוטלה שום אחריות שהיא, למשל להיכנס למפעלים, להורות אותם הנחיות כאלה

ואחרות. אין למשטרה סטטוס בנקודה הזאת, ואכן היא גם לא מבצעת זאת הלכה

למעשה.

בהווה אין למשטרה הכלים המקצועיים והתשתית המקצועית כדי להתמקצע בתהום

כה מורכב כמו תהום הומרים מסוכנים. ידוע שלמשטרה יש ההתמצאויות

הקונקרטיות שלה, בתהום התחימה בפשע, העבריינות, נושאי בטחון פנים

שהוטלו עליה וכיו"ב, ולא טיפול בחומרים מסוכנים, שזו פזה אחרת

לחלוטין.

אחריות המשטרה מתבצעת הלכה למעשה מאותו רגע שהארוע קרה, מתרחש ונוצר

כבעיה בשטח. אז נכנסת המשטרה לפעולה, והיא פועלת בתחומים מוגדרים: תחום

הניהול, התיאום, השליטה והארגון של הפעולות המתבצעות לצורך הטיפול

בארוע על-ידי כל הגורמים.

מי כמונו יודע, שבטיפול בארוע המ"ס גורמים רבים נוטלים חלק, רשויות

רבות מבצעות תפקידים כאלה ואחרים. המשטרה לקחה על עצמה בעבר, והענין גם

קיבל גושפנקא מעצם ההיערכות הממשית - בנוהלים - שהיא תהיה זו שתנהל את

הארוע בתוקף היותה מה שנקרא יו"ר החפ"ק המקומי. כל זאת, כל עוד לא עברה

האחריות לצבא ונקבעה החלטת ממשלה בסוגיה הזו, שמסדירה את נוהל העברת

האחריות לצבא, כאשר הארוע מתפתה לגודל שאין ביכולת המשטרה לבצע את

ניהולו, ארגונו, השליטה עליו וכן הלאה.

בנקודה הזו אני רוצה לציין לקונה או פגם שקיים היום בסמכויות. המשטרה

נושאת באחריות הזאת, אבל לדוגמא, אין לה הסמכות הנקובה בחוק להורות את

הגופים שתחת פיקודה הנחיות לביצוע. זאת אומרת, שאם אני רוצה היום

להורות ולפקד על גוף כזה או אחר, למעשה אני עושה זאת בחוסר סמכות

חוקית. אני עושה זאת מכוח קונצנזוס, מכוח המעמד שלי כמשטרה, אבל לא

מתוך זה שנקבע בחוק שעל כל הגופים להישמע להוראות משטרת ישראל, ולהעמיד

לרשותה את האמצעים, את המשאבים, את כוח האדם כדי שתבוצע המשימה

כהלכה.



זו נקודת חשובה. כדי לטפל טוב בארוע, יש צורך לנקוט צעדים עוד טרם

הארוע - להתאמן, להתכונן ולתרגל. לדוגמא, כאשר המשטרה מבצעת תרגילים

מטעמה, היא נתקלת לא אחת בסירובים או באי-היענות.

היו"ר ד. ליבאי; אתה נוגע באחת החולשות שעליהן מצביעה מבקרת

המדינה, והשאלה היא איך אנחנו נתגבר על

הקושי הזה. שאלתי בתחילה, אם ניתן להתגבר על זה ללא חקיקה נוספת עם כל

החקיקה הרבה שיש. כל אחד עוטק בתחום שלו. אבל מה שחסר לי זה בדיוק

מסגרת הגג המאחדת הזאת. השאלה היא אם אתם יכולים לנקוט יוזמת חקיקה

בנושא הזה במשולב עם הגורמים האחרים, או שאני צריך לחזור לד"ר דן ליטאי

ולוועדה הבינמשרדית, או שצריך להגיע ליוזמת חקיקה אחרת. אתה מצביע על

נקודה מאוד חשובה.

מ. ויינגרטן; לדעת המשטרה יש צורך בחקיקה שתמסד את הבעיות

הללו. אנחנו לא רואים את המשטרה כזו שצריכה

ליזום את החקיקה. אנחנו לא רואים לנכון לשים את המשטרה בראש כגוף

כאחראי כולל על כל נושא החמ"סים במדינה.

אני משתתף בוועדה לענייני ביקורת המדינה

ישיבה שביעית בנושא זה. קודם היבחרי לכנסת

הייתי פעם יו"ר המוסד לבטיחות ולגיהות, ואז הוזמנו לוועדה בינמשרדית

בראשותו של שר הבריאות דאז, והרמטכ"ל לשעבר, מוטה גור. אז אמרו שאנשים

נפגעים, ולכן זה ענין של שר הבריאות. עכשיו אנחנו מזמינים שרים שונים,

ובכל ישיבה כל אחד מסביר לנו למה הדבר נכון, רק לא בבית-ספרו.

היו"ר ד. ליבאי; אתה צודק בהערתך, יחד עם זאת יש מקום לבחון

היכן הדברים עומדים היום מבחינת המשרדים

השונים. מתוך עיון בפרוטוקולים נראה אם יש טעם בעוד ישיבה, או יש טעם

באיזו עשייה, ונראה מה לעשות. לכן אני לא רוצה להקדים את המאוחר.

אדרבה, בדיוק כיוונתי לכך שיציגו נציגי המשרדים השונים את התמונה

העדכנית, דהיינו מה יש או מה עמדתם נכון לשעה זו, מה מבחינתם צריך

תיקון. אחר כך נראה היכן ניתן לקדם את הענין, ובאיזו דרך.

מ. ויינגרטן; משטרת ישראל לא מתפרקת מאחריותה. נהפוך הוא.

כפי שציינתי, מרגע קרות הארוע, במישור

האופרטיבי המשטרה היא זו שמרכזת את הטיפול בארוע עם כלל הגופים האחרים.

זו אחריות המשטרה, והיא תעשה זאת.

יתרה מזו, יש לה אחריות נוספת, אחריות מקצועית, לבצע תפקידי משטרה

באיזור הארוע בחסימת צירים, הכוונת תנועה, שמירה על הסדר הציבורי

וכיוצא בכך.

אבל מה אומרת המשטרה - והנושא הזה מקובל גם על הגופים האחרים - שצריך

במישור הלאומי משרד מקצועי מומחה לחמ"סים, שהוא ירכז את הטיפול הלאומי

בתחום הזה באופן קונקרטי בתחום המניעה. הווה אומר, ירכז כל אותן

דרישות, כל אותן התניות, כל אותן הנחיות שהן פועל יוצא מהמשרד,

מהרשויות כלפי המפעלים. הבעיה היא במפעלים שצריכם לבצע את הנחיות

הרשויות השונות, והתחום הזה חייב להתבצע על-ידי משרד מוביל.



אני מחזיק כאן מסמך של המשרד לאיכות הסביבה, כתב אותו ד"ר

ישראל ברזילי הנמצא כאן אתנו, ואני רוצה לצטט פיסקה שמהווה גם את עמדת

המשרד לאיכות הסביבה הוקם על-מנת להוות את הזרוע הממלכתית

המתאמת נושאי איכות הסביבה. ובכך הוא המועמד הטבעי למעמד של המשרד

המגביל בטיפול בחמ"ס.

זו בדיוק הנקודה. עשינו כיברת דרך גדולה, לדעתי, בנושא הטיפול בארוע,

וקיימת פקודת משטרה עבת כרס שמסדירה אותו על כל היבטיו. בכך לא די,

המשרד לאיכות הסביבה חייב להיות הגורם המרכז את הטיפול בשיגרה, שזו

בעצם המטלה העיקרית.

המשטרה בתיאום עם, המשרד לאיכות הסביבה תמלא את הרבתה, כפי שתוטל עליה.

בהווה, בתחום המניעה, אין לה שום תפקיד. אם תוטל עליה סמכות כלשהי,

למשל להגיע למפעלים ולהנחות אותם, נקצה כמובן את הכלים והמשאבים,

נקודה אחרונה. הועלתה כאן באחת הישיבות הקודמות סוגיית פינוי האוכלוסין

בעת ארוע. גם בענין הזה ברצוננו לחדד קצת ולהבהיר את הנושא לפרטיו.

(!) עצם קבלת ההחלטה באשר לביצוע פינוי.

(2) ביצועו של הפינוי הלכה למעשה באמצעים ובלוגיסטיקה בשטח.

(3) הפיקוד, התיאום והשליטה על הפינוי כשלעצמו.

באשר לעצם קבלת החלטה על הפינוי, זו צריכה להתקבל, לפי עמדת המשטרה,

על-ידי אותו גורם מקצועי. למשטרה אין מתוקף תפקידה המקורי הידע והתשתית

המקצועית לקבוע, האם בקרות ארוע מסויים צריך לפנות למשל את שכונה ד'

בבאר-שבע. זה צריך להיות בסמכותו של המשרד המקצועי, המשרד המפעיל.

המשטרה, לאחר קבלת ההחלטה הזאת, תסייע להוציא את ההחלטה הזו מהכוח אל

הפועל.

מ. גור; לא רק זה, היא תמליץ באותו שלב להעביר את

האחריות לצה"ל.

היו ארועי חמ"ס שהמשטרה לא העבירה את

האחריות לצבא. היו פינויים כאלה ואחרים גם

במשך השנה וחצי האחרונות. אמנם תודה לאל, היה בהיקף מצומצם, אבל המשטרה

טיפלה בזאת, והמשטרה לא רואה את העברת האחריות לצבא כדבר ברור שמקובל

מאוד. הכל ייבחן לפי התנאים בשטח ובמקום.

אשר לביצוע פינוי בפועל - לאוטובוסים, מקומות איכסון, ביגוד, מזון

וכיו"ב. המשטרה רואה, וכך היא חושבת לראות, את הרשויות המקומיות

כאחראיות על הטיפול באוכלוסיה. הן אלה שצריכות להכין את הכלים, ואת

ההיערכות ואת הנוהלים מבעוד יום. אגב, לטעמנו הדברים האלה הוכחו על הצד

הטוב ביותר בעת מלחמת המפרץ, כאשר היה צורך לפנות. אין באמצעי המשטרה



יכולת לבצע פינוי אוכלוסיה באופן עצמאי, והרשויות צריכות להתארגן לכך,

או לחילופין הצבא או הגופים שהצבא יקבע, כאשר הנושא יועבר לאהריותו.

באשר לפיקוד. התיאום והשליטה ושירותי המשטרה, שיינתנו כאמור גם במקרה

של פינוי אוכלוסין.

היו"ר ד. ליבאי; אני מודה לך מאוד. זה בהיר, קצר, תמציתי ודי

והותר.

י. ברזילי; ברשותך אני רוצה להגיש את העמדה שלנו בשני

חלקים, ולצורך כך נמצאת היועצת המשפטית

שתשלים את דברי. אני רוצה לתאר את הפעילות של המשרד שלנו בנושא הזה,

לאחר העברת הסמכויות שהתבצעו למעשה לפני כשלושה חודשים.

היו"ר ד. ליבאי! משהו זז. אז דובר על כך שעומדים להעביר

סמכויות. עכשיו שמענו שכבר הועברו.

י. ברזילי; לכן אני רוצה לתאר מה אנחנו עושים, וזה נכון

לעכשיו.

כפי שציין נציג המשטרה, אנחנו מחלקים את הפעילות שלנו לשני חלקים;

(1) פעילות בשיגרה, פעילות במניעה.

(2) פעילות בחרום, בעת ארוע.

אתחיל בארוע. בארוע התפקיד שלנו הוא יעוץ מקצועי למפקד הארוע. מפקד

הארוע יהיה נציג המשטרה או נציג הצבא בשטח. זה נעשה בהתאם לנוהל שעובד

על-ידי ועדת השרים לחומרים מסוכנים.

לצורך כך יש לנו היום ניידת לגילוי ולזיהוי של חומרים מסוכנים שנמצאת

באיזור המרכז; יש לנו מערכות מחוזיות שנמצאות בהקמה, ובחלק מהמחוזית

המערכות האלה. כבר מתפקדות היטב; יש לנו אנשים ביחידות הסביבתיות

ברשויות המקומיות.

המערכת הזאת מופעלת באמצעות ציוד שהועבר לצורך כך ממשרד הבריאות,

ובאמצעות השלמות לא מבוטלות שהמשרד עשה במשך שנת התקציב האחרונה, לאחר

שהתברר שהמערכות אינן מושלמות.

לפי הנסיון שיש לנו, בחודשיים האחרונים המערכת הזו מתפקדת על-פי

הנוהלים. יש עוד הרבה מה לשפר, אבל אנחנו רואים שהמערכת עובדת.

הגורם השני שאנחנו רואים בו גורם חיוני ביותר לצורך הפעלת המערכת בחרום

זהו מרכז המידע. מרכז המידע, על-פי החלטת הממשלה, אמור לעבור למשרד

לאיכות הסביבה מהאכסניה הטובה שישנה לו עכשיו בהג"א. היזמנו לצורך כך

מחשב שעומד להגיע בשבועות הקרובים, ויש לנו כבר שני אנשים שיעבדו. כרגע

אנחנו מחפשים מנהל למרכז המידע הזה, ואנחנו מניחים שתוך שבועות ספורים

מרכז המידע יתחיל לעבוד.



בקשר לרגיעה. אנחנו מתבססים על עקרון שאומר שכדי לעשות מניעה צריך לדעת

קודם כל מהי הבעיה. כדי לדעת מהי הבעיה אנהנו עובדים על העקרון שקוראים

לו "מן העריסה לקבורה", זאת אומרת, שתהיה איזו שהיא מערכת שתוכל לעקוב

אחרי חומרים מסוכנים החל מרגע היבוא, הייצור, ועד לרגע שצריך להיפטר

מהחומרים האלה. כיצד זה ייעשה, תתאר עו"ד רוטנברג לאחר מכן. בכל אופן,

ברור לנו שאין טעם להתרכז בכל החומרים המסוכנים הנמצאים במדינת ישראל,

אנחנו חושבים שלפחות בשלב הראשון אנחנו חייבים להתרכז בחומרים שמהווים

את עיקר הבעיה, ומדובר כאן על כמה מאות חומרים בשלב ראשון.

בכל מקרה אנחנו נבסס את הפעולה שלנו על רשימות של חומרים שנמצאות בצו

הרוקחים, על-פי פקודת הרוקחות. כבר היום אנחנו עוסקים בעידכון הרשימות,

בשינוי הרשימות ובהתאמתן לימים אלה, לעומת החקיקה שנעשתה לפני כ-20

שנה.

יש לנו אמצעים נוספים לעסוק בכך על-פי פקודת בריאות העם ועל-פי חוק

רישוי עסקים.

את הפעולה הזאת אין טעם לעשות ללא פיקוח בשטח, והיום בנינו מנגנון של

פיקוח שמורכב קודם כל מסיירות שעוסקות בנושא הזה. הסיירות הן:

(1) הסיירת לשמירת איכות הסביבה של המשרד.

(2) יש לנו מדור לאיתור רעלים ברשות שמורות הטבע, אותו אנו מפעילים

בתוקף חוזר שבאמצעותו מפעילים את הסמכויות של פקודת הרוקחות, בעיקר

בנושאים של חומרי הדברה ושטחים פתוחים.

(3) סיירת החופים לפי החוקים למניעת זיהום ים.

(4) נוסף לכך אנחנו פועלים באמצעות רכזים מקצועיים של הנושאים במחוזות.

יש לנו 5 מחוזות לפי החלוקה של משרד הפנים, וביחידות הסביבתיות.

אנחנו עוד צריכים שהפקחים שלנו בשטח יקבלו מהמשטרה סמכויות בהתאם

לחוקים עליהם אנחנו מופקדים, והסמכויות האלה יכללו סמכויות של שוטר גם

לגבי חיפושים ומעצר.

לגבי פעולות שנעשו עד עתה על-ידי המשרד, עשינו פעולות חקיקה בחוק רישוי

עסקים וחוק המים, ורות רוטנברג תמשיך ותדווח על כך.

עלה כאן נושא של חומרים רדיו-אקטיביים. הנושא הזה הוא נושא שקשור

ישירות עם הוועדה לאנרגיה אטומית, ואני חייב לציין שהנושא הזה מוסדר

על-ידי החלטות ממשלה ספציפיות.

דבר נוסף שהוא תנאי הכרחי לקיום פעילות סבירה בשטח, זאת דעתו של המשרד,

שאת כל הפעילות הזאת צריכה לממן קרן של חומרים מסוכנים, כפי שנהוג

בהרבה מן המדינות המתוקנות בעולם. סידור זה הוכיח את עצמו בנושאים של

זיהום ים וחוק הנקיון. קרן זו תגבה אגרה על חומרים מסוכנים המיובאים או

המיוצרים בארץ, ובאמצעותה ניתן יהיה להעמיד את האמצעים שאין לנו כדי

לבצע טיפול מקצועי ויעיל בנושא המורכב הזה.



ר. רוטנברג; ברשותכם אתחיל מהמושג שחוזר ומוזכר כאן,

משרד מוביל, בין בהתייחסות למשרד לאיכות

הסביבה ובין בהתייחסות כללית.

הנושא הזה - ובוודאי המשפטנים שבינינו יסכימו אתי - אינו נושא שאנחנו

מוצאים הגדרה שלו בחוק. זה מושג שיכול לנבוע גם מהחוק, מקיום חקיקה,

מסמכויות, אבל גם, ולא פחות מזח, מרמה של מקצועיות, של ידע שמצויה

במקום מסויים, וכמובן משאבים, אם זה כסף ואם זה כוח אדם. אדוני הזכיר

קודם את העובדה שיש הרבה חוקים, ומר מרקוביץ עשה כנראה איזה שהוא

מיפוי. אנחנו יודעים שיש תרבה חוקים ויש הרבה משרדים. גם אם נכתוב בחוק

כלשחו שיש משרד מוביל, עדיין זה לא ישנה את הסמכויות ואת תחומי הטיפול

של המשרדים האחרים.

הייתי רוצה לעבור למסגרת החוקית, למסגרת הסמכויות שיש היום בידי המשרד

לאיכות הסביבה, ושנראה לנו לפחות שמהם עולה איזו שהיא תמונה של משרד

מוביל במובן של התכנים, יותר מאשר במובן הפורמלי של כותרת.

אתחיל מהסוף. לפני חודש-חודשיים הועברו לאישור הכנסת, החלטת הממשלה,

סמכויות לפי פקודת הרוקחות למשרד לאיכות הסביבה.

פקודת הרוקחות - השם שלה אולי קצת מטעה - עוסקת גם בנושאים של רוקחות

ורוקחים ורישוי שלהם, אבל מבחינתנו בראש וראשונה בנושא של רעלים

וחומרים מסוכנים, ויש הגדרה מאוד רחבה.

נדמה לי שזה מאוד חשוב לענין להבהיר, שלפי פקודת הרוקחות יש הוראות

מפורשות שמאפשרות - קודם זה היה לשר הבריאות והיום לשר לאיכות הסביבה,

למעט סמי מרפא שנשארו בסמכות משרד הבריאות - "לסווג רעלים לפי מטרת

שימושם, דרגות רעילותם או מידת הסכנת הכרוכה בשימושם, או לפי עקרונות

אחרים שייראו לו, וכן רשאי השר לפטור רעלים או סוגי רעלים מתכולתן של

הוראות מסויימות, להוסיף רעלים או סוגים שלהם, ולקבוע הוראות בדבר

ייצורם, ייבואם, ייצואם, אריזתם, המסחר בהם, ניפוקם, העברתם, אכסגתם,

אחזקתם והשימוש בהם''. כל זה קראתי מתוך סעיף 55 לפקודת הרוקחות.

בחמשך, בסעיף 62 לפקודת, נקבעה הסמכות של שר הבריאות והשר לאיכות

הסביבה היום, להתקין תקנות בדבר ס"ק (6): "הטיפול ברעלים או בכימיקלים

מזיקים והשימוש בהם, ייצורם, ייבואם, אריזתם, המסחר בהם, העברתם,

אחסנתם ואחזקתם". בהמשך ישנו סעיף מסגרת, שם נאמר: "כל דבר אחר הטעון

הסדר לפי הפקודה".

על הרקע הזה, ואחרי שראינו את הסמכות שהועברה לנו, ובעקבות מיפוי

שעשינו בזמננו, ישב צוות של המשרד עם אנשי מקצוע נוספים. עשינו מיפוי

של המערכת גם מבחינה מקצועית, ובמקביל מטריצה כזאת גם מבחינח חוקית, מה

הם הנושאים המקצועיים הדורשים טיפול, ומה הן ההוראות הקיימות או

הדרושות בחוק כדי לטפל בהם.

הגענו לשורה של נושאים שלא אפרטם פה, אבל היום בעקבות העברת הסמכויות

הזו, ובנוסף לסמכויות שיש לנו לפי חוק רישוי עסקים ולפי חוק המים

בעיקר, וגם במידה מסויימת פקודת בריאות העם, אני לפחות לא מצאתי נושא



שאנחנו צריכים היום לטפל בו, ושחחקיקח הקיימת בחקיקת מסגרת ובסיס לא

יכולה לתת לו פתרון ותשובה.

הדבר הראשון בגישה הזאת הוא הטיפול מן העריסה אל הקבורה, הצורך בקיום

בסיס מקצועי נאות ועידכון התוספות. יש לנו גם תוספות לפקודה, שמפרטות י

את הרשימות של הרעלים והחומרים המסוכנים מתוך נקודת מוצא שחלק מהם

חייבים טיפול מאוד דקדקני ומאוד רציני, וחלק מהם פחות חשובים. יש צורך

בעידכון התוספות האלה. יש גם הצו של הרעלים שהוצא מכוח הפקודה, וגם את

זה צריך לעדכן. זו עבודה מקצועית מאוד קשה, אבל היא תהווה בסיס לכל שאר

העבודה.

היו"ר ד. ליבאי! די לי בכך שאת צוללת לתוך הבריכה הזאת, ואת

כבר במהלך שחיה מתקדם, וזה טוב. אבל השאלות

שמעניינות אותנו הן מנקודת המבט של האדם, האזרח, האיש שמחר לידו או

סמוך לו יש אסון המוני כתוצאה ממשהו שקשור בחמ"ס. מה קורה בשטח. הוברר

לנו שחשוב מאוד להקפיד על כל מה שקשור באמצעי המניעה, ובמידה רבה יש

הסכמה שהמשרד היותר מקצועי יהיה המשרד שלכם. כך נראה לי לפי שעה. אולי

במשך הזמן נראה שעולים כאן על איזה שהם שרטונים, אבל כללית, בתחום

ההתמצאות המקצועית של חמ"סים תובילו אתם, ותסתייעו בשירותים המקצועיים

השונים שעוסקים בכך. אתם לא תפתחו שירותי כבאות ואתם לא תעשו לכם משטרה

פרטית. אחת הבעיות שקל לפתור זה לפנות לשר המשטרה, שיסמיך את הפקחים

שלכם בסמכויות. זה אחד הדברים הקלים ביותר. אם חרותה תשכנע את השר,

תהיה לכם חתימה. לא אמרתי שזה מסודר, אבל לא זו הבעיה הקשה, זה נראה לי

נושא פשוט.

אני רוצה שתראו איפה הבעיה העיקרית שמעניינת אותנו כאן מנקודת ראות

ציבורית. אם יש אסון, מה קורה בשטחי זה מה שהטריד אותי כשנפלו הטילים,

וראיתי ששום דבר מבחינה חוקית, מבחינת תיאום לא מוסדר. היו ראשי רשויות

שרצו לשטח והתחילו לפעול, כי הם צריכים לפעול, כי הם צריכים את

הבוחרים, ויש להם אחריות ציבורית, והם רצו להיות בסדר. אבל הם אמרו לי

שכל מה שהם עושים זה בניגוד לחוק, כולל שלא היה להם כיסוי תקציבי.

אני רוצה שנביא בחשבון שמחר יכול להיות אסון, וישאלו איפה היינו כל

הזמן. לשם מה ערכנו את כל הישיבות האלה? לא רק כדי לראות אתכם, שזה

נעים מאוד, אלא כדי לראות שהדברים כתובים בחוק מבקרת המדינה, ואי-אפשר

תמיד להניח שזה כתוב וזה לא משנה לאף אחד. אם כל אחד בסדר בחלק שלו, זה

עדיין לא נותן לי את הפתרון.

ברור לי מה יקרה פה. אני אצטרך בענין הזה לפנות לכבוד ראש-הממשלה, משום

שהוא בפועל יו"ר ועדת השרים לאיכות הסביבה ולחומרים מסוכנים, כדי שיטיל

את זה על מישהו מהשרים. אני חשבתי שהוא הטיל את זה על השר רוני מילוא,

משום שכיום אין שר לאיכות הסביבה, יש סגן שר לאיכות הסביבה, והוא לא

יכול לשבת בראש ועדת שרים. לכן יש כאן בעיה מסויימת. ראש-הממשלה יקבע

אם זה השר רוני מילוא או שר אחר. לפי דעתי צריכה ועדת השרים לאיכות

הסביבה לעשות עבודה, אנחנו מנסים לעשות כאן. זה תפקיד הממשלה, ולא

תפקיד הכנסת. תפקידנו לבקר שהם יעשו, ולוודא למה הם לא עושים, ולראות

שתהיה תשומת לב לדו"ח הביקורת. אבל אנחנו לא ממשלה.



אני רוצה להבהיר, אני לא מדבר על סקאד, אני מדבר על הקרנות, על חומרים

רעילים ומסוכנים למיניהם, לא על חומרי נפץ דווקא. אני רוצה לדעת מבחינת

המשרד שלכם שתשאלו את עצמכם מה קורה אם יש אסון, ומה צריך לעשות כדי

למנוע אסון, והאם יש כרגע אחריות כוללת מטעם המדינה לנושא הזה. אתם לא

יכולים להגיד זה של המשטרה, והמשטרה תגיד זה של הצבא, וכפי שהעירו כאן

קודם כל אחד יגלגל את האחריות לפיתחו של השני, ולבסוף קורה משהו,

ואנחנו חיים מאילתורים. כך אנחנו רגילים. למה לנו לתכנן מראש, למה שזה

יעבוד, יש מישהו שמאלתר. ואם יש גאון טוב באילתור - אנחנו יוצאים טוב;

אם יש אסון - לפעמים האסון הוא גם באילתור, וגם במה שקורה אחריו.

ויינגרטן הוביל אותנו היטב לשטח שהוא מכוסה ולא מכוסה. את מובילה אותנו

לשטח מכוסה, ואני רוצה שתובילי אותנו לשטח לא מכוסה. האם מישהו יכול

לארגן טיוטא ראשונית של הצעת חוק במובן זה של ארגון אחריות בשטח?

אני מוכן לקבל את הגישה של מרקוביץ, שכל אחד בתחומו, הנושאים שלו פחות

או יותר מוסדרים והוא ידאג להם. מה שאני מחפש הוא את מסגרת הגג של

חלוקת האחריות בצורה מסודרת, מי הקובע במקרה של מחלוקת. אם מרקוביץ

יגיד לי שגם זה מכוסה, באתי על סיפוקי. אני לא מחפש חקיקה.

א. יערי! לביקורת המדינה יש דעה בענין הזה. לאחר שיש

משרד מוביל והוא דואג לכל החקיקה או לכל

הסידורים בימי שלום, צריך לחשוב במסגרת ארגון העורף מחדש גם על הנושא

הזה, ולקבוע את הסמכויות למקרי הרום.

היו"ר ד. ליבאי; אני לא רוצה להיכנס ולהתעכב דווקא על מצב של

להימה.

א. יערי; לא. הצבא מקבל את הפיקוד גם בארוע המוני, זה

לא קשור למלחמה. יש המצב הזה של חוסר

הסמכויות, אותו תיאר ויינגרטן, ואותו תיארנו במסמך שלם כאן, על החומרים

המסוכנים. אם יתארגן העורף מחדש ויהיה תחת שר זה או שר זה עם מפקדה

כהלכה, והיא תעסוק באימון ובארגון הכוחות ובתיאום ביניהם, יהיה גם

פתרון, לדעת ביקורת המדינה, לארועים מהסוג הזה. הסמכויות תוגדרנה מי

מצפצף, מי מפנה, מי בודק, מי עושה מה.

מ. גור; אני חושב שהפעם עליתם על פתרון נכון.

מוכרחים להתחיל מהמקרה החמור, ולראות ממנו

ומטה איך מטפלים בכל המכלול. בלי שתהיה סמכות אחת מרכזית בעלת כושר

ביצוע אנחנו פה דשים ומקשקשים.

ר. ריבליו; בזמנך אתה הצעת שזה יהיה צה"ל או המשטרה.

יש 7 משרדים. גם כשיש משרד מוביל יש 7 משרדי

ממשלה, שכל אחד צריך לפעול.

מ. גור; יש חדר בקרה כבר היום. לא צריך להמציא חדר

בקרה במשרד לאיכות הסביבה, הוא כבר קיים.



ר. רוטנברג; הבנתי שמדברים בכל-זאת גם על שעת רגיעה וגם

על זמן חרום. נדמה לי שזמן רגיעה אינו פחות

חשוב. עם כל הכבוד לפחד מזמן חרום, הרוב הוא רגיעה ולא חרום, וכל

הנושאים האלה של טיפול בחקיקה שלא קיימת עדיין היום על הגבלות ועל

פיקוח, על ייצור ועל העברה ושינוע ואריזות וסילוק, כל הנושאים האלה הם

החשובים, והם הבסיס גם לזמן חרום.

בעניו הזה אני רוצה להוסיף, כדי להשלים את התמונה, שהתחלנו כבר להתקין

תקנות ונמשיך בהן. זה יתן לנו את הכלים החוקיים וגם את המסגרת לצד

המקצועי. אמר דייר ברזילי שאנחנו בזמן חרום רואים את עצמנו כגוף המקצועי

שעומד מאחורי אותם גורמים - בין שזה צבא ובין שזה משטרה - ונותן להם את

הבסיס המקצועי, מפני שהנושאים האלה, מעבר לפינוי אוכלוסין ולוגיסטיקה

כזאת או אחרת, צריך מידע מקצועי- ברמה גבוהה ביותר. זה החלק שלנו.

מי שחסרות לו סמכויות, צריך להוסיף לו אותן באותו מקטע שלו. לי נראה,

בכל הצניעות, שנושא של טיפול בזמן חרום הוא נושא לנוהל, לנוהלים, לא

לחוק.

היו"ר ד. ליבאי; אני לא חולק על דבריך. אם הנוהלים מכסים את

הבעיה ועונים על הקשיים, אין בעיה. לפני יש

החלטת ממשלה מיום 18 בדצמבר 1989, באשר להעברת אחריות במשטרת ישראל

לצה"ל בארועים גדולים, אסון המוני. אם לפי בחינתכם או לדעת מבקרת

המדינה הנוהלים האלה עונים על הבעיות, ניחא, אני לא אומר שצריך בהכרח

בחוק. אבל מה שנראה לי הוא, שגם נוהל כזה לכל היותר, במקרה הטוב מסדיר

את ההעברה בין המשטרה לבין צה"ל, ועדיין הוא לא מכסה את חלוקת הנושאים

והאחריות והסדר עם הרשויות המקומיות, עם המשרד לאיכות הסביבה, עם

שירותי כבאות, עם נושאים אחרים.

הסדר הטוב היה שתהיה פקודה אחת, שייקרא נוהל, שייקרא תקנה, שייקרא חוק.

לי נראה שמוטב שזה יהיה אם לא בחוק, בתקנות, באופן שיהיה לזה איזה אופי

מחייב לגבי כל הגופים. אני חושב שחוק צריך להיות חוק מסגרת. תקנות גם

כן יכולות להיות מושלמות על-ידי נוהלים. אבל באיזו שהיא צורה צריך

שיהיה לזה איזה בסיס משפטי, ולא יקרה מה שלפי דעתי קרה כשנפלו הטילים

הראשונים, וכל אחד ניסה לעזור מבלי לדעת עד כמה הוא רשאי.

י. מרקוביא; אקדים ואומר שיש שלושה נושאים שעשויים לשפר

(1) מימוש האחריות של המפעל עצמו לגבי נקיטת אמצעי מניעה ופעולה

מיידית, כשקורה משהו, עוד לפני שכל הכוחות באים.

איך מוודאים שהדבר הזה יעשה, כי לפעמים מפעלים כלכליים לא שמחים

להוציא כספים, וצריך למצוא מנגנון, ואצביע עליו בהמשך.

(2) איך לפקח על ביצוע החוקים.

(3) מה קורה כשלא מבצעים, איך לאכוף את החוקים.



ישנם היום 9 משרדים לפחות שעוסקים בנושא חומרים מסוכנים. העברתי לך

רשימה של 87 חוקים ותקנות וצווים שעוסקים בנושא הזה. לדעתי חוק נוסף,

איו בו כדי לעזור ולתרום לפתרון הבעיה. צריך ליישם את הקיים, צריך לפקח

על זה וצריך לאכוף את הקיים.

השאלה היא עם מי.

י. מרקוביץ! איך עושים את זה. אני לא יודע מהו משרד

מוביל, כי המשמעות של משרד מוביל היא גם

משרדים מובלים, ואני עוד לא רואה ששר אחד מוכן להיות מובל על-ידי שר

אחר, כי אז מי שמוביל את המשרד זה השר, ולא אף אחד אחר.

אבל ישנם כלים שנקבעו, ולדעתי מספיקים לצורכי תיאום:

(1) יש ועדת שרים שקובעת מדיניות, עקרונות, שאפשר להעלות בפניה בעיות

אם יש חוסר הבנה בין משרדים, והוועדה הזאת - אולי יש הפסקה בפעולתה

- פעלה ועשתה את עבודתה.

(2) יש גוף בין-משרדי של ועדה בין-משרדית, שיתכן שהיו"ר צריך להיות

מאיכות הסביבה ולא ממשרד אחר. שם יושבים ומגבשים את כל מה שצריך

לגבש, וכל הבעיות עולות שם. הנסיון הזה, אם רק יבצעו אותו כראוי,

אני לא רואה מדוע תהיינה בעיות. לא שמעתי שיש ריב בין משרדים. יש

לפעמים דרישות תקציביות שמשרד לא יכול לטפל בהן. למשטרה יש דרישה

תקציבית, למשרד הפנים, לכולם. אבל אנחנו מתמודדים בתחומים רבים.

לכן נראה לי ששני הכלים האלה - גם ברמה האסטרטגית המדינית של ועדת שרים

וגם ברמה הטקטית המבצעית של הוועדה הבין-משרדית - עונים על הענין.

היו"ר ד. ליבאי; אתה הרי בעל נסיון עתיר בשרות המדינה,

לכאורה כל מה שאתה אומר הוא כל כך נכון, עד

שהייתי אומר תודה רבה, ומסיים את הישיבה. אבל הבעיה היא שיש לפני דו"ח

מבקרת המדינה. איך אנחנו מיישבים בין זה שגם אז היתה ועדת שרים, וגם אז

הייתה ועדת תיאום, ועדה בין-משרדית, וכל אחד כבודו במקומו מונח, ועדיין

יש מה לעשות. כל מה שאנחנו מקיימים זה דיון בהקשר לנאמר בדו"ח מבקרת

המדינה.

אני לא תאב חקיקה, אבל אני רוצה לדעת שלא תהיה בעיה כשקורה אסון גדול,

וכולם יהיו מתורגלים עם איזה ספר מורה נבוכים שיורה מה עושים. לא שכל

אחד יתחיל לחפש, אלא שהכל יהיה מוכן, כל אחד במשרדו. אני יותר מחפש את

התיאום, כי על זה מצביעה מבקרת המדינה.

י. מרקוביץ; דו"ח מבקרת המדינה הצביע על הרבה דברים,

ואני חושב שמאז פירסומו, ועוד בשלב הכנתו,

כל המשרדים כל אחד בתחומו עשה.

היו"ר ד. ליבאי; חלק טופל, שמענו כבר.



י. מרקוביץ; בזח ישנו היתרון, אבל אני אתן דוגמא. ציינתי

את בעיית המפעלים. הכינונו תקנות, ולאחרונה,

על דעת המשרד לאיכות הסביבה - זה הוכן יחד עם המשרד, עם רותי - על דעת

משרד העבודה והרווחה, על דעת המשרד שלנו, קובעים חובות על המפעל במסגרת

רישוי עסקים. רישוי עסקים זה כלי יוצא מהכלל. הסמכויות שם הו עד הגג.

צירפתי למסמך המטה את התקנות הללו, ואני מניח שתוך זמן קצר הן תחתמנה.

הן תחייבנה כל מפעל להכין תיק מפעל, לציין את הסיכונים, לציין את

ההתארגנות הפנימית, איך מזעיקים כוחות, איך פועלים. ציינתי רשימה שלימה

של קרוב ל-30 נושאים.

היו"ר ד. ליבאי! מתי התקנות האלה תחתמנהז

י. מרקוביץ; לדעתי בתוך חודש.

היו"ר ד. ליבאי! והן בסמכות?

י. מרקוביץ; הן כבר אחרי שבישלנו אותן עם כל הגורמים.

היו"ר ד. ליבאי; אני מבקש ממך ומרותי, לכשהתקנות תחתמנה,

תואילו להסב את תשומת לבי. אני אמור לראות

את קבצי התקנות, ואני רוצה שיהיו לי גם פה בתיק. נוכל לציין זאת כאשר

נכין את מסקנות הוועדה, כי אני רואה בזה צעד חשוב.

י. מרקוביץ; הנקודה החשובה כאן היא שהרשות המקומית,

שהאוכלוסיה היא בתחומה, היא אינטרסנט גדול

מאוד בכל הדברים האלה. לרשות המקומית יש כל הסמכויות לפי החוק הזה,

סמכויות האכיפה. הסמכויות המקצועיות ישנן לכל משרד.

היו"ר ד. ליבאי; מי מארגן יום עיון לכל הרשויות המקומיות

בנושא של החמ"סים? מישהו צריך לארגן זאת כדי י

שתהיה מודעות ברשויות המקומיות לסבך המחוייבויות שלהן והסמכויות שלהן

לפעול בתחומים האלה, במקרה של אסון.

י. מרקוביץ; אנחנו נארגן את זה במשותף עם המשרד לאיכות

הסביבה.

לגבי הצד המקצועי. גם כאן ועדת השרים קבעה, זה לא נשאר באוויר. כשיש

ארוע, יש שלב ראשון שהמפעל עצמו צריך לתת את הטיפול, הוא מזעיק כוחות;

המשטרה שמגיעה ראשונה למקום מקבלת את הפיקוד במקום, וכל הגורמים הם תחת

פיקודה. מקימים חפ"ק במקום לפי הצורך, תלוי בהיקף הארוע. אם הארוע הוא

כל כך גדול שהמשטרה בכוחות עצמה לא יכולה להקיף אותו, יש לה סמכות לבקש

העברת תאחריות לצבא. הצבא הקים מפקדה לעניינים האלה.

היו"ר ד. ליבאי; אני לא בטוח שיש הוראות כאלה כפי שאתה

אומר.

יש. המשטרה פירסמה בשנת 1989 פקודה, וזה

כלול בה. זה עוד התחיל עם ארועי פח"ע. חשוב

שהוועדה תדע שיש כתובת לפיקוד על ארוע, יש אחריות לפיקוד על ארוע.

הפיקוד על הארוע בשלב ראשון הוא בידי המשטרה. אם מגיעים כוחות הכבאים

ראשונים, הם עושים הם שלהם, אם מד"א מגיע ראשון, מד"א עושה את שלו. אבל

כשקם חפ"ק במקום, החפ"ק הזה כולל את הכבאות, את מד"א, את הרשות המקומית

ואת כל הגורמים, וזה פועל כגוף אחד. אם הארוע הוא בקנה מידה גדול, צה"ל

. יכול להתערב לפי בקשת צה"ל או לפי בקשת המשטרה, תוך הסכמה מראש על

דברים כאלה, וזה יכול לדעתי לפעול בצורה שעונה על הבעיה.

"אין להישען בנושא החמ"סים רק

על שינויים והתאמות בחוק רישוי עסקים, שאינם

נותנים מענה לכל הבעיות הקיימות. יש לפעול לחקיקת חוק חומרים מסוכנים

שיקנה למשרד שעליו האחריות לטיפול בחמ"סים את תפקיד המשרד המוביל בתחום

זה, וליצור יחד עם התקנות שהותקנו על-פיו מסגרת משפטית וארגונית כוללת

לפעולות המדינה בנושא.

בחוק זה ייקבעו בין היתר התפקידים והסמכויות של כל המשרדים האחרים

הנוגעים בדבר, ובדומה לחוק הגז, הסמכויות להנחות בתחומי התמחותם ישארו

בידי הגופים המקצועיים - המשטרה בנושא אבטחה, שירותי כבאות בנושא מניעת

דליקות וכיבוי אש וכיו"ב.

המשרד המוביל ישא באחריות הכוללת, ויהיה עליו בין היתר לדאוג לקביעת

תקנים ישראלים לנושא החמ"סים, איחסונם ושינועם, בהתחשב בתנאים

האופייניים למדינה.

המשרד לאיכות הסביבה הודיע למשרד מבקר המדינה כי החל בפעילות לקידום

חקיקת חוק חמ"סים''.

ככל שאני שומע אותך וככל שאני וחברי לווועדה כבר התבשלנו אני עדיין חושב

שהביקורת צודקת. לכל אחד יש איזה מין חשש או איזה מין אינטרס כאן.

חשבתי בדיון קודם שכל משרד היה שמח להיפטר מהנושא, ולהעביר אותו

לאחרים. אבל מה שהסתבר לי בדיונים הוא, שכל אחד קנאי לכל זנב סמכות,

כאילו הטריטוריה שלו נכבשת, אם חס וחלילה מישהו יקח ממנו משהו. זה

הרושם. אני מדבר על רושם, ואני יכול גם לטעות. לכן אני רוצה לומר לך

שבסה"כ, הלואי שאתה צודק, אנחנו נבדוק זאת לעומק, אבל תזכור את מה

שאומרת מבקרת המדינה, וצריך לתת לזה את הדעת.

י. מרקוביץ; אני רוצה לומר בדיוק ההיפך. כשיהיה משרד אחד

שיהיה המוביל, הוא יקבע את התקנים, ידרשו

ממנו תקציבים, הוא לא מסוגל לעשות את זה. אני את נפשי הצלתי, אגיד שיש

מישהו, שהוא אחראי, ואני אבוא אליו ואגיד לו שאין לי זה וזה וזה. לדעתי

המחוקק קבע אחריות לכל משרד, שהוא חייב למצות אותה עד הסוף, והאחריות

הזו לא יכולה להתבטל על-ידי משרד אחר. לכן, לפי עניות דעתי, לא צריך

להוסיף חוק לחוקים. יש מנגנוני תיאום שצריך להפעיל אותם אולי בצורה

יותר יעילה, אולי בצורה יותר חכמה, אולי בצורה יותר סדירה. צריך לעשות



תרגילים. אני לא שמעתי שהמשטרה מזמינה מישהו לדיון על ארוע, ושלא

באים.

שר התחבורה מינה כעת ועדה לבדוק מה קורה כשיש אסון המונים,

מטוס נופל. מטוס גדול ובו 500 נוסעים. איך מתארגנים במקרה כזה. אנחנו

יושבים בפורום של כל הגורמים - צה"ל, המשטרה, משרד הפנים - והכנו

פקודה, כאשר העקרונות שקודם ציינתי חם אותם העקרונות. המשטרה היא

המפקדת הראשונה על הארוע, הצבא מקבל את הארוע בשלב שני, והדבר הזה

מסתדר.

היו"ר ד. ליבאי; כפי שאני רואה לפני את דמותו של חברי יאיר

צבן, הוא מאוד מוטרד מתרגילים שהיו, ושהראו

את הליקויים יותר מאשר את ההצלחות. העניינים בשטה אינם מסתדרים, וזה מה

שמטריד אותי. יש איזה פער בין ההרגשה הנוחה שלך עם המערכת, לבין מה

שקורה בשטח. מזה אני חרד, ונאמנות עלי מבחינה זו מסקנות ביקורת

המדינה.

אם אני הייתי שר אחראי, הייתי מזמן את כל הגורמים, יוזם, מחייב את

היועצים המשפטיים לשבת יחד עם המומחים, ולהמציא טיוטא, ובכך גמרנו את

העסק. לשם מה יש שרז לשם מה יש ממשלה! כל הדיבורים מיותרים. מי שהיה

צריך לשבת זו הממשלה ולא אני, אבל לממשלה נוח ככה. אחר כך תקום ועדת

חקירה. למה צריך ועדת חקירה? הכל כתוב עכשיו, ואני יכול להקריא לכם מה

מסקנות ועדת החקירה, אם חס וחלילה יהיה אסון המוני. הלא זה כתוב כאן.

התרגילים - תפקידם לגלות את הליקויים, את

הבעיות ואי-התיאום. יש סיכום של תרגיל שאומר

שזה לא בסדר. כך צריך להיות, זו מטרת התרגיל. זה לא להראות שהכל היה

נחמד וכל אחד לוחץ את היד של השני.

היו"ר ד. ליבאי! אני מניח שלא רק אומרים שמשהו לא בסדר, אלא

זה משהו שטעון תיקון.

אם משתמשים במסמך שלך, צריך לבדוק את

הסיכומים של התרגילים.

נכון, צריך לבדוק אם מיישמים, ואם הם

הגיוניים.

לפני 3 שנים היתה שריפה על הכרמל. לצערי הרב

זה לא כתוב פה, אלא במסמך אחר שיתפרסם רק

בעוד שבועיים. היתה שריפה על הכרמל, ואנחנו בדקנו מה קרה שם. התברר

שהיה חפ"ק ליד חפ"ק, ועוד חפ"ק ליד חפ"ק, היה מגן דוד אדום, היה מכבה

אש, כולם היו בשטח, רק שלא היה תיאום ביניהם.

אני הייתי בשריפה הזאת. יושב כאן המפקד

שפיקד על הכוחות בשריפה הזאת, ואני חושב

שהפיקוד היה בסדר, ההפעלה היתה טובה והכל פעל כראוי. את כל המסקנות של

ועדת חקירה שהיתה, ביצענו.



מ. ורדי! בדו"ח מבקר המדינה, הדו"חות בקשר לגז הם

דוגמא טובה. כשהיתה הביקורת, החוק היה

בהכנה. היום, אחרי שנתיים שהחוק הזה פורסם, אני יכול להגיד בוודאות

שהחוק הזה לא תרם במאומה לבטיחות הגז בשטח. להיפך, הוא סיבך את המערכת.

הקימו גוף, מממנים אותו, ויש תוצאות שליליות מהענין הזה.

מ. אגמון; אולי בתור משרד שאין לו סמכויות, ולכן לא

פוחד שיקחו לו סמכויות בתחום הזה, אני יכולה

להגיד שאני לחלוטין לא מסכימה עם מר מרקוביץ. אנחנו בדקנו את המצב, ויש

הרבה לקונות.

נכון שלכל גוף בתחום שלו יש הרבה סמכויות, אולי יותר מדי סמכויות. אבל

תיאום אין. יש חוקים שעוסקים לא בהיערכות לחומרים מסוכנים, אלא בפיקוח

עליהם בשעת רגיעה, והם מאוד חשובים. אחר כך יש נוחלים או החלטות ממשלה,

או אפילו קצת חקיקה בנושא המשטרה והג"א שמטפלים אחרי הארוע. אבל אין

החיבור. אין הקטע של תירגול, כי זה לא רק תירגול. המשטרה לא יכולה היום

להגיד למד"א לבוא אליה לעשות תרגיל, כי אין לה הסמכות. היא לא יכולה

להגיד זאת למכבה-אש, היא לא יכולה להגיד זאת אף לאחד, אלא רק לעצמה.

היא יכולה לתרגל עם עצמה, או שהיא יכולה לפעול על בסיס התנדבותי, ובשטח

זה מה שקורה, התנדבות. אבל התנדבות לא עובדת.

אבל יש החלטת ממשלה. מה פירושו שהיא לא

יכולה?

מ. אגמוו! הבעיה היא שהכל על בסיס התנדבותי. לא למשטרה

ולא לצבא יש סמכות להורות בשעת רגיעה - לא

בשעת חרום, אז נתנו להם את הסמכויות - אין להם סמכות לפקד בשעת רגיעה

על מה שעושים. חלק מזה בצדק. אם לדוגמא אומרים למד"א שרוצים שתשתתף

עכשיו בתרגיל, מד"א אומרת שאין לה תקציב, וסדר העדיפויות שלה אחר. זה

לא בסדר העדיפויות של שר הבריאות, אותו יותר מעניינת כרגע פשיטת רגל של

קופת-חולים, לצורך הענין. אין לו כסף, הוא לא יכול לעשות תרגילים.

הכנו מסמך שמנסח בפירוט מה חסר. אני לא נכנסת לכל הפרטים.

היו"ר ד. ליבאי! האם את המסמך הזה הגשת לוועדה הבין-משרדית?

מ. אגמוו; כן, ליו"ר.

היו"ר ד. ליבאי; ואתם עומדים לדון בזה. תבורכו. אני רוצה

לעזור לכם, אני רוצה להיות במצב שאין את מי

לבקר.

מ. אגמוו; יש כאן איזו שהיא בעיה. מצד אחד אנחנו לא

רוצים שהמשטרה או משרד מוביל או כל גוף-על

אחר יורה למשרדים מה לעשות, כי מה לעשות בדרך כלל כרוך בכסף, וזה

בעייתי.



מצד שני, צריכה להיות איזו שהיא החלטת ממשלה או חקיקה, שאומרת איפה

הנושא הזה נמצא בסדר העדיפות הלאומי. אם הוא נמצא במקום גבוה בסדר

העדיפות הלאומי, צריך לתת למישהו - וכרגע לא עקרוני מי זה יהיה, הג"א,

המשטרה או כל גוף אחר שצריך לטפל בארועים האלה - את הסמכות להתכונן.

זה תחום אחד של בעיה. תחום שני של בעיה שעליו אף אחד לא דיבר פה, ולפי

דעתי זה גם לא מופיע בצורה הזאת בדו"ח, אבל אני חושבת שגם הוא חסר, זה

אם אתה מדבר על האזרח שנפגע מהארוע, זה כל התחום של מה שקורה ממש אחרי

הארוע. זאת אומרת, לא ברגעים או בימים הראשונים שגמרו לפנות, אלא מה

קורה לאחר מכן. אין חקיקה אזרחית בנזיקיו לגבי השאלה מי מפצה, ועל מה

מפצים. כל התחום הזה מוסדר בפקודות ישנות, שאינן מתאימות לאסונות בקנה

מידה כזה ובגודל כזה, חוקים שמבוססים על רשלנות שלא מתאימים. גם בנושא

הטיפול ממש אחרי הארוע, בשלב המאוחר שגמרו לפזר את הענן, גם זה לא

מוסדר.

הנושא הבעייתי ביותר הוא התיאום הבסיסי, ויש פה בפירוש חוסר, גם

בהוראות חוקיות וגם בהחלטת ממשלה, איפה זה נמצא. כל שר מחליט אחרת, וכך

אי-אפשר לעבוד בתחום הזה.

פ. אלבק; אני רוצה להוסיף ולהשלים בענין עמדת משרד

המשפטים על זה שצריך חוק מסגרת ראשית. לא

הכוונה להחליף את כל 87 הסדרות של התקנות, אלא הכוונה לחוק המסגרת

שיפנה אל הנושאים השונים גם את התחומים השונים. באותו חוק תהיה הפניה

לכל התחומים ששייכים באמת לאיכות הסביבה, עם הסמכויות, ותהיינה הסמכות

למשטרה, תהיה הסמכה להג"א, תהיה חלוקת התפקידים מתי הג"א מקבלת סמכות

ומתי המשטרה מקבלת. על כל פנים בחוק הזה יתייחסו לשאלה איך לחלק, ומי

אחראי למה. יכול להיות שבמסגרת החוק לא ייקבע משרד מוביל אחד, אלא ועדת

שרים או ועדה בין-משרדית שתהיה ממונה על ביצוע החוק כמוביל ראשי, ותהיה

חלוקה למשרדים השונים. אבל הדוגמא של המצב הקיים היום, שלפי פקודת

הרוקחים שולטים על-ידי המשרד לאיכות הסביבה בשאלה איך מובילים גז,

הראשון שיועמד לדין על זה שהוא עשה את ההובלה באופן לא חוקי יטען שכל

ההסמכות האלה הן אולטרה-וירה, והוא יזוכה בוודאי במקרה, וזה בכלל יגיע

עד לשלב הזה.

מה ששמענו מהמשרד לאיכות הסביבה, הרעיון של תשלום אגרה שתממן פיקוח

ובקרה, זה יכול להיות רעיון טוב מאוד, ויכול לשמש דרך להשיג את התקציב

ואת התקנים לפחות לחלק מהנושא. אבל ברור שלהטיל אגרה זה דבר שמחייב

חקיקה ראשית, כך שברור שצריך חוק.

היו"ר ד. ליבאי; אני אישית שותף לך ולמיכל.

אני מאוד נהנה מהדיון, זה נשמע מאוד יפה.

אנחנו רוצים לתקן עולם במלכות שדי, עוד מעט

יהיו חוקים. אני מציע, אגב, לכל החוקים שהצענו פה שנחוקק לצדם חוק

שיחייב לקיים את החוקים שחוקקנו. אני מוכרח להגיד לך, שכל העסק הזה,

כפי שאני רואה אותו, זו היתממות ממדרגה ראשונה.

לדבר אחד קוראים כסף; לדבר השני קוראים כוח.

אלה שני המאבקים היחידים שקיימים בנושא. אתה לוקח משרד שבכל מדינה

מערבית הופך להיות המשרד החשוב ביותר, המשרד לאיכות הסביבה, ואתה רואה

בישראל הוא משרד פוליטי, נעדר כוח, שנותנים אותו ברמת סגן שר, שאחראי

עליו שר שהוא גם אחראי על ענייני עבודה ורווחה, ולכן אין לו זמן, והוא

לא יכול לעסוק בנושא הזה.

אם אתה שואל אותי, כמי שמעורב בהרבה מאבקים בענייני איכות סביבה

בישראל, ונעזר הרבה בחלק מן האנשים שנמצאים כאן בחדר, הוציאו בישראל

חוזה על נושא איכות הסביבה. זה נושא שלא מעניין אף אחד. עובדה שפעם אחר

פעם נושאים שקשורים לכל מיני דברים עוברים את כל ועדות האישור, והכל

חוקי, הכל עובר כמו שצריך. ומתי אנחנו מתעוררים? כשיש טראומה. כשהולכים

להרוס את הירדן אחרי 5 שנים של אישורים, אז אנחנו מתעוררים; כשמתהפכת

משאית ברום, אנחנו מתעוררים; כאשר מסתבר שכל מקורות המים במדינה

מזוהמים, אנחנו מתעוררים; כאשר מסריח לתושבי באר-שבע מהמפעלים

שברמת-חובב, אנחנו מתעוררים. אף פעם אתה לא מתעורר מראש, כי הנושא לא

מעניין. הוא לא מעניין בראש וראשונה את הדרג הממלכתי, הוא לא מעניין

אחרי כן את המפלגות, שלא הפכו את זה להיות נושא ציבורי או אזרחי ממדרגה

ראשונה, אבל את זה נעזוב עכשיו. אם אתה שואל אותי, אני חושב שזה מאוד

מעניין את קהל הבוחרים. עד שאתה לא תביא את ראש-הממשלה, השר לאיכות

הסביבה, ותוציא ממנו התחייבות ומחוייבות לנושא הזה, זה לא יקרה.

אם אתה שואל אותי, יש דבר אחד בלבד שיאפשר לנו להתגבר על כל המערכות

האלה, ואני לא יודע אם נכון לעשות את זה - אני חושב שזה לא נכון לעשות

את זה במדינה אזרחית, במדינה דמוקרטית - שהאחריות לנושא הזה תהיה בידי

הצבא. זו הדרך היחידה שתחתוך את כל הדברים. אלא מאי, הדבר הזה הוא מאוד

בעייתי. אני אומר שמבחינת הביצוע זה ייעשה, רק אם הצבא יטפל בזה. אם

הצבא לא יטפל בזה, נבוא לכאן עוד 3 שנים ועוד 4 שנים, מי מאתנו שיהיה

כאן, כמובן, ונטפל בנושא הזה, ושום דבר לא ישתנה.

ר. ריבליו! לא שמחתי, אבל לא התפלאתי לשמוע כי טפסר משה

ורדי אמר שחוק הגז לא הועיל בדבר, ואני לא

אומר זאת מתוך שידעתי שחוק הגז כן הועיל. לדעתי, המדובר פה רק בענין של

תיאום ולא בשום חוק, וחבל על הזמן ועל כל הדיבורים.

השאלה היא אם בכלל אפשר לעשות תיאום. לדעתי התיאום יכול לבוא לידי

ביטוי רק במסגרת של הגדרה בחוק.

נשאלת השאלה מהו מצב חרום. אם מוכרז מצב חרום במדינה, בלאו הכי צה"ל

אחראי על כל הדברים, ואז הוא נותן פקודה למד"א וכוי. אותם דברים שדנו

במסגרת אותה ועדה שמוטה עמד בראשה היה לגבי מקרים בהם אין מצב חרום,

ואז יש אנדרלמוסיה מוחלטת. יכולה לבוא המשטרה ולומר למד"א שישלח אנשים,

ואז מד"א אומר שאין לו אמבולנסים. יכול מכבה אש לבוא ולנסות להיכנס

כאשר השוטר מפריע לו. מי יתן פקודה למיל זה צריך לכבות את האש, וההוא

קיבל מהקצין שלו הוראה שמפה לא נכנסים, ואז יש בלגן שלם. אין תיאום.

צריך לבוא ולקבוע מצב חרום אזרחי, או משהו כזה. כאשר מכונית מתהפכת זה

מצב חרום, ואז השוטר יעמוד לפקודתו של מכבה-אש, או מכבה-אש יעמוד



לפקודתו של השוטר. מד"א לא יעזור לו כלום באותו רגע, הוא יהיה כפוף

לתחנת המשטרה הקרובה אליו. זה הדבר היחידי שיכול לעזור לנו כדי לפתור

אותן בעיות. אני לא אדבר כבר על דברים הרבה יותר איומים שיכולים לקרות.

כל דבר תלוי באיזה שהן תקנות שתבואנה ותקבענה מה הוא הגוף המתאם, מי

הוא הגוף המתואם ומי הוא הגוף המפקד בשטח.

זאת שמעתי מפי יו"ר ועדת השרים לפני 6 שנים, וכך אמר מוטה גור. הואיל

וקיבלתי את רשות הדיבור לפניו, אמרתי מה שהוא רצה לומר.

י. גולדברג; אני חושב שזה אחד הנושאים המורכבים ביותר

והפרוטים ביותר שקיימים במערכת, ואולי גם

המופקרים ביותר. לצערי הרב עד היום לא ניתן לבצע פתרון, ואפשר להתבטס

על עדותו של ח"כ ריבלין בנושא וזזה, כי מזה 6 שנים עוטקים בנושא, ועד

היום לא הגיעו ליישום המערכת, ולחקיקה מתאימה ולאחריות מתאימה אלא

חלקית. אם הגיעו למטקנת ביניים שהג"א תהיה אחראית בנושא ריכוז הידע,

ואם היתה איזו שהיא הנחיה שבנושא הרישוי של כלי הרכב שנוטע ומוביל

חומרים שיהיו קריטריונים כאלה ואחרים, הרי שיש דברים שמצאו את פתרונם.

אבל יש נושאים רבים, מהטיפול בתחומים המקרינים למיניהם במקומות למיניהם

ועד לתחומים של הרישוי במקומות שהם תחת רישוי מקובל, דהיינו בתחום

מוניציפאלי כזה ואחר, ועד לעניינים אחרים שנמצאים ברישוי ממלכתי. אני

משער שהרישוי לא מתחדש מדי שנה בשנה, אלא פעם אחת מאשרים אותו, ולאחר

מכן רק איש הבטיחות פועל בתוך המקום, ולא מערכות מטודרות, כפי שמקובל

לגבי מתקנים מטוכנים מהטוג הזה.

אני חושב שזה שמבקר המדינה מתריע על כך מדי דו"ח או מדי שנה בשנה, זה

בהחלט במקום. חשוב מאוד וחיוני שתחום החקיקה בנושא הזה יטתיים, ומהר,

ולהטיל את האחריות על משרד המשפטים או על המשרד לאיכות הטביבה, ואני

משער שזה המשרד לאיכות הטביבה. יש לטגור את נושא החקיקה בעיקר כפעילות

בשעת הרום. זאת אומרת, להתבטט על נוהלי שעת חרום, להתאים אותם לנושאי

רגיעה, ולבוא ולומר שבמקרה של ארוע מהסוג הזה, הנוהלים הם נוהלי חרום.

חייבים לפעול, כי אחרת המשמעות היא פיגוע המוני. יש מקרים שחייבים

בחיים האזרחיים שלנו, - בחיים הרגילים שלנו, להפעיל נוהלי חרום, וצריך

לעגן את כל הנושאים האלה בחקיקה, על-מנת שיהיה ברור מאוד מי האחראי על

כל הנושא. כל תחום יישאר בתחום משרדו. כל הזמן אנחנו שואלים את השאלות

בתחום של האחריות. זו אולי הנקודה המרכזית.

אני מברך על הקמת המשרד לאיכות הטביבה, אני זוכר את המאבקים שאנחנו

ניהלנו בכנטת לגבי העברת טמכויות. כל אחד נלחם כדי לשמור אצלו אותן

זכויות חלקיות שהיו בתחום אחריותו. אכן זכינו לכך שהמשרד קם, ואני חושב

שזה הדגל המרכזי של המשרד, ובנושא הזה צריכים לבוא ולומר שתוך חצי

שנה-שנה תהיה חקיקה שתעגן את הנושא הזה. אני מציע שאנחנו נדון ונעקוב

אחרי הנושא הזה מדי 3 חודשים, כדי לראות איך מתקדמים בנושא החקיקה

ובנושא הטלת האחריות הכוללת על כל ההיערכות בתחום הזה.

מ. גור; אני יכול להבין את ח"כ בורג על קינאתו בכמה

מדינות במערב אירופה, שיש להן יותר זמן

לעטוק באיכות הטביבה. אני יכול לומר לכם את זה מנטיון, שכן הגעתי אתמול

מאוחר בערב מ-7 ימים באירופה כדי לאטוף כטפים למען קליטת העליה, ואני



רואה את הבעיות בהן הם כולם מטופלים. יש להם יותר זמן לעסוק בעניינים

מסויימים מאשר לנו.

לא סתם כל אירופה עמדה על הראש על מבצע כמו שקרה אצלנו בשבוע שעבר, של

היהודים האתיופים, כי מדינות אירופה לא מטופלות בנושאים כאלה. היתה

בזלצבורג התכנסות של מערכת שלימה של מומחים לבנין ערים לפני שלושה

שבועות, וכאשר הנציגים הישראלים הציגו כיצד אנהנו לא רק מוכנים, אלא

אנחנו רוצים שיבואו עוד מאות אלפים אנשים, וצריך למצוא את הדרכים

המרכזיות והפרטיות לתכנון ההתמודדות עם זה, הם פשוט לא הבינו על מה

מדברים. הם עוסקים בקטנות שלהם, והם לא מבינים איזה אינטרס יש לעם או

למדינה בהתנדבות להתעסק בבעיות מטורפות כאלה.

יכולים להתעסק בחלק מסויים מנושאים שבהחלט בממשלת ישראל לא כל יום

עומדים בקדימה 'העליונה, ולא חשוב איזו. ממשלה זו, י של הליכוד, של המערך

או משותפת. יש מדי פעם נושאים שפתאום קופצים לקדימה עליונה, ואני לא

סתם אומר את כל דברי ההקדמה הזאת. עמדתי אני בראש הוועדה הזאת, כי לקחו

את שר הבריאות לשם כך, כי בסופו של דבר כולם נהיים חולים מזה. לכן זה

הגיע למשרד הבריאות. אבל כיוון שעסקתי בארועים מהסוג הזה גם בתוקף

תפקידי הקודמים, לי אישית אין שום ספק, שאתה יכול לרוץ לכל ארוע עם 10

חוקים, וזה לא יעזור לך, אם אתה לא מתבסס על המציאות הריאלית. מי

במדינה הזאת יכול לתת תשובות ויש לו סמכות לא על-ידי משרד המשפטים אלא

על-ידי המציאות, אס מפקדות העורף לא יקחו את זה על עצמן? לא יהיה שום

גוף, ושום חוק לא יעזור. אני מתחיל בזמן חרום, כי זה המצב הקריטי,

וממנו אחר כך הולכים אחורה.

אין דבר כזה שסמכות צה"לית מזמינה את מגן דוד אדום, למרות כל השביתות

שיש להם, ואת המשטרה, ואת כל הגופים שאתם רוצים במדינה, ואיש לא יעז

שלא לבוא. אחר כך הוא יכול להגיד שתרגיל כזה עלה לו כך וכך כסף. זו

ממשלה שמורכבת ממשרדים שיש להם עצמאות, ויש להם אחריות עצמאית, ואין

ברירה אלא לתאם. התיאום היחידי שיש לו סמכות מלאה זו הסמכות של מפקדות

עורף, מבחינת היכולת שלהן אחר כך גם לתת תשובה.

לכן לפי דעתי הפתרון הארגוני הוא זה. אלא מה, שר הבטחון לא רצה את זה

בגלל כל מיני סיבות. היו כמה שרי בטחון שלא רצו את זה. לכן גם כל

הדיבורים שלנו על חקיקה יכולים להימשך מעתה ועד עולם, אבל השרים פשוט

יחסמו אותם. אתה תיארת נכון את המצב. יש שרים שמתנגדים לקבל, יש הרבה

שרים שמתנגדים לתת. אנחנו במדינה דמוקרטית, עם עצמאות ואחריות של

משרדים, וצריך לשבת ולתאם, וצריך לקבוע מה הגוף שיש לו סמכות טבעית

כמעט, וזו המסגרת חזו.

הצבא לא סתם לא רוצה את הכל, הוא גם לא צריך. לכן כל מה שאמר ידידי

מרקוביץ, זה נכון. אולי זה לא מספיק חקיקתי, אבל כשאתה מתחיל מהאסון

הגדול, אתה הולך כלפי מטה לאסון של מכונית ברום או לקרון רכבת, ויש לזה

נוהלים, יש אחריות של מפעלים. באמת משרד העבודה והרווחה בשום אופן לא

היה מוכן שמישהו יכנס לתחום המפעלים כדי לקבוע עבורו את התקנות. אבל

אנחנו על הכבישים מצאנו דרכים. תחנות המשטרה אלה התחנות שמפוזרות בצורה

המאוזנת ביותר ברחבי המדינה, ולכן שם הלוחות של החומרים הרעילים,

והתשובות המיידיות אצלם, ואצל מד"א, ואצל מכבה-אש. זה פתרון ארגוני



שניתן לביצוע קל מאוד, עם חפ"ק משטרתי, וזח קבוע. אפשר לתת את

הפתרונות.

גס אני הייתי בכרמל אחרי הארוע, ואני מוכרח לומר לך שבתחקירים אני לא

פחות טוב ממבקר המדינה. יש לי יותר נסיון בתחקירים ממבקר המדינה. הייתי

בארוע מיד אחרי שהוא קרה, ואני רוצה להזכיר לכם שיש תופעות שלא כל כך

קל להתמודד אתן. כשלא יודעים כמה מוקדי אש, ממה הם נובעים ואיך הם

מתפרסים, לא כל כך קל לתת הנחיות מקצועיות מיידיות. ויש דבר כזה

במציאות של אסונות. גם אם החפ"ק הטוב ביותר יושב, הוא עוד לא יודע.

לכן, להערכתי, אם יכולה להיות השפעה, היא צריכה להיות השפעה מעשית על

הגוף שיש לו בדרך הטבע במדינת ישראל הסמכויות. ממנו אפשר לרדת למטה, כי

בתקריות הרגילות המשטרה עושה עבודה יוצאת מהכלל, ולא צריך ללמד אותה

יותר מדי. לא ראיתי שהמשטרה מזמנת לדיונים את כל הגופים, והם לא באים.

אסור לפגוע בסמכויות של המשרדים, כי זה לא ילך. שום חקיקה לא תעבור את

זה. אף ועדת שרים לחקיקה לא תאשר את זה. אנחנו יכולים להגיד כאן מה

שאנחנו רוצים. אני הייתי שם, זה לא יעבור.

לכן הבעיה היא לא חקיקה, הבעיה היא לקבוע ולהצביע על הגורם שקיים

במציאות ושיכול לרכז עבודה כזאת, וממנו לקבוע דרגות תיאום שהולכות

ומיושמות בשטח. אם לצורך זה צריך לקבוע איזו שהיא הגדרה, צריך לקבוע את

ההגדרה, אבל אי-אפשר בכוח לכפוף את המציאות, ואי-אפשר לקחת משרד שאין

לו סמכויות ביצוע ולהגיד לו שיהיה המשרד המוביל. משרד מקצועי לא יכול

להיות מוביל. לא נשנה את מערכת ההתנהגויות בעולם. זה יכול להיות רק

משרד עם כושר ביצוע שיכול לקבל החלטות, להטיס ולהפיל מהשמים גם מים וגם

גזים וגם כל מה שצריך, וזה לא עושים היועצים, זה עושה מישהו שאמין על

הפעלה מיידית של כוחות. זה צבא ומשטרה, הם עושים את זה לא רע ברוב

המקרים וצריך לקבוע את הסמכות ההגדרתית.

ד. ליטאי; אני רוצה להשלים כמה דברים שנאמרו כאן

על-ידי חברי. בדברים האלה שאשלים אתן תשובה

לשאלה ששאלת, מה בדיוק קורה עכשיו ואיך זה זז קדימה.

לפרוטוקול אני רוצה להזכיר שהוועדה קיבלה לפני זמן מה סיכום קצר שכתב

דני צור, מרכז הוועדה, על פעילות הוועדה הבין-משרדית עד היום, ומה

הבעיות שהועלו.

היו"ר ד. ליבאי; קיבלתי מכתב מדני צור מה-17 בפברואר 1991,

ואני מאוד מודה לו ולכם על כך.

ד. ליטאי! יש כאן רשימה של כל הנושאים שהוועדה טיפלה

בהם. חלק גדול מהדברים שנאמרו בישיבות

קודמות וגם בישיבה הנוכחית הם בעצם פועל יוצא של המלצות שהוועדה שלנו

קיבלה, ושאושרו בוועדת השרים, ואפילו תוקנו וולנטרית על-ידי המשרדים.

ההשלמה שלי עוסקת בשני הנושאים, בנושא המניעה ובנושא החרום. התארגנות

והרום.



(1) בנושא המניעה, הדברים קצרים ביותר. אני אישית לפחות די מסכים עם מה

שאמר מרקוביץ, שיש הרבה מאוד חקיקה. זה לא אומר שאין איזה חור פה

ושם, אבל יש חקיקה רבה ביותר, ואני אפילו ספרתי מעל 100, לא 87

חוקים ותקנות. יש הרבה מאוד חוקים שמאפשרים לאכוף דרישות על

המפעלים, על כל האנשים שעוסקים בחומרים מסוכנים.

הוועדה שלנו בזמנה המליצה לבצע את התיאום הזה, שכולם מדברים עליו,

באמצעות משרד מוביל. לא מה שמרקוביץ התכוון שמישהו מוביל, ואז יש

מישהו שמובל; אלא הכוונה למשרד מוביל, הגורם המתאם בין כל הרשויות

האחרות שיש להן תפקיד.

הימלצנו על כך לפני כשנתיים, זה אושר בוועדת השרים, זה התקבל,

ובאמת ביקשו מהמשרד לאיכות הסביבה לראות מה צריך לעשות כדי להזיז

את הכל. אפילו חיברנו המלצות מפורטות איך לקדם את נושא המניעה.

מה שאנחנו רוצים לעשות זה את כל הנושא הזה של תיפקוד המשרד לאיכות

הסביבה כמשרד מוביל, בהתאם לדו"ח שקיבלנו לאחרונה מישראל ברזילי

בנושא הזה. הוא התבקש על-ידינו לבדוק את זה, ואנחנו נצטרך לטפל.

הנושא יעלה על סדר היום של הוועדה שלנו מיד לאחר שנגמור את הדברים

שאזכיר בהמשך.

בינתיים ראינו שהנושא הזה מתמהמה, וכל הנושא הזה של הובלה לא

מתקיים, לכן לפני יותר מחצי שנה עשינו בדיוק מה שנאמר כאן. פנינו

לכל המשרדים או הרשויות שיש להם סמכויות אכיפה בשטח, משרד העבודה,

הג"א וגורמים אחרים, שיכולים ללכת למפעלים ולדרוש מהם כל מיני

דרישות. ביקשנו מהם לתאם את הפיקוח הזה בשדה, ולעשות את כל

הביקורות יחד, כי כבר היו מקרים שאנשים דרשו דרישות הפוכות. לבוא

לכל מפעל זה גם מייעל, זה גם גורם לכך שהמפעל נחשף פעם אחת מול

הרשויות, ולא כל פעם מול גורם אחר. לפני כמה חודשים התחיל העסק הזה

לתפקד, ואני מקווה מאוד שעד שהעסק הזה ימוסד בצורה כזו או אחרת,

לפחות התיאומים בין הרשויות שיש להן סמכויות אכיפה בשטח יימשכו,

וגורמי הפיקוח האלה יעשו את כל העבודה שלהם במשותף, גם אם אין לזה

איזה שהוא חוק חמ"ס מרכזי שדורש מהם לתאם, כפי שהגב' אלבק אמרה

קודם לכן.

(2) לנושא החרום. מה שסיפר סגן ניצב ויינגרטן ומה שאמרה מיכל אגמון,

אלה בעצם הדברים עליהם דיברנו בינינו, וכל הדברים האלה מתואמים.

צריך להזכיר שהבעיות המשטרה הן גם הבעיות של הצבא. כלומר, הסמכויות

שיש לגופים האלה במצב הרום הן ברורות, הבעיה היא ההתארגנות

וההיערכות לנושא הזה.

וולנטרית ביקשנו שכל משרד שיש לו תפקיד בשעת חרום יכתוב את הפקודות

שלו, פקודת ההיערכות שלו, נוהלי החרום, מה הוא צריך לעשות במקרה

שקורית תקלה, והפקודות האלה תהיינה נספח לפקודת המשטרה ולפקודת

צה"ל. ברור לגמרי שהכוחות האלה, הגופים האלה, יש להם תפקיד, והם

חלק ממערך החרום שמופעל על-ידי המשטרה ועל-ידי צה"ל.



היו"ר ד. ליבאי; האס אתם יכולים להוציא קובץ, בו יהיו כל

ההוראות ששייכות לנושא הזה, עם איזה שהוא

מפתחו מי יכול להוציא את זה? לגבי חמ"סים, מי יכול להוציא לקט שיהיו בו

החלטות הממשלה, הנוהלים והתחיקה הרלוונטית לנושא הזה, כדי שתעמוד לרשות

כל הגופים שעוסקים בחמ"סים?

פ. אלבק; כל נושא החרום לא רלוונטי לנושא של חמ"סים.

כשמתפוצצת חוות גז, זה לא בשעת מצב הרום,

ושום טמכויות חרום ותחיקת חרום אינן חלות.

ד. ליטאי; בנושא היערכות לשעת חרום, אם כך, ישנן

ההמלצות שאנחנו עומדים להגיש כיום לוועדת

השרים, לאחר שבדקנו די הרבה זמו איפה הפלונטרים, מה לא זז ולמה

ההיערכות הזאת נתקעת. ההמלצות האלה כוללות שלושה דברים:

(1) לקבל בהחלטת ממשלה אותה תביעה שמיכל הזכירה קודם, שתיתן למשטרה

ולצה"ל טמכות לא להזמין לדיונים, אלא אחרי שמזמינים לדיון ומטכמים

מה כל אחד צריך לעשות, צריך ללכת הביתה, ולהצטייד בציוד, ולהעביר

קורסים, ולהביא אנשים ולעשות כל מיני דברים. ואז אין כסף, וזה

בתחתית סדר העדיפויות, ושום דבר לא נעשה. לכן הבעיה היא לא שיתוף

הפעולה הוולנטרי. כולם באים לדיונים, אבל אחר כך לא קורה שום דבר.

לכן ההמלצה השניה שלנו בנושא הזה היא לתת את הסמכויות האלה בהחלטת

ממשלה. יתכן שצריך לעשות גם תיקוני חקיקה ותקינה, אבל זה יכול לקחת

הרבה זמן. לפחות תהיה החלטת ממשלה שנותנת את הגושפנקא הזאת, וזה

דבר שאפשר לעשותו מיידית.

(2) לקבוע כהחלטת ממשלה שכל המשרדים שיש להם תפקידים במערך החרום הזה

יקצו משאבים מתאימים במסגרת תוכניות העבודה שלהם והתקציבים שלהם,

כדי לבצע את כל מה שצריך לעשות בנושא הזה בתיאום עם צה"ל ועם

המשטרה על-פי התוכנית שהם מכינים ביחד.

יכול להיות שאין להם כסף, והם יבואו ויבקשו כסף מהאוצר. על זה אני

כבר לא יודע מה להגיד. אבל זה מה שאנחנו ממליצים.

(3) לגבי השלמות חקיקה בכמה תחומים, בעיקר בנושא של כיסוי הוצאות

ונזיקין וכיו"ב. על זה הוצאנו מכתב ליועץ המשפטי לממשלה, שהתחיל

לבדוק זאת במלחמת המפרץ. ביקשנו ממנו שיבדוק את הנושא הזה, ויציע

הצעה איך לטפל בו. גם ועדת השרים תקבל מאתנו המלצה בכיוון זה, כי

זה צריך לעשות על-אף שזה יכול לקחת הרבה זמן. אפשר לקבל החלטות

ממשלה שתהיינה בעלות תוקף פרוביזורי, עד שתיקוני החקיקה יבוצעו.

היו"ר ד. ליבאי; חומרים רדיו-אקטיביים זה נושא שקרוב אליך.

ד. ליטאי; זה נושא שבאחריותי.



היו"ר ד. ליבאי; זה נושא שראוי אולי לתשומת לב בפני עצמה

בוועדה. אני שואל אותך, האס אתם ערים היום

לסכנת קרינה, מאיזה סוגים, באיזה הקשרים, באיזה מקומות? האם יש טיפול

בנושאים האלה?

ד. ליטאי; יש טיפול בהרבה מאוד נושאים. הלק מהם זה

משום שהעתונים כותבים על זה הרבה דברים.

נושא אחד שהיום כולם משוגעים עליו הוא נושא ה-רדון, ואם מותר לבנות או

אסור לבנות בארץ. רדון זה גז טבעי, שהוא בשרשרת ההתפרקות של אורניום,

והוא גז אציל. לכן הוא מחלהל ויוצא ההוצה, נכנס לבתים. האיזורים

שעשירים בהומר הזה בארץ הם איזור ערד, דימונה, כל האיזור של הפוספטים.

זה גז שפולט קרינה רדיו-אקטיבית. הוא עצמו מתפרק אחר כך והופך לחלקיקי

אבק, האבק הזה ננשם, והוא מעלה את הסיכון לקבל סרטן ריאות, כמו עישון.

מי שגר בבית עם רדון חושב שהוא מעשן.

הבעיה הזו קיימת בעיקר במרתפים ובקומות קרקע בבתים מסויימים. מי שגר

בבית על עמודים בקומה השניה, אין לו שום בעיה כזאת.

נושא נוסף שעלה לאחרונה לכותרות הוא הובלה של פסולת רדיו-אקטיבית.

המקום היחידי שמאושר היום לאיחסון פסולת רדיו-אקטיבית זה קמ"ג, הקריה

למחקר גרעיני בדימונה. יש לחצים רבים עלינו לאשר לבתי-חולים ומוסדות

מחקר לזרוק פסולת רדיו-אקטיבית גם במיזבלות העירוניות, בטיעון שבקבוק

שהזריקו את מה שהיה בתוכו לתוך היד שלך או של מישהו אחר, כשהוא ריק,

אין בעיה לזרוק אותו גם למיזבלה העירונית. הטיעון לכשעצמו הוא נכון.

ישנן ארצות לא מעטות שכבר אישרו לעשות דבר כזה. אנחנו נתקלנו בכל מיני

תופעות שחומרים שלא צריכים לזרוק אותם שם, זורקים לפח הלא-נכון, ואחר

כך זה הולך לאן שזה הולך. אנחנו בינתיים מתעקשים להעביר את הכל בצורה

מסודרת.

היו"ר ד. ליבאי; מה זאת אומרת "בצורה מסודרת"? יש לך פסולת

של חומרים רדיו-אקטיביים.

ד. ליטאי; יש אריזות מיוחדות שבהן הדברים האלה נארזים

במכון המחקר או במכון הרפואי, והם מושלכים

בקמ"ג בדימונה.

היו"ר ד. ליבאי; אתם רוצים שכל הפסולת הרדיו-אקטיבית תרוכז

במקום אחד בארץ.

ד. ליטאי; נכון.

היו"ר ד. ליבאי; שם יודעים איך לטפל בזה. האם היום הפסולת

הזאת מפוזרת?

ד. ליטאי; הפסולת הזאת מגיעה אלינו. אלא מה שקרה הוא,

שמישהו מסחרי רצה למכור לנו חביות יפות



שמיוצרות בארה"ב לנושא חזה. חבל על הכסף, כי באמת מדובר על בקבוקים

ריקים ועל כל מיני דברים כאלה.

היו"ר ד. ליבאי; בשורה האחרונה, האם יש היום סכנה של חומרים

רדיו-אטיביים!

ד. ליטאי; לדעתי האישית, אין.

אני מציג לך, שאול, את השאלות שמציגה לך

מבקרת המדינה בעמוד 943 לדו"ח.

''טרם הוחלט על מי מוטלת האחריות לכיבוי אש ולמניעת

דליקות בנמלים''.

האם אנחנו כבר יודעים היום על מי מוטלת האחריות בנמלים? יש שם מחלוקת

אם זה יהיה איגוד ערים, או שזה יהיה רשות הנמלים.

שאלה שניה היא הסימון על מכולות חמ"סים. האם אתם מקבלים את הדיווחים

המתאימים, וכיו"ב?

ש. רזיאל; למעשה ישנו עוד דו"ח אחד, שהיה רשום עליו

"סודי", ועניינו במסמך סודי לך. לכן הוא לא

הופץ, אבל יש בו תשובות לכל השאלות.

לשאלות הקונקרטיות בנושא של אחריות לכיבוי אש בנמלים. יש אחריות

לכיבוי אש בנמלים, והאחריות היא של מי שאחראי מקצועית על כיבוי אש בכל

הארץ.

בנמלים ישנה ההיערכות הראשונה, היערכות של יחידות חרום ויחידות כיבוי

שמאומנות ומצויידות, ועובדות 24 שעות ביממה, כל ימות השנה, כולל חגים

ושבתות. הם נמצאים בנמלים, והם נותנים את התשובה הראשונה לכל מקרה, גם

של אש וגם של דברים שקשורים לחומרים מטוכנים. כאשר הדבר הוא מעבר

לשליטה - מזעיקים את מכבה-האש.

לגבי חילוקי הדעות. באיזור של נמל אשדוד אנחנו על-חשבוננו, מתקציבנו,

מקיימים יחידה של 6 אנשי כבאות, שנמצאים אצל הגוף האיזורי. על-חשבוננו

מופעל אמבולנט, ועל-חשבוננו נרכש ומופעל ציוד לכיבוי אש, מכונית לכיבוי

אש.

בנמל חיפה יש מכונית כיבוי-אש, יש בנמל מכונית עזרה ראשונה, ואנחנו

נמצאים במרחק של כמה מאות מטרים מהמרכז של הכיבוי של כל איזור חיפה.

האם יש עוד נמלים? יפו היא בתחומך?

ש. רזיאל! לא, היא לא בתחום הפעילות שלנו, ונמל עכו לא

בתחום הפעילות שלנו, ונמל קיטריה לא בתחום

שלנו.



היו"ר ד. ליבאי; אין לך נמלים.

ש. רזיאל; האחריות שלנו היא על חיפה ואילת. בכל

הנמלים, כפי שאמרתי, ישנה ההיערכות.

הנקודה שלא מצאה עדיין את פתרונה, בגלל בעיות תקציביות בלבד - לא בגלל

בעיות עקרוניות ולא חקיקיתיות - זהו הנושא של כיבוי-אש באוניות. הבעיה

היא שמסיבות תקציביות שירותי הכבאות אינם מסוגלים להתארגן לצוותים

ולאימון צוותים מיוחדים לכיבוי-אש באוניות. אנחנו, כמובן, עושים את כל

מה שאנחנו יכולים. האוניות ערוכות לכיבוי-אש, ובנמלים יש ציוד כגון

כבאיות, הגוררות שמצויידות בציוד החדיש ביותר בעולם לכיבוי-שריפות. אבל

לעתים רחוקות מאוד אתה צריך להיכנס לאוניה ולכבות אש בתוך האוניה.

למטרה זו צריך לאמן צוותים, צוותי כיבוי-אש. חבל שמר מרקוביץ הלך.

שנתיים דנו בנושא הזה, ויש מכתב ממשרד האוצר שאומר שהוא מצטער, שאין לו

תקציב לזה. זאת אומרת, זה תקוע בנושא תקציבי ולא בנושא חקיקתי.

בנמלים, בניגוד למקומות אחרים, יש לנו חוקים, יש לנו תקנות. יש לנו פרק

13 ו-14 בפקודת הנמלים. פקודה אחת דנה בחומרי נפץ, השניה דנה בחומרים

כימיים. ישנם חוקים בינלאומיים שקובעים את כל מה שדרוש לפעילות בתוך

הנמלים. לא של אוניות, אלא בתוך הנמלים - השינוע, הפריקה והאיחסון -

ואנחנו פועלים על-פי זה.

היו"ר ד. ליבאי; מה עם המכולות? האם הן מסומנות?

ש. רזיאל; סימון המכולות אינו באחריות רשות הנמלים

והרכבות. האחריות היא על בעלי המכולות, בעלי

המטענים, והפיקוח לא מוטל עלינו. יש שיפור, אחרי ביקורת המבקרת נעשו

פעולות. פנינו לסוכנים, פנינו לחברות הספנות. ישנו שיפור, אי-אפשר

להגיד שזה מושלם.

היו"ר ד. ליבאי; האם אתם מקבלים דיווח על חומרים מסוכנים?

ש. רזיאל; אנחנו מקבלים, אבל הוא לא שלם. הדיווח עדיין

לא שלם. לא סוכני האוניות ולא בעלי המטענים

מקפידים על כך. אנחנו מעירים על כך, מתריעים, יש שיפור, אבל זה לא פתור

עד הסוף.

פ. אלבק! למי יש הסמכות לפקח שבאוניה לא יביאו מכולות

ובהן חומרים מסוכנים לארץ, אלא על-סמך

הטפסים המיוחדים שהוכנו לשם כך?

ש. רזיאל; אגף הספנות במשרד התחבורה.

פ. אלבק; למי מגישים את -הדיווח מה יש באוניה, ומי

פורק מהאוניה?

מ. גבאי; יש שתי פרוצדורות. מכולות יוצאות עוברות דרך

אגף הספנות, ונערכת ביקורת אם יש תוויות. הם



קובעים גם איפה זה יחיה באוניה. על המכולות היוצאות עם חומרים מסוכנים

יש פיקוח אישי על כל מכולה ומכולה.

לגבי מכולות נכנסות, לפי הנוהל הבינלאומי אחראית הממשלה שממנה יצא

המטען. והיה אם נתפס מטען לא מסומן לפי החוק, אנחנו מגישים תביעה

לממשלה. אני במקרה קיבלתי תביעה מממשלת שוויץ, אז זה היה באוירון, על

מכולה שלא סומנה כראוי. היה מפעל בארץ שהועמד על-ידינו לדין. כנ"ל נעשה

כלפי חוץ. הממשלה ממנה יוצא החומר היא למעשה האחראית על-פי החוקים

הבינלאומיים. אם לא סומן כראוי, מוגשת תלונה לממשלה, עם כל המסמכים,

על-מנת שיעמידו לדין בארה"ב או בכל ארץ אחרת את האדם שעבר את העבירה

באותה מדינה.

פ. אלבק; מדוע אומר מנהל. רשות הנמלים שאין פיקוח,

והטפסים לא ממולאים היטב?

מ. גבאי; יש לנו בעיה עם ארצות מזרח-אירופה. שם

התקנות הבינלאומיות עדיין לא עובדות.

ש. רזיאל; לא אמרתי את זה, אלא אמרתי שמגיעות מכולות

לנמלים שהם לא תמיד עם הפתקים המתאימים.

אמרתי מגיעות, הן מגיעות לא מהארץ אלא מחו"ל. אין לנו שליטה כשמכינים

מכולה בארה"ב או באירופה והיא מגיעה לארץ. עד שהיא לא מפורקת אנחנו לא

יודעים מה יש בה. כשיש סימונים לא מתאימים, כשיש הודעה לא מתאימה,

אנחנו מטפלים בכך. הסמכות לכך היא בידי מינהל הספנות, והוא אז פונה לשר

התחבורה ומקבל את אישורו. אם הוא לא היה אומר לי, אני הייתי חייב לפרוק

את המטענים האלה שכתוב עליהם, כי אין לי שום סמכות לא לפרוק, אלא אם יש

סיבות בטחוניות, הוראות משטרה או שישנם דברים שאני יודע שהם יכולים

לפגוע באנשים.

האם פעם קרה, שכתוצאה מכך שמטען הגיע פגום,

אריזות פגומות, סימון לא נכון של מכולות,

האם פעם קרה שאנחנו לא פרקנו מטען כזה והחזרנו אותוו

ש. רזיאל; קורה לא פעם אחת שצוות הפריקה ניגש לאוניה,

רואה שמשהו לא כשורה מבחינת סימון המטענים,

או שנודף גז או משהו כזה, קוראים לבעל הענין הקשור בזה, את הסוכן, בעל

המטען, נציג משרד הבריאות או משרד החקלאות - תלוי לאיזו קבוצה מקצועית

שייך המטען - ואז קובעים אם לפרוק או לא. אכן עוצרים פריקה.

י. ברזילי! האם קרה שהחזרתם פעם מטען?

ש. רזיאל! לא החזרנו, אבל לא פרקנו. היה לא מזמן מקרה

של קמח דגים בנמל חיפה.

הייתי רוצה לשמוע מגיל אבטובי - עוזר מנכ"ל

כימיקלים לישראל לבטיחות - על האמצעים

שננקטים בכי"ל.



ג. אבטובי; בעקבות הארוע שקרה במאי 1988, מנכ"ל כי"ל

הקים ועדה שתפקידה היה לבדוק את הנוהלים, את

התאמתם לארועיס מהסוג הנדון, את הקשר בין הברות כי"ל בתאגיד והקשר בינה

לביו גורמי הוץ.

המסקנות היו עגומות. נמצא שהמפעלים הכימיים - וזה נכון לכלל המפעלים

בארץ - ערוכים לטפל בתוך החצר שלהם, ואינם ערוכים לטפל כאשר ארוע קורה

בדרך, בשינוע. לצורך כך הקמנו בתאגיד מערכת שתיתן מענה לאירועים

המתרהשים מחוץ לגדר.

אין אנו חושבים שחברה המשגרת את החומר המסוכן יכולה או כדאי שהיא תטפל

בחומר, כי המרחב וציר מרחק הזמן אלה צירים מאוד חשובים. אם חברה ממוקמת

ברמת חובב, ומשאית עם החומר שלה תתהפך באיזור חיפה, הרי יקה לאותה חברה

לשגר צוותים בין 3 ל-5 שעות.

לכן הקמנו מערכת מרכזית בכימיקלים לישראל שתטפל בנושא הזה. חילקנו את

גיזרה צפונית וגיזרה דרומית, כאשר חברה הממוקמת

בקרית-אתא, דשנים וחומרים כימיים, קיבלה על עצמה את תחום האחריות

לטיפול בצפון; וחברות הבת - ברום וים המלח - מטפלות בגיזרה הדרומית.

חשוב מאוד לדעת ולהבחין כאשר קורה ארוע, מי מקבל את ההודעה ואיך ההודעה

האזרח הפשוט שעובר ורואה, המשטרה וכוי. מצאנו

לנכון למקם מכשירי קשר בכל הכלים המובילים חומרים מסוכנים. בקצה השני,

במוקדים, 24 שעות ביממה יש האזנה בתדרים האלה, כדי לקלוט ברגע שיש

ארוע.

יתרה מזאת. רכשנו את המערכות המשוכללות ביותר, כך שלנהג במצוקה יש

קדימות. אם הרשת איננה פנויה, הוא חודר לרשת, והוא מודיע על התקלה.

בכל מפעל מהמפעלים שהזכרתי - דשנים, ברום, ים המלח - במוקדים יש כושר

להגיב בקריאה פלוס 15-20 דקות. לכל מפעל כזה יש רכב שמצוייד בכל

האמצעים, לרבות אמצעים שישנם במשרד הבריאות או איכות הסביבה לניטרול,

לזיהוי ולטיפול.

פרסנו חומרי ניטרול לכל אורך המדינה. חומרי הניטרול ממוקמים על גבי

נגררים, כך שיש רק לרתום אליהם סוס מוביל ולהסיע את החומרים. חומרי

הניטרול ממוקמים בפריסה ארצית - באילת, בנמל ומחוץ לנמל; במרכז ספיר;

בסדום; בדימונה; בבאר-שבע; באשדוד - בנמל ומחוץ לנמל; בצומת מורשה;

בחיפה - בנמל ומחוץ לנמל.

יחד עם זאת, הצוותים האלה יכולים לתת מענה לארוע שנמשך עד 7 שעות.

ארועים לפי הנסיון שלנו יכולים להימשך בין 7 שעות ל-3 ימים. מצאנו

לנכון לאפיין מכולות טיפול שמספקות חומרי ניטרול ואמצעים נוספים לתקופה

ארוכה יותר.

השקענו קרוב למיליון דולר במערכת הטיפול. לא הימצאנו את השיטה, למדנו

קונספט שקיים באנגליה, בגרמניה, בארה"ב. להערכתי יש להתבסס על התעשיה

הכימית כדי שתטפל בנושא. להערכתי, התעשיינים הם בעלי המקצוע שיכולים



לתת מענה לענין הזה. בהחלט לא הייתי קורא לזה, אם יורשה לי בנימה של

משקיף מהצד, לקרוא לזה משרד ממשלתי מוביל, אלא אני מקבל כל מלה שאמר

היו"ר, וניסה לנתב בכיוון הזה, צריך לבדוק את התכל'ס, מי מטפל, מי עושה

מה כאשר קורה משהו. למיטב הנסיון שיש לי, המשרדים כולם עושים. אבל

התיאום - זו באמת הבעיה, ולא אחזור על דברי היו"ר.

שמחתי שהפכנו להיות מודל לחיקוי לכבאים שהשקיעו ב-3 ניידות, ולאיכות

הסביבה שהשקיעה בניידת אחת, אך אין די בהם, והם אינם יכולים לתת מענה

בראיה כוללת, בראיה ארצית.

לכן אני חושב שמכאן צריכה לצאת הקריאה לגוף מרכזי כדוגמת הגופים

שקיימים במדינות נאורות, שמושתת ומבוסס על התעשיינים. לתעשיינים יש גם

האמצעים הכספיים, משאבי כוח האדם המקצועי והמיומן לטפל, והכלים לטפל.

מ. ורדי; אני רוצה להתייחס לדבריו של מר רזיאל,

ולהגיד שמאותו דו"ח ביקורת מבקר המדינה לא

חל כל שינוי, לפחות באיזור חיפה. חילוקי הדיעות בעינם עומדים. שר הפנים

ושר התחבורה לא הצליחו ליישב את חילוקי הדעות, ולכן ההערה בדו"ח מבקר

המדינה לדעתי בעינה עומדת לגבי חיפה.

היו"ר ד. ליבאי; אם יש שריפה בנמל חיפה, האם שירותי איגוד

ערים לא יוצאים לשטחי

מ. ורדי; אנחנו יוצאים, אבל אין תיק תכנון מוקדם כמו

שעושים לכל מפעל, אין תרגילים משותפים.

כשאנחנו צריכים להיכנס לנמל, צריך להציג אישור כניסה, כי אחרת לא

נותנים להיכנס לנמל. כל הענין הזה פרוץ, לא מאורגן, לא מסודר. אני אומר

זאת מהשטח, מהקירבה לשער הנמל, ולא מהמשרדים בתל-אביב ולא מהמשרדים

בירושלים.

ש. רזיאל; . אני מבקש להגיב. אני חושב שמה שאומר מר ורדי

רחוק מהמציאות ומהאמת, רחוק משני הדברים.

הוא מדבר על שנת 1983. היתה ועדה בראשותו של מר מרקוביץ עד לפני כמה

חודשים. עשינו סקר סיכונים משותף, ושילמנו קרוב למיליון שקל עבור סקר

סיכונים חיצוני על-פי החלטתו של מר מרקוביץ. סקר הסיכונים קבע, ההמלצות

קבעו, שכיבוי אש צריך להיעשות על-ידי גופים מקצועיים. הבעיה היא שאין

כסף. אתה אמרת דברים מטעים, זה לא משהו שלא השתנה, יש לי פה המכתב של

משרד האוצר. 8 שנים הם אומרים אותם הדברים, אבל יש פה מכתב של משרד

האוצר, והוא לא נתן להם כסף.

להגיד שהנמל לא נותן לכבאים להיכנס לשטח הנמל, אני חושב שיש בזה מן

האי-אמת.

אני חושב שכל אחד מכם אומר אמת, אבל אין כאן

כנראה הקשבה מספקת. מנקודת מבטו, הוא גורם

מקצועי, חסר לו כל שיתוף הפעולה המקדמי, ההכנתי, שצריך לדעתו כנראה

להיות עם כיבוי-אש שיש בתוך הנמל.



מ. ורדי; אין יחידות כיבוי-אש בתוך הנמל.

ש. רזיאל; העובדות לא נכונות.

מ. ורדי; אין כבאים שמקבלים הסמכה של כבאים. באים

לתרגילים עם הכבאים, ויודעים לעבוד ככבאים.

איו מכונית כיבוי בנמל. היתה מכונית כיבוי. ישנו טנדר.

העובדות לא נכונות, וזה לא הוגן לא לתת לי

להשיב. מנכ'יל רשות הנמלים והרכבות אומר שיש

בנמל חיפה לא 3 אלא 6 כבאים, ומנכ"ל הרשות אומר שיש מכונית, ואנחנו

עכשיו ברכישה של מכונית חדישה עם התקנים החדשים ביותר. כך שאי-אפשר

להגיד שאין.

היו"ר ד. ליבאי; בקשה אליך. משה ורדי, כפי שנראה לי, יכול

להיות שהוא מטעה אותי, אבל הוא נראה לי אדם

מסור מאוד מאוד לתפקיד שלו. אין לו ענין לבוא לוועדה ולומר דבר שהוא לא

אמת, אלא אם כן הוא פשוט לא יודע, או שיש אי-הבנה. אני מבין אותך, לכל

אחד יש פה אינטרס מסויים, אבל הוא לא יגיד שאין מכונות כשיש מכונות, כי

אתה יכול לקחת אותי עכשיו במכונית ולנסוע לנמל חיפה, ולהראות לי שיש

מכונות.

לכן יש לי בקשה אליך. אתה ראש מערכת, יש לך אדם מוסמך ומתאים לזה בנמל,

אני מבקש שתורה לו להיפגש עם מר ורדי ולהגיע אתו לאיזו שהיא שיחה, לא

יותר מזה. הרי אתה לא צריך שיהיו מחלוקות לשמן. מחר תהיה שריפה, מישהו

ישלוף את הפרוטוקול הזה, ויגיד שהראו לך שהעניינים לא בסדר, אבל אתה

התעקשת שהם כן בסדר. לכן אני מבקש ממך בקשה שתעשה בשבילי: תורה לגורם

מתאים באיזור חיפה, למנהל הנמל, בקש ממנו לבקשתי להזמין את מר ורדי

לשיחה, כדי שתהיה ביניהם הבנה קודם כל מה יש ומה אין. אם אפשר ליצור

הבנה גדולה יותר. בתחום שיתוף הפעולה בבירכתו של מר מרקוביץ, זה עדיף.

אנא, זו בקשתי, ואני רושם אותה. אני אומר לך, הכל טוב עד שקורה חס

וחלילה אסון, ואז מתחילים לשאול אותך שאלות. לפחות את זה אפשר לעשות,

כי אני לא רואה בזה יריבות אישית. אני מאמין שכאן צריך קצת הידברות,

וזה ניתן לעשות.

אני רוצה להודות לכולכם. הייתם אתנו במספר ישיבות, ואני משאיר את

הטיפול כמובן לוועדת השרים, לוועדה הבין-משרדית ולמשרדים הנוגעים בדבר.

אנחנו לא יכולים אלא לנסות לסייע כדי שהעניינים יתקדמו. אני מקווה שלא

יהיה אסון, אבל אני אומר לכם שאם חס וחלילה יהיה אסון, כולנו ניפגש פה,

והשאלות תישאלנה לא רק פה, כי אז גם תתבקש ועדת בדיקה, אולי גם חקירה

משטרתית ואינני יודע מה עוד.

אני אומר זאת רק כדי להזכיר לנו, שאנחנו עוסקים בדברים מסוכנים. כשפעם

אחת קורה משהו, זה בכי גדול ויכולה להיות טרגדיה גדולה. זה מחייב אותנו

לנסות הכל. אני לא קובע עכשיו ישיבה נוספת. אני אומר לכם שחזקה עלינו

שניפגש שוב בנושא הזה, אבל אני לא רואה כרגע לקבוע, כי נראה לי שכרגע

צריכים לפעול הגופים שמטפלים בזה באופן שיגרתי, ולא הוועדה, ולא צריך

לקחת יותר מזמנכם.



אני מודה מכל הלב לכל אחת ואחד שכאן שדיברו ושלא דיברו על שיתוף

חפעולח. חישיבח נעולח.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30