ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 28/05/1991

דו "ח מבקר המדינה על ניהול: משק המים בישראל - המשך הדיון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 243

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ט"ו בסיון התשנ"א (28 במאי 1991). שעה 00;09

נכחו ;
חברי הוועדה
ד. ליבאי - היו"ר

ח. אורון

א. בורג

א. העצני

רענן כהן

ד. צוקר

ר. ריבלין

מוזמנים; שר החקלאות ר. איתן

מבקרת המדינה גב' מ. בן-פורת

י . הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

דייר א. מרינוב - מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה

צ. ישי - נציב המים

גבי ש. לביא - עוזר בכיר למבקרת המדינה

ב. ענר - משרד מבקר המדינה

ר. גביזון - משרד מבקר המדינה

מ. מרבך - משרד מבקר המדינה

גבי כ. פנטון - משרד מבקר המדינה

גבי ת. רובשיץ - משרד מבקר המדינה

א. סגל - משרד מבקר המדינה

י. רוט - משרד מבקר המדינה

פרופ' ה. שובל - האוניברסיטה העברית, ירושלים

נ. יניב - דובר משרד החקלאות

מ. ליפשיץ - החברה להגנת הטבע

גב' ד. אגמון - משרד הכלכלה והתכנון

י. זלצר - משרד הכלכלה והתכנון

ש. אסף - המרכז החקלאי

ח. מולכו - המרכז החקלאי

א. שפירא - המרכז החקלאי

י. תמרי - המרכז החקלאי

ד. זסלבסקי - יועץ שר החקלאות

גבי י. שוהם - דוברת "מקורות"

ב. רובין - משרד המשפטים

גב' מ. אבן-חן - האוצר

י. אבנימלך - המשרד לאיכות הסביבה

מזכיר הוועדה; ב. פרידנר

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-היום; דו"ח מבקר המדינה על ניהול משק המים בישראל -

המשך הדיון.



דו "ח מבקר המדינה על ניהול: משק המים בישראל - המשך הדיון
היו"ר ד' ליבאי
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדי נה ומקדס

בברכה את כבוד שר החקלאות, את מבקרת המדינה, ואת יתר הנוכחים.

נמשיך היום לדון בדו"ח מבקר המדינה על ניהול משק המים בישראל. בישיבה שלפני

האחרונה שקיימנו, בחודש פברואר 1990. שמענו את דבריו של מר אדמוני, את דבריו של

שר החקלאות לשעבר מר נחמקין, ובישיבה שהתקיימה לארור מכן, ביום 25 בפברואר, שמענו

את דבריו של מר קנטור, את חבר-הכנסת פסח גרופר, וכן הערות נוספות של מר בן-מאיר

ושל שר החקלאות הנוכחי, מר רפאל איתן.

בישיבה הזאת היינו אמורים לשמוע עידכונים משר החקלאות, וכן לשמוע את דבריהם

של פרופסור שובל ודייר מרינוב אלא שבהעדרי מהארץ בשבועיים האחרונים, נציב המים, מר

צמח ישי, הגיש את הערותיו לדו"ח הביקורת של מבקר המדינה, ולפני הישיבה קראתי

אותן. קודם לכן חשבתי שנסיים אח. הדיון בכך שנשמע את דבריו של נציב המים, אבל

התשובה המפורשת של מר ישי מאפשרת ואולי גם מחייבת התייחסות פבר בשלב הזה של

הישיבה.

אני מבקש את סליחתם של פרופסור שובל ודייר מרינוב שהיינו אמורים לשמוע את

דבריהם בישיבה הזאת, ומבקש, כאמור, שנשמע את דבריהם בישיבה הבאה.

קראתי את תגובתו של נציב המים, מר צמח ישי, שהוכנה בכתב ואני מבקש אותו להבין

אותי כראוי כיוון שמבוקר רשאי להגיב על ביקורת והוא רשאי גם לחלוק עליה או להראות

שהיא איננה נכונה או מדוייקת,ובמה. אבל אני התרשמתי באופן לא חיובי מהתגובה שלו,

ולו רק משום שהוא לא מתמודד עם מה שכתוב בדו"ח, אלא בחר לו נקודות מסויימות, תקף

אותו, ולעניות דעתי גם התקיפה שלו היתה שלא במקומה. כיוון שכך אני מבקש לרדת

לפרטי התגובה הזאת ומבקש את מר ישי להגיב על הדברים שכן דווקה התגובה שלו מעלה

בצורה הרצינית ביותר את השאלה שאף פעם לא העליתי. אינני נוהג לנקוט בלשון כזאת

וזאת לי פעם ראשונה בה אני אומר שאני בספק אם לאור גישתו ולאור והפעילות שלו צריך

להשאיר אותו בתפקיד? מר ישי מעלה את השאלה הזאת בעצמו, בדברי התשובה שלו.

אני מבין את האספקט שלגביו אתה אומר, מר ישי, שיש לך ויכוח עם משרד האוצר,

אתה טוען כי הי נך מבצע את מדיניות הממשלה, ואם כך אתה בעצם מאשים את האוצר שהוא

מכשיל את מדיניות הממשלה. זאת אני מבין מעמוד מס' 6 של תגובתך. אנחנו יודעים

שהאוצר קשוח, שלא קל לעבוד עם הרפרנטים שלו, אבל בסופו-של-דבר בממשלה חברים שר

הרוקלאות מזה, שר האוצר מזה, אנחנו מבינים כי מקרה של מחלוקת צריך להביא להכרעת

הממשלה, ועם כל זה אני

מודע לכך שלא קל להעלות בישיבות הממשלה נושאים בקצב ראוי לשמו. אינני

מתעלם

מהקשיים שאינם נמצאים בתחום שליטתך בכלל, אבל אתה אומר בעמוד 6, בסעיף מס' 5:

"...ועל מנת שאפשר יהיה לבצע לפחות את ההכרחי ביותר במשק המים ולהתגבר על

המדיניות של הגבלה מכוונת של הפעילות במשק המים, שביטא משרד האוצר על-ידי

אי-תיקצוב, כאמור" וכו'. יש לך התנגשות במדיניות עם משר האוצר, ולמרות המיגבלות

עשית מה שעשית. אתה טוען כי לגבי המיגבלות אין מקום לבוא אליך בביקורת, כיוון

שעשית מה שעשית מעל ומעבר.

אני לא חושב שאתה אחראי למיגבלות התקציב אבל השאלות המרכזיות

שאני מתכוון לשאול אותך הן מה עם משק המים במדינה? באיזה אופן נקטת את הדרוש כדי

שהמים שישנם לא יאזלו ולא יהיה משבר מים חמור ביותר? על כך אתה מגיב בעמוד 9 של

ההערות לדו"ח חביקורת של מבקר המדינה תחת הכותרת: חוסר התייחסות לתכנית האב של

תה"ל ומצטט מתוך ביקורת המדינה את הדברים האלה: "תכנית האב למשק המים (1988),

על מסקנותיה והמלצותיה, שהכרח ליישמן בדחיפות, לא נדונה במועצת המים וגם לא

בפורום ממלכתי אחר פרט למשרד החקלאות. התכנית לא הובאה לדיון בממשלה על אף



מסקנותיה הקשות הדורשות טיפול מיידי.''. אם אני קורא נכון את הדברים כי אז נאמר

בהם כי תכנית-האב במשק המים נדונה במשרד החקלאות, אבל לא במועצת חמים, לא בפורום

ממלכתי ארור, ולא בממשלה. כאן לא כתוב שמשרד החקלאות לא דן בתכנית. מהביקורת שלך

משתמע כאילו ארגה, אישית, התעלמת מהתכנית. אתה כותב כי "נציב המים היה זה שיזם את

התכנית, הזמין אותה ומימן אותה מתקציבו." מדוע אני קורה את המשפט הזה? כיוון
שארנה פותה את דבריך במלים
"הדבר אינו מדוייק, בלשון המעטה" אחרי שאתה מצטט את

דבריה של מבקרת המדינה. כיוון שכך אני מבקש לדעת מה לא מדוייק בלשון המעטה? אני

מתייחס אליך ברצינות רבה, אדוני נציב המים, אבל גם למבקרת המדינה אני מתייחס

ברצינות, וברצינות שווה, לכאורה, עד שהתרשמתי ממה שאתה כתבת וממה שהיא כתבה.

בעמוד 46 של דו "ח מבקר המדינה כתוב: "תכנית האב למשק המים: בעקבות המשבר

שאליו נקלע משק המים בשנים 1985 - 1986, הזמין נציב המים, באפריל 1986, מחברת

תה"ל, תכנית כוללנית...". זה שהזמנת תכנית וזה שדאגת ומימנת, הכל מופיע בדו"ח

לזכותך, אבל לא על הדברים האלה יש ביקורת. הביקורת היא על זה שאחרי שהדו"ח הוגש,

ולכאורה מדובר על דו"ח רציני ביותר, הדו"ח ניגנז. אילו היית אומר כי יש בדו"ח

חלקים טובים, ניחא, אבל אינך אומר כך אלא תוקף את הביקורת, ואומר שהיא לא מדוייקת

בלשון המעטה. על מה? אתה כותב, זאת השיטה שלך, ועליה אני קובל ולא רק קובל אלא

רותח בגלל חוסר הגינות כיוון שאדם יכול להיפגע מביקורת, אבל הוא צריך לומר שזאת

הביקורת וזאת תשובתו. לעומת זאת מה עשית? עיוותת את הביקורת, תקפת את העיוות,

ויצאת, כביכול, צדיק, כאשר אנשים שלא קראו את הדו"ח חושבים שיש בטיעון שלך משהו

משכנע.

ארגה כותב בעמוד 10 של ההערות שלך לדו"ח ביקורת המדינה: "לסיכום פרק זה - מכאן

ועד מסקנת דו"ח חביקורת, כי היתה התעלמות מתכנית-האב והזנחה בדרך הטיפול בה -

המרחק הוא רב. מסקנה זאת איננה נכונה והיא נכתבה תוך התעלמות מכל הפעולות שננקטו

על-ידי נציב המים על-פי תכנית-האב.". בקטע שציטטת כמטרה לדיון לא כתוב שמשרד

החקלאות התעלם מהתכנית. זה לא כתוב. להיפך; כתוב שיש משרד אחד שדן בה. אבל כתוב

כי העניין לא נדון במועצת המים, לא נדון בפורום אחר, לא הובא לדיון, ולמעשה לגבי

התכנית הזאת לא התקבלה החלטה ממלכתית ולא נעשה אתה מה שצריך היה לעשות כתוצאה

ממנה. לא באו אליך בהאשמה שאתה זנחת אותה. אתה כותב כאילו מסקנת דו"ח הביקורת

היא אחרת ממה שהיא בדיוק, אתה למדת ממנה מה שאין בה, תקפת את מה שלא כתוב בדיוק,

ובסופו-של-דבר ארנה נשאר בלי תשובה לכך שהיתה תכנית-אב רצינית ביותר שהתריעה מה

צריך לעשות בזמן, ואינך עונה על העניין הזה לבד מכך שלמדת על התכנון האזורי, וזה

בעצם הישום שמצריך תקציבים, ותקציבים לא ניתנו. לאחר זאת אתה כותב בעמוד 10 של
ההערות לדו"ח
"יחד עם זאת ולשלמות התמונה חובה לציין כי במציאות של היום ספק אם

יש עדיין זכות עמידה לתכנית אב שכזאת.". אלה דברים שהמבקרת בעצמה כותבת. היא

כותבת בעמוד 74 לדו"ח כי "לדעת מבקר המדינה, השינויים שחלו במשק המדינה ובמצב

מאגרי המים מאז הוכנה תכנית-האב, מעמידים בספק רב את התחזית בדבר העמדת כמות של

1,180 מלמ"ק לרשות החקלאים בשנת 2000."

בעמוד 51 מבקרת המדינה כותבת: "לדעת מבקר המדינה לא יעלה על הדעת שמשרד

החקלאות ידחה את תכנית-האב למשק המים וימשיך להתעלם ממסקנותיה ומהמלצותיה. לדעת

מבקר המדינה יש צורך לבחון בהקדם את "תסריט המיפנה" שלא נבחן בתכנית-האב. יש

להכין בהקדם תכנית-אב לפיתוח הרוקלאות לטווח קצר ולטווח ארוך שתיגזר מתכנית האב

למשק המים. על התכנית להביא בחשבון את המיגבלות הכמותיות של השימוש במים לסוגיהם

בשנים הבאות, ולתת את הדעת למימדי העליה הצפויה בעשור הקרוב.". גם כאן יש לך

צורך להתאים את התכנית. אבל עכשיו לא מדובר בהתאמת התכנית נכון להיום אלא: מה

נעשה בתכנית מאז שהיא הוגשה, בשנת 1986 או בשנת 1987 עד היום? לעניות דעתי אילו

היית כותב כי אתה יזמת את התכנית וכי היא דרשה: 1. תקציב; 2. החלטת ממשלה,
ואז היית מוסיף ואומר
אני מצטער מאד: תקציב לא ניתן, וגם גיבוי ממשלתי לא

ניתן, - לא הייתי בא אליך

בטענות. אבל מה אתה עושה? - תוקף את מבקרת המדינה כאילו היא כותבת דברים לא

נכונים,ואת זה אני רואה בחומרה רבה.



נקודה אחרת עליה אתה קובל היא בקשר דילדול רזרבות המים כתוצאה משאיבת יתר.

אתה מצטט בעמוד 11 של ההערות לדו"ח הביקורת קטע מדו"ח ביקורת המדינה בו כתוב כי

"מאז אמצע שנות השישים מידרדר מצב עתודות המיס של ישראל, וכיום, נובמבר 1990.

חסרה בשלושת המאגרים העיקריים במדינה - מאגר החוף, מאגב ההר והכינרת כמות מים

כוללת של 1,6 מיליארד מ"ק." אתה מגיע למסקנה ש"לא היה מנוס מלפעול באופן זמני

במשטר של שאיבת יתר מחושבת.". אילו היית מסתפק בכך - ניחא, אבל אתה אומר שבכינרת

המיפלס הורד באופן מתוכנן. מבקרת המדינה כותבת בעמוד 28: "על-פי מדיניות התיפעול

המומלצת בתכנית-האב למשק המים רצוי לשמור בכינרת כל שנה בסוף הקיץ מיפלס של

212.2-מ', כלומר להותיר בה אוגר של כ-140 מלמ"ק מעל למיפלס המיזערי המותר.".

אתה טוען כי הביקורת מגלה חוסר-ידיעה ומשתמש בעוד ביטויים עסיסיים כמו: חוסר

הבנה של מומחים. אני מבין כי מבקרת המדינה מסתמכת על המומחים של תה"ל ואחרים,

לאו דווקה שלה, והמומחים גורסים שגם אם הקו האדום הוא קו תיאורטי, הוא קו אדום

שנמתח כדי לדעת שאסור להגיע אליו, ולא לרדת ממנו. אתה מתאר את הירידה אל הקו

האדום כפעולה יזומה וכפעולה ראויה. כיוון שכך נשאלת השאלה האם במצב הזה המדיניות

שלד היא המדיניות הסבירה והנכונה או שהיא מדיניות שאפשר להסביר אותה כאילוץ?
צ. ישי
לא הבנתי את הטענה שלך בקטע הזה.
היו"ר ד' ליבאי
יש קו אדום שהוכר כ-213. בדו"ח מבקרת המדינה, בעמוד 28, כתוב: "על-פי

מדיניות התיפעול המומלצת בתכנית האב למשק המים,רצוי לשמור בכינרת בכל שנה בסוף

הקיץ מיפלס של 212.2-מ', כלומר להותיר בה אוגר של כ-140 מלמ"ק מעל למיפלס המיזערי

המורט-. מדיניות זו תכליתה להבטיח רזרבת מים לשאיבת וכן קליטת מירב המים הניתנים

לתפיסה מזרימות החורף החודרות לתוכה, לצורך אגירה עונתית.". זאת אומרת שגם אם

נביא בחשבון את הצורך באגירה, כדי שלא תהיה זרימת ולא יהיה בזבוז מצד אחד, וגם

כדי למנוע את התהליכים השליליים שירידה מתחת לקו האדום באה להזהיר מפניהם, הציעו

שהמיפלס האופטימלי , בהתחשב ב-213, יהיה 212.2. אבל אתה אומר שתיכננת לרדת

למינימום, מינוס 213 כמדיניות מכוונת וכו'. בהקשר תזה של הדברים יש לך מחלוקת עם

המומחים - - -
צ. ישי
עובדתית אינני אומר שתכננתי. אני אומר שזה היה התכנון שמצאתי בשנת 1981.
הי ו "ר ד' ליבאי
בעמוד 11 של ההערות אתה כותב: "...הכל על מנת שנוכל להוריד את המיפלס באופן

מתוכנן ולהגדיל על-ידי-כך את פוטנציאל המים של המדינה.". אני מדבר על מי שקורא את

התשובה שלך לביקורת ואומר שהביקורת אומרת שחסרה, ב-3 מאגרים במדינה, כמות מים

כוללת, ואתה מתיימר להשיב לביקורת על העניין הזה. אילו היית אומר שנכון, חסרה

כמות של 1,6, כי אז הייתי מבין היכן אתה עומד. אילו היית אומר: לא נכון, גם אז

הייתי מבין. אבל אני מבין כי התשובה שלך אומרת: לא היה מנוס מלפעול באופן זמני

במשטר של שאיבת ירט- מחושבת. היכן ה: זמני? אתה מכהן 10 שנים בתפקיד נציב המים.
היכן ה
זמני?
צ. ישי
לגבי אקוויפר החוף - הסברתי.



היו"ר ד' ליבאי ;

באקוויפר החוף אתה אומר שלא היתה שאיבת-יתר אלא שאיבת-רזרבה חד-פעמית.

אחר-כך אחה אומר שהיה שיפור מסויים, ואתה אומר שגם מבקרת המדינה לא התעלמה ממנו,

אבל אתה מוסיף ואומר שיש אצלה חוסר הבנה של תהליכים פיסיקליים ועוד כל מיני דברים

כאלה - - -
צ. ישי
בנושא איכות המיס.

הי ו "ר ד' ליבאי;

נכון. "ההרעה באיכות המים באקוויפר החוף איננה נעוצה בשאיבת היתר בלבד", כך

אתה אומר, וכו'. גם הדברים האלה מוצאים ביטוי בדו"ח מבקרת המדינה אבל אותה לא

יכול לשלול את מה שמבקרת המדינה כותבת שהמים המלוחים חודרים למקומות בהם היינה

שאיבת-יתר ניכרת אף מעבר למרחק המירבי שנקבע קילומטר וחצי מקו החוף. לאחר מכן

כתוב כי לצורך יצירת המחסום יש להעלות את מפעל מי התהום לאורך החוף ברצועה ברוחב

של 3 עד 5 קילומטרים מקו הים, ושם כתוב בדיוק מה צריך לעשות. מה צריך לעשות כתוב

בעמודים 25 ו-26 של הדו"ח: "לדעת מבקר המדינה, כדי למנוע את זיהומו של מאגר החוף

ומאגרים אחרים, יש להפעיל אמצעי-אכיפה בהיקף נרחב;" וכו'. בעמוד 26 של הדו"ח

כתוב:"שיקומו הכמותי והאיכותי של מאגר החוף אינו מתבצע כנדרש. תכנית השיקום

שהוכנה בתה"ל אינה שלמה, והתכנון ההידרולוגי אינו מפורט דיו," וכו'. בהמשך אותו
קטע כתוב
"ובשנתיים האחרונות התייצב המיפלס ברום של 1.2 מי מעל פני הים וינהליך

השיקום הכמותי נבלם למעשה.".

במקום לענות לנו מה אתה עושה לצורך הבלימה, ולהכיר בכך שהביקורת לגבי החוף

היא במקומה, אוזה שוב יוצר רושם כאילו הביקורת איננה במקומה. המצב בחוף חמור; גם

לדעתך הוא חמור. היתה שאיבה בחוף, והמצב הוחמר עוד יותר בשנת 1990 או בשנת 1991.

לא אמרת שאסור לשאוב מהחוף. בעמוד 23 של דו"ח מבקרת המדינה כתוב כי "בשנת 1990

שוב הופעלה שאיבת-יתר מוגברת ממאגר החוף, נוכח המחסור במים בכינרת ובמאגר ההר."

מדוע הפעלתם שאיבת-יתר במאגר החוף בשנת 1990? בהמשך אותו קטע בדו"ח מבקרת המדינה

כתוב כי "התפוקה השנתית מהמאגר תגיע ב-1990; על-פי אומדני נציבות המים, ל-330-320

מלמ"ק. זו הפקת ירט- של 90-80 מלמ"ק, בהשוואה להיקף השאיבה שנקבע בתהליך השיקום

של המאגר.". אני שואל אותך מר צמח ישי, זה נכון או לא נכון? העובדות קיימות. גם

בשנת 1990 . אחרי שכל ההזהרות הושמעו וכל הנורות האדומות דלקו המשכתם לפעול לזיהום

מי החוף. אני מבין את הצרכים ורוצה שגם איזה תבין שאילו היית בא בצורה אחרת

לוועדה, וממילא גם אל הציבור, - הייתי מבין. יכולת לומר שיש לך הסברים וכי אתה

מצטער, היית יכול לומר שצריך לפנות לממשלה, כל זה הייתי מבין כיוון שאתה רק נציב

המים, אם כי מדובר על תפקיד רב-סמכויות, אבל עדיין אינך לא שר החקלאות ולא

הממשלה. אבל אתה ביורת בדרך אחרת; לבוא אלינו ולומר כי יש לך ריב עם מבקרת

המדינה וכי הדו"ח שלה איננו נכון. תגיד לנו בבקשה מדוע הוא לא נכון? במה הוא לא

נכון? מלבד ההכרזות שלך.

בעמוד 51 של ההערות שלך כתוב: "אקוויפר ההר: 1. צר לי לציין כי הקביעה של

דו"ח הביקורת ש"נפרצו הקווים האדומים" באקוויפר ההר אינה נכונה ולא מתאימה

לעובדות. לא מספיק שיקום מישהו מעובדי המשרד לביקורת, המתיימר להכיר את

ההידרולוגיה על סמך דפדוף בעבודות שונות של תה"ל, המהוות בשבילו פסיקה, ויקבע

הלכות כאוות נפשו, ולאחר מכן יתריע בפני פריצה של "קווים אדומים". הקו האדום

באקוויפר זה נקבע ל-9+ בקידוח מנשה ת1 באזור בנימינה, ואפילו היום, לאחר מספר

שנות בצורת כה קשה ועצירת גשמים מוחלטת לא ירד המיפלס אל מתחת לקו זה.".

קיבלתי זה עתה מסמך מ-20 במרץ 1990 שבו יש כתב-ידך, מר ישי , המורה לרדת מתחת

לקו האדום. אם אני מבין נכון מדובר על ההר - - -



צ. ישי;

אפשר לראות את המסמך?

היו"ר ד' ליבאי;

בבקשה; תבדוק אם אמנם מדובר על כתב-ידך.

צ. ישי;

המסמך הזה לא קשור לדו"ח בכלל. הדו"ח איננו מדבר על חודש מרץ 1990.

היו"ר ד' ליבאי;

בעמוד 8 מתוך דו"ח מבקרת המדינה כתוב בי "במאגר מי התהום של אזור ההר חסרו

בנובמבר 1990 כ-350-300 מלמ"ק, בהשוואה לנדרש לצורך אספקה סדירה ממאגר זה.

באפריל 1990 הורתה נציבות המים ליוברת מקורות לשאוב ממנו למעלה מן המותר, עד אל

מתהת לקווים האדומים. פריצת הקווים האדומים מסוכנת מאד ועלולה לגרום לתדירת מים

מלוחים, תוך הריסת שדות השאיבה.". הדברים האלה מסתמכים על מסמך שאתה רואה אותו

לפניך האומר שבחודש אפריל 1990 הורתם לשאוב מה שנראה גם לפי דעתך מעבר לקו האדום.

משרד מבקרת המדינה המציא לך את המסמך והוא טוען כי יש עליו כתב יד שלך שיש לו

משמעות.

לא מדובר על דפדוף בעבודות שונות של תה"ל, לא מדובר על התיימרות להכיר

הידרולוגיה, לא מדובר על פסיקה עם כל הרמזים שמתבקשים ממנה אלא על מכתב מתה"ל

שנכתב לך בחודש אפריל 1990 ש"בישיבת מועצת המנהלים של חברת "מקורות" מיום 29

במרץ

1990 הצהרת כי פסקת בעניין ניצול מי -תהום באגן ירקון-תנינים וקבעת כי ניתן לפרוץ

את אילוץ הקו האדום. ביססת זאת על חילוקי-דעות "תהומיים" בין ההידרולוגים. הקו

האדום באגן ירקון-תנינים (10+ בקידוח מנשה ת/2 12+ בפתח תקוה) נקבע בעבר על-ידי

טובי ההידרולוגים של ישראל ואושר מחדש הן בתכנית האב למשק המים של תה"ל, והן

בדו"חות על המצב ההידרולוגי של השירות ההידרולוגי. אין כל מחלוקת בין

ההידרולוגים באשר לקו זה ויש אף המחמירים יותר בתנאי הידע הקיים. ניתן לקעקע

מוניטין מקצועי של פרטים ושל מוסדות באמצעים רטואיים-דמגוגיים ודיסאינפורמציה, אך

אין כל אפשרות להשפיע על הטבע באמצעים אלה." זה מה שאמרו לך גם אז, מומחים. "אך

אין כל אפשרות להשפיע על הטבע באמצעים אלה. לכן אבקשך לשקול מחדש את מדיניותך

ולהביא לצמצום צריכת המים השנה בשיעור של 400 מלמ"ק בהשוואה לשנת 1988, כמתחייב

מהמצב ההידרולוגי." על המכתב חתום מר יהושע שוורץ, מתה"ל.

בדו"ח מבקרת המדינה, עמוד 27, כתוב: "על-פי רמת המיפלסים במאגר ההר בנובמבר

1990. חסרים בו כ-350-300 מלמ"ק בהשוואה לנדרש לצורך אספקה יציבה ואמינה. באפריל

1990 הורה נציב המים לחברת מקורות לשאוב מהמאגר כמויות מים מעל המותר ולהוריד את

מיפלס מי התהום בחלקו המרכזי אל מתחת לקווים האדומים.". על הטיעון הזה ארנה צריך

להשיב. האם העובדה נכונה או לא? אבל מה אתה אומר? שהם מתיימרים להכיר את

האידאולוגיה ומדפדפים בכל מיני מסמכים. איזו מן תשובה היא זאת עם כל הכבוד לך?

אני מבין שעשית הרבה מנקודת-מבטך ואולי גם באופן אובייקטיבי למשק המים במדינה,
אבל היית צריך לומר
עשיתי כל מה שהייתי יכול לעשות.

בכוונה ביקשתי לשמוע את דבריך רק אחרי דברי כל האחרים הנוגעים לבעיה כיוון

שחשבתי שם יהוו את נקודת-המוקד של הדיון. סברתי שהשרים ארוראים הרבה לפניך על

המצב הקיים, ומעל השרים - הממשלה. כל הממשלות בלי הבדל. מדובר על רצף של שנים.

אבל במקום זה ארגה תוקף את הביקורת.

בעמוד 71 של ההערות שלך ארנה כותב: "כאשר נוכחנו, בסופו-של-עניין, כי המערכת

המפוארת של משק המים שנבנתה בעמל רב אינה יכולה לעמוד בארבע שנות בצורת רצופות

ולענות על המטרות והמטלות שמניתי לעיל, לא היה מנוס מקיצוץ משמעותי של כמויות

המים לחקלאות, דבר שאנו עושים השנה.". זאת פיסקה שאומרת שהכל היה בסדר, אלא שבאו



ארבע שנות בצורת לכן הסקת מסקנות. בארבע השנים לא היינה בצורת. פעם אחת, בשנת

1987, היתה אצלך שנת ברוכת גשמים, ופעם אחרת היא היתה שנת-בצורת. אני לא זוכר אם

היתה או לא היתה שנת-בצורת, אבל התריעו שצריך תכנון המשק מחשש שאנחנו חיים באקלים

שחוו, סביב מדבריות, יש לנו בעיה רצינית של מים, לכן נדרש תכנון. אינה יכול לומר

שהתרעת על תכנונים ב-37 מיזכרים, השרים לא קיבלו את דעתך, ואז לא היתה לי כל טענה

אליך.

צ. ישי;

אינני אומר זאת.

היו"ר ד' ליבאי;

אתה לא אומר זאת אלא אומר שהכל היה בסדר, עד שפתאום באו ארבע שנים שחונות.

כל המומחים הראו לי, בדו"ח מבקרת המדינה ובחומר הנלווה אליו, כולל עדות השרים

שהופיעו בפנינו, למעט שר אחד, שהיתה בעיה רצינית מאד וכי הם הכירו בכך שמצד אחד

צריך משאבים ומן הצד השני היו לחצים. מצד אחד הם לא יכלו להעלות את מחיר המים

ומן הצד האחר לא קיבלו משאבים מן הממשלה כדי לפתח מקורות מים. השאלה המתבקשת מכל

אלה היא מדוע אתה מדגיש מה עושים השנה? - מקצצים באופן משמעותי, והביקורת אמרה לך

שזאת אחריותך. מחדלך התאפיין בכך שלא קיצצת בהדרגה בשנים קודמות. זה בדיוק מה

שהביקורת חושבת, ועל זה אתה חושב שהשבת תשובה כזאת שהיו 4 שנות בצורת, והשנה

החלטת לקצץ - - -

צ. ישי;

זה פשוט לא נכון. זה לא מה שאמרתי. אמרתי שאני מקצץ מזה 5 שנים רצופות.

אתה שם בפי דברים שלא אמרתי.
היו"ר ד' ליבאי
אינני מתכוון לומר כלפיך דברים שלא אמרת אלא רק להראות שאינה מתחמק ממתן תשובה

לבעיות האמיתיות שהביקורת מעלה.

בקשר פריצת השימוש בקווים האדומים כתבת שנעשה שימוש מטעה במושג: קווים

אדומים. מדוע? אנחנו - מבינים מהביקורת מה זה קו אדום, יש הערות, יש הסברים, יש

נספח, אז מדוע אתה חושב שהביקורת מטעה אותנו? מדוע אתה מאשים, ציבורית, את

הביקורת שהיא מטעה? שהיא השתמשה במושג קו אדום לצורך הטעיה? אחר-כך אתה אומר,

בעמוד 81 של ההערות שלך: "...לצערנו, באקוויפר החוף היתה פגיעה בקו האדום אך זו

היתה "פגיעה מתוכננת", ונעשתה שנים, עם גלי העליה הראשונים, וכאמור אנו שוקדים על

תיקונה.".

על מה מלין הדו"ח? הוא מלין, בין השאר, בעמודים 11 ו-12, על כך שביודעין

הורית לפרוץ את הקווים האדומים. בעמוד 12 יש שורת אזהרות שקיבלת, במיוחד בשנת

1989 ו ב-1990. עז- אשר נקטתם בקיצוץ משמעותי .

על מה אני קובל? על כך שאתה אומר שאינך יכול לקבל את העובדה שאדם לא מקצועי

וחסר-נסיון

יקבע את המותר והאסור. יושב פה פרופסור שובל שהגיש לנו חוות-דעת , כמו-כן יש כאן
מכתב שחתומים עליו
פרופסור אריה איסר, ממכון לחקר המדבר, פרופסור יעקב ברג,

מהטכניון, פרופסור קרול בריישטר מהטכניון, פרופסור יציק גלנור מהאוניברסיטה

העברית, פרופסור יואל גת ממכון וייצמן, פרופסור דגן מאוניברסיטת תל-אביב, פרופסור

יוסף הגין מהטכניון, מר אהרון וינר מתל-אביב, ד"ר ראובן לסטר מהאוניברסיטה

העברית, פרופסור דב דביר מהטכניון, פרופסור דוד עמירן מהאוניברסיטה העברית,

פרופסור מיכאל קורן מהטכניון, פרופסור ישראל רבינה מהטכניון, פרופסור אברהם שביב

מהטכניון, פרופסור הילל שובל מהאוניברסיטה העברית, פרופסור אורי שמיר מהטכניון,

וכולם פונים אליך - - -



א. בורג; באיזה תאריך?

היו"ר ד. ליבאי; בחודש אפריל 1990. הם כתבו שנושא המים הרא תחום

עיסוקם המקצועי, והם כתבו עוד כי נפח המים המופק

והמסופק מדי שנה לאוכלוסיה, בהתאם לקצוות שנקבעו על-ידי נציב המים,

עולה בהרבה על הנפח שנקבע על-ידי מומחי תה"ל והשירות ההידרולוגי. הפקת

יתר דאת הביאה לכד שבמאגרים הראשיים של המערכת מאגר מי התהום של החוף

ומאגר מי התהום של ההר, הצטבר גרעון השווה בקרוב לצריכת המים במשך שנה

שלמה. אין למצב דה כל קשר לשנת הבצורת הנוכחית או לכל שנת בצורת אחרת

שעובדת קיומה נלקח בחשבון על-ידי ההידרולוגים והמתכננים של משק המים.

תוך הבאה בחשבון של ניודים בכמויות הגשם אנשי המקצוע קבעו את הכמות

המותרת להפקה מדי שנה בתכנון רב-שנתי המאפשר אגירה בשנים גשומות לשנים

שחונות. הפקה מעל המותר גורמת לגרעון מצטבר ולהרס המאגרים הן מבחינת

כמות המים הזמינה והן מבחינת איכות המים.

מר ישי, מדוע אתה כותב בתגובה שלך שאינך יכול

לקבל את העובדה שאדם לא מקצועי וחסר נסיון יקבע את המותר ואת האסור?

האם אפשר לומר כי כל המומחים הגדולים ביותר בארץ אינם מבינים בפרקטיקה?

היו כאן אנשים שמבינים בפרקטיקה וגם אתה שמעת את דבריהם. הם הזהירו על

מה שקרה. אני לא מבין את הגישה שלך ולכן אני חושב שאתה לא צריך להמשיך

לכהן בתפקידך, עם כל הכבוד לך. עוד לא ביררתי אתך מהו כושר ההבנה שלך

בהידרולוגיה. אתה מומחה להידרולוגיה?

לא הייתי בארץ שבועיים, ומיד כאשר חדרתי נחתה

עלי התגובה שלך. קראתי אותה במשך הלילה ביסודיות, חדרתי וקראתי את

הדו"ח, ולא הבנתי איך דה שאדם לא מקצועי, חסר נסיון, קובע את המותר ואת
האסור? כאילו
אני ואפסי עוד. עם כל הכבוד וכל הענווה אני יכול לומר

לך כי אני יכול לחשוב על סוגיה משפטית, אחר יחלוק עלי, אבל אני לא אומר

שבשל כך שהוא חולק עלי הוא בלתי-מקצועי. מיהו הבלתי-מקצועי?

הביקורת איננה מופקדת על קביעת המדיניות ואין לה

יכולת לפסוק הלכות בסוגיות הידרולוגיות מובהקות. אבל היא אומרת שיש

מומחים בתה"ל, יש מומחים בשירות ההידרולוגי, ומומחים אחרים שחושבים

אחרת, וכי המצב נחשב למצב פרובלמטי מאד במשק המים.

בעמוד 22 של ההערות שלך אתה מצטט קטע מדברי דו"ח

מבקר המדינה בפרק המדבר על "הקטנת כמויות המים המוקצבות (קיצוץ
מיכסות)
נציבות המים נהגה בכ?שך שנים להקצות מים בכמות גדולה מכמות

המים הדמינים". בהמשך אתה כותב כי הביקורת מנסה להעלים מעיני הקורא

"את הקיצוצים שנעשו בפועל במיכסות המים במאמץ רב". אתה טוען כי אנשי

הביקורת "במקום לבדוק את המספרים הרשמיים והמהימנים של כמויות המים

המוקצות מדי שנה בשנה, דבר שהיה מוכיח אידה מאמצים עשתה נציבות המים

לשם קיצוץ המים השפירים בחקלאות, ביכרו אנשי הביקורת לדפדף בניירות

עבודה והצעות שונות של תה"ל ולא היססו ליצור מושג חדש של "הקצאה

מתוכננת".".

בעמוד 23 של ההערות שלך אתה כותב-. "כמפורט לעיל,

כמויות המים המוקצות לחלקלאות קוצצו לראשונה בשנת 1986 ב-160 מלמ"ק

וכמויות המים לצריכה עירונית קוצצו ב-40 מלמ"ק." למה הם לא קוצצו עד

שנת 1986?

בהמשך הפיסקה שקראתי דה עתה אתה כותב-. "קיצוץ דה

התאפשר לאחר שמצב משק המים הובא לדיון בממשלה, ודו הסמיכה את שר

החקלאות לנקוט בפעולות הדרושות להקטנת כמויות המים שמשתמשים בהם

במשק.". אילו היית כותב במפורש שעד שנת 1986 לא יכולת לקצץ כיוון שלא

היתה החלטת ממשלה, ניחא. אד לא הייתי מתווכח אתך. יכולת לומר-.



המלצתי, אבל לא קיבלו את המלצתי. בקשר לכך לא היה מתעורר כל ויכוח.

אבל במקום זה אתה יוצר את הרושם כאילו עד שנת 1986 הכל היה בסדר, ובשנת

1986 קיצצת לאחר הדיון בממשלה.

הביקורת אומרת, בעמוד 33: "על אף מידע שהיה בידי

נציבות המים במשך שנים בדבר זלזול המקורות והרעת איכותם, היא לא יזמה

עד 1986 פעולות המוסדרות בחוק, לצמצום כמויות המים המוקצות למפיקים

ולצרכנים כמתחייב ממצב משק המים.". הביקורת מאשימה אותך, מאשימה

בלשוני, - - -
צ. ישי
מהי טענתך?
היו"ר ד. ליבאי
כאשר קיצצת - היה לכך ביטוי בדו"ח. כאשר לא

קיצצת - היה לכך ביטוי בדו"ח. אבל אתה יוצר

רושם שבמקום שקיצצת, הביקורת מעלימה דאת, וכאשר קראתי את הדו"ח בעיון

מצאתי שזה לא נכון, כיוון שכאשר היה קיצוץ הוא פורט, וכאשר היה קיצוץ

לא מספיק, הודגש בדו"ח כי היה קיצוץ לא מספיק.

כיוון שכך יש לנו שתי שאלות אליך: 1. למה לא

ביקשת, הורית, או המלצת לקצץ בכמויות המים עד שנת 1986? 2. מדוע,

אחרי שנת 1986, מה שהצעת לקצץ, יחסית לנדרש, לא עמד בשיעורים

המתחייבים? בשנת 1986 היה קיצוץ אחד, הוא מפורט, בשנת 1987 היה קיצוץ

שאתה בעצמך אומר ששר החקלאות דאז ביטל אותו, ואחר-כך עברת לקיצוצים של

שנת 1990, כאשר גם שם קיצצתם בשיעור מסויים שמפורט בעמוד 25. הביקורת

אומרת שהיה קיצוץ בסדר-גודל של 183 מלמ"ק, כאשר המומחים אמרו שהיה

צריך להגיע לקיצוץ בסדר גודל של 300 מלמ"ק.

אני יכול להבין עמידה איתנה ועניינית של נציב

מים שאומר שהוא מצטער, יש ישובים, צריך לספק להם מים, זאת החלטת

ממשלה, זה מה שיש, והוא הביא בפני הממשלה שתי ברירות: קיצוץ וצמצום

החקלאות, פידור הישובים מדה, או שלא יהיה בקרוב מים מדה. הממשלה

החליטה כך וכך. תשובה כזאת היתה מתקבלת על-ידי כתשובה לגיטימית. אבל

קשה לי שאתה, מר ישי, במקום להשיב לביקורת, תוקף את המבקרים כחסרי-

מיומנות, כאנשים שאינם מבינים במאטריה. כמי שמדפדפים במסמכים, וכאשר

אתה נדרש לתת תשובות, - אתה לא עונה על השאלות.

מדוע עד שנת 1986 לא קיצצת במיכסה? מדוע בשנת

1987 קרה מה שקרה? בשנת 1987 אמרת שצריך לקצץ, ושר החקלאות לא איפשר

דאת. מה היה בשנת 1988? מה היה בשנת 1989? מדוע לא היו קיצוצים

הדרגתיים? כיוון ששר החקלאות לא איפשר? אז תכתוב זאת. מדוע, במקום

זה, אתה תוקף את הביקורת? תגיד שאתה המלצת, ושר החקלאות לא איפשר דאת.

אתה מוכן, על-חשבון ההגנה על שר החקלאות, לתקוף את הביקורת כאילו היא

מציגה עובדות לא נכונות, ועל זה אני זועם.
ד. צוקר
מתי יתקיים הדיון?
היו"ר ד. ליבאי
עוד מעט. אני אאפשר לנציב המים להגיב על דברי

ולאחר מכן אני אעביר את רשות הדיבור לחברי

הוועדה.
צ. ישי
ברשותך אדוני היושב-ראש, אני אגיב בצורה שטחית

על הדברים היות ולא התכוננתי הבוקר לאמת בין מה
שכתוב
כאן וביו מה שאני עניתי, ולא ידעתי אילו שאלות יישאלו על-ידך

בישיבה הדאת. דבר אחד צריך להיות ברור; את הדברים האלה כתבתי, חתמתי

עליהם, וכאשר אני כותב משהו וחותם עליו, אני אחראי לו.



אני מבין שפטור בלא כלום אי-אפשר, לכן אני אענה

על רוב הנקודות שהעלית כירוך שהחומר מוכר לי בצורה עניינית מאד.

כאשר כתבתי, בעמוד 6, על ההתנגחות שהיתה לי עם
האוצר בקשר היקף תקצ
יבי פיתוח, אמרתי שני דברים; יוצא מדברי הביקורת

כאילו לא נעשה הכל, לא בסעיף ראשי, כאילו לא נעשה הכל כדי להקטין את

הגרעון ביך צריכה לאספקה. אני טענתי שתי טענות שבאו לכלל ביטוי בעמיד

6.

אי-אפשר להוציא מלה אחת כתובה מההקשר הכולל.

דו"ח הביקורת מתריע על-כך שלא נעשה די על-ידי כדי לפתח את מקורות המים

ולהפוך אותם זמינים. על הטענה הזאת - - -
היו"ר ד. ליבאי
היכך זה כתוב?
צ. ישי
אינני יודע, אבל אני מוכך לכתוב תשובה להערות

של היושב-ראש. אין לי בעיה בנושא הזה. אני אשב

ואנסה את הדברים כהווייתם.

מהדו"ח שהונח על שולחנה של הוועדה יוצא שאנחנו

לא עשינו די במשק המים בכל מה שקשור לקיצוץ האספקה או להגדלת הכמויות.

חבר-הכנסת ליבאי, ישבתי בשקט, למרות שהותקפתי

קשות, שמעתי כל מלה שנאמרה על-ידך ורשמתי לי הערות, אבל אם על כל חצי

משפט שאני אומר עכשיו מישהו יגיב, - זה לא יחשב סדר דיון מקובל.

לדעתי בבסיס הדו"ח הזה קיימת טענה האומרת שמצאי

המים מצומצם, פוטנציאל המים איננו מפותח כולו, יש תכניות פיתוח, אבל

בשנה זאת או בשנה מסויימת הפיתוח לא נעשה. כיווו שכך היתה ברירה אחת ,

והיא לקצץ את מיכסות המים, לקצץ את האספקה, או לפעול לפתח מקורות מים

אלטרנטיביים בהתאם לתכנית-האב שלנו. זה מה שאני הבנתי מהדברים. אם זה

לא כתוב במפורש - אני אדאג לנסח זאת בכתב ואז נבחך אם זה כתוב או לא

כתוב. בקשר לכך אני טוען - - -
ח. אורון
הטיעון הוא אחר.
צ. ישי
יכול להיות. אני מגיב על הטיעון הזה. נטענו

כלפי הרבה טענות אחרות, אבל אני מגיב, ברגע זה,

על הטיעון הזה. אני אומר שבתקופה שלי קיצצנו באותו רגע שראינו שקיים

הכרח לקצץ.

מכאן אני עובר לנימה אישית ומזכיר לכם כי נכנסתי

לתפקידי בנציבות בסוף שנת 1981/2 ואז אמרו לי: זה מצב המים. אני

אינני הידרולוג - - -
היו"ר ד. ליבאי
מה השכלתך?
צ. ישי
השכלה כללית לגמרי-, השכלה תיכונית רגילה או קצת

גבוהה. השכלתי לא נרכשה בארץ אלא בחוץ-לארץ,

ושם הגעתי למשהו כמו תואר ראשון באוניברסיטה או קצת פחות מכך.
היו"ר ד. ליבאי
עסקת בפועל בנושא המים קודם שמונית לתפקיד נציב

המים?
צ. ישי
כן. הייתי בין מייסדי התנועה ההתיישבותית שקראו

לה: האיחוד החקלאי, בשנת 1960. לפני כן הייתי

פעיל בהתיישבות, כפקיד זוטר, עד שנת 1960 שאז הקמנו את האיחוד החקלאי



ואז קיבלתי על עצמי את מחלקת הארגון, לאחר מכך את המחלקה הכלכלית,

ולאחר מכך את כל נושא המים ;של הסקטור ההתיישבותי. טיפלתי בנושא הזה כ-

5-6 שנים. בשנת 1979 העניין הזה הגיע לקיצו.

אני מכיר את המערכת לא כהידרולוג, ואני מודיע לך

חבר-הכנסת ליבאי, שכאשר אני מתווכח בענייני הידרולוגיה אני חותם בשם

המערכת שלי. אני לא הידרולוג, אני לא מהנדס, ואינני גוף פיסיקאי.

המערכת שאני עומד בראשה הכינה את המסמכים האלה, היא הכינה את המדיניות

שהיתה נהוגה במשך שנים, ואם אני משמש כאך כיעד להתקפה, אני מודיע לכם

כי אינני מסתתר מאחורי אף אחד, אלא מגן על המערכת שלי שהכינה את

העבודה, ואת המדיניות אשר פעלתי על-פיה.

קל מאד לנגח אותי על-כך שאינני הידרולוג או

מהנדס, אבל אני מגן על מערכת של מהנדסים - - -
היו"ר ד. ליבאי
אני רוצה שהדברים לא יוצאו מהקשרם. אני לא

אמרתי, אלא שאלתי את השאלה משום הסגנון שנקטת

נגד אחרים שחולקים על דעתך.
צ. ישי
עניתי, ואני מבקש שירשם בפרוטוקול, שאינני

הידרולוג.

בקשר הטענה המעשית האם היה קיצוץ או לא היה

קיצוץ כבר אמרתי כי משנת 1982, כאשר הגעתי לנציבות המים, אמרו לי שיש

צורך להכריע בין אסכולות שונות של מומחים בקשר מצאי המים, מה שאנחנו
קוראים לו
פוטנציאל. תה"ל, מקורות, השירות ההידרולוגי, כל אלה היו

חלוקים בנושא פוטנציאל המים שעומדים לרשות המערכת, ואנחנו, במשך

שנתיים, נזקקנו ליעוץ של מומחים מחוץ-לארץ, ואת הדו"ח של אותם מומחים

פרטתי וצרפתי להגובה שלי, כמו-כן מסמכים אחרים. מכל מקום במשך שנת

1982/3 בדקנו את ענייך הפוטנציאל של משק המים ביסודיות ואז התחלנו לגבש

את המדיניות שלנו לעתיד.

בשנת 1984/5 לא היה צורך דחוף ואף אחד לא המליץ

לשנות את מערכת הקיצוצים. בשנת 1985/6 התחיל התהליך. אני אישית

הגעתי למסקנה, וכתבתי זאת בדו"ח, שבלתי-ניתן לעמוד במיכסות המים

לחקלאות. זה לא מהדברים הקלים בשביל נציב המים להיות הראשון שקם בוקר

אחד במדינת-ישראל ומציע קיצוץ. אי-אפשר לשנות בקלות דברים שהיו קיימים

במשך עשרות שנים. ארד לי שנה או שנה וחצי עד שהבאתי את הדברים לכלל

ביצוע. שכנעתי את אנשי החקלאות, שכנעתי את אנשי משרד החקלאות ואת שר

החקלאות, אבל הדבר הזה לא היה קל כלל ועיקר. אנשים שחיים מהמים האלה

במשך עשרות שנים לא יכלו לוותר עליהם בקלות. מכל מקום הבאנו את המערכת

לידי כך שהיא תבין שיש הכרח בקיצוץ, ואני חוזר ואומר שהייתי נציב המים

הראשון שלקח את העניינים בידים והטיל קיצוץ. באותו זמן קמה קבוצת

הפרופסורים וטענה את מה שהיא טענה. היא לא התחילה את עבודתה בשנת 1990

אלא בשנת 1986. מה היה הטיעוך שלה? - אל תקצץ 200 מיליון, אלא 400

מיליון , 500 מיליון.

אדוני היושב-ראש, אני הייתי משוכנע שיש צורך

בקיצוץ יותר גדול מזה שהצעתי. אני הצעתי 200 מיליוך והגנתי על המספר

הזה, אבל ידעתי בלב-ליבי פנימה שצריך לבצע קיצוצים יותר גדולים או,

אלטרנטיבית, לפתח מקורות מים. מכאך נובע הוויכוח עם האוצר. אני חשבתי

שמול הצרכים של קיצוץ או של פיתוח עומדות מערכות משקיות כלכליות קיימות

שצריך להמציא להך מים. הוויכוח ניטש על הכמות - - -
היו"ר ד. ליבאי
על זה איך ויכוח. אי-אפשר שכל אחד יחשוב שהוא

יכול להוריש קטסטרופה לבא אחריו. אני יודע שאם

אבי לא מקבל משאבים לפיתוח מקורות מים, אני יודע פנימה שחייבים לעשות

קיצוצים, אבל אני לא עושה. מדוע? כיוון שאני נמצא באיזשהו מקום

בסביבות חקו האדום. זה מה שאתה אומר. אבל אני שואל: מה יקרה

אחריך?
צ. ישי
הוויכוח ניטש בקשר השאלה האם לקצץ 200 או יותר?

אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, כי הוויכוח הזה

נמשך אז, בשנת 1986, במשך תקופה די ארוכה, ואנחנו לא ראינו מנוס אלא

להביא זאת בפני הממשלה. הממשלה החליטה שההצעה שלי לקצץ רק 200. היא

החלטתה, ויש על-כך מסמכים.

הפרופסורים יכלו להאשים אותי בטענה שצריך לקצץ

300 או 400, ומבחינת שמירה על מקורות - כל המרבה הרי זה משובח. אבל

אנחנו לא ראינו רק את המקורות, אלא גם את המקורות וגם את האפשרויות.

אני הייתי נציב המים הראשור שקיצץ מהמיכסה, ועלי להוסיף ולציין כי

עשיתי זאת בזמן. הבאתי את הנושא הזה בפני האינסטנציה הגבוהה ביותר,

קרי: הממשלה, והממשלה החליטה.

אני רואה בפעילות הזאת, של הקיצוץ, סוף פסוק.

לא יכולנו לעשות משהו יותר טוב. אני לא מסתתר מאחורי החלטת שרים או

מאחורי אף החלטה של אף אחד. הצעתי, המלצתי, דיברתי. נכון, הייתי זקוק

לקבל את אישור השרים, ובמקום שלא קיבלתי אישור כזה לא התביישתי לצייך

זאת. שנה לאחר שנת 1986, לעומת שנת 1986 שבה הצלחתי לשכנע את השרים, -

בשנת 1987 לא הצלחתי לעשות כך. אגב, אם יש לי טעות במספר השנים היא

נובעת מכך שפעם לא קבעו את השנה בצורה קלנדארית, ויכול להיות

שבטרמינולוגיה לא דייקנו.

שנת 1987 היתה שנה גשומה מאין כמוה ואז פתחנו את

הסכר והזרמנו את המים לים המלח. ובכל זאת, באותה שנה גשומה אני הפעלתי

את כל המערכת לקיצוץ נוסף, אבל לא הצלחתי. עברתי את כל המערכת ולא

הצלחתי. בסוף שר החקלאות ביטל את החלטתי ואני לא התביישתי וכתבתי זאת.

לא הגנתי על שרי החקלאות באופן עיוור. לפעמים החלטותי לא התקבלו. מה

יכולתי לעשות? אם שר החקלאות מבטל החלטה, היא. כמובן, מבוטלת.

החל משנת 1986 באופן מתמיד עד שנת 1990 עבדנו

בצורה של קיצוצים, והבאתי טבלה - - -
הי ו"ר ד. ליבאי
בשנת 1987 המלצת, אבל המלצתך לא התקבלה.

בשנת 1988 לא היה קיצוץ, וגם בשנת 1989 לא היה

קיצוץ. נניח שבשנת 1986 עשית קיצוץ. נקטת באילו שהן פעולות כדי לוודא

שפרט להחלטת ממשלה משהו קוצץ בשטח?

צ. ישי ; כן.
היו"ר ד. ליבאי
מה?
צ. ישי
האספקה למעשה.
היו"ר ד. ליבאי
דהיינו?
צ. ישי
אם ניקח לשם השוואה שנה מול שנה נוכל לבדוק אם

האספקה למעשה היתה בהתאם לקיצוץ או לא היתה

בהתאם לקיצוץ? היות ושוכנעתי שהיא כן היתה בהתאם לקיצוץ, מה יכולתי

לעשות יותר? עקבנו אחר הנושא ומצאנו כי האספקה ירדה. לא רק שהיא



ירדה בשנת 1986 אלא שהמשכנו באותה מדיניות בשנים-. 1987, 1988, 1989,

1990, עד שנת 1991. עקבנו אחר הנרשא מדי שנה בשנה. יש עליות, יש

ירידות, יש סטיות - - -
היו"ר ד. ליבאי
יכול להיות שהחקלאות צרכה פחות מים בלי קשר

לקיצוץ.
ח. אורון
קיצוץ המיכסות במים שפירים לחקלאות ירד מ-

מיליארד ו-400 ל- מיליארד ו-84, לפי הנתונים של

מר ישי. אפשר לראות את המצב בעמוד 26, בטבלה, תחת הכותרת: מים שפירים.
היו"ר ד. ליבאי
אתה מדבר על התוצאה ואילו אני שאלתי אם הוא נקט

באילו שהם אמצעים, והוא ענה לי - - -
צ. ישי
לא הסתפקתי בקיצוץ על הנייר, אלא בדקתי אם

העניין הזה מבוצע הלכה למעשה.
היר"ר ד. ליבאי
עד 1986 אתה אומר שלא היה צריך לקצץ מהמיכסות?
צ. ישי
אני אומר את הדברים האלה בחצי-פה. בשנת 1984

גיבשנו מדיניות, בדקנו את הפוטנציאל, והכנסנו את

המערכת לפעולה. בשנת 1986 הגענו לכדי קיצוץ - - -
היו"ר ד. ליבאי
בשנת 1987 השר לא החזיר את כמויות המים שקוצצו?
צ. ישי
לא. זה לא מה שאני אומר. בשנת 1987 המשכנו

באותה מגמה של קיצוץ שבה פעלנו בשנת 1986, אבל

רציתי לבצע קיצוץ נוסף. השר לא ביטל את הקיצוץ הראשון, אלא את הקיצוץ

הנוסף, וזה מה הכתבתי. את הקיצוץ שביצענו בשנת 1986 המשכנו בשנים:

1987, 1989 ,1988, - 3 שנים רצופות, ואני רציתי שהקיצוץ ילך ויעמיק.
היו"ר ד. ליבאי
מה היה בשנת 1988?
צ. ישי
אותו דבר כמו בשנת 1986, בשינויים קלים.
היו"ר ד. ליבאי
מדוע לא מצאת צורך להמליץ על קיצוץ נוסף?

צ:. ישי : עשיתי דאת בשנת 1988 אבל דחו את המלצתי.
היו"ר ד. ליבאי
מה קרה בשנת 1989?
צ. ישי
על מה היה לי להמליץ? הרי המלצתי, ודחו את

המלצתי.

בשנת 1990 פעלתי בכיוון של קיצוץ נוסף - - -
היו"ר ד. ליבאי
מדוע בשנת 1990? אז השר התחלף?
צ. ישי
לא. זה לא קשור עם חילופי השר.
היו"ר ד. ליבאי
איך הצלחת לשכנע את השר לבצע קיצוץ?
צ. ישי
הנושא הזה לא קשור בהחלפת השר.
היו"ר ד. ליבאי
מה קרה בשנת 1990 שהשר שוכנע שצריך לבצע קיצוץ,

אחרי שבשנים קודמות הוא לא שוכנע בכך?
צ. ישי
לא היה קשר ביך הנושא הזה ובין חילופי השרים.

לדעתי עשו עוד פעם-. חושבים, עוד פעם עשו ספירה

של פוטנציאל המים, 3 שנות בצורת, וכל אלה הביאו אותנו לכלל מחשבה שיש

צורך בקיצוץ יותר גדול.

אם נכשלתי פעם ולא שכנעתי את שר החקלאות בצורך

לקיצוץ נוסף, חשבתי שהזמן המתאים לשכנע אותו הוא כאשר המפלס במאגרים

ירד. דרך אגב לא רק ששכנעתי אותו אלא שהשר כץ-עוד חתם על העניין הזה

יום קודם צאתו מן הממשלה. היינו צריכים לקבל את הסכמת הממשלה

לחתימתו, אבל באותו יום הממשלה התמוטטה והעניין הזה לא הגיע לכלל דיון.

אני חוזר ואומר שלפני צאתו של השר מהמשרד הוא חתם על מסמך בקשר קיצוץ

נוסף וכי העניין הזח היה אמור להיות על-סדר יומה של הממשלה.

בקשר הקיצוץ הנוסף הזה קמו עוד פעם הפרופסורים,

בשנת 1990, ואמרו מה שהיה להם לומר. מנקודת-מבטם אולי הם צודקים. מכל

מקום אני הצעתי קיצוץ נוסף של עוד 200 מיליון, והם טענו שצריך לבצע

קיצוץ נוסף בסדר-גודל של 400 מיליון. התעקשתי ואמרתי שאיננו יכולים

להרשות לעצמנו לקצץ 400 מיליון כיוון שאז נעבור את הגבול.

הממשלה דנה בפניית הפרופסורים ולאחר מכן הטילה

על השר שמילא זמנית את תפקידו של שר החקלאות, לבחון את טענותי ואת

טענות הפרופסורים. השר מודעי זימן אז ישיבות עם כל הפרופרוסים ועם כל

ההידרולוגים וקבע קיצוץ של 250 מיליון. ביצענו מה שהוא קבע. בשבת

1991 אנחנו פועלים בכיוון של קיצוץ ערד יותר גדול, לאו דווקה בגלל

חילופי השרים, אלא בגלל זה שמצב המאגרים הרלך ונעשה יותר גרוע מיום

ליום. כל שנת בצורת נוספת מאלצת אותנו לקצץ. זאת מדיניות הקיצוצים.

מתקבל רושם כאילו אנחנו, בנציבות המים, הקטנו את

המיכסות בערים כדי להעמיד אותן לרשות החקלאות, ולא היא. אני לא זוכר

כרגע באיזה דף הדברים האלה כתובים, אבל הם נאמרו או במשתמע או במפורש.

אני טוען: לא היה ולא נברא. קיצצנו, ואני אומר את דברי אלה במלוא

האחריות, לא רק במיכסות, אלא גם במיכסות וגם באספקה למעשה. קיצצנו

בחקלאות באופן קבוע. יש בנושא הזה טעות אופטית ולכן צריך להדגיש את

הדברים האלה. נכון שמדי שנה בשנה אנחנו מפתחים מים נוספים שכולם מים

שוליים; מים נחותים; מי-ביוב, אך המים חאלה אינם באים בחשבון לצריכה

הכוללת.

כאשר קוראים את המספרים צריך להבין אותם לעומקם

ולקרוא אותם בשתי ורסיות; א. כללית. בקשר לכד נשאלת השאלה: האם הקטנו

את מיכסות החקלאות? כן או לא? אני טוען שכן. יותר מזה. אם תנטרל את

מי הביוב ותסתכל רק על מים שפירים, ועל זה בוכה הנביא, לגבי מים שפירים

הקטנו באופן קבוע ומתמיד, משנת 1986 עד היום, את הצריכה החקלאית.

יכול להיות שהמספרים שלי אינם נכונים. יכול

להיות. אני תתמתי על המספרים האלה, לקחתי אותם ממאגר הנתונים הרשמי של

מדינת-ישראל, הם עומדים לרשות כל אדם, ראפשר לבדוק אותם. הטענה שלי,

וזה אחד הדברים הפוגעים, שכאשר ברנים מערפת שלמה, הבסיס כאילו נציבות

המים הקטינה את המיכסות בערים על-מנת להעמיד לרשות החקלאות כמות יותר

גדולה, הטענה הזאת מקוממת אותי כיוון שעובדתית היא איננה נכונה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
מה בטבלה, בעמודים 36 -35, לא נכון?

אם יש מספר לא נכון, תצביע עליו.
צ. ישי
אני רוצה להשרות את המספרים עם המספרים שנכתבו

בדו"ח שלי. בדף 36 של דו"ח מבקר המדינה את

מדברת על המיכסה של העיר - - -

ח. אורון; מבקרת המדינה אומרת מה שאתה אומר לגבי העיר.

הדו"ח אומר שהצריכה בעיר עלתה מעל המיכסות - - -
מבקרת המדינה מ. בו-פורת
המיכסות היו נמוכות, ואת היתר נתנו

לחקלאות.

צ:. ישי: לא בדקתי את המספרים של מבקרת המדינה אלא את

המיכסות כולך בחקלאות ובעיר. אלה המספרים שאני

נתתי, והם מצויינים בעמוד 23. המיכסה הכוללת, משנת 1985 עד 1990,

ההקצאה הכוללת ירדה לשני המיגדרים גם יחד. לחקלאות היא ירדה יותר,

ובמים שפירים היא ירדה יותר.
היו"ר ד. ליבאי
מעיון בטבלה מבינים כי המיכסות שאתה קובע לצריכה

בערים לא מציאותיות. אם 355 לשנת 1986 בפועל הם

423, ואם בשנת 1988 - 399, שהם 400, זה מראה שאתה קובע באופן מלאכותי

מיכסות, כיוון שאינך יכול להקפיד שהמיכסות תתממשנה ואז מה התוצאה?

אילו היית קובע את המיכסה האמיתית לערים, במקום 300 היית קובע 400, היו

פחות מים להקציב לחקלאות.
צ. ישי
זה אחד הדברים שהביאו אותי לומר שהביקורת לא

ירדה לעומק הדברים. כאשר אנחנו מקצים מים

לעיר, לא חשבנו, אפילו לא פעם אחת, לסגור לה את המים כאשר היא עוברת על

המיכסה. לעומת זאת בחקלאות אנחנו עושים זאת. אנחנו סוגרים את הברזים.

המיכסה בעיר נחשבת מכשיר פיננסי בלבד. אנחנו

אומרים שהמים המסובסדים לעיר, המים הזולים, יינתנו בכמות כזאת וכזאת,

ומי שיצרוך יותר - יואיל בטובי לשלם. יש קבוצה של 8 קוב ראשונים ו- 8

קוב שניים בעיר, וכאשר אנחנו מדברים על מיכסות בעיר איננו מדברים על

מיכסות פיסיות אלא על אמצעי תשלום. הנושא הזה מפורסם בתקנות מדי שנה

בשנה.

עמדו בפנינו שתי אפשרויות; להביא תמחיר למחיר

תיקרה בעיר במחיר רגיל, שקלנו זאת יחד עם אנשי משרד הפנים ויחד עם אנשי

השלטון המקומי, ומצאנו שהדרך הטובה ביותר היא לקבוע מחירים

דיפרנציאלי י ים לעיר. המיכסה היא ביטוי למכשיר פיננסי כפי שכבר אמרתי.

היו"ר ד. ליבאי ; מה המיכסה בחקלאות? האם היא משקפת את המציאות?
צ. ישי
המיכסה בחקלאות נחשבת למיכסה פיסית. אם מישהו

עובר אותה - סוגרים לו את המים, דבר שלא ניתן

להעלות על הדעת לעשות לגבי העיר.

כאשר קובעים את ההקצאה בחקלאות לא לוקחים בחשבון

את המיכסות של העיר, אלא את הצריכה למעשה בעיר.
היו"ר ד. ליבאי
איך אני יכול לדעת זאת?
צ. ישי
אני יכול להוכיח זאת.
היו"ר ד. ליבאי
קשה לי להבין מדוע פעם אחת אתם אומרים שמשתמשים

במיכסה ריאלית ופעם אחרת אתם אומרים שמשתמשים
צ. ישי
לא אמרתי שהיא לא ריאלית. את המיכסה אנחנו

קובעים במחיר מסויים. איננו מכניסים אף אחד

לבית-סוהר אם הוא צורך יותר. לגבי השאלות-. מדוע קבעו שמות כאלה אי

אחרים? אולי היו צריכים לפשט את המערכת? לא אלה השאלות שעולות מדו"ח

מבקרת המדינה. לא מדובר בו על תורת השמות.

בקשר הצריכה בעיר אני מבקש להוסיף ולומר כי

הוויכוחים בין אנשי העיר ובין משרד הפנים ובינינו הביאו אותנו לידי כך

שהקמנו ועדה מיוחדת לפני שלוש או ארבע שנים, כדי לדון בשאלה: איך

קובעים את המיכסות? בהסכמה כללית, גם של אנשי משק המים, גם של אנשי

משרד הפנים וגם של אנשי השלטון המקומי קבענו מיכסה של 75 קוב לנפש.

מאותו רגע עבדנו על-פי המיכסה הזאת.

אני עובר מכאן לנושא הקיצוץ ובהקשר העניין הזה

אני מבקש לומר לכם כי קיצצנו לא חד-פעמית אלא כל הזמך במים השפירים,

אפילו כאשר חלק גדול של הקיצוץ שקיצצנו בחקלאות עבר לעיר, גם אז הצריכה

הכוללת נמצאת בירידה. לדעתנו הביקורת לא העמידה את העניין הזה באור

הנכוך, ואפשר לבדוק את המספרים. מל הצד האחר המיכסות לחקלאות מושפעות

בצורה בלתי-רגילה מכמות המים הזמינה שיש במערכת. לא כמות שפירה. על

כמות מים שפירה אין מה לדבר. איך לנו מה לקחת. כאשר אנחנו מדברים על

כמות המים, אנחנו מדברים על אותם מפעלים שלדעתנו האוצר היה צריך להעמיד

אותם לרשותנו. באחת ההערות שלי התרעתי על-כך שבמשך ארבע שנים שעיכבו

לנו את ביצוע מפעל השפדך, הפסדנו למעלה מ-200-250 מיליון קוב מים. הם

זרמו לים ללא תועלת.

בעמוד מסי 6, כאשר דיברתי על ההתנגחות שלי עם

האוצר, חרה לי לא רק על האמצעים התקציביים המצומצמים. על זה דיברתי

במבוא. חרה לי על דבר אחר; חרה לי על-כך שאפילו כאשר הגשנו הצעות

משלנו, לא שהאוצר יתקצב לנו את הכסף, אלא שאנחנו נגייס את הכסף - האוצר

התנגד, וזאת אחת הנקודות החשובות ביותר.

אני מבין מה שאתה אומר, אדוני היושב-ראש, אבל

אתם אומרים כך, האוצר אומר כך, שר החקלאות אומר כך, ואני אומר שצריך

ללכת לממשלה ולהחליט - - -
ר. ריבלין
מדוע אינך מאפשר לשר האוצר לענות על טיעוניה של

מבקרת המדינה? למה אתה מתנדב לצורך דברים

שאינך אחראי עליהם?
צ. ישי
מבקרת המדינה לא תקפה את שר האוצר בדו"ח שלה - -

א. בורג-. ה-אי-ב' של הפוליטיקה היא לדעת איך לגלגל

אחריות.
צ. ישי
אינני פוליטיקאי. אינני מגלגל אחריות על אף

אחד. הבעיה שלי בהתנגחות עם האוצר - - -
היו"ר ד. ליבאי
מר ישי, בתשובה שלך אתה ממקד את כל האחריות

עליך ועושה דבר חמור, בשעה שאחרים אומרים-. יש

לנו מדינירת אחרת - - -
צ. ישי
שרתתי תחת ארבעה שרי חקלאות, מלבד רפול, שהוא

לא שייך לדו"ח הזה, ושלושה מהם הופיעו בפני

הוועדה ואמרו שכל מה שעשיתי עשיתי ברשות ובסמכות. אני לא מתכוון לגלגל

את האחריות על שרי החקלאות, אבל אני חושב שהם קיבלו הצעות ממני. הם לא

יצרו אותן. אינני מסתתר מאחורי שום שר חקלאות - - -
היו"ר ד. ליבאי
מר ישי, אני רוצה שתבין מה שאמרתי לך בתחילת

דברי. כאשר הגשת את הדו"ח, אני מבין שלא הגשת

אותר רק לי בארפך אישי, אלא לציבור - - -

צ:. ישי: הוא הרגש לך, ולחברי הוועדה לענייני ביקורת

המדינה.
מבקרת המדינה מ. בד-פורת
לא התקיימה מסיבת עתו נאים?
צ. ישי
היתה, ותיו גם ראיונות ברדיו. אינני מסתיר

זאת. דה לא דבר שאנחנו מתביישים בו. הבאנו את

הדברים לעיון הציבור.
היו"ר ד. ליבאי
מר ישי, אתה נציב המים, ואתה בא להגך על

המדיניות, על המעשים, ועל ההתנהגות שלך וגם של

המשרד. מותר לך להסביר את הדברים. אבל כאשר אתה כותב כי ממצאי

הביקורת אינם נכונים, כי הביקורת מגלה חוסר-ידיעה וחוסר-מעקב, כי היא

מתעלמת מכל הפעולות, היא לא מכירה את המציאות, עובדי הביקורת לא מבינים

ורק מדפדפים בדפים, אתה יוצר רושם בציבור של אנשים שאינם מבינים כלום

בנושא הזה, דבר שגובל ממש בפשע ציבורי. אתה מדבר על עובדי משרד מבקר

המדינה כאילו הם ישבו ו"מרחו" דברים. אחרי שקראתי את התגובה שלך ואחרי

ששמעתי את דבריך היום, עדייך אינני מביך חיכך, בדו"ח, יש משהו לא נכוך?

איך אתה מצדיק את זה שאתה כותב בהערות שלך כי הביקורת מגלה חוסר ידיעה?

שממצאי הביקורת אינם נכונים? מה לא נכוך במה שכתוב בדו"ח מבקר המדינה?
צ. ישי
אני אביא בפניכם דוגמה כדי להמחיש את דברי;

בנושא הקיצוצים מה שהביקורת כתבה איננו נכוך.
היו"ר ד. ליבאי
מה לא נכון? עד שנת 1986 קיצצת?
צ. ישי
לא.
היו"ר ד. ליבאי
זה מה שהביקורת אומרת. היא אומרת שעד שנת 1986

לא קיצצת. בשנת 1986 התקבלה החלטת ממשלה.

בשנת 1987 הצעת לקצץ. והשר לא איפשר - - -
צ. ישי
המשכנו בקיצוץ הראשון - - -
היו"ר ד. ליבאי
אבל מהמצב התבקש קיצוץ נוסף ואותו לא הצלחת

לקבוע. הצעת לקצץ והשר דחה את הצעתך. מדוע

הצעת לקצץ? כיוון שחשבת שצריך לקצץ. נכוך?
צ. ישי
נכון.
היו"ר ד. ליבאי
גם את זה אומרת הביקורת. היא אומרת שצדקת.

שהיה צריך לקצץ. אם כך מדוע אתה הולך לציבור

ואומר שהביקורת לא יודעת מה שהיא כותבת? אתה מביך מה שעשית?
צ. ישי
אני מבין בדיוק מה שאני עושה.
היו"ר ד. ליבאי
למה עשית זאת?

צ:. ישי: אני עושה רק דברים נכונים.



היו"ר ד. ליבאי; הנכון הוא לבוא ולומר כי מבקרת המדינה צודקת.

היה צריך לקצץ אבלי השר לא איפשר דאת.
צ. ישי
אם אתה צועק עלי בצורה כזאת אתה מוציא איתי

משיווי-משקל. הרי לא דומה אדם שבא להגן על מה

שהוא עשה לאדם שיושב על כס מורם ומטיף מוסר. עם כל הכבוד לך ועם כל

הכבוד למבקרת המדינה אני אומר דברים נכונים ומוכן להוכיח כל מלה

שאמרתי. אני טועך שבנושא הקיצוץ, כאשר דו"ח ביקורת המדינה אומר שלא

נעשה קיצוץ, - נעשה קיצוץ מתמשך, פרוגרסיבי, ועל-פי החלטת הממשלה.

לדעתי, ביקורת המדינה, בדו"ח, עשתה רושם אחר. לא את הרושם האמיתי.

אני מסכים שלפני שנת 1985 לא קיצצנו. אני מודה

בכך, ולא טענתי אף פעם טענה אחרת. לא אמרתי שקיצצנו לפני שנת 1986.

אני מודה שעד שנת 1985 לא קיצצנו. דרך אגב הסברתי את הנושא הזה

באריכות. הייתי צריך לבדוק את הפוטנציאל, הייתי צריך לאמת בין אסכולות

שונות, בין דעות שונות, נאלצנו להביא מומחים לצורך העניין מחוץ-לארץ

ולבדוק אותם, כל זאת עד שגיבשנו מדיניות. זה לא דבר של מה בכך. לא

עושים דבר כזה במשך שנה - - -
ח. אורון
בעמוד 33 של דו"ח מבקרת המדינה מצויינת טבלה

פשוטה מאד המדברת על הקצאה מתוכננת, הקצאה

בפועל, וצריכה. מבקרת המדינה מדברת שם על גידול בצריכה של מים

ממיליארד ו-800 ומיליארד ו-912 משנת 1988 לשנת 1989. הנתונים האלה

נכונים או לא נכונים?
צ. ישי
הם אינם נכונים.
ח. אורון
תוכיח לנו.
צ. ישי
כתבתי בעמוד 23 מהי ההקצאה בפועל - - -
ח. אורון
אתה מדבר על הקצאה, ואילו מבקרת המדינה מדברת

על צריכה.
צ. ישי
אבל היא נתנה לי הקצאה מתוכננת ואני לא הבנתי

מה זה.
ח. אורון
מר ישי, בעמוד 33 של דו"ח מבקרת המדינה כתוב על

הקצאה, הקצאה בפועל, וצריכה. צריכה זאת אומרת -

ביצוע. היכך הנתונים המקבילים שלך על הביצוע?
צ. ישי
בעמוד 26.
ח. אורון
אלה הם אותם מספרים בדיוק. המקום היחיד שיש

לגביו הבדל הוא שאצלך כתוב לגבי שנת 1990

1819, ואצל מבקרת המדינה כתוב - 1912.

אני מבקש להעיר בהזדמנות הזאת כי לדעתי הוויכוח

שמתנהל כאן איננו לטובת הוועדה, ואני לא עוסק באנשים שקשורים בו. אם

יש ויכוח על העובדות, אלה העובדות המהותיות. אפשר להסביר אותן, ואולי

למר ישי יש הסברים טובים מדוע הצריכה לא ירדה, אבל אם המספרים שמופיעים

כאן, של 1800, 1888, ו-1912 הם מספרים נכונים כי אז הצריכה בשנים

1987-8-9 לא ירדה.
צ. ישי
מבקרת המדינה מדברת על הצריכה למעשה מול ההקצאה

בפועל, ואילו אני טוען כי אסור לערבב בין שני

המושגים. הקצאה בפועל זה דבר אחד, וצריכה היא דבר אחר.
ח. אדרוך
תאמין לי שאני מבין את ההבדל בין המושגים האלה.

הגרעון באקוויפרים נוצר לא מהקצאות אלא מצריכה

בפועל. אם במשך שלוש השנים הללו צרכו בפועל, והמספרים שמופיעים אצלך

ובדו"ח מבקרת המדינה זהים - - -
צ. ישי
לא.
ח. אורון
יש לי הרגשה שאנחנו נמצאים בסבך של נתונים שלא

כולם מצליחים לעקוב אחריהם, רהם לא מקדמים אותנו

בדיון. לגבי הנתונים שמופיעים בעמוד 26 של ההעררת של מר ישי, מבקרת

המדינה אומרת כי בשנת 1987 - מיליון ו-800, ומר ישי אומר: מיליארד

ו-794. בשנת 1988 מר ישי אומר: 1.886, ומבקרת המדינה אומרת לגבי 9

חודשים - 1.682. אם תעשה, מר ישי, את החשבון ל-12 חודש תגיע לסכום

דומה. בשנת 1989 אתה מדבר על: 1.940, ומבקרת המדינה מצביעה על:

1.912. אלה אינם הבדלים - - -
צ. ישי
אלה אינם הבדלים בצריכה.
ח. אורון
הגרעוך נוצר על בסיס הצריכה. אתה אומר כי

הגרעין בצריכה נוצר כי העיר צרכה יותר, החקלאות

צרכה יותר, ואתה פעלת בסדר - - -
צ. ישי
לא. אני אומר דבר אחר. אני טוען שהצריכה

במים שפירים הלכה וקטנה. אם אתה מדבר על גרעון

באקוויפרים, אני אומר- כי הגרעין באקוייפרים איננו מושפע ממי ביוב.
ח. אורון
בסד הכל הצריכה עלתה, החקלאות בשפירים ירדה,

אבל בסך הכל, וזה דבר שכבר אמרתי בישיבה הראשונה

שהתקיימה כבר לפני חצי שנה, נשאלות בהקשר הזה של הדברים שתי שאלות; 1.

מה היה תפקידי של הקופאי של משק המים? הקופאי של משק המים יצר מצב

שמהקופה שלו הוציאו יותר מים מאשר היו. דבר זה עולת גם מהמספרים שלך,

מר ישי, רגם מהמספרים שהגישה מבקרת המדינה.
היו"ר ד. ליבאי
לזה אתה מסכים מר ישי?
ח. אורון
עכשיו מתחיל הוויכוח לא בקשר השאלה: מי גנב את

הקופה, אלא מי השתמש בקופה באופן כזה שהוא השתמש

בה הרבה יותר? אני לא מקבל את כל הטענות שמופיעות בדו"ח משום שאני

חושב שהפרופורציה בין המיגזרים השונים מוטעה. אבל צריך להסכים על נתון

אחד והוא שהוציאו מהקופה יותר מים מכפי שהיו בה. מכאן יכול להתפתח

דיון על אשמת האוצר, על אשמת שרי החקלאות, על אשמת החקלאים ועל כל שאר

ההאשמות שנציב המים לוקח את האחריות בקשר אליהן.

מדוע המיגזר העירוני קפץ מ-75 ל-110? זה מהווה

50% מהמיכסה, ולא הוטל קנס. מדוע אחה, מר ישי, צריך להגן על דבר כזה?
היו"ר ד. ליבאי
נציב המים מקבל את האחריות למי שחושב שהמדיניות

או הביצוע היו לא נכונים, ומודה שהוא אשם. אלה

הדברים במלים פשוטות. המסקנה הנובעת מכך, ואני אומר את דברי אלה כנציג

ציבור שרוצה שיהיה תכנון ושיהיה ניהול נכון של משק המים כפוף לכל

אחריות ראשית של ממשלה ושל שרים שאני לרגע לא שוכח אותם והם, בעיניי,



האחראים הראשיים, המסקנה שלי היא שאתה, מר ישי. צריך להפסיק לכהן

בתפקידך. יש להעריך את מה שעשית, את כל המאמצים שלך, את התנאים הקשים,

אבל עכשיו צריך לתת למישהו עם מדיניות, עם ראש או עם יכרלת אתרת

להתמודד עם הנושא הדה. דאת המסקנה שלי, ואני רוצה להציע אותה לתברי

הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אם הם יהיו מוכנים לקבל את המסקנה שלי,

הם יצטרפו אלי - - -
צ. ישי
אדוני יציע כל מה שהוא רוצה; איך לי טענות

כלפיו - - -

היו"ר ד. ליבאי; נשמע קודם את דברי חברי הוועדה, ואחר-כך תוכל

לקבל את רשות הדיבור כדי להגיב על הדברים.

מה שחמור מאד בעיני דאת העובדה שאתה משליך בוץ ורפש על הביקורת.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם בורג.
א. בורג
נהניתי מאד מהזיקוקין-די-נור שהיו כאן הבוקר

אשר אני חושב שהיו דבר יוצא-דופן בישיבות שלנו,

ואני חושב שהם מדברים בעד עצמם במובן הדה שאחרי כל-כך הרבה ישיבות

אנחנו מגיעים לנקודת-הההכרעה של הדו"ח, והנה משהו קרה.

אני מבקש לחלק את דברי לשלושה חלקים. 1. קודם

כל אני מבקש לפנות לנציב המים, מר ישי, ולומר לו שאני סבור כי הוא טעה

בטקטיקה של התשובה שלו, ואני אסביר את דברי. הונח על שולחננו דו"ח לא

סימפטי או כך סימפטי, שיש לו הרבה מאד אחראים, ריבונו-של-עולם אחראי,

שרי ממשלת-ישראל שמייצגים את ריבונו-של-עולם אחראים, נציב המים שמייצג

את שרי ממשלת-ישראל אחראי, החקלאים שצורכים את מה שנציב המים נותך להם

אחראים, ויש עוד הרבה מאד אחראים.

הדו"ח שהונח על שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה נחשב דו"ח קשה מאד. הוא קשה, והוא מביע את מצוקתם של אזרחים

רבים במדינת-ישראל שמבינים שמשהו קורה למים שלהם בין שאר הדברים שקורים

להם ואשר קשורים לאיכות החיים ולאיכות הסביבה במדינת ישראל. אבל אתה,

נציב המים. בחרת בטקטיקה מאד מעניינת: באת לכאן ואמרת: מבקרת המדינה

יצאה בדו"ח שכתוב בחוברת כחולה? אני אצא בדו"ח שכתוב בחוברת כחולה.

מבקרת המדינה היפנתה אלי האשמות על הפרופסיונאליות שלי או של המערכת

שלי? אני אפנה האשמות על הפרופסיונאליות שלה. הדו"ח של מבקרת המדינה

קיבל ביטוי בתקשורת? - אני אצא גם כן לתקשורת. ברגע שעשית את המעשה

הדה אדוני נציב המים, בעצם החלטת שצריך לשפוך את הנציב בלי המים. ברגע

שהכרזת מלחמה מן הסוג הזה - בעצם אמרת: אם העמדה שלי לא מתקבלת, ואני

קיבלתי על עצמי אחריות טוטלית, אין לי מקום יותר במערכת. לא תוכל

יותר להתחבא, מבחינה טקטית, מאחורי דה שביקשת והשר לא אישר - - -

צ. ישי ; לא ניסיתי לעשות זאת
א. בורג
כל הדמך שמעתי שאתה אומר לגבי שנים שונות כי

ביקשת, אבל השר לא אישר, ואד אמרתי לעצמי: יש

משהו בעמדתך. אתה מוציא לפועל של מדיניות ממשלתית, ממליץ כלפי מעלה,

כלפי מטה לא אישרו, ודומני שבישיבה השניה או השלישית שקיימנו על הנושא

הזה תארת בפנינו את המכאניזם. כיוון שלא אישרו את המלצתך, ישמת, כמיטב

יכולתך והבנתך את מה שהרשויות דלמעלה אישרו. אבל ברגע שיצאת עם ההערות

שלך, על התרכך ועל הניסוח וגם בדרך שעשית דאת, לא בצורה של מסיבת

עתונאים אלא בצורה של חגיגית עתונאים - אתה בעצם אומר שאתה היחיד

שרלוונטי לעסק הדה, ואם הוא לא מתקבל, אדוני הנציב, אין לך מה לחפש

בנציבות יותר.



אני חושב שטעית מבחינה טקטית. היית יכול לעבור

את הסערה הזאת אחרת.

2. גם העניין השני שעליו ברצוני לדבר נוגע

לטקטיקה. היושב-ראש דיבר באינטנסיוויות רבה מאד על דרך הניסוחים שלכם.

אתה, מר ישי, קצת משמיץ, קצת מכפיש, נותר רמזים לא סימפטיים בקשר

האנשים שכתבו את הדו"ח ובקשר כל הדברים האלה אני רק יכול לומר לך כי

אני בטוח שמבקרת המדינה גבי מרים בך-פורת לא ירדה לבור ליד חדרה כדי

לבדוק את עומק המים. מישהו מעובדי המשרד הלד לראות איך העניין הזה

נראה - - -
היו"ר ד. ליבאי
אגב אני שאלתי מי ממשרד מבקר המדינה אחראי

לביקורת מבחינת הבנת הנושא וקיבלתי תשובה שמדובר

על מהנדס הידרולוגי, מר רם גביזוך, שיש לו נסיוך בתחום הזה. אפשר לחלוק

עליו, אבל לפחות מדובר על הידרולוג מומחה.

א. בורג; דו"ח מבקר המדינה לא פוגע באף אדם באופן אישי.

הוא דו"ח לא סימפטי, אבל הוא לא דו"ח פוגע.

לעומת זאת הדו"ח של נציב המים נחשב דו"ח פוגע ואני טוען שהטכניקה הזאת

של הפגיעה הנחתה אותך, מר ישי, ללכת באיזשהו מקום על סף ההטעיה. מספר

פעמים לא הצלחת לענות נכון, או לפחות לא לשכנע אותי ואולי גם חברים

נוספים בוועדה, שהנתונים שלך יותר נכונים מן הנתונים המוטעים, כדבריך,

של מבקרת המדינה, והטכניקה הזאת משמשת אותך לאורך כל קו ההגנה שלך - -
צ. ישי
הנתונים ניתנים לבדיקה.
א. בורג
נבוך, אבל אתה לא הוכחת אותם לנו. יפה מאד לומר

דברים כאלה - - -

צ. ישי; יש לי כאן כל המסמכים.
א. בורג
קיבלת, ב-4 באפריל 1990, מכתב ממר יהושע שווץ
מתה"ל שבו כתוב
"לכבוד צמח ישי, נציב המים,
כאן. הנדון
הפקת מי תהום באגן ירקון תנינים. בישיבת מועצת

המנהלים של חברת מקורות מיום 29 במרץ 1990 היצהרת כי פסקת בעניין ניצול

מי תהום באגן ירקוך חנינים וקבעת כי ניתן לפרוץ את אילוץ הקו האדום.

ביססת זאת על חילוקי דעות "תהומיים" בין ההידרולוגים.

הקו האדום באגן ירקון תנינים (10+ בקידוח מנשה

ח/2 12 + בפתח תקוה) נקבע בעבר על-ידי- טובי ההידרולרגים של ישראל ואושר

מחדש הו בתכנית האב למשק המים של תה"ל והן בדו"חות על המצב ההידרולוגי

של השירות ההידרולוגי. אין כל מחלוקת ביך ההידרולוגים באשר לקו זה ויש

אף המחמירים יותר בתנאי הידע הקיים." זאת אומרת שקו 10+ בקידוח מנשה

הוא בבחינת התפיסה של בית-הילל ולא בית שמאי,אבל אתה החלטת ללכת יותר

מאשר ההיתרים הגדולים.
בהמשך המכתב מר שוורץ כותב
"ניתן לקעקע מוניטין

מקצועי של פרטים ושל מוסדות באמצעים רטוריים-דמגוגיים ודיסאינפורמציה,

אך אין כל אפשרות להשפיע על הטבע באמצעים אלה.". זה מכתב חמור למדי,

מאד לא סימפטי, אבל הוא טוען טענה לגופו-של-עניין ואומר: אדוני, יש

עמדה הידרולוגית, יש עמדה של הנציב, והעמדות האלה עומדות בסתירה של

תרתי-דסתרי .

תשובתך, בכתב-יד, עיי אותו מכתב אומרת: "מר שווץ

שלום. מוחזר לך בזה מכתבך. למטה מכבודי לרדת לרמת ויכוח של הכחשות ,

דמגוגיה ודיסאינפורמציה. אני מייחס לשימוש בדרך-ארץ משקל לא פחות,



ואולי אף ערלה על משקלו של כל הידע המקצועי והענייני. אבקשך לא לכתוב

אלי ירתה. אני מעביר העתק למנויים מטה.". כך, כאמרה, נכתב בכתב 'ידך

על המכתב שנשלח אליך על-ידי מה שוורץ.

בהקשה הזה של הדברים אני שואל את עצמי האם אדם
שבשמו נכתבו המלים
"אני מייחס לנימרס רלדהך-אהץ משקל לא פחרת ראף ערלה

על משקלו של הידע המקצועי רהענייני", היה צריך כתרב דו"ח כזה?
צ. ישי
האם כתוב כאן - - -
א. בורג
אתה הרצה שאני אחזור על דבריו של היושב-ראש?

אני מרכך שהקלטת שמקליטה את הדבהים במהלך הישיבה

תרשמע בפנינו כיוון שהמרסיקה שתישמע ממנה כבה ירתה טרבה מכל מה שאני

יכרל להלחין למלים האלה, וזאת טערת שניה שלך בטקטיקה.

3. טערת שלישית שלך בטקטיקה היא כזאת. מבקהת

המדינה ארמהת, בעמרד 54; "מחיר המכיהה הנמרך של המים למיגזר החקלאי הוא

במידה הבה הגורם להידהדהרתר המתמדת של משק המים, רלעיררתים חמרהים

במיגזר החקלאי." יש בצורת, יש ערד דבהים, ריש הלחץ של הצרכנים

הגדרלים. זאת טענה שאתה יכרל לרמה כנגדה: אני מקבל אותה, אני לא מקבל

אותה, ואני משווה את הדבהים האלה לדבריו של חבה-הכנסת אורון, באחת

הישיבה שקיימנו, שהציג. תיזה אחהת לכל הענייך הזה רהרא עשה זאת בצורה

סימפטית מאד. אבל איך אתה ערשה את הדבהים? ראני לא מדבה כרגע על

קמפיין המכתבים שארגנת לעירנם של חבהי הררעדה שברע רחצי לאחה הנחת

הדו"ח - - -
צ. ישי
שארגנתי?
ח. אורוך
שהתארגן. אני מצטער על הטעות, ומבקש למחוק את

המלה הזאת מהפהרטרקרל.

מה אתה ארמה בדברי התשובה שלך? אתה ארמה בעמוד

28 של ההעהרת שלך לדר"ח מבקהת המדינה: "יתהה מזו, עם פהסרם דר"ח

הביקורת שבא "להגן" בין היתה על החקלאים מפני פגיעות נציב המים, היינו

עדים לחיזיון נדיר. כל ציבור החקלאים, על ארגוניו ומוסדותיו, מן הימין

ומן השמאל. אגודות ובודדים. דתיים וחילוניים, מהשומר הצעיר ועד

להתאחדות האיכרים, התייצבו כולם פה אחד באופן ברור וחד-משמעי מאחורי

נציב המים ופעולותיו". ולאחר מכן באות המלים המודגשות: "קול" המון כקול

שדי" .

אני סבוה שדווקה עמדת-ההגנה שלך היא עמדה שמחזקת

יותר מכל את טענתה של מבקהת המדינה בעמרד 54 - - -
צ. ישי
בנושא המחיהים נטיתי לעבוד בכיוון של מבקהת

המדינה. אולי לא קראת את כל הדו"ח שלי .
א. בורג
באמת לא הספקתי לקרוא אותו כיווך שראיתי אותו

הברקה להאשרנה-, לא ראיתי אותו קרדם לכך.

עיינתי בר תרך כדי הישיבה.
צ. ישי
מדובר על פגיעה בחקלאים. בנושא המחיהים

עמדתי היתה שונה לגמרי. אתת מחבר שני דבהים

שאינם קשורים האחד לשני.
א. בורג
אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שאפשר להוסיף על

הדברים שכבר נאמרו בכל-כך הרבה ישיבות על-ידך

וגם על-ידי הביקורת אבל אני חושב שעמדתה של הוועדה בסיכומם של דברים

צריכה להתעלם מנטילת האחריות ההרואית של נציב המים. זה שאדם מוכן

להטיל את גופו על גדר תל-פאחר של מערכת המים של המדינה זה דבר יפה מאד,

אבל דומני כי האחריות בסיכום צריכה להיות זאת של כל המערכת במשך כל

אותך שנים. אני לא הייתי מוכך לקבל את העמדה הזאת בתור העמדה האחראית

הבלעדית. האחריות הרבה יותר רחבה מזאת אשר באה לידי ביטוי במה שכתוב

כאך .
היו"ר ד. ליבאי
תודה. אני מבקש להביא לידיעת הוועדה את תוכך

הפתק שד"ר אורי מרינוב העביר אלי, האומר שהולך

ונוצר מצב חמור והוא הורדת מיפלס מי הכינרת על-ידי החלטה להמשיך לשאוב,

כך שבסוף הקיץ יהיה גובה המיפלס מינוס 213.5, כ-50 סמטימטר מתחת לקו

האדום, זאת ללא מעקב ודיוך מקצועי ובניגוד לתקנות משנת 1981. הוא

מוסיף וכותב על-גבי הפתק שלדעתם חשוב לקבל היום החלטות שתימנענה זאת.

אני לא יודע אם היום נוכל לעשות זאת, אבל אני

מפנה את הדברים האלה גם לתשומת-ליבו של נציב המים.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת ראובך ריבלין.
ר. ריבלין
אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, אורחים

נכבדים,

מר צמח ישי, אני רוצה לומר לך כי בכל דבר יש

קודם כל ענייך של סדר טוב. למבקרת המדינה או לביקורת המדינה 'יש תפקיד

על-פי החוק, הם מבצעים את התפקיד, ומפרסמים דו"חות. לעומת זאת אי-אפשר

להעלות בכלל על הדעת שמישהי יפרסם דו"ח ביקורת על דו"ח ביקורת המדינה.

יש תשובות לדו'יח ביקורת המדינה.

מבקרת המדינה מגישה, בהתאם לנוהג, את הדו"ח שלה,

והמבוקרים נותנים את תשובותיהם בהתאם לנוהג ולמה שנקבע. אבל לכנס

אסיפת עתונאים לפני דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ולדבר בביקורת

חריפה וחמורה על אחד מהדברים החשובים ביותר, ואני לא רוצה להיסחף
ולומר
המקודשים ביותר לשלטון החוק, והיא הביקורת? אני רק יכול לומר לך

כי כאשר עשית דבר כזה טעית טעות חמורה ביותר ואני אומר לך את דברי אלה

בכל הידידות.

אין כל ספק בכך שיש בדברי תשובה על דו"ח דברים

שהם בבחינת עובדות, יש דברים שהם בבחינת מסקנות, ויש דברי הסבר שבדרך-

כלל מתגרים בתירוצים, ואני לא מדבר כרגע על העניין שלך. אני אינני

הידרולוג, אינני חקלאי, והמיפגש היחיד שלי עם המים הוא כאשר אני מתגלח

בבוקר, ואם אני משאיר את הברז פתוח, בתי צועקת לעברי: אבא, תסגור את

הברז; אל תבזבז מים. לכך אני אומר שקשה לי להתמודד עם כל מה

שמדברים עליו בישיבה הזאת. יחד עם זאת אני מבקש לומר לך, מר ישי,

שמאחר ועברת את הקו האדום שממנו אין חזרה, אין לך אפשרות לומר שטעית,

למרות בהחלט יכול להיות שהיטעו את ביקורת המדינה והוציאו דו"ח שהוא

שגוי מתחילתו עד סופו, אבל דברים כאלה לא קרו, הם לא יקרו במדינת-

ישראל, יחד עם זאת כל אדם זכאי במדינה דמוקרטית לקרוא תיגר על כל דבר

שנעשה. אין דבר מקודש. אפילו לא צה"ל. אם יש דבר שאיננו בסדר,

צריך להתריע עליו. אבל יש סדר בנושא הזה.

אני רוצה להתייחס לביטוי שלי כאשר אמרתי שעברת,

מר ישי, את הקו שאין ממנו חזרה, ולציין שקראתי רק את התקציר אבל היכך

קבעת ביקורת על דו"ח מבקרת המדינה? - בעמוד השני של ההערות שלך לדו"ח



מבקר המדינה אתה כותב, תחת הכותרת: חוסר התייחסות לתכנית האב של תה"ל

את הדברים האלה-. "הביקורת מבוססת על מידע בלתי-מדוייק". תחת הכותרת

המדברת על פריצת קווים אדומים במאגרי מים אתה כותב-. "עובדתית אין זה

נכון שנציב המים פרץ את הקווים האדומים". תחת הכותרת של הקטנת כמויות

המים המוקצבות (קיצוץ מיכסות) אתה כותב: "ממצאי הביקורת אינם נכונים".

תחת הכותרת המדברת על פגיעה בחקלאים עקב אי מתך תודעה בדמך, אתה כותב:

"הביקורת מגלה חוסר ידיעה וחוסר מעקב". תחת הכותרת המדברת על מדיניות

המרה של מים שפירים במי קולחין, אתה כותב: "הביקורת לא מכירה את

המציאות", ובסיכום הדברים אתה אומר כי "... הדר"ח מתבסס על ממצאים

בלתי-נכונים או בלתי רלוונטיים". אני מוכרח לומר לך בקשר כל הדברים

האלה כי פתחת כתב-אישום, ובדרך-כלל לגבי כתב-אישום, חובת ההוכחה חלה על

המאשים.

כאשר כתב-אישום יכול לפגוע באושיות הדמוקרטיה של

מדינת-ישראל אנחנו מקפידים יתר-הקפדה. לא חלילה שביקורת המדינה צריכה

לקבל הגנה של ועדה זאת או אחרת של הכנסת. יכולתה להתמודד עם הדברים

מתבטאת ביכולתה לקבל את אמון הציבור, את הגנת החוק, ואת היכולת לפעול

על-פי החוק, אבל כאך יש כתב-אישום איום ונורא. לפי דבריך הוגש על-ידי

מבקרת המדינה דו"ח שאיך לו לא ידים ולא רגלים.

אם אתה יכול לענות על הדברים האלה כי אז אני

מציע ליושב-ראש הוועדה לתת לך אפשרות לעשות זאת, אבל אני לא מציע לך

לענות לו על שאלותיו, אלא בסוף כל הדברים. הבאת אתך לכאך מערכת של

האשמות שצריך להיות ברור האם הך נכונות או שהך לא נכונות? אם הך אינך

נכונות כי אז אני לא מביך מדוע כתבת אותך?

דו"ח בענייך המים מוגש למדינת-ישראל, יש בו כל

מיני עובדות, כל מיני מסקנות שמופנות למדינה, לרשויות, לממשלה ולראש

הממשלה, לכל אלה בתוקף תפקידם, הוא מעיר הערות ומותח ביקורת על כל שרי

החקלאות בכל הדורות. על כל ראשי-הממשלה ועל כל הממשלות בכל הדורות.

אבל אתה באת לכאך והתנדבת להיות שעיר לעזאזל. כיוון שכך אני מבקש את

רשות יושב-ראש הוועדה להביא בפנינו את ההערות המצביעות מדוע מה שכתוב

בתקציר נכוך, כיוון שמר ישי טרח גם לכנס מסיבת עתו נאים, דבר שנחשב ללא

תקדים, כדי לטעון מדוע הדו"ח ?איננו דו"ח ואיננו ראוי שייקרא בכלל דו"ח.

זאת האשמה חמורה במיוחד. במדינה דמוקרטית הכל אפשרי, אבל במדינה

דמוקרטית יש אנשים שצריכים לשלם אחר-כך- את המחיר, חלילה. אם טעו.

הוטעו , או עשו דברים שלא ייעשו, ואני אומר איל דברי אלה בלשון המעטה.

יש חברים שכאשר לא נוח להם הם אינם באים לישיבות

הוועדה, אבל אני מודיע לכם שאני אבוא לכל ישיבותיה של הוועדה הזאת משום

שאני חבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ביו שהדבר יהיה נוח, ובין שהוא

יהיה לא נוח.

אני מבקש אותך, מר ישי, שתבקש מראש הישיבה לקבל

את רשות הדיבור בצורה מסודרת ואז תגיד אם אתת עומד מאחורי הדברים

שכתבה, ותוכיח אותם. אב לא. אני לצערי הרב. כחבר הוועדה הזאה, אצטרד

להתייחס לדברים. תודה.
היו"ר ד. ליבאי
תודה לך. רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון.
ח. אורון
אנחנו נמצאים בנקודה לא טובה מבחינת הטיפול

בדו"ח מבקרת המדינה ולצערי הרב נציב המים גרם,

במידה רבה מאד, לנקודה הזאת. שבמקום לעסוק בדו"ח מבקרת המדינה שהוא

חמור מאד וקשה מאד מבחינת משק המים, אנחנו עוסקים עתה בדו"ח על דו"ח.

אני מצטרף לכל הביקורת שהושמעה בקשר הדרך בה הדברים נעשו. נפתח כאן



שלב חדש, לא לגמרי, על-ידי נציב המים, אבל הררעדה לענייני ביקורת

המדינה צריכה לראות כחלק מתפקידה לשים לו סכר, אחרת נימצא במערכת

משובשת.

לא במקרה חדרתי ושאלתי את השאלות הבסיסיות על

העובדות. יש לי פירוש שלא שלם במאה אחוז או לא דהה עם הקו שמופיע

בדו"ח מבקרת המדינה, והשמעתי אותו גם בוויכוח הראשון שניהלנו. אבל

העובדות הבסיסיות הן בסיס הדיוך והעובדות הבסיסיות שמופיעות בדו"ח הך

עובדות נכונות. אני מדבר עכשיו על העובדות. ההבדל ביו העובדות וביו

ההערכה מתבטא קודם כל בתחומים שהם במסגרת הכמויות. ברור שהאוצר לא נתן

מספיק כסף, ויש חברים, ויש גם רמד על-כך בדו"ח, שסבורים שדה מוצדק.

בדו"ח יש משפט האומר שחלק מההצעות של פיתוח

מקורות המים צריכות להיבחו יותר על-פי העלות הכלכלית שלהן. יכול להיות

שיש מי שחושב שחלק מאי-ההקצאה היה נכון, ויש לי על דה ויכוח אתו. אבל

כמו שאיו ויכוח לגבי העובדה ואני בכוונה לא מרחיב יותר, לפי דעתי גם

אין ויכוח על העובדה שהיה שימוש יתר במשאב המים במדינת-ישראל בשנים

האחרונות, ודה שורש הוויכוח. היה שימוש יתר, ואני אומר את המלים האלה

כמי שיש לו יחס מאד מאד סנטימנטלי למשאב הדה. היה שימוש-יתר במיכסות

המים ודה דבר שאי-אפשר להתעלם ממנו. עכשיו מתחיל הוויכוח איד מחלקים

את האחריות בשאלה הדאת?

מתוך דבריך, מר ישי, עולה שביסודו-של-דבר

המהלכים שננקטו והקו שנינקט היה נכון. צריך היה לשפר אותו - - -
צ. ישי
כדי לצמצם את שימוש היתר.
ח. אורון
לא. אני טוען שלא. אני מצטרף בצער רב לקביעה

שאותה קבע היושב-ראש משום שאני חושב שכרגע דרוש

המשך ההגנה על המצב הקיים, במקום ויכוח מהותי, עקרוני, על מדיניות

שמופיעה כאן, ואשר יש עליה ויכוח. מבקרת המדינה אומרת שצריך לבצע

תכנון מחודש של החקלאות. הוויכוח שהתפתח דרד דו"ח המים הוא ויכוח גדול

על החקלאות, ולא על המים, וזאת אני אומר כמי שחושב שצריך להקטין את

צריכת המים של מדינת-ישראל כולה ושל החקלאות בכלל דה. אנחנו נמשיך

להתווכח על גובה האקוויפרים, שר החקלאות יציע הצעות לסגור ממטרות בעיר,

בעיר ימשיכו לשאוב מים, ואני מפרש אחרת את ה-50% צריכת היתר בעיר מול

ההקצבות.

אילו התייחסו אל ההקצבה באמת כאל מכשיר פיננסי

גם של הנציבות וגם של העיריות, כי אד היינו מבסוטים מהחריגה, והיה

עידוד לחריגה בצריכת המים בעיר כיוון שזאת היתה הופכת להיות משאבת-מס.

צריכת המים בעיר תגדל בשנים הקרובות, והיא תגדל בגלל הדמוגרפיה. אני

לא צריך לקבל בשביל דה את ההצעה של רפול שצריך לייבש את הדשאים בתל-

אביב. אני מתנגד להצעה כזאת, אבל אני גם לא מקבל את ההצעה האומרת

שצריכת המים בתל-אביב תהיה הפונקציה של העלות. בשביל מי שרוצה דשא

בחצר שלו בסביון - לאין עלות למים. הוא ישקה בכל מחיר את הדשא שלו.

יצטרכו להפעיל נגדו מנגנון אחר, ואני לא רוצה להרחיב את הדברים בעניין

הזה.

ביסודו-של-דבר דאת השאלה המרכדית והאחריות

הממשלתית הכוללת של נציב המים, שהיה צריך להתפטר לא עכשיו, אלא לפני 5

שנים, כאשר הגרף של העדר השקעות במשק המים נמשך שנה, עוד שנה, ועוד

שנה. הוא היה צריך לקום אד ולומר כי הוא לא יכול להיות אחראי למשק מים

כאשר המדינה מייבשת אותו.

העילה לכך ששרי החקלאות ישימו -את המפתחות על

השולחן היא הגראף שמופיע אצלך, הוא הוגש על-ידי המרכד החקלאי לפני מספר

ישיבות, והוא מראה, אגב גם בדו"ח בנק ישראל בשנת 1990 היה כתוב שמדינת-

ישראל גילתה מדיניות שר גרעון במלאי ההון של כל התשתיות שלה, כבישים,

מים, בתי-חולים, והיא תשלם את המחיר על דה.
אני, במקומך, מר ישי, הייתי אומר לממונים עלי
אתם נותנים לי לנהל עסק? - אין תבן , איך לבנים, אבל אומרים לי לעשות

עסק. איך אני יכול לנהל בצורה כזאת עסק? מר ישי, אין לך אפשרות לבצע

את מדיניות המים, ואתה צודק. אני מכיר את הנושא הזה כצרכן. שפיכת

המים של השפדן, לדוגמה, היא בגדר שערוריה שאני מקווה שגם לגביה יוצא

דו"ח.

חקלאים נוהגים לשאול אותי איזו עמדה אני מייצג

בו ועדה?

בדו"ח של המשרד לאיכות הסביבה יש חיזוק לתביעה

שלנו לתת מים שפירים באיכות לחקלאות כיוון שזה עומד לההפך להיות המפגע

האקולוגי הכי גדול במדינת-ישראל. לא בגלל הכותנה, לא בגלל הבוטנים,

ולא בגלל הגזר. אחרת כל מקורות המים בארץ יזדהמו.

תעזבו את החקלאות; החקלאות עושה לכם טובה שהיא

צורכת את המים, אחרת המים האלה היו משמשים את כל המדינה. אבל אנחנו

הופכים את הדו"ח הזה לדו"ח על החקלאות עם חזה חשוף, כמינהג שנת 1948,
ואומרים
אשמנו, בגדנו, חטאנו.

הקו שאתה נוקט בהקשר הזה, מר ישי, איננו תורם

לחקלאות משום שיש לנו ויכוח קשה גם עם הצריכה העירונית, אבל קודם כל עם

הממשלה. לכך זה הופך להיות ויכוח על החקלאות כולה. לא תהיה רפורמה

בחקלאות דרך מי- שיסגור את הברזים בקצה. מי שיסגור את הברזים בקצה יעשה

חקלאות שרפול לא ירצה בה. מי שיסגור את קצות הברזים יקבל מדינת-ישראל

כזאת שרפול לא יהיה מוכך לחתום עליה. אבל לא תהיה לו ברירה והוא יצטרך

לשנות כמה מהתפיסות של כמה אנשים באגף התקציבים שמציעים לו הצעות.

יש ויכוח עקרוני על שימוש במחיר המים כדרך

לתכנון החקלאות. אמרתי את הדברים האלה בישיבה קודמת, ואני מוכך שנדון

על הנושא הזה פעם נוספת. כאשר נגיע לדיון על המסקנות אני אומר מה

עמדתי בנושא הזה. השר כץ-עוז עשה טעות מבחינת החקלאות. אנחנו, ישיבה
אחרי ישיבה, אומרים
חברים יקרים, אנחנו מחזיקים את קרנות המזבח. אני

לא רוצה להחזיק את קרנות המזבח הללו. אני רוצה להיות הגורם שבא ואומר:

יש לי הצעה אחרת, שתהיה חקלאות יותר קטנה, אבל יותר יעילה. נשתמש

בפחות מים, באופך יותר רציונאלי, ואני לא מקבל את התפיסה של העלות

כמנגנון עיקרי שיקבע את מחיי- המים. בואו נגיע לדיון הזה כבר פעם, אבל

לפני כך נסכים שצריך לצרוד פחות מים. צריך לרדת מדרגה בצריכת המים

במדינת-ישראל, ובמדרגה הזאת החקלאות תיקח נתח יותר גדול מאשר הממוצע.

מדוע? כירון שהיא הצרכך הגדול. יחד עם זאת העיר גדלה, הצרכים בעיר

גדלים, ואלה הם נתונים. אם נתחיל את הדיוך מהנקודה הזאת כי אז נוכל

להתקדם.

אני מבקש להמשיך את דבריו של חבר-הכנסת ריבלין

ולשאול את נציב המים מדוע הוא היה צריך להתנדב: ולהגיד שהוא אחראי על כל

זה? נזר- ישי, אם אתה חושב שאתה אחראי, המסקנה של היושב-ראש, שאני מצטרף

אליה, היתה נכונה. אבל אני- סבור שאתה אינך האחראי לכך. אם הייתי יכול

לפטר ממשלות בישראל כי אז הייתי עושה זאת מזמן , מעוד כמה נימוקים,

והנימוק של המים איננו העיקרי שבהם.

הוועדה הזאת, אם תכתוב את המלצותיה לכנסת, ולא

תערוך חשבון היסטורי עם המדיניות של הממשלה בקשר משק המים, תוכל למצוא

קורבך אחד, קורבן שני, קורבן שלישי, מה זה משנה? זה לא ישנה שום דבר.

המסמך של המשרד לאיכות הסביבה עם דו"ח מבקר

המדינה ביחד מהווים כתב-האשמה חמור שאני מציג אותו היום כלפי הממשלה,

כלפי שרי החקלאות בעבר, כלפי הנציבים בעבר, אבל קודם כל כלפי הממשלה.

בחלוקת התפקידים הזאת נדמה לי שהתשובה שלך, מר ישי, היתה צריכה להיות



אחרת, ואני לא מדבר על מה שקודמי דיברו, על מסיבת העתונאים ועל ערעורך

הטוטאלי על הנתונים. אני לא מצליח לראות, בנתון הבסיסי שאני נאחז בו,

שמה שמופיע אצלך ומה שמופיע אצל המבקרת זהה, ואני מדבר על כמות צריכה,

ועל כמות המים שהשתמשו בהם בפועל בשנים הרלוונטיות לדו"ח הביקורת.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור למבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מ. בר-פורת
בקשר הנסיון לערער את הנתונים שלנו ניסיתי

להראות שההידרולוג הראשי של נציבות המים

עצמו כתב שנגד הנתונים ונגד המספרים אין לו כלום, אלא נגד דברים אחרים.

מה שהוא אומר, הוא אומר; כבודו במקומו מונח. אבל הוא אומר שהנתונים

והמספרים נכונים.
ר. ריבלין
בדברי התשובה שלו לדו"ח?

מבקרת המדינה מ. בן-פורת; לא.
ח. אורון
בהערות שנאמרו בישיבת הוועדה לענייני ביקורת

המדינה מיום 8 בינואר 1991.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
ד"ר אריה בן-צבי. אבל בכל זאת ממשיכים

ומערערים על הנתונים.
צ. ישי
היכן הדברים האלה נאמרו?
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
תואיל לבדוק. אני לא כתבתי אותם.
ח. אורון
אני מוכך להראות אותם למר ישי.
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו עובדים במיגבלה של זמן. הנושא חשוב מאד

ואנחנו נמשיך לדון בו בשבוע הבא. אנחנו צריכים

לדון במספר נושאים שהתחילו להעלות אותם עוד בישיבה הקודמת שקיימנו, יחד

עם זאת אני סבור שיש מקום לכך שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תקבל היום

החלטה מסויימת.

לאחר ששמעתי- היטב את דבריהם של כל חברי הוועדה

שהשתתפו בדיון אני סבור שאפשר לסכם את הדברים ולומר כי הוועדה התרשמה

שאופן ניהול משק המים בשנים האחרונות, בתקופתו של נציב המים, מצדיקות

את החלטתה של הוועדה הממליצה בפני הממשלה לסיים את תפקידו של מר ישי

כנציב המים. אינני דן בנקודה זאת כפועל יוצא של העבר, אלא יותר מנקודת

מבט על העתיד. יש ביקורת, שמענו הערות על מה שצריך להעשות, וקיימת

שאלה מי צריך להיות מופקד מטעם הממשלה על העשיה בעתיד? הדברים ששמענו

יש בהם כדי לחייב אותנו לנקוט עמדה מבלי שאנחנו סיימנו את הדיון ומבלי

שקבעני שיש לפטור מאחריות או להטיל אחריות על הממשלה או על שרים

מסויימים, כיוון שזה יהיה פועל יוצא מן הדיון כולו.

אגב, עברתי על מספר פרוטוקולים, לקראת הישיבה

שאנחנו מקיימים עתה, ואני חייב לומר לכם כי הדיון, כפי שהוא עולה

מהפרוטוקולים, רציני ביותר. יש מקום להסקת מסקנות לגבי העתיד, אבל

קודם לכל צריך לבדוק מה יקרה מחר-מחרתיים? אני מביך כי המצב לא הולך

ונעשה יותר טוב אלא יותר קשה.

התרשמתי שגם חברי הוועדה התרשמו כמוני לכך אני

מציע שהוועדה תקבל את ההמלצה שלנו לממשלה שתואיל לסיים את כהונתו של

נציב המים. הממשלה מוסמכת לעשות זאת, שר החקלאות השתתף בדיון ושמע את

הדברים, ואנחנו נהיה מוכנים לשמוע את הערותיו.



רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם בורג.
א. בורג.
למרות שאני שמח מאד להצטרף לעמדתך מתחייבת כאן

מידה מסויימת של הגינות. חבר-הכנסת ריבלין פתח

פתח בדבריו ולכך אינני יודע אם אתה יכול להציג את עמדתך כפי שהצגת ארתה

זה עתה על דעת כל חברי הוועדה. חבר-הכנסת ריבליך אמר לנציב המים שהוא

האשים האשמות חמורות, שאל אותו אם יש לו עובדות כדי- לבסס את ההאשמות

שלו, וגם הציע לו לבקש את רשות הדיבור. את התשובות, כאמור,. טרם קיבלנו

מנציב המים לאור בקשתו של חבר-הכנסת ריבליך ולכך יהיה לא הרגך להצטרף

לתביעה כמו זאת של היושב-ראש מבלי ששמענו לפחות את מיצוי- הנישה הזאת

מבחינה אנושית גרידא.
היו"ר ד. ליבאי
דברי לא היו בתגובה לדברים שנאמרו רק היום

בישיבה. הדברים של נציב המים נכתבו בישוב-דעת.

מבחינת הסדר שאני קבעתי, נציב המים היה צריך לדבר רק בסיום הדיון,

ואמרתי את הדברים האלה בפתח הישיבה לטובת הנציב. לא רציתי- להעמיד אותי

במוקד הדיון ואמרתי שצריך לשמוע קודם כל את כל השרים, את הגורמים

האחרים,. ורק בסוף אותו. אני יודע למה עשיתי זאת, אבל נציב המים שינה

את כל התמונה, והצורה שבה הוא שינה את כל התמונה מלמדת שאי-אפשר עם

ממלא תפקיד כזה לבצע את מה שלי נראה שמתבקש ושצריך לנסות לבצע במשק

המים.

מדובר על פועל יוצא של דו"ח ביקורת של מבקרת

המדינה שחושף דברים, על דברים ששמעתי במהלך הדיונים הממושכים שקיימנו

עד עתה, על התגובה המסודרת של הנציב, בכתב, ולא על הדברים שהוא אמר

היום בעל-פה.

אם זאת המסקנה המתבקשת, וכך החברים כולם אמרו,

כיי אז צריך לומר אותה ולסכם את הנקודה הזאת. אני חוזר ואומר שזאת

איננה התוצאה של כל הדיונים שקיימנו. שאר המסקנות תיבחנה כל אחת

לגופה. אבל אם לא - פירוש הדבר שמישהו מתחיל להזמין סביב הנושא הזה

מעורבות, לחצים, גיבויים ואינני יודע מה עוד, שיופעלו על כל אחד מחברי

הוועדה, ואת זה אני רוצה למנוע.
א. בורג
אני מבקש להשלים את דברי - - -

ה. שובל; מדוע נציב המים לא הגיב על הדו"ח לפני שהוא התפרסם?
א. בורג
בכל שנותי הרבות בוועדה. והיושב-ראש יודע

בדיוק את מניינן, אינני זוכר תקדים כזה שקבענו,

כדעת-ועדה, את הדחתו או העברתו של אדם מתפקידו. אנחנו עוסקים כאן

בדיני נפשות. בסך-הכל מדובר על בך אדם, ואנחנו יודעים שבית דין שהיה

הורג אחת ל-70 שנה היה בית-דין קטלני. ועדה שמדיחה אדם מתפקידו אחת ל-

70 שנה צריכה לחשוב 70 פעם קודם שהיא עושה את המעשה הזה.

היושב-ראש יכול להביע את דעתו, אבל אם הוא רוצה

לקבל את תמיכתי, כי אז אין לי ספק כי נציב המים לא צריך לכהך בתפקידו,

ואמרתי זאת עוד בישיבה הראשונה שקיימנו, אבל אני רוצה לתת לו אפשרות

להציג את דבריו, לפני שהוועדה, כוועדה, תחליט החלטה כמר זאת שהיושב-ראש

הציע.
היו"ר ד. ליבאי
מה שנציב המים הניח בכתב על שולחננו איננו

מספיק?
א. בורג
לא.
היו"ר ד. ליבאי
רשות הדיבור לחבר-הכנסת ראובן ריבלין.
ר . ריבלין
כאשר שמעתי את דברי חברי הוועדה קיבלתי את

הרושם שהם לא רוצים לשמש טריבונאל או בית-דין של

שדה. אבי מוסרה לומר שיש לי הערכה רבה ליושב-ראש הוועדה לענייני

ביקורת המדינה אבל אני פוחד מהרושם הקשה שעלול להתקבל על-ידי הציבור.

אינני משתמש בנקל בסלוגאן האומר שהצדק לא צריך רק שיעשה אלא גם שיראה

או להיפך, ולכו אני מבקש לאפשר לנציב המים, מר צמח ישי, לקבל את הצעתי

או לפחות לשקול אותה.

אינני חוזר בי מדברי בהם הבעתי לגופו-של-עניין

את דעתי שעברנו את הנקודה ממנה אין חזרה. אי-אפשר לחזור לנקודת-המוצא

ובכך הבעתי את עמדתי המאד-חריפה, יחד עם זאת אם היושב-ראש היה אומר

לפני תחילת הישיבה או לפני חודשיים שהוא רואה אפשרות שהוועדה תיתך את

דעתה, והיו רמזים כאלה למי שיודע לקרוא פרוטוקול, אבל הם לא הובלטו

בצורה הברורה, אולי המצב היה שונה.

אני בהחלט רואה לגבי ההחלטה שהיושב-ראש הציע

לקבל בישיבה זאת, איזו פרשנות יכולה להתקבל לגביה על-ידי הציבור, ואולי

בצדק. אילו היינו בית-דין של שדה היינו צריכים לנהוג כך, בתגובה

מיידית למאמרים שונים שהתפרסמו בעתונות שקובעים מה ביקורת המדינה עוללה

כאשר היא ישבה ודנה בסוגיה - - -
היו"ר ד. ליבאי
קודם לא הבנתי אותך, אבל עכשיו אני מבין אותך.

תודה לך. אני מקבל את עמדתך.
ר. ריבלין
תודה לך.
הי ו"ר ד. ליבאי
אני מקבל את עמדתך, חבר-הכנסת ריבלין, מתחשב בה

כפי שאני נוהג לעשות פעמים רבות, וכמובן שמתחשב

בשאר דברי חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אחרי ששמעתי אתכם

לגופו-של-עניין ואחרי ששמעתי את דבריכם לעניין ההליך ולעניין השאלה איך

הדברים יראו, אני מקבל את דעתכם, הגם שהבענו דעתנו שלא נקבל היום

החלטה.

נמשיך את הדיון הזה בשבוע הבא.
ה. ריבלין
אם היושב-ראש רואה צורך לסיים את הדיון מהר ככל

האפשר בגלל כל מיני סיבות, אין כל מניעה שנקיים

ישיבות ברציפות - - -

הי ו"ר ד. ליבאי ; הדיון הבא שנקיים בנושא הזה יהיה ביום שלישי,

ואל תשכחו שביום רביעי מבקרת המדינה תגיש את

הדו"ח החדש שלה.
צ. ישי
כבוד היושב-ראש, יהיה לי קשה לבוא לישיבה בשבוע

הבא כיוון שאני צריך להכין חומר - - -
ר. ריבלין
איזה חומר אתה צריך להכין?
צ. ישי
אני צריך להכין את המסמכים, וזה דבר שיהיה לי

קשה לעשותו עד שבוע הבא, בפרט שאינני יודע מה

עוד יעלה בדיונים שהוועדה תקיים. כיוון שכך אני מציע שהיושב-ראש, אם

הוא רוצה לקיים ישיבה בשבוע הבא, ימשיך את הדיון בשמיעת דבריהם של

האנשים שהוא עדיין רוצה לשמוע, וידחה אותי לשבוע שלאחר מכן.
היו"ר ד. ליבאי
רשות הדיבור לנציג משרד הכלכלה והתכנון.



י. זלצר; על-פי חרק מבקר המדינה משרד ממשלתי מעיר את

הערותיו לשר הכלכלה והתכנון. היום נראה לי

שנעשה תקדים די מסוכך למערכת. תארו לעצמכם מה יקרה אם כל משרד ממשלתי

יבוא ויעיר את הערותיו לעתונות? אני מציע שהוועדה לענייני ביקורת

המדינה תיתך דעתה בקשר השאלה מה קורה בדו"ח מיוחד של מבקרת המדינה,

שאיננו נכלל בדו"ח השנתי, כיוון שלגבי הדו"ח השנתי - איך בעיה. לו

הייתם יודעים כמה ויכוחים כאלה עוברים דרך משרד הכלכלה והתכנון, וטענות

שמבקרת המדינה איננה צודקת, פשיט לא הייתם מאמינים. אנחנו יושבים עם

הגוף המבוקר ועם אנשי הביקורת, אנשי מבקרת המדינה מכירים את דרך

עבודתנו ומונעים, בהערות שר הכלכלה והתכנון, נוסחים כאלה כפי שראינו

הי ום.

ענייך כזה של משרד ממשלתי או גוף ציבורי שהולך

לעתונות שלא על-פי המערכת המקובלת, נראה מסוכך בעיני. הוועדה לענייני

ביקורת המדינה צריכה לתת את הדעת בצורה משפטית האם ניתך למנוע דבר כזה

לגבי דו"ח מיוחד שמבקרת המדינה מוציאה?
היו"ר ד. ליבאי
אני מודה לך על הערתך. נשקול אותה. אני מביך

שהיא הושמעה במישור העקרוני, והיא מתייחסת למקרה

שלפנינו.

הצעתי שנקיים את הישיבה הבאה ביום שני או ביום

שלישי כיוון שביום רביעי, כפי שכבר אמרתי, מבקרת המדינה תניח על שולחך

הכנסת את הדו"ח השנתי החדש ובשבוע שלאחר מכך כבר נתחיל לדון באותו

דו"ח. זה לא אומר שנפסיק לדוך בנושא המים. אני לא רוצה לעכב יותר מדי

את הטיפול בנושא הזה.

יש מספר אישים שיושבים כאך אשר ביקשו רשות

להתבטא ולהבהיר את עמדותיהם ואני רוצה לאפשר להם לעשות זאת ולא לעכב את

הנושא בגלל הגשת דו"ח מספר 41. כיווך שכך נקבע את המשך הישיבה הזאת

ליום שני, 3 בחודש, בשעה תשע וחצי, ואני אתחשב בבקשתו של מר ישי. אם

הוא ירצה להוסיף דברים ויגיד שמשום מה הוא לא הספיק לעשות זאת, נדחה את

שמיעת דבריו למועד קרוב אחר. הבחירה היא בידי מר ישי, או להוסיף

דברים ביום שני הקרוב, אבל אם הוא יבקש פרק דמך נוסף, כפי שהוא כבר עשה

היום, אנחנו נשמע באותו יום את פרופסור שובל, את דבריו של מר אסף, את

ד"ר מרינוב ואחרים שכבר אמרנו שנשמע אותם קודם שחברי הוועדה יתכנסו עם

עצמם כדי לגבש את מסקנותיהם כדי שאלה תונחנה על שולחך הכנסת.

המשך הדיון בדו"ח מבקרת המדינה בנושא ניהול משק

המים יתקיים, כאמור, ביום שני, 3 בחודש, בשעה תשע וחצי, וכל הנוכחים

מוזמנים.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון. הישיבה

נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 14.25

קוד המקור של הנתונים