הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 241

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ג', ח' בסיון התשנ"א, 21.5.1991, בשעה 9:00

נכחו;

חברי הוועדה; מ"מ היו"ר א. שוחט

מ"מ היו"ר ר. ריבלין

ח. אורון

רענן כהן

ד. תיכון

מוזמנים; מ. בן-פורת, מבקרת המדינה

י. הורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

נ. אורי, הממונה על יחסי העבודה, משרד העבודה והרווחה

ג. ארבל, ממונה על שוק ההון, משרד האוצר

מ. וינטר, ס/ממונה על שוק ההון, משרד האוצר

י. עזריאל, מס הכנסה

ש. לביא, עוזרת בכירה למבקרת המדינה

א. דוידזון, משרד מבקר המדינה

נ. כהן, משרד מבקר המדינה

א. סגל, משרד מבקר המדינה

ד. פלג, נציג הסתדרות העובדים

מזכיר הוועדה; ב. פרידנר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(א) הפיקוח על קופות גמל לקיצבה

השקעות באג"ח לא צמודות. עמ' 21 בדו"ח 40 של מבקר המדינה

(ב) הפיקוח על קופות גמל לקיצבה

מעקב מדו"ח 38 של מבקר המדינה, עמי 26



מ"מ היריד א. שוחט; אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני

ביקורת המדינה.

(א) הפיקוח על קופות גמל לקיצבה

השקעות באג"ח לא צמודות, עמ' 21 בדו"ח 40 של מבקר המדינה

כשקוראים את הדו"ח של מבקר המדינה על הפיקוה על קופות הגמל, את

המימצאים ואת תוכן הדברים, לא נותר אלא ללכת למשפט האחרון שאומר, שישנן

תקנות שמחייבות את קופות הגמל לפעול מתוך נאמנות לטובת עמיתיהן בלבד,

ולא להעביר כל שיקול אהר. המשפט הזה היה צריך להיות מובן גם ב-1970 בלי

כל תקנות נוספות, שכן הדברים הנקראים - ואני אומר את הדברים לפני

ששמעתי את נציגי הקופות - הם מאוד מאוד חמורים. כל סיבה שלא תינתן, לא

יכולה להצדיק שיקולים שלא היו לטובת החוסכים בקופות לאורך תקופה כל כך

ארוכה.

נכון שהדבר נגזר מנוהלים ומאווירה מסויימת, ויש גם הרבה מאוד שאלות אל

משרד האוצר ואל האחראים במשרד האוצר לגבי הנושא הזה. יש בדו"ח שני

משפטים שלא תואמים. מצד אחד נאמר בפתיח שאגף שוק ההון באוצר ידע על

ביצוע ההשקעות, ולאחר מכן, תוך כדי הביקורת, מוזכר שב-1978 הועבר מסמך,

אבל לא ברורה רציפות הידיעה על הדבר.

מכל מקום, אין ספק שאנחנו צריכים להציג מספר שאלות לגבי העבר. אני

מניח, גם מקריאת הדו"ח, שהדבר הזה חלף מן העולם משנה מסויימת, אולי

מזמן שהתקינו תקנות, ולפי הטבלא פה אולי עוד קודם, ב-1983, והדברים כבר

לא נעשים ולא קיימים יותר. זו שאלה שצריכה להישאל, ולכך צריכים לענות

(א) נציג משרד האוצר יענה על מהות הפיקוח שלו על התופעה הזאת כפי

שהיתה, של רכישת איגרות צמיתות בלתי צמודות, שהתשואה שלהן היתה

תשואה שלילית לאור האינפלציה שהיתה קיימת, שלילית בצורה משמעותית.

צריכה להינתן תשובה וצריך להישמע הסבר לתופעה שאני מאוד מקווה

שחלפה לחלוטין, והיא - שיקולים זרים בהפקדות כספים של קרנות פנסיה

כלשהן.

(ב) נציג הקופות.

בהתייחס לנאמר בדו"ח המבקר בענין של אפשרות החזרת הכסף, יש שני

(א) ההיבט המשפטי. האם הדבר בכלל עומד על איזה שהוא בסיס משפטי מוצק

לבקש היום להחזיר סכומים כאלה על דברים שנעשו או החלו להעשות 21

שנים אחורנית.

(ב) הייתי רוצה לזרוק את השאלה, האם הדבר בכלל יכול להיעשות מבחינת

כוחה של קרן ההשקעות של חברת העובדים, או האם חברת העובדים יכולה

להחזיר סכומים כל כך גדולים. אני מבין מתוך דו"ח המבקר שעל השאלה

הזאת ניתנה מצד אנשי קופות הגמל תשובה שלילית.



אני מניח שגם גד ארבל וגם דב פלד קראו את הדו"ח על בעיותיו ועל השאלות

שהוא מציג. אתן למר ארבל את רשות הדיבור, ואני מבקש שתתייחס לשאלות שלי

על מידת הפיקוח שלכם בתקופה ההיא, ולאחר מכן על מידת היכולת ההחזר, אם

בכלל, של הסכומים האלה.

ג. ארבל; הבדיקה, כולל הטיפול שלנו, מתוארים במפורט

בדו"ח הביקורת. אני חושב שאין מישהו שיכול

לבוא היום להגיד, שמה שנעשה אז הוא סביר או תקין. כאשר ראינו שיש דבר

כזה, החלטתי, ניסיתי ופניתי כדי לבדוק מה ניתן לעשות כדי לתקן אחורה את

המצב.

לגבי עצם הקיום של תופעה כזו בהחלט הדבר טופל. גם מבחינת עצם קיומן, גם

מבחינת מערכות ו7פיקוח שלנו, המצב היום שוגה לגמרי. אנחנו מעריכים שהיום

תופעה כזו אינה יכולה לחזור. -.

לצורך זה היתקנו תקנות שקובעות את חובת הנאמנות של מנהלי הקרנות

לעמיתים. האם בשנות ה-70 לא היתה חובת נאמנות, בלי לכתוב? גם אנחנו

חושבים שהיו צריכים להתנהג כך, אבל עובדה היא שמרגע שנכנסו תקנות לתוקף

בתחילת 1988, והיבחנו בזה לאורך כל המערכת - זה כולל את קרנות הפנסיה,

קופות התגמולים האחרות, ולא רק לגבי קרנות הפנסיה - זה דבר שתרם הרבה

לשינויים בהתנהגות. אנחנו יכולים להגיד שהתנהגות כזו היתה סבירה גם

קודם, עובדה שכאשר יש תקנות ויש כללים. אבל היום מסתכלים מנהלי הקופות

ומנהלי הקרנות בצורה אחרת. תקנות קובעות במפורש ונכנסות לפרטים, אתה

עושה השקעה ואתה צריך לשקול נושא של סיכון, נושא של תשואה, לבחון

אלטרנטיבות - כל זה נקבע במפורש בתקנות. אין לנו ספק ואנחנו יודעים

שהיום הדברים נעשים בצורה כזו. יתכן שבעבר לא נעשו או לא נעשו די בצורה

כזו, אם כי היית מצפה שהם ייעשו כך גם קודם.

מערכת השינויים בתקנות שינתה את כללי המשחק לרוחב כל השוק, גם לגבי

קופות התגמולים הבנקאיות. אתה רואה את זה היום. זה עדיין בולט הרבה

יותר בקופות גמל אחרות - לא בקרנות הפנסיה - משום שהן כבר מתנהגות

בצורה חופשית יותר בשוק. שלחנו -אותך להשקעות אחרות. זאת אומרת, הפנסיה

עדיין את מרבית השקעותיה מבצעת באוצר באיגרות חוב מיוחדות. זאת אומרת,

שמידת התיחכום או מידת המיומנות שלהן נמוכה מאשר זו של גופים אחרים.

גופים אחרים הכניסו יועצים חיצוניים לוועדות השקעה, למערכות קבלת

החלטות, ואני מצפה שזה יקרה גם עם קרנות הפנסיה, ככל שהם ייכנסו,

ואנחנו מקווים שבעתיד גם הם ייכנסו לשוק ההון בצורה יותר מסיבית.

ספציפית ההשקעה הזו בוצעה מאותו חלק של השקעות חופשיות של הקרנות, שהוא

חלק שבו מאז ומתמיד וגם היום, הכניסה של מערכות הפיקוח עליו יותר חלשה.

שוב, העקרונות של התנהגות סבירה צריכים להיות ולתפוס גם בהשקעות האלה,

אבל מבחינת שיקול דעת של קרנות, במה משקיעים וכיצד משקיעים, בחלק

החופשי יש הרבה פחות מעורבות, וגם באותה תקופה הייתה הרבה פחות מעורבות

של משרד האוצר.

מהו אותו פיקוח שנזכר בבדיקה שאגף שוק ההון ידע? נזכור, שאנחנו מדברים

על שנות ה-70 ולא על העת הזו. זת נכון עד 1978, לא לגבי כל תקופת

ההשקעה של איגרות החוב. נדמה לי שהם התחילו ב-1970. עד 1978 האוצר היה



מוציא אישורים ספציפיים לכל הנפקת איגרות חוב, אגף שוק ההון באוצר היה

מוציא איגרת לכל הנפקה והנפקה. במסגרת הזו היתה הנפקת איגרות חוב של

קרו השקעות של חברת העובדים שאת איגרות החוב האלה מכרו לקרנות הפנסיה.

אותה הנפקת איגרת הוב על-ידי קרן ההשקעות קיבלה את אישור אגף שוק ההון

להנפקה. ברור שבאישור ההנפקה היה יעוד לשימוש בדרך כלל, היו תנאי.

איגרת. אני לא יכול היום להגיד עד כמה מי שאישר גם ניתח את הדבר. אנחנו

צריכים לזכור שמדברים על תקופת מעבר מניירות לא-צמודים לצמודים יותר.

גם לאורך האיגרות האלה יש תופעה - היא לא משיגה את האינפלציה כפי

שהבדיקה מראה - של עליית שערי הריבית באיגרות עצמן. הן עברו בערך

במחצית התקופה לאיגרות בריבית לא צמודה אבל משתנה, שמתאימה את עצמה מעת

לעת לרמת הריבית על הלוואות שניתנו לחברים. זאת אומרת, למיטב ידיעתי

אישור ההנפקה במובן הזה בהחלט האוצר ידע ואישר את ההנפקה, אבל עד כמה

הוא ניתח זאת אז, והאם זה בסדר שקרן פנסיה תשקיע או לא תשקיע באיגרת

כזו? אני מניח שהוא לא ניתח בצורה כזו, כיוון שהוא אישר, או שניתח,

וחשבו באותה תקופה שזה לא אבסורד במסגרת מערכות השקעה שלמות. גם זה

יתכן, אבל אני לא מסוגל עד כדי כך לשחזר, כמובן.

ב-1978 האוצר כבר נתן היתר כללי להנפקת איגרות חוב. אפילו לא היה אותו

תהליך של אישור ספציפי של הנפקה מ-1978 ואילך, עד 1983 שבה הופסקו

העיסקאות האלה.

זה במובן ההיסטורי. כאשר מצאנו מה קרה כאן, ובהחלט ערך האיגרת נשחק

וירד למונחים נומינליים אפסיים במהלך השנים שחלפו, ניסיתי לבדוק את

זה.

ח. אורוו; כמה הנפקות כאלה היו? מדובר ב-2-3, או

בעשרות הנפקות?

ג. ארבל; יש טבלא שמפרטת זאת. כל שנה היו הנפקות

כאלה.

ח. אורוו; השאלה היא כמה היו. 10 בשנה, בכל חודש

הנפקה? הטבלא לא מראה את זה, הטבלא מראה את

המצטבר.

מ"מ היו"ר א. שוחט; מה זה משנה? היא מראה זאת במונחים שנתיים.

ח. אורוו; השאלה היא אם זו היתה פעולה שוטפת.

ג. ארבל; גם אם זה פעם בשנה, זו פעולה שוטפת. אני לא

יכול לענות לך במדוייק, זו בדיקה שערכנו

לפני זמן רב. ודאי שמדובר על יותר מ-10. אני מניח שזה היה אחת לשנה או

יותר, אני חושב שלא הייתה כל חודש, אני לא מעריך כך. אבל יתכן שזה היה

מספר פעמים בשנה, או פעם בשנה. גם היום אנחנו מדברים על הנפקות של

בנקים ומאשרים אותן פעם בשנה או משהו כזה.

כאשר ראינו את זה ניסיתי לבדוק משני הקצוות של עושי העיסקאות; מצד אחד,

הקרנות שהשקיעו, ההסתדרות שמייצגת את כל מערכת הקרנות, לרבות שיחות עם



מנהלי קרנות ספציפיים, ומצד שני, מנפיקי האיגרות, קרו ההשקעות ואנשי

קרן ההשקעות של חברת העובדים. ניסיתי לבחון האם יש אפשרות שהם יעשו

תיקון רטרואקטיבי של תנאי האיגרות. המסגרת המשפטית כפי שהתברר לנו,

לגבי עצם ההנפקה, היתה חוקית.

האם יש תוקף משפטי לתביעה כזו?

ג. ארבל; ודאי שלא לתביעה שלנו. אני לא יודע מה יהיה

אם איזה עמית של קרן פתאום יגיש תביעה. אבל

אנחנו לא מצאנו שאנחנו יכולים לעשות זאת. זו הנפקה שאושרה כדין, נקבעו

תנאיה בין שני צדדים ששניהם מסכימים. אמרנו שנעזוב את הצד המשפטי, נניח

שבצד המשפטי הם לא חייבים, אבל אולי בכל-זאת יש פה צדדים שקשורים במידה

מסויימת, ויש מקום לבדוק אולי הם יכולים בכל-זאת כאקט של רצון טוב

למצוא דרכים לפצות את הקופות -על ההפסד כולו או חלקו. בעצם התשובה

שקיבלנו היא שגם אם היו רוצים, לא היו מסוגלים, כי אין להם מהיכן. אין

להם אמצעים לגוף הזה, גם אם היו חושבים שנכון לעשות זאת. קודם כל אמרו

שלא נכון, לא מגיע, כי יש הגיון בהסדרים האלה - ואני מניח שדב פלג

יסביר למה הם חושבים שיש בכך הגיון. אבל הם אומרים שגם אם היו חושבים

שצריך, לא היה להם בלאו הכי מהיכן לתת.

את כל הסיבוב הזה עשיתי עוד ביוזמתי. אחרי שמשרד המבקר נכנס לנושא שוב

ערכו בירורים, ביקשו מאתנו לנסות לפנות שוב לקופות במגמה לעשות משהו.

פנינו שוב, ניסינו שוב לעשות את הבירורים האלה, והגענו לאותו מבוא סתום

מבחינתנו. לנו נראה שמיצינו את יכולת הטיפול שלנו בנושא של שיכנוע

ובנסיון למצוא איזו שהיא הגדלת תמורה לקרנות הפנסיה מצד מגייסי הכסף.

שוב, אי-אפשר כמובן לשבח את הענין או להחמיא לו, אבל זוהי עובדה. זה

קרה לפני הרבה שנים, זה קרה במסגרות שלימות שדב פלג יסביר אותן. אלה

ההסברים שנתנו לנו. עשינו את הנסיונות שנראו לנו. לא נראה לנו שהיום

אנחנו יכולים לעשות יותר מזה, ואנחנו מאמינים שהמערכת שבנינו כיום, של

תקנות ושל הסתכלות בנוסף לדברים אחרים - לרקע הציבורי בארץ, דו"ח

בייסקי והלאה - שהדברים האלה שוב לא יכולים לחזור על עצמם.

מ"מ היו"ר א. שוחט! לגבי הצד של הנפקת האיגרות, אני מבין. אבל

מה לגבי הצד של פעולת קרנות הפנסיה, גם אז

וגם היום, בחלק החופשי שהיום הוא הרבה יותר גדול, הוא 71 אחוזים?

ג. ארבל; בקרנות הפנסיה פורמלית הן אמורות להשקיע 93

אחוזים באג"ח ממשלתיות. גם היום. בפועל הן

משקיעות גם יותר מזה.

מ"מ היו"ר א. שוחט; מה מידת המעורבות שלכם בשימוש?

ג. ארבל; אנחנו לא מתערבים בטיב השקעה ספציפית

חופשית. אנחנו מקבלים דיווחים כלליים על

השקעות, מקבלים דיווח חודשי על רמת השקעה בדברים ספציפיים. אנחנו לא

מעורבים באישור או אי-אישור של תנאי השקעה ספציפית.



אתן לך דוגמא בולטת. אני חושב שהשוק הזח יפנה בעתיד להשקעות יותר

גדולות במקרקעין. לא ניכנס לשאלה האס השקעה הספציפית במקרקעין תיתן

תשואה טובה או לא תיתן תשואה טובה. זו לא מערכת פיקוח כזו שיכולה

להיכנס עד כדי כך.

מ"מ היו"ר א. שוחט; אבל האם חובת דיווח קיימת אליכם?

ג. ארבל; עד לרמת ההשקעה במקרקעין, אבל לא להביא

בפנינו עיסקה ספציפית.

אותם הכללים התקיימו גם בשנים הקודמות?

ג. ארבל; כללי דיווח כלליים על השקעות היו, כן.

ח. אורוו; האם היו במערכות אחרות, בעיקר בשנות ה-80,

סוג כזה של השקעות לא צמודות? מה היה היקף

השוק הלא-צמוד באותה תקופה? המעבר, אם אני לא טועה, לשוק הצמוד היה

איפה שהוא ב-1976-79-

ג. ארבל; במהלך אותן שנים. אני אגיד משהו על נושא

השוק הלא-צמוד. היה שוק לא-צמוד די מפותח

להלוואות, אבל נשען על ביטוחי הצמדה שהממשלה נתנה. זאת אומרת, גם חלק

מכספי קרנות הפנסיה הגיע למפעלים של חברת העובדים, כאשר המפעל קיבל את

הכסף ללא הצמדה, והממשלה השלימה את ההצמדה. מי שזוכר את תוכנית חברת

העובדים, למעשה מחצית מכספי הגיוס דרך חברת העובדים להלוואות למטרות

שלהסתדרות ולפנסיונרים יש בהן ענין, כמו יצירת מקומות עבודה, פיתוח

תעשיה וכדי. לכן היה שוק רחב לא-צמוד, כאשר הממשלה לקחה את נטל ההצמדה.

בקטע הזה יש לך אי-הצמדה ללא מישהו אחר שלקח את הנטל, וזה הבדל גדול.

ר. ריבליו; מענין לענין באותו ענין. דו"ח ביקורת המדינה

משנת 1988, דו"ח 38, מדבר גם על הנושא הזה,

והיו כמה החלטות על קיום מעקב או פיקוח על הנושאים. בחלק השני של

הישיבה נדבר על הנושא שלא טוב לדבר על כך בצורה נפרדת. היו כמה המלצות

של ביקורת המדינה בדו"ח 38, ביניהן נאמר; "על אגף שוק ההון שבמשרד

האוצר לקיים מערכת פיקוח, בקרה ומעקב אחר עמידתן של קופות הגמל בתקנות

שעל-פיהן הן פועלות, ולהתריע במקרה הצורך על חריגה מהוראות תקנות

אלה".

קראתי גם את הדו"ח. אני לא בטוח שמקריאת דו"ח 40 אני רואה את היישום

הלכה למעשה. אני לא רואה כאן איזו שהיא התקדמות, אם אומר זאת בלשון

זהירה, מדו"ח 38, כי פה יש הנחיה מפורשת. יש כמה הנחיות שמבקשות ממשרד

האוצר לפעול כמה פעולות, ולגבי שוק ההון נאמר במפורש שחייבת להיות

מערכת פיקוח.

הייתי רוצה לדעת האם מערכת הפיקוח היא מערכת של הדיווח שאתה מקבל או לא

מקבל, או שהיא מערכת בעלת שיניים או יותר חודרת על-מנת לבוא ולראות מה

הם הליקויים שהיו עוד בדו"ח 38, ומה הם השיפורים שנעשו כתוצאה מכך.



בסופו של דבר התוצאה לא השתפרה בדו"ח הזה, להיפך, אולי אפילו במידה

מסויימת הורעה.

ג. ארבל; אני חושב באמת שיש כאן עירבוב. אתה מדבר על

תוצאה שלא השתפרה. פה מדובר על תופעה ישנה

שקרתה בשנות ה-70, נסתיימה ב-83 ועלינו עליה ב-88. אותה מערכת ביקורת

שאתה מתייהס אליה, מדו"ח 38, היא מערכת שהוקמה, ופותחה, וקיימת ועובדת,

וזו מערכת דיווח חודשי, שוטף, ממוכנת של תנאי השקעות של הקרנות, כללי

השקעות ועמידה בתקנות ההשקעה של המערכת. הדבר הזה בתקופת פירסום הדו"ח

כבר פעל. הוא פועל ועובד, להערכתנו, בצורה הרבה יותר טובה.

המערכת הוקמה משוס שחשבנו שהיא נחוצה, לכן אני אומר שהמערכת הזו של

מעקב אחרי כללי- השקעה וכד' אכן פותחה אצלנו והיא עובדת. זו מערכת שגרמה

לשינויים גס בשניס האחרונות. אתה נוגע עכשיו בדו"ח אחר, ישן יותר.

היתה לנו בעיה של ערבוב השקעות בין סוגי קופות, כאן

הפעלנו על הקופות מערכת הפרדת חשבונות, שרק בשנתייס האחרונות בוצעה

באופן סופי. אלה דבריס שוטפיס שכל הזמן משתפריס. המערכת היום לא דומה

למערכת הישנה. בהשקעות למשל, בעבר היו שולחיס טפסיס והטפסיס היו נשמריס

בתיקיס. ברור מה רמת המידע שאתה יכול לעשות במערכת פיקוח כזו. היוס

הנושא ממוכן, מדי חודש נכנס דיווח. יש מעקב צמוד. נוסף לכך יש אחר כך

ביקורות ספציפיות שנעשות בקרנות. אבל המערכת הזו שאתה מקריא, זו מערכת

שהיוס עובדת תוך מעקב.

ד. פלג; אחרי הדבריס של גד אין לי הרבה מה להוסיף.

מבחינה משפטית אין למעשה שוס יסוד לכל הדבר.

השקעות היו כדת וכדין, קיבלו את האישור עד 1978 באופן ספציפי, וב-1978

עד 1983 באופן כולל. לכן מבחינה משפטית אין יסוד לכל הדבר הזה.

אבל לא אסתפק בצד המשפטי. הנושא הזה לתנאיס של היוס לא רלוונטי מפני

שכפי שתאר גד היוס יש עולס אחר, גס מבחינת התקנות, גס מבחינת סדרי

הדיווח, וגס מבחינת דרכי ההשקעה. אין בכלל מושג כזה של השקעות

לא-צמודות, אין בכלל השקעות בגופיס שיש אתס קשר. כך שמבחינה עובדתית

לכל הנושא הזה אין שוס רלוונטיות לחייס שאנחנו חייס היוס.

כפי שכבר נאמר, בפועל אנחנו פועליס היוס בגישות, ובשיטות ובמהלכיס

שונים לחלוטין.

לעצס הענין. בתקופה ההיא היה מעמד אחר לחברת העובדיס, היתה התייחסות

אחרת ליציבותה, למקורותיה, לתפקידה במשק מבחינת יצירת תעסוקה, מבחינת

השקעות. האווירה היתה שונה לחלוטין. בתוך האווירה שהיתה אז, מתוך החלק

החופשי של המערכת, השיקוליס של אלה שאז החליטו היו סביריס. עובדה היא

שכאשר האינפלציה התחילה לעבור כל גבול, השיטה והנושא הזה חוסל.

אם יש איזה שהן השלכות להיוס, יש פה דבר שבמידה מסויימת אינו הגיוני.

רוציס לדחוף אותנו להשקעות בשוק החופשי, ואנחנו מתנגדיס בידייס

וברגלייס. עד היוס המימדיס הם אפסיים, אבל הנה מתנהל משא ומתן קשה מאוד

בינינו לבין הממשלה. רוציס להכריח אותנו להשקיע 10 אחוזיס מההון המושקע

בשוק החופשי. יבואו מחר, ועל כל עיסקה יגידו שבמקום שהרווחת, זה יפה



מאוד; ובמקום שלא הצלחת, תלך לבית-דין? בית-דין, אני לא מתכוון מבחינה

משפטית, אלא מבחינה ציבורית. לא יכול להיות דבר כזה. אני יכול להביא

עשר דוגמאות משלוש השנים האחרונות שעל-ידי כמה שיקולים נכונים בשוק

ההון הבאנו לקרנות רווח פי שלושה מהסכום שמדובר כאן.

יש מציאות היום בארצות אחרות, היכן שקרנות הפנסיה משקיעות כבר הרבה

שנים, והן היום כמעט מנהלות את החברות הגדולות ביותר במשק, כמו למשל

בארה"ב. בג'נרל מוטורס 30 אחוזים מהמניות, וזה הגוף הגדול ביותר בקרנות

פנסיה. העובדים בחברה מתחילים לשאול את עצמם אם הם מייצגים את

האינטרסים של העובדים או את האינטרסים של ההנהלה. אני לא נכנס פה עכשיו

לויכוח הזה, אבל אי-אפשר לתפוס כאן את החבל משני קצותיו.

אם רוצים שנעשה רק דברים בטוחים שעומדים בביקורת, אנחנו מסכימים. אפשרו

לנו בכל חודש את כל הכסף להשקיע באיגרות ממשלתיות, שהן מבוקרות במאה

אחוז לחלוטין, והכל יבוא על מקומו בשלום. אין שום. בעיה. אם זאת תהיה

ההנחיה של הכנסת, אנחנו מקבלים אותה בשתי ידיים. איננו רוצים להרוויח,

איננו רוצים ליהנות משום דבר.

אז היתה מחשבה בקרנות הפנסיה, שמה שניתן יותר בכדי שהמשק יתקדם ויפרח,

זה יהיה טוב לקרנות הפנסיה. האם אפשר לבוא כעבור 15 שנה ולהגיד שהיתה

טעות? אני לא יודע. מה שרלוונטי להיום זה אולי לבדוק כל דבר שאנחנו

נעשה בשוק החופשי. אם זאת הכוונה, לדעתי זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

היום כל היקף העסק הזה של השוק החופשי הוא פרוטות, מפני שכפי שנאמר 95

אחוזים בממוצע אנחנו קונים איגרות מיועדות, אני מדבר על הנעשה עד היום,

אינני יודע מה יהיה מחר בבוקר. 2 אחוזים מעבירים להלוואות לחברים, יש

עוד קצת נזילות שהקרנות עובדות כאשר הן מוחזקות בדברים לטווח קצר מועד.

אם מדובר על השקעות, אולי אחוז אחד.

היו"ר א. שוחט; אחוז אחד זה zoמיליון בערך?

בערך, לשנה.

יתרת הנכסים היא 30 מיליארד, אבל מה שהולך

כל שנה זה 2 מיליארד, ואפשר לעשות חשבון. עמדת ההסתדרות חד-משמעית:

אנחנו נוותר על הכל, אין לנו צורך בכל הדבר הזה, תשגיחו עלינו בצורה

הפשוטה ביותר, כל פרוטה מעבר להלוואות חברות המותרות ועוד משהו שצריך

לנזילות, והממשלה תדע בכל חודש בדיוק מי ומה לוקחים. תחליטו החלטה, אני

מקבל אותה בשתי ידיים.

איפכא מסתברא, רוצים שאנחנו נלך לשם, וזה לא יכול כך לעבוד. נכון,

מישהו צריך להשגיח עלינו, גם אנחנו נשגיח על עצמנו כדי שהכל יהיה סביר.

אבל אי-אפשר יהיה אחר כך לבוא ולשאול למה עשינו עיסקה זו וזו.

ח. אורוו; תלך ותקנה את חולות הנגב, 100 קילומטר

בדימונה ו-100 קילומטר בערד, ותגיד שאתה

שילמת שם על דונם 5,000 דולר, וזאת השקעה טובה. האם מישהו ישאל אותך אם

אתה משוגע?



ד. פלג; זו לא דוגמא טובה. אמנם זה באיזור שקרוב

לקיבוץ שלך, אבל זו לא דוגמא טובה.

רז. אורוו; אני מתייחס לטענה שאי-אפשר לשאול.

ד. פלג; היום אומרים לנו ללכת לנדל"ן, כי נדל"ן זו

ההשקעה שבתולדות המדינה עד היום עלתה באופן

המהיר ביותר. אנחנו יודעים שבעולם הגדול היה אותו תהליך, והנדל"ן ירד

בשנה אחת ב-30 אחוזים. מחר יבואו וישאלו אותנו למה בקרנות פנסיה הלכנו

לנדליץ. לא חשוב, אנחנו לא מתכוונים לעשות זאת, אבל אני אומר שבהשלכה

להיום ישנו הקטע שנצטרך להשקיע, ויצטרכו להסתכל על סה"כ ההשקעות, ואם

התיק היה סביר.

אני אומר מראש מה שאנחנו מתכוונים לעשות, וזה לא סוד. אנחנו נקנה

איגרות חוב לטווח הארוך ביותר שיהיה, נשים אותן במגירה, ונוציא אותן

לפדיון. כך איש לא יוכל לבקר אותנו, והכל יהיה בסדר. וגם את זה אנחנו

מתכוונים לעשות מפני שאחרת אי-אפשר בפנסיה.

לכן אני אומר, שכל הדבר הזה כפי שהוא מוצג, ביסוד משפטי אי-אפשר לבוא

אלינו, ויש נוסף לכך פרט קטן שאני לא יודע אם הוא חשוב או לא, והוא -

שאין גם ממי לקחת. זאת עובדה. גם אם היה רצון טוב מכל הצדדים, אין, זה

ריק. בפועל המצב הוא זה, שלכל הנושא הזה אין שום רלוונטיות לחיים

שאנחנו חיים היום. היום אנחנו עושים את הכל כמיטב השיפוט בכדי להשיג

תשואה במינימום שבמינימום של סיכון. זה תפקידנו. אנחנו עוסקים בנושא

כבר 40 שנה, במאות אלפי מבוטחים, שזו המשכורת שלהם. אם אנחנו נאלצים

להסתכן, אנחנו עושים סיכונים מינימליים, ולכן כפי שאמר גד, המערכת

פועלת בביקורת מלאה, באחריות מלאה. היום אין בעיה בענין הזה, אין שום

דבר לא צמוד. לכן ממשית, לפי דעתי, אין מה לעשות בדבר הזה.

לדעתי; מה שנעשה נעשה שלא כדין. כאשר ישנן

אפשרויות טובות יותר צריך לפעול לטובת

העמיתים של הקרן, והדבר הזה לא נעשה. לא היתה למשל כל מניעה לרכוש

מילוות מדינה מיועדים בכל סכום שקרן פנסיה רצתה לרכוש.

לכן, כאשר ישנן כמה אפשרויות ובוחרים בדרך שלא טובה לעמיתים, זה לא

מוצדק. נכון שחובת הנאמנות נקבעה באופן מפורש רק לאחרונה, נדמה לי

שלאחרונה, בחצי השני של שנות ה-80, אבל זו הכרזה דקלרטיבית. מפני שחובת

הנאמנות קיימת מעצם הקשר שבין הקרן לבין עמיתיה, ויש לפעול רק לטובת

הקרן.

אם חברת עובדים מטעמים השמורים עמה עושה אחרת שלא לטובת העמיתים, לדעתי

זה איננו חוקי. זה לענין החוק.

לענין הסבירות. אני בהחלט מסכימה שאילו זה היה סביר בשעתו, ולו גם לא

הסביר ביותר אבל סביר לחשוב שזה יהיה בסדר, שכדאי, הייתי מסכימה לכמה

דוגמאות שניתנו כאן, אבל זה לא ממין הענין. זה היה בלתי סביר. גם כאשר

היו משווים עם הריבית של השנה הקודמת וגם עם הנטיה לאינפלציה שהלכה



וגברה במשך הזמן. אם מתמידים בכך, לדעתי זח היה בלתי סביר לחלוטין. מי

שהחליט נדמה לי על ההשקעה הזאת, אם אינני טועה, זו חברת העובדים. חברת

העובדים החליטה, והיא עשתה מה שעשתה. נדמה לי שהעמיתים לא צריכים לסבול

את הנזק שנגרם להם.

נכון שעכשיו, אני מקווה, הזמנים חדשים מבחינה זו שיש פיקוח יותר טוב,

ושהמצב הולך ומשתפר. אני רוצה להניח את כל ההנחות הטובות, עד שיתברר לי

חלילה היפוכו של דבר. אבל הנזק שנגרם בעינו עומד, ואינני רואה מדוע

העמיתים צריכים לסבול את הנזק הזה.

מדברים הרבה על איחוד הקרנות מבחינת

העמיתים. אם היית היום הולך לכל הקרנות, במה

הדבר היה משפיע מבחינת מעמד העמיתים בתוך הקרנות

שום דבר. הייתי מוכן שהכנסת תחליט שמאחדים

את הקרנות.

את הכל אתה משאיר לכנסת. יש לכם מערכת

מסודרת, כפי שאתה אומר.

אין בזה שום הבדל מבחינת השאלה שאתה שואל,

אבל אם היזכרת את הנושא, אמרתי. יש לנו

קשיים פנימיים, ואם מישהו היה מכריח אותנו, לא היינו מתנגדים. חלק

מהקשיים הפנימיים הם עם עמיתים שנעזרים במערכת המשפטית, וזו בעצם

הבעיה.

אני מכיר כמה דיווחים שמסתכלים אחורנית,

ואתה שואל איך בעצם פעלו אנשים, ולא ראו את

זה. האם הם לא ראו ש-12 אחוז ו-18 אחוז זה לא שום דבר? אני יכול להגיד

שאני מכיר את הדו"חות האלה גם מהצד השני, מאלה ששילמו את הריביות. הרי

יש דו"חות שנראים מכיוון הפוך, מי ששילם הלוואות צמודות משלב מסויים,

עד שהוא תפס מה הוא בעצם משלם.

לדעתי - ואומר זאת באופן הפשוט ביותר - אני לא מכיר שום שיקול דעת

הגיוני. אני מסתכל על זה בחכמה שלאחר המעשה, שניהול סביר של קרן מהסוג

הזה היתה יכולה להתנהל בצורה כזו, שנה אחרי שנה, והיו הסכמות של אנשי

האוצר לכל הנפקה. אני לא מתאר לעצמי שאיזו שהיא הנפקה יצאה בלי פתק,

הרי אי-אפשר להנפיק בארץ סתם.

ג. ארבל; מבחינת האוצר, כן. האוצר לא מעורב יותר

בהנפקות. אבל האישור, נכון, הסברתי, זה היה

אישור שהוא אישור למנפיק. האישור היה לחברת העובדים להנפיק איגרת

בתנאים איקס. לא הוצג מי קונה את האיגרת.

מבחינה זו החומרה יותר גדולה. האוצר נותן יד

לאיגרת שהוא יודע שיש בה - אני לא רוצה

להשתמש במלה הונאה, כי לא היתה פה הונאה, כולם ידעו מה שהם עושים.

מבחינה זו זה אפילו יותר חמור. האוצר נותן להנפיק איגרת, שכל אחד יודע



שמי שמשקיע בה בעצם מפסיד את כספו. אדם סביר מתייחס אל האוצר כגורם

חיצוני. לפי דעתי, כשאתה מסתכל על התמונה הזאת, על הטבלא הנוראה הזאת

כפי שהיא נראית כאן, מה קרה עם 195 מיליון שקל, זה דבר חמור מאין

כמוהו. אפשר לבוא ולהגיד שיש עוד כמה דוגמאות כאלה, איך מערכות כלכליות

מאוד מתוחכמות עם אנשים מבינים תפסו לאט מאוד את שלב המעבר מתקופה של

האינפלציה עם הלוואות בלתי צמודות לתקופה של אינפלציה יותר נמוכה עם

הלוואות צמודות, וחלק גדול מההסברים של הנפילות במשק הישראלי הן בחריץ

הזה.

איך אפשר לראות את כל הריבית של שנה קודמת,

ולעשות פחות השנה? אתה יוצא מתוך הנחה שלא

הבינו את הדבר.

ההנחה שלי היא שהיתה פה מערכת שהניחה שזה

יתוקן בעתיד. הרי מדובר פה באיגרות במשך

הרבה מאוד שנים. כאשר אתה שילמת ריביות שליליות באותה שנה או קיבלת

ריביות חיוביות, האמנת שבשנה הבאה זה יתאזן. זו היתה ההנחה של כל

האנשים.

ד. פלג; בתקופה הרלוונטית הריביות עלו כל הזמן.

אנחנו לא היינו היחידים, היו אלפים כאלה.

אין שום דבר שיכול להסביר. אני מנסה לפרש

יותר מאשר להסביר את הפעולה הזאת. זה לא

מישהו שאמר שיש כאן תיק השקעות והוא הלך לכאן או לכאן. לקרנות הפנסיה

יש פי עשרה אחריות ותשומת לב, ואני חושב שהדבר הזה הוא כשלון חמור.

מ. בו-פורת; לא רק כשלון בדיעבד, לצערי. לפעמים רוצים

לעשות עיסקה טובה, ונכשלים. כאן עשו מעשה

שקשה להצדיק אותו באיזו צורה שהיא. חברת העובדים עשתה מה שאולי היה נוח

לה, אבל לא מה שהיה טוב לעמיתים שבקרן.

לאן הלך הכסף?

חברת השקעות של חברת עובדים. זה הושקעה

במפעלי חברת העובדים. תעשיה בקרית-שמונה

ובבית-שאן ובדימונה, שם זה הושקע.

אני לפחות לא יכול לבוא ולסנגר על הפעילות

שנעשתה בתקופה ההיא, כשבודקים את זה במבט

לאחור, כי ברור שעצם העובדה שהכללים שונו, והדברים לא נעשים, וישנם

כללים אחרים, נובעים מהעובדה שהעסק הזה היה עסק שבתקופה ההיא, בתוך

המערכות, חיו עם זה בשלום. אבל כל מי שקורא את הדברים רואה, שהדברים לא

צריכים היו להיעשות ככה. אני לא מבין את כל המערכת כפי שהיא עבדה, כך

שאני לא מבין את הצידוק שלך, שכאילו האלטרנטיבה של השיקול במרווח של

ההשקעות החופשיות תמיד קיים וזו דוגמא לזה. זו לא הדוגמא הנכונה. כשאתה

מחליט שאתה משקיע בכסף החופשי של קרן הפנסיה, אתה לוקח סיכון. לפעמים

אתה מצליח, לפעמים אתה לא מצליח. כאן מבחינת הקרן מראש הלכת לדבר שידעת



שהוא לא מוצלח. זח לא חיח שיקול דעת שחשקעת במקרקעין, וחרווחת או

הפסדת. כאן מראש חעסק חיח לרעתם של חעמיתים, חוא חיח באווירח מסויימת.

אם אתח בא ואומר שאם ישקיעו ויחיו יותר מבוטחים וחכסף יחזור לקופח, זח

איזח שחוא חסבר. חוא חסבר קלוש, וחוא קשח מאוד.

אני חושב שאנחנו שופטים תקופח חיסטורית. אין לי מלח טובח לחגיד על

חעניו בחקשר של חתקופח חזאת.

חשאלח חיא מח קורח, אם יש איזו שחיא יכולת בכלל לחחזיר כסף לעמיתים.

אני שומע גם את נציג חאוצר וגם את דב, ואני לא נכנס לענין חמשפטי

שטענותיו מאוד ברורות. חם יתייעצו בוודאי עם חיועצים חמשפטיים. אני לא

יודע מח אתם עשיתם בענין, אבל מבחינח משפטית חעסק - רע ככל שייראח -

משפטית חוא עומד מוצק. אלח חיו חחחלטות, חדברים חיו ידועים, ראו אותם,

וכך נעשח.

חנושא חשני, חיותר מסובך ומורכב, חוא בכלל חשאלח אם יש ממי לקחת. אני

שומע משני חדוברים, בעיקר מדב, שחעסק חזח אינו בעל כושר חחזר, ואין

משמעות לחמלצח חזאת אם אי-אפשר לבצע אותח.

אני חייתי מבקש שוב לשמוע, אף שחדברים כתובים על-ידי חמבקרת, איך את

חושבת או איך את ממליצח בענין חזח, כאשר נאמר שקרו חחשקעות של חברת

חעובדים לא קיימת מבחינח פיננסית, אולי חיא קיימת פורמלית.

אני מציע לחתייעץ עם פרופ' ליבאי כשיחזור בשבוע חבא לגבי חחמלצח לסיכום

חדיון.

יותר מאשר רמזתי שחברת חעובדים חיא שחחליטח,

ולא קרן חחשקעות, לחשקיע באיגרות לא צמודות.

לכן חאשם - חאשם במובן חאזרחי, לא חלילח חפלילי, חיא חתכוונח למטרות

די רצויות מבחינח כללית לאומית אולי, אבל לא לטובת חעמיתים - חאשם

מבחינת חעמיתים רובץ לפיתחח.

לכן מי שצריך לפצות, כך נראח לי לכאורח, חיא חברת חעובדים שצריכח למצוא

את חדרך לכך. נראח לי שנגרם כאן נזק לעמיתים, וכי יש לחם זכות לא לסבול

את חנזק חזח, מפני שמח שנעשח לא נעשח לפי כללים חחלים על נאמן. חכללים

חאלח לדעתי חלו גם כאשר לא נאמר במפורש שיש לפעול לטובת חעמיתים

ולטובתם בלבד. לא די בכך שאתח רוצח ליצור מקומות עבודח, ויש לך עוד

מטרות כלליות טובות, שטובות לך אבל לא טובות לעמיתים. זו דרך שאינח

מתיישבת עם נאמנות לעמיתים. אני לא אומרת שזח חלילח נוגד נאמנות במובן

חכללי של חמלח, למטרות פסולות או משחו כזח. חלילח לי מלחשוב על כך.

מ"מ חיו"ר א. שוחט; בקטע חזח נסיים את חדיון. אעביר את חדברים

לדוד ליבאי, ויחד אתו ננסח לגבש חמלצת ועדח.

אני מתנצל על כך שאני צריך לעבור לוועדת חכספים ואני מבקש שח"כ ריבלין

ימשיך לנחל את חדיון.

(מתחלף יו"ר חישיבח)



מ"מ היו"ר ר. ריבליו; המשך ישיבת הוועדה בנושא המעקב, וברשות

המבקרת והמשתתפים אני עושה אתנחתא קלה להצעה

לסדר שמבקש ח"כ אורון להעלות, ושהיא קשורה לנושאים כולם.

ח. אורוו; דו"ח 41 של המבקרת עומד להתפרסם בעוד

כשבועיים. אני מבקש - וזו בקשה שעלתה כאן לא

אחת - לראות את הדו"ח במועד, כמובן עם כל המיגבלות שמוטלות על חברי

הוועדה. יש מצב בלתי סביר בו מקבלים את הדו"ח ב-4 אחה"צ, כאשר היו"ר

מקבל את זה באורח רשמי, ואנחנו מתבקשים על-ידי כל המדיה לתת תגובות.

אנחנו שולפים משהו באופן בלתי רציני.

אני יודע שיש מספר חברי ועדה שהיו מוכנים להקדיש את הלילה שבין לבין,

כמו שעושים עתונאים, לעשות זאת בזמנם החופשי. קשה לי להניח שחברי

הוועדה פחות נאמנים מאשר העתונאים שמגלגלים את הדו"ח הזה ביניהם.

אני לא יודע סמכותו של מי זה, מי קבע את ההליך הזה, אבל הוא קצת משונה,

ובאיזה שהוא מקום הוא פוגע. אם כל מערכת עתון מקבלת כמה עותקים ומושיבה

על זה 20 כתבים, האם חברי כנסת הם פחות נאמנים, אף שקרו כמה דברים לא

נעימים השנה עם דו"חות המבקרת! אבל לא רק מצד הכנסת, אלא גם במקומות

נוספים זה קרה.

צר לי שהיו"ר איננו, אבל אם יעבור הזמן שוב נגיע לתאריך, והיות שבשנה

שעברה אחרתי בפניה הזאת, ונאמר לי להעלותה לקראת השנה הבאה, זאת אני

עושה.

מ. בו-פורת; השיקולים אינם פשוטים, ולא אפרט אותם כאן.

מתגבש נוהג מסויים, שגם הוא אולי מתיישב

איכשהו עם החוק ועם הכללים. להרחיב את היריעה, זה צעד נוסף שכדאי לשקול

היטב היטב.

אני מבינה את עמדתך, אם כי אינני רואה מדוע חברי הכנסת חייבים כבר

להתבטא בדו"ח שעוד לא דנו בו, ולפעמים הדעות הן שונות בין חברי ועדה

שונים, כבר מראש לבוא לתקשורת ולקבוע עמדה. העתונים צריכים לצאת עם

משהו יותר ראוי. חששנו שאם יתנו לעתונאים ברגע האחרון, יצאו הכתבות

מאוד בלתי ראויות. אין לנו כמובן שליטה אם הן ראויות או לא אפילו כך,

אבל לפחות נתנו להם הזדמנות להעמיק יותר, לקרוא יותר לקראת מילוי

תפקידם ככלי תקשורת.

לכן באופן בלתי רשמי, תוך הבטחה חגיגית שעמדו בה שזה לא יפורסם לפני

המועד הקבוע בחוק, אנחנו עשינו כאן איזה יוצא מן הכלל. למעשה מי שיכול

להחליט על פירסום, זאת רק אני. אחרת זו אפילו עבירה. ולכן קודמי, ואני

הלכתי בעקבותיהם, הגיעו לאיזה מוצא ביניים, שלעתונאים נותנים וגם ליו"ר

הוועדה, אבל לא לכל חברי הוועדה. לפעמים באה תגובה שלא בעתה מחבר כנסת,

שאחר כך הוא כבר רואה את עצמו פחות או יותר, אם לא קשור ממש אליה, הרי

הוא כבר נוטה לה, וחשוב שלא יהיו נטיות כאלה. דבר שנראה לך ברגע הראשון

כדו"ח תלוש, אחרי שאתה מעמיק בדבר הוא יכול להראות להיפך, וגם זה קורה.

לפעמים מתרשמים מאוד מכמה דברים, אבל אחר כך רואים שמאחריהם אין כל כך

הרבה.



לכן נדמה לי שלחברי הוועדה מעשית זה לא דרוש, אבל אני מוכנה לשקול כל

נימוק נגד עמדתי כדי לשנות אותה, אם אני אמצא לנכון לשנות.

ח. אורון; אם הייתי בטוח שהם לא יגיבו אם לא יהיה להם

דו"ח, הייתי מקבל את עמדתך.

מ"מ היו"ר ר. ריבלין; אני מבקש לנסות לשכנע אותך מדוע צודק ה"כ

אורון.

אין כל ספק שהסמכות הניתנת על-פי החוק היא שלך, מתי לפרסם ואיך לפרסם,

יחד עם העובדה שאת מניחה את זה על שולחן הכנסת. יש נוהג, כפי שהיה קיים

עוד לפני שגבירתי היתה מבקרת המדינה, אמנם לתת את זה רק לעתונאים, נוהג

שקנה לו שביתה כתוצאה מאיזו שהיא מסורת שהיתה. היו שיקולים שונים.

היום אמצעי התקשורת הפכו להיות כאלה שכל חצי שעה יש חדשות, יש עתונים

בלי סוף, הדמוקרטיה עושה את שלה, היא חוגגת עד כדי אנרכיה, לעתים. לגבי

חברי הכנסת, יש כאלה שגם אם הדו"ח יתקבל אצלם בשעה 4 או בשעה 5 או בשעה

6, או שב-8:55 יכולים לקבל דו"ח וב-9 יהיו בטלביזיה, אין להם כל בעיה.

יחד עם זאת בא ח"כ אורון, ומתוך אחריות ומתוך רצינות ומתוך היותו חבר

כנסת שלא אוהב לדבר דברים אלא אם כן הוא בדק אותם, ואני זאת מעיד עליו,

והוא אומר דברים ברורים. לא שאנחנו רוצים לקפוץ לתוך הקלחת, אלא אנחנו

נזקקים לקלחת משום שאנחנו נדרשים לתת דיעה. יש חבר כנסת שיכול לבוא

ולומר שאיננו מדבר בכלל. יחד עם זאת לא כך החיים עצמם. יש איזה שהוא

יתרון לתקשורת במובן זה שהם יכולים לקבל אותן 5-6 או 7 שעות. לעתים

קרובות כל עתונאי שמתעסק בדו"ח מבקרת המדינה הוא עתונאי מיומן, והוא

יודע איך לקרוא ומה לקרוא, ויש לו כבר נסיון. בלי כל ספק, חברי הכנסת,

אם יקבלו אותן שעות ויחולו עליהם אותן המיגבלות, יוכלו להיות מוכנים

לשאלות שיישאלו או יהיו מוכנים להגיב על אותו דו"ח.

אני מבין את ביקורתה של הגברת השואלת בתמיהה מדוע בכלל צריכים לבוא

ולהתבטא לפני שהיה דיון. יכול להיות שזה מקובל עלי באופן אישי, אולם

החיים אינם כאלה. .

הדו"ח פורץ לתקשורת. יש פעמים שפוליטיקאים נשאלים, אני לא מדבר על דו"ח

ביקורת המדינה. היה דו"ח בר-סלע בזמנו, באיזה נושא עירוני מובהק, שבו

פוליטיקאים נזקקו לשאלות כאשר אמרו להם שבדו"ח נאמר כך וכך, והם היו

צריכים להגיב על דברים שלא קראו, בעוד שהיו יכולים לקרוא ולהבין

ולהתרשם.

למה לא יכלו לומר שלא קראו עדיין?

מ"מ היו"ר ר. ריבלין; הם מסתכנים בחייהם הפוליטיים, אם הם לא

יכולים להגיב על דבר שהוא כביכול על-פי

עמדתו של מישהו טריביאלי, עמדה שהיא ברורה, אם צריכים לקבל כך או ללכת

כך בדרך שהיא בדרך השיגרה ובמהלך עניינים רגיל. הם לא קראו את הדו"ח

כולו מיקשה אחת, לאחר מכן באו ופירקו אותו לגורמים בהתאם לאותם פרקים

שהם צריכים להתייחס אליהם.



אם היו באים ואומרים שהדו"ח לא יעמוד לרשותם של אנשים אלא לאחר שידונו

בו, אני מבין. אבל הדו"ח יועמד לרשותם, ובזמן פירסומו הוא נמצא בידיהם,

ובזמן פירסומו הם יכולים להתייחס אליו. אני בהחלט חושב שדווקא אותן

טענות או אותם נימוקים ששקלו מדוע להמשיך בהליכים שהיו עד כה, הוא

הנותן מדוע כן יתנו לחברי הכנסת את ההזדמנות להיות יותר רציניים.

גבירתי, בסופו של דבר הדו"ח יוצא לדעת הקהל. אין עתון "הארץ" מפרסם מסה

של 872 עמודים, הוא מפרסם אותם פרקים או אותן נקודות, אותם ראשי פרקים

שהם בוחרים לפרסם אותם. בלי כל ספק למחרת צריך גם אותו פוליטיקאי, אותו

אדם שמתבקש לתת את דעתו על הענין שיהיה יותר רציני. אחרת הוא צריך

לעסוק בניחושים ולבוא ולומר שאם ההנחה היא כזאת, המצב הוא כך וכך. או

לומר שטרם הספיק לקרוא, שזה הדבר הנכון ביותר שחבר כנסת צריך לעשות,

אבל זו אחת התשובות האחרונות שהוא יוכל לומר, משום שאם הוא לא יוכל

להתייחס לדברים, לא יבחרו בו בפעם הבאה.

מ. בו-פורת; הכלל הוא שבמועד מסויים מתפרסם הדו"ח, ולא

לפני כן. היוצא מן הכלל הוא שמבקר המדינה

מוצא לנכון, לפי תנאים שנראים לו נאותים, או בלי תנאים, אם נראה לו

שאין צורך בתנאים כאלה, בכל-זאת לפרסם אותו לפני כן או לתת אותו לעיונו

של מישהו.

עתונאים רוצים רק למסור מה כתוב בדו"ח. הם רוצים לתת תמצית אמת למה

שכתוב שם. יכול להיות שכתוב לא אמת, חלילה, או לא מדוייק, חלילה, אבל

הם צריכים לתת את מה שכתוב שם. הם צריכים את הזמן כדי לקרוא.

כדי להגיב על הכתוב שם, ואולי לענות על שאלות שהן מעבר למסירה בתקציר,

הם לא זקוקים לחברי כנסת, עם כל הכבוד.

אני חושבת שצריך כאן ידע הרבה יותר מעמיק שמחייב עיון קודם או שמיעת

אנשים, ואני הזייתי אומרת שתחום העתונאים בענין זה לגמרי שונה, וחלילה

מלזלזל בו. להיפך, אני חושבת שהתחום התקשורתי מאוד חשוב, ואנחנו יודעים

מה התקשורת יכולה לעשות לטוב או לרע. התחום של חברי הכנסת לגמרי שונה.

זה לא מוריד כהוא זה מהערכתי למבקש עצמו, שהיא קיימת, ועוד איך קיימת,

אבל אינני נותנת גם ציון לכל חבר וחבר. השיקולים הם כלליים ולא אכנס

לפרטים.

כדי למסור תמצית - מספיק הזמן שאנחנו מעמידים לרשות העתונאים. אנחנו

יודעים כמה עבודה אתם משקיעים בדו"ח אחד שנקבע לדיון, וכמה צריך פה

ללבן למה היתה הכוונה כאן ולמה היתה הכוונה שם וכך הלאה, כדי לרדת לסוף

הדברים וכדי לקבוע עמדה מתקבלת על דעת הוועדה או רוב חבריה. והנה פה

נותנים דו"ח שלם שמשתרע על מאות עמודים, ולעתים למעלה מאלף עמודים,

וחברי כנסת שיגיבו - אינני נותנת להם עצות - ברגע שזה מתפרסם, כפי שאמר

היו"ר, הרי איך מניעה שהם יתראיינו. אני לא יכולה למנוע שהם יתראיינו

בעניינים שעוד לא נדונו. אבל לתת להם אפשרות, וכאילו על-ידי זה גם לתת

את הסכמתי שהם יצאו ויגיבו על כל מיני דברים שצריכים דיון? כאן אני

חוששת.



למה אני כותנת ליו"ר, זה נוהג שנקבע לפני כן, ולא רציתי להיות רעה

מקודמי. אבל בלבי חשבתי שגם זה בעצם מיותר. זה מטעמי כבוד, ומתוך ידיעה

שהוא לא יתראיין. זה כאילו משליך על הוועדה כולה, אבל לא כדי להתראיין

ולא כדי להגיב.

עד כאן ברגע זה.

מ"מ היו"ר ר. ריבליו; אני מודה מאוד למבקרת המדינה. בההלט אפשר

היה, כמו בוועדת העורכים, להגיע למצב שבו

אנהנו יודעים שאנחנו מקבלים את הדו"ח לפני כן ולא מתראיינים. זה עוד

יותר טוב. היינו זוכים בשני דברים-. גם היינו מקבלים את הדו"ח לפני כן,

וגם היינו מסכימים בהסכם שהוא חזק מחוק אפילו, כי חוק עוד חלילה ניתן

להפר מפעם לפעם, אבל הסכם אף אחד לא יהין ולא יעז. יכול להיות שהיה

כדאי ללכת בדרך כזאת, שחברי כנסת לא מתראיינים על ענין זה אלא לאחר

תקופה של שבוע. יכול להיות, אם כי לא הייתי סומך על הנושא הזה.

מ. בו-פורת; המלים האהרונות מאוד מאוד במקום.

מ"מ היו"ר ר. ריבליו; אני מודה לח"כ אורון על ההצעה לסדר שהעלה,

ולמבקרת המדינה על תשובתה הברורה.

(ב) הפיקוח על קופות גמל לקיצבה

מעקב מדו"ח 38 של מבקר המדינה. עמ' 26

אנחנו עוברים לדיון בפרק המדבר על מעקב אחר החלטות שנתקבלו על-ידי

הוועדה לביקורת המדינה והסיכומים שקיבלה הוועדה לדו"ח הביקורת מספר

38.

אנחנו מתייחסים לעמוד 4 בדו'יח המעקב.

3: החלטות;

בעקבות מימצאי מבקר המדינה ולאור מסקנות הוועדה, מחליטה הכנסת

כדלקמן;

3.1 הכנסת מבקשת משר האוצר דין וחשבון על היערכות אוצר המדינה

לתקופה שבול מימוש זכויות הפנסיה יהווה נטל בבד על תקציב המדינה

וינגוס שיעור ניבר מכלל ההכנסה הלאומית וכיצד מתכנו האוצר

להבטיח את זכויות הפנסיה במדינה.

האם היה איזה שהוא ביצוע לנושא זה!

ג. ארבל; השאלה היא, לאן פני מדינת ישראל בתחום מעבר

לפנסיוני. זאת אומרת, הרקע של ההתייחסות הוא

סימן השאלה שבמשק שיש בו תנאי פנסיה. בכלל, כמו לגבי כל המערכות, מערכת

קרנות הפנסיה, פנסיה תקציבית, קיים סימן שאלה מסויים, האם המשק יוכל



לעמוד לאורך שנים בנטל הזה. מובן שזה לא נושא שיכול לקבל פתרונות

מהירים או קלים, והוא משתלב עם ההמלצה הבאה, ב-3.1.2, הקמת ועדה.

מ"מ היו"ר ר. ריבלין; הפנטת מבקשת משר האוצר למנות ועדה מקצועית

של מומחים שתנדוק את מערכת הפנסיה הציבורית

ובכלל זה קופות הגמל לקיצבה והפנסיה התקציבית,

כמו כו תבדוק הוועדה את נושא המיסוי במערכת הפנסיה.

התשובה שלובה בשני הדברים האלה, כי היה ברור

גם למערכות אצלנו, שזה לא ברמה של פקידות.

פה זקוקים למשהו רחב יותר מבחינה ציבורית.

בפברואר 1990 מינו שר האוצר ושר הכלכלה ועדה ציבורית שהתבקשה לתת את

דעתה לכל הספקטרום של בעיות המערכת הפנסיונית. הוועדה מורכבת משלוש

משרדי הממשלה, המערכות שקשורות במערכת הפנסיה

- נציגות של ההסתדרות ונציגות של המעסיקים, ונציגי האקדמיה. הוועדה

התבקשה לסקור את כל הספקטרום, את הדברים העיקריים, גם את יכולת העמידה

בהתחייבויות של מערכת קרנות הפנסיה, את נושא האיזון האקטוארי, את

ההיבטים של הפנסיה התקציבית, את הקשר של מערכות הפנסיה עם מערכת הביטוח

הלאומי וכיצד הדברים משתלבים, את נושא המיסוי בתחום הביטוח הפנסיוני,

את דרכי ההשקעות ואת כל ההשלכות המקרו-כלכליות של הנושא.

הוועדה החלה בישיבותיה, לצערי הרב, בספטמבר 1990, על רקע הגשת חוק

ההסדרים שהוכן בספטמבר, ושכלל שני פרקים בעלי השלכה מהותית על הנושאים

הפנסיוניים. לגבי מיסוי שוק ההון, שמטפל בצד ההשקעות וכן הוצעה שם

רפורמה בנושא מיסוי הביטוח הסוציאלי. הוועדה החליטה שלפני שרואים לאן

הרוח נושבת וכיצד מתקדמים, אין טעם להמשיך בדיונים שוטפים. הוועדה לא

פוזרה, אלא הישהתה את עבודתה.

מה עשתה הוועדה מפברואר 1990 עד ספטמבר

1990? כמה פעמים היא ישבה?

יש כאן הדו"ח שלה.

היא דנה בכל הנושאים שבהם מטפל הדו"ח, ועל

התוצאות שסעיף 3.1 מדבר.

ואז הוועדה החליטה להשהות את עבודתה עד

שיתברר מה קורה עם תהליך החקיקה. למעשה רק

לאחרונה, אחרי כל המכשולים שהיו בכנסת, נתקבלה החלטה סופית של שר האוצר

שלא להגיש יותר את הנושא. זה לא רק לגבי מיסוי שוק ההון, זה לגבי מיסוי

הביטוח הסוציאלי של הרפורמה, ולמעשה הוועדה אמורה עכשיו לחדש את

דיוניה.

משפט המפתח מופיע לא במקום בו התחלת לקרוא

אותו, אלא דווקא בריכוז המימצאים במשפט

הצורך לגבש מדיניות כוללת בנושא הפנסיה. לחוקק חוק פנסיה

ממלכתית וכו' וכו'.

ברור לגמרי שמדובר במערכת פרומה מכל הכיוונים, גם ברמה של הפנסיה

התקציבית, גם ברמה של הפנסיה לקיצבה. מה שמופיע בדו"ח 40, בפרק שלא דנו

בו היום, הפיקוח על קופות הגמל שמציג את הדו"חות הקודמים ומציג את

הבעייתיות, מנסח גם את הפרובלמטיקה ואת עומק החוב האקטוארי שאני יודע

שהוא במחלוקת. אבל אם הוא לא 16 מיליארד אלא קצת פחות, זה מסוג הדברים

שמתגלגלים עלינו וכולם מרגישים שהם קרבים, ומקימים ועדות, והוועדות

עובדות כאילו מדובר בבעיות בשנות 2010. כולם יודעים שאלה בעיות של שנת

1990 או 1980, משום שב-2010 אפשר יהיה לתקן אותם בערך כמו שאפשר היום

לעסוק בפרק הקודם. הפרובלמטיקה, אין עליה מחלוקת, אלא יש מחלוקת לגבי

הדרך שוועדות האוצר הציעו על הקטנת זכיות פנסיה, פריסה וכוי, ואני לא

רוצה להיכנס לגוף הדיון.

היה מוסכם על כל המערכות שבשלב ראשון תהיה ועדה מקצועית, שגם בה יושבים

כל הנציגים, והיא תגבש עמדה. לגבי כל מה שהיה בוועדת הכספים בתוך כדי

עבודת הוועדה עם נסיון להכניס ברק במערכת, אני לא מצליח להבין את

ההגיון שלו. אני גם לא בטוח אם גד מבין עד הסוף, ואני לא רוצה שיענה

לי. אבל עובדה היא שעכשיו משכו את זה חזרה. מה שיצא בפועל הוא, שאחרי

כמה חודשים הוועדה הפסיקה לפעול, ואני לא בטוח אם היא קיימת.

ג. ארבל; היא קיימת.

ח. אותו; פורמלית.

יש פה כמה מסקנות נוספות מאוד חשובות, שאגף

שוק ההון צריך לקיים מערכת פיקוח ובקרה ומעקב, אבל זה מתגמד מול המסקנה

הראשונה, השניה והשלישית. מול הדו"ח הכבד הרבה יותר שמופיע בדו"ח, שהוא

בעצם מתאר פעם נוספת, ומסתמך על דו"חות קודמים, תמונה שכדי להתייחס

אליה אפשר לקיים עליה את הדיון עכשיו, ואפשר לבוא ולבקש שתביאו כבר

איזו עמדה ממשלתית. זה הרי איננו נושא שאנחנו פה בחילופי דברים בינינו

נגיד שצריך לעשות פנסיה של 30 שנה, או נגיד שרק של 40 שנה, או כל מיני

נתונים שמופיעים בחומר הזה.

לשם כך צריך את הוועדה. אנחנו נמצאים באותו מקום בדיוק בו נמצאה הוועדה

כשהיא דנה בענין הזה. היא הוציאה את זה בדצמבר 1989. הדיונים לבטח היו

כמה חודשים קודם. אנחנו נמצאים פלוס-מינוס שנתיים מאוחר יותר, כשלגבי

השאלה העיקרית אנחנו נמצאים באותו מקום, ואני חושש מאוד שבמקום פחות

טוב, כי ישנה המציאות שהמשק הישראלי עובר עם העליה, עם העומס הסוציאלי

שהעליה הזו מעמיסה בקטע הזה, ולכל אחד מאתנו כבר יש המכתבים שהוא מקבל

מעולים שנפגעה להם הפנסיה וכל הדברים הללו, והוא נמצא בתקופה עוד הרבה

יותר קשה.

ישנה גם ההצעה שמופיעה כאן באופן כל כך חזק בדו"חות, והיא אומרת שאסור

לאפשר פנסיה מוקדמת. כל ההצעות האלה מדברות על פנסיה מוקדמת לרופאים

כדי שיפנו את שוק העבודה לאנשים אחרים. אני לא רוצה להיכנס לנושאים

לגופם, אבל אנחנו נמצאים בעידן אחר, והממשלה לא מתמודדת עם השאלה

הזאת.



ג. ארבל; במקביל אנחנו מנסים לשפר, וזה נעשה במהלך כל

השנים האחרונות. יש דברים שניתן לשפר או

שמסוגלים להעביר, מעבר לשאלות של התמודדות, גם בדיונים עם מערכת

ההסתדרות, למשל.

מ"מ היו"ר ר. ריבלין; מה השתפר מאז הדו"ח האחרון בנושא זה?

לא נשלה את עצמנו, אני לא אומר שאלה

הפתרונות לבעיות הפנסיה במדינת ישראל. לגמרי

לא. אני אומר שיש שיפורים, ואלה שיפורים קטנים בתור מערכת, אבל שיפורים

חשובים.-

לגבי כללי נאמנות של מנהלי קופות, הצענו כללים אחרים שקובעים, למשל,

כיצד מקבלים קבוצות עובדים חדשות, וכי חייבים בבדיקה אקטוארית כאשר

מקבלים קבוצת עובדות חדשה.

אחת הבעיות הגדולות של מערכת קרנות הפנסיה כרגע היא, שבעבר ניתנו

זכויות לקבוצות עובדים, זכויות מיוחדות או זכויות רטרואקטיביות, מבלי

שגבו כספים עבור זה.

נקבע בתקנות שלא ניתן לתת זכויות באופן רטרואקטיבי ללא גביית תשלום

עבור הזכויות האלה.

אסרנו על העברת כספים מקופות גמל בנקאיות לקרנות פנסיה, משום שכאן יש

כיום בינתיים התחייבות ממשלתית של מתן כיסוי באיגרות חוב בתנאים

מועדפים. אסרנו העברה של כסף שנצבר במערכת אחת למערכת שנהנית מרמת

הטבות גבוהה יותר של המדינה, כדי לצמצם את הדבר הזה.

מה עם כספים שכבר הושקעו?

ג. ארבל; מה שמושקע - מושקע.

אתה מדבר על מה שקורה מכאן ולהבא.

ג. ארבל; זה חלק מהשאלות שוועדה כזו צריכה לעסוק בהן.

זה נחשב לשאלה שידידי יגיד מייד שלא בא

בחשבון שתעמוד אפילו לדיון. אני אומר שצריך לבדוק במקרה כזה האם אתה

משנה זכויות אפילו לפנסיונר, האם אתה משנה זכויות רטרואקטיבית כדי

לצמצם תשלומים בעתיד. כשמדברים על שינויים במערכת פנסיה, אין ספק שצריך

לדבר על קצב צבירת זכויות של עמיתים חדשים. יש פנסיונר שאליו אתה

מתכוון, אבל לגבי כעובד, כשאני באמצע תקופת העבודה, מהי פגיעה בזכויות?

הובטחו לי זכויות מסויימות. האם מה שאני אצבור מהשנה והלאה זו זכות

רטרואקטיבית, כיוון שנקבעה בעבר או לאל קיימות כאן מערכות שלמות.

האם קבוצת עובדים שהוקנו להם זכויות

רטרואקטיביות מבלי שהם שילמו עליהם, צריך

לקיים את זה?

אין ספק שזו בעיה.

קייס אפילו דבר כמו העלאת רמת המידע והדיווח

לציבור, גם לעמיתים של קרנות, גם פירסום מאזנים בצורה אחרת, גם כדי

להגביר את הפיקוח הציבור על מה שקורה, גם את המודעות לבעיה שקיימת. גם

כאלה דברים נעשו.

לגבי קרנות חדשות שאפשר להגיע בהן לשינויים, שהם שונים מהמערכת הקיימת,

של קצב צבירת זכויות. הוקמו - אמנם בשוליים - שתי קרנות חדשות קטנות,

או ישנות, אבל כאלו ששינו את כללי ההתנהגות שלהן באופן שתנאי פנסיה

נקבעים בצורה שונה. זה שייך למערכת קרנות הפנסיה.

מערכת הפנסיה התקציבית, גם היא. בעיה. אנחנו מתקדמים בה לקבלת מודעות

לגודל הבעיה. עד היום הממשלה לא יודעת בדיוק מה היקף ההתחייבויות

הפנסיוניות שלה, כי אין דו"ח אקטוארי לפנסיה תקציבית למערכת הציבורית

כולה. התקבלו החלטות, ופועלת ועדת אקטוארים היום על בניית התחשיב.

בונים כרגע את מאגר הנתונים, כי אין אפילו בסיס לעשות את התחשיבים.

בונים את מאגר הנתונים, על-מנת לאמוד את היקף התחייבויות הפנסיה

התקציבית, על-מנת שהדבר ישמש גם לקבלת החלטות בנושא שכר שוטף. כאשר

מתקבלות החלטות בנושא שכר, לא לוקחים בשיקול הדעת את ההשלכה של תוספת

שקל שכר גם על כל מערך הפנסיה.

עובדים על בניית המערכת הזו של האומדן, שזה חלק נדרש מטיפול בבעיית

הפנסיה.

עובדים על בדיקת האפשרויות של שינויים במערכת הפנסיה התקציבית. יש

אצלנו דעות, שרצוי לראות מעבר לפנסיה צוברת מסוג מסויים. גם בטכניקה של

ועדות, כי אין טכניקה אחרת, בוחנים אפשרויות כאלה וזה מסובך. עומדות

עובד חדש, עובד קיים, פנסיונר.

עוסקים בבחינת דרכים ואפשרויות לשינויים מהסוג הזה. זאת אומרת, יתכן

בהחלט שהם יצטרכו לצבור כספים, וזה ישנה שוב את שיקול הדעת בהתנהגות,

או את היכולת להוציא אנשים לפנסיה מוקדמת. יש גם יוזמות חקיקה בנושאים

האלה. מובן שתמיד יש גם יוזמות חקיקה בכיוונים ההפוכים. היזכרת יוזמות

של היום. חלק מפתרון בעיות הפנסיה הוא דחיית גיל פרישה, משום שדחיית

גיל פרישה גורמת לכך שיש יותר שנים של הפרשות לקרנות, ופחות שנים של

תשלומי פנסיה. אבל היום על רקע האבטלה הגוברת וקליטת העליה, ראיתי

השבוע הצעת חוק פרטית האומרת להקדים גיל פרישה בחקיקה.

אלה הם הדברים שנעשים באופן שוטף. אני יכול להזכיר שב-1988 הוגבלו

ההפרשות לקרנות באחוז וחצי, שמהם חצי על חשבון העובדים.

כל הדברים האלה שאתה אומר באמת חשובים מאוד.

האם אלה מעשים שמביאים לכך שהמדינה יכולה

להערך לפי אותן החלטות!

ג. ארבל; אלה דברים שמצמצמים. כל אחד מהדברים שהזכרתי

הוא דבר שמצמצם את הבעיות. הזכרתי רק דברים

חיוביים.

אני מודח לך מאוד, קיבלנו התרשמות. אני רוצה

לתת לנציגי משרד העבודה שהוזמנו לכאן לומר

את דבריהם. מר אורי, האם ראית את ההחלטה 3.3? הכנסת מבקשת משד העבודה

והרווחה לדווח לה על התקדמות הדיונים עם משרד האוצר על הצורך בחקיקת

חוק פנסיה.

החלטה 3.6: על שר העבודה והרווחה להגיש את הדיווח המבוקש ממנו בסעיף

3.3. נדמה לי שזה לא הוגש.

נ. אורי; אני חושש שזה לא נעשה, ואני מתנצל על כך.

לגופו של ענין, צר לי לומר שיש הבדל מסויים

- אני לא יודע אם להשתמש במלה ניואנס או למצוא מלה חזקה שלנו - בגישה

שלנו ושל משרד האוצר בנושא הזה.

משרדי ממשלה לא אמורים להתווכח בפני הכנטת בעמדות, אבל אין החלטת ממשלה

בנושאים שאני עומד לרמוז עליהם.

אנחנו בדעה שצריך לקדם את ענין חוק הפנטיה בלי לחכות לפתרון כל השאלות

שעמדו עליהן באן. קיים צורך חברתי דחוף, לדעתנו, לפתור את בעיית הפנטיה

של אותם עשרות אלפים, אם לא מאות אלפי אנשים, שאינם כלולים חיום בהטדר

זה. גם הפנטיה המצטברת, וגם הפנטיה התקציבית, וגם הטדרי ביטוח המנהלים

בקופות הגמל הבנקאיות אינם מכטים את כל האוכלוטיה.

אנחנו מנטים לקדם את ענין הפנטיה, אבל לצערנו אנשי משרד האוצר מתנגדים

לכך, ומשקל האוצר בממשלה מטפיק כדי למנוע עד היום התקדמות מעשית

בנושאים האלה. הם בצדק מצביעים על כל הבעיות הקשות שגד דיבר עליהן,

וחושבים שעד אשר תיפתרנה בעיות האיזון ובעיות המקרו, לא צריך להוטיף

מבוטחים לעגלה החולה הזאת. אחד מהם התבטא פעם בשיחה פרטית ואמר,

כשהאניה טובעת יורדים ממנה, ולא מוטיפים עליה נוטעים. היו אין טפור

דיונים בענין הזה.

זה המצב. אנחנו, כמובן, משתפים פעולה עם הוועדה המכובדת הזאת, שכבר

חודשים מטפר לא פועלת. ישנו נציג של משרד העבודה והרווחה ונציג של

המוטד לביטוח לאומי שחברים בוועדה הזאת. לא בגלל יוזמות שלנו הוועדה

הזו הפטיקה את פעולתה, אלא בגלל חוק ההטדרים.

האם אתה שותף לוועדה הזאת?

נ. אורי; לא אני אישית. משרד העבודה והרווחה חבר

בוועדח. הופענו במשלחת, וביקשנו מהוועדה את

בירכתה לגישה שלנו, של קידום חקיקת חוק פנטיח בלי לחכות, מתוך הנחה שמה

שיחול על 80 אחוז מאוכלוטיית המבוטחים הפוטנציאליים יחול על מאה אחוז.

אותו "ברוך" שיקרה ב-2010, אם הוא חט וחלילה יקרה, אמנם לקרה, אבל

בינתיים ישנם מאות אלפי אנשים שלא נהנים מפנטיה. אלה חילוקי דעות ברמה

הממשלתית, ואני מבטא את עמדת משרד העבודה והרווחה. אנחנו כמובן משתפים

פעולה עם הוועדה. נשמח אם הוועדה תחדש את פעולתה, ונתרום את תרומתנו גם

לפתרון הבעיות הכוללות האלו. אנחנו רק חושבים שבינתיים צריך לחוקק חוק

פנטיה, שאמנם יהיה בנוי פחות או יותר על רמת הזכויות הקיימת, אבל בכמה



שיפורים גם מהבחינות עליתן דיבר גד. למשל, אי-אפשרות להוציא כספים

באמצע הדרך ולהתחיל הכל מהתחלה. את זה אפשר להעביר בחוק הזה, ואולי עוד

כמה דברים. אולי בכמה דברים דב יהיה חלוק אתנו, אבל בסה"כ אנחנו חושבים

שאת הבעיה היסודית הסוציאלית של אותם מאות אלפים שלא מכוסים, צריך

לפתור היום בחקיקה, בהזדמנות זו לתקן כמה דברים שהכנסת כמחוקק תחשוב

שצריך לתקן אותם. בטיוטא האחרונה שהפצנו ישנה גם סמכות מסויימת לשרים -

שר האוצר ושר העבודה והרווחה - לעשות, תוך כדי התייעצויות עם הגופים,

דברים שיבריאו את המערכת הלאה. כלומר, זה לא סוף פסוק, זה לא צילום

המצב הקיים ורק הוספת אנשים לאניה הטובעת, אלא לדעתנו זה גם פתח קל

יותר מאשר לצפות למין גאולה כוללת. אפשר בדרך לתקן כמה דברים שקל יהיה

יותר לתקן אותם כשיהיה חוק פנסיה ממלכתי, אבל על כך שוב אנחנו חלוקים

אתם, ואני הסברתי את עמדת משרד העבודה והרווחה.

מר אורי, הייתי מבקש ממך, אף שאתה נתת היום

מקצת התשובות לגבי סעיפים 3.3 ו-3.6, למלא

אחר הנחיות הוועדה ולהגיש את הדו"ח בכתב. אני חושב שצריך לקיים את

החלטת הכנסת.

ד. פלג; במסגרת המצומצמת כאן אני יכול להגיד שהנושא

של הפנסיה הוא נושא חברתי-פוליטי קרדינלי

בכל חברה. יש חילוקי דעות גדולים מאוד על הערכת המצב, ואני לא יכול פה

להיכנס לפרטיהם. נכון שיש נעלם אחד גדול, שהוא הפנסיה התקציבית. אני

יכול רק ברמז להגיד, כדי שיובן גודל הנעלם, שאצלנו משלמים היום דמי

גמולין - התשלום של המעסיק והעובד - 17.5 אחוזים, כאשר גוף יוצא

מהמערכת התקציבית אבל עובדיו נשארים בפניו, מבקשים מהם הפרשה של 25

אחוזים. זה לא מבוסס על שום חשבונות, זוהי איזו שהיא הערכה כללית.

מה שנוגע לאפוקליפסה שמתארים לכל משק המדינה וכוי, לא מקובל עלינו.

הניתוח הזה לא מקובל עלינו, ולפי דעתנו הוא לא נכון, אבל אין לי פה זמן

להוכיח את זה. ניתוח התהליכים החברתיים - פוליטים מביא למסקנות שלא

מקובלות עלינו.

אני יכול להגיד רק ברמז שיש בעיה של גיל פרישה, לא בתנאי אבטלה אלא

לטווח ארוך מאוד. יש בעיה של עליית השכר, יש בעיה של גובה דמי הגמולין.

כלומר, יש פה מרכיבים שונים, שהם שינוי מסויים בהערכתם, וזה משנה את כל

התמונה. כל חברה מאורגנת, לפי תפיסתנו, תכניס את נושא הפנסיה ברמה

סבירה לתוך מערכת החיים שלה ותמצא את הפתרונות.

לכן אנחנו בעד חוק, וכל מה שאורי אמר אני מקבל. אנחנו בעד חוק בגלל

העובדה של-250 אלף שכירים ועוד 200-250 אלף עצמאים אין סידור פנסיוני.

זה חמור מבחינה חברתית, ולכן נראה לנו שצריך להיות חוק. אנחנו כמובן לא

מקבלים את כל הגישה של הורדת זכויות. בדיעבד נסתכל מה מקבלים

הפנסיונרים, מה הם עתידים לקבל. הפנסיה החציונית היום היא שליש מהשכר

הממוצע במשק. האם זה סביר? זה לא סביר. פלוס ביטוח לאומי מגיעים לחצי

השכר הממוצע במשק.



שוב אני אומר, אנחנו ניגשים לענין הזה מנקודת ראות חברתית-פוליטית.

לדעתנו יש כאו עדיין חור גדול שהחברה לא יכולה לשאת אותו, אלא צריכה

למצוא לו פתרונות, והם ישנם.

למה קוראים ידידי באוצר "לשפר". אמנם הם הוציאו את המס מוועדת הכספים

של הכנסת, אבל מכריחים אותנו היום פוליטית לשלם את מה שעלה המס. כלומר,

מחלישים אותנו עוד יותר. מכריחים אותנו פוליטית להוריד את התשואה. לזה

משרד האוצר קורא שיפור. יכול להיות שזה משפר את תקציב המדינה, אבל את

הבעיה כפי שהם רואים אותה זה מחריף עוד יותר. כלומר, כל הנושא הזה של

הפנסיה נמצא בתחום המאבק הפוליטי-חברתי. לכן כל הוועדה הזאת, ועדת שטסל

שהיא ועדה מקצועית, אין לה שום תפקיד, הוועדה ישבה ועשתה דיונים מאוד

מאוד עמוקים. בחודש ספטמבר החליט משרד האוצר להטיל מס על קרנות הפנסיה,

ונניח מבחינה אקטוארית להוריד להם כך וכך פרומילים מהתשואה. האם היא

התחשבה בוועדה? היום לוחצים עלינו ללכת לשוק ההון, תוך הסיכונים שיש

בפנים. נניח שמבחינה פוליטית ההסתדרות בשנה הקרובה תצליח לקבל סובסידיה

להפרש בין מה שנקבל בשוק, לבין מה שקיבלנו עד היום או כמעט לביו מה

שקיבלנו, מינוס מה שהמס היה עולה. ומה יהיה בעוד שנה! אינני יודע.

כלומר, בגזרות שמטיל האוצר על המערכת הם כלל לא מתחשבים בוועדה מקצועית

אם היא כן עובדת או לא עובדת, ולכן זה לא רלוונטי. הנושא של הפנסיה הוא

בתחום ההכרעות הגדולות החברתיות-פוליטיות של המדינה, עם המשמעות

הכלכלית.

לכן הוועדה בצדק לא ראתה טעם להמשיך ולשבת. יהיה מסלול אחד שהוועדה

דנה, ומסלול שני שמשרד האוצר מחליט מה שהוא רוצה, ומוציא את זה בכוח,

בשיקול הכוחות בינו לבין ההסתדרות או לגורמים אחרים, אבל בעיקר בינו

לביו ההסתדרות. לא ישנה הרבה אם הוועדה תחדש את העבודה או לא, מפני

שלבסוף היא תוציא דו"ח, והוא יושם במגירה באופו טבעי, מפני שגם רואים

מה קורה.

למה הוועדה הישעתה את עבודתה? הבאתי את כל החומר, משרד האוצר הביא את

כל החומר, משרד העבודה הביא את כל החומר. לא זאת הבעיה. ההגיון אומר

שאם יש ועדה, לפחות תחכו עד שתסיים הוועדה את עבודתה, ותשמעו מה היא

אומרת.

בימים אלה מתבשלת בעיה ענקית בתחום הזה, והיא הפנסיה לעולים החדשים. זו

בעיה ענקית במימדים גדולים. ביקשו מאתנו חוות דעת. ביוזמתנו פנינו לשר

הקליטה, פנינו גם למשרד האוצר. מדובר פה במאות אלפי מועסקים או עובדים

שבאים באמצע שנות עבודתם ללא כיסוי פנסיוני. הבעיה תהיה לא רק כשהם

יגיעו לפנסיה. זאת לא בעיה של פנסיונרים. יש עובד שחס וחלילה - וזה כבר

קרה - מת ממחלה, ויוצא שמשפחתו אבודה. אם רוצים לצלול בעניו, זו הבעיה

היום, זה המוקש האמיתי.

להוריד זכות לפנסיונר שקיבל, זה דבר ללא תקדים בשום מדינה דמוקרטית,

וכך גם לגבי זכויות מוקנות של עובדים שקיבלו אותו עד היום. במצב הפנסיה

היום לא מקובלת על ההסתדרות שום נגיעה בזכויות כשזה מצב הפנסיה. זו

המדיניות שלנו. יש פתרונות, אנחנו מוכנים לשלם את השכר, זו עובדה,



הוכחנו זאת. אנחנו מעדיפים את יציבות הפנסיה על השכר השוטף של העובדים,

גם במשא ומתן הנוכחי.

הנושא הזה הוא בעיקרו נושא חברתי פוליטי מהגדולים בכל מדינה דמוקרטית.

בכל מדינה בכלל, אבל במדינה דמוקרטית הוא גם מטופל בדרך דמוקרטית, ולכן

אנחנו תומכים בכל דיון ציבורי שיעלה את העניינים על פני השטח. אנחנו

בעד חקיקה, ונאבק על הדרך כפי שהיא נראית לנו.

י. עזריאל; אתייחס ל-3.4 שמדבר על תיקון הליקויים

במסגרת תוכניות לביטוח חיים.

אין בהקמת הוועדה המקצועית המוצעת בסעיף 3.2

לעיל פדי לפטור את משיד האוצר מלפעול לתיקו1

הליקויים. ענין מיסוי התוכניות לביטוח חיים צמוד עליהם הצביע מבקר

המדינה.

י. עזריאל; זו אחת הסיבות שהממשלה הגישה הצעות חוק גם

כאשר הוועדה פעלה. גם כאן צויין במפורש שזה

לא צריך למנוע מן הממשלה להגיש תיקונים.

משרד האוצר כבר בסוף 1989 במסגרת חוק ההסדרים הביא הצעה שנתקבלה על-ידי

הממשלה, ושבה נקבעו מספר הוראות קודם כל לביטול ההוראות שיש לביטוח

המנהלים. במסגרת ההצעה הזו בוטלו כל ההטבות שהיו לביטוח מנהלים במסגרת

המיסוי. יותר מזה, קבענו תיקרה גם להפרשות לקיצבה, שגם בהן היו הטבות,

כאשר בכלל הפרשות לקיצבה היו מועדפות משום שלהן לא היתה תיקרה, לעומת

ההפרשות לתגמולים שבהם כן היתה תיקרה. גם זאת ביקשנו לבטל במסגרת

שינויים בתוך פקודת מס הכנסה.

כפי שאמרתי, ההצעה הזו היתה החלטת ממשלה, ועברה קריאה ראשונה בכנסת,

הגיעה לוועדת הכספים ושם הוקפאה. הרעיון- היה למסות את האדם כאשר הוא

עדיין בשיא כוחו, כאשר יש לו מירב ההכנסות, ולאפשר לו פטור ממס מלא בעת

שהוא מקבל את התגמולים מקופות הפנסיה השונות.

גם בענין הזה הגענו להסכם לגבי הצעת החוק אפילו עם ההסתדרות. היתה

החלטת ממשלה, זה הגיע לוועדת הכספים, ושוב זה עדיין מוקפא שם, כל הענין

של הרפורמה שאנחנו מציעים. גם כיום אנחנו שוקדים, לאחר הדיונים בוועדת

הכספים, על הצעות אלטרנטיביות להצעות שהגשנו לכנסת, וזאת כדי לנסות

להוציא את העגלה מן הבוץ, ולהביא לא רק לביטול כל ההטבות הסמויות

וההטבות הגלויות במס שיש היום לכל מיני תוכניות מתוכניות שונות, אלא גם

להביא לפישוט המערכת. המערכת היום די מסורבלת מבחינת דיני המס. אנחנו

מבקשים לפשט אותה, ולאפשר פחות ניצול של פרצות בתחום המס לכל מיני

תוכניות שיש כיום.

אנחנו מתכוונים לקיים דיון בנושא הזה, ונודה

לך אם תעביר אלינו חומר לידיעת כל חברי

הוועדה וגם ליו"ר הוועדה הקבוע. וזאת על-מנת שנוכל להכין ישיבה מאוד

רצינית וממצה. לישיבה הזאת הייתי מציע להזמין את שר האוצר. אולי יש

צורך להזמין גם את שר העבודה והרווחה, אם כי עמדתו ברורה. כך שצריך



בעיקר את שר האוצר, ועוד מספר אנשים, שבהתייעצות עם יו"ר הוועדה נחליט

להזמינם.

ג. ארבל; אני רוצה להגיב על דברי דב פלג, שאמר שעושים

דברים במקביל לזה שפועלת ועדה. ברור שעבודת

ועדה כזו נמשכת זמו רב וגם יישום ההחלטות אחר כך יצריך זמן רב. לא יתכן

שכל המערכת תקפא על שמריה לחלוטין ותפסיק לתפקד. אם יש דברים כמו

החלטות ממשלה שהתקבלו על רפורמה בשוק ההון, לא יתכן שנפסיק לנסות ליישם

צעדי רפורמה משום שיש ועדה, וזה מה שהחברות היו מעוניינות. חברות

הביטוח אמרו שיש ועדה, תשב בשקט, אל תעשה שינויים. קרנות הפנסיה אומרות

שב בשקט, אל תעשה שינויים.

אי-אפשר להגיד שאם יש ועדה אנחנו מפסיקים לנסות לשכנע את ההסתדרות

שצריך לעשות צעדים להקטנת גרעון אקטוארי שקיים כיום. ושוב, בין פתרונות

כלליים של המשק הלאומי לבין שיפורים שוטפים כל הזמן והתמודדות אתם כל

הזמן יש הבדל, ואני חושב שאסור לנו, משום שיש ועדה, להפסיק לתפקד. זה

לא יתכן, זה לא סביר.

איזה שיפורים דרשתם מהם?

יש בעיה גדולה של נושא הגרעון האקטוארי

והתמודדויות אתו. מובן שמתקיימות שיחות על

דרכים לנסות לצמצם אותו, להקטין אותו. הזכרתי קודם צעדים שנעשו לטיפול.

ברור שאי-אפשר להפסיק להתמודד עם נושאים כאלה גם באופן שוטף.

לנושא חוק פנסיה. הכותרת חוק פנסיה לא אומרת כלום. אי-אפשר להגיד שאני

בעד חוק פנסיה או שאני נגד חוק פנסיה. זה לא יהיה רציני. השאלת היא מה

התוכן של אותו חוק פנסיה.

משרד האוצר מעולם לא אמר שהוא בעדו או נגדו, אבל הצעות החוק שהועלו עד

עכשיו, לרבות הצעת החוק האחרונה שמשרד; העבודה הכין בנושא, אלה הן הצעות

בעלות משמעויות כבדות מאוד, אם ברמת העומס על התחייבויות ממשלה, אם

ברמת אימוץ סטנדרטים שאולי לא מקובלים, אם ברמת הכנסות מס שייפגעו

קשה.

מה שאומר עו"ד אורי הוא, שבכל תקופה ובכל

זמן, באיזה עבר שהיה או באיזה עתיד שיהיה,

תמיד הבעיות האלה תהיינה.

אני מדבר על הפתרונות, או על התוכן שמשרד

העבודה הכניס לחוק הזה. זה דבר אחר להגיד

שצריך לדאוג שכל אדם בארץ שאינו מבוטח יהיה שייך לאיזו מערכת. זו תשובה

ראשונה. תשובה שניה, אם תוך כדי האמירה הזו אתה מטיל נטל על תקציב

המדינה, אתה מטיל נטל נוסף על קרנות גרעוניות וכד'. השאלה היא מה יש

בתוכן, ולא ברעיון של עוד אנשים בתוך מערכת הפנסיה. הצעת החוק הספציפית

שמדובר עליה היתה בעלת משמעויות כבדות לאין ערוך, ולכן משרד האוצר

התנגד להן.



לגבי הסעיף האחרון שנשאר בדיווחים, זה אותו סעיף שהתייחסת אליו בתחילת

הישיבה כשעסקנו בנושא הראשון. מדובר על קיום מערכות פיקוח ובקרה אחר

העמידה בתקנות. הזכרתי כבר קודם שהמערכת היום קיימת, מדובר על עמידה

בתקנות השקעה, כמה משקיעים בכל נושא, ולזה הקמנו מערכת מיחשובית. עשינו

דבר מדהים, הכפלנו ויותר את כוח האדם שעוסק בנושא, קיבלנו עוד עובד.

עסק בפיקוח ישירות על קרנות הפנסיה אדם אחד שעוסק עוד בנושאים, ולא רק

בזה, וצורף עובד שמיועד לעסוק רק בנושאים האלה. זו בהחלט מהפיכה

בהתמודדות של משרד האוצר עם הנושא.

אנחנו לא מתכוונים ולא יכולים, כמובן, לבדוק כל השקעה ספציפית. אומרים

שתשקיעו באופן חופשי, ודאי שלא מתייחסים ולא בודקים כל השקעה ספציפית

של המערכות. אנחנו מדברים על מאות קופות, כי זה לא רק קרנות הפנסיה,

אלא כל קופות הגמל. לא בודקים כל השקעה ספציפית: אבל מערכת הבקרה כפי

שהיתה אמורה להיות, כפי שהתייחס אליה גוף הביקורת, בהחלט קיימת היום

ומתפקדת.

מ. בו-פורת! אני רוצה לומר רק מעט דברים, מפני שהדיון

טרם תם, ואני יכולה רק להסכים בכל הכבוד עם

היו"ר שצריך להזמין את שר האוצר, ואולי לשקול גם את הזמנתו של שר

העבודה והרווחה.

הנושא כבד, וזה מקרה בולט לדעתי של משבר שבוא יבוא, כמעט בוודאות אני

מוסיפה - רק מטעמי זהירות את הכמעט - שמא פתאום ירווח לנו ממקור בלתי

נראה ובלתי צפוי. הלואי, ואמן סלה. לכן אי-אפשר להתעלם מן העובדה

שמבחינה מדינית זה אפילו קרוב מאוד, אבל מבחינת האדם המסויים, שמכהן

משך שנים, אולי זה נראה רחוק, וזה דווקא המטעה וזה דווקא המסוכן.

לתקופתו הוא יכול לתת זכויות יפות מאוד, ויכול שלא להסתבך, ואולי דעת

קהל ומחלוקת קשה וחריפה. ממשיכים באנרציה במצב הקיים, והוא עושה את שלו

בצורה יפה, אבל יודעים שבוא יבוא המשבר. זה לא יהיה בתקופתי, ולכן לא

עלי הדאגה. גרוע מאוד כאשר מדברים מבחינה חברתית. כאן מדובר במשימה

מאוד מאוד קשה.

אני רוצה הפעם רק לומר שלחוקק חוק טרם הגיע הזמן. כדי לחוקק חוק צריך

לדעת מה התנאים אשר בהם לא נעמוד בבוא הזמן בפני שוקת שבורה, ונוכל

לעמוד בהתחייבויות המוטלות עלינו. אחרת לא עשינו דבר, רק מפני שזה

בחוק. צריך לדעת מה אנחנו פותרים וכיצד אנחנו פותרים. פתרון הבעיות הוא

עיקר העיקרים.

לא התרשמתי בשמיעה ראשונה שהתקדמנו במידה מספקת, וזו הרחבה בלשון המעטה

שאני נוקטת, ברוח החלטות הכנסת. רחוק מאוד מזה. אבל לפרטים יותר, ואולי

אפילו אינדיקציות, מה ניתן לעשות, אשקול אם להביא את האינדיקציות כדי

שלא אשמע שאני חרגתי מסמכויותי. את זה אעשה, אם בכלל, בתום הדיון

כולו.

ד. תיכון! לצערי לא הייתי משך כל הדיון, ואני מתנצל

מראש אם אחזור על כמה מן הדברים.



ההחלטות אינן נראות לי. אני חושב שכאן לא מטפלים בעיקר. יש כאן כמה

בעיות רציניות שדור לדור מביע אומר, וכבר שמעתי שעמדו על כך שבבוא

המועד זה כנראה עלול להתפוצץ. ישנה כאן בעיה עיקרית אחת, וזה עניין 6,3

האחוזים. אנחנו לא נימלט מן הענין הזה. הכנסת צריכה לקבוע עמדה. יכול

להיות שיוכיחו לנו שהענין קביל וסביר, וצריך לתת זאת, וניתן זאת.

יש כאן אפליה סקטורלית קשה ביותר. מפלים בין כסף שהוא חסכון מסוג אחד

לבין כסף שהוא חסכון דומה, אבל הוא בא מסקטור אחר. הכנסת צריכה להביע

את עמדתה בנושא 6,3 האחוזים, והיא לא תתחמק מהענין הזה. זה נושא

שהפוליטיקאים נוהגים להתפשר בגינו, לעשות כל מיני מעשים שאינם מתקבלים

על הדעת, והם עושים את זה בחשכת הסופה, לעתים שעה לפני שהם עוזבים את

המשרד, ומסכמים הסכמים לתקופה ארוכה ביותר. מדובר כאן במאות מיליוני

שקלים, ואין טיפול ואין התייחסות לנושא הזה, לפחות בהחלטות של הכנסת,

שגם היא עושה שבת לעצמה.

ישנו דו"ח מבקר המדינה. דו"ח מבקר המדינה בענין הזה אומר שהיו מעשים

בלתי חוקיים, ואני יכול אפילו לומר שגנבו כאן כסף מהעמיתים. גם זה לא

בא לכלל ביטוי בהחלטות של הכנסת. זה כסף שאני לא יודע מי מנהל אותו.

אני אומר שבנושא הזה יש תוהו ובוהו, בכלל לא ברור לי איך מנהלים אותו.

הרי זה נושא שהוא מבוטא על-ידי מבקר המדינה. אם אשאל את עמיתי מן

ההסתדרות מי לידי יתקע שהם לא מייצגים ומשרתים את האינטרסים של בנק

הפועלים, איש לא יאמר לי שאכן לא זה המצב.

כאן דרושה חקיקה. הם עושים כבשלהם בתוך העסק הזה. בכל קופת גמל היום

אנחנו מכניסים אנשי ציבור, ואנחנו אומרים להם שלא יקנו את איגרות החוב

של אותו קונצרן. כאן נגיע לתוצאה עגומה לא רק בשל התשואות הנמוכות

שאנחנו מקנים לאותן קופות, אלא בשל ניהול שאיננו מתיישב עם עקרונות

הסדר הציבורי. צריך לעשות אחת ולתמיד סדר בענין הזה, או שמרימים ידיים.

כאן לא יעזרו ועדות ציבוריות, שהרי החומר מצוי י כבר, לפחות אתה בדקת

אותו.

זה אחד הנושאים החשובים ביותר. דברים כאלה הולידו בעבר ועדות חקירה על

סכומים שהם פחותים ונמוכים מן הסכומים עליהם מדובר כאן. איש לא יסלח

לנו. אלה כספי אנשים שממתינים להם לאחר גיל הפרישה, דהיינו גיל 65

ומעלה. אנחנו הפכנו את זה למשחק פוליטי, וזה לא יכול להימשך.

מ. בו-פורת! אמרתי דברים ברוח דומה, וזה עוד יידון כאן.

גם אני רואה בחומרה רבה ואמרתי זאת, את

הנושא שכרגע ח"כ דן תיכון הרחיב עליו את הדיבור.

לא סיכמנו ולא סיימנו את הדיון בענין הזה,

לא בדו"ח המעקב ולא בדו"ח 40. ביקשנו בעצה

אחת עם המשתתפים בישיבה הזו, על דעת החברים שהשתתפו ברוב הישיבה,

להמליץ בפני יו"ר הוועדה הקבוע, הפרופ' ח"כ דוד ליבאי להזמין את שר

האוצר, אולי גם את שר העבודה והרווחה, לדיון בכל אותם דברים שהיום

שמענו עליהם ושצריכים תשובה לפי דעתנו מהשרים עצמם, מהטעם שככל שהימים

עוברים, כך הבעיה מחמירה והולכת.



אנחנו רואים בפנינו את דו"ח 38, ואנחנו רואים אותן החלטות של הכנסת

שלמעשה אף אחת מהן לא קויימה, ואנחנו רואים את דו"ח 40, שהיום דנו

בחלקו, ובמקצתו באותו נושא של קרנות הפנסיה הקשורות באותם דברים בהם

מדבר הדו"ח. אנחנו חושבים שצריך שתהיה תשובה. אבקש לזמן לאותה ישיבה גם

את נציגי ההסתדרות, כפי שהגיעו היום.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00