ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/05/1991

חוק מבקר המדינה (תיקון - הגנת חושפי שחיתות), התשנ"א-1990 הצעת חוק של חבר-הכנסת א. רובינשטיין שהועברה לוועדה ממליאת הכנסת לשם הכנתה לקריאה ראשונה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 240

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. ז' בסיון התשנ"א. 20.5.1991. שעה 9.30
נכחו
חברי הוועדה: ר. ריבלין - מ"מ היו"ר

ח. אורון

א. בורג
מוזמנים
חבר-הכנסת א. רובינשטיין

מבקרת המדינה מ. בן-פורת

ש. הורביץ - מנכ''ל משרד מבקר המדינה

ש. גוברמן - משרד המשפטים

י. סלנט - נציב תלונות הציבור

ע. ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה

והתכנון

גב' ש. לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה

גב' מ. במברגר - נציבות תלונות הציבור
היועץ המשפטי של הוועדה
א. דמביץ
מזכיר הוועדה
ב. פרידנר
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
חוק מבקר המדינה (תיקון - הגנת חושפי

שחיתות), התשנ"א-1990, הצעת חוק של חבר-

הכנסת א. רובינשטיין שהועברה לוועדה

ממליאת הכנסת לשם הכנתה לקריאה ראשונה.



חוק מבקר המדינה (תיקון - הגנת חושפי שחיתות) , התשנ"א-1990

הצעת חוק של חבר-הכנסת א. רובינשטיין

שהועברה לוועדה ממליאת הכנסת לשם הכנתה לקריאה ראשונה
היו"ר ר. ריבלין
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה

לענייני ביקורת המדינה של הכנסת ומקדם את כל

הנוכחים בברכה.

על סדר-יומנו הצעת חוק פרטיות חברי-הכנסת

פרופסור אמנון רובינשטיין ואוריאל לין בנושא; חוק מבקר המדינה (תיקון -

הגנת חושפי שחיתות) , התשנ"א-1990. ברשותו של חבר-הכנסת רובינטשיין אני

כבר מתקן את השנה ל-1991. הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית והועברה

להזכירכם כי בין הקריאה. הראשונה והקריאה השניה נוכל לעסוק עוד בכהנה

וכהנה אותם סעיפים עליהם מדובר.

הואיל לחברי הכנסת דיברי כבר על הנושא הזה

בקריאה הטרומית, כאשר חבר-הכנסת רובינשטיין הציג את החוק, והשר מטעם

הממשלה, דוד מגן, ברך עליו וביקש להעבירו לדיון, אם אין לחברי הכנסת

התנגדות אני אבקש שנשמע עכשיו את דעתו של נציג היועץ המשפטי לממשלה כדי

שנוכל להתקדם. בבקשה.
ש. גוברמן
אדוני היושב-ראש, כמובן שלא יעלה על דעתי

להתנגד להצעת החוק; זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

יחד עם זאת ברצוני להעיר מספר הערות מן ההיבט המקצועי. היום אפשר

להתלונן על מעשי שחיתות שבוצעו בגוף שבו אדם עובד, ואילו חבר-הכנסת
רובינשטיין מציע להוסיף את המלים
"על מעשה או מחדל שהוא בגדר עוון או

פשע". למעשה היום כמעט שתמו חטאים מן הארץ. כמעט אין עבירה שהיא חטא,
ועל-כן אולי כדאי לומר
עבירה פלילית, או פשע? איכשהו כדאי לסייג את

הדברים כיוון שבצורה כזאת או אחרת אני משער לעצמי שאין כוונה להכניס,

לדוגמה, עכירות תנועה לתוך המסגרת שעליה אנחנו מדבריים.

ההוראה הקיימת בחוק היום מדברת על מעשה שחיתות

במובן המקובל של המלה ואני לא יודע אם יש הכרח להוסיף את התוספת המדברת

על עבירות פליליות אחרות. אבל, כפי שכבר אמרתי, אין לי התנגדות.

אילו היינו מצמצמים את העניין לכל עבירה שהיא

פשע, ודאי וודאי שזה היה מסדיר את נושא.
היו"ר ר. ריבלין
אולי כוונתו של חבר-הכנסת רובינשטיין היתה לכך

שיש פשעים שהפכו להיות נורמות והם אינם בגדר

שחיתות - - -
ש. גוברמן
לא. אי-אפשר להסכים לכך.
היו"ר ר. ריבלין
עוד מעט נשמע את דבריו של חבר-הכנסת רובינשטיין.
ש. גוברמן
ברצוני להשמיע הערה לסעיף 45ו' כפי שמוצע

להוסיפו ולומר שאינני מתנגד לכך, אבל חבל שאין

בישיבה זאת נציגות של נציב תלונות הציבור כדי לבדוק איך, מבחינה טכנית,

בחיי היום-יום, ההוראה הזאת תתבצע?



אני מבקש להסב תשומת-ליבכם לסעיף 45ג (ד) שדן

בסעדים ובצו שמוציא נציב תלונות הציבור, ושם נאמר: צו לפי סעיף זה

מחייב את מי שממונה על העובד ואת העובד עצמו, והמפר אותו עובר עבירת

משמעת זאת אומרת שלמעשה כבר היום, ברגע שנציב תלונות הציבור נותן צו,

חובה לקיימו.
א. דמביץ
ואם לא נתן צו?
ש. גוברמן
יש לי ספק אם התוספת של סעיף 45ו' באה להוסיף

דבר של ממש.
היו"ר ר. ריבלין
גם בלי צו. יש הבדל יסודי בין סעיף 45ו' וסעיף

45ג'(ד), עם כל הכביד.
ש. גוברמן
אני הייתי סבור שהתנהגות כזאת לפי כל קנה-מידה

של משמעת איננה הולמת את המשמעת איך שלא יהיה.
היו"ר ר. ריבלין
כאן מדובר על שני מקרים נפרדים. יכול להיות מצב

של אדם שמתלונן ומפוטר לפני שקיבל צו מניעה, אם

כי לאחרונה היינו עדים למקרה של מבקר של עירית רמת השרון ולהתלונן וגם

קיבל סעד מנציב תלונות הציבור.
א. רובינשטיין
היה עוד מקרה אחד.
ש. גוברמן
יש הרבה גופים מבוקרים שאפשר להגיש לגביהם

תלונה, שהממונים בהם שאינם כפופים לדין משמעת,

ואני אתן לכם לדוגמה כדי להמחיש את דברי; בחברות ממשלתיות הדירקטוריון

לא כפרף כלל לשום שייפרט משמעתי. מהבחינה הזאת התרספת לא תהא אפקטיביית.
א. רובינשטיין
החרק לא חל על חברות ממשלתיות.
היר"ר ר. ריבלין
הרא חל רק על ארתם גרפים שעליהם החרק עצמר חל.

רשות הדיבור למר עוזי ברלינסקי.
ע. ברלינסקי
ההערה של מר גרברמן במקרמה. משמערת הסעיף הזה

היא לגבי משרדי ממשלה רארלי שניים-שלרשה גרפים

נרספים. למעשה אנחנר מגלים שבפירמרת או בגרפים ציבוריים שלגביהם החוק

לא חל, למרות שאפשר היה להחיל אותו, שם נתקלים בתרפערת קשרת מאד.
ח. אורון
מרעצת הלרל כלרלה בקטגרריה הזאת?
ע. ברלינסקי
חרק המשמעת לא חל עליה.
א. ררבינשטיין
במועצת הלרל מבקרת המדינה התערבה למניעת

פיטררים. החרק הזה חל על מרעצת הלרל רערבדה

שבקשר מר אלאב מבקרת המדינה הוציאה צר.
ע. ברלינסקי
אנחנר מדברים על ההיבט המשמעתי.
היו"ר ר. ריבלין
סעיף 36 מדבר על מי שאפשר להגיש נגדר תלרנה על-
פי חרק זה. כתוב
תלרנה ניתנת להגשה על אחד

מאלה; גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 1 של סעיף 9, אחד הגופים האמורים

בפיסקאות 7-8 לסעיף 9, במידה שהוועדה או נציב תלונות הציבור החליטר

שפרק זה יחרל לגביו, רהרדעה על-כד התפרסמה ברשומות.
ש. גוברמן
ניקח לדוגמה עיריה כאשר המפטר הוא ראש העיר

שפיטר עובד או שגרם לפיטורי העובד. לא ראש

העירייה ולא חברי המועצה אינם כפופים לדין משמעתי.

אני רק מציין עובדה; אינני מרוצה מהמצב הזה.
א. רובינשטיין
זה מצב כללי.
ש. גוברמן
רציתי להציג את הדברים כהווייתם כדי שלא

תהיה ציפייה שאפשר - - -
היו"ר ר . ריבלין
אם אנחנו יכולים לצפות יותר ממה שהחוק אומר,

והתיקון בא לתקן את החוק עצמו - - -
ח. אורון
אני לא בטוח האם נבחר ציבור צריך לעבוד בכיוון

כזה. אם הוא מנהל מאבק בשחיתות. - יש לו כלים

אחרים
ש. גוברמן
מדובר על-כך שהמפטר הוא איש ציבור.
ע. ברלינסקי
חבר מועצה הוא נבחר ציבור.
היו"ר ר. ריבלין
רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה.
א. דמביץ
ברצוני להשמיע הערה שעד כמה שהיא נראית טכנית

יתכן שיש בה יותר מכך. בסעיף 45א יש עכשיו שתי

פיסקאות. האחת היא הקלאסית, והשניה היא זאת שהוספנו לפני זמן לא רב

בעניין פיסקה 2. כיוון שכך אני מבקש לשאול האם התרופה הניתנת עכשיו

צריכה לחול רק על סעיף 45א הקלאסי, או שמא יש בה מקום להתפשט גם על

האמור בפירסקה 2?
א. רובינשטיין
החוק הזה נוסח לפני שסעיף 45א' תוקן.
היו"ר ר. ריבלין
זה לא משנה אותו עכשיו?
א. רובינשטיין
לא.
א. דמביץ
אם כך הדברים מקובלים עלי.
היו"ר ר. ריבלין
מר דמביץ שאל האם, לפי הערתו של חבר-הכנסת

רובינשטיין, אחד ממגישי הצעת החוק הפרטית אשר

אנחנו מדברים עליה, סעיף 45א לא צריך לייחד את התיקון רק לסעיף 45א(1)?
א. דמביץ
השאלה היא: האם יש להרחיב גם לגבי סעיף 2?
היו"ר ר. ריבלין
חבר-הכנסת רובינשטיין אומר שהצעת החוק הפרטית

שלו הוגשה לפני הוספת סעיף קטן 2, וגם אין

בכוונתו שהסעיף או התיקון יחולו על סעיף 45 2.
א. דמביץ
מקובל עלי.
היו"ר ר. ריבלין
כדי לסכם אה הקטע הזה של הדיון אני אומר שעד כאן
הושמעו ההערות הבאות
1. האם לא מיותרת
הוספת המלים
"מעשה או מחדל שהוא בגדר עוון או פשע"? האם לא מיותר

לדבר על עוון או האם לא מיותר לדבר על פשע באותו הקשר שבו אנחנו

מדברים?

אני מקדם בברכה את מבקרת המדינה ואת מנכ"ל משרדה

ומבקש לומר להם כי בהעדרם מתחילת הישיבה התחלנו לדון בהצעת החוק שהונחה

על שולחנה של הוועדה.

2. ההערה השניה שהושמעה בהקשר הזה של הדברים

היתה לגבי הסעיף השני המוצע. כאן נשאלת השאלה האם מדובר רק על אותם

מקרים שעליהם מדבר סעיף 36, או במקרים כלליים? כמובן שאנחנו דנים רק

באותם עניינים שהחוק מאפשר לנו לדין בהם. אותה הרחבה אולי צריך לה

במסגרת של הצעת חוק אחרת, או ממשלתית, או הצעת חוק פרטית שתבוא מטעם

ברשותכם אני אכניס את מבקרת המדינה, המנכ"ל,

מבקר המדינה (תיקון - הגנת חושפי שחיתות) ועד כה שמענו את דבריו של מר

גוברמן שאמר שלא יעלה על הדעת להתנגד להצעת החוק הזאת, אבל הוא העלה

בפנינו הרהורים ושאל האם, בקשר התיקון שמוצע בסעיף 1, יש היום דברים

שצריך להחיל אותם, שהם במסגרת עבירות תניעה? כל עוון, כל פשע, שאינם

מעשי שחיתות? האם יש מקום להחיל את כל אלה כאן? מדובר על בקשה להחלה

אלטרנטיבית ולא של מעשה שחיתות או דבר שהוא בגדר עוון או פשע.

חבר-הכנסת רובינשטיין, מיוזמי החוק, עדיין לא נתן תשובה על השאלה הזאת.

מר גוברמן שאל האם הנוסח, כמות שהוא, איננו

מספיק? שהרי אנחנו מדברים על כל מעשה שחיתות שהוא בבחינת פשע.
א. רובינשטיין
מר גוברמן הציע שזאת תהיה עבירה פלילית.
ש. גוברמן
או או.
היו"ר ר. ריבלין
עבירה פלילית היא גם עבירת תעבורה. יכולות

להיות עבירות פליליות שאין עמן קלון ואז יכול
להיות שצריך להיות כתוב
עבירה פלילית שיש עמה קלון, כפי שמוגדר בחוק

לשכת עורכי-הדין או בחוקים אחרים. מכל מקום אלה השאלות שאנחנו דנים

בהן עכשיו.

לגבי סעיף 2 המוצע הובאה פליאה על מידת החוק

החלה לגבי אותם מוסדות ואנשים הקבועים בסעיף 36. חבר-הכנסת רובינשטיין

העיר שאין יכולת לבקש תיקון על דבר שלא קיים בחוק העיקרי.

רשות הדיבור למר עודי ברלינסקי.
ע. ברלינסקי
1. אני הערתי הערה לגבי המשמעות של עבירת משמעת

ואמרתי כי לדבר הזה אין תמיד הסבר והוא נתון

לשיקול-דעת של גורמים שלא תמיד מפרשים זאת נכון. מה משמעות עבירת

משמעת?

2. בקשר הגופים שהחוק הזה חל לגביהם אמרתי

שרק משרדי ממשלה, ואולי עוד גוף אחד או שניים שלקחו על עצמם את החוק

הזה, - מיישמים אותו. כל היתר יצאו פטורים מהעניין. כל עוד לא היתה

הרחבה דומני שדווקה למשרדי ממשלה, ששם הנושא הזה פחות או יותר בסדר,

והתופעות שאנחנו מדברים עליהן דווקה לא נמצאות שם, אינני בטוח שזה

בדיוק קולע למטרה. אולי כדאי, בהזדמנות הזאת, לדון בכלל לגבי נושא

ההרחבה של חוק המשמעת לגבי גופים שניתן היה להרחיבם על-פי חוק?



כיום נעשית פעולה לגבי הרחבה בחברות ממשלתיות

ובהקשר הזה של הדברים מן הנכון לציין כי הבעיה קשה מאד. יש ועדה

מיוחדת, שהוקמה יחד עם משרד המשפטים, שיושבת על המדוכה. רשות החברות

הממשלתיות מתנגדת לרעיון. החברות אינן ששות לכך, איגודי העובדים אינם

רוצים בכך. כלומר המשמעות של עבירת משמעת מעבר גופים שהם משרדי ממשלה

פרופר מאד מאד מצומצמת, ואני רציתי להביא את הדברים האלה לתשומת-ליבה

של הוועדה.

דומני שבלי שנמצא את הפתרון לגבי עובדים אחרים

שנמצאים במקומות ששם למעשה הבעיות האלה קיימות, - הסעיף הזה ישאר

בעייתי.
היו"ר ר. ריבלין
האם חוק המשמעת חל לגבי ראשי ערים?
היו"ר ר . ריבלין
איך היום קוראים בעתונות שניתן, לדוגמה, צו

מניעה לגבי פיטורי מבקר מועצת רמת-השרון?
א. רובינשטיין
במקרה הזה זה חל.
היו"ר ר. ריבלין
זאת אומרת שניתן למנוע ממנו לעשות מעשה אבל

אי-אפשר להעמיד אותו לדין משמעתי במידה - - -
מ. במברגר
אין סנקציה.
ש. גוברמן
סעיף 45 עד 45ה' הוא פרי יוזמתו הברוכה של חבר-

הכנסת רובינשטיין שגרם להקמת ועדה בינמשרדית

בראשותו של מי שהיה היועץ המשפטי לממשלה, מר משה בן-זאב, בשנות השמונים

שמונים ואחת. אז היתה ועדה, הוגשה הצעת חוק מטעם חבר-הכנסת

רובינשטיין, ובעקבות אותה הצעת חוק הוקמה אותה ועדה אשר לי היתה הזכות

להימנות על חבריה. הדו"ח של הוועדה, אשר חזרתי וקראתי בו בימים אלה,

מצא איזון נכון ויפה בין הכוחות הנוגעים בדבר, כאשר מדובר על הסוגיה

שעליה אנחנו דנים. צריך לזכור שבנוסף לבמקביל לנציב תלונות הציבור יש

בית-הדין לעבודה אשר דואג ומוסמך להורות ולפסוק בסכסוכים שנוגעים

לפגיעה בזכויותיו של עובד, בין השאר משום שהוא חשף מעשה שחיתות.

למעשה יש לנו כאל מספר כוחות, בחברה שלנו, אשר מטפלים למוסמכים, על-פי

חוק, לטפל בסוגיה הזאת.

אני מציע שניתן את הדעת על כל הכוחות האלה כדי

שגוף אחד לא יכנס לתחום של הגוף השני, ואז הוא יהיה עשוי להפר את

האיזון.

במקרה של מועצת הלול היה צו של בית-הדין לעבודה,

בנוסף למעורבות של נציב תלונות הציבור ושל היועץ המשפטי לממשלה.

אני מציע לכם להיות מודעים לכך שכאשר מדובר על

רשות מקומית, ששם אין סנקציה משמעתית כלפי הממונה, קיימת סנקציה של

בית-הדין לעבודה שיכול לצוות, וכמובן שהפרה ואי-כיבוד צו של בית-הדין

גוררים אחריהם סנקציות של ביזיון בית-המשפט.
היו"ר ר. ריבלין
האם מועצת הלול נכנסת למסגרת סעיף 36?
מ. במברגר
כן. היא גוף מבוקר.
א. רובינשטייין
שם קרה המקרה הזה.
היו"ר ר. ריבלין
אני מודה למר דוברמן על הערותיו.

רשות הדיבור למבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
כיוון שאחרתי לבוא לישיבה לא היה לי היתרון

לשמוע את מי שהשמיע את דבריו לפני בואי אבל

לכאורה נראה לי, עם כל הכבוד, שהעוון והפשע לא מוסיפים על הקיים. אני

לא מתארת לעצמי פשע שהוא עבירה מוחלטת. תמיד צריכה להיות כוונה. אני

כשלעצמי רואה בכך מעשה של שחיתות.

כאשר קראת בדברי ההסבר את המלים: "... כלומר דבר

הכרוך בטובת הנאה אישית למי שביצע אותו", עם כל הכבוד. לא ידעתי על מה

זה מבוסס. אם במקום כלשהו, בהלכה פסיקה שאינה ידועה לי, נקבע כך, -

החשיתי. מפני שאז הפירוש הוא כל-כך מצמצם שצריך להוסיף זאת לפשע ואולי

אני כשלעצמי נוטה לחשוב שכל פשע הוא מעשה שחיתות

אפילו לגבי מקרה שוחד ולא חשוב אם הוא נעשה לצורך הנאה אישית או

חייב להיות בגדר טובת הנאה. עבירה על החול שהיא פשע, ולפי מיטב ידיעתי

היא ממילא מעשה שחיתית.

לגבי עוונות אינני בטוחה האם צריך להיות מדובר

על מעשה שיש עימו קלון. אם זה מעשה שיש עימו קלון, ודאי שזה מעשה

שחיתות.

אפשר לומר נגדי, ובהרבה הגיון, אם על מעשה

שאיננו שחיתות שגילה עובד מפטרים אותו, זה אולי אפילו יותר גרוע. הוא,

לדוגמה, גילה משהו של מה בכך ובשל דבר כזה מפטרים אותו, אפילו שאין

מדובר כלל על עבירה. אפילו חטא. אם הוא מגלה חטא ובשל החטא הזה

אומרים לי שהוא צריך לעזוב, אני חושבת שעושים מעשה שלא יעשה. אולי גם

בקשר דבר כזה צריך לאסור. אבל אם בשחיתות עסקינן נדמה לי שאפשר להשאיר

את החוק כמות שהוא.

מכאן אני עוברת לסעיף 2 של ההצעה ואני אומרת את

דברי אלה בגדר אמירה ראשונית. יכרל להיות שיש לי עוד מה לומר ויתכן גם

שאחזור בי ממה שאני אומר כרגע. לי נדמה שהמלים: בשל תבונתו, בטעות

יסודן. ברצוני לקרוא באזניכם את הקטע הרלוונטי לדברים האלה: מצא נציב

תלונות הציבור כי הממונה על העובד פיטר את העובד או מתנהג בצירה בלתי

נאותה בשל תלונתו, יראו במעשיו של הממונה, כאמור, עבירת משמעת. בשל

מעשה השחיתות שהוא גילה, ולא בשל תבונתו. אולי אינני מבינה את הכוונה?

הפיטורים באים לא בשל תלונה שהגיש, אלא בשל מעשה השחיתות. זה לא עניין

של השלב שלאחר מכך. כיוון שכך אני מבקשת לדעת מה היתה הכוונה של מחברי

הנוסח הזה?
היו"ר ר. ריבלין
לי דווקה נראה התיקון, ואינני מדבר כרגע על

השחיתות אלא על ההגנה על מגיש התלונה; על

החושף.
ש. לביא
על החשיפה, ולא על התלונה.
היו"ר ר. ריבלין
...מצא נציב תלונות הציבור כי הממונה על העובד

פיטר אותו בשל תלונתו.

סעיף 45 מדבר, מסעיפים קטנים א' עד ד', על כל

אותם מקרים - - -
א. רובינשטיין
סעיף 45 מדבר על תלונה של עובד. על מעשה כאמור

בסעיף 37.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אבל לא על התלונה.
א. רובינשטיין
הכוונה במקרה של תלונה היא לתלונה במובן של סעיף

45א.
היו"ר ר. ריבלין
מבקרת המדינה הקדימה ואמרה שיכול להיות שהיא

תחזור בה מהערתה. כמובל שאנחנו נדון בעניין.

הסברתי בראשית הישיבה כי מדובר על דיון שמתקיים לאחר קריאה טרומית.

לפני קריאה ראשונה, וכמובן שתהיה הזדמנות לדוברי הכנסת האחרים, פרס

לחברי הכנסת אורון ורובינשטיין, להביע דעתם - - -
מבקרה המדינה מ. בן-פורת
הדיון בתלונה בפני נציב תלונות הציבור

באה בשל החשיפה. או שהוא פוטר או שהיתה

התנכלות או מעשעים אחרים לפי סעיף 26. זה הבסיס. ולא, בשל תלונתו

אחרת הוא צריך להגיש עוד תלונה בפני נציב תלונות הציבור.
א. רובינשטיין
כבר בעת קבלת החוק הזה, בכנסת התשיעית, קבלתי
על-כך שהמונח
מעשה שחיתות, לא מוגדר בחוק,

ואפשר בהחלט לתת לו פירוש מצמצם. ברצוני להביא בפניכם דוגמה דמיונית

לגמרי כדי להמחיש את הדברים. נניח שבמשרד ממשלתי מישהו מצווה על ציטוט

לקו טלפון של עתונואי. זה לא מעשה שחיתות: זאת עבירה. נתקלתי בשני

מקרים לפחות שאמנם לא הגיעו לכלל בירור כיוון שלא היה בהם ממש אבל

עובדים התלוננו על מעשים שהם בגדר עבירות פליליות, שהם לא מעשי שחיתות

בשום פנים ואופן, ואפשר להעלות על הדעת הרבה מאד דברים כולל עבירות על

בטחון המדינה או מעשים מהסוג הזה שאי-אפשר בכלל להגדיר אותם כמעשי

שחיתות.

אני מסכים לחלוטין עם דבריה של מבקרת המדינה וגם
עם מר גוברמן שהמלים
"עוון או פשע", הן או רחבות מדי או צרות מדי ולכך

אני חושב שצריך למצוא דרך להגביל אותן, או להגיד: כל עבירה פלילית.

אם בגלל חשיפת מעשה שהוא עבירה פלילית, אפילו עבירת תנועה, עובד פוטר,

צריך לנקוט לגביו צעדי הגנה. אני הכנסתי את המלים: "עורך או פשע"

להצעה כידון שמספר החטאים שנותר קטן מאד, וזה חדל להיית רלוונטי למשפט

הפלילי הישראלי - - -
ח. אורון
נניח שאני עובד שנוסע עם הבוס שלו ברכב מתל-אביב

לירושלים ואני נוכח לדעת שכל הזמן הבוס שלי עובר

על המהירות המותרת. אני מדווח למשטרה. האם עניין כזה נכנס לקטגוריה

הזאת?
א. דמביץ
יש לי הרגשה שזה עוון.
א. רובינשטיין
זה עוון. נניח שזאת עבירה אחרת, עבירת חניה

שהיא איננה עוון. זאת עבירה פעוטה. אבל אם

מפטרים אותו בגלל התלונה הזאת שלא כדין, מגיע שלעובד הזה תהיה הגנה.

יכול להיות שמדובר על עובד טורדני שאין כמוהו בשירות המדינה, אבל אז

זאת כבר בעיה אחרת. במשרד התקשורת היתה לי עובדת שכל שבוע התלוננה

על אחד העובדים הבכירים, והגישה תלונות דמייניית. היא היתה למעשה

חולת-נפש אבל אני לא יכולתי לנקוט נגדה שום פעולה בגלל ההגנה המקצועית

שיש לעובדים. מכל מקום היא האשימה את כל צמרת המשרד במעשים איומים

ונוראים בכל תחומי העבירות הפליליות האפשריות. זאת אומרת שיש גם תופעה

כזאת. אבל השאלה שמבקרת המדינה מעלה היא האם בגלל תלונה בונה-פידה,



הרי התלונה צריכה להיות בתום-לב ועל-פי נוהלים תקינים, גם אם הנושא הוא

שולי ומישני, כאשר באה סנקביה של פיטורין או של הענשה אין מקום להגן על

אותו עובד.

אני התחבטתי מאד בשאלה איך להגדיר את העניין הזה

וחשבתי בהתחלה על עבירה פלילית שיש עימה קלון. אבל גם ההגדרה הזאת

פרובלמטית; א. זה תחום לא מוגדר; ב. מתעוררת שאלה אם יש עבירה

פלילית שאין עימה קלון. האם אז מותר לפשר עובד?

העניין של עבירת שחיתות הוא מאד מאד מגביל וגם

לא מוגדר בחוק. ניקח, לדוגמה, את האזנת הסתר שלא כחוק שלגביה אני לא

חושב שזה מעשה שחיתות - - -
מבקרה המדינה מ. בן-פורת
במובן הרחב - אתה צודק.
א. רובינשטיין
החוק הזה מופנה לגבי הרבה עובדי מדינה והם

צריכים לדעת שמדובר לא רק בשחיתות.
ח. אורון
מוכרחים למצוא הגדרה מתאימה לעניין הזה.
א. רובינשטיין
או שנדבר על כל עבירה פלילית - - -
א. דמביץ
עבירה.
היו"ר ר. ריבלין
כדי שגם מבקרת המדינה תיכנס לתמונה אני מבקש

לחזור על מה שמר גוברמן אמר. הוא אמר שלהערכתו

יכול להיות שנחליט להוסיף את התוספת, אבל זאת לא תהיה תוספת שיכולה

להוות משקל נוסף לחוק עצמו. זאת דעתו של היועץ המשפטי לממשמה.

השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם, כדי

למצוא איזושהי נוסחה, אנחנו צריכים לחוקק את התיקון לסעיף 45א? האם

ההגדרה איננה מספקת?
א. רובינשטיין
אני הבאתי את היוזמה הזאת עוד בהיותי שר בממשלה

בגלל שני מקרים קונקרטיים - - -
היו"ר ר. ריבלין
אתה יכול לציין אותם?
א. רובינשטיין
לא כדאי. אגב הם התבררו כלא נכונים.
היו"ר ר. ריבלין
אולי בכל זאת תביא בפנינו את הדוגמאות?
א. רובינשטיין
אחת מהן היתה עבירת ציטוט, והשניה - אינני זוכר

כרגע.
היו"ר ר. ריבלין
לפעמים תפסת מרובה לא תפסת, ואז אתה יכול להביא

לכלל מצב שכל עובד יתחיל להתלונן על כל - - -
א. דמביץ
בתום לב?
א. רובינשטיין
אינני יודע. האם, לדוגמה, העבירה של מועצת הלול

נחשבת מעשה שחיתות.
היו"ר ר. ריבלין
על-פי איזו הגדרה? אם זה נכון - כי אז זאת

שחיתות.
א. רובינשטיין
הפרה עניין המיכסות של מועצת הלול זה עניין

של שחיתות?
א. בורג
לא; ההברחה לשוק השחור היתה העבירה.
ח. אורון
המיכסות הן הבעיה.
א. רובינשטיין
זאת שחיתות.

אני נזכר עכשיו בעבירה השניה שממלא-מקום היושב-

ראש ביקש שאני אציין. זאז היתה עבירת-תנועה חמורה נגד מנכ"ל משרד

ממשלתי . אגב אני לא טיפלתי בשני המקרים, כיוון שהיה לי ספק לגבי תום- ?
היו"ר ר. ריבלין
תודה. רשות הדיבור למנכ"ל משרד מבקר המדינה.

רוצים להגן ? המערכות הרגילות שמגינות על עובדים

ועל יחסי עובד - מעביד מפני פיטורים אלה הן מערכות של בתי-הדין לעבודה

או מערכות אחרות. נדמה לי שביסוד הכוונה היה המתלונן. היה מצב של

מתלונן שבשל שהוא חשף דברים רציניים ביותר או דברים משמעותיים ביותר,
בא המחוקק ואומר
נפרוס עליך הגנה נוספת שהיא איננה המערכת של צווי

המניעה של בית-הדין לעבודה עם המיגבלות, היתרונות והחסרונות של צווים

אישיים והמיגבלות שיש ביצירת יחסי-עבודה אינדיווידואליים במערכת בתי-

הדין לעבודה.

אפשר להרחיב את הנושא במידה רבה ולומר: מתלונן

יכול להתלונן על מעשה-שחיתות, וזאת אולי הדרגה הגבוהה של מעשים פליליים
שעליהם אנחנו אומרים
נגן עליו אם הוא יחשוף מעשה שחיתות. לשירות

הציבורי או לשירות המדינה יש אינטרס לחשוף את מעשי-השחיתות האלה, כמובן

יש אינטרסים נוספים, ואם הוא יחשוף אותם בתום-לב, אנחנו נגן עליו

באמצעות הגנה נוספת.

המתלונן יכול להתלונן על דברים נוספים. הוא

יכול להתלונן על פשע, הוא יכול להתלונן על עוון, על חטא, על עבירות

משמעת, על התנהגות בלתי-הולמת או בלתי-הוגנת במילוי תפקיד, על אפליה,

ועל צורות מצורות שונות בהם אנחנו איננו מצפים שהשר, המנכ"ל או הממונה

עליו, ינהג בעת מילוי תפקידו.

כיוון שכך נשאלת השאלה האם הכוונה היא להוציא

ממיגזר הטיפול של בתי-הדין לעבודה לכיוון של סעד מיוחד מהיר אצל נציב

תלונות הציבור לגבי אותו סוג של מעשים שהם בגדר מעשי-שחיתות או דומים

להם, ועל אלה לומר שאם אדם יאזור אומץ ויתלונן, ויש לנו אינטרס ציבורי

לשמור עליו במצב הזה - נגן עליו. במקרים האחרים כל מערכות ההגנה

האחרות מפני פיטורים שרירותיים בלתי מתקבלים על הדעת יתכנו במערכת יחסי

עבודה של פיטורים שרירותיים אבל מערכת יחסי עבודה אחרת תישאר. אחרת

ההגנה מפני פיטורים שרירותיים תהיה קרובה מאד כאשר הקו הנטוי היחיד

הוא: התלונן. הוא התלונן על משהו שהוא במסגרת עבירה כזאת או אחרת רהלך

במסלול הנוסף - - -
היו"ר ר. ריבלין
הוא עשה זאת בתום לב.
א. רובינשטיין
תום לב ועל-פי נוהלים.
היו"ר ר. ריבלין
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון.
ח. אורון
אני מצדד באופן בסיסי בהצעה של חבר-הכנסה

רובינשטיין, אבל מבקש להוסיף ולומר כי דווקה

בתוך הדיון הזה יש תחום לא מוגדר שמתחיל להפחיד אותי, והדוגמה היא של

עבירת-תנועה, אם כי אפשר להמציא דוגמאות אחרות. באיזה מידה המניע

המרכזי הוא חשיפת שחיתות ונוהלים בלתי-תקינים של המוסד שבו אותו עובד

עובד בתחום העבודה שלו? ההתעסקות עם מהירות התנועה של הבוס שלו בשבת

בשעות אחר-הצהרים, בנסיעה לים. ובכוונה אני מקצין את הדברים - איננה

דוגמאות אין סוף בכיוון הזה, כאשר ההגדרות אינן ברורות ואני לא יודע אם

אנחנו רוצים להכניס אותן למסגרת של יחסי עבודה שהם יותר מורכבים מאשר

חד-כיווני בין מנכ"ל או מנהל ומי שרוצה לגלות שחיתויות. יכולות להיות

כל מיני וריאציות נוספות, וההגדרות הלא ברורות עלולות לפתוח פתח לאין-

סוף הטרדות והתעסקויות שכל אחד בתחום עיסוקיו ההיסטוריים מצא אותם.

רובינשטיין הביא בפנינו

לפי דעתי צריך לעשות. מאמץ להגדיר את הנושא באופן

שחיתויות או חריגה מנוהלים תקינים בתחום שבו מדובר. מועצת הלול היא

בהחלט דוגמה לצורך ענייננו. אם יתברר שבאיזשהו משרד ממשלתי מחלקים

רשיונות לא כדין - זאת בהחלט דוגמה שתואמת את התחום הזה. אם יתברר

נפתח פתח למלשינות בכל התחומים. אזרח מחוייב על-פי חוק לדווח לשלטונות

וכו', ובהקשר הזה עובד הוא אזרח לכל דבר. הוא לא שונה מכל אזרח אחר

שראה מישהו שעובר עבירת-תנועה לדוגמה. למה יחסי עובד מעביד כאן יוצרים

מעמד אחר? אני הייתי ניזהר מהההחבה של ההגדרות.
היו"ר ר. ריבלין
עד כה, לפני הצעת התיקון, היו הגדרות מפורשות

שדרשו 3 אלמנטים; 1. דבה שחיתות; כאשת המתלונן

התלונן בקשר אליו בתום לב, על-פי נוהלים תקינים. אלה דברים ברורים

שמאפשרים שיקול-דעת. אדם צריך לדעת שהוא עלול לתת את הדין אפ הוא

יתלונן שלא כדין, מלבד האפשרות להגיש נגדו תביעה על הוצאת-דיבה גם

פלילית וגם אזהחית.

יש כאן איזשהו דבה שהוא בהחלט משהו עם

קריטריונים שאינם ברורים או לא מדוייקים, וזאת היתה כוונת המחוקק

בזמנו. ברגע שמכניסים את כל אותה רשימה של עוונות ופשעים, אפילו אם

נגביל אותה לעוונות ופשעים מיוחדים, נגרום לאותה תופעה שעליה דיבר חבר-

הכנסת אורון, והיא בהחלט יכולה להוות שימוש להעה באיזשהו סעיף בחוק

שכביכול מקנה את האפשרות להתלונן חדשות לבקרים על כל דבה ודבר.

רשות הדיבור לנציב תלונות הציבור, מה סלנט.
י. סלנט
רציתי לחדד את העניין על-סמך נסיון ובירור

תלונות רלהדגיש כי מדובר בסעיף הזה על-כך שלגבי

המעשה שעליו מתלונן האיש, שעשו כלפיו, הוא צריך להראות שדה בתגובה. על-

כך שהוא הודיע. לפי הנסיון בההבה מאד מקהים עובדים כאילו מנסים לתפוס

טרמפ על הסעיף הזה. יש עובדים שיש אתם בעיות, והקושי הוא לבודד מתוך

אוסף הדברים שהבירור מעלה שאכן רק בשל כך או בעיקר בשל כך - - -
הי ו"ר ר . ריבלין
זה קושי שקיים בכל מקהה.
י. סלנט
לכן אני אומר שככל שמרחיבים - מגדילים את הקושי.
הי ו"ר ר. ריבלין
תודה. השות הדיבור למבקרת המדינה.
מבקרה המדינה מ. בן-פורת
כאשר- אני קוראת עוד פעם את סעיף 45א1

אני מבינה כי מדובר על מעשה כאמור בסעיף 37

שעשה מי שממונה על העובד בתגובה על-כך שהוא הודיע בתום לב ועל-פי נהלים

תקינים על מעשי שחיתות שבוצעו בגוף שבר הוא עובד.

אני מסכימה בהחלט עם דבריו שר חבר-הכנסת אורון

כיוון שכאן מדובר על מה שבוצע בגוף ולא סתם אם מישהו עשה משהו , כמו

באותה דוגמה שהובאה בפנינו של תאונת דרכים.

לי ברור שכאשר גוף מבצע מעשה פשע, הוא נוהג

בשחיתות. מעשי-שחיתות שבוצעו בגוף שבו היא עובד. עוונות - לא תמיד.

לפעמים יש עוונות שיש עימהם קלון ולפעמים יש עוונות שאין עימהם קלון,

אבל עצם ביצוע מעשה פלילי חמור שיש עימו עונש ניכר על-פי החוק בגוף

נדמה לי שמושב לא לגעת בסעיף הזה ולהשאיר אותו

כמות שהוא.
היו"ר ר. ריבלין
תודה. רשות הדיבור למר דמביץ.
א.דמביץ
אחרי דבריה של מבקרת המדינה לא נותר לי הרבה מה

לומר אלא להדגיש את העניין של תום-לב שעדיין
יהיה דרוש, וכן את המלים
שבוצעו בגוף שבו הוא עובד. הרעיון כאל הוא

שהעבירה נעשתה לא כלפי יחידים בפנים אלא כלפי חוץ. עבירה שנעשתה בתוך

הגוף בידי אורגנים או בידי יחידים שבגוף, והסובלים מהעבירה הם מחוץ

לגוף. אם רוצים לתפוס את הדבר הזה - החוק הזה תופס. יכולים להחליש

שלא רוצים לתפוס את זה, ואז זאת כבר שאלה אחרת. אבל הדבר איננו נתפס

אלא על-ידי הצעת החוק של חבר-הכנסת רובינשטיין.
הי ו"ר ר. ריבלין
רשות הדיבור למר עוזי ברלינסקי.
ע. ברלינסקי
יש לי שני סימני-שאלה קטנים; 1. מדוע הסיוג

הוא כלפי פנים - - -
א. דמביץ
דיברנו על שחיתות. בפנים זאת שחיתות. כלפי חוץ

זה עוון או פשע.
הי ו"ר ר. ריבלין
יכול להיות עווך או פשע.
ע. ברלינסקי
האם כל סיוג שהוא איננו פוגע היום בשיקול של

נציב תלונות הציבור, שהוא זה שמפרש והוא זה

שקובע? האם סיוגים לא באים לפגוע בעבודה השוטפת של נציב תלונות

הציבור?
א. דמביץ
איזה סיוג? זאת הרחבה.
היו"ר ר. ריבלין
ההצעה אומרת שכל הסעיף ינוסח כפי שהוא ינוסח
אבל לאחר המלים האומרות
"על פי נהלים תקינים"
תבואנה המלים
"על מעשה או מחדל שהוא בגדר עוון או פשע". השחיתות

נשארת.
ע. ברלינסקי
האם המצב הזה לא קיים היום? האם נציב תלונות

הציבור לא מוסמך לדון ולפסוק במקרים האלה? אם

כן מדוע צריך להוסיף זאת?



הי ו "ר ר . ר^ בל" 7 ?. מבקרה המדינה כבד הביעה דעהדו בק(11ד הושאלה הזיאת

ואמדה את דעתה.

דשות הדיברר לחבר-הכנסת דרבינ^טייך.
N .דובינש?!.יי י י
אני ד רצה ללהעלות בפניכם מקדה ^^היה, לא מקרה

היפותטי, ולהזכיר לכם כי בפרשת השב"כ 4 אנשיה

התלוננו בתופ-לב ועי-י-פי- נורללב! תקינים י\ל פדי^ת אוטובוס 300 ומר י1;קרה

בעקבות זאת. אני לא חוי11ב שאפ^ר היה להגדיר את העניין הזה בי'11רם-פנים-

ואופן כמעו^וה (11חיתות. הם לא קיבלו סעד דדך אגב. הם פנו. אבל לא קיבלו

סעד. אני לא יודע מה היה הנימוק בגללו הם לא קיבלו סעד.

אני לא ה'יי-תי מג-ייר את העניין הזה כמעידה (^יהיתות.

^^דויתות. עובד מדינה (^וקורא.- מע(11ה ;51חיתות, לא עילה על דעתי יעיפרו11ת

אוטובוס 300 נכנסת למסגרת המדברת על מע;11י--;עחיתית. גם על -ל-עתי -יבי- כזר

לא רי- עך---ה. יתי--על"-כל; עי-י-פי הגי-ת מילונים י--'-!' !1;זר ל:-; נכלי-'
בהגדרת המלה
ע1ד]ייתות. בספר ההוקיים 7ה לא קי '^ם.
הסעיף הזה מופנה בעצ
ם ל'1:יבור רהב והוא אומר לו:

תהיה מו גן.

אני רוצ:ה להביא בפניכם דוגמה אתרת ע^איננה חלה
כאן בגלל הסייג האומר
למעט 111 וטר, סוהר וחייל, סייג -ל^הממ-/11לה עמדה על-

כך ^1הוא יוכנס לחוק חרף התנגדותי - - -

i£j? ג?בד7:;7: ועדת בן-זאב.
א. רובינו.^טיין
היה מקרה שאני טיפלתי בו, שאיננו דבר בדו'י.

כידוע לכם יש תלונות רבות מאד על אלימות במ(1-יטרה,

בעיקר- בכל מה שקשור לחקירת עצירים, וזה סיפור חמור ביותר שלדאברני הרב

אנחנו מתעלמים ממנו כאן, בכנסת. מכל מקום היה מקרה בפרשה ידועה מאד של

עובד שהיה מוכן להעיד על אלימות כזאת בחקירת מע^נר, והחוק לא חל עליו

בכלל. אני מבין שתהיה התנגדות מצד הממשלה להוציא את המלה: שוטר, אבל

כיקח מצב כזה, שאיננו בגדר שחיתות, או דוגמה של האזנה בלתי-חוקית - - -
n. אורון
איך אתה מבחין בין זה ובין הדוגמה של עבירת-

תנועה? תציע איזשהו נוסח שיוציא מן הכלל דברים

ע1לא שייכים - - -
א. ררבינשטי י ד
על עבירת תנועה אני לא יודע אם אפשר לומר - - -
ח. אורוד
עבירת מס-הכנסה של מנהל. מנהל בשב"כ, לדוגמה,

מרמה את מס-הכנסה ומישהו מתלונן עלי ר כחלק

מיחסי-העבודה ביניהם. האם מקרה כזה שייך למסגרת הזאת?
H? רובינשטיין
אני מתנגד לכך שעובד יפוטר בגלל תלונה שהגיש

בקשר עבירה פלילית שהבוס שלו ביצע.
יי . הררבי^
למעשה מבחינת הגישה שלך כל מי שמתלונן יקבל

את הגנת הנציב.
לא. רובינשטיי ד
לא. אני מבקש להביא בפניכם בהקשי- הזה של הדברים

את החוק האמריקאי אשר ההצעה שלי לקוחה מכ^נו.

אני לא מתבייש לומר לכם כי העתקתי את הנוסח הראשון שלי מהחוק האמריקאי
חובתו האזרחית היגיליה. ^!\
ב, הנוסך- האב?1-יקאי רהב מיי!-- יחיא כרי-יי-' הכי.

האמריקאים אומרים ^אי--אפ^ור שבגליל- יחסי התלות, עובד רא ימלא את חובתו

האזרחית.
א ? בורג
מד י ע כאן אינ~ רוצה !1;ה: - סל-; -ריי- כל-כד ~חב?-

היי י "ר ר . ר י ביי" יי י : ע1חיתית לא כיללת את הדברים האלה?'

הי ו "ר י-. ריבי-"- י : הע^;אלה ;^;ערמית בפכינ~ היא האם ה:. י סח המל י הי '1!-'

ההוק לא פותר את הבעיה? או--י התיספת י-ק תיצי1-

בעיות אחרות, או אפילו תגהע?
א. בוהג
אנחבו מדבי-ים רק על סע'-ף 1 ^^הבר-הכנסת

הובינ;11ל^י י ך הוצנה להוסיף לחוק אר גם על סעיף 2?

סעיף 2 ודאי מוסיף לחוק.

הי ו"ר ר. רי-בלי ך ; אכחכו מדבקים כרגע רק על סעיף 1.

א. בורגי. האם לגבי סע'-ף 2 י;11 בעיה רק עם הנוסח? או

שקיימת בעיה מהותי ת?
היו"ר ר. ריבלי י
יש גם בעיה מהותית.

ח. א ו ה ו ך : הטענה הבסיסית היא ^;!המו(11ג: (^1חיתות, איננו בהוה.

ללי בה ו ה לגמרי ^^עניי1 השב"כ, כפי הדוגמה שהובאה

בפנינו, נכנס לקטגוהיה במחייבת את העובד אם הבוס (11לו בודה ראיות ב^?יי1^.^.

(עהוא תחום העבודה ע1לו , לי ברור לגמרי ^זה כלול במאטריה. אבל אם יתברר

גיאותו בוס, מהשב"כ, בי ך ה(11אר עוקף ב'11עת נה'יגה קו לבל, והעובד ^1לו ראה

אותו עוג^ה כן 3 פעמים בעליה ליהושלים, - זה לא שייך למסגהת הזאת. אם

אני, כפקח תנועה, רוצה להתלונן עליו, אני יכול לעשות זאת בדרכים אחרות.

אבל להכניס את העניין הזה למסגרת ש7 גילוי '^'חיתויות?
הי ו"ר ר. ריבלי ל
השאלה 'על חבר-הכנסת רובינ^^טיין היא כזאת; אדם
עגעובד אצ
ל ראש ה^;ב"כ, לדוגמה, הגיש בתום-לב נגד

המעסיק שלו תלונה על-כד שהוא גילה. כמפקח תנועה, שהוא עבר עבירת-תניעה.

ראש השב"כ מפטר אותו בגלל התלונה שהוא הגיש נגדו כתוצאה מכך שהוא עבר

עבירה שנחשבת עוון. האם הוא יקבל הגנה או לא יקבל הגנה?
ח. י-יוי~^ "
אם הוא פקח-תנועה - איל בעיי~.
במסגרת העבודה, יה
;עב-- אחר-כך ינסה רהתנכר ל-ר .

חבר-הבנסה רוביכ!1וטייך אומר כי המעביד יהיה - - -
א? בורג
זה שללך לסעיף 2 ני^יר ההצ:עה.

.- 7- ^- י ז י- ן- י- י- י-1-? י- ז- . Pי T י י! ל- 7- ^--- ^י -י"ז ג~י 1"^ ז, י לי ללי- י - - -^ ך-י ^ ז ץ ד 1~ז ירי
:
-י. י--ר. 1: י ^ : אנ- מב-י1 ל-י'1-1אי7י אי: מבל-י-ת ר;כידי- נ ה שארה . האפ
ל--י;ץ ל- יל
c .?/ ^-י יל- .י-; .י- ך-; ל- י,.,-; י-; י- .--י י- ;ו-.- י- 1- \-י; י-י- ך ך^,- ? :- - י- ;,- ל"':,.- ("'זירי;" לי'ךל ~ ~ ר-' י- י- .- י- - י 1^1 ,י-_ -7 ל~יי.^

- ך- ל דה י- ?- י--' -י ך-! ^י ך-.~ !; י -י-^ ר-\1\[\י י- _.: י -: --- .-; " ךל -"יי

'"-- . י!" !"/_י 'J.-?j^ ;-'; ; ?? . ; _? -? , : ;-?;, ? _? _1. 1'[\', \ .??? "? . ^ ; V: ^" -._ "/ ._; ; :

יהיה אהד.

חי- רייך ל-. י-י-בי"יי י י. תלדה. ה(11ךת ה-ייברי- רמ^ ס7יבכי. כ?י- דמב-ץ !11ר!-ילי

אם ידוע לד על-כך ע^קהה כ?קי-ה ולא נ-יתך סעד עי-י-ידי

הבציברוז כירון H'y^D היה מדובה בי11היתרת?
י. סי"נס
הי"ר מקהים כאלה. א:י11"ס פינים אלינו בהנהה י1!היה!-ק

מהווה מ19היה כל-כ~ הדובה /'.יכל מע/'^ה י11ערבד ~ר!^יף:^

בנוסף לדבהים נוספים !£!הוא עו^^ה, היא ידאי מאמי ל (^הוא האוי לגביהם

להגנה. אבל לא היו מקהים בהם היה מ;^ום מעשה עביהה שהיתה אצלנו התלבסרת

האם ב;^ל חע^ייפה מעע^ה העביהה אותו עיבד פרס-- ואנחנו התלבטנו האם דה נכנס
להגדהה גציל המלה
'להיתרה או לא? דבה כ1ה לא קהה.

הי ו"ה ה. היבלי י .- תודה. ר-^^רר! הדי בו- למי- ג ו בהמי.

ט\. גרבהמ!- -. ינ2 לי קדע\י לרמה את הדבהים ^אני מתכוון ל ו מ-

עכשיו, ומיד תביני מדיע. אנחנו לא נמצאים הי-רם

במצב שבו אנדונו מייסדיכ את העמיסה ההדיפה י1ל מעוהבות נציב תלונות הציברה

בתלונות של חוע1פי-^1חיתות. הנוע^א הזה נדון בשעתו בוועדת בן-זאב כא!^1:-

הממשלה אימצה את הנר!£א והחרק כפי (להתקבל יצה איזון מאיד מאד עדיי בין

הכרהות אשה החבהה הקימה לצרהך הנרשא הזה. אני זרכה מקהה אחד {1\ר 0(v"y

ue/tL' y3.ii;-nN2.2. היה עובד והתלונן. והחיים עכ ^"ותל עובד ביחידה עהי-ה מ~ ו בה

הפכו / הי ות גירזנ ום לכ'^ הנו געים בדבה . היה ק'1ויה 3י(אד להבחי י האם המסקנה

ו1יהאיי^1 חי'יב לעז רב את המקום נובעת מהתלונה '^-הוא הגייע, אר שהיא נובעת

מחוסה התאמה ע\ר א'-עןיותו בתרך החבהה? בנו^1א הזה טיפל גם פהקליט המ-ינה,

ייידי מה בלטמן וגם אנכי, והגענו למסקנה אחה-- התלבטות קי1;ה מאד ^^מוכי-חים

לפטה את אותר אדם תו~ מתן פיצרייפ מוגז--ייכ: מג^^ים (^והחיים באיתה יחי-י-ה

הפכר להיות גיהנום. הזכהתי את האפיזודה היאה (1;יכוי-יה להיות הק ~יגמה

אחה, אולי קיצונית מאד, אבל אני מעהיד ^;זאת לא דוגמה יחידה.



אם אבהני מתכייניבל -ת~ך את החוק. צרי- לתקן איתי

כא!61יר יודעים בדיוק מהי הרי.קי-ה הקיימת בדו י ק הקיי-ם !,nn na^" T.o'i התיקון.

לא הק מצ-דלקה, אל-א מחייבת את התיקון. אנח:י ר?דבהים עלי כר(1ןא רגיש מאד

מאד. יחד עם ההגבה החייבת להינתן לאיש שפוטר על לא עוול בכפו אי תוך

כדי עוולה, מוכרחים לזכור שמדובר גם באותה יח'-דה שאנחנו רוצים שתמשיך

לתפק~.

פי הביידל י£7 pin מבקר הי'-יינה הוקמו המר סד ו ר; האלה.

א^י אומר ל~ את הדברים האלה מתו~ ידיעה על מה

הי ו"!~ ר. ר י בל יי ך -. ת י דה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת בורג.
א. בי-^ג
מר גרברמן היל:1יב להגייי- את הדברים כאשר היא דיבר

ער איזון עדין מאד מאד של החוק. אנחנו מהלכים

כאן על חבל דק מאד ושואלים את עצמנו האם האיזון הקיים הוא האיזון הנכון

או שצריך לתת איזון לאיזייי? אני חי בתחושר כי הצעת החיק הזאת הולכת

לכיוו- יותר נכון של איזון ייתר מדו-ייק, למרות שמצד אחד צריך להבין כיי

אנחנו מדברים על מצב של מקרים בודדים. היה בזמנו, ב"תנובה", סיפור

מפורסם והיה במשרד החקלאות מקרה עם מר אלאב. מכל מקום אנחנו מךברים על

מעש מאד מקרים שקיבלו את ההחלג^יה המנטי-ית והאמוציונלית-. אנחנו ^ d'n^i

nNT .-jN^jy החלטה קשה מאד של אדם שחי - - -
הי ו "ר ר. ריבלין
האם המקרים האלה אינכ כלולים במלה: שחיתות?
א. בורג
אני לא מדבר כרגע על ההגדרה המשפטית של סעיף 1

אלא על אדם שמחליט להיכנס לתוך היעד המבוצר הזה

ך מתח יל לה י לחם בתעלו ת.

אני רוצה להניח הנחת-עבודה שלמרות שהחוק הזה

נועד באמת להגן על אותם בודדים, - בחוק הקיים אין סעד. אני רוצה להניח

שכל דון-קישוט כזה במערכת, שהתחיל את המלחמה שלו, במוקדם או במאוחר

מצא - - -
מ. במברגר
יש סעד.
!-;. ב י ~ י
יש הרבה מאד סעדים, אבל אני רוצה להניח שכדרר

הפ.--קסיקה כל עובד כזה שנכנס למלחמה כזאת ב-43

שנות ריי-ה של המדינה או רוב העובדים, מצאו את עצמם מחוץ למערכת בסופו-

של-דבר, והמעביד שעליו התלונני נשאר בתוך המערכת.



אפילו אם יתברר שאני טועה במספר אחוזים,

בהגדרה אני צודק, זאת אומרת שיש כאן איזושהי בעיה. אנחנו צריכים

לעודד, ואני לא אומר שצריך לעודד מלשינות, אבל צריך לעודד ארג טוהר

המידות, וכאן עומדים שני הערכים האלה האחד מול השני כמו עוד שני כוחות
שעומדים האחד מול השני
היחיד,. והמערכת. אני סבור שהיום המערכת לא

מאוזנת.

חבר-הכנסת רובינשטיין נפל למלכודת של חוסר-

האיזון בסעיף 2 כיוון שהוא אומר; "מצא נציב תלונות הציבור כי הממונה על

העובד פיטר את העובד או מתנהג כלפיו בצורה בלתי נאותה בשל תלונתו, יראו

במעשיו של הממונה כאמור עבירת משמעת.". מה משמע? עוד לא ביררנו אם

התלונה נכונה או לא נכונה, ואנחנו לא יודעים כך או לא. אם התלונה באמת

נכונה כי אז יש לנו על-פי החוק כל מיני דרכים לספל בה. אנחנו עד לא

יודעים, על-פי ההגדרה הזאת, אם התלונה לא נכונה, אבל כבר המנהל התחיל

במקום שנבוא ונגיד. אדוני , במצב הזה אתה מושעה לאלתר מעבודתך , המנהל

מנצל אח התפקיד שלו על-מנת לשמר את כוחה של המערכת ולדרוס את היחיד

אני רוצה, לגבי סעיף 2 של ההצעה, ללכת למצב הרבה

יותר מרחיק לכת - - -
הי ו"ר ר. ריבלין
סעיף 145 הוא אחרי שהתלונה התבררה.
א. בורג
מה פתאום עבירת-משמעת?

אני רוצה שקודם כל הוא יושעה. הרי אנחנו נמצאים

בהליך בירור - - -
א. דמביץ
רק אם מדובר על עבירת משמעת הוא יכול להיות

מושעה.
א. בורג
אנחנו נמצאים באיזשהו הליך של בירור עניינים

ופתאום בא מנהל כלשהו ומתחיל לנצל את המכשירים

של: משכורת, קידום, שעות עבודה, טלפונים, ואני זוכר איך בדיון על חוק

המבקרים הפנימיים עלו תיאורים שראש הרשות יכול לנטרל את העובד כדי לא

לאפשר לו לעבוד. כאן אנחנו מדברים על אותו מצב כאשר ראש היחידה לא

נותן לעובד לעבוד למרות שהתלונה במקומה, או שלפחות יש לה לגיטימיות על-

פי החוק.

אני מסכים עם רוח החוק האמריקאי כפי שהציג אותו

חבר-הכנסת רובינשטיין וטוען שהיום במערכת אין מספיק כוח בשביל לתת

ליחיד אומץ או גיבוי לצאת למאבק על טוהר המידות של המערכת, והמערכת

שלנו איננה טהורה.
הי ו"ר ר. ריבלין
בהקשר דבריו של חבר-הכנסת בורג אני מבקש לשאול

האם סעיף 145 שחבר-הכנסת רובינשטיין מבקש

להוסיפו אחרי סעיף 45ה, לא בא אחרי שכבר נמצאו התרופות בסעיף 45ג שם

אדם מקבל צו-ביניים כאשי הוא אומר שמנסים להתנכל לו בשל תלונתו?
א. רובינשטיין
אני מקבל את הערת מבקרת המדינה. זה לא בשל

התלונה אלא בשל המעשה שהוא חשף.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אם זה בשל המעשה שהוא חשף, נניח שפיטרו

אותו או עומדים לפטרו בשל המעשה ורוצים

להוציא צו כדי להחזיר אותו על כנו כדי שהוא ימשיך לעבוד, אותו מעשה

עצמו, לא רק הצו, יהווה עבירת משמעת. מעשה הפיטורים בשל החשיפה.



אם הוצא צו, הפרת הצו הי-א עב'--ת כ;^2-:/עת.

ד!בר-הכנקת ךךביי_^ט-י י ן אומי שבבד י-פני-כן נעברה עבירה. רענירת דעתי -יה

יק(11ה על- החזרת יחסי עובד - מעבי-ד על כנם.
א. בורג
אלה לא יחזרו לעולם. מרגע שהעובד חשף את הדבר,

י^עולם המצב לא יחזור לקדמווזו .

שהם הסו^יקו להתלונל. פיטרו איתם מייד בגלל עצם

העובדה - - -

ך; י- ך " י~ ך _ .י- י ב י-- י- י : 2יי.~ כ/יסי" y/j": n 1 H r?'-:!.!,' - '? '4 s " "^ י D ביי" גם ייוםלו

ר~-עכ?יד "ידיי ר?ש~?^^תי' . ^- אי.י" רבנ-ר.'" את רידב~~ם.

היו "ר ~. ~ י- ב^י י : מי /1^הפר את אותם דב^"ם ע^כלייל"ם אי אותם סעיפים

שםלולים בסעיף 45ג הוא זה שאפשר יהיה להעמיד

i'rj_; ! !(G/j . ' j iVTjliJGI ?: /! n 1 K1; : אם ?..^. ' _ : ;?_. . - _: ? _^n- : yn .HN. : "_! י-, / j 1 . j ! y.' f

nn : ~?D 1 HH^ ^ "" אותו רע12ודר, או תעבי"ר אותו לעב"דה אה~ו1. אדא אם כ" הו:-י
לא ביקש אלא רצ
ה לשמור את זכות השתיקה עד אש^ יסתיימו כל -הל--יכים, ואז

הוא בא ואומר שבאשר הכל בסדר הוא מבקש להעמיד אותו לדיל משמעתי.
א. רלבינש?
!י י 1 : את העביין הזה בזמנו נציבות שירות המדינה ביקשה

להכניס להצעה. אם אין צורך - אפשר למחוק אותו.

היי ו"ר ר. ריבלי ן -. אני לא רוצה להביע עכשיו את דעתי, מעבר אותם

דברים שאמרתי במשך הדיון, אבל השאלה הנשאלת על-

ל-די ביקורת המדינה רעל-ידי נציג משרד המשפטים ושאר החברים שהעלו

הרהורים היא-. האם המצב הקיים בחוק כפי שהוא לא נותן את תפתררנרת או

מספק מבחינת המקרים שעליהם אנחנו מדברים או המעשים ואליהם אנחנו
מתכוונים, ואין צורך ב
תיקון גם בסעיף 1 וגם בסעיף 2?
א. רוביבשטיין
לפי לשוך בני-אדם עבירת שחיתות איננה כוללת

עבירות שהזכרתי שהן עבירות חמורות ביותר, ואני

מתייחס לדברים שקרו. אני חושב שאם עובד יודע שנעשה במשרדך מעשה בלתי-

חוקי מהסוג של ציטוט לזולת, בניגוד לאיסור האזנות סתר, הוא צריך להיות

מו גן .

אנחנו שומעים שנציב תלונות הציבור הנוכחי מתייחס

לכל עבירה כאל מעשה של שחיתות אבל זה לדעתי לא יחייב את הנציבים או את

המבקרים הבאים. הסעיף הזה מהווה שידור למערכת של השיירות הציבורי

והשידור צריך להיות ברור ולומר שמעשים שהם פשעים או עבירות שיש עימך

קלון, גם אם הם לא בגדר שחיתות במובן הפופולרי של המלה, ואגב כך אני

מבקש לומר לכם כי בזמנו התנגדתי למלה: שחיתות, כיוון שבספר החוקים לא

יכולה להיכנס מלה שמתייחסת למעשים פליליים ואין לה והגדרה משפטית.

לדעתי צריכה להיות כאן הרחבה.

אני מודה ומתוודה שיש לי בעיה עם העניין של

המשטרה ואני מקווה שיום אחד עניין השוטרים והסוהרים יוסדר. אגב, אני

עושה הבחנה בין צבא ומשטרה. בצבא יש, בהחלט, בעיה של משמיעת שמחייבת,

והשיקול הצבאי עולה לא פעם על העניין האחר, מה גם שהחשש ב:צבא מעבירות

כלפי אזרחים, למעש המצב הנוכחי, הרבה יותר קטן. אבל במשטרה חלק גדול

מאד מהעבירות שנעשות הל עבירות שבוצעו כלפי אזרחים, והך עבירות חמורות

ביותר אשר אני רואה אותן כאפשריות. אין שם הגנה על השוטרים. אני



ראיתי אה העניין הזה כחיק הדרגתי מתיקון החוק ומתיקון המצב האנומלי

והאבסורדי שמי שמתלונן על אחד הדברים החמורים ביותר טיבולים להיות

מבחינת המשפט - איננו מוגן.

אני לא יודע מה בדיוק קרה בפרשת השב"כ. מכל

מקום הפרשה הזאת לא נכללה במסגרת: שוטר-סוהר, כלומר מהותית הם יכלו

לקבל הגנה בפני השעיה או - - -
י . הורביץ
אני לא בטוח שהם הגישו תלונה פורמלית.
א. רובינשטיין
גם אני לא יודע, אבל מה שאני כן יודע הוא

שהיתה פניה של עורך-הדין שלהם למבקר המדינה.

אני מבקש שנברר אה הנושא הזה לישיבה הבאה. מכל מקום משרדו של עורך-דין

היה בהחלט כדאי לברר את השאלה הזאת.

אני חושב שהמלה: שחיתות, ואמרתי זאת בזמנו לשר

המשפטים דאז, שמואל תמיר ז"ל, חשובה מאד, כיוון שהיא עונה על רוב

המקרים, אבל היא מחטיאה את המטרה מבחינת חינוך הציבור וחינוך עובדי

המדינה.
לא הכנסתי להצעתי את המלים
סוהר או שוטר, משום

שאני יודע שאז יהיה קשה מאד להעביר את. ההצעה בכנסת לדאבוני הרב, אבל

אני בהחלט חושב שהצעתי, שאני מוכן לצמצמה או להגבילה, צועדת לקראת

העניין הזה. אני עצמי טיפלתי בשני מקרים חמורים ביותר, אשר אחד מהם

הגיע לבית-המשפט העליון, כאשר שוטרים סיפרו לי על בידוי ראיות, בידוי

שיחזורים ודברים שהדעת לא סובלת אותם, והם לא רצו להופיע ולהעיד - - -
היו"ר ר.ריבלין
מדובר בהקשר הזה של הדברים בהחלט על מסגרת של

מעשי-שחיתות.
י. הורביץ
ממילא זה לא חל על שוטרים.
הי ו"ר ר . ריבלין
בידוי- ראיות הוא תמיד נגד מישהו.
א. דמביץ
עבירת פשע.
היו"ר ר. ריבלין
אין ספק שזה פשע, אבל השאלה שחבר-הכנסת

רובינשטיין מעלה היא האם זה נכלל - - -
א. רובינשטיין
איזה שוטר מעלה בכלל על דעתו שזה מעשה שהוא

מוגן בגינו?
היו"ר ר. ריבלין
שוטר לא מוגן כיוון שהחוק איננו מגן עליו - - -
א. רובינשטיין
הקדמתי ואמרתי כי שוטרים לדאבוני הרב לא נכנסים

למסגרת החוק - - -

הי ו"ר ר. ריבלין; אם חבר-הכנסת רובינשטיין רוצה שהחוק הזה יחול גם

על שוטרים כי אז נצטרך לעסוק בחקיקה אחרת.

רשות הדיבור למר סלנט.
י. סלנט
אני מבקש לומר משהו שיראה אולי מנוגד לגמרי

לתפיסתו של חבר-הכנסת רובינשטיין אבל זאת

המציאות. לא קורה שעובדים אינם פונים בתלונות כיוון שלדעתם זה לא נכנס



למסגרת הגדרת שחיתות. אמרתי קודם שיש עובדים שמתלוננים הרבה מעבר מה

שמוגדר בהגדרת שחיתות. אין סכנה שהם לא יפנו לנציב תלונות הציבור

בטענה שפיטרו אותם או שמתנכלים להם בשל כך שהם חשפו מעשה זה או אחר.

יש הרבה שפונים בטענה שהם חשפו כל מיני מעשים שאינם בגדר עבירה או

שחיתות והם סבורים שהם ראויים להגנת החוק. אנשים פונים הרבה מעבר מה

שאתם מתארים לעצמכם כיוון שהם מנסים להינצל מכל מיני מעשים אחרים או

ויכוחים שיש להם עם ההנהלות שלהם על-ידי-כך שהם טוענים שהם הצביעו על

אי-קדר כזה או אחר שהוא אולי בניגוד מינהל תקין, וכו'. במקרים האלה

אין אפשרות לברר את התלונה כיוון שהיא לא נכנסת להגדרה הרחבה ביותר

שאפשר לתת.
היו"ר ר. ריבלין
אני רוצה לסכם את הדיון ולומר כבר בשלב הזה

שזכיתי לנהל את הישיבה הזאת אבל אינני ריאה עצמי

ראוי לקבוע איזשהן הצעות החלטה. אני מבקש להעביר זאת ליושב-ראש הקבוע

של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ומבקש אותו לעיין בפרוטוקול שכפי

שהוא יבין התגבשו בר שתי דעות ברורות; האחת אומרת: החוק כפי שהוא

מנוסח היום מספק ואין בהצעת החרק כדי לשפר את המצב או כדי לתרום תרומה

נוספת למצב שלשמו החוק תוקן. יש אפילו משום גריעה על-ידי הרצון

להוסיף, ואפשרות שתלונות שהן אינן מן העניין תוגשנה.

עיקר הטיעון לשמירת החוק הקיים כפי שהוא הוא שלא

היה מקרה בעבר בו נמנע ממישהו להתלונן בגלל מיגבלות החוק שהתיקון המוצע

מאפשר הרחבתו. אני משאיר את העניין הזה כמובן לשיקול-דעתו של חבר-

הכנסת רובינשטיין. אנחנו מקבלים את הערתו שהצעת החוק הזאת היא מיקדמה

על-חשבון רצון לתקן את החוק בכללו - - -
א. רובינשטיין
זאת איננה מיקדמה אלא חלק - - -
היו"ר ר. ריבלין
התכוונתי לומר: שלב. זה שלב של תיקון החוק

לגבי החלתו גם על שוטרים וסוהרים, אבל לא לגבי

חי ילים.

אני מבקש שהנושא יובא לדיון נוסף בפני הוועדה

כאשר היושב-ראש הקבוע של הוועדה ינהל את הישיבה. אם וכאשר יהיה כך,

ונבוא בדברים עם חבר-הכנסת רובינשטיין, נבקש כמובן להביא את העניין

בפני חברי הוועדה על-מנת שהם יחליטו האם להעביר את ההצעה לקריאה ראשונה

ובאיזה נוסח, או שמא נבקש להוריד את ההצעה מסדר-יומה של הוועדה ולגנוז

אותה?
י.הורביץ
הכוונה היא רק לסעיף 1 של ההצעה?
א. רובינשטיין
אני מציע לברר את השאלה הזאת עם נציב שירות

המדינה. החוק הועבר בזמנו לוועדת שרים לענייני

חקיקה ואז נציב שירות המדינה הוסיף את סעיף 2.
הי ו"ר ר.ריבלין
נברר את עניין סעיף 2 עם נציב שירות המדינה

ונבקש לקבל את עמדתו בכתב.
א. דמביץ
אני אדבר על הנושא הזה עם מר הולנדר.
הי ו"ר ר. ריבלין
אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון. ישיבה זאת

נעולה.

(הישיבה הסתיימה בשעה 10.55)

קוד המקור של הנתונים