ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/05/1991

פעולות המועצה המקומית מעלה אפרים (דו"ח 40 של מבקר המדינה, עמ' 860)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 238

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. כ"ט באייר התשנ"א (13 במאי 1991), שעה 09:30
נכחו
חברי הוועדה
אי בורג - מ"מ היו"ר

א' העצני

ח' קופמן

ר' ריבלין
מוזמנים
אי יערי - משרד מבקר המדינה

פ' בבניק - משרד מבקר המדינה

ע' ימין - משרד מבקר המדינה

בי ריקרדו - הממונה על תישובים היהודיים ביו"ש,

משרד הפנים

ר' נגר - ממונה על יחידת הפיקוח והביקורת,

משרד הפנים

אי דובדבני - משרד הפנים

חי אביב - ראש מועצת מעלה אפרים

נ' דואנס - מזכיר מועצת מעלה אפרים

מ' מוסקוביץ - גזבר מועצת מעלה אפרים

י י חורב - מהנדס מועצת נגעלה אפרים

מזכיר הוועדה; בי פרידנר
קצרנית
מי כהן
סדר-היום
פעולות המועצה המקומית מעלה אפרים

(דו"ח 40 של מבקר המדינה, עמ' 860).



פעולות המועצה המקומית מעלה אפרים

(דו"ח 40 של מבקר המדינה, עמ' 860)

הי ו "ר אי בורג ;

אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה. הנושא שעל סדר היום הוא

פעולות המועצה המקומית מעלה אפרים, מתוך דו"ח 40 של מבקר המדינה, עמי 860.
בפרק הסיכום של הביקורת, בעמי 868, נאמר
"המועצה המקומית מעלה אפרים מספקת

לתושבים שירותים ברמה סבירה. עם זאת על המועצה ועל הממונה מטעם משרד הפנים לפעול
לתיקון הליקויים שהועלו בדו"ח בתחומים שונים, כגון
הכנה ואישור התקציב בזמן, כפי

שנקבע בתקנון (שכן אישור התקציב באיחור גורע ממשמעות התקציב כמסגרת לביצוע תקין

של פעולות המועצה); פיקוח וביקורת על הגופים הנתמכים על ידיה, קרי העמותות

והמוסדות שמקבלים תמיכה מן המועצה; ביצוע כל ההליכים הדרושים לאכיפת ההוראות

בענין קנסות בגין עבירות על חוקי העזר של המועצה; ורישוי העסקים הקיימים בתחום

המועצה".

לפני שניכנס לפרטי הדו"ח, אני רוצה לשאול את ראש המועצה מר אביב: האם אתה

היית ראש המועצה בתקופה האמורה?
חי אביב
כן.
היו"ר א' בורג
כמה זמן אתה ראש המועצה?
חי אביב
מאז הבחירות בדצמבר 1986. בדצמבר ימלאו חמש שנים.
היו"ר א' בורג
מצד אחד הדו"ח נותן לך מחמאה בכך שהוא אומר שהתושבים מקבלים את השירותים. מצד

שני יש דברים במיקרו, בעבודת המועצה, שהם לקויים, או בנוהל קבלת ההחלטות או

באי-מילוי הוראות והנחיות של משרד הפנים, או בהפעלה של יחידות הסמך או יחידות

משנה, אינני יודע בדיוק איך נחשבת עמותה. אני מבקש את ההתייחסות שלך להערות

הביקורת.
חי אביב
חלק מהליקויים שהביקורת מצאה, או שהיא חושבת שהם ליקויים, נובעים בעיקרם

מהבדלי תחיקה בין ישראל לבין יו"ש. אתן לדוגמה את ענין פרישתה של עובדת המועצה,

שמדובר עליו בדו"ח. חוק יסודות התקציב לא חל ביו"ש. לגבי כל חוק ותחיקה והנחיה,

צריכה לצאת הנחיה מפורשת שתתאים את עצמה גם למצב ביו"ש.

לגבי הכנת התקציב וכל מה שקשור לתקציבים של הרשות המקומית, אנחנו איננו

יכולים להכין ולהגיש תקציב בזמן, אם אין לנו הנתונים הבסיסיים שמתקבלים מטעם משרד

הפנים. הווי אומר הנחיות כלליות להכנת תקציב, מסגרת כוללת לתקציב, ומהו המענק

שמשרד הפנים מעניק לרשות.



היו"ר א' בורג;

במשך חמש שנים שאתה ראש המועצה, אף פעם לא קיבלת את הנתונים וההנחיות האלה

בזמן?

ח' אביב;

נכון. גם השנה לא. ואנהנו באמצע מאי. כלומר אני לא אהיה מסוגל להגיש תקציב עד

שמשרד הפנים יגיד לי טח מסגרת התקציב, מה מתוך זה גובה המענק, מה סעיף השכר,

פעולות חינוך, רווחה וכו'. כלומר זה מותנה בקבלת הנחיות כלליות ממשרד הפנים,

ובהתאם לזה אני מכין את התקציב ומגיש אותו לאישור. לכן הביקורת מצאה את מה שמצאה,

ובצדק. אני אינני מסוגל לתקן את זה, גם לא היום.

לגבי הנושא של רישוי עסקים - גם אצלנו הבעיה היא איזו רשות נותנת את השירות.

בעבר היה ויכוח בין משרד הבריאות לבין קמ"ט בריאות במינהל האזרחי מי אמור לעשות

את הביקורת ולתת את האישור מבחינת משרד הבריאות. רק לפני כשנה והצי הנושא נסגר

וסוכם שמשרד הבריאות יתן את האישור.

היו"ר א' בורג;

לגבי העסק האחד שקיבל רישוי, מי נתן לו את הרישוי?

חי אביב;

זה היה מהלך פרטי שהרשות עשתה. היא התרוצצה בכל הארץ לחפש גורמים פרטיים,

חברות פרטיות, שיתנו אישור לרישוי עסקים. גם היום, למשל בנושא של כיבוי אש, אין

מי שיתן אישור לכיבוי אש. אולי בקרוב זה ייפתר, אבל זה עדיין לא נפתר. אני שכרתי

חברה פרטית, על חשבון תקציב המועצה, שינתן אישורים. עכשיו קם אגד ערים ביו"ש. אני

מקווה שהוא יתן את הפתרון לבעיה. עכשיו אנחנו נמצאים בתהליך של רישוי כל העסקים

בתחום הרשות המקומית.

לגבי עמותות נתמכות או גופים נרנמכים - נכון להיום, המועצה תומכת רק בשני

גופים; האחד הוא בית-הספר התיכון המנוהל אצלנו בצורת עמותה, מאחר שבית-הספר

משותף לשתי רשויות; הגוף השני הוא המרכז הקהילתי שלנו. שני הגופים האלה פועלים על

פי כל כללי התקנות, עם הגשת דו"חות כספיים, עם כל מה שקשור בהגשת בקשות תמיכה

מסודרות, ואין לנו שום בעיה. אלה כל הגופים שנתמכים על ידינו.

בתקופת הביקורת, הביקורת עלתה על עמווזה שהיתה לנו בעבר, ששימשה כבית-ספר

למוסיקה. אני נכנסתי לתפקידי בדצמבר 1986. במהלך 1987 בדקתי את הגוף הזה. משהסתבר

לי שהגוף אינו מתנהל כראוי, שאינו מגיש בקשות, שאין לו הנהלת חשבונות מסודרת,

הוריתי להפסיק את תמיכת המועצה בו. כתוצאה מזה הגוף הזה בכלל נסגר והפסיק לתפקד,

והוא אי נו פועל.

היו"ר אי בורג ;

ומי שניהל את הגוף הזה, מה הוא עושה היום? מי מחזיר את החובות?

חי אביב;

אלה היו אנשים פרטיים. בזמנו נעשה הסכם בין הרשות לבין העמותה שאנהנו נרכוש

את כלי הנגינה. רכשנו אותם. לגבי יתרת הגרעונות, פניתי למשרד הפנים בבקשה, במסגרת

הסכם הקונסולידציה שהיה. אתייחס לזה בהמשך.



מדובר בדו"ח על נושא של חוזה אספקה לטובין. למעשה היתה פה פרשה כפולה: פעם

אחת בצורה מאד מסודרת, כלומר היה לנו מיכרז מסודר, ונכון שאחד מחברי המליאה היה

מבעלי המפעל שזכה במיכרז. זה עבר את ישיבת המועצה כמקובל, ברוב של שני-שלישים,

וקיבל את אישורו של הממונה על המחוז. כלומר כל התהליך היה תקף, לא היתה פה שום

בעיה. לאיור מכן רצינו לרכוש עוד 6 מזגנים מאותו מפעל. מאחר שהמבקר אמר שגם זה

מחייב את כל הפרוצדורה, ביטלנו את העיסקה.

לגבי העובדת שפרשה - דובר כאן על כך שהיא היתה כשבעה חודשים בחופשה. מתוך

שבעה החודשים היא היתה כ-60 יום בחופשה שהיא צברה כדין, חופשה שהגיעה לה. לגבי

יתרת החודשים, בחלקם היא עבדה אצלנו, בחפיפה עם מי שנכנס לתפקיד, ובחלקם נתנו לה

אפשרות למצוא לה מקום עבודה חלופי מחוץ לישוב.

יש בדו"ח עוד כמה הערות שמתייחסות לתכנון ובניה, לפרוייקט מים וכדומה.

היו"ר א' בורג;

אני רוצה לפנות עכשיו אל נציג משרד הפנים, מר אבנר דובדבני. ראש המועצה אומר

שבמשך חמש השנים שהוא מכהן בתפקידו, הוא מעולם לא קיבל בזמן ראוי את המסגרת

התקציבית שעל פיה הוא יכול להכין תקציב בזמן. ובעצם הוא אומר שהביקורת הזאת אינה

מופנית כלפיו אלא כלפי משרד הפנים.

אי דובדבני;
הנושא הזה מתחלק לשנים
א. הנחיות תקציב. אלו הנחיות כלליות שאנחנו מעבירים

בחוזר מנכ"ל לרשויות על בסיס נתונים שאנחנו מקבלים מהאוצר. הנתונים מהאוצר

מתקבלים בדרך כלל בסביבות פברואר-מרס, במהלך הדיונים האחרונים של הכנת התקציב,

ואז אנחנו יודעים מה הם מקדמי התקציב הן בירק לתקציב המקורי של שנה קודמת והן

ביחס לתקציב המעודכן. לדוגמה, השנה היה תקציב גי, כתוצאה מזה היו בשכר ובפעולות

שני מקדמי תקציב, הן למעודכן והן למקורי. אנחנו משתדלים מאד, ואני חושב שאנחנו

עומדים בזה, שחוזר המנכ"ל, כלומר ההנחיות כיצד לבנות תקציב ומה הם המקדמים בכל

סעיף, יימסרו לפני תחילת השנה.

לגבי המסגרות עצמן, מה שנאמר בדו"ח הוא די מדוייק.
א' יערי
למה שהם לא יקבלו את זה באפריל?
א' דובדבני
נכון להיום, אנחנו טרם קיבלנו ממשרד האוצר את תקנות תקציב משרד הפנים.
היו"ר א' בורג
האם כל הרשויות המוניציפליות בארץ פועלות היום בלי יעד תקצי,בי?
אי דובדבני
החוק מסדיר את הנקודה הזאת שאתה מעלה בכך שבאין תקציב מאושר, הן עובדות בקצב

של 1/12 של התקציב של השנה הקודמת, עם מקדמי תקציב. יש מקדמי תקציב שלפיהם אפשר

לבנות את התקציב. אין מסגרת, מפני שאין תקנות.
היו"ר אי בורג
כשאתה הולך לנהל גוף שאמור בבת אחת לעשות הרבה פונקציות, לינת שירותים, להיות

אחראי על אוכלוסיה בכל מיני תחומים, לנהל חיים של אנשים - אינך יכול לנהל את זה

מחודש לחודש. חייבים לדעת את המסגרת התקציבית היותר כוללת. האם כל המועצות בארץ

מתנהלות כך?

אי דובדבני;

נכון להיום אין מסגרות תקציב.
היו"ר א' בורג
אבל למה? איפה זה תקוע?
א' יערי
למעשה, כשהוא מגיש תקציב, הוא כבר עשה את הגרעונות. זו שיטה. וכשאתה מדבר על

1/12, הכוונה היא לחלק השנים-עשר מהתקציב של השנה שעברה.
אי דובדבני
עם מקדמים.
היו"ר א' בורג
האם כל הרשויות בארץ עובדות כך? האם עיריית ירושלים עובדת עם תקציבים חודשיים

שהם 1/12 מהתקציב של השנה שעברה?
אי דובדבני
אינני יודע איך הן עובדות. אני יודע מה אומר החוק.
היו"ר א' בורג
האם מישהו כאן יכול לומר לנו איך עובדות העיריות והרשויות המקומיות בארץ? אני

רוצה לדעת איפה זה תקוע.
ב' ריקרדו
אני הממונה על הישובים היהודיים ביו"ש מטעם משרד הפנים. בנושאים האלה המשרד

שלנו הוא די ריכוזי. הנושא באמת מטופל במשרד הראשי, אבל מתוך הנסיון בעבודה אני

רוצה להסביר את הדברים. לפי דעתי אין פה מחדל. יש פה משהו קונספטואלי שאינו עובד

נכון. ואולי גם על הכנסת, שהיא הגוף המחוקק, לתת דעתה על הנושא הזה.

בפקודת העיריות נאמר שראש המועצה צריך להציג למועצה תקציב לשנה הבאה עד ה-1

בפברואר. זה לפי שנות התקציב שהיו עד עכשיו. חברי הכנסת יודעים שעד ה-31 במרס

משרד הפנים לא יכול לדעת בדיוק כמה כסף יעמוד לרשותו כדי לתת לרשויות את אותו

סעיף בהכנסות שנקרא מענק לאיזון. מענק האיזון יכול לנוע כמה אחוזים למעלה ולמטה.

אבל התקציב של רשות מקומית, ב-80%-90%, הוא תקציב קשיח. כלומר למועצה אין שום

שיקול לדעת מה לעשות בשנה הבאה ומה לא. 80%-90% מהכסף אלה סעיפים קשיחים. נשארו

10%-20% מהתקציב שאתם אפשר "לשחק". אם המענק לאיזון גדל או קטן ב-3% או 4% זאת

אומרת שהחלק של הסעיפים הלא קשיחים יכול לגדול ב-10%, ב-15%. בהתאם למה שיקבלו

ממשרד הפנים בתור מענק.



כאמור, עד ה-31 במרס בכלל לא יודעים כמה כסף יקבל המשרד. ומר דובדבני מוסיף

נתון טכני נוסף, שגם ב-31 במרס עדיין איננו יודעים מת יהיה, מפני שאנהנו תלויים

בזה שהאוצר יפרסם את התקנות המתאימות.

אבל זה הפרק הקל. הפרק הקשה הוא בתחום החינוך. משרד החינוך, בצדק, לא עובד

לפי שנת תקציב מבחינת ההקצבות שלו לרשויות. הוא עובד לפי שנת לימודים. כלומר במשך

החודשים הקרובים הוא יחליט כמת כסף תקבל כל רשות לקראת שנת הלימודים התשנ"ב. בשנה

הבאה המצב יהיה הרבה יותר קשה, כי מ-1992 שנת הכספים תתחיל ב-1 בינואר. אז למעשה

רק לקראת סוף השנה נדע מה כל רשות צריכה לקבל ממשרד החינוך. העברות הכספים של

משרד החינוך הן חלק מהמסגרת. לכן יש פה משהו מובנה שלא נותן לנו לעבוד על פי החוק

היבש, שעד ה-1 בפברואר הרשויות צריכות להכין את התקציב, ועד ה-31 במרס הן צריכות

להביא אלי את התקציב לאישור.

על פי ההנחיות שאני מקבל מהמשרד הראשי, הבדיקה הראשונית שלי כשאני בודק

תקציב, אם אני מאשר אותו או לא, היא הבדיקה האם. הוא מתאים למסגרת. זאת הבדיקה

הגדולה הראשונה. אם אין מסגרת, אינני יכול לבדוק שום דבר ואינני יכול לאשר שום

דבר.

היו"ר א' בורג;

אנחנו עכשיו כבר באמצע מאי . התקציב אושר ב-31 במרס. מה קרה מאז? אתה אומר שזה

דבר קבוע שחוזר על עצמו מדי שנה. זה לא מקובל עלי. אינני מבין את ההגיון. על פי

דבריך משרדי הממשלה עושים פלסתר את החוק. אינני מדבר על הפער של יומיים או שלושה.

אי אפשר לקבל את זה. לא נמצא כאן נציג של האוצר. על דעת חברי בוועדה אנחנו נבקש

לפנות לאוצר כדי שיסבירו לנו את התופעה הזאת. מדובר על כך שמשרד הפנים אינו מסוגל

לאשר למועצות מסגרת תקציבית, כי הוא לא מקבל מהאוצר את ההנחיות התקציביות.

והמועצה עובדת על פי 1/12 של התקציב של השנה שעברה. זה לא ייתכן. הנקודה הזאת

תישאר בצריך עיון, עד שנשמע על כך את הסברי האוצר.
ר' ריבלין
האם המועצה עצמה אינה מגישה תקציב?

ב' ריקרדו;

לא. אני מכיר מועצות מסודרות שלצרכים פנימיים, ועל פי ההנחיות הכלליות שמר

דובדבני דיבר עליהן, מכינות לעצמן מסגרת כלשהי. את המסגרת הזאת הן אינן יכולות

להביא לאישור הממונה, כי זה לא תואם את המסגרת הסופית של התקציב כפי שמשרד הפנים

יכתיב בבוא העת.

א' יערי;

אנחנו לא גזרנו גזירה כמו שהיושב-ראש מנסה לגזור על כלל הציבור. יחד עם זה

הדוגמה בולטת מאד. וכאן לא מדובר על מאי, מדובר על יולי שבו מקבלים את

האינפורמציה, ועל אישור המסגרת בסוף שנת הכספים, כשלמעשה הוא כבר צריך לכסות את

הגרעונות וכדומה. ולמעשה יש פה תופעה שלמועצה אמנם יש מסגרות, אבל היא עושה

גרעונות וגוררת אותם משנה לשנה, ומקווה שבשנה כלשהי - ו יש גם שנה שעשו זאת - יכסו

לה את הגרעונות הללו. זאת אומרת כל הושיטה של עריכת התקציב במועצה אינה שווה הרבה

בתור שיטה של עריכת תקציב, אלא אם כן הם אנשים מסודרים. ואנחנו לא באנו בטענות

אליהם בנקודה הזאת.
חי אביב
אני רוצה להשיב למר יערי על נושא הגרעונות. אם אני אמשיך לעבוד לפי 1/12, לא

אצור גרעון, אני פשוט לא אתפקד. אילו משרד הפנים היה מעביר במהלך השנה 1/12,

ניחא. אבל הוא מעביר 1/16, ואז בכלל אי אפשר לעבוד. כמה זה ה-16, וכמה זה 1/16 -

גם כן אינך יודע.
ר' ריבלין
מר יערי, גם כשאני קראתי את הדו"ח הבנתי שמדובר בביקורת על משרד הפנים ועל

המועצה כדבר בולט וחריג, כלומר כדבר שלא צריך להיות. אבל מתברר לנו שלמעשה מדובר

פה בנורמה הנהוגה ברבות מהמועצות המקומיות. אני יודע שבערים הגדולות בחודש ינואר

מתחילים לדון על הצעת התקציב בוועדות הכספים של המועצות. אז אם מדובר פה בנורמה,

יכול להיות שבהקשר לפרק הזה צריך לדון על הנושא באופן יותר רחב, כפי שעשינו לגבי

עיריית בני-ברק. אם מדובר במעלה אפרים כדבר חריג, צריך לדבר על מעלה אפרים. אבל

אם מדברים על מעלה אפרים כדבר מייצג, כפי שאומר נציג משרד הפנים, אז צריך להזמין

לכאן את הרשויות הנוגעות בדבר כדי לדון בתופעה.
א' יערי
החטיבה שלנו עושה ביקורת רק בשטחים. אני מוכן שאנחנו נסתכל בביקורות לגבי כמה

מהמועצות המקומיות והאזוריות, ונראה אם התופעה הזאת קיימת גם במקומות נוספים.

נציג משרד הפנים הודה שזאת תופעה כוללת.

היו"ר א' בורג;

בפרק מסויים בדו"ח אתה כן מתייחס לסך הכל. בעמ' 863 אינה אומר: "יש מקום

שהממונה .... ויורה לרשויות המקומיות באזור יהודה ושומרון...". זה מתוך הנחה שהוא

לא הורה עד עכשיו לכל הרשויות. כלומר יש כאן בעיה, יש כאן תופעה.
ר' ריבלין
דרך אגב, האם התופעה קיימת רק במועצות מקומיות ביהודה ושומרון או במועצות

מקומיות בכל הארץ?

היו"ר א' בורג;

בכל הארץ. אני רוצה לשאול את ראש המועצה; האם אתם לא כפופים אוטומטית לחוק

הנוהג בכל הארץ, כמו למשל מועצת עמק הירדן?
חי אביב
לא. על כל הנחיה שמנכ"ל משרד הפנים מוציא לכל הרשויות, הממונה צריך להוציא

לנו הנחיה מיוחדת.

א' העצני;

כשאני קורא את הדו"ח הזה, פרט לנקודה אחת שנוגעת למועצה המקומית מעלה אפרים,

אשר תוקנה, ואולי עוד נקודת אחת - כל השאר נוגע לממונה על הישובים היהודיים ביו"ש

או לאוצר. בעצם הביקורת עוברת מעל לראשם של ראשי המועצה המקומית מעלה אפרים.
היו"ר א' בורג
לכן באמת הלכתי לשאלת העקרונית. התחלנו את הדיון בזה ששמענו הערה כללית של

ראש המועצה, וממנה הגענו לנושא של האוצר ולענין העקרוני. השארנו את זה בצריך

עיון. נדון על כך בישיבת נוספת שיקבע היושב-ראש הקבוע של הוועדה. אנחנו נדון

בביקורת לגופה, סעיף סעיף.
בעמ' 861 נאמר
"על פי צו בדבר רישום עיסקות במקרקעין מסויימים (יהודה

ושומרון) (מס' 569). התשל"ה-1974. והתקנות שהותקנו על פיו, יש לרשום כל עיסקה

במקרקעין שעליה חל הצו בדבר רכוש ממשלתי ומקרקעין שנתפסו לצרכים צבאיים או שנרכשו

לצרכי ציבור. עד מועד סיום הביקורת טרם החל רשם ההרשאות ברישום הדירות במעלה

אפרים". על פי ההקדמה הבינותי שהצו הוא לגבי רכוש ממשלתי ומקרקעין שנתפסו לצרכים

צבאיים או שנרכשו לצרכי ציבור. אבל דירות זה לא צרכי ציבור, אלה ענינים פרטיים.
א' יערי
אבל הרכוש הוא רכוש ציבורי.

היו"ר א' בורג ;

בגלל האדמה, לא בגלל הדירה.

אי יערי;

אנחנו הסקנו מזה מסקנה שהיא כנראה נכונה, שצריך לרשום ולא רושמים.
היו"ר א' בורג
זו תופעה ידועה. יש מאות אלפי דירות כאלה בארץ. לגבי מעלה אפרים, האם כל

הדירות שם אינן רשומות בטאבו על שמם של התושבים?
ב' ריקרדו
זה לא מדוייק. בכל יהודה ושומרון אין טאבו.

א' העצני;

הרישום הזה שמדובר עליו זה הטאבו. זה התחליף לטאבו.
חי אביב
אבל התחליף הזה רק עכשיו התחיל לעבוד. עד לפני שנה הוא לא עבד, כי כנראה היתה

בעיה אדמיניסטרטיבית. עד היום כל רכוש נרשם במשרדי קמ"ט האפוטרופוס במינהל

האזרחי, הממונה על הרכוש הממשלתי. זה לא טאבו, זה רק רישום אצל הקמ"ט. לצורך

רישום טאבו הוקם באחרונה גוף מיוחד במשרד המשפטים, שעכשיו התחיל לבצע את הרישום.
אי יערי
באיזו מידה זה התקדם כבר?
ח' אביב
אני יודע שנכון להיום הם עובדים באריאל.



א' העצני;

אני חושב שיש פה אי-הבנה. אנחנו מתייחסים כל השנים לרישום הזה כאל טאבו. זה

הומצא כדי להיות תחליף לטאבו. בגלל האינתיפאדה התחילו בטאבו באריאל. זאת אומרת

יוצרים טאבו בעיר יהודית, ושם יש צילום, תמונת ראי, שהיא בעצם כפל. כל דבר שיירשם

באריאל, יש כפל של הדבר הזה בטאבו של שכם או של טול-כרם.

היו"ר א' בורג;

כלומר זה נעשה רק מטעמי נוחות?
א' העצני
בוודאי. כי הטאבו של יו"ש הוא הטאבו ה"ירדני". נדמה לי שגם במעלה אדומים יש

כבר טאבו.

היו"ר א' בורג;

לגבי הסעיף הזה, נראה לי שאין פה אף אחד מהגופים הלכאורה מבוקרים. הביקורת

כאן אינה מתייחסת למועצת מעלה אפרים. נקווה שיש כאן התקדמות. לא נוכל לבדוק את זה

במהלך הישיבה. לכן אני מציע שנמשיך.
א' העצני
אני רוצה לומר עוד משהו. אם אנשים קנו דירות ושילמו בשבילן ולא רשמו אותן

בטאבו, למרות שהם יכולים לרשום אותן, זה ענינם. זה לא ענין לביקורת המדינה. יש

דירות שאי אפשר לרשום אותן, זה דבר אחר.
א' יערי
כאן מדובר על רישום על פי צו בדבר רישום עיסקות במקרקעין מסויימים (יהודה

ושומרון) והתקנות שהותקנו על פיו.

היו"ר א' בורג;

אנחנו עוברים לסעיף הבא בביקורת, קצב התהליך לפיתוח מעלה אפרים ואיכלוסה.

בראשית 1982 הוקמה ועדה בראשותו של פרופ' פוהורליס שהגישה את המלצותיה. אני רוצה

לשאול מה מהמלצות ועדת פוהורליס בוצע.

ח' אביב;

במהלך שנת 1982 מעלה אפרים עמדה על כ-50 יחידות דיור בלבד. מאז נוספו עוד 220

יחידות. אנחנו מונים היום 1,600 איש. במעלה אפרים יש היום כ-50 יחידות דיור

להשכרה.

היו"ר א' בורג;

כלומר שליש ממה שקבעה הוועדה.
א' העצני
האם הן כבר הושכרו?
חי אביב
כן.

היו"ר אי בורג;

האם ראש הממשלה מינה את ראש מינהל הביצוע האזורי של משרדי הממשלה? האם יש דבר

כזה בישוב?
הי אביב
אי ו דבר כזה.

היו"ר אי בורג;

האם צריך?
חי אביב
קשה לי להשיב אם צריך. בהחלט צריך גוף שיכוון את כל נושא ההתיישבות בבקעת

הירדן.
א' העצני
האם יש לכם קרוואנים? האם הגיעו אליכם קרוואנים? האם ביקשתם?
חי אביב
לא. לא הגיעו אלינו, ולא ביקשנו.
היו"ר א' בורג
מה הבעיה המרכזית שלכם? למה אינכם יכולים להגיע לתכנית?
חי אביב
הבעיה המרכזית היא מציאת פיתרונות תעסוקה באזור. זה מה שמעכב את האנשים מלבוא.

אנחנו משתדלים היום למצוא פתרונות מקומיים בנושא פיתוח תעשיה.

היו"ר אי בורג;

האם יש לכם אבטלה?
חי אביב
נמוכה מאד. יש אבטלה של 6%-7%, בעיקר של נשים. קצב הפיתוח שלנו היום די מתאים

לקצב הפיתוח הכלכלי. אני אישית לא בא כרגע בטענה שאולי אפשר היה לעשות את זה יותר

מהר.
א' העצני
מהו קצב הפיתוח שלכם?
ח' אביב
אנחנו מתחילים עכשיו לבנות 50 יחידות דיור, וגומרים תכנית ל-600 יחידות דיור

נוספות.
א' העצני
האם יש לזה תקציב?
חי אביב
נכון להיום, יהיה תקציב לעבודות התשתית. אחר כך נראה.
היו"ר א' בורג
ותהיה לך עבודה לכל האנשים?

חי אביב;

אני מתבסס היום הרבה על האזור, כולל אזור אריאל, שזה בסך הכל במרחק של 25

דקות נסיעה מאתנו. היום די הרבה מפרנסים מוצאים תעסוקה באזור אריאל.
היו"ר א' בורג
האם יש אנשים שנוסעים ממעלה אפרים לשפלת החוף ולירושלים?

חי אביב;

לשפלת החוף - בודדים, שנים-שלושה. לגבי ירושלים המספרים קצת יותר גדולים, אבל

לא בצורה משמעותית. הרוב זה בפריפריה.

היו"ר א' בורג;

כמה יש עובדי שירותים במועצה, וכמה עובדים בייצור?

חי אביב;

באזור התעשיה של מעלה אפרים יש לנו 80 עובדי ייצור; באזור התעשיה באריאל -

כ-70. כלומר בסך הכל 150 איש עובדים בתעשיה ממש. יש לנו חלק ניכר שהם עובדי

ממשלה, בגשרי הירדן, במכס וכדומה.

א' העצני;

האם אתם נותנים שירותים גם לישובים החקלאיים?

חי אביב;

במידה מסויימת כן.

י י חורב;

יש מדריכים חקלאיים שגרים במעלה אפרים.
היו"ר א' בורג
אנחנו עוברים לסעיף על תכנון ובניה. לגבי סעיף 2, ביחס למחנה הצבאי הממוקם

סמוך למעלה אפרים, למה הכביש שם כל כך גרוע?
ח' אביב
אתה מתכוון לקטע הכביש שעובר בין שני המחנות. עכשיו בונים כביש חדש, והקטע

הזה יתבטל. העלינו את הבעיה הזאת בפני שלטונות צה"ל, כדי לפתור את הבעיה

הבטיחותית של הכביש. אבל מעבר לזה פנינו לצה"ל מפני שהתחילו לצאת מהגדר של

המחנות, התחילו לבנות רמפות, מחסנים וכו'. ביקשנו שכל נושא התיאום של תוספת בניה

כזאת או אחרת מטעם צה"ל ייעשה לפי הנוהל המקובל, כמו בכל מסגרת. פה לא הצלחנו

להזיז את הצבא. לכן יש לנו בקשה, שדרך הביקורת יפנו לשלטונות הצבא. אנחנו לא

מצליחים להשתלט על זה.
היו"ר א' בורג
בסעיף הזה מדובר על עבודות פיתוח שעושה צה"ל מסביב למחנה, ללא תיאום עם

הפורום התכנוני של האזור. זה דבר שהוא צריך לעשות. אני מבקש שהוועדה תפנה למשרד

הבטחון ולמינהל האזרחי במכתב רשמי שבו ייאמר שבתאריך זה וזה התקיימה ישיבה של

הוועדה, הנושא הזה עלה בדו"ח הביקורת, ואנחנו מבקשים לדעת את תשובתם. לאחר שנקבל

את התשובה נעביר אותה גם אליכם ונראה איך אנחנו מתקדמים עם זה. זה גם נראה לא

יפה.

אנחנו עוברים לנושא של כוח אדם ומינהל כוח אדם. קודם כל, מי העובדת שעליה

מדובר?
חי אביב
זו עובדת שהיתה הממונה על עבודות הפיתוח והתשתית. היא היתה תושבת המקום. עבדה

הרבה שנים במועצה, מיום הקמתה. היא פוטרה מעבודתה, אני לא יכולתי לעבוד אתה, זה

היה בדיוק אחרי הבחירות.
היו"ר א' בורג
האם הפיטורין היו על רקע פוליטי או על רקע מקצועי?
חי אביב
בגלל שני דברים
א. אני חשבתי שהתפקיד הזה מיותר ומהנדס המועצה יכול למלא

אותו. ב. הדבר השני הוא על רקע אישי, שאני פשוט לא הייתי מסוגל לעבוד עם מורדת.
היו"ר א' בורג
לגבי הקטע של הפיטורים, אני מניח שמישהו אומר לה שרוצים לפטר אותה ומתחיל משא

ומתן על תנאי הפרישה שלה. ואז מגיעים אתה להסכם נדיב, שלפיו היא תסיים את עבודתה

ב-2.4.88; ששמונה חודשים לפני סיום העבודה היא תועלה בדרגת שכר אחת מעל הדרגה

שהיתה לה באותה עת; שבמשך שבעה חודשי עבודתה האחרונים היא תימצא ב"חופשת

הסתגלות" בשכר מלא; ושהעובדת תקבל פיצויי פיטורין בשיעור של 100% ממשכורתה

האחרונה. האם אמרת לה מראש שהיא תצא לחופשה של שבעה חודשים? האם בהסכם הפרישה היה

כתוב שהיא יוצאת לשבעה חודשי הסתגלות?
ח' אביב
לשבעה חודשים, מתוכם היא מנצלת את התופשת שנצברה לזכותה במשך השנים.
היו"ר א' בורג
על פי דעת הביקורת יש כאן חריגה. יש כאן חריגה לפחות מההגבלות שחלות על

רשויות מקומיות מכוח חוק יסודות התקציב ולפי ההוראות שהוציא הממונה בשנת 1984.

האם זה נכון?
רו' אביב
אני טוען שאין חריגה, ואני רוצה להסביר זאת. אני מצטער שהיועץ המשפטי של

המועצה לא יכול היה להשתתף היום בישיבה. ביקשנו לדחות אותה ולא הצלחנו. אני מביא

כאן את תשובתו. א. אשר להנחיה מפברואר 1984 שהוצאה על-ידי הממונה, הקובעת כי על

המועצות לנהוג לפי חוזרי מנכ"ל משרד הפנים כל עוד אין סתירה בינן לבין התקנון -

היועץ המשפטי לאיו"ש הודיע ליועץ המשפטי של המועצה בשיחה כי הנחיה זו אינה חוקית

ואינה תופסת, וזאת משום שאין חוזר מנכ"ל משרד הפנים יכול לחייב את הרשויות שיו"ש,

שכן אין מסמך דבר חקיקה החל באזור. לכן הממונה דהיום, כל פעם שהוא רוצה להחיל

הוראות מסויימות מתוך חוזר מנכ"ל, הוא מפרסם אותן בנפרד. אי לכך, במקרה זה ראש

המועצה לא חרג מהוראות מנכ"ל משרד הפנים.
היו"ר א' בורג
אני רוצה להבין את הענין. אינה מתחיל את תהליך הפיטורין. באיזה שלב אתה הולך

ליועץ המשפטי של איו"ש? לפני שסיכמת או אחרי שסיכמת?
חי אביב
אני לא צריך את היועץ המשפטי של איו"ש בשביל הענין הזה. הגעתי אליו בשלב

מסויים כדי לבדוק אם ההנחיות של מנכ"ל משרד הפנים בכלל מחייבות אותי.
היו"ר אי בורג
האם הגעת אליו כדי לבדוק את זה, לפני המשא ומתן עם העובדת או אהרי המשא ומתן

אתה?
חי אביב
אינני זוכר כרגע.
היו"ר א' בורג
באיזה פורום אושרה ההחלטה על הפיטורים?
חי אביב
היא אושרה בהסכם ביני לבין העובדת.
היו"ר א' בורג
ואין על זה אישור של מליאת המועצה או של ועדת התקשרויות או כדומה?
ח' אביב
לא.
היו"ר א' בורג
וכאשר אתה מתקשר אחה, כאשר אתה עושה אתה את ההסכם, האם אתה מודע לכך שיש

הנחיה של המנכ"ל?

חי אביב;

כאשר אני מתקשר אתה, כל הנושא הזה מלווה בייעוץ משפטי.

היו"ר א' בורג ;

והיועץ המשפטי שלך אומר שזה בסדר, לך על זה?
חי אביב
כן.

ב' ריקרדו;

אני נוטה להסכים עם היועץ המשפטי של המועצה. אינני יודע אם זה עוזר למועצה.
הסעיף בתקנון אומר כך
"מועצה רשאית, באישור הממונה, להורות בדבר מתן גימלאות

לעובדיה, לבני משפחותיהם, או לתלויים בהם, או בדבר הקמתה והנהלתה של קופת תגמולים

לטובתם". כלומר הממונה צריך לאשר. בחודש ממרס 1991 אני נתתי לכל הרשויות אישור

שאומר שקודם כל מהיום והלאה תהיה רק פנסיה תקציבית, כמקובל בכל הרשויות המקומיות

בישראל.
א י העצ נ י
אבל פה מדובר על פיצויי פיטורין, לא על גימלאות.
אי יערי
ההערה היא שאנחנו יצאנו מסופקים גם מהייעוץ המשפטי שלנו, שההוראות הללו אמנם

מצדיקות את הקביעה שלנו שזה הסכם וחריג. אנחנו בטוחים שזה חריג, גם לפי המימצאים

וגם לפי הייעוץ המשפטי שלנו. לא חשבנו שזה יעלה בצורה כזאת.
א' העצני
האם החריגות היא התוכן או שלא היה אישור?
אי יערי
החריגות היא בכך שבאותם שבעה חודשים היא קיבלה גם פיצויים וגם הסתגלות, לא

בכך שראש המועצה רצה לפטר אורגה.
פ' בבניק
החריגות היא בזה שנתנו לה שבעה חודשי הסתגלות. זה תנאי חריג, זה היה בניגוד

להנחיות של מנכ"ל משרד הפנים.



ב' ריקרדו;

ממפקדת פרקליט צבאי ראשי נאמר לי שחוק יסודות התקציב אינו חל על הרשויות

המקומיות בדרך כלל.

פי בבניק;

נכון. לכן הוספנו את ההנחיה של מנכ"ל משרד הפנים שקיבלה תוקף, מפני שהממונה

על המחוז אמר שצריך לנהוג לפיה.

חי אביב;

גבי בבניק, אני מסביר שמבחינת ההנחיות המשפטיות, הממונה אינו רשאי להוציא

הנחיה לכל הרשויות לנהוג לפי חוזר מנכ"ל. אין לו סמכות לזה.
ר' נגר
אני רוצה להתייחס לזה דווקא לא מהצד המשפטי, אלא מהצד התקציבי. בביקורות

שאנחנו עושים ברשויות אנחנו לא עובדים בווקואום. יש לנו כלים ויש לנו סנקציות.

במקרה הזה המבחן שצריך היה להיות, כאשר ראש המועצה קבע את ההסכם עם העובדת כפי

שקבע אותו, הוא האם היה לו סעיף תקציבי מתאים בתקציב השנתי שלו. אם היה לו סעיף

כזה, יכול להיות שהוא היה רשאי להגיע אתה להסכם כזה. אם לא היה לו סעיף כזה, אסור

היה לו לעשות זאת, הוא היה חייב להביא את זה למליאת המועצה כדי שתאשר העברה בתוך

התקציב, או שמשרד הפנים יגדיל לו את התקציב. אני חושב שזאת הנקודה שצריך לבחון

הי ום.
ח' אביב
זה לא מה שהביקורת כתבה על זה.
ר' נגר
זה לא משנה. אז אולי מעכשיו ולהבא זה מה שצריך לעשות.
היו"ר א' בורג
זו נקודה שצריך לבדוק אווזה, אבל היא לא מופיעה כאן ואינני רוצה להיכנס אליה.
פי בבניק
אני מפנה את תשומת לבכם לסעיף 3 בפרק הזה.
חי אביב
עכשיו יצאה הנחיה, במרס 1991.
היו"ר אי בורג
אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת. בענין המסגרת התקציבית, שמשרד הפנים ומשרד

האוצר מעכבים את זה - זה חמור מאד שאתם לא כפופים לחוק שקיים לגבי רשויות מקומיות

בצד ה"וותיק" של הקו הירוק.

הסעיף הבא הוא העמותה למוסיקה. האם בתקופה הזאת היו עוד עמותות?
ח' אביב
היתה העמותה של בית-הספר התיכון.

היו"ר א' בורג;

ובכן היו שתי עמותות. לעמותה למוסיקה העברתם 180 אלף שקלים, שחלקם ירד

לטמיון. מי היה מנהל העמותה למוסיקה?
חי אביב
זו היתה עמותה שקמה על בסיס של התנדבות של מספר הורים תושבי הישוב. אחד

ההורים ניהל את העמותה, לא בשכר. בפועל עזר לו בניהול השוטף מי שהיה בזמנו מנהל

המחלקה לחינוך במועצה.
היו"ר א' בורג
מי טיפל בצד הכספי? מי אישר מאזנים? מי העביר לרשם העמותות מאזנים?
חי אביב
אף אחד לא אישר. לכן סגרתי אותה.
א' העצני
כמה שנים היא פעלה?
חי אביב
שלוש שנים. אני נכנסתי לתפקידי בדצמבר 1986 והתחלתי ללמוד את הענינים.

כשראיתי איך פועלת העמותה הזאת פעלתי לסגירתה.
היו"ר א' בורג
איפה נשארו החובות? האם יש חובות לבנקים? מי כיסה את החובות?
חי אביב
היום אין חובות. לפי הסכם העמותה מכרה את כלי הנגינה שהיו ברשותה למועצה

במחיר של 25 אלף שקלים. לגבי חלק מהחובות ביקשנו אישור ממשרד הפנים לתקציב של

המועצה, כדי לכסות את הגרעון.
היו"ר א' בורג
האם מס הכנסה הגיע אתכם להסדר על 30 אלף השקלים שהייתם חייבים לו?
חי אביב
הכל נסגר.
א' העצני
בדו"ח כתוב שהמועצה תמכה בעמותה ב-180 אלף שקלים. האם זה כולל את כיסוי

הגרעון?
ח' אביב
כן. כל הנושא הזה עלה 180 אלף שקלים, כולל התמיכות וכיסוי הגרעון.
היו"ר א' בורג
מר יערי, האם מישהו נטל כספים לכיסו?

אי יערי ;

היה אי-סדר.
ח' אביב
לי קשה להסביר מה היה, אני לא ניהלתי את זה ופעלתי לסגירת העמותה. אבל התברר

לי שמירב החובות היו למס הכנסה ולביטוה לאומי .
א' העצני
אבל אתם נתתם תמיכה גדולה מאד. אתם בדקתם שלוש שנות פעולה. אם אתה מחלק 180

אלף שקלים לשלוש שנים, זה 60 אלף שקלים. האם עשיתם חשבון אם זה סביר, בהתחשב

במשכורות וכו'? השאלה שלי היא האם היתה פה שחיתות או סתם אי-סדר?
חי אביב
כשאני נכנסתי ובדקתי את העמותה התרשמתי שיש אי-סדר, שיש משכורות לא הגיוניות,

מוגזמות מדי, כל מיני דברים מהסוג הזה. לכן עצרתי את הפעילות הזאת.
א' העצני
האם היום יש לימודי מוסיקה בישוב? האם יש פעילות מוסיקלית?

חי אביב;

עכשיו אנחנו עושים את הפעילות הזאת באמצעות המתנ"ס המקומי שלנו .
א' העצני
וכמה היום זה עולה לשנה?

חי אביב;

בחישוב גס - כ-80 אלף שקלים לשנה. זו העלות של המורים והמדריכים. ויש הכנסה

מההשתתפות ההורים. הסיבסוד הוא קטן מאד. הנושא הזה כמעט מכסה את עצמו.

לגבי בית-ספר תיכון אזורי מקיף - הביקורת תפסה אותנו בדיוק בשלב של החילופין.

היום הכל עובד ואין שום בעיה. הליקויים שהביקורת הצביעה עליהם תוקנו.
היו"ר א' בורג
בקשר לתקציב בלתי רגיל - בעמי 865 בדו"ח כתוב; "הביקורת העלתה כי עד למועד

סיום הביקורת, כלומר ביולי 1989, טרם פתחה המועצה קרן לעבודות פיתוח בעתיד".

הכוונה לקרן שסופגת את כל הרווחים או העודפים שנשארים מביצוע פרוייקטים איורים.

האם נפתחה קרן כזאת?
ח' אביב
לא. אני מבקש שגזבר המועצה יסביר זאת.
היו"ר א' בורג
האם נשאר כסף מפרוייקטים?
מי מוסקוביץ
מחלק מהפרוייקטים נשאר כסף. לעומת זאת פרוייקטים אחרים הסתיימו בגרעון.

הכסף העודף שנשאר שימש לנו כדי לכסות את הגרעונות של הפרוייקטים האחרים.

הפעולה הזאת גם נתמכת בחוק. בטפסי התב"ר יש סעיף מיוחד שנועד להכנסות מכספים

שנשארו מתב"רים אחרים.
היו"ר א' בורג
כלומר את עבודות המסלקה אתם עושים דרך התקציב עצמו, דרך הגזברות, במקום

דרך הקרן. האם זה בסדר?
אי יערי
אנחנו חשבנו שהדבר הכי נכון זה לקיים את החוק.
מי מוסקוביץ
לגבי כל פרוייקט, כל תב"ר, יש טופס. בחלק של ההכנסות מופיע באופן מפורש:

יתרות מתקציב בלתי רגיל קודם.
היו"ר אי בורג
אני רוצה להגיד מה התחושה שלי בענין הזה. כשאתה אומר: נשאר לי סכום

מסויים בתקציב, אמצא איזה פרוייקט שמפסיד ואעביר את הכסף הזה לשם - זה יוצא

תחושה של משחק בתוך התקציב. אני חושב שהקרן שמדובר עליה נועדה בדיוק לענות על

הענין הזה, לבלום את זה. צריך להקים קרן, לנהל אותה כמו שצריך, ושם מחליטים על

עדיפויות וכו'. זה לבטח יותר אסתטי. אינני רואה כל סיבה לא לקיים את זה.
ח' אביב
מדובר פה בסך הכל על עודפים זמניים. זה לא שגמרתי פרוייקט ונשארו לי 100

אלף שקלים. הפרוייקטים הם מתמשכים. לפעמים הם גם עוברים משנת תקציב לשנת

תקציב.
מי מוסקוביץ
כל פרוייקט כזה עובר את אישור הממונה, והוא עובר דרך מערכת הנהלת

חשבונות.
א' יערי
עדיין נשאלת השאלה למה לא הקמתם את הקרן.
מ' מוסקוביץ
כי אין לנו עודפים כאלה שמצדיקים הקמת קרן.

אי יערי;

יהיה דו"ח מעקב ונראה מה קרה עם זה.
היו"ר אי בורג
טוב. בערד איזה זמן יהיה דו"ח מעקב, יבדקו מה קרה עם זה, אם זה היה מוצדק

או לא.

אנחנו עוברים לנושא של חוקי עזר. מה תוקן בענין הזה?
א' יערי
אני רוצה להקדים כמה מלים. כאן אנחנו שוב חוזרים לענין הכלים השלובים

שבין המועצה לבין הממונה, באיזו מידה המועצה יכולה להפעיל כלים ובאיזו מידה

הממונה צריך לתת לזה גיבוי. זה נוגע גם לענין חוקי העזר וגם בענין ברירות קנס.

אנחנו ראינו גם במכלול הקטן הזה נושא כללי יותר.
חי אביב
חוקי העזר של המועצה חייבים להיות מאושרים על-ידי הממונה. אולם הממונה,

בטרם יחתום עליהם, חייב על פי נוהל פנימי של היועץ המשפטי של יו"ש לקבל הן את

האישור של היועץ המשפטי של יו"ש והן את אישורו של היועץ המשפטי של משרד הפנים.

פרוצדורה זו של אישורים גורמת לכך שחוקי העזר, מיום אישורם על-ידי המועצה, ועד

למועד חתימתם על-ידי הממונה, הופכת לעתים את האישורים ללא אקטואליים, ככל שזה

מתייחס לאגרות, שכן התקופה שבה נמשך תהליך האישור היא ארוכה.
אי יערי
זה כתוב בדו"ח.
חי אביב
כן. זה גם ההסבר שלי. הבעיה שלי היא מול משרד הפנים.
ב' ריקרדו
אני רוצה לבשר שאחרי הרבה התלבטויות של המערכת הצבאית והאזרחית, מפקד

כוחות צה"ל באזור יחתום או עוד השבוע או בתחילת השבוע הבא על דבר-חקיקה שכמעט

ישווה את המצב ביהודה ושומרון למצב בישראל. זאת אומרת חוק עזר שהתקבל על-ידי

הרשות המקומית, אם הממונה לא יודיע וינמק מדוע הוא לא מאשר אותו - חוק העזר

ייכנס לתוקף 90 יום מיום שליחתו אליו.

לגבי הנושא של עבירות קנס, זה למעשה סודר.
ח' אביב
לא, אתה צריך לאשר לנו כל תעריף. כל פעם אני צריך תעריף, והממונה מאשר

אותו.
ב' ריקרדו
בתקופת עריכת הדו"ח עוד לא היתה בכלל הודעה על עבירות קנס. ב-12.12.89

הממונה, קודמי בתפקיד, חתם על הודעה של מעלה אפרים, שבה הוא קבע שסידרה ארוכה

של סעיפים בהוקי העזר של מעלה אפרים יחולו עליהם ברירות קנס, והדבר הוסדר.

היו"ר אי בורג;

אנחנו עוברים לנושא ההתקשרויות, וקודם כל לסעיף הראשון בו, על הזמנה

לחברה שאחד מבעליה הוא סגן ראש המועצה.
ח' אביב
לאחר שהביקורת אמרה לי שאני פועל לא נכון בענין זה ושצריך לבטל את זה, זה

בוטל.
היו"ר אי בורג
למה לא הגעת בעצמך למסקנה שצריך לבטל את זה?
חי אביב
כי לפני המקרה הזה היה לי מקרה עם אותו אדם, עם אותה חברה, וזה אושר על

ידי מליאת המועצה ועל-ידי הממונה. ואז היה מדובר על עיסקה הרבה יותר גדולה.
היו"ר אי בורג
האם העיסקה הראשונה היתה בסדר גם מבחינת אנשי הביקורת?
פ' בבניק
כן. מבחינתנו היא היתה בסדר. אבל זה לא אומר שצריך היה לעשות עיסקה

נוספת.
חי אביב
בסדר. אבל אני ראיתי את זה כהמשך של אותה עיסקה. מאחר שהמבקר אמר לי שזה

לא אותו דבר, ביטלתי את זה.
היו"ר אי בורג
בסופו של דבר איפה קניתם את ששה המזגנים?
חי אביב
בתל-אביב, במקום במעלה אפרים, במחיר יותר גבוה.
היו"ר אי בורג
למה? יכולת לכנס את מליאת המועצה ולאשר את זה.
חי אביב
כי עד שהייתי מכנס את המועצה לישיבה, היה עובר הקיץ. כי צריך

לכנס את המועצה, ללכת לממונה, להכות לאישורים. זה תהליך ממושך.
היו"ר אי בורג
זאת לא תשובה. האם בשביל לרכוש את המזגנים מאלקטרה לא היית צריך את אישור

הממונה?

חי אביב;

לא.
היו"ר אי בורג
למה לא אמרת לאלקטרה שיש לך הצעה יותר זולה מההצעה שלהם?
חי אביב
זו התחרות. הם ידעו שאני לא יכול להתקשר עם בעל ההצעה הזולה יותר.
היו"ר אי בורג
לגבי הנושא של הקמת אולם ספורט - האם היום יש אולם וכמה הוא עלה?
יי הורב
יש אולם. הוא עלה כמיליון דולר.
הי ו"ר אי בורג
כלומר 25% יותר מן המתוכנן.
י י חורב
דווקא המקרה הזה הוא דוגמה קלסית לפעילות לפי כל הנהלים. המועצה לא קיבלה

על עצמה החלטות שהיו מעבר לכוחותיה. המיכרז הראשון להקמת אולם הספורט היה

בוועדת המ"כרזים. ומאחר שמשרד השיכון היה המממן של הפרוייקט, ישב שם גם נציג

של משרד השיכון. כאשר ועדת המיכרזים החליטה את ההחלטה הראשונה, לקבל את ההצעה

הזולה ביותר, כבר אז היא הביעה את החשש שההצעה של הקבלן הזה זולה בהרבה לעומת

האחרים. הוא היה זול בכ-30% מהבא אחריו. היתה מערכת שיקולים שנבדקה, ונדרשו גם

ערבויות נוספות מהחברה הזאת כדי לענות על החשש הזה, שמא הוא לא יוכל לעמוד

בתנאי החוזה.

החברה הזאת כשלה באמצע הדרך. היא לא עמדה בתנאי החוזה. זו היתה חברה של

אנשים רציניים, יוצאי חברת דרוקר. כאשר זה היה הפרוייקט היחיד שלהם, הם ניהלו

אותו כמו שצריך. ברגע שהם התחילו לקבל עבודות נוספות במקומות אחרים בארץ, הם

איבדו את השליטה על הפרוייקט הזה. זו כנראה היתה אחת הסיבות לכך שהם כשלו.

מאוחר יותר הם גם פשטו את הרגל. כשהתעוררו בעיות, המועצה עלתה עליהן. היא גם

בדקה את הדברים תוך תקופת הביצוע.

החברה הזאת הוצאה מהפרוייקט בהסכם בוררות. על פי ההסכם הזה, כשהם יצאו

מהשטח המועצה היתה רשאית להמשיך את העבודה, כי לא רצינו שהפרוייקט ייתקע.

הבוררות נמשכה כשבעה חודשים. המועצה השלימה בעצמה את עבודות השלד שעדיין לא

היו גמורות, ויצאה במיכרז להשלמת המבנה. ההצעה שהתקבלה היתה יקרה יותר מההצעה

המקורית, של החברה הראשונה, אבל אלה היו מחירי השוק באותה תקופה.



היו"ר אי בורג;

האם הפער שבין 760 אלף דולר לבין מיליון דולר נבע בין השאר גם מפער הזמן?

י' חורב;

גם מפער הזמן וגם מיוקר ההצעה.

היו"ר אי בורג;

אם מלכתחילה הייתם מקבלים את ההצעה הבאה אחרי זו שקיבלתם בהתחלה, של

החברה של יוצאי דרוקר, הייתם מלכתחילה מאשרים פרוייקט של יותר ממיליון דולר.
י' חורב
נכון, בההלט. זה היה המהיר, ואנחנו כל הזמן היינו עם היד על הדופק וידענו

מה המשמעות. היו לנו גם ערבויות. כשנגיע לנושא הערבויות, תראו שהמועצה היתה

מודעת לבעיות.
ר' ריבלין
האם יש לכם הפרוטוקול של ישיבת הוועדה שהחליטה על כך? האם כתוב בו שחלק

מחברי הוועדה הביעו חששות בקשר לכך?

י י חורב;

כן, בהחלט, גם חברי הוועדה, גם המהנדס שהיה מנהל הפרוייקט, שעשה את

האומדן, העיר את תשומת לבה של הוועדה שהמחירים הם זולים. ולכן ההחלטה לא היתה

חד-משמעית ומידית לקבל את ההצעה הזולה ביותר, אלא הנושא הזה נבדק בישיבה

נוספת. אחר כך הוחלט להוסיף ערבויות ולדרוש התניות מהחברה, שהם יהיו כל הזמן

באתר וינהלו את האתר בעצמם, כי ידענו שזה תלוי במנהלי החברה.

ר' ריבלין;

כמה מהערבויות מימשתם?

י' חורב;

את כל הערבויות. זה היה במסגרת הסכם הבוררות.

ר' ריבלין;

אם היה לכם תקציב של 750 אלף דולר וקיבלתם ערבויות, כמה ערבויות קיבלתם?

י' חורב;

התקציב אף פעם לא התקבל מראש. אנחנו קיבלנו הזרמות ממשרד השיכון בהתאם

לקצב ההתקדמות.

ר' ריבלין;

ההזרמות היו בהתאם לקצב ההתקדמות. אבל היה תקציב מוגדר של 750 אלף דולר.

אני שואל כמה ערבויות היו, וכמה מימשתם בכסף?
חי אביב
70 אלף דולר.

היו"ר אי בורג;

70 אלף דולר מתוך 180 אלף, לא מתוך 760 אלף דולר,

י' חורב;

היו לנו 10% ערבות לקיום החוזה. מימשנו את הכל.
ר' ריבלין
אולי אינכם יודעים, אבל הסכום ששילמתם בסופו של דבר הוא 1.1 מיליון דולר

ולא מיליון דולר. מגרשי הטניס היו בהתחלה בתוך הפרוגרמה, והם בוצעו אחר כך

באופן נפרד. אז הסכום עלה ל-1.1 מיליון דולר. הייתי רוצה לראות הפרוטוקול של

הישיבה. לפעמים יש פיתוי גדול לקבל הצעה שהיא זולה ב-30% מהצעות אחרות. רציתי

לראות איך התחלקו הדעות אצלכם. בדרך כלל, לצערי, כשמקבלים את ההצעות הזולות,

זה עולה י ותר בי וקר.
היו"ר אי בורג
לגבי הנושא של אספקת מים ואיכותם - בסוף הסעיף הזה בדו"ח נאמר: "לדעת

הביקורת, בהתחשב בהשלכות הכלכליות של ניצול המים להשקיה חקלאית, על המועצה

לבחון את האפשרות לביצוע ההמלצה בהקדם האפשרי יי. האם בחנתם את האפשרות הזאת?
ח' אביב
פה נעשו כמה דברים. קודם כל, אנחנו נשלמנו את כל מערכת אגני הטיהור

והחימצון שלנו. גמרנו את הפרוייקט הזה. חיברנו את כל מה שצריך לחבר למערכות,

באזור התעשיה וכו', אין צמחיה, הכל מסודר ונקי. לגבי ניצול המים לחקלאות -

במעלה אפרים אין חקלאות. האפשרות היחידה לנצל את המים לחקלאות היא להוריד אותם

למושבי הבקעה, מרחק של 20-15 קיימ. גם מבחינת הכמויות זה לא רלבנטי היום. הדבר

היחיד שנמצא היום בתהליכי בדיקה עם נציבות המים זה ניצול המים להשקיית ייעור

אצלנו, במקום. בימים אלה היו אצלנו כמה פעמים, לוקחים דגימות, בודקים. בינתיים

התוצאות לא טובות.
היו"ר א' בורג
לאן אתם שופכים את שאריות המים? לוואדי?
חי אביב
מה שזורם לוואדי אלה מים חצי מטוהרים, מים שהאיכות שלהם לא פוגעת.
הי וייר אי בורג
הסעיף האחרון בדוייח הוא היערכות המועצה לשעת חירום, ובתוך זה ענין אחזקת

המקלטים.
ח' אביב
אתחיל בענין המקלטים. המקלטים נבנו באמצעות ההברות שבנו את יחידות הדיור.

בבל פעם היתה הברה אחרת, פעם אשטרום, פעם חברה אחרת. אלו היו חברות משכנות של

משרד השיכון. חלק מהמקלטים נבנו לא טוב, עם בעיות של חדירת מים, בעיקר בתקופת

החורף. אנחנו לא משקיעים כסף לשכפ"ץ את המקלטים האלה מחדש. לגבי השכפ"ץ

שמתפורר, ביקשנו ממשרד השיכון וגם ממקחל"ר לבוא ולראות מה קורה עם זה. כי זו

עלות של מקלט חדש. לנו אין אמצעים לכך. בשבוע הבא הם אמורים להיות אצלנו.

במהלך החורף אנחנו פשוט שואבים את המים החוצה עם משאבות.
אי העצני
האם אתם לא רוצים לשפץ את המקלטים?

חי אביב;

לא שאיננו רוצים; איננו מסוגלים בתקציבים השוטפים שלנו לבצע את זח. מדי

שנה אנחנו חוזרים ודורשים את הדרישה הזאת גם ממשרד השיכון, גם ממקחל"ר. אבל

לאף אחד אין היום התקציבים הדרושים לשיפוץ המקלטים.
אי העצני
האם אינכם חושבים שהמקום שלכם, דווקא במקרה של מלחמה קונבנציונלית, יכול

להיות חלילה מטרה מועדפת? אם תהיה פעם חזית מזרחית וירצו לתקוף, אתם הראשונים

שתיפגעו. אתם גם נמצאים על ציר מרכזי מאד.

י י חורב;

במעלה אפרים יש 48 מקלטים, מתוכם לחמישה מקלטים היו בעיות של רטיבות. כל

האחרים בסדר. גם חמשת המקלטים האלה שהיו בהם בעיות, היינו מודעים לכך, וזה היה

מטופל.

היו"ר אי בורג;

האם אי אפשר למצוא את מקור הנזילה ולאטום את זה?

י י חורב;

יש בעיה, כי אם הקירות לא בסדר והבידוד לא בסדר, צריך להתחיל לפתוח, או

לעשות בידוד פנימי.

היו"ר אי בורג;

האם היה כאן מחדל? חאם מישהו רימה בחומרים? אם כן, האם אי אפשר לחזור

לחברה שבנתה כדי שתממן את זה?

י' חורב;

אני מטפל גם בישובי בקעת הירדן. הדבר האירוני הוא שבכל בקעת הירדן, שהיא

מקום יבש ומדברי, יש בעיות של חדירת מים למקלטים בתקופת החורף, מאותה סיבה. כי

הבניה של חלק מהמקלטים היתה לקויה.



היו"ר אי בורג;

האם בכל חמשת המקלטים מדובר על אותה חברה?

י' חורב;

לא. המקלטים מפוזרים בכל מיני מקומות בישוב. לפעמים זה גם יכול להיות כשל

בבניה שלא היה בזמן הבניה, אלא כתוצאה משקיעה של הקרקע או כדומה. המקלטים

שמדובר בהם - לא כל הזמן הם מלאים מים. יודעים שיש בהם בעיה. פנינו למקחל"ר.

אולי יצטרכו לפתוח מסביב ולאטום אותם מחדש, וייתכן שזה יהיה הפתרון. דיברנו

אתם גם על הנושא של בקעת הירדן. הם הבטיחו שיביאו מומחים של מקחל"ר שיבדקו את

זה יחד עם המועצה.

אי יערי;

אני רוצה לומר שזאת לא המועצה המקומית הראשונה שאנחנו בודקים באזור יהודה

ושומרון. ומה שכתבנו בסיכום - התכוונו אליו. כלומר מצאנו מועצה שיש בה

ליקויים, אבל היא עושה מאמץ לתת שירותים באופן סביר. וכשמדברים אתה על ליקוי,

אפשר להגיע להבנה שצריך לתקן אותו. כמות ההתחכמויות ששמענו שם היתה קטנה מאד

לעומת מקומות אחרים. אני גם חושב שבמעקב הבא נמצא שרוב הדברים שהצבענו עליהם

תוקנו, אם כי ייתכן שיימצאו ליקויים חדשים. אבל הסך הכל הוא שהיחס בין הביקורת

ובין המועצה הזאת היה יחס של ביקורת ענינית.

היו"ר אי בורג;

אני מודה לכם מאד. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 11.00.

קוד המקור של הנתונים