ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/05/1991

צה"ל מערך בריאות הנפש עמוד 796 בדו"ח 40 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים- עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 236

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. כ"ג באייר התשנ"א. 7.5.1991. שעה 9.00
נכחו
חברי הוועדה: ד. ליבאי - היו"ר

ח. אררון

א. בורג
מוזמנים
א. יערי - משרד מבקר המדינה

גבי ש. לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

י. ברטשניידר - משרד מבקר המדינה

ח. לשם - משרד מבקר המדינה

ע. איסרליש - משרד הכלכלה והתכנון

אל"מ א. בלייך - רמ"ח בריאות הנפש בצה"ל

אל"מ ח. ארז - רמ"ח בו''מ
מזכיר הוועדה
ב. פרידנר
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
צ:ה"ל - מערך בריאות הנפש

עמוד 796 בדו"ח 40 של מבקר המדינה.



. צה"ל מערך בריאות הנפש

עמוד 796 בדר"ח 40 של מבקר המדינה
היו"ר ד. ליבאי
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה

לענייני ביקורת המדינה ומקדם את כל הנוכחים

בברכה (מציג את הנוכחים).

על סדר-יומנו - מערך בריאות הנפש בצה"ל. אלוף-

מישנה אבי בלייך מתבקש להגיב על האמור בדו''ח, ובשלבים מתאימים אנחנו

נפסיק אותו ונשאל את השאלות המתבקשות.
א. יערי
יש בעיה לראות את המערכת כפי שהיא, לכך אני

הצעתי לאלוף-מישנה בלייך שיפתח את דבריו בתיאור
המערכת, ובכל מה שקשור לשאלה
איך היא עובדת?
א. בלייך
אני אתחיל את סקירתי בצורה כזאת כדי שתוכלו

להבין היכן המשבצות היחודיות של הביקורת נופלות.

בהתחלה אני אספר על מה אנחנו מדברים בבריאות הנפש בצה"ל. אני אלווה את

דברי בשקפים, וכפי שאתם יכולים לראות על-גבי השקף הראשון מערך בריאות

הנפש של צה"ל מתואר בצורה ציורית ותפעולית.

החוק בתפיסה הראשונית קורא למחלקה שאני עומד
לדבר עליה
מנד"ה - מחי מדעי ההתנהגות. נוטים לבלבל משום מה ביו שני
הגופים
מחי מדעי ההתנהגות נמצאת באכ"א עוסקת בתחום פסיכולוגיה

ארגונית; כלי מיון, סקרים, וכוי. זאת איננה מחלקה מטפלת, להבדיל

ממחלקת בריאות הנפש שהיא חלק מחיל-הרפואה.

אנשי המקצוע שמרכיבים את בריאות הנפש אלה הם

רופאים פסיכיאטריים, כמוני, עבדכם הנאמן, קרי: אנשים שגמרו בית-ספר

לרפואה, עשו היתמחות בפסיכיאטריה, פסיכולוגים קליניים, אנשים שגמרו

תואר שני במגמה קלינית באוניברסיטה ועשו היתמחות שמרשה להם לעסוק

בקליניקה, אליבא ההתפתחויות המקצועיות הנוגעות לכל גוף, ועובדים
סוציאליים שנקראים בעגה הצה"לית
קב"נים.

קציני בריאות הנפש או קב"נים יכולים להיות כל

אחד משלושת המקצועות האלה. בדרך כלל אלה הם עובדים סוציאליים או

פסיכולוגים קליניים. הפסיכיאטרים עד היום משמשים פרופר כרופאים

מקצועיים בגופים היעודיים להם.
תחומי העיסוק שלנו בגדול
מיוו נפשי, מיד אני

אסקור את הרמות שלו, אחר-כך טיפול נפשי לסוגיו, בנוסף לזה יעוץ והדרכה

לבעלי תפקידים, נושא שמתחיל מהמפקדים ועובר דרך גורמי רווחה שונים,

שלישות, תנאי שירות, וכו'. פיתוח ידע ושיטות יחודיות לבר"ו (בריאות

נפש) צבאי, כי כל בעלי המקצועי באים מהאוניברסיטה או מתחום ההיתמחות

היכו שלומדים פסיכיאטריה כללית, פסיכולוגיה קלינית כללית, ולא תמיד יש

בזה השתמעות לגבי גוף הידע של בריאות הנפש הצבאית. לא לומדים מהו

בדיוק המפגש בין המתבגר וביו הצבא, מה האיפיונים של הלם-קרב, מה הבעיות

היחודיות של משפחת איש הקבע וכיוצא באלה שאני אקרא להם לצורך הדיון:

בריאות נפש צבאית הדורשת היתמחות ספציפית שניתנת רק במערך בריאות הנפש

בצבא. לא לומדים את המקצוע הזה באוניברסיטה למרות שאנחנו דוחפים

לכיווו קורסים ומלמדים אנשים בקורסים במקומות השונים. כמו כו בקרה

לטובת הצבא בתחומים נבחרים, כמו התנהגויות במקרה של פגיעה עצמית, או

סעיפי ליקוי נפשיים, קשיי הסתגלות, וכו'.



קיבלתם בצורה טלגרפית את תחומי העיסק ואת בעלי

המקצוע. עכשיו אני אסקור, בקצרה, מהיכן עד לאן אכחנו פוגשים את החייל?

אכחכו מתחילים לפגוש אותו כאשר הוא מועמד לשירות בטחון, ועל-גבי השקף

אתם יכולים לראות שמצוייר בית-ספר. הצעיר והוריו פוגשים אותנו בשיחות

הסברה לקראת הגיוס, בבית-הספר, אבל דה נושא די חדש.

בעצם הצעיר פוגש אותנו בלשכת הגיוס, בצו ראשון

ובצר שני, הוא עדיין לא חייל, ואז הוא עובר את כל הבקרה של מיון נפשי

ראשרני. למיון הזה, יש, בגדול, שני חלקים-. 1. הערכת מדדים

אישיותיים; מדדי איכות אישיותיים וכוי, בנושא הזה עוסקת המחלקה

שהזכרתי קודם, מנד''ה, והתפוקות שלה ניתנות בצורה של ציונים. ההערכות

נותנות יכולת הסתגלות של חייל לצבא, למסגרות לחימה וכוי.

אנחנו, במסגרת הרפואה, נכנסים כאשר העניין מגיע

לתחרם של תחלואה או במלים עדינות יותר: רפואה נפשית לסוגיה. לא תמיד

זאת מחלה פרופר, והתוצאות שקנו הם בתחום הפרופיל הנפשי. הפרופיל

הרפואי במקרה הזה עובר דרך סעיף 'ליקוי נפשי. אני לא חש שאני צריך לתאר

באזכיכם את התהליך של הפרופיל הרפואי אבל בגדול זה ציון שקובע את

ההסתגלות הרפואית של החייל לשרת בתנאים מסויימים. הסעיפים האיכותיים

שקובעים את הפרופיל יכולים להיות מכל תחום ברפואה, במקרה שלי - התחום

הנפשי.

ציון נוסף שאנחנו נותנים אותו ואשר הכנסנו אותו

לשימוש בשנים האחרונות הוא ציון קושי הסתגלות. בנושא הזה הלכנו, אחרי

תהיה של שנים, כאשר חלק גדול של הצעירים, במיוחד אלה בגילאי 18 - 17,5,

היכן שאנחנו סבורים שיהיה קושי הסתגלות, יהיה עוול לסמן אותם בתחלואה

נפשית, לכן יצרנו, יחד עם מנד"ה, ציון שקוראים לו-. קושי הסתגלות. לפי

שני הציונים האלה הצעירים משובצים בצבא. ברפואה, כאשר מדברים על

פרופיל או על קושי הסתגלות, אנחנו מדברים על מניעה ראשונית.

המפגש הבא שלנו הוא ביום הגיוס בבקו"ם. שם יש

מדור יעודי, מדור מיון ואיבחון, ש- א. מתקן את מה שהתברר כשגוי אולי

ברמת לשכת הגיוס; ב. מאתר דברים נוספים. צריך לזכור שאנחנו מדברים

על גיל 17-18, גיל ההתבגרות, כאשר כל מה שקורה אצל צעיר, מרמת

ההורמונים ועד רמת הבריאות הנפשית, נמצא בדינמיקה אדירה. קורים הרבה

דברים בגיל הזה, ובבקו"ם, בסיוע לקציני המיון שמשבצים את הצעירים, יש

גם יעוץ צמוד שלנו.

מכאן ואילך קיים שיבוץ של הטירונויות השונות

ואתם יכולים לראות איך הנושא הזה עובד על-גבי השקף שאני מציג בפניכם.

השלב של החודשים הראשונים בשירות מבחינת לחץ

נפשי הוא השלב הקובע. המדדים השונים של בריאוח הנפש, יהיו אלה

אישפוזים פסיכיאטריים, יהיו אלה נסיונות התאבדות, יהיו אלה התאבדויות,

דומיננטים בחודשי השירות הראשונים וזה אקוויוולנטי לטירונות ולבסיסי

הדרכה. לכן מבחינת תקופת-סיכון אנחנו ממקדים שם, במסגרת תפוקת המשאבים

הלא רחבה, את הפעילות שלנו. מהי הפעילות? כאן אני מגיע לפריסת כוח
האדם שלנו
קציני בריאות פרוסים ביחידות. בבסיסי טירונות ובבה"דים

אנחנו משתדלים שיהיו קציני בריאות נפש. קציני בריאות הנפש האלה הם

בדרך-כלל, כפי שאמרתי קודם, עובדים סוציאליים, ולא פעם נשאלת שאלה

בחוגי מקצוע או בחוגי ביקורת וחוגים אחרים: הכיצד? מדוע לא

פסיכולוגים קליניים? מדוע לא פסיכיאטריים? זה המקום להדגיש שמבחינת

התפיסה שלנו ושלי, ביחידות אנחנו עוסקים באנשים בריאים, באנשים צעירים

הנמצאים תחת לחץ, ולא באנשים חולים, לכן הגישה היא גישה קהילתית. זאת

עבודה מול המסגרת, יעוץ למפקד, אפילו העדפה לייעץ למפקד איך לעזור

לחייל המתקשה מאשר שהחייל המתקשה יגיע לביתן ברמה של קליניקה. גוף

הידע הרלוונטי לתחום הקהילתי הוא דווקה גוף הידע של עבודה סוציאלית



שאנחנו, כמובן, צריכים להשביח אותה; לתת לה את האלמנטים הקליניים,

ולהעמיק אותה. אבל דה הרציונאל המקצועי ולא רציונאל המצאי. יש בהחלט

רציונאל מקצועי לזה שמירב קציני בריאות הנפש ביחידות הפרוסות בא מגוף

הידע של עבודה סוציאלית מוענקת ומושבחת על-ידינו. יכולים להיות במסגרת

הזאת גם פסיכולוגים קליניים, אבל בדרך-כלל אלה הם קב"נים.

בבסיסים עובדים מול אנשים צעירים שנמצאים תחת

לחץ במטרה לעזור להם לעבור את התקופה הזאת, וכאשר יש קשיים - לעזור להם

לבנות את עצמם על-מנת שיוכלו להשלים בהצלחה פרק שתורם לגיבוש האישיות

שלהם. התקופה הזאת איננה פשוטה כלל ועיקר. איך במקרה הזה: שחור

לבך. הצעיר נמצא בקונפליקט של התמודדות, או לעזוב הכל ולברוח. אנחכו

יודעים כמה משאבים הוא צריד להשקיע כדי להתחשב בצורה דיפרנציאלית

ביחידות השונות. אם, לדוגמה, יש מסר של לגיטימציה של השנים האחרונות

של מצוקה, לגיטימציה, או אובר-לגיטימציה של מצוקה, אפשר בקלות לפספס את

שיווי-המשקל העדיך ולרצות להגיד ברגע של חולשה: אינני יכול יותר.

המסרים משתנים על-פי רוח התקופה. המסרים חזקים

מאד והם תמיד היו חזקים מאד. 50% מהטירונים ביחידה קרבית שאומרים או

מאיימים שרוצים להתאבד, לא ישרתו לאחר מכך ביחידה קרבית, ואני לא צריך

לומר לכם מהי ההשתמעות של הדברים למערכת מכך. זה מסר חזק, וכל מערכת

בכל מדינה נחשבת חסרת-אונים לעומתו.
היו"ר ד. ליבאי
הנתון הזה נחשב נתון ידוע שניתך לפרסמו? הישיבה

הזאת אמנם לא ישיבה סגורה כיוון שהקטע הזה של

הדו"ח לא נחשב קטע מדו"ח סודי אלא דו"ח שפורסם, אבל אם יש נתוך מסויים

שאתה רוצה להביא לידיעתנו אבל חושש שפרסומו יביך אתכם או לא ישרת את

המטרה, זה לא אומר שצריך לאסור את פרסומו, אבל אנחנו נשקול זאת. אנחנו

רוצים את טובת הענייך ומעוניינים שתדבר אלינו בצורה חופשית.

אם נתוך מסויים הוא לא לפרסום אני מיד אחליט,

יחד עם חברי הוועדה, שלא לפרסמו.
א. בלייך
אני מודה ליושב-ראש על ההערה ומבקש שהנתון

שמסרתי קודם לכך לא יפורסם. פשוט לא הייתי ער

לכך שהישיבה פתוחה.
היו"ר ד. ליבאי
אני יכול לסגור אותה, אבל לא מדובר על נושא שעל-

פני הדברים נחשב סודי. הראיה שהוועדה דנה,

בזמנו, בדו"ח מבקרת המדינה והפרק על מערך בריאות הנפש בצה"ל, למעט

השמטות זעירות, פורסם בשלמותו. הציבור רשאי לקבל מידע, נוכח פרסום

הביקורת, מה תוקן ומה לא תוקן.

אתה התייחסת לנתון שלא פורסם בדו"ח ואשר אנחנו

שומעים עליו מפי גורם אחראי. אילו ידעת שהדברים יתפרסמו יכול להיות

שהיית מחליט לא להביא אותו לידיעתנו. אני חוזר ואומר שאני רוצה שאתה

תדבר אתנו בצורה חופשית, ואם אני אביך שמדובר על נתונים רגישים, אני

אשאל אותך מה דעתך לגבי פרסומם? מכאך יוצאת בדרך-כלל, בתום הישיבה,

הודעה מוסמכת, ואני רוצה לקוות שחברי הוועדה יחזרו לאותה דרגת-אמוך

שהיתה בוועדה הזאת, עד שתי פרשות מסויימות, פרשת ערכות-המגך ושגריר

ישראל בפריס, שלגביהך נפרצו קצת הגדרות.

מרבית דבריך, אלוף-מישנה בלייך, הם דברים שניתך

להביאם לידיעת הציבור. אם תביך שנושא מסויים הוא לידיעתנו בלבד, אני

מבקש אותך לומר זאת.
א. בליייך
הנושא האחרון שעליו דיברתי בהחלט נחשב נושא

רגיש מהבחינה של השאלה מה הוא עשוי לעשות אם הוא

יתפרסם? רציתי להאיר את עיניכם לפרובלמטיקה של איש המקצוע בבסיס ששומע

מסרים, שיודע מה הקונפליקט שהצעיר נמצא בו, שהרבה יותר קל לו לפלוט

אותו. הכי קל הוא לא לקחת סיכון ולסמן את אותו צעיר.
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו מבינים את הדילמה הקשה. מצד אחד איננו

רוצים שיתייחסו בשוויון-נפש לנסיון התאבדות ומן

הצד האחר איננו רוצים שכל מי שרוצה לברוח מיחידה יביים נסיון התאבדות.
א. בורג
האם החייל בשטח, כאשר מתלונן על התאבדות, יודע

שבאותה עת הוא עולה מדרגה? הוא יודע שזה במקום

טופס 55?
א. בלייך
אם חבר שלו עשה כן, ואחרי שבוע הוא כבר לא היה

ביחידה, הוא מבין שזאת איזושהי דרך - - -
א. בורג
זאת אומרת שמדובר יותר על רמה של: מהפה לאוזן,

מאשר על מדיניות ידועה.
א. בלייך
ודאי. זאת איננה מדיניות. יכול להיות שהצעדים

שיינקטו באותו מקרה יהיו משמעתיים ויכול להיות

שהם יהיו טיפוליים בצורה דיפרנציאלית. השורה האחרונה היא זאת שבסוף

אותו חייל נגרע מהיחידה.

אני מבקש תשומת-ליבכם לשקף שאני מציג בפניכם

המראה את מצב הקב"נים בבסיסים ואת העיבו י המקסימאלי שלהם בבסיסי

הטירונות. הפריסה שלהם, בהתאם למשאבים שלנו, היא בעיקר בבסיסי טירונות

ובאוגדות של יחידות חי"ר, ופחות כמובן, בהתאם למשאבים, בבסיסים קבועים,

ואז הגיבוי שלנו ברמת הפריסה נעשה בעזרת מרפאות מרחביות או מקצועיות.

המרפאות שלנו פרוסות בכל פיקוד, מרפאות בריאות נפש, ומשמשות גם כגיבוי

לקב"נים במרחב, גם כגיבוי ליחידות שאין להן קב"נים, וגם כמרפאות

מומחים. שם יושב הדרג המקצועי המומחה שלנו; הפסיכיאטר המומחה,

הפסיכולוג הקליני המומחה, וכוי.
א. יערי
במחנה שאין קב"ן חייל צריך ליזום בעצמו, או על-

ידי מפקדו, את הפניה למרפאה?
א. בלייך
כן. האחריות הרפואית הכוללת מוטלת בחיל-הרפואה

בכל יחידה, על רופא היחידה. מבחינתי אני לא

מבדיל בין תחום לב או אורטופדיה מהבחינה הטכנית הזאת, לבין תחום הנפש.

אם חייל מרגיש מצוקה, הוא צריך לפנות לרופא היחידה. נכון שבבסיסים שיש

קב"ן לפעמים מוותרים על ההליך הפורמלי הזה ומגיעים ישר לקב"ן.

הנוחלים אומרים שמי שמפנה למרפאה מקצועית הוא

רופא-הבית, רופא- המשפחה, ובמקרה שלנו - רופא היחידה. צה"ל, כידוע

לכם, נחשב הצבא המערבי היחיד שעד היום דואג לרופא ברמת הגדוד.

האחריות, כאמור, מוטלת על הרופא, שמפנה את החייל, אחראי לקבל את

ההמלצות שחוזרות עם החייל, וליישם אותן ברמת היחידה.
א. בורג
אם יחידה נמצאת בשטח, אין לה רופא צמוד אלא

חובש, חייל מאותת, המפקד לא קולט את האיתות,

הרבה פעמים מפקד קורא איתות כזה בתור מניפולציה של חייל, לא עושה כלום,

ויותר מאוחר התברר שהיה באיתות הזה משהו. האם יש איזשהו מערך "חינוכי"



שחוזר אל אותר מפקד ומעניש אותר אר ברדק מדוע הוא לא דיווח על האיתות?

הרבה פעמים המפקד רואה בשטח, בגורם הנפשי או בגורם הרפואי, אוייב.

אוייב אולי זאת מלה חזקה מדי לכן אני אומר במקומה-. מישהו שעומד כנגדו.
א. בלייד
מה שאלתך?
א. בורג
חייל מאותת שרע לו, והמפקד אומר לו: תפסיק

להשתמט; אתה ארטיסט. לאחר מכך אותו חייל בורח

או עורק, עושים תחקיר ומתברר שהוא אותת בשלב מסויים אלא שהמפקד לא קלט

את האיתות. האם אתם חוזרים יותר מאוחר למפקד? האם באיזשהו שלב עושים

הצלבה של המקרה?
א. בלייך
לגבי מקרה שמסתיים באינדיקציה שקרה משהו חס-

וחלילה, - חוזרים אל המפקד, ולא סתם ברמה

חינוכית אלא ברמה של ועדת חקירה - - -
א. יערי
בדרך יש עוד רופא היחידה.
א. בורג
אנחנו יודעים מהפרקטיקה בשטח שזה לא תמיד מגיע

כדי כך.
א. יערי
יש בעיה כאשר המפקד לא מקבל מה שהרופא קובע.
ח. אורון
אני רוצה לשאול את אותה שאלה ששאל חבר-הכנסת

בורג, אלא מהכיוון ההפוך. במציאות בסך הכל יש

עודף היצע על ביקוש. זאת אומרת שבהרבה מאד יחידות יש היצע של מתנדבים

לקורס קצינים, מתנדבים לקורס טייס, מתנדבים ליחידות נבחרות, ואז המפקד

אומר שפעם הוא היה צריך 8 והיו לו 10, ועכשיו יש לו 40 והוא צריך 8.

לכן כל איתות הוא מסמן, ומוציא. אם כך נוצר עוול הפוך ממה שהתכוון

אליו חבר-הכנסת בורג. מסמנים מישהו שיכול להילת שיכול היה להמשיך

בקורס ובעוד שנה היה הופך להיות לוחם מצויין, ואני מדבר על דוגמאות

חיות. הקו הזה יוצר עיוות לכיוון הפוך, שהמערכת, בגלל הנוחות שלה,

ממיינת, והכלי הזה עלול להיות כלי למיון לא נכון.
א. בלייך
אתה צודק במאה אחוז. זה בדיוק הגשר הצר שאני

מתכוון אליו. המטוטלת לפעמים נוטה לכיוון אחד,

ולפעמים היא נעה לצד השני.
ח. אורון
אם כך מה הם מנגנוני האיזון שלכם? האינטרס של

המפקד בשטח במצב כזה הוא שהוא לא רוצה להתעסק עם

חייל שיש לו בעיות משפחתיות, אישיות או בריאותיות - - -
א. בלייך
אחד המדדים לפיהם בודקים מפקד הוא נפל מקורסים

לכן המפקד לא רוצה לעבוד בכיוון הזה.

כל הבעיה שאנחנו מדברים עליה נעשית מינורית

ביחידות מובחרות. היום יש נתח אוכלסיה גדל והולך של מתנדבים עד הסוף

וכאלה ששינו את כללי המשחק שידענו עד עכשיו. תנוח דעתך, חבר-הכנסת

חיים אורון, מפקד לא פולט חייל בקלות כיוון שהוא נמדד על נפל שיש אצלו

מכל קורס. זה, כאמור, אחד המדדים הכי קובעים לגביו.

ברשותכם אני אחזור לשקף שאני מציג בפניכם.

במרכז בריאות הנפש או מחלקת בריאות הנפש אשר אני עומד בראשה יש מרפאה

מרכזית שגם משמשת בית-ספר לבריאות נפש צבאית על כל גווניה; פסיכיאטריה

צבאית, פסיכולוגיה צבאית, עבודה סוציאלית וכיוצא באלה.



דבר נוסף שאנחנו מציעים אר שיש לנו הוא מכון

ליעוץ ולטיפול באנשי קבע ובמשפחותיהם. הדגשתי קודם בדברי שמדובר על

פלח-ידע אופייני, על שחיקה שיש למפקד מדרך הטבע, וחלק מהטיפולים הם

טיפולים או יעוצים זוגיים כיווך שהבעיה היא משפחתית. אם מעורבים בה גם

הילדים, היא נעשית לילדים וכו'. זה מוסד שקיים בערך 8 שנים, זכה

בהתחלה לחשש, אי-אמון בגלל הבעיה של סימון נפשי, אבל עם הזמן הוא רחש

את אמון אנשי הצבא גם תודות לעובדה שהסודיות הרפואית נשמרת בקפדנות רבה

וגם כיווך שהבעיות ישנך ולמצוא את השירות בחוץ זה דבר גם קשה וגם יקר.

דבר יחודי נוסף שיש לנו זאת היחידה לטיפול

בנפגעי פעולות קרב, ואני עדייך מדבר על שיגרה. מאז מלחמת לבנוך ואגב

מלחמת לבנון התחלנו לרכז, ברמה לוגיסטית וברמה מקצועית, את גוף הידע של

המטפל בנפגעי תגובות קרב. הנושא הזה ידוע גם כ:הלם קרב, עייפות קרב,

ופגיעה תיפקודית קשה שפוגעת ב- 30%-15%מהנפגעים במלחמה. כלומר, זה לא

דבר של מה בכך. במקרים שלא נרפאים, המקרה עובר להיות קרוי: הפרעה

פרסט-טראומטית. זאת הפרעה קשה ביותר, עם מצוקה קשה, עם נזק תיפקודי

רחב, ואנחנו, כאמור, מטפלים באנשים האלה. זה גם נחשב מסר טיפולי כיווך

שהם נשארים עדיין במשפחה הצבאית, וזה גם מסר ענייני כיוון שיש לנו את

גוף הידע, וגם עשינו בעניין הזה מהפכה עם אגף השיקום. זאת פעם ראשונה

שהצענו, ואגף השיקום של משרד הבטחון קיבל, שאנחנו נטפל באנשים האלה בלי

שהם הגישו הכרה.

היום, אדם שרוצה לקבל טיפול מאגף השיקום, קודם

כל צריך להגיש תביעה. אחרי שהתביעה נדונה, הוא מוכר, ואז מטפלים בו.

לעומת זאת אנחנו קבענו שיטה אחרת. קבענו שקודם כל נאבחן, אחר-כך אם

נחליט כי מדובר על נפגע תגובת-קרב אנחנו מטפלים בו, עשינו כך, ואחד

הדברים שאגף השיקום משתבח בו הוא שהיתה ירידה דרמטית במספר התביעות.

אחד הדברים שמצאנו במחקרים שלנו הוא ניפוץ מיתוס. תמיד חשבו כי האנשים

האלה רוצים לקבל פיצויים, אבל הגענו למסקנה כי הם לא רוצים פיצויים,

אולי רק חלק מהם כך. הם רוצים כתובת.

בתחום של מילואים איננו מטפלים, להוציא מקרה אם

היה משבר חריף אגב מילואים. אנחנו עושים מיוך בהתאמת הפרופיל.
אישפוזים
הצבא, בתפיסתו. לא מחזיק בתי-חולים

צבאיים, לא מחלקות פסיכיאטריות, למרות שבמקרה של פסיכיאטרית או בריאות-

נפש יש הגיון בכך, כיוון שיש לנו תכנים יחודיים. יש תכנים יחודיים

שמתבטאים במשבר של צעיר בצבא, ואז אנחנו מאשפזים אותו באחד מבתי-החולים

הפסיכיאטריים המשולבים בכל הארץ. זאת יכולה להיות מחלקה פסיכיאטרית

בתל-השומר, זה יכול להיות בית-חולים פסיכיאטרי כמר טירה, גהה, ושלוותה.

אנחנו מאשפזים את האנשים בהם, עובדים תחת חוק המדינה ברמה של פסיכיאטר

מחוזי, הוראות אישפוז כפויות, ואת הסמכות הזאת נותן שר הבריאות

לאנשינו, בעלי תפקידים מסויימים. יש פסיכיאטר מחוז צה"ל וסגניו שהם

אמונים על הוצאת הוראת אישפוז כפויה לחייל. מדרך הטבע האינטרפרטציה

שלנו, וזאת האינטרפרטציה הקובעת להליך אישפוז כפוי בצבא, קצת שונה,

כיוון שאנחנו צריכים לשקול מה קורה לחיל שאיבד את חוש השיפוט והמציאות

התקינים שלו ויהיה בסביבה מלאה כלי-משחית. המובן של מקדם הסיכון צריך

להיות בכיוון של החמרה, בעוד שלגבי אזרח הייתי נותן לו להיות בבית ולא

ממהר לאשפז אותו.

אנחנו, כמובן, עובדים במסגרת החוק, העתק כל

הוראת אישפוז עוברת למשרד היועץ המשפטי לממשלה, ועומד בביקורת חמורה.

פריסה נוספת שיש לנו היא במיתקני-כליאה. שם

הלחץ גדול מאד, יש הרבה אנשים עם מטעך של בעייתיות נפשית, וסגל שעובד

תחת לחצים שצריך לעתים יעוץ והכוונה. תחום הפעילות הזה מגובה ברמה

הצבאית במרכז בריאות נפש שאני מסומן בו, כפי שאתם רואים על-גבי השקף.



אתם רואים את מרכז בריאות הנפש על ענפיו השונים, הענף הקליני על

מדוריו, זה שמרכז את כל הטיפול הקליני לסוגיו, ונרתך הנחיות מקצועיות

למיוך וללשכות הגיוס.

ענף השדה שלנו או ענף הקב"נים אחראי לקב"נים

ביחידות וגם לגיבוש התורה שלנו ובעת חירום הוא מנחה מקצועי את הקב"נים

הפיקודיים שלנו. בכל פיקוד יש קב"ן פיקודי שהוא קציך מטה, ותחתיו יש

קב"נים הפרוסים בשטח. אתם יכולים לראות על-גבי השקף שאני מציג בפניכם

את המרפאות, את גוף המחקר היחודי לתכנים שלנו, וגם את גופי-השיררת.

אנחנו איננו פועלים רק כגופי-מטה אלא גם כגופי-שירות כמר: מכון הקבע,

המרפאה, אגף מילואים, אגף חובה, וענפים מקצועיים יחודיים בחילות השונים

שאנחנו מנחים אותם מבחינה מקצועית. כך בחיל-אוויר, כך בחיל-מרדיעין,

ובחיל-הים.

זה באשר לפעילות בזמן שיגרה. אני חושב שאולי

עכשיו הזמן להתייחס לפלח הממצאים שנוגע לשיגרה.
א. יערי
בקשר המימצאים שנוגעים לשיגרה יש קטע שמעניין את

הוועדה כיוון שיש בו גם ענייך של חקיקה. השיגרה

לגבי הדו"ח כוללת שני דברים; 1. התארגנות לאיסוף האינפורמציה בשיטת

המחשב שלדעת הביקורת פל-גרה במשך שנים ולא התגבשה לכלי של ממש; 2.

קבלת אינפורמציה מתאימה בזמך על בעיות נפש לפני הגיוס. אם אני מבין

נכוך יש כאן עניין תחיקתי שמעניין גם אתכם. הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, לידיעתך אלוף-מישנה בלייך, יכולה להזיז עניינים תחיקתיים, לכן

אין סיבה שבעולם שלא תציג בפניה את מה שאתם מעוני ינים בו.
היו"ר ד. ליבאי
אני מציע לך, אלוף-מישנה בלייך, במידת האפשר,

שנעבוד על-פי הדו"ח ונכסה שטחים. אין צורך

להקדיש לכל נושא זמן שרוה. יש בדברים מבחינת עיקר, יש בהם בבחינת תפל,

ואתה תבין על-פי שאלות חברי הוועדה עד כמה כדאי להרחיב בכל נושא.

הביקורת, לעתים היא ביקורת, ולעתים קריאה לסייע

לגוף המבוקר לתקן ליקויים שהוא לא יכול לתקנם בעצמו, ולזה מכוון אותך,

אם אני מבין נכון, אלוף במילואים יערי כאשר הוא אומר לך ללכת לכיוון

שהוא הזכיר.

בעמוד 798 של דו"ח מבקר המדינה מדובר על מערך

בריאות הנפש בזמן רגיעה; על תקן הקב"נים, הרופאים והפסיכיאטרים בשירות

סדיר, שהיה מאוייש עד כדי 92%. האם התקן מאוייש היום? עד כדי כמה?
א. בלייד
ב-100%.
ח. אורון
בריכוז המימצאים יש נתוך הפוך מזה שהיושב-ראש

הצביע עליו. שם מדובר על עודף של 25%

בתקנים - - -
א. בורג
ברמה אחת יש עודף וברמה אחת יש חוסר.
א. יערי
חוסר איזון.
היו"ר ד. ליבאי
אני כרגע מדבר על זמן רגיעה. בפיסקה השניה של

עמוד 798 מדובר על הדיווחים וכתוב "כי מתוך 84

דיווחים חודשיים, שהיו אמורים להגיע מ-12 קב"נים של יחידות בפיקוד

הצפון, במשך שבעה חודשי עבודה בשנת העבודה 1988, לא הגיעו 18 דיווחים"

וכך הלאה. האם היתה, מבחינתך, בחינה נוספת של העניין שבמידה שנדרשים

דיווחים הם מגיעים בעקבות הערת הביקורת?
א. בליייך
כמובן. יש הקפדה על-כך, ויש שיפור ברמת

הדיווחים.
הי ו"ר ד. ליבאי
אני מסתפק בתשובה שלך. זה ענייך שאתה צריך

לעבוד עליו. יחידות הביקורת יכולות לחזור ולבצע

ביקורת-מעקב.

בסעיף 3 בעמוד 798 של הביקורת כתוב שאתם החלטתם

שלכל קב''ך יחידתי יהיה מדריך אישי, אמורות היו להתקיים פגישות אחת

לשבוע, אבל התברר שלמחלקה לא היו דיווחים על קיום פגישות כאלה.

הביקורת לא טוענת שהפגישות לא התקיימו, אלא שלא היו דיווחים על קיומך.

עוד כתוב בביקורת כי הקב"נים קיבלו הנחיה לדווח, ההל מחודש יוני 1989,

על הפגישות עם המדריך האישי. מה קרה בתחום הזה?
א. בלייך
העניין מבוצע.
הי ו"ר ד. ליבאי
סעיף 4 של אותו עמוד הוא סעיף יותר פרובלמטי

שעניינו במחשב. מה אתה יכול לומר לנו היום לגבי

היומן והמערכת הממוחשבת?
א. בלייד
אם איך מיחשוב, ושום מערכת רפואית לבריאות נפש

איננה ממוחשבת ב- 100%, אם איך דבר כזה, איך

ריכוז מידע ואיך אפשרות של הפקת לקחים, - האינטרפרטציה הזאת נראית לי

מוקצנת.
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו לא הרחקנו-לכת עד כדי כך, וגם לא דו"ח

מבקר המדינה.
א. בלייד
מערכת המחשב של בריאות הנפש נבחרה להיות, עם עוד

מכוך מסויים, החלוץ של חיל-הרפואה. נכוך להיום,

למרות ציפיותינו, היא עדייך לא פרוסה ועובדת מסיבות שונות. אבל קטעי-

מידע ממוחשבים על כל נושא ספציפי, יהיה זה נפגעי תגובות-קרב, יהיה זה

מאושפזים, יהיה זה חס-וחלילה התאבדויות, - יש לנו. הכל מנותח. ראוי

לציין בהזדמנות הזאת כי ברמה הקלינית הכל מדווח ברמת התיק והיומך כפי

שנעשה מאז ימים ימימה בכל מרפאה בבית-חולים במדינה.
היו"ר ד. ליבאי
האם הביקורת רוצה להעיר הערה לסעיף 4 בעמוד 798

לדו"ח המבקר?
א. יערי
הערנו לגבי המערכת הממוחשבת, לא כל-כך שאין

איסוף מידע או שיטות אחרות, אלא שבזמך סיום

הביקורת המערכת הזאת לא נתנה את הפירות שהיא היתה אמורה לתת. מה שחשוב

לנו לשמוע הוא האם המצב, מאז ס'יום הביקורת, השתנה?
א. בלייך
יש התקדמות במצב ללא כל ספק.
היו"ר ד. ליבאי
נעבור למערך בריאות הנפש בזמך חירום, עמוד 799

בדו"ח מבקר המדינה. כאך יש תיאור של שלושת דרגי

הטיפול. בסעיף 1 כתוב כי: "בתחנת האיסוף הגדודית (תאג"ד), שהיא גוף

הרפואה הקרוב ביותר לשדה הקרב, המגיש טיפול ראשוני לנפגעים, איך מטפלים

בבריאות הנפש." בסוף אותה פיסקה כתוב "כי עד מועד סיום הביקורת לא

בוצעה הנחיה זו, בשל מחסור בימי מילואים למדריכים.".
א. בלייד
מדובר על הדרכה. היעוץ של מערך בריאות

הנפש הוא כדי למנוע, לטפל בנפגעי תגובות קרב,

ובתגובות של לחץ נפשי בעת קרב. הקדמתי ואמרתי שזאת תופעה שסדר-הגודל



שלה במלחמות השוברת בישראל ובעולם עומד על 15% עד 30% מכלל הנפגעים,

והמספרים מדברים בעד עצמם. יש שיטת טיפול שאנחנו השבחנו אותה, שמיועדת

לטפל בנפגעים האלה, ואשר אנחנו קוראים לה: טיפול קדמי. עיקריה: טיפול

מהיר ומיידי באנשים במיתקך צבאי עם גוף ידע יחודי שמטרתו להחזיר את

הנפגעים מה שיותר מהר ליחידות שלהם. בצורה כזאת אפשר, בזמן מלחמה,

להחזיר את האנשים ליחידה הלוחמת.

אנחנו יודעים שאם נממש את העקרונות הטיפוליים

שלנו: א. נצליח להחזיר יותר נפגעים ליחידות; ב. כאשר נבדוק אותם כעבור

שנה נמצא הרבה פחות את ההפרעה הנפשית שהזכרתי קודם; ההפרעה הפוסט-

טראומטית.

דרגי הטיפול מתחילים בצבא בתאג"ד, שם יש רופא

וצוות. שם איך סוכנות של בריאות הנפש. הרופא בתאג"ד שמטפל בכל סוגי

הפגיעות, צריך לטפל גם בנפגעי בריאות-הנפש ומהבחינה הזאת יש בעיה

מסויימת קונספטואלית. בשעה שבפצועים גופנית מה שיוחר מהר מייצבים אותם

גופנית ומפנים, התורה שלנו אומרת שנפגעי תגובות-נפש לא מפנים אחורה.

זה קשה; קשה לקבל את התפיסה הזאת, וקשה לחיות אתה בזמך לחימה.
היו"ר ד. ליבאי
מדוע יש הנחיה כזאת?
א. בלייך
מה זה נפגע תגובת נפש? ההגדרה שלנו היא

אופרטיבית. היא לא קלינית. זה לא מי שמדוכא או

מי שרץ ריצת עמוק, או שמי שמתנהג לא לענייך. האיבחון הוא לא קליני.

האיבחוך אומר שמי שמסיבות נפשיות או לא מסיבות של פציעה גופנית לא יכול

להמשיך לתפקד כחייל, הוא נפגע תגובת נפש. ההתבטאויות של המקרים האלה

יכולות להיות רבות ומגוונות מכל הקשת הפסיכיאטרית.

אנחנו משדרים מסר ברור לחייל שנפגע שעיקרו: אינך

חולה; מה שקרה לך יכול לקרות בתנאים המטורפים של המלחמה לכל אחד, ועם

התארגנות מסויימת, אחרי שניתך לך לנוח, ניתך לך לשתות, ניתך לך לאכול,

ניתך לך עזרה טיפולית, נעזור לך להתבטא ברמה קבוצתית, ברמה פרטנית,

במיתקן צבאי, תוך יום, תוך חצי יום, תוך יומיים, תתארגך ותחזור ליחידה.
אנחנו קוראים למסר הטיפולי הזה
מסר הציפיה. זה לא פשוט כפי שתארתי,

אבל מך הצד האחר זה כך פשוט. מפקד לא צריך לדעת מה זאת תגובת-קרב.

אם הוא רואה חייל מתקשה, כזה שהוא מאתר אותו באינטואיציה, הוא יכול

לומר לו לגשת הצדה, לנוח, החייל מתארגך תוך שעתיים שלוש, וזה דבר שלא

היה קורה אילמלא המפקד היה אומר לו לנוח. המפקד מיישם את המסר הזה

בצורה פשוטה.
היו"ר ד. ליבאי
באיזו מידה אתם מגיעים כדי כך שלחובשים יהיה

המידע המינימלי הדרוש לאיבחונים או לביצוע

המדיניות שלכם, תוך התחשבות בהלם-קרב וכיוצא באלה?
א. בלייך
מאז הביקורת ליווינו גם איכותית, מבחינת תכנים,

וגם כמותית, מבחינת שעות, את כל הקורסים; קורסי

חובשים, וקורסי רופאים. כל קורס קציני רפואה בא להשתלמות למרכז בריאות

נפש, ואנחנו מלווים את כל מערכי-ההדרכה בנושא הזה.
היו"ר ד. ליבאי
מגמת הביקורת ברורה. היא כתבה שבשל מחסור בימי

מילואים למדריכים אתם לא יכולתם לבצע כל זאת.

בעיית המחסור במילואים ידועה לנו. האם בשנה האחרונה חל שיפור לגבי

הנושא הזה? האם נתתם דעתכם על-כך?
א. בלייך
חל שיפור משמעותי במערך ההדרכה לרופאים

ולחובשים.
היו"ר ד. ליבאי
בהמשך הישיבה איננו מתכוונים לשמוע ממך הרצאה
מסודרת, אלא נעבור לביקורת, לקטע המדבר על
מלש"ע - מיתקן לשיקום עורפי. בעמיד 799 שר דו"ח מבקר המדינה, באמצע

סעיף 2, כתוב: "התברר כי ביוני 1988, בעקבות לקחי תרגילים כלל צה"ליים,

פנתה מחלקת בריאות הנפש לעוור- קרפ"ר לארגון וטענה, סי יש צורך בהרחבת

קיבולת הנפגעים במלש"ע, ובהעמדתה על כמות גדולה יותר של נפגעי תגובת

קרב בעת ובעונה אחת", וכוי. בהמשך אותו סעיף מדובר על "הצורך לבחוך

מחדש את קיבולת הנפגעים בכל דרגי הטיפול של מערך בריאות הנפש בעת

חירום. עבודת מטה בנושא החלה ביוני 1989.". מה התקדם בנושא הזה?
א. בלייך
הנושא הזה התקדם בצורה משמעותית. השלמנו עבודת-

מטה להרחבת קיבולת הנפגעים במלש"ע - - -
היו"ר ד. ליבאי
אני רואה לפני, בתיק שקיבלתי מכם, חוברת מלש"ע

8793 בשם: מבנה תיפעול ונוהלי עבודה. האם מה

שכתוב שם עונה על העניין?
א. בלייך
בהחלט. הושלם פק"ל הפעלה, הושלמה עבודת-מטה,

הוסכם על הרחבת הקיבולת מ-60 ל-240, וזה, אגב,

אחד הלקחים של מלחמת המפרץ על פגיעות נפשיות בעורף. האחוז המירבי של

הנפגעים במלחמת המפרץ בבתי-חולים היה של נפגעים נפשית.
היו"ר ד. ליבאי
יש הענות לביקורת בכל מה שקשור להכנת פקודות

הקבע מאז שנערכה הביקורת. לא נדון אם כך לגופם

של דברים אלא רק נרשום לפנינו שאתם פעלתם בהתאם לביקורת גם בסעיפים

האלה בעמוד 799 של דו"ח מבקר המדינה.

בסעיף 5 בעמוד 800 של הדו"ח מדובר על מרפאות

בריאות הנפש שעדיין אינן ערוכות לטפל בנפגעים בעת חירום. עד מועד סיום

הביקורת טרם הושלמה הכנתה של תורת הטיפול בנפגעי תגובת קרב במרפאות.

מה אתה יכול לומר, אלוף-מישכה בלייך, כדי לעדכן אותנו, בקשר העניין

הזה?
א. בלייך
המרפאות שתיארתי בפניכם, בשעות חירום, עובדות

מול נפגעי חירום כאשר בגדול ההגדרה היא: תגובת

קרב בדרג השלישי. אנחנו תיקננו את כל המרפאות לשעת חירום, בכל אחת מהן

יש צוות של כ-10 קב"נים ורופאים, והם קיבלו הדרכה מקצועית בנושא של

תגובות קרב. בעקבות מלחמת המפרץ וההיבטים הנפשיים השונים שלה פתחנו

מחדש את עבודת המטה כיוון שיש לקחים שאנחנו חייבים ליישמם, פגיעות

נפשיות בכלל בעורף, ופגיעות נפשיות שקשורות בשימוש באמצעי לחימה לא

קונוונציונליים, כך שאני יכול לומר לכם כי התקדמנו מאז הביקורת בתיקנוך

ובקביעת פק"ל. נכון להיום, כאמור, פתחנו את העניין הזה מחדש בעקבות

מלחמת המפרץ.
היו"ר ד. ליבאי
נתקדם לסעיף המדבר על כוח אדם, בעמוד 800 של

הדו"ח. בסעיף 1 כתוב כי ב"מארס 1989 היו מוצבים

במערך 27% מטפלים מעל התקן.". המערך, פירושו, מערך בריאות הנפש.

"למרות עודף זה, חסרו בשלושת המלת"קים במארס 1989 מספר קב"נים לתקן."

בהמשך הפיסקה כתוב כי "הביקורת העירה כי על מיפקדת קצין רפואה ראשי

להציב מטפלים שמעל התקן בגופים וביחידות שבהן קיים חסר במטפלים בהשוואה

לתקן, ובכלל זה הקדמת מועדי האיוש של מטפלי בריאות הנפש ביחידות פיקוד

המרכז ופיקוד הדרום" וכוי. בסעיף 2 באותו עמוד כתוב כי מדובר על "גם
טיפול של בעלי מקצועות-סמך
מדריכי אימון גופני וחובשים". שני-שליש

ממדריכי האמון חסרו, וכמחצית החובשים בתקן.
ח. אורון
דילגת על משפט חשוב האומר "כל- לא ניתן לשבץ

בדרג הטיפול הראשון והשני כ-64% מהמטפלים העל-

תקניים בשל אי התאמה מקצועית לתפקיד", ואז השאלה הנשאלת על-ידינו היא-.

מה הם עושים שם?
היו"ר ד. ליבאי
אלוף-מישנה בלייך, אני מבקש תגובתך על פרק כוח

האדם.
א. בלייך
כאן מדובר בביקורת על מיתקו אחר שלנו, שעובד

יותר קדימה, ומחזיק את הנפגעים שבוע עד חודש,
שקוראים לו
מלת"ק - מיתקן טיפול תגובת קרב. הביקררת ציינה כי המיתקן

הזה לא היה מתוקן עד הסיף. נכון להיום: א. המצבה תואמת את התקן.

ב. עודף המצבה המוזכר בביקורת מתייחס למילואים, ואנחנו מדברים עכשיו

על שיברצי-חירום מילואים, והוא נבע מסיבה פשוטה, כולל הפערים ביחידות,

מצד אחד עודף ומצד אחר - פערים, שחלק גדול מהאנשים במצבה לא היו

באייכויות פרופיל שמתירות אותן להצבה במיתקן כזה שנחשב קרבי לכל דבר,

חלק מהאנשים הם מתנדבים שאפשר להפעילם רק במשימות שיגרה מסויימות, כפוך

ליכולת המקצועית ולא לתחום הזה, וחלק מהם שמופיע במצבות שלנו - מיועד

להכשרה מקצועית. לדוגמה, אני הבאתי אותו אלי, אבל עוד לא נתתי לו את

ההכשרה הספציפית כדי שאני אוכל לשבץ אותו במיתקן.

תמיד כשיהיה עודף וכנגדו פער במיתקן, זאת אומרת

שאת העודף עוד לא הכשרנו הכשרה יעודית למיתקן, אי שהוא מתנדב, או שיש

לו פרופיל לקוי ואני לא יכול לשבץ אותו, כמו שנהוג לגבי כל חייל אחר.

נכון להיום המלת"קים מאויישים כולם, ואם יש הבדל הוא מתבטא בפער של אחד

או שניים. כל המלת"קים, כאמור, מאויישים.
ח. אורון
יכול להיות שיש כאן ניקוז של החבריה שלומדים

יחד, מגיעים, מתאספים וכו' וכאשר בודקים פתאום

מתברר שיש עודף תקנים. הביקורת במקרה תפסה את התהליך ברגע מסויים

ואמרה שכאשר היא בדקה תקן מול אנשים, התברר לה שיש עודף. מצטברת אצלי

איזושהי תמונה של יחידות משפחתיות שמכירות האחת את השניה, ובהקשר הזה

של הדברים מן הראוי לציין כי27% זה לא אחד-שניים אלא - - -
א. בלייך
זה לא אומר שהם עושים מילואים, אלא שהם רשומים

על המצבה. לא בדקו ימי מילואים בפועל.
ח. אורון
אני רואה לנגד עיני מן יחידות כאלה של ידיעת-

הארץ שם מתאספים החבריה, וכאשר בודקים את העניין

פתאום מגלים כל מיני הקשרים. אלה אינם ימי מילואים אלא תקנים, אבל

אותם אנשים לא נמצאים במקום אחר שיכול להיות ששם הם היו מבצעים שמירה

בהתנחלות - - -
א בלייך
אני מבקש לחדד את הנקודה הזאת ולומר כי המערך

עושה משימות בשיגרה ומשימות בזמן חירום. תקני-

המילואים נקבעים על-פי החירום, לא על-פי השיגרה. משימות השיגרה

שצורכות אנשים, רבות ממשימות החירום ואני אתן לך, חבר-הכנסת אורון,

דוגמה כדי להמחיש את הדברים. עכשיו אני צריך להתחיל להערך למיון נפשי

של הפזורה מרוסיה, ואין לי מספיק אנשים. מערך בריאות הנפש בצבא נמצא,

כולו, אצלי. דרך אגב, אין טיפול בחוץ בבריאות נפש. יכולה להיות,

לדוגמה, המלצה מאורטופד לצבא, או מקדיולוג לצבא, אבל אין המלצה

מפסיכיאטר לצבא כיוון שמדובר על דבר יחודי. אנחנו כל הזמן עסוקים

באיתור פוטנציאל והעברתו אלינו וזה תמיד תהליך רב-שלבי. אתה מעביר אדם

אלינו למרפ"ר ואז אתה בודק את היכולת שלו להשתבץ בגוף חירום. אם נמצאה

יכולת כזאת, אתה מכשיר אותו. בכל נקודת-זמן תמצא איזשהו ספח של אנשים



שמועסקים בשיגרה כיוון שחסרים לנו אנשים בשיגרה בסל מיגוון הפעילויות,

אבל עוד לא שיבצנו אותם בחירום. זה יקרה בכל נקודת-זמן, ואת הסיבות

הדיפרנציאליות כבר מניתי. העניין הזה משקף תהליך הגיוני מאד. עד

שמעבירים אדם, עד שרשויות הצבא מציבות אותו אצלנו, עד שמממיינים אותו

ועד שמכשירים אותו - הוא נמצא באיזשהו שלב-מעבר. תמיד יהיו כאלה.

חלק גדול מהם לא שמישים בחירום, אבל אני צריך אותם כדי למיין עולים,

כדי לעשות מבחנים פסיכודיאגנרזיים וכו'.
ח. אורון
המבקרים מקבלים את ההסבר הזה?
י. ברטשניידר
22% נמצאים בשלבי-הכשרה קודם שיוצבו ביחידות

מתוך העודף הזה, והשאלה הנשאלת בהקשר הזה של

הדברים היא האם נעשה וויסות, כפי שנאמר על-ידי משרד הכלכלה והתכנון?

יכול להיות שנעשה וויסות והוא נתן תוצאות טובות, ויכול להיות - - -
א. בלייך
נעשה וויסות.
היו"ר ד. ליבאי
אלוף-מישנה בלייך, האם יש לך הערכה או נתונים

למרות שסטטיסטיקה היא דבר שאפשר לפרש אותה לכאן

ולכאן, על מספר החיילים בשירות חובה שנזקקים לשירות היחידה שלכם באופן

שנתי? מהי ההערכה לגבי אלה שפונים לדרגים השונים של היחידה שלך? אני

מניח שכל פניה נעשית קודם כל לקב''ן ורק ממנו היא מועברת הלאה.
א. בלייך
מדובר על סדר-גודל של עשרות-אלפים מגעים לשנה.

אינני מדבר על אנשים. אדם אחד יכול לבוא - - -
היו"ר ד. ליבאי
אם איננו מדברים על מגעים כי אז אני מבקש לשאול

כמה חיילים מקבלים טיפול במסגרת הצבא? האם לגבי

חייל שזקוק לטיפול אתם אומרים שאין מקומו בצבא?
א. בלייך
מי שאין מוציאים אותו מהצבא - מקבל טיפול.
היו"ר ד. ליבאי
כמה מקרים של מקבלי-טיפול יש לכם לשנה, כאלה שיש

מקום להחזיק אותם בצבא?
א. בלייד
אינני רוצה לדבר על מספר כיוון שאז ניכנס
לפלוגתא בקשר השאלה
מה זה טיפול? האם מדובר רק

על מי שבא לקבל פעמיים בשבוע טיפול? או על מי שבא שלוש פעמים בשבוע

לקבל טיפול? מה שאני יכול לומר בקשר השאלה הזאת הוא שחלק גדול של

החיילים מטופלים ברמה כזאת או אחרת, ונשארים בצבא.
א. יערי
חלק גדול מהמטופלים נשאר בצבא.
א. בלייך
בהחלט.
היו"ר ד. ליבאי
יש לך נתונים על חיילים מאושפזים לצרכי טיפול?

לא מדובר על אלה שמקבלים ביחידות טיפול אלא על

מי שאתה מוצא לנכון להעביר לבתי-חולים. האם יש לך נתונים על הנושא

הזה?
א. בלייך
המספר משתנה כמובן, אבל מדובר על מספר של עשרות.

בין 20 ל-40 מיטות מאויישות מדי חודש בחודש

בבתי-חולים פסיכיאטרים ברחבי המדינה, על-ידי חיילים. החלק המכריע מהם

משוחרר מהצבא בתום האישפוז, לפחות זמנית, עם פרופיל 21.
היו"ר ד. ליבאי
האם אופייני שהחיילים האלה באים מיחידות לוחמות?
א. בלייך
הפיזור בנושא הזה רב. אין יחידות מועדות לשום

דבר. איך יחידה מועדת להתאבדויות. בכל

הפולקלור של צה"ל היו שניים בנח"ל ושניים בגבעתי, אבל עשו מהעניין הזה

סיפור. אין יחידה מועדת לא לתחלואה ולא לשום תופעה נפשית.
היו"ר ד. ליבאי
על התאבדויות נדבר יותר מאוחר.

מה בקשר אנשי צבא קבע? האם הם באים לקבל טיפול

או שזה נראה להם בסטיגמה והם מעדיפים להתרחק מהקב"נים למיניהם?
א. בלייך
הם באים לטיפול. הם לא הולכים לקב"נים אלא

בדרך-כלל פונים למכון לטיפול באנשי צ:בא קבע

ומשפחותיהם.
הי ו"ר ד. ליבאי
היכן נמצא המכון הזה?
א. בלייך
הוא ממוקם במרכז בריאות הנפש, במפקדת קצין רפואה

ראשי, ולפעמים מוציאים את הטיפול החוצה. לפעמים

לא רצוי שמפקד ייפגש בפרוזדור עם פקוד שלו.
היו"ר ד. ליבאי
אם מפקד פונה אליך בבקשה להתקבל אצלך לראיון

ואתה מביך שיש מקום לתת לו את הטיפול, אתה מפנה

אותו לאותו מכון?
א. בלייד
הוא פונה, ישר, למכוך, כיווך שמספרי הטלפון של

המכוך מפורסמים. דיה בשיחת-טלפון אחת כדי לקבוע

תור דיסקרטי, לא צריך לשם כך הפניה ולא שום דבר אחר.
היו"ר ד. ליבאי
יש מקרים רבים כאלה? האם אתה יכול להעריך את

הנושא הזה במספרים?
א. בלייד
אנשי צבא הקבע נחשבים בדרך-כלל אנשים בריאים.

זאת לא אוכלוסיה חולה - - -
היו"ר ד. ליבאי
האם הצורך בטיפול נובע מפעילות בצבא או מבעיית

אישיות, משפחתיות וכיוצא באלה?
א. בלייך
בדרך-כלל הוא נובע מהמיפגש של קריירה יחודית מאד

עם המסגרת המשפחתית. את הקונפליקט הזה כולנו

מכירים.
ח. אורון
אלוף-מישנה בלייך, אמרת כי הנושא הזה עובד על-

פי כל כללי הסודיות הרפואית. ניקח מקרה היפוטטי

של קצין בדרגה בינונית כאשר לטיפול יש השלכות של המטפל על התיפקוד שלו

במערכת הצבאית. האם ענייך כזה מועבר הלאה? נניח שמישהו מספר למטפל

שאותו מטופל שלו עומד לקבל חטיבה אבל הוא נמצא בלחצים כאלה שאולי כדאי

לדחות את המינוי שלו בשנה? האם אינפורמציה כזאת מועברת?
א. בלייך
אם המטפל מתרשם שלהפרעה או למצוקה של המטופל

יש השלכה אופרטיבית על התיפקוד שלו, הוא מקבל את

הסכמתו, ובמקרים נדירים אם אנחנו חושבים שחוש השיפוט שלו התערער עד כדי

כך, ואני, לדוגמה, חושב שיש לזה השלכה אופרטיבית על תיפקוד הצבא, אני

עושה משהו. אפשר, לדוגמה, להתערב אצל מפקד להוריד לחץ אצל פקוד,

וכו י .
ח. אורון
איך זה מסתדר עם נושא שמירת הסודיות הרפואית?
א. בלייד
המטופל- תמיד מסכים.
ח. אורון
אם הוא לא מסכים? אם אני הולך למכון לבריאות-

כפש משפחתי, לא ידווחו ממנו למקום העבודה שלי,

לדוגמה.
א. בלייד
גם אנחנו לא מדווחים, אלא אם כך יש לזה השלכה

אופרטיבית, ואז מדובר על מקרים בודדים. מכל

מקום אני לא זוכר ולו מקרה אחד שעשינו דבר כזה בלי ידיעתו והסכמתו של

המטופל.
ח. אורון
יש בעניין הזה סדר? אנחנו מכירים את התופעה

הזאת ממקומות אחרים ולכך אנחנו שואלים אח עצמנו

האם לפני שקורה "ברוך" יש נוהל ברור ומסודר בקשר השאלות: מה מותר? מה

אסור? מה בהסכמה? מה בלי הסכמה? בכל זאת מדובר על דברים שקורים בתוך

המשפחה. אני מניח כי המניעים הם טהורים ונקיים, אבל יכול להיות מקרה

אחד של מניע לא טהור ואז ראוי שפעולה כזאת תהיה מבוקרת.

באופן פרטי אני יכול ללכת למכון חיצוני ואף אחד

לא ידווח למקום העבודה שלי מה קרה. אבל אם אני נמצא במסגרת צבאית,

אולי לטיפול כזה יש השלכות - - -
א. בלייך
אם אתה הולך למכון הדסה והוא מגלה שיש לך מחשבות

רציניות מאד לרצוח את אשתך, לדוגמה, - - -
א. בורג
מה הוא יעשה?
א. בלייך
הוא יהיה בקונפליקט רציני ביותר. חלק מהאנשים

יכריעו את הקונפליקט בצורה של פניה לרשויות,

וחלק לא. דווקה במקרה הספציפי הזה מי שיפנה לרשויות יהיה צפוי לתביעה

על הפרת הסודיות הרפואית, אבל אנחנו מדברים כרגע על קצה קצהו של קרחון

של בעיות יחודיות ביותר.

יש הנחיות ברורות בעניין הזה, במסגרת העברת

מידע, במסגרת אתיקה, ובמסגרת הקונפליקט בין מה שידוע לי כמטפל ובין מה

שאני מוסר לרשויות.
א. יערי
אם ההגדרה היא חוסר שיפוט עצמי כי אז המפקד של

אותו מטופל חייב לדעת זאת.
ח. אורון
אני לא מדבר על המישור הצבאי אלא על אדם שהלך

למסגרת הצבאית לאחר שהיה משבר במסגרת המשפחתית

שלו. במערכת אחרת הוא לא צפוי שהאינפורמציה שתימסר על-ידו תועבר

למינהלת "כור" או למבקר המדינה - - -

א. בלייד-. גם בצבא לא. אתה דיברת אתי על מישהו שצריך

לקבל לידיו חטיבה - - -
א. יערי
חבר-הכנסת אורון מתכוון לגניבה ממערכות

ממוחשבות, כולל הצבא.
א. בלייך
אם אדם מגיע אלי עם מצב דכאוני או במצב אחר ואני

מחליט לאשפז אותו בניגוד לרצונו, אז אני מדבר על

אותה רמת סיכון בה חייבים לערב את שלטונות הצבא.
ח. אורון
השאלה שלי היא האם יש כלליים ברורים בעניין כזה?
א. בלייך
ודאי. יש חרק.
היר"ר ד. ליבאי
האם יש התייחסות מיוחדת לבעיות שאתה אחראי להך

בבסיסי טירונות? אנחנו מדברים על קשיי הסתגלות,

תופעה ידועה ומוכרת לך אלוף-מישנה בלייך, גם להורים וגם למתגייסים.

האם יש בצה"ל מדיניות של עין-פקוחה יותר, הצמדת השירותים שלכם למדריכים

בבסיסי הטירונים, ואולי גם פיקוח מסויים על מה שקורה שם מהבחינה שלכם?
א. בורג
יש לנושא הזה התייחסות יותר מאוחר בדו"ח

הביקורת.
א. בלייך
כמו שהזכרתי קודם, בבסיסי טירונות ובבה"דים

אנחנו משתדלים לאייש קב"נים. מאז הביקורת, ובלי

כל קשר לביקורת, בסיסי הטירונות שלא היו מאויישים, למרות המצוקה

התקנית, הצבא תקנן להם תקני קב"נים, א. מתוך הכרה שהקב"ן צריך ללוות

בצמוד את החייל. התחלנו לשים דגש רב, בשנים האחרונות, על לימוד המפקד.

יש היום מערכות שיעור והדרכה לכל סגל פיקוד והוא חייב לעבור אותם בכל

בסיס טירונות לפני כל קליטה של מחזור נוסף. למערך הזה קוראים-. הכשרת

המפקד לאיתור ולהתמודדות עם מצוקות החייל. שלא יהיה קל הדבר בעיניכם.

התלבטנו האם לבוא אל המפקד הצעיר, שנמצא בטווח של חצי סטיית תקך מגילו

של הפקוד שלו, ללמד אותו מה הן חרדות, מה זאת התאבדות, וכו', והכרענו

לכיווך הזה. היום כל סגל עובר את הנושא הזה, בכל בסיס טירונות יש

ועדת-פרט עם גורמי פיקוד, גורמי שלישות ורווחה שדנים אחת לאיקס שבועות

בכל המקרים הבעייתיים, יש סדנאות לכל גורמי-הרווחה, ויש הקפדה עצומה על

כל התחום הזה. יש ראיונות עם חיילים - - -
היו"ר ד. ליבאי
לא ניכנס לפרטים. היית הרי יכול לומר לנו כי

הדברים יגעים וכי היית רוצה שהמצב יהיה אחרת.

אילו אמנם כך היה כי אז יכולת לומר לנו זאת, וזאת לא היתה נחשבת

ביקורת על הצבא שכן הכל נתון במסגרת של שיקולים וסדרי-עדיפויות. הצבא

לא יכול להשקיע את כל המשאבים שלו בנושא של בריאות-הנפש; הוא צריך

להשקיע משאבים גם בתחומים אחרים, ומי כמונו יודעים זאת.

השאלה שאנחנו שואלים את עצמנו היא: האם יש

תשומת-לב לבעיה, והאם יש תחושה שמה שצריך לעשות באופן סביר נעשה? אני

מבין מדבריך, אלוף-מישנה בלייך, שבנושא הזה של טיפול בקשיי הסתגלות -

המערכת ערה ועושה את הנדרש.

נעבור לפרק הדן על אימונים בדו"ח מבקרת המדינה.

בגלל סדר עדיפויות יש פגיעה ברמת האימונים בנושאים שונים. האם משהו

השתפר מאז הביקורת בתחום הזה?
א. בלייך
בהחלט כן. מדובר על שני דברים; 1. אימונים

במיתקים יעודיים שלנו. יש מיתקנים של בריאות

הנפש אשר הראתי לכם על-גבי השקף, כמו: מלש"ע, מלת"ק, מרפאות, ויש

אימונים של גופי-רפואה שבתוכם פועלת יחידה של בריאות הנפש. הביקורת

התייחסה לשני רבדים; א. לאימונים של מיתקנים יעודיים שלנו, כמו,

מלש"ע, מלת"ק; ב. לשילוב האלמנט של בריאות הנפש בפלוגות הרפואה

השונות. בתחומים האלה חל שיפור משמעותי - - -
היו"ר ד. ליבאי
אני רואה בתיק שקיבלתי מכם טבלה, ואלוף-מישנה

ארז מפנה את תשומת-ליבי לנספח מסי 6.
א. בלייך
באימונים לסוגיהם חל שיפור משמעותי.
היו"ר ד. ליבאי
נסתפק בתשובתך זאת ובטבלה, ונעבור לקטע הדך

בהעברת מידע רפואי. אני מביך שיש בקטע הזה

בעיות מבעיות שונות שאינך קשורות רק ביחידה שלך, כגון העברת המידע

לצה"ל לגבי צעירים המיועדים לשירות בטחון. יש קשיים בהעברת מידע ממשרד

הבריאות לצה"ל, הפרקליטות הצבאית הציעה להוציא הודעה על דרישה מכל אדם

המורשה לעסוק ברפואה, ומפסיכולוגים, למסור מידע רפואי על מיועדים לשרת

בשירות הבטחוך שיש יסוד סביר לחשוב שהם עלולים לספך את עצמם או את

זולתם. משרד המשפטים הסתייג מהצעת הפרקליטות הצבאית, והעלה את הצורך

העקרוני בחקיקה ראשית בנושא זה.

נלבך קודם פל את הסוגיה המדברת על העברת מידע

רפואי לצה"ל. האם מועבר מידע? באיזו מידה? האם הייתם רוצים שיועבר

יותר מידע? אם בפלל? מה הקשיים? זה הנושא שפיווך אותך אליו מלפתחילה

אלוף במילואים יערי פיווך שהוא ידע שפאך אנחנו יפולים לשבת לא רק פגוף

מבקר אלא לנסות לבדוק האם אפשר להציע הצעת חוק לתיקון, למרות שאני מביך

פי הנושא פרובלמטי מאד בפל מה שקשור לצנעת-הפרט.
א. בלייך
בנושא של קבצי מידע או מאגרי מידע - יש כיסוי

חוקי. לעברת קובץ של מאושפזים, לדוגמה, או של

נוטלי-אדולן, והצלבתו עם קובץ מסויים שלי לצורך איתור וזימוך אנשים

יש בסיס חוקי, בדרך פלל הוא מתבצע, ואם הוא לא מתבצא, הדבר קורה

בגלל הבדלי פרשנויות.

באשר למידע שמגיע לרשויות הצבא על פלוני שמטופל

- איך בעיה. בתוקף תקנות פוקד אני יפול לדרוש מהמטפל פרטים עליו.

היפך אנחנו נמצאים בבעיה? - אם פלוני מטופל אצל מטפל, אני לא יודע על-

פך פלום, אף אחד לא דיווח לי, ואיך חובה על המטפל לדווח לי. יתרה

מזאת: על-פי חוק החסינות הרפואית הוא מנוע מלדווח פיווך שהוא חשוף

לתביעה.

אני פאיש מקצוע מפיר את הבעייתיות של הנושא הזה,

ופפזה אני יפול לומר לפם פי איננו יודעים מה יותר טוב למטופל. שהצבא

ידע על הטיפול שהוא מקבל, יעשה שימוש מושפל ויזיק לו באיזושהי צורה, או

לא? אנחנו ניהלנו משא-ומתך ארוך עם ההסתדרויות המקצועיות הנוגעות

בדבר, אני אישית עם ההסתדרות הרפואית, ועדת האתיקה, ופו', אבל לא הגענו

לפלל הספמה. בשלב מסויים הרגשנו, פאשר היה מדובר על גל ההתאבדויות,

שאיך לנו פוח למשוך את הענייך הזה יותר, ואז נוסח פתב פוקד של קציך

רפואה ראשי, מחייב, אבל משרד המשפטים אמר פי זה מנוגד לרוח החוק, הוא

לא היה מופך לאשר אותו, והוא הציע לפנות לחקיקה ראשית. על-מנת להגיע

לחקיקה ראשית היינו צריפים להגיע לאיזושהי הספמה עם הגופים המקצועיים,

פגוך: ההסתדרות הרפואית, והסתדרות הפסיפולוגים, והספמנו שהנוסח יהיה

לא לחייב את המטפל למסור פרטים על המטופל, אלא לאפשר לו לעשות פך.

אמרנו שצריך להגיע לפלל הספמה שתסייג את המקרים האלה, כיוון שאני לא

צריך לקבל מידע על פל דבר; אני לא צריך לקבל, לדוגמה, מידע על ילד

שבתיכון היו לו קשיי בחינות או קשיים אחרים בבית, אלא רוצה לקבל מידע

שלדעת המטפל רלוונטי לסיפוך עצמי או של הזולת. הנושא הזה עומד על

סרטון, לא זז, ועדה הולפת וועדה באה, קדנציה הולפת וקדנציה באה - - -
הי ו"ר ד. ליבאי
אם המגמה תהיה לחייב מטפלים פרטיים להעביר מידע

לצה"ל אני סבור שבית-המחוקקים לא יתך לפך יד,

ואני מדבר לפחות בשמי. אנחנו רוצים שאדם שהולך לרופא, פמו שהוא הולך

לעורך-דיך, אלה מוסדות שהוא יפול להעזר בהם מתוך הנחה שהוא מדבר עם

עצמו ופי הדברים ישארו בין פותלי החדר. הוא מסתמך על-פך שחובת

הסודיות תישמר ולפך הוא יפול לתת אמוך, לדבר או להתייעץ עם המומחה. אם

נפגום בעיקרוך הזה פי אז נערער את יפולת התיפקוד של בעלי המקצוע.



במישור של הטלת החיוב אני הייתי מתנגד, אני לרחם

בכל רעדות הכנסת כאשר הנושא הזה ערלה וכאשר רוצים לנגוס בחיסיוך, רלא

משנה אם דה הופא, פסיכולוג, או עורך-דין. אני משתדל להילחם כארי נגד

הדבר הזה כיוון שאני מביך לאן הוא יכול להוביל. כל אחד רואה את

הנקודה שלגביה הוא חושב שהוא צודק, אבל סך הכל זה ערעור האמון ביו

הפציינט ובין המטפל.

בקשר המישור שאתה דיברת עליו, אלוף-מישנה בלייך,

של הרופא המטפל וזה שמכיר את הבעיות הנפשיות של המטופל או המצוקות של

מי שהולך לצבא, נשאלת השאלה האם הוא יכול להיות רשאי, בתנאים מסויימים,

להעביר את המידע שנמסר לו באופן חסודי ביותר, אליך? זה צריך להיות

אליך משום שהמידע צריך להיות מועבר אל בעל המקצוע הבכיר בצה"ל. המקרים

האלה יהיו לדעתי מועטים, ואז יהיה צריך להבטיח לך בחוק את היכולת לא

לגלות ולא להעביר את המידע הזה באופן כזה שהוא ישמר אצל הרופא, ואתה,

כנאמנו של צה"ל , תוכל להסיק את המסקנה מהמידע שהועבר אליך בלי אפילו

לפרט אותו. אני לא מדבר על פניות לבג"צ שיסכימו להסרת חיסיון רפואי

אלא על מערכת יחסים מיוחדת בינך ובין צה"ל שאם תקבל מידע כזה, אתה תהיה

המשכו את הרופא המטפל, ולא צה"ל.

האם אנחנו יכולים לעבוד בכיוון כזה? מטפלים

מסויימים יגידו לעצמם שהם יודעים מה הן הבעיות והמצוקות של מטופל

מסויים שעומד להתגייס, הם רוצים שהוא יהיה בן-אדם, אבל הוא יהיה בן-

אדם רק בתנאים מסויימים. אם נגיע לידי כך כי אז ארלי נוכל לנסח הצעת-

חוק שתסמיך את הרופא המטפל או הפסיכיאטר להעביר לך, או לנושא התפקיד,

אישית, דו"ח על מצב הבריאות של מי שעומד להתגייס לצה"ל, שאתה תוכל

להסיק ממנו מסקנות לגבי שיברצר לארר הנתונים והמידע שקיבלת, עם מתן

סמכויות מסויימות לך.
א. יערי
כוונתך להיתר לרופא - - -
היו"ר ד. ליבאי
זה לא יהווה הפרת חיסיון מצדו של הרופא המטפל

כאשר המגמה היא לסייע בשיבוץ הצעיר לצה"ל. הרי

אנחנו רוצים לסייע. לא מדובר על רופא שרוצה להיטיב: עם קליינט שלו אשר

משפחתו שילמה לו כדי שיכתוב דו"ח.

אני לא הייתי מרחיב את חובת הדיווח; ודאי שלא.
א. בורג
צריך להסתכל על הנושא הזה גם מהצד השני. אנחנו

צריכים לשאול את עצמנו לגבי פמה מקרים ממה שאתם

מכירים, שקרו, בהם אנשים הזיקו לעצמם או לאחרים, היו עליהם איתותים או

התקבל לגביהם מיידע?
א. בלייך
אם מדובר על התאבדויות כי אז אני זוכר כמה מקרים

או אישפוזים שהיו לגביהם גילויים של המחלה או של

הנסיונות או ביטוי מפורש, והמטפל לא טרח להעביר את המידע.
היו"ר ד. ליבאי
כוונתך למטפל בחוץ? בחיים האזרחיים?
א. בלייר
כן. אפשר לדבר על איש מילואים שהיה לו הרציונאל

הרווח לעשות זאת בצבא כי אז אשתו היתה אמררה

לקבל - - -
היו"ר ד. ליבאי
אני הייתי מגדיר זאת בחקיקה, בעזרתך, כאשר יש

סכנה מוחשית של התאבדות - - -
א. בלייך
סכנה לעצמי או לסובב אותי.
היו"ר ד. ליבאי
אני מבקש שתיתך לררעדה, כגוף מחוקק, איזושהי

נוסחה שאם המאפיינים האלה, לדעת הרופא המטפל,

מחוץ למסגרת הצבאית, קיימים, אז הוא רשאי, בהתאם לשיקול-דעתו, להעביר

את המידע אליך, אישית, ובאותו חוק נטיל עליך חובת סודיות של אי-הוצאת

החומר הזה החוצה, לבד מהסקת המסקנות שאתה רשאי להעביר לגורמים השונים

בצה"ל.
א. בורג
אל תגיש עדיין את הצעת החוק הזאת כיווך שאני

רוצה לומר משהו - - -
היו"ר ד. ליבאי
אני לא אגיש את הצעת החוק בלי הסכמת חברי הוועדה

לענייני ביקורת המדינה, אחרת יחשבו כי מדובר על

ענייך מפלגתי טהור.
א. בורג
קודם שאני מתנגד או תומך בהצעה אני מבקש לומר

שאני מניח שהתקופה הקריטית ביותר לגבי מתגייס,

ואני לא מדבר עכשיו על מילואימניק, כיווך שזה נראה לי כרגע עולם קצת

אחר. אני מדבר על מתגייס שהתקופה הקריטית לגביו היא לא השנה וחצי של

השוואת הנתונים אלא התקופה מחנוכה עד הגיוס. אז הצעירים עוברים את

תקופת הבחינות, את התקופה בה חבריהם מתגייסים, ההורים לא יודעים איך

להתכונך לקראת הפרידה לגיוס, ועוד אלף ואחד לחצים שנכנסים לתוך התקופה

הזאת שנחשבת תקופה קריטית.

בוגר או בוגרת, מתבגר או מתבגרת נמצאים בבית-

ספר, במערכת לחצים עצומה, ומאיימים שהם יתאבדו מכל מיני סיבות. בחלק

גדול של המקרים היועץ הפסיכולוגי בבית-הספר אומר שהוא יכול לפתור את

הבעיה בתוך כותלי בית-הספר, הסיפור אפילו לא מגיע להורים, וסוגרים את

הבעיה. אבל האיתות הוא איתות משמעותי; הוא לא איתות של צחוק. אלה

יכולים להיות 3-4 שבועות של לחץ אטומי, אבל אחר-כך הבעיה נפתרת.

כיווך שכך אני מבקש לשאול אותך, אדוני היושב-

ראש, למי תנסח את הצעת החוק שלך? ליועצים והפסיכולוגים בבתי-הספר?

אם הענייך לא הגיע לכלל טיפול, לא הגיע אפילו לידיעת המשפחה, אבל יש בו

פוטנציאל, - מה תעשה?
היו"ר ד. ליבאי
על זה אפשר להתגבר על-ידי-זה שמסמיכים את המנהל,

אבל אני לא רוצה זאת, אלא להקנות את הרשות רק

לבעלי מקצוע שיש להם חיסיון.
א. בורג
פסיכולוג של בית-ספר?
היו"ר ד. ליבאי
גם רופא. להם כך, בהתאם לשיקול דעתם, רק אם
התקיימו העילות שהייתי מפרט, כגוך
סכנה מוחשית

להתאבדות, סכנה רצינית שהמטופל יכול להזיק לזולת, או עילה נוספת לפיה

הגורם המקצועי בצבא יפנה תשומת-לב הנוגעים לדבר שמידע כזה יכול להיות

חיוני בשיבוץ, ומוטב שלמישהו בצבא יהיה המידע הזה כדי שהוא יוכל לתת

עליו את הדעת.
א. בלייך
אנחנו נמצאים בסאגה הזאת כבר הרבה מאד זמך ואני

יכול לספר לכם כי הגעתי לכלל הסכמה עם יושב-ראש

החברה הפסיכיאטרית היוצא, פרופסור סמי טיאנו, שקיבל את התפיסה לאפשר:

לא לחייב אלא לאפשר, במקרה שיש למטפל עילה מוצקה לחשוב שיש סיכוך

למטופל עצמו או לסובב אותו. זה צריך להיות כלל לכל רופא, שכך יכול

להיות מדובר באפילפסיה.



ההסתדרות הרפואית, במקרה הדה דייר רם ישי, שעכשיו

הוא יושב-ראש ועדת האתיקה, בדיון האחרון שהתקיים בנושא הזה בוועדת

האתיקה של ההסתדרות הרפואית, לא קיבל את העמדה הזאת, ונימוקיו עמו.

מטפל מסויים אמר שאפילו אם יש לו מטופל סכיזופרך הוא לא יודע לגבי מחלה

חסוכת-מרפא מה יותר טוב? אם הוא יספר, והצבא ידחה את הצעיר, הצבא יגן

על הצבא ועליו. אבל אולי על-ידי-כך שוללים מאותו צעיר איזושהי אפשרות

להתגבש ולצמוח לאזרח? אני לא יכול לתת תשובה בקשר הדילמה הזאת.

התקדמנו עם החברה הפסיכיאטרית לאפשר למסור את

המידע, אבל נכון להיום, דייר רם ישי, יושב-ראש ועדת האתיקה, לא מסכים

אתנו.

היו"ר ד. ליבאי; מה הנימוק שלו?
א. בלייך
אתם חושבים שאיו מטפלים שעם קצת קומון-סנס לא

מוצאים דרך להעביר לנו את המידע? הרי מטפל מסור

שמשוכנע שלמטופל שלו נשקפת סכנת-חיים, מוצא דרך להעביר את המידע.

מבחינתנו הכל בשל, כולל נוסח, אבל כל פעם הנושא

הזה נעצר בגלל מישהו אחר. דייר רם ישי הוא איש מאמין אשר ההומניסטיות

מובילה את מחשבותיו, אבל הוא אומר: לא יקום ולא יהיה.
היו"ר ד. ליבאי
לאיזה חוק ההיתר הזה צריך להיכנס? אני לא שואל

אותך את השאלה הזאת, אלוף-מישנה בלייך, כמומחה

לחוקים, אלא שואל את עצמי לאיזה חוק סעיף כזה צריך להיכנס? האם לחוק

שעניינו רופאים, או לחוק שקשור לגיוס לצה"ל או לשירות בצה"ל?
א. בלייך
מי שעסק בנושא הזה הרבה הוא אלוף-מישנה יוסף תל-

רז שמעוניין לקדם את התחום הזה - - -
א. בורג-. בקשה לסדר
בנושא הזה כרוכים, בעצם, שני דברים;

1. אלמנט חקיקתי מסובך מאד; 2. אלמנט אתי

שהוא עוד יותר מסובך. כיוון שכך אני מבקש שלפני שנגיש את ההצעה, אפילו

היא תהיה בת שורה וחצי, שנקיים פגישה עם מומחים - - -
היו"ר ד. ליבאי
רשמתי לפני שנזמיך אליה את: אלוף-מישנה יוסף

תל-רז, דייר רם ישי, פרופסור טיאנו, פרופסור אסא

כשר - -
א. בלייך
אני מבקש שתוסיף גם אותנו - - -
היו"ר ד. ליבאי
ודאי, הרי אתם המחותנים הראשיים.

נקיים יחד עם כל המומחים הנוגעים לדבר דיון
בשאלה
האם צריך לנסח הצעה חוק ולנסות לקדם אותה? בהקשר הזה של

הדברים מך הראוי לציין כי אני בדרך-כלל שייך לאלה המתנגדים לכל נגיסה

בחיסיון. יכול להיות שהמומחים דווקה ישכנעו אותי, אבל אצלי הנושא הזה

מותנה לא בהפרת החיסיון והעברתו לצה"ל, אלא רק אם אני אתן בחוק לבעל

התפקיד מעמד מיוחד שאוסר עליו להעביר את החומר לצה"ל, אלא רק לשם הסקת

מסקנות. רק אם זה יהיה הסעיף השני של ההצעה, אני אהיה מוכן לתמוך בה.

אחרת אני אתנגד לה. אני לא רוצה שחומר כזה יתגלגל בתיקי צה"ל, כחומר

שנמסר באופן סודי למטפל.
א. בורג
אני מבקש את היושב-ראש להוסיף לרשימת המוזמנים

לאותה ישיבה שנקיים גם נציג מהאגודה לזכויות

האזרח.
היו"ר ד. ליבאי
בהחלט.
א. יערי
אדוני היושב-ראש, אני מבקש שיהיה ברור שעמדת

הביקורת הראשונית היא למצוא את הדרך לאפשר לצה"ל

לקבל את האינפורמציה שיכולה להשפיע על תיפקודו של אדם כדי למנוע נזקים.
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו מודים לביקורת שהעלתה אותנו על הנושא הזה

ואשר כללה גם את ההוראה המתאימה בחוק שיירות

בטחון, את התקנות, ואת הרקע לדיונים שהיו. בהזדמנות נייחד לנושא הזה

שעת-סימפוזיון כדי להבין יותר את השאלה-. האם ננסח - - -
א. יערי
אתה יכול לתאר לעצמך כמה הורים באו אלי
ואמרו
אילו, אילו, אילו, כי אז הבן שלנו

היה היום חי?
א. בורג
ברצוני להתייחס לדברים שנאמרו ולומר שאנחנו

מדברים על חייל צעיר בשירות סדיר. בחייל

מילואים אני אגע מנקודת-מבט אחרת. מכל מקום אלוף-מישנה בלייך ציין את

אחד המבנים במרכזי הטיפול שלגביו קיבלתי את הרושם שהטיפול המשפחתי ניתן

לאנשי קבע, ובהקשר הזח של הדברים אני מבקש לדעת מה קורה לחייל סדיר

שצריך לקבל טיפול משפחתי?
א. בלייך
מה זה טיפול משפחתי? הפציינט שבא אלינו איננו

הפציינט, אלא הוא הקשר המשפחתי. אם צעיר כזה

מאותר, משפחתו מוזמנת אלינו.
א. בורג
אז נכנסים לתהליך של טיפול משפחתי?
א. בלייך
כן. המגמה של כל הטיפולים שלנו היא לעשות אותם

קצרים, והם כוללים כ-8-10 פגישות. לגבי כל

החלטה קרדינאלית שמתקבלת לגבי צעיר, יהיה זה שחרור, יהיה זה הדחה, אם

ברור שמי שעומד מאחוריו ומונע ממנו את ההודאה שהוא לא יכול יותר, זה

האבא, אנחנו מכניסים את המשפחה לטיפול.
א. בורג
יש לי שאלה שנוגעת יותר לאנשי צבא קבע ולאנשי

מילואים והיא מתבטאת בעניין אלימות במשפחה.

השלמנו בכנסת, בסוף המושב הקודם, חקיקה בנושא של הרחקת בן משפחה אלים,

ובהקשר הזה של הדברים עלה נתון, שאינני זוכר כרגע מי נתן אותו, אבל אף

אחד לא סתר אותו, שאמר ש-12% ממקרי האלימות במשפחה שייכים לאנשי שירות

הבטחון. לא עשו בהקשר הזה של הדברים הבחנה בין: אנשי שב"כ, אנשי

שב"ס, אנשי משטרה, או צבא, אלא ציינו את הנתון הזה כתופעה. הנושא הזה

עלה אגב דיון בסעיף ששאל האם להתיר למישהו לשאת נשק או לא?

אני שואל את עצמי מה קורה עם אדם שאתם יודעים

עליו, אם במסגרת הטיפול שלכם או על-פי הדיווחים שמגיעים אליכם, שהוא

אדם נגוע בנגע אלימות במשפחה? איך אתם מטפלים בו בתוך המערכת? האם יש

לכם חשש שהוא עלול להיות אלים גם במערכת הפיקודית? מה אתם עושים עם

המידע שמגיע אליהם?
א. בלייד
כל מידע שמגיע אלינו נחשב עילה לבדיקה. איננו

עושים שום דבר אוטומטית. איש כזה, לדוגמה,

מוזמן לבדיקה אצלנו - - -
א. בורג
הוא חייב לבוא אליה?
א. בלייך
כן. זה כמו צו מילואים. בהתאם לבדיקה שלו

אנחנו מקבלים החלטה אופדטיבית, של שחרור מהצבא,

שינוי פרופיל - - -
א. בורג
היו דברים מעולם?
א. בלייך
כן. לאחרונה הגיעו פניות מנשים לקצין העיר על-

כד שבעליהן איימו שאם הם יכלו לשירות מילואים הם

יקבלו לידיהם נשק, וכו'. גופי צבא שונים מטפלים בנושא כזה. הם

מוציאים קודם כל הוראה לא לגייס את אותם בעלים למילואים, אחד-כך מבקשים

שהבעלים יעברו בדיקה - - -
א. יערי
אתה צריך לשאול את עצמך אם אתה רוצה שהמשטרה

תעביר לצבא את האינפורמציה הזאת ושהצבא יתעסק

בנושא הזה?
א. בורג
הנתון שקיבלנו, של 12%, היה נתון מפחיד. אין

בסקטור העובדים בישדאל 12% שירות הבטחון - - -
א. יערי
שירות הבטחון לא מתעסק במניעת אלימות במשפחה.

אותו מעניין אם עניין כזה ישפיע על התיפקוד של

אותו חייל במהלך השירות.
א. בורג
אני שואל על אדם אלים שיודעים שהוא אלים, האם

אנחנו חוששים כי האלימות שלו היא אלימות כזאת

מעבר לגבולות המשפחה? האם יש מערכת שנוגעת לעניין הזה? על שאלה כזאת

עונים לי שאם ידעו על דבר כזה, אפילו באמצעות המשטדה, יעשו משהו, וזה

מספק אותי.
א. יערי
אז צריך לרצות שהמשטרה תעביר את האינפורמציה.
א. בורג
העניין הזה מוסדר בחוק. אותי עניין לבדוק את

הצד האחד של הנושא.
א. בלייך
בדדד-כלל האינפודמציה הזאת מגיעה מנשים שבעליהן

אוחזים בצו והן לא רוצות שהם יקבלו נשק.
היו"ר ד. ליבאי
נעבור לעניין ההתאבדויות. האם אתה מדכז,

אלוף-מישנה בלייך, כמו אצל דאש אכ"א, או שיש לך

מידע על מספד המתאבדים? האם יש לך מספד המתאבדים בכל שנה? יש לך חומר

על הנושא הזה או שזה לא תפקידך והחומד הזה נמצא בידי אכ"א?
א. בלייך
זה תפקידי. דאש אכ"א מדווח על נתונים שהוא

מקבל ממני.
היו"ד ד. ליבאי
יש בדו"ח, בעמוד 803, טבלה על מספד המתאבדים

בצבא חובה, קבע ומילואים, משנת 1984 עד שנת

1988, - - -
א. בודג
הפיסקה החשובה היא אותה פיסקה שמתחילה במלים:

"עדכון נתונים שערך משרד מבקר המדינה בינואר

1990" וכו' מראה שיש עליה מהנורמה - - -
היו"ר ד. ליבאי
בשבת 1988 היו 32 מקרים, רחברי מפנה את תשומת-

ליבי לכך שבחלק שבחלק 1989 מספר ההתאבדויות עלה

ב-2 לגבי שבת 1988, ל-34. מה העדכון שיש לך, אלוף-מישנה בלייך, לשנת

1989 ול-1990 על מספר המתאבדים בצה"ל? אילו הייתי רוצה להשלים את
הטבלה
חובה, קבע, ומילואים, 1989, מה היו הנתונים? מה הם הנתונים

לשנת 1990?
א. בלייך
אני מדווח על הנושא הזה בוועדת החוץ והבטחוך

בדרך-כלל. לא הבאתי אתי דיווח מסודר לכאן אבל

אני יכול להשלים את הנתונים ולומר לכם כי בשנת 1990 היו לנו סך-הכל 38

מתאבדים, מתוכם 30 משרתים בצבא חובה, - - -
היו"ר ד. ליבאי
זאת עליה רצינית במספר.
א. בלייך
מתוכם 2 נשים, ו-28 גברים, 3 בקבע, ו-5 בשירות

מילואים. סך-הכל 38.
היו"ר ד. ליבאי
האם המקרה שפורסם, שקרה כתוצאה מהתעללות של מפקד

וחברים, של חייל שהתאבד, נחשב מקרה אחד - - -
א. בלייך
כוונתך לאלי שחר?
היו"ר ד. ליבאי
כך. האם ידוע לך על מקרים דומים לו, שההתאבדות

באה כקשר אפשרי כתוצאה מהתעללות? או שהמקרה של

אלי שחר נחשב יוצא-דופך מהבחינה הזאת?
א. בלייך
למיטב זכרוני מדובר על מקרה יוצא-דופך.
א. יערי
איך מאפיין שצה"ל יכול לעבוד לפיו.
א. בלייך
אני מציג בפניפם שקף ומבקש תשומת-ליבכם אליו.

היושב-ראש דיבר על עליה במספר המתאבדים - - -
היו"ר ד. ליבאי
30 מתאבדים בשבת 1990 זה מספר יחסית - - -
א. בורג
יש כאך בעיה של- חודשים. שנת 1989 פירושה

מחודש אפריל עד חודש ינואר - - -
ח. ארז
עד מרץ.
א. בורג
מדוע כאך מופיע נתון מאפריל 1989 עד ינואר

1990?
היו"ר ד. ליבאי
כיווך שהביקורת סיימה את עבודתה בחודש ינואר.

מדובר על התקופה מ-1 באפריל עד 31 במרץ.
א. בלייך
את המספר האבסולוטי צריך לשקול כנגד הסד"כ.

מכל מקום אתם צריכים להביך שנכון לבדוק תופעה

על-פי שיעור. אני מציג בפניכם שקף שאולי הוא בעייתי קצת לראיה, שמבטא

את השיעורים הרב-שנתיים, משנת 1975/6. דרך אגב זה המקום היחיד בעולם,

למיטב ידיעתי, שיש בו נתונים רב-שנתיים אמינים במאת האחוזים. אם אמנם

יש למישהו נתונים כאלה, הוא לא מפרסם אותם, גם בתחום האזרחי לא כל

מקרה התאבדות מדווח כהתאבדות.



אם תתעכבו על הרובריקה הקובעת בשקף שאני מציג

בפניכם, שמראה את צבא החובה, תראו שלגבי אוכלוסיית המילואים מדובר על

אותך נסיבות התאבדות שיש לאנשים בחוץ, והך לא רלוונטיות לצבא מלבד זאת

שלאותם אנשים היה נשק. בצבא קבע מספר ההתאבדויות מזערי, והבעיות אינך

אופייניות לצבא. מה שמענייך אותנו הוא צבא חובה, בדרך-כלל גברים,

כיוון שמי שמתאבד יותר אלה הם גברים. נשים מנסות יותר להתאבד, אבל

גברים מצליחים יותר להתאבד. היחס הוא של 3 : 1.
א. בורג
גם בצבא?
א. בלייך
בצבא האוכלוסיה הגברית היא זאת הקובעת.
א. בורג
חיילות מנסות יותר להתאבד?
א. בלייך
לא, זה נתון אזרחי.

בשקף שאני מציג בפניכם יש שיעורים ל-10 אלפים.

כל שנה לוקחים את מספר המתאבדים בכל סד"כ, מחלקים אותו לסד"כ, ומקבלים
את הנתוך שקוראים לו
שיעור. 2,1 חיילים בשנת 1976 התאבדו על כל 10

אלפים חיילים. את התופעה הזאת, כאמור, צריך לבדוק רק על-פי שיעורים.

אם אתם עוקבים אחרי התופעה הזאת אתם רואים שיש

לה גלים. כל הזמך יש גלים. בשנת 1990 המצב היה קצת יותר גבוה מאשר

בשנת 1989/90 בחובה, אבל את התופעה הזאת מאפיינת גליות יציבה. השינוי

בא אחרי שנתיים או שלוש ולכך אסור לדבר על-סמך שנה או על-סמך שנתיים,

על מגמה.

אני מבקש תשומת-ליבכם לשקף הבא. כאן המצב קצת

מעורר חשש. כאך מדובר על שיעור של 2,3 - - -
היו"ר ד. ליבאי
אתה מוכך לחזור על הנתוך של 2,3?
א. בלייך
יש כאך הנתוך הקובע בצבא חובה. רק חובה, בשנת

1974/5 - שיעור. לוקחים את מספר ההתאבדויות בצבא

חובה, מחלקים אותו כל שנה לסד"כ, ומקבלים מספר פר 10 אלפים. על-גבי

השקף שאני מציג בפניכם אתם יכולים לראות ביתר קלות את הגליות שעליה

דיברתי קודם לכן.

בחודש מאי בשנה שעברה, אחרי דיך ודברים, הגענו

להסכמה עם ועדת העורכים על הורדת פרופיל ואני מצפה שעכשיו הם יבואו

אלינו בטענה הנאיבית לפרוע את השיק.
היו"ר ד. ליבאי
האם ניתך לומר שהעורכים בדרך-כלל כיבדו את

ההסכם? עד כמה שהנושא הזה קשור לצה"ל היה

פרופיל נמוך לגבי מקרי ההתאבדות?
א. בלייד
הם כיבדו את ההסכם, ואנחנו חושבים שיש לכך

השפעה. ההשפעה, דרך-אגב, איננה ישירה. זה לא

אפקט פעולה בזמך מיידי. החציון השני של שנת העבודה היה נמוך בהרבה

מהראשוך ואני מייחס זאת, בהחלט, להשפעת התקשורת. אנחנו מקווים שהענייך

הזה ימשך.
א. בורג
האם אתה יכול לדבר על פרופורציות? בכמה יותר

נמוך? אם היה מדובר על 2,31 - - -
א. בלייך
איך לי השיעור - - -
א. יערי
אלוף-מישנה בלייך, האם אתה ררצה חיסיוך על

האינפררמציה הזאת?
הי ר"ר ד. ליבאי
להיפך. הפרופיל הנמוך הוריד את השיעור - - -
א. בלייך
בקשר השיעורים אני מבקש חיסיון. איננו מפרסמים

אותם מהסיבה הפשוטה שיכולים ללמוד בעזרתם על

הסד"כ.
היו"ר ד. ליבאי
המספרים ההחלטיים יפורסמו, אבל לא השיעור.
א. בלייך
בחציון השני של השנה הנוכחית היתה ירידה במספר

המתאבדים, בין השאר מייחסים זאת לפרופיל הנמוך

של התקשורת.
א. בורג
אתה יכול לתת לנו מספרים?
הי ו "ר ד. ליבאי
כאשר אתה מדבר על החצי השני אתה מדבר על החצי

השני של שנת 1990/1 אשר הסתיימה ב-31 במרץ

1991? מה עם הנתונים מ-1 באפריל עד 7 במאי? האם היתה אז התאבדות

בצה"ל?
א. בלייך
היו, אבל אני מבקש לא למסור לכם את הנתונים על-

כך. אגב הם הופיעו בעתונות. לא תאמתי עם

הגורמים המוסמכים שאני אמסור בישיבה הזאת נתונים על הנושא הזה ולכן אני

מנוע מלעשות זאת.

א. בורג-. בלי מספרים, ההבדל בין חצי לחצי בשנה האחרונה

מדבר על 2 ל-1,וזה משמעותי שוועדת העורכים

תדע - - -
היו"ר ד. ליבאי
המספר ירד במחצית. מספר המתאבדים במחצית

השניה ירד לחצי.
א. בורג
למרות שאין רואים קשר ישיר.
היו"ר ד. ליבאי
זה יכול להיות מקרי, אבל בואו ניתן קרדיט

לתקשורת, כדי לרסן אותה.
א. בלייד
11 לעומת 16 בצבא חובה.

להתאבדויות איך חודש קבוע, והגורמים להן שונים,

גם אם מנסים לשייך אותם לכל מיני סיבות פוליטיות, סוציו-אקונומיות

וכו י .
הי ו"ר ד. ליבאי
אניי הייתי אומר שהיום יש תשומת-לב מירבית

מהיחידה שלך ומצה"ל למתן טיפול נפשי ביחידות

הטירונים ובבסיסי- ההדרכה, שם החיילים יכולים להיות במצוקה. אני מעריך

שזה כך באמת.
א. בלייך
אתם יכולים לראות על-גבי השקף שאני מציג בפניכם

בחצי השנה הראשונה, בשתי האוכלוסיות, כי השיעור

של התופעה גבוה. זאת התקופה הקריטית והיא מקבילה לטירונות ולבהד''ים.
היו"ר ד. ליבאי
זאת אומרת שהתקופה הקריטית היא באמת 6 החודשים

הראשונים לגיוס - - -
א. בורג
זה תמיד היה כך.
א. בלייך
בגדול אפשר לדבר על שנה. בקטן - על חצי שנה.
א. יערי
העניין זה משפיע גם על ההתארגנות. במקומות

האלה צריכים להיות יותר קב"נים וצריך להעשות

יותר מאמץ - - -
א. בלייד
זה אחד ההיבטים של העניין. מכל מקום ההתאבדות

זה לא מה שמדריך אותנו - - -
א. יערי
זה מה שהשפיע עלינו בעניין האינפורמציה כיוון

שתמיד אומרים אחר-כך שאילו ידעו - - -
היו"ר ד. ליבאי
אלוף-מישנה בלייך דיבר על 2 בנות שהתאבדו

בשנה האחרונה. האם יש קשר בין ההתאבדויות האלה

ובין היטפלות של מפקדים אליהן?
א. בלייך
לא.
היו"ר ד. ליבאי
זאת אומרת שמדובר על בעיות שהן סחבו אתן מהבית.

האם היה משהו שיחד את שתי הבנות האלה?
א. בלייד
ברשותך לא אדבר על-כך כיוון שאנחנו נוגעים כאן

בצנעת הפרט, ובכלל, מדובר על מקרים בודדים

ביותר.

הי ו"ר ד. ליבאי י. לא גורם צבאי מיידי שגרם לכך.
א. בלייך
בהסתכלות רב-שנתית על כל האוכלוסיה אפשר לומר

שאין גורם אחד, ורק לגבי רבע עד שליש אנחנו

אומרים שהלחץ הצבאי שיחק. שליש מביאים מהבית, בעיקר מדובר אצל צעירים

באכזבות רומנטיות או דברים שקורים במשפחה. הזמינות של כלי המשחית תופס

מקום בעניין הזת. יחד עם זאת ביחס לקבוצות גיל מקבילות במערב, אפשר

לומר כי השיעורים של ההתאבדויות יותר נמוכים בארץ.
היו"ר ד. ליבאי
רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם בורג.
א. בורג
איך אתה מסביר את העובדה שבקרב לוחמים האחוז

בחצי השנה הראשונה כל-כך גדול, ובסוף הוא כל-כך

נמוך? ואצל הלא-לוחמים מיד אחרי חצי השנה הראשונה מספר ההתאבדויות

כמעט יציב?
א. בלייד
בגדול אני 'יכול לומר כי ביחידות הלוחמות הלחץ

העצום בהתחלה הוא אחד הגורמים לכך.

חצי השנה הראשונה נחשבת קריטית מהבחינה הזאת.
א. בורג
תסתכל על ההפרש בין 24 ו-30. הוא עומד על פי 4.

זה הפרש אדיר.
א. בלייך
זה עניין מסובך שמשחקים בו הרבה מאד גורמים.

אבי רוצה להדגיש את חצי השנה הראשונה שמאד בולטת

לעין.
היו"ר ד. ליבאי
ניתך לי בטאון חיל הרפואה האחרון שבו אני רואה

חומר חופף וגם נוסף שראוי להיות לנגד עינינו

כאשר אנחנו דנים בדו"ח.

אני מודה לאלוף-מישנה בלייך מכל הלב על ההצגה

היפה של הדברים, על התשובות שהוא נתך לנו, ורשמתי ביומני שאם לא יהיה

שינוי, ב-24 ביוני, יום שני בשבוע, בשעה שתים-עשרה וחצי, נקיים את

הסימפוזיוך שהוצע לקיימו במהלך הישיבה. זאת איננה הזמנה רשמית, אבל

אני מבקש אותך כבר עכשיו, אלוף-מישנה בלייך, לרשום את התאריך הזה

ביומנך. כמובך שלא נקיים את הסימפוזיוך בלעדיך, וההזמנה אליך תגיע

באמצעות לשכת שר הבטחון, כרגיל.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיוך.

הישיבה הסתיימה בשעה 10.55

קוד המקור של הנתונים