ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/05/1991

פיצויים בגין נזקי מלחמה (דו"ח 40 של מבקר המדינה. עמ' 69)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



מתוקן�
לא�
נוסח�
נ�





פרוטוקול מסי 235

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שני. כ"א באייר התשנ"א, 6.5.91, שעה 12.00.
נכחו
חברי הוועדה: ד' ליבאי - היו"ר

י' גולדברג

א' העצני

ר' ריבלין - מ"מ היו"ר

א. שוחט

ד' תיכון
מוזמנים
אי שילה - משרד מבקר המדינה

אי דוידזון - משרד מבקר המדינה

אי בראונר - משרד מבקר המדינה

עי גולדווסר - משרד מבקר המדינה

די שטאוב - סגן נציב מס הכנסה ומס רכוש

י' קורמן - מפקח ארצי על פיצויים ופטורים,

נציבות מס חכנסה

די כספי - ממונה על מחלקת פיצויים ופטורים,

נציבות מס הכנסה

מי דורון - משנה למנכ"ל עיריית תל-אביב-יפו

אי זך - ראש מועצת אזור

עו"ד אי גרואר - איגוד חברות הביטוח

עו"ד י' זרצקי - יו"ר עמיחי, עמותת נפגעי הטילים

די רייכרט - עמיחי, נפגע טילים מרמת גן

אי דובדבני - עמיחי, נפגע טילים מסביון

אי בוקס - עמיחי, נפגע טילים מרמת-גן

מי אריאלי - עמיחי, נפגע טילים מרמת-גן

די ואי ביהם - נפגעי טילים מרמת חן
מזכיר הוועדה
ב' פרידנר
קצרנית
מי כהן
סדר-היום
פיצויים בגין נזקי מלחמה

(דו"ח 40 של מבקר המדינה, עמי 69).



פיצויים בגין נזקי מלחמה

(דו"ח 40 של מבקר המדינה. עמי 69)

היו"ר די ליבאי;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה. נושא הדיון היום

הוא פיצוי נפגעי התקפות הטילים, או הפיצויים בעד נזקים שנגרמו במלחמת המפרץ.

קיימנו בנושא זה מספר ישיבות. אמרתי שאנחנו נעקוב אחרי הטיפול של הרשויות

בנושא. קבוצות שונות של חברי כנסת הגישו גם הצעות חוק, מתוך רצון לשפר את

הטיפול של המדינה בנפגעים. אלא שלמיטב ידיעתי, עד כה הממשלה לא תמכה בהגשת

הצעות חוק אלה לכנסת. אינני יודע אם היא גיבשה הצעת חוק משלה. למיטב ידיעתי עד

עכשיו פנו לדרך של תיקון התקנות וקבלת האישורים המתאימים בוועדת הכספים.

בענין זה הייתי רוצה לשאול את מר דב שטאוב, סגן נציב מס הכנסה והממונה על

מס רכוש, אם הוא יכול לעדכן אותנו בנושא של תיקוני חקיקה. למיטב ידיעתך, האם

התגבשה או מתגבשת במשרד האוצר הצעה לתיקון החוק, שיש לה קשר כלשהו לפיצוי

הנפגעים בשל נזקי מלחמה? אני מדבר על נזקי רכוש. אם כן, באיזה שלב זה נמצא? אם

לא - מדוע לא? והאם נכון שבמידה שרציתם לתקן, תיקנתם את זה באמצעות תיקון

התקנות של ועדת הכספים?
די תיכון
החל מה-15 בינואר היה ביטוח נוסף. האם אתה יכול לומר לנו מה היו ההכנסות

החל מה-15 בינואר ועד ה-28 בפברואר, שזה היה התאריך האחרון? מה היו ההכנסות מן

הפרמיה בגין הביטוח העודף? וכמה שילמתם עד עכשיו?

די שטאוב;

לגבי השאלה הראשונה, זה שבועיים שיושב צוות על הכנת חוק, מעין מסכת אחת

שאנחנו רוצים ליצור בענין הפיצויים. היום יש ארבעה סוגי תקנות ויש חוק מסמיך.

עכשיו אנחנו עושים רביזיה על כל הנושא ומכינים חוק אחד. אני מקווה שבקרוב נביא

אותו למוסדות המוסמכים, ולאחר מכן לאישור הכנסת.
היו"ר די ליבאי
אנחנו נצטרך לשקול כחברי כנסת באיזו מידה אנחנו מקדמים את הצעות החוק

הפרטיות, בכפוף לזה שאם הממשלה תציע הצעת חוק שלה אנחנו נתחשב בהצעת החוק

הממשלתית ונקדם אותה. אבל לעתים הטיפול בהצעות חוק פרטיות גורם לזירוז הטיפול

בהצעות של הממשלה. אינני מדבר כרגע על מס רכוש. בענין זה אתם תלויים בוועדות

שרים.
די שטאוב
לשאלות של חבר-הכנסת תיכון - קיבלנו כ-150 אלף הצהרות של ביטוה ברשות. הן

מסתכמות בכ-25 מיליון שקלים. ביחס לתאריכים, אינני יודע לומר בדיוק. אבל זה על

כל התקופה.
די תיכון
זה לא משנה. אני מניח שב-1 במרס כבר לא ביטחו ביטוח נוסף.
די שטאוב
בוודאי לא. המלחמה נגמרה ב-28 בפברואר. אם לוקחים בחשבון מה היה

הפוטנציאל, לדעתי כ-50% מבתי-אב בישראל, שאנחנו מונים אותם בכ-1.5 מיליון נפש,

לא היה להם שום ענין לבטח, כי לא היה להם יותר ממה שכתוב בתקנות כביטוח חינם.

מתוך יתר ה-50%, כ-20% מבתי-האב עשו את הביטוח הנוסף. כלומר 150 אלף מתוך 750

אלף.

אתם בוודאי זוכרים שבהתחלה היתה בתקשורת נימה כאילו באוצר החביאו את

התקנות ולא פירסמו אותן, ושהציבור לא ידע שאפשר לבטח. בחודשי המלחמה עשינו כל

מה שאפשר היה כדי לפרסם ולעשות הכל כדי שאנשים יעשו ביטוח. ועובדה שרק חלק קטן

עשה זאת.
די תיכון
ומאז ועד עתה היו ביטוחים נוספים?
די שטאוב
לא. אני לא יודע על אף מקרה. כלומר לפחות הטענה הזאת כלפי האוצר התגלתה

כבלתי מדוייקת.
די תיכון
מה היה סך הכל הנזקים?
די שטאוב
עד היום שילמנו 102 מיליון שקלים. אנחנו מעריכים שנצטרך לשלם עוד

כ-60-50 מיליון שקלים. סך הכל זה יגיע לכ-160 מיליון שקלים. אי אפשר לדעת

בדיוק, כי הבעיה היא גם כמה זמן עוד נצטרך לשלם בעד דיור חליף לכל אלה שהדירות

שלהם עדיין לא מוכנות.
די תיכון
האם יש לך החלוקה כמה שילמתם עבור כל דבר? כלומר כמה שילמתם עבור דירות,

כמה שילמתם עבור לינה, עבור דמי קיום, ביגוד וכוי?
די שטאוב
יש חלוקה, אבל אין לנו כאן הפרטים. המיון ישנו במשרד, כי אנחנו מקלידים

הכל במחשב, ואפשר לקבל פרטים מדוייקים.
די תיכון
בכמה אנשים מדובר? בכמה תיקים?
ד' שטאוב
בסך הכל היו בין 18 אלף ל-20 אלף תביעות. כשאני אומר תביעה, הכוונה

לתביעה אחת, גם על הבנין וגם על התכולה. אבל יש לנו הרגשה שהיו כאלה שפיצלו את

התביעה, והגישו על תכולה לחוד ועל הבנין לחוד. לכן, לפני שגמרנו את כל הטיפול,

איננו יודעים בדיוק את המספר. אבל הסך הכל הוא כפי שאמרתי, בין 18 ל-20 אלף.
הפירוט הוא כזה
בתל-אביב - 7,500 תביעות; בסביון - 1,000 תביעות; בחיפה

- 2,000 תביעות; בפתח-תקוה - 2,000 תביעות; ברמת-גן - ששם הבעיה, שם אולי

הוגשו תביעות מפוצלות - בין 5,500 ל-7,500 תביעות. בסך הכל זה מסתכם ב-20-18

אלף תביעות.

היו"ר ד' ליבאי;

כמה מהתביעות הללו הן תביעות יחסית קלות, עבור נזקים לשמשות ותריסים

וכדומה, ומה אחוז התביעות שהן רציניות בשל הרס ממשי של בנין ותכולה?

די תיכון;

אני רוצה לשאול את אותה שאלה מכיוון אחר: בכמה תיקים גמרתם את הטיפול,

וכמה נשארו פתוחים?
די שטאוב
עוד לא טיפלנו ב-2,000 תביעות באופן סופי. כלומר הכל מטופל, אבל ב-2,000

תביעות אפשר לומר שעדיין לא טיפלנו. מדובר בתל-אביב, בשכונת עזרא, כ-1,000

תביעות, ובאזורים אחרים 1,000 תביעות. כלומר נשארו כ-2,000 תביעות שהטיפול בהן

עדיין לא הסתיים.
היו"ר ד' ליבאי
מדוע אתה רואה להדגיש שהטיפול ב-2,000 תביעות אלו לא הסתיים?
די שטאוב
יש פה בעיה כזאת: בתים שנהרסו או שנגרם להם נזק כבד מאד, הכנסנו את

התכולה שלהם למכולות, סגרנו אותן ואיחסנו אותן במקום מיוחד. בשכונת עזרא

ובשכונת התקוה בתל-אביב מדובר על כ-100 מקרים, וברמת-גן גם כן 100. אלה 200

מקרים שעוד לא פתחנו את המכולות, עוד לא טיפלנו בהם, האנשים נמצאים בדיור

חליף, הבתים נמצאים בשיפוץ ובטיפול שוטף. לזה אנחנו קוראים שהטיפול בהם עדיין

לא נעשה. עד שלא נפתח את המכולות ונראה מה היה, מה שבור, מה יש להם, מה צריכים

לשלם, אנחנו אומרים שאלה מקרים שעדיין לא טופלו. אבל כולם קיבלו מקדמות על

החשבון, וקיבלו גם עזרה בענין של דיור חליף.

חוץ מזה יש לנו בשכונת עזרא כ-950 דירות שנמצאות בשיפוץ עמוק שעדיין לא

נגמר; ברמת-גן יש כ-300 דירות כאלה; בבני-ברק - 60; בסביון - כ-50; בחיפה -

200; ברמת הטייסים - 200.
היו"ר די ליבאי
אלה המקרים שהנזק בהם היה כבד?
די שטאוב
כן, ושהטיפול בהם עדיין נמשך.

לגבי דיור חליף - 75 משפחות עדיין נמצאות בבתי-מלון. לא כדאי להעביר אותן

לדיור חליף לתקופה קצרה. גם בעלי-בתים לא מוכנים להשכיר דירות לתקופה קצרה.

רוב המשפחות האלו יוכלו בקרוב לעבור לדירותיהן, כשהן תהיינה מוכנות לשימוש.



הרשויות המקומיות שכרו על חשבוננו 425 דירות. שם גרות משפחות בשכר דירה,

והן מחכות לדירותיהן.

אי זך;

אני רוצה להעלות איזו בעיה. בלילה הראשון פגע טיל באזור. למחרת רשמנו את

כל האנשים, מה היתה הפגיעה אצלם. היתה בעיה בכל הנושא של מס רכוש, איך לתבוע

וכדומה. עברו יומיים-שלושה עד שהתארגנו. אני רוצה לציין שהאנשים שנפגעו קיבלו

יחס בלתי רגיל ממס רכוש וקרן פיצויים במשך כל התקופה. אבל אני נקלעתי לבעיה

שהיא אולי כלל-ארצית. יש משפחות שאנשי מס רכוש היו אצלם בשבוע הראשון, קבעו

אתם מה שמגיע להם, קבעו סכום או אמרו להם מה לעשות, והם פשוט איחרו בהגשת

תביעה. כלומר לאחר שהם נרשמו, לאחר שנקבע מה מגיע להם, טופס התביעה שלהם לא

הגיע בזמן. על פי הפרסומים שלכם, ה-19 במרס היה היום האחרון. יש בידי מכתב

שנשלח אל האנשים האלה ונאמר בו: בגלל הגשת התביעה מאוחר לא תקבלו את הפיצוי.

אני נדהמתי. נכון שאם מישהו בא פתאום אחרי ה-19 במרס ומחליט שיש לו תביעה,

מוצדק לומר שזה מאוחר. אבל אותם אנשים שכבר טופלו, שהכל כבר נרשם, ונקבע מה

מגיע להם - לא יעלה על הדעת שיודיעו להם שהם לא יקבלו את הפיצוי המגיע להם.

אני יודע על שתי משפחות כאלו, ופתאום מתברר לי שיש עוד ועוד מקרים. אולי יש

כאלה גם במקומות אחרים. אני מבקש לדעת מה קורה בענין הזה.

די שטאוב;

אנחנו הודענו לכל הציבור שאנחנו מקבלים תביעות עד סוף מרס. וכל מי שלא

יגיש את התביעה עד סוף מרס, לאחר מכן אנחנו בכלל לא מסוגלים לקבוע מה היה הנזק

ואיך לטפל בזה.
אי זד
אני מדבר על אלה שנקבע להם הנזק ונקבע גובה התשלום והכל.
די שטאוב
אם יש מקרה או שני מקרים כאלה, אני מוכן לבדוק. נמצא כאן המפקח הארצי על

הפיצויים, תביא בבקשה את הפרטים ואנחנו מוכנים לטפל בזה. אין סיבה שלא נטפל

בזה.
היו"ר די ליבאי
מר קורמן, אתה המפקח הארצי על הפיצויים. שמעת את דבריו של ראש מועצת

אזור. האם הוא יכול להעביר אליך את אותם מקרים מסויימים שכבר נעשה להם אומדן

של הנזק, אבל כנראה יש איזה איחור? האם תוכל לטפל בזה?

י' קורמן; כן, בהחלט.
אי זק
תודה רבה.

היו"ר ד' ליבאי;

מר זק, אני מציע שתפנה עם המקרים המסויימים האלה למר קורמן. אני מבין

שמדובר במקרים בודדים ביותר. לפעמים אפשר לטפל בענין לפנים משורת הדין,

כשרואים שאין פה פירצה לרמאויות ולהונאת המדינה. אני מבין שזאת הגישה של מס

רכוש.



ד' שטאוב;

זאת בדיוק הגישה.

היו"ר די ליבאי;

אם כך, מר זך, אתה יכול להעביר את החומר במישרין. אם תראה שלא נענית,

וללא סיבה טובה, נחזור ונשמע אותך.
ד' שטאוב
אני רוצה להשלים את התשובה בקשר לדיור חליף. עבור השהיה בדיור חליף

שילמנו עד כה 19 מיליון שקלים.

י' גולדברג;

מר שטאוב, אמרת שיש כ-2,000 תביעות שההליכים לגביהם עדיין לא הסתיימו.

מהו לוה הזמנים לסיום ההליכים גם ב-2,000 תביעות אלו? ומה הסיבה שההליכים לא

מסתיימים? לכאורה אפשר לגמור את השמאות, לקבוע ולסגור את הכל ובזה לסיים את

הנושא.

די שטאוב;

אנחנו מקווים שתוך חודשיים, לכל היותר שלושה חודשים, כל הטיפול ייגמר.

האמינו לנו שאנחנו לא רוצים להשהות את הטיפול ואת סיום הטיפול אפילו יום אחד.

הסברתי את הדברים לגבי המכולות, יש עוד כמה דברים שטעונים בירור מיוחד. אנחנו

נסיים את כל הטיפול תוך חודשיים-שלושה.

י' גולדברג;

אני מבין שמה שנקרא אצלך לסיים תביעה זה ברגע שאתה מחתים את האיש שאין לו

תביעות נוספות, כאשר הוא מקבל את התשלום. האם יש היום אנשים שפנו אליכם

בתביעות חוזרות, לאחר שהחתמת אותם? ואם יש - מה מספר הפניות?

י' קורמן;

היו רבים מאד כאלה. בכל מקרה כזה טיפלנו לגופו של ענין. אינני יכול לומר

כמה היו בדיוק, אבל היו רבים. אנחנו לא דחינו אף מקרה אחד לאחר החתימה, אם

חשבנו שאמנם נגרם לפונה נזק אמיתי והוא לא ראה אותו בשלב הראשון, או שנגרם לו

נזק נוסף לאחר מכן, והיו גם כאלה. טיפלנו בכולם. לא כולם קיבלו מה שהם רצו,

אבל אנחנו שלחנו את השמאים, פעמיים, שלוש, ואפילו יותר, לכל מקום.

היו"ר די ליבאי;

מר שטאוב, אמרת שהמדינה שילמה עד עכשיו כ-102 מיליון שקלים, והיא אמורה

לשלם עוד כ-50 מיליון שקלים. אני רוצה להתייחס למה ששולם, 102 מיליון שקלים.

מצד שני המדינה גבתה עבור ביטוח יתר כ-25 מיליון שקלים. לכאורה יש כאן פער או

גרעון או הוצאת יתר של כ-75 מיליון שקלים. מאיזה תקציב ממומנת הוצאת היתר

הזאת?

די שטאוב;

צריך לזכור עוד דבר, שיש גם אינתיפאדה שעוד לא פסקה, ואנחנו יום יום

ממשיכים לשלם פיצויים. עד היום קיבלנו מאגף התקציבים הקצבה של 20 מיליון



שקלים. היום אנחנו נמצאים בגדעון. כפי שאמרתי, קיבלנו 25 מיליון שקלים מהביטוח

המיוחד. מדי חודש, מגביית מס רכוש, אנחנו מפרישים לקרן 25%. אני מניח שיחסרו

לנו עוד 30-20 מיליון שקלים.
אי העצני
אבל הרי הגיעו תרומות.
היו"ר די ליבאי
זו השאלה הבאה, היא מתבקשת. קראנו ושמענו באמצעי התקשורת שהיו לא מעט

נדבנים ותורמים פרטיים וממוסדים שראו לסייע לנו בתקופת המלחמה, והם תרמו או

למדינה או לרשויות מסויימות בה. אינני מניח שמישהו קיבל את זה באופן פרטי

ואינני מעלה על דעתי שנעשה בזה שימוש לרעה. אם כן, זה יתגלה והוא יתן את הדין.

אני מדבר על הליכים תקינים. השאלה שלי אליך, מר שטאוב, היא: האם למיטב ידיעתך

היתה איזו הנחיה שכל התרומות חייבות להתנקז בכתובת אחת? האם היתה חובה למשל על

רשויות מקומיות שקיבלו תרומות להעביר את הכספים, או לפחות לדווח עליהם, לרשות

מרכזית? האם יש לכם מידע מפורט על התרומות?

די שטאוב;

האינפורמציה הזאת לא ידועה לנו. אמנם בהתחלה, כשקראנו בעתונים שזורמות

תרומות, הפנינו את תשומת הלב של אגף התקציבים לכך, אמרנו שאנחנו בגרעון, ולכן

אולי התרומות האלה יעברו אלינו. אגף התקציבים לא נענה לכך. יותר מזה לא ידוע

לנו.
היו"ר די ליבאי
אנחנו כנבחרי ציבור עומדים בפני תופעה שקראנו על תרומות שיועדו לנפגעי

הטילים. אנחנו שואלים את עצמנו מה קרה עם התרומות האלו, מה שיעורן, למה הן

ניתנו, למה הן הוצאו. כיוון שמדובר במקבלי תרומות שהם גופים ציבוריים, אני

באופן טבעי הייתי מצפה שמבקרת המדינה תבדוק את הנושא. אין מישהו אחר שיבדוק את

הנושא, אלא אם כן אזמין או אשלח מכתב לכל אחד מראשי הרשויות לכאורה המעורבות,

ואבקש ממנו להואיל לפרט לי את הסכומים שנתרמו לאותה רשות, בין אם במישרין

לרשות או לקרן של הרשות, ומה נעשה בכספים האלה. זה מצד אחד. מצד שני, נבקש

ממבקרת המדינה דו"ח או חוות דעת על האופן של טיפול הרשויות בתרומות שניתנו

לצרכים אלה.

אני רוצה לומר קודם כל שאינני מעלה שאלה כזאת על סדר היום בהעדרה של

מבקרת המדינה, שנמצאת עכשיו בשליחות בחוץ-לארץ. אבל השאלה היא אם להעלות את

ההצעה הזאת. וכאן אני שואל אותך, מר שטאוב, כמי שבמידה רבה מרכז את הטיפול
בנושא
האם השאלה הזאת מצדנו לא תהיה שאלה נכונה מבחינה זו שאלה שנפגעו ואלה

שמטפלים בנפגעים בעצם היו ראויים לכך שהכספים האלה ימומשו בהתאם לאותה מטרה

ועל פי תכנית כוללת. מה דעתך?
די שטאוב
לי אין עמדה בענין הזה, ותרשה לי לא לענות על השאלה הזאת.
היו"ר די ליבאי
אינני רוצה שתישמע מדברי ביקורת על רשויות מקומיות, כי לא בדקתי את

הענין. אבל הערתי זאת משום שהדברים טעונים הבהרה ואינם צריכים להישאר במסתרים.



יש לי שאלה נוספת הקשורה בכך. בראשית המלחמה היו פה כמה ראשי רשויות

מקומיות. אנחנו הבנו שהטילים נחתו עליהם באופן בלתי צפוי ובלתי מתוכנן מבחינת

התכנון הכספי שלהם. כלומר הם נאלצו להוציא הוצאות רבות לפחות לטיפול ראשוני

בנפגעים, בלי שהדברים היו מתוקצבים אצלם. הם אמרו: יום אחד אנחנו ניתן את הדין

על ההוצאות, למבקרת המדינה, ואולי יותר מזה, אבל איננו יכולים להשאיר את

האנשים בהוץ, בלי קורת גג. והם התהילו לתקן. השאלה שלי היא: האם הרשויות

המקומיות החליפו אתכם חשבונות, של קיזוז, של חיוב, של זכות, בכל הנושא הזה של

הוצאותיהם על נפגעי הטילים?
די שטאוב
אני יכול רק לומר שאותן הוצאות שהרשויות המקומיות נשאו בהן, ושלפי התקנות

היו צריכות להיות משולמות מתוך הקרן - אנחנו פיצינו את הרשויות המקומיות במלוא

הסכום שנדרש, לפי החשבונות שהגישו לנו.
היו"ר די ליבאי
במלים אחרות, אני מבין ממך שאתם, מס רכוש, קיבלתם חשבונות מרשויות

מקומיות שבהן נפלו הטילים, ושאמרנו שאתם צריכים לשאת בהוצאות האלו.
די שטאוב
או שנתנו מקדמות.
היו"ר די ליבאי
אם כך, אתם כשלעצמכם הייתם ערים לחובה שלכם לפצות רשויות מקומיות, עד כמה

שהחשבונות שהוגשו לכם נראו לכם במסגרת החוק והתקנות.
די שטאוב
בדיוק.
היו"ר די ליבאי
תודה. מר דורון, אתה נמצא כאן מטעם עיריית תל-אביב-יפו, אתה משנה למנכ"ל

העיריה, האם אתה יכול להוסיף לנו משהו על השאלות האחרונות ששאלתי. כלומר, האם

לך ידוע האם עיריית תל-אביב קיבלה תרומות לטיפול בנושא של נפגעי הטילים? האם

ידוע לך לאן הלכו תרומות אלו, לעיריה או לקרן תל-אביב או לקרן מיוחדת? מי בעצם

מוסמך לתת דין וחשבון על מצב הקרן, כלומר זכות והוצאות? והאם אתם, עיריית תל-

אביב, קיבלתם את ההחזרים שחשבתם שאתם צריכים לקבל מרשויות המדינה? כשאמרתי

רשויות המדינה, הרחבתי מעבר למס רכוש, אולי גם משרד הפנים.
מי דורון
שיתוף הפעולה עם מס רכוש על כל שלוחותיו לדעתי היה יוצא מן הכלל. הפגישות

והעבודה אתם היו כמעט יום-יומיות, אם זה עם מר קורמן, עם מר שטאופר, ועם מר

מאיר רונן ממחוז תל-אביב, וקיבלנו את הכסף. עם כל אלה היה שיתוף פעולה מלא.

חבר-הכנסת תיכון שאל האם יש פירוט של ההוצאות. לגבי תל-אביב אני יכול

לתת את פירוט ההוצאות בכל סעיף וסעיף, החל בהובלות, ייעוץ הנדסי, וכלה בציוד

אישי למפונים. עד היום הוצאנו 13 מיליון שקלים, מזה כ-11 מיליון כבר קיבלנו

חזרה מהרשויות, בעיקר ממס רכוש.



היו"ר די ליבאי;

האם עוד מישהו החזיר לכם כספים, חוץ ממס רכוש?

מ י דורון;

לא. כל הכספים הם ממס רכוש.

בסכום של 102 מיליון יש שני מרכיבים עיקריים: האחד, התביעות האישיות בגין

נזקי רכוש; זה לא עובר את הרשויות המקומיות, כי איננו בקיאים בזה. הדבר השני

הוא נושא הנזקים למבנים והשיפוצים. זו קבוצה אהרת לחלוטין, וזה עובר דרכנו. כל

הטיפול עם התושבים מתנהל דרך הרשויות. יש לנו מטות בשטח, אנחנו עובדים מול

הרשויות, למעט בנושא הרכוש, שכאן זו התחשבנות ישירה עם מס רכוש. אנחנו סייענו

בזה, אבל אנחנו רק מקבלים את זה לידיעה, לא עוסקים בזה ממש.

כמה אנשים נמצאים עדיין בבתי-מלון? אצלנו עדיין יש 64 משפחות בבתי-מלון.

לחלקם לא כדאי לשכור דירה; חלקם מחכים ולא רוצים לעזוב את בתי-המלון עד שיהיו

בטוחים שיש להם חוזה על הבית החדש. יש לנו כ-14 משפחות שאנחנו בשלבים סופיים

של תכנון הבית החדש שלהן שיבוא במקום הבית הישן. הם לא עוברים, מאחר שבניגוד

לסביון ולמקומות אחרים, אין להם טאבו. אלה אנשים שכל ההוכחה שלהם על זכותם על

הבית היא שהם היו במקום שנים. למשל בשכונת הארגזים, בשכונת עזרא. חלק גדול אלה

אנשים שיושבים במקום אבל אינם בעלי זכויות.
י' זרצקי
על כמה משפחות כאלה מדובר.

מי דורון;

כ-14 משפחות. יש כאלה שכבר הסכימו ללכת, שכבר חתמנו להם, שכבר יש ארכיטקט

שמתכנן להם את הבית. בדרך כלל יש הבטחה של ראש העיריה שלא ייהרס אף בית בצו

4(ג), כלומר בצו הריסה, ללא הסכמת הדיירים, אלא אם יש סכנה מוחשית ומידית, יש

בתים שעדיין מיועדים להריסה, נהרוס אותם עם חתימת ההסכם עם הדיירים. ההחלטה

היתה שמי שנמצא במקום ונמצא שם שנים ויכול להוכיח שהוא גר שם, יקבל פיצוי

כאילו הוא בעל הרכוש, אולי בהבדלים קטנים, אולי הוא יצטרך לעשות איזה הסכם עם

מינהל מקרקעי ישראל. בעיקרו של דבר, לא רצינו לנצל את נפילת הטיל כדי לפנות את

אלה שאולי נמצאים שם לא בדין.

ובכן מדובר כרגע על 64 משפחות, 226 אנשים נמצאים בבתי-מלון, חלק נמצאים

בשכירות. אנחנו מנסים להוריד את המספר, אני מקווה שעד סוף החודש נגיע לסדר

גודל של 150 לכל היותר, אולי 140, בבתי-המלון.

לגבי התרומות - אנחנו קיבלנו כ-10 מיליון דולר תרומות, מתוכם 4 מיליון

דולר למטרות מיועדות, כמו שיפוץ בית-ספר מעלה, גן ילדים אוטיסטים שנפגע, אולם

הספורט שנפגע, ועוד מיתקנים מהסוג הזה, 6 מיליון דולר הוקפאו בקרן שוועדה

עירונית שתורכב מחברי המועצה תקבע את סדרי העדיפויות שלה, היא תקבע למי לתת,
בשלב זה נתנו לחברות המשכנות
חברת חלמיש קיבלה הרשאה להוציא מיליון

שקלים; חברת בת"ש, זה מינהל בינוי ותשתית שלנו שגם כן עסק בשיפוצים - קיבלה

חצי מיליון שקלים; וחברת עזרה ובצרון - חצי מיליון שקלים, מדובר על בתים

שניזוקו, ושתוך כדי השיפוץ מוסיפים להם למשל פלדלת, או למשל על מקרה שלזוג

זקנים לא היה פעמון או מצילה, או אינטרקום או כדומה. הם רשאים להוסיף ולקבל

מתוך אותה קרן. בשלב זה הם עוד לא פירטו את כל ההוצאות, אבל כל אחת קיבלה רשות

להוציא את הכספים האלה, מעבר לכספים שקיבלה ממס רכוש, בדרך כלל זה הולך



למשפחות נזקקות יותר או לקשישים. המטרה של ראש העיר היא להגיע לזה שתהיה להם

פלדלת, גם אם קודם היתה דלת רגילה. אם הדלת ניזוקה והיא מוהלפת, אז גם מס רכוש

בדרך כלל נעתר לנו ובא לקראתנו. אם לא, אנחנו עושים זאת בעצמנו. יש משפחות

שנגרמו להם נזקים, שלא היו להן זכויות לחלוטין, שלא היו להן מטבחים. עזרנו להם

בזה.

תרומות נוספות שהגיעו אלו תרומות ישירות, עד עכשיו קיבלנו תרומות בסדר

גודל של כ-200 אלף, וזה ניתן ישירות לאנשים על-ידי התורמים, לפי רשימה שמגיש

אגף הרווחה שלנו. אנחנו מכוונים את זה כדי שלא יקרה שמשפחה אחת תקבל כמה

תרומות.

תרומות נוספות הן מטבחים, ציוד וכדומה. גם כאן עשינו מטה והעברנו הלאה.

מה שנשאר לנו היום זה עוד קצת טריינינגים, צעצועים וספרים. אנחנו מעבירים את

זה לגנים ולמעונות באזורים שנפגעו.

לגבי הדו"חות על ההוצאות של 6 מיליון הדולרים ו-4 מיליון הדולרים - הם

יהיו פתוחים ואפשר יהיה לבקר אותם. ההוצאה תיקבע על-ידי ועדה עירונית שתורכב

מנבחרי העיר.
היו"ר די ליבאי
תודה רבה למר דורון. חבר-הכנסת גולדברג, בבקשה.

י' גולדברג;

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהיה נכון אם היינו מזמינים את ראשי הערים כדי

שידווחו לוועדה על סך הכל הפגיעה בישוביהם. מהנסיון שלי עם מס רכוש אני יודע

שהם עושים עבודה יוצאת מן הכלל והולכים לקראת התושבים ולקראת הערים ומשתדלים

להחזיר את המצב לקדמותו. אבל עם זאת אני יודע שהנזק תמיד גבוה לאין שיעור מזה

שמצליחים לכסות בסופו של דבר. ויש חשיבות רבה מאד לשמוע את ראשי הערים, שיציגו

את סך הכל הנזק, את סך הכל העלויות לעיריה, את סך הכל הכיסוי שקיבלו עבור

הדברים האלה מכל המקורות, כלומר ממס רכוש וקרן פיצויים, מתרומות או מכל מסגרת

אחרת, כדי שתתקבל פחות או יותר תמונה מלאה. יש לזה חשיבות נוספת, כי נפגעי

הטילים עצמם מרגישים תמיד שהמצב לא חזר לקדמותו. אני מכיר את התופעה הזאת כבר

עשרים שנה. לא ראיתי אדם שביתו ניזוק, שאחרי התיקון הוא חזר להיות כפי שהיה

לפני הפגיעה. זה בדיוק כמו שקורה עם רכב לאחר תאונה. כך הדבר גם עם הבתים, גם

עם הרכוש. לא תמיד מחזירים את מלוא הנזק שנגרם לרכוש, כי יש בעיה של הוכחה.

כאמור, מתוך נסיוני הרב בנושאים האלה, אני חושב שמגיעה מלוא ההערכה לאנשי

מס רכוש על העבודה שהם עושים. יחד עם זאת, הנפגעים עצמם כנראה תמיד מרגישים

שהמצב לא חזר לקדמותו. לכן מבחינה ציבורית חשוב להציג את הנתונים, כדי שנפגעי

הטילים יחושו שאכן נעשתה בדיקה של כל המקורות הכספיים ושהפתרונות ניתנו בצורה

ציבורית נכונה.
היו"ר די ליבאי
אני רוצה להבהיר שביקשתי ממזכירת הוועדה להודיע על הדיון הזה ללשכות ראשי

הערים שבהן נפלו טילים. אבל לא חייבתי אותם להופיע אישית לישיבה זו. בשלב זה

אמרתי שאפשר להסתפק בזה שישלחו לכאן נציג שלהם שייראה להם מוסמך. כי רציתי

להקדיש את מרבית הישיבה לדבריהם של אלה שנפגעו מהטילים. חלק מהם, אולי רובם,

התאגדו בעמותה של נפגעי הטילים, היא עמותת עמיחי. הם גם פנו לוועדה וביקשו

לקיים דיון זה. לפיכך אתן להם עכשיו רשות הדיבור. הזמנתי גם את דליה ואורי

ביהם מרמת-גן, שגם הם נפגעי טילים. אם יהיה צורך בכך, לישיבה הבאה נזמין

נוספים.



אתן עכשיו את רשות הדיבור לעו"ד יהודה זרצקי , שהוא יושב-ראש עמותת עמיחי,

ואחר כך לנפגעים נוספים, כדי שיבהירו מה ההתרשמות שלהם מהטיפול, האם יש דברים

נוספים שעדיין טעונים תיקון והסדר, מה הם, ועל מי בעצם האחריות לכך, לפי דעתם.

עו"ד י' זרצקי;

מטעם נפגעי הטילים שהתארגנו נמצאים כאן מר דובדבני מסביון, מר אמיר בוקס

מרמת-גן, מר מנחם אריאלי מרמת-גן, מר דני רייכרט מרמת-גן, ואני מרמת-גן. יש

לנו גם שני נציגים מתל-אביב. עצם ההתארגנות שלנו היא תוצאת לוואי של נסיבות

מצערות. אנחנו לא נגד, אנחנו רק בעד. אנחנו לא רצינו להתארגן. ולצערנו ניסו

לדרוך עלינו ברגע שקמנו. אבל כפי שכתוב "כאשר יענו אותו, כן ירבה וכן יפרוץ".

אתחיל ביזה שאומר שאצלנו המלחמה לא נגמרה. לדאבון הלב, כשמישהו במדינת

ישראל נפגע, הוא נשאר עם הכאב, והשאר ממשיכים. טוב שממשיכים, אבל צריך שיהיה

גורם שימשיך ויטפל כמו שצריך באלה שנפגעו. אנחנו מקווים שלא יהיו עוד פגיעות

כאלה, אבל באזורנו אי אפשר לדעת.

אני רוצה לומר דבר כואב ביותר. כאשר ניסינו לפרוץ, דרכו עלינו. כי ניסינו

לבדוק לאן הולכים עשרות מיליוני דולרים. אני אגיד את זה בכל מקום בעולם. והיום

זה יצא מהחדר הזה לכל פינה במדינה. כי הגיע הזמן לברר זאת. יושבים כאן בעלי

עסקים, בעל מפעל, בעל חברת מחשבים, וזה רק חלק מהאנשים. חברים בעמותה כל מיני

אנשים, אנשים מדרום תל-אביב, מרמת-גן ורמת-חן, אנשים מכל המיגזרים. יש אנשים

שהם פגועים עד היום גם במשרדיהם ובמפעליהם, לא רק בבתיהם. זה חלק מהנושאים

שלנו. ולמרות הכל החלטנו מתוך ההריסות לבנות פינה נחמדה במדינת ישראל. אנחנו

לא דון-קישוטים ולא הולכים לדבר כאן על מינהל תקין. אבל זה מתחיל ונגמר בזה

שמתבלבלים כאן כל מיני מושלי בכיפות, והמבין יבין, ומתעסקים בכל מיני כספים,
ואחר כך אומרים לנו
אין לנו לתת.

אני לא לקחתי עד היום אגורה לשכר דירה, ולא הלכתי למלון, כי רציתי לשמש

דוגמה. ואני משלם הרבה מס הכנסה, אפשר לבדוק זאת. יש לי שני ילדים קטנים, בני

חמש ושלוש וחצי. הלכתי לבית הורי אשתי. כי אמרו לי: אתה תקבל רק 500 דולר לשכר

דירה. זו רק דוגמה קטנה. וזה כאשר מתקבלים כאן סכומי עתק. ונברר גם מה מדינת

ישראל קיבלה.

אני גרתי בבית פרטי, שילמתי מסי עיריה גבוהים מאד לרמת-גן. ואומרים לי:

אתה תקבל רק 500 דולר לשכר דירה. אני עוסק כבר הרבה זמן בקליטת עליה, ואני

יודע כמה קשה למצוא היום דירה לעולה בשכר סביר. ברמת-גן אפשר למצוא תמורת 500

דולר רק דירה של שני חדרים או שני חדרים וחצי. כשאמרתי להם זאת, אמרו לי:

תגיש, אולי נאשר לך עוד 50 דולר. אמר לי את זה גבי פרן מעיריית רמת-גן. חבל

שלא נמצא כאן אף נציג של עיריית רמת-גן. אנחנו נבקש להזמין לכאן את ראש העיר,

ונבקש ממנו להישיר מבט. אבל הוא נמצא עכשיו בוואשינגטון עם ציורי הילדים שלנו.

אנחנו נסדר את הכל, כמו שצריך. אותנו לא יעצרו. אין לנו כסאות לאבד, אין

לנו משכורות לאבד - - -
היו"ר ד' ליבאי
עו"ד זרצקי, לא נמצא כאן נציג של עיריית רמת-גן, ראש העיר נמצא בחוץ

לארץ. לא איכפת לי שתתייחס אליו, ובלבד שהדברים נאמרים בזהירות ובאחריות.

הפרוטוקול יועבר אליו ונבקש ממנו תגובה בישיבה אחרת.
עו"ד י' זרצקי
ובכן אמרו לי: לא תקבל יותר, אלא רק אם תבקש. אמרתי: מוחל טובות, לא

צריך, אני אסתדר, עד שאנחנו ניישר את ההדורים. זו דוגמה של המקרה שלי.

אבל אני רוצה לחזור לענין הגדול. הגיעו לכאן סכומי עתק. על גבנו, בפירוש

על גבנו, אנשים מניפים דגלים ומורידים דגלים. תלכו ותראו את דרכי היסורים,

רח' יונה ברמת חן, רח' אבא הלל, בתל-אביב ובמקומות אחרים, ותראו דגלים עולים

ויורדים, משלחות על גבי משלחות. ראשי ערים מסויימים ואלה שסמוכים אליהם יוצאים

לכל מיני מיפגשים בחוץ-לארץ. אנחנו יודעים שכרגע נמצאים בחוץ-לארץ אנשים עם כל

מיני נתונים שלנו, שלקחו בלי רשות ובלי לשתף אותנו, ואוספים כספים. על מה יוצא

קצפנו? על כך שאוספים כספים, לא מדווחים עליהם, ועושים זאת בלי הסכמתנו בכלל.

הרי אנחנו הנושא. וכאשר ניסינו לומר שאנחנו יכולים לטפל בעצמנו, ניסו לדכא

אותנו. אגב, לפני יומיים הייתי בבית-חולים אסף הרופא ביום. עיון על התנהגות

במצבי חירום, על התארגנות של תושבים למען עצמם. אמרתי: זו דוגמה שאנשים יכולים

לעזור לעצמם. אבל ניסו לדכא אותנו, שלא נעזור לעצמנו. ואנחנו כן רוצים לעזור

לעצמנו. אבל יש כאלה שרוצים רק לעזור לעצמם ולמקורבים להם.

אני רוצה לומר מה אנחנו מבקשים. אנחנו מתחילים בוועדה החשובה הזאת, בשקט,

כי דרכינו דרכי נועם, גם אם הטון קצת גבוה, אבל זה מפני שהדברים כואבים לנו.

אנחנו לא נישאר עם הכאב. אנחניו נעמוד על כך שנקבל את כל התשובות, אחת לאחת,

גם אם מישהו ייתפס בקלקלתו. ויש לנו נתונים - - -
היו"ר ד' ליבאי
עו"ד זרצקי, לא צריך להניח שיש מי שייתפס בקלקלתו. אתה תגיד את הטענות.

את המסקנות תשאיר לנו. אם יש מה לבדוק, נבדוק. וכבר אמרתי שמבחינתנו אנחנו

מוכנים לבדוק גם באמצעות מבקרת המדינה. אבל לא צריך להחשיד אישי ציבור

מלכתחילה, אלא אם כן אתה מביא לנו תיק עם הוכהות שמישהו חס וחלילה מעל באמון

וכיוצא בזה. אחרת השאלה שתעמוד בפנינו היא באמת למי ראוי לתת את התרומות, כיצד

צריך היה לטפל בהן. זו שאלה. תודה לאל שלא התנסינו בה במובן הזה של פגיעת

טילים. אז כדאי להפיק לקחים גם לעתיד. הלוואי שלא נצטרך.
עו"ד י' זרצקי
אנחנו שלחנו מכתב ברכה לראש עיריית תל-אביב על כך שהקים הנהלה ציבורית.

אינני יודע אם הוא הכניס לשם מישהו מנפגעי הטילים או לא. אבל הוא עשה מעשה

חשוב בנקודה הזאת לפחות, שהוא הקים גוף שינהל את הכספים שהגיעו. כך עובד מינהל

תקין. במקומות אחרים לא ידוע לנו שנעשה דבר כזה. ואני חושב שמן הראוי שמישהו

ילמד את הדרך מה לעשות במקרים כאלה.

היינו רוצים שמהוועדה הזאת תצא קריאה לראשי הערים, ושהם יבואו וידווחו.

כי כאן אנחנו שומעים שלמעשה מס רכוש נותן את כל מה שמגיע לרשויות המקומיות. אם

הוא נותן את הכל - למה הולכים הכספים האלה? והאם אנחנו, הניזוקים, לא צריכים

לדעת מה נכנס, מתי נכנס, כמה, ולמה זה מיועד. ולמה לא ישתפו אותנו? כי בסך הכל

אנחנו עוד לא גמרנו את המלחמה. יום יום אשתי ונשים אחרות עוד אוספות את

הרסיסים, כדי להציל את מה שאפשר להציל. מי שלא עבר את זה לא יודע מה זה.
אי העצני
לא רק זה. אם יש יתרה, אז שהילדים שלכם יקבלו משהו. אבל הילדים שלכם, לא

אחרים.



עו"ד י' זרצקי;

אם כבר מדברים על זה, אני רוצה לומר לנבחרי הציבור, לאלה שקיבלו את
הכספים
היה חג פורים, נכון שזה היה מיד כשנגמרה המלחמה, אבל אחר כך היה חג

הפסח. אפשר היה לשלוח איזה שי קטן לילדי הנפגעים.

מי דורון;

זה נעשה.

עו"ד י' זרצקי;

אינני מדבר עליכם.

יתרה מזאת, גם למדינת ישראל הגיעו כספים, לא רק לרשויות מקומיות. אנחנו

יודעים על כך, כמו כולם, מאמצעי התקשורת. אם אנחנו מדברים על מינהל תקין, מן

הראוי שיהיה פרסום על כל הכספים שהגיעו, ושישתפו בהנהלה הציבורית של גוף שיוקם

לענין זה את נציגי נפגעי הטילים, מישהו מאלה שבאמת ניזוקו.

דבר נוסף. יש כבר פיצויים שמועברים או שהוחלט להעבירם. אבל פה פשוט

התבלבלו. מה זאת אומרת? הייתי בפגישה עם מר קורמן ועם מר גדיש, שאני מכבד

אותם מאד, היה גם מר דן רייכרט. זה היה ב-28 בפברואר. ישבנו במשרדכם במגדל

שלום בתל-אביב, ואמרנו לכם שלא נותנים לנו כספים, לא נותנים לנו מפרעות.

יומיים לפני כן ישבנו אצל מנכ"ל עיריית רמת-גן והעלינו את זה. הם כמובן יכחישו

את זה באמצעות הדובר ויגידו עלי שאני איש מוזר וכדומה. הם כבר אמרו זאת

בתקשורת. מי שמנסה לעשות פה במדינה דבר טוב נקרא מוזר. אבל לא איכפת לי. ובכן

יומיים קודם היינו ביוזמתנו בפגישה אצל מנכ"ל עיריית רמת-גן, גבי פרן, ושאלנו

אותו מה עם מקדמות. הוא אמר: אנחנו נפעל לקבל את זה ממס רכוש, ואנחנו נעבוד

אתכם; אתם יודעים שעיריית רמת-גן ניצחה והיא תעשה את הכל. כאמור, כעבור יומיים

נפגשנו עם מר קורמן ומר גדיש והעלינו את זה. אמר לנו מר גדיש: לפני שבועיים

העברנו להם את הכסף, סכום גדול. אני שואל: מי כאן טועה או מטעה?
אי שוהט
על איזה כסף מדובר? על מקדמות לאנשים?
עו"ד י' זרצקי
כן, על מקדמות לאנשים. יש לי פרוטוקול.
אי העצני
אולי זה מכסה מקדמות שהעיריה נתנה?
עו"ד י' זרצקי
לא, מדובר על מקדמות לנו, לאלה שהבתים שלהם ניזוקו.
אי שוחט
האם המקדמות הן שמיות?
עו"ד י' זרצקי
לא. אבל אם גורם אחד אומר שנתן, והגורם השני אומר שלא קיבל, יש כאן שאלה.



י' גולדברג;

אני בא מאזור שכבר הרבה מאד שנים נפגע מטילים, ואני מדבר מתוך נסיון

אישי. אני מכיר את הנהלים של מס רכוש. מס רכוש מעביר מקדמה לעיריה, על בעיות

שיש לעיריה, שהיא מגישה עליהן חשבון. מס רכוש מעביר באופן פרטני למשפחה - על

נזק שנגרם למשפחה עצמה. חשוב לדייק בדברים האלה. אני רוצה שזה יובן. לפעמים

מרוב כאב, ומתוך מצוקה, לא מבינים איך המערכות האלה עובדות. לכן חשוב להבין

קודם כל איך המערכות האלה עובדים. יש פה בעיה. כשמדובר בפרטים, כל משפחה

מטופלת על-ידי מס רכוש ישירות. אבל כשמדובר על הוצאות עירוניות, כמו הבאת

מכולות, אחסנת מכולות, תשלום דמי שמירה, הפעלת היחידות השונות, דמי שכירות,

הפעלת מחלקות מיוחדות, גיוס אנשים וכוי וכוי - אלה הוצאות מוניציפליות שבאות

לביטוי בחשבון קולקטיבי שמוגש על-ידי העיריה.

נפגעי הטילים הציגו את הבעיה כפי שהם חשים אותה. ובהחלט יש מקום לבדיקה

של הנושא הזח. לכן טוב שאנחנו יושבים פה. צריך לדון בזה, אבל בצורה מסודרת, על

כל נושא ונושא. לכן אמרתי בתחילת דברי: יש מקום, לפחות מבחינה ציבורית, שיהיה

ברור שכל המערכת, מתחילת ההליך ועד סופו, וכל המשאבים שהופנו לזה, אכן מנותבים

כפי שצריך.

אני מצטער על הערות מסויימות שנשמעו פה. אם באירוע מסויים העיריה החליטה

ליזום שי או לא ליזום שי, זה אמנם דבר חשוב מאד מבחינה מוראלית, אבל אלה

שיקולים מקומיים. זה פופוליסטי מבחינת הבעיה. הבעיה שלכם היא אמיתית, אנחנו

מכירים בה, לכן חשוב לעסוק במהות.
היו"ר די ליבאי
מר דני רייכרט, בבקשה.
די רייכרט
אני גר ברחי יונה ברמת-גן. הבית שלי נפגע. אתמול עזבנו את המלון וחזרנו

הביתה, אם כי עדיין לא הכל גמור. קודם כל אני רוצה להבהיר את הנקודה שהכספים

כן הגיעו לעיריית רמת-גן. אקרא גם מתוך מכתב ששלחתי עם העתק לנציב מס הכנסה

ומס רכוש.

ברמת-גן העיריה עשתה פעולה ברוכה ולקחה על עצמה את השיפוצים של המבנים,

ואילו לגבי התכולה הנושא היה בטיפול של מס רכוש. מאחר שהעיריה טיפלה במבנים,

היא קיבלה את הכספים עבור נזקי מבנים ושילמה לקבלנים שמבצעים, למעט אותם מקרים

שהתושבים לקחו בעצמם קבלנים כדי לשקם את המבנה. באותם מקרים העיריה היתה אמורה

להעביר כספים. על הכספים האלה דובר כאן, אלה הכספים שדיברנו עליהם בפגישה אצל

נציב מס הכנסה ומס רכוש.

אני רוצה לקרוא לפניכם פקס ששלחתי לעיריית רמת-גן, ואולי מזה הכל יובן.

זה פקס ששלחתי ב-9 באפריל, אחרי הרבה מאד מכתבים. שלחתי אותו לעיריית רמת-גן,

מינהלת פרוייקט שיקום העיר, לידי מר שפרלינג ומשה אלקלעי, שהם המנהל וסגנו.
במכתב הזה נאמר
"הנדון: דן ודליה רייכרט מרח' יונה 12, רמת-גן. בתאריך 9.2.91

נפגע ביתי מטיל סקאד עיראקי. מתאריך זה נערך קרב התשה ומקח וממכר מכוער בין

פקידי הרשויות לבין הנפגעים שעמם אני נמנה. ובעקבות הנ"ל היו פגישות

והתכתבויות רבות. בתאריך 27.3.91 ביקרתם בביתי המשתקם ביחד עם השמאי, מר משה

ברנע. באותו מעמד אישר השמאי העברת מפרעה ע"ס 40 אלף ש"ח לתשלום ע"ח ביצוע

השיפוצים. נכון להיום, 9.4.91, טרם נתקבלה ולו אגורה אחת לחשבוני, למרות כל

המובטח.



"בהסתמך על הבטחותיכם מסרתי המחאות לידי הקבלן המבצע את השיפוץ, ומאחר

שלא היה כסף בחשבון הבנק, הוללו ההמחאות על-ידי הבנק. ביום אי, 7.4.91 בבוקר,

שוחחתי טלפונית עם מר שפרלינג, והובטח לי שהכסף יופקד בחשבוני עוד באותו יום.

(התירוץ על הפיגור - חוסר מספר תעודת זיהוי). נכון לרגע זה הכסף לא הופקד,

ההמחאות חוללו פעם שניה, הקבלן לא עובד מתאריך 4.4.91, ואני עם משפחתי נאלצים

להתגורר במלון.
היו"ר די ליבאי
אם מה שאתה קורא הוא נכון, לכאורה נעברו פה עבירות פליליות.

א' שוחט;

מאיזו בחינה?
היו"ר די ליבאי
היפר אמונים בתאגיד ציבורי.

די רייכרט;

"כנראה שעם סיום המלחמות וסיקורן על-ידי אמצעי התקשורת, עם ישראל חזר

למסלול ולאטימות חרגילה, וכל הנפגעים נשכחו מלב.

"אני מצהיר בזאת כי אין לי כל דרישות כספיות מהעיריה ומהמדינה. אתם לא

תשלמו לי, ואני לא אשלם יותר לא לעיריה ולא למדינה שום מסים, ויכריע בית-המשפט

והציבור עם מי הצדק".
היו"ר די ליבאי
אני מבקש שתעביר אלינו עותק של המכתב הזה, ואם יש תגובה - גם את התגובח.
די רייכרט
ברצון. עותקים של המכתב הזח נשלחו למר צבי בר, ראש עיריית רמת-גן, למר

משה גביש, נציב מס רכוש, ולעמיחי, עמותת נפגעי הטילים.
אי שוחט
מתי נכנס הכסף בסופו של דבר?
ד' רייכרט
ב-15.4.91. בסוף המכתב יש תוספת: "שמאי וגזברי מס רכוש אינם טובים מכם.

גם על חשבון התכולה שנפגעה לא נתקבלה אגורה שחוקה, למרות שרוב המסמכים הנוגעים

הועברו בפקס לפי בקשתם, כולל מספר חשבון הבנק שלי לצורך העברת התשלום". בסופו

של דבר הכסף הזה נכנס ב-22.4.91. ואני מזכיר שהבית שלי נפגע ב-9.2.91.

אני שיפצתי את כל הבית לבד. כתוצאה מהדבר הזה אשתי חלתה בסרטן, התפרצה

אצלה המחלה, סרטן בעצמות ובריאות. ואני מודיע לכם מתוך היכרות קרובה עם
נפגעים
כל אחד מאתנו ללא יוצא מן הכלל ממש נפגע, נפגע בנפשו. ואני חושב

שבביטוח הלאומי צריכים להכיר בכל אחד כנפגע על פי חוק פיצויים לנפגעי פעולות

איבה. כי אף אחד מהאנשים האלה איננו מתפקד. לי יש מפעל למוצרי בטחון לתשתית.

אני נפגעתי פעמיים: ב-15.1 סגרו את השטחים, ופועלים שעבדו אצלי במפעל לא יכלו



לבוא. אחר כך החליטו שרק מפעלים עם למעלה מ-10 פועלים יקבלו את העובדים שלהם.

המפעל שלי הוא קטן, היו לי רק 7 פועלי שטחים, לא רצו לתת לי אותם. אחרי

התערבות של התאחדות בעלי מלאכה שעמם אני נמנה, שינו את התקנה הזאת והורידו את

זה ל-4 עובדים. על כל פנים, מ-22-20 במרס יש לי פועלים.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מציע שנדבר על הנושא של הבית. נכון להיום, לאחר המכתבים ששלחת, האם

עדיין חייבים לך כספים, ועבור מה?
די רייכרט
בוודאי. קיבלתי מפרעה בערך בגובה של 50% מההערכה של השמאי. זה לגבי

המבנה. לגבי התכולה, קיבלתי בערך שליש מהנזקים, וגם זה בערך חודש אחרי שהשמאי

אישר את זה. השמאי הוא איש פרטי שנשכר על-ידי מס רכוש. הוא אישר את זה, ועבר

כחודש מאז שהוא אישר ועד שקיבלתי את השיק.

הי ו"ר די ליבאי;

מר שטאוב, לפי הבנתך, מה המניעה במקרה כזה לתת את מלוא התשלום עבור

התכולה מיד?

די שטאוב;

אינני יודע. יושבים כאן האנשים שמטפלים בזה באופן מעשי. אבל אני מבין

שבמקרה הזה אין מניעה, מפני שאם מגיע וזה הוכר אנחנו יכולים לשלם מיד.
היו"ר די ליבאי
אני מבקש שתבדוק את זה.
אי העצני
מר רייכרט, האם אתה כבר הוצאת את כל ה-80 אלף? אם לא, כמה הוצאת בינתיים?

די רייכרט;

לא הוצאתי את כל ה-80 אלף. הוצאתי כ-60 אלף שקלים.

י' גולדברג;

כמה עלה לך להחזיר את המבנה לקדמותו ומה היתה הערכת השמאי? האם יש הפרש

בין שני הסכומים? בדרך כלל יש פערים.

די רייכרט;

זו נקודה שאני רוצה להתייחס אליה. אני רוצה שתבינו; אינני איש מסכן, אני

תעשיין ואני גר בווילה. רחוב יונה חוא רחוב של וילות. ואינני מתבייש בזה. משום

מה, כאשר התחילו לבצע את העבודות, נקבעה איזו הוראה שמבצעים את עבודות

השיפוצים על פי מחירון עמידר. על רקע זה בעצם נפגשנו עם נציב מס הכנסה ומס

רכוש, מר קורמן היה גם כן בפגישה, ואמרנו; היה לא יהיה. רחוב יונה הוא רחוב של

וילות, ולפי מחירון עמידר לא נראה לי שאפשר להחזיר וילה לקדמותה, בוודאי לא

אחרי פגיעה של סקאד. עמידר מתמחה בשיקום שכונות לאחר בלאי טבעי, התפוררות וכן

הלאה, אבל לא אחרי פגיעה של סקאדים. רק לדוגמה; המחיר של תיקון סדק בקיר, על



פי מחירון עמידר זה 7 שקלים למטר. סדק שנגרם מפגיעת סקאד, גם ב-30 שקלים למטר

אי אפשר לתקן. ובכן המחירון הזה לא היה רלבנטי לגבי כל השיפוצים, במיוחד לא

לגבי וילות. לכן נפגשנו עם מר משה גביש, והוא אכן אישר לנו באותה פגישה

שמחירון עמידר לא חל עלינו. מר קורמן יעיד שאכן כך היה. קבענו אז להיפגש עם מר

קורמן, גם לצורך קבלת מפרעות וגם לצורך הסדרת הבעיה. משום מה הפגישה לא יצאה

לפועל. על כל פנים, בדרך ממר גביש לכיוון השמאים והלאה, הענין של מחירון

עמידר לא נמחק, וזה חזר שוב. ואותו מהנדס שהיה מקובל על מס רכוש, שעבד ברחוב
יונה, אמר לי
אני מסכים אתך לגבי כל התיקונים שצריכים להיעשות, אבל לי יש

מחירון עמידר, אינני יכול לעשות יותר מזה. הוא אישר מה צריך לעשות. את הסכומים

הוא לא יכול היה לאשר. מר משה ברנע, שמאי פרטי או שמאי שעובד מטעם מס רכוש, בא

אלי חודש וחצי לאחר מכן, כאשר השיפוצים היו כבר בעיצומים, והוא אכן אישר את

השיפוצים הריאליים, לא לפי מחירון עמידר. בקטע הזה אין לי ויכוח.
אי העצני
אז הענין הזה נגמר עכשיו, הבעיה הזאת נגמרה.

ד' רייכרט;

כן. הבעיה שלי היא הסחבת עד לאותו שלב. רבותי, אנחנו עברנו מספיק סבל

נפשי. כל אדם שביתו נחרב עובר סבל נפשי. לי יש גם הטרגדיה האישית שלי. גם בלי

זה, מי שנפגע, נפגע גם מבחינה נפשית. הדברים הקטנים האלה, ההתמקחויות האלה,

גורמות סבל רב. אנשים רעים, מסתכלים עלינו כעל גנבים ורמאים, ואנחנו נעלבים.

אף אחד מאתנו איננו רמאי ואיננו גנב, אף אחד לא רוצה להתעשר ולא לעשות כסף שלא

בצדק.
אי העצני
אינני יודע אם אף אחד. אבל מי שאיננו כזה, לא צריך לסבול בגלל האחרים.
ר' ריבלין
השאלה היא על מי חובת ההוכחה. השאלה היא אם כל אזרח צריך להוכיח, אחרי

שנפגע מטיל סקאד, שהוא לא גנב.
א' העצני
נכון שכל אחד הוא בחזקת זכאי. אבל יש גם כאלה שמנצלים. לא כילם צדיקים.
היו"ר די ליבאי
הצרה אצלנו בציבור הישראלי היא שכל אחד הוא קודם כל בחזקת רמאי, עד שלא

הוכח ההיפך. זו אחת הבעיות הקשות ביותר כאן.
די רייכרט
ובכן אנחנו נפגענו פעמיים, פעם אחת על-ידי הסקאד, פעם שניה על-ידי החשדות

האלה. אני חושב שזה פשוט מעליב.

אני רוצה להוסיף בקצרה עוד שני דברים. שמעתי כאן שלמדינה אין כסף לשלם

לנו. אני רוצה לדעת לאן הלכה הארנונה שלי במשך כל השנים שאני גר בבית. אני

מבין שהארנונה שאני משלם היא בעצם הביטוח שלי מפני נזקי מלחמה. אם למדינה

פתאום נגמר הכסף, איפה הכסף הזה? במשך שנים שילמתי ארנונה למס רכוש. לפני מספר

שנים העבירו את זה לעיריה.



אי שוחט;

הארנונה שמשלמים לעיריה אינה מיועדת לפיצוי על נזקי מלחמה.
ד' שטאוב
אני רוצה לומר שאם החשבון שנעשה עם מר רייכרט הוא סופי, והכסף לא שולם -

הדבר תמוה בעיני. אנחנו מוכנים מחר לשלם את הכסף הזה.

היו"ר די ליבאי;

תבדקו את זה. ואם תמצאו עובדות מענינות או גמר חשבון, אני מבקש שתדווחו

גם לי בכתב, כדי שיהיה לנו בתיק. הודעתי מראש שאנחנו כוועדה ננהל מעקב אחר

הטיפול בנפגעי הטילים. זה נושא שמשום מה לא נמצא בטיפולה של אף ועדה אחרת של

הכנסת. אנחנו התחלנו לדון בזה בעקבות עיון בפרק מסויים בדו"ח מבקרת המדינה,

פיצויים בגין נזקי מלחמה. בהמשך לדיון באותו פרק אנחנו דנים על הנושא הזה. כפי

שאמרתי, נעביר את הפרוטוקול לעיונם של ראשי הרשויות המקומיות הנוגעים בדבר,

ונבקש את תגובתם בכתב. לאחר מכן נשקול אם יש צורך בישיבה בהשתתפותם, וכן האם

להעלות על סדר היום של הוועדה בקשה ממבקרת המדינה לבקר את כל הפעילות בנושא של

פיצוי נפגעי הטילים, כדי להסיק מסקנות. אינני נוקט עמדה בנושא הזה עד שאשמע גם

ממשרד מבקר המדינה באיזו מידה הם נערכו לכך, באיזו מידה זה בתכנית שלהם או

כיוצא באלה. אינני ממהר להסיק מסקנה, אני רק אומר מה הדברים שעל סדר היום.
די רייכרט
הנושא האחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא לגבי ביטוח. בביטוח הרשות לא

נכללים חפצי אמנות, תכשיטים וכדומה. מצד שני כולנו משלמים ביטוח עבור זה

לחברות הביטוח. נמצא כאן נציג של איגוד חברות הביטוח. לא ייתכן שבקטע הזה

אנשים שיש להם חפצי אמנות ותכשיטים יינזקו, ובמקום שאני גר לאנשים יש הרבה

חפצי אמנות. אני חושב שאם לגבי תכולה ורכוש מסויים חברות הביטוח לא ישאו,

צריכים לחייב אותן לשאת בחלק הזה של חפצי אמנות ותכשיטים, בדיוק כמו בביטוח

במשך כל השנה, גם אם אין מלחמה.
היו"ר די ליבאי
תודה. מר אליעזר דובדבני, בבקשה.
א' דובדבני
אני תושב סביון. על ביתי הוצא צו הריסה. הוא נהרס, היום המגרש חלק, ואני

בשלבים ראשונים של תכנון הבית מחדש. יש פה מספר נקודות הנוגעות לאותם אנשים

שנפגעו קשה, או שביתם נהרס וצריך להתחיל לבנות אותו מחדש.

לפי החוק בדבר פיצויים בגין נזקי מלחמה, יש מה שנקרא נזק עקיף. כל מי

ששאלתי לא ידע להסביר בדיוק מה זה נזק עקיף, אם זה אבדן הכנסה או כדומה. וזה

מתייחס לישובי עימות. אנחנו לא ישוב עימות. אז מה גורלנו? כשאני מתדיין עם מס

רכוש, הוא אומר לי מה אקבל. אם אני מעמיד מול זה הערכה של שמאי ממשלתי לשעבר,
אומרים לי
לא תקבל כסף בשביל זה, זו פריבילגיה שלקחת לעצמך. הרי אם לא היה

קורה לי כלום, לא הייתי צריך את השמאי, ולא את הארכיטקט או המתכנן. השאלה היא

מהו נזק עקיף. צריך להגדיר את זה.

אני רוצה לומר שאם מגישים הצעת חוק בנושא, לדעתי היא חייבת להיות למפרע,

גם לגבי ישובי העימות וגם לגבי נפגעי הטילים.



אני רוצה לומר שלא עברתי טראומה נפשית, הטיל שנפל 30 מטר מהבית שלי השאיר

אותי בריא, ואני מתפקד, אני צריך לציין שגם רוב התושבים שלנו בסדר גמור. הרשות

המקומית פעלה באופן יוצאת מן הכלל. הייתי מאד רוצה לומר זאת גם על רשויות מס

רכוש. הוויכוח אתם היה קשה מאד. זה גם סביר, כי מדובר בסכומים לא קטנים. אני

מבין אותם. אבל הייתי מצפה מהאנשים לגישה אחרת, ליחס אחר. לאנשים היתה תחושה

שמנסים לגמור אתם מהר, לפני שהם יתאוששו. במקרה שלי, בשמונה בבוקר כבר הופיע

אצלי איש עמידר. הוא רואה שהבית הרוס, והוא אומר: אני נותן לך חצי גג, את

המשקוף הזה אפשר לתקן, וכדומה. שאלתי אותו מי הוא. הוא מפקח עבודה. והוא מתחיל

להעריך את הנזקים. שאלתי אותו אם הוא מהנדס. לא. אמרתי לו שילך ויחזור עם

מהנדס, מפני שהוא לא יכול לדעת מה קרה ביסודות. ואכן הוכח לאחר מכן שצריך

להוריד את הבית.

אולי עלינו אי אפשר היה "לעבוד". מהר מאד עמדנו על הזכויות שלנו. אבל

יכול מאד להיות שבמקומות אחרים, כשהציעו לאנשים סכומי כסף של כמה עשרות אלפי

שקלים, הם נתפסו לענין, החתימו אותם מהר, ובזה גמרו אתם את העסק.

אני יכול להביא דוגמאות נוספות, גם מהמקרה שלי. בתקופה האחרונה היה פיחות

של השקל. מה קרה למי שחתם לפני זה וקיבל כסף? אין היום בשום בנק תכנית שיכולה

להבטיח לטווח ארוך כסף זמין לצרכי בניה. יש במדינת ישראל מדד, רשמי בהחלט.

אבל אין קבלן, ואפילו לא מעסיק ממשלתי, שלא יעבדו לפי מדד תשומות הבניה. אז
אומרים לי
קח את הכסף ותשכח מאתנו. מאז שהיה הפיחות ועד היום, כשעוד לא

התחלתי כמעט לעשות כלום, כבר הלכו 7%. עד שאצטרך לשלם, אני משוכנע שערך הכסף

ירד עוד. בשנתיים האחרונות המדד נע בין 18% ל-20% לשנה. כפי שאמרתי, שום בנק

לא נותן לי תכנית שבה אוכל לשריין את הכסף ושיהיה זמין לתשלום לקבלנים. אני

חושב שצריך לקחת את זה בחשבון. או לתת לי את הכסף בתשלומים, לפי המדד באותה

עת, כמו שאני צריך לשלם לקבלן.
אי העצני
מה שהיית צריך לעשות זה לתת את זה לקבלן מראש ולסגור אתו הסכם שבזה הוא

בונה. לפי דעתי המדינה לא יכולה לנהוג אחרת. זה מוגזם. הטענה הזאת מפחיתה

מהתוקף של שאר הטענות.
אי דובדבני
מאז שנחתם חסכם עד שקיבלנו את הכסף חלפו כמה שבועות. כאשר מס הכנסה תובע

ממני ואני מפגר בתשלום, אני משלם קנסות, ריבית והצמדה. אני חושב שצריך לפצות

גם אותנו על האיחור בתשלום.

אני רוצה להעלות את הנושא של נזק סביבתי. לי יש גן בבית. הוא נהרס כולו.

כשעשו את החשבון כמה צריך לשלם לי, לא התייחסו לנזק שנגרם מסביב לבית, אמרו

שלא ישלמו בעד הגן.
אי העצני
זה נזק ישיר, לא עקיף, לא סביבתי.
אי דובדבני
אמרו שלא משלמים בעד זה. אמר לי זאת האיש שאתו ניהלתי את המשא ומתן.
היו"ר די ליבאי
תודה רבה. נמצאים אתנו דליה ואורי ביהם, גם הם נפגעי טילים.

נשמע את דליה ביהם. בבקשה.
ד' ביהם
אנחנו גרים ברמת-חן, בבית פרטי, ברחוב כרמלי 18. אנחנו שכירים, בעלי עובד

מדינה ואני עובדת בבית-חולים, שנינו היינו בתפקיד לאורך כל המלחמה. נפגענו

כאשר באנו הביתה לכמה שעות לנוח. אינני באה למתוח ביקורת לא על מס רכוש ולא על

עיריית רמת-גן, אלא להעיר כמה הערות, כדי שאם יקרו דברים דומים בעתיד, שנדע

כיצד להתמודד אתם.

קודם כל אני רוצה לומר שלא נאה למתוח ביקורת על אנשים שאינם נמצאים כאן.

אני אומרת זאת לעו"ד זריצקי שביקר את ראש עיריית רמת-גן. אינני יוצאת להגנתו

של ראש העיריה, אבל לא ראוי למתוח עליו ביקורת שלא בפניו.
ר' ריבלין
מצד שני אין לו הזדמנות אחרת להשמיע את הביקורת שלו.
די ביהם
לגבי מס רכוש, אינני רוצה למתוח עליהם ביקורת, כי אני חושבת שהם עמדו

בלחצים רציניים. אף אחד לא חשב שסקאדים יפלו במדינת ישראל. אבל לגבי המדינה,

אני חושבת שבתחום השמאות יש צורך להיערך לכך שיהיו שמאים לזמן חירום, שיוכלו

להעריך כהלכה. לא ייתכן שיומיים אחרי שנפל הסקאד אצלנו, יבוא שמאי, יעמוד על

הדשא, יסתכל על הגג שכל הרעפים שלו עפו, ויגיד שהוא נותן לנו 1,500 שקלים כדי

לשפץ את הגג. מלמטה אי אפשר היה לראות את הנזק שנגרם.

בסיכומו של דבר, אינני מתלוננת על כסף או דברים כאלה. החתימה נעשתה מאד

בלחץ, וגם לחצו עלינו להתחיל לשפץ מיד. יומיים אחרי נפילת הסקאד התחילו לשפץ

לנו את הבית. ובשבוע האחרון של המלחמה כבר חזרנו הביתה, כי לא רצינו לנצל את

המדינה ולגור עוד שבוע במלון. בסופו של דבר הגג שלנו תוקן חמש פעמים, כי

בינתיים ירדו גם גשמים חזקים שגרמו לשטפונות בבית. רק אחרי זמן רב נשלח שמאי-

מהנדס שנכנס לגג כדי להיווכח שאמנם צריך היה להחליף את הגג. וכאן התחילה

התמקחות לגמרי לא נעימה בינינו לבין מס רכוש ועיריית רמת-גן. אני רוצה לציין

את מינהלת עיריית רמת-גן שעזרה לנו בענין.

נקודה נוספת. היו אזורים שבהם נעשה הסדר בין מס רכוש לבין העיריות או

הרשויות המקומיות שלפיו הרשויות לוקחות קבלנים והם מתקנים. ברמת חן ההסדר היה

שהאזרחים לוקחים את הקבלנים. אז במקרה שלנו היו שלוש טראומות: האחת, נפילת

הסקאד; השניה - ההתמקחות עם מס רכוש; השלישית - ההתמודדות עם בעלי מלאכה

וקבלנים. מנסיוננו למדנו שזה קשה מאד. נכווינו מאד בענין זה. לגבי הגג, אמרנו
למס רכוש
איננו רוצים כסף, תקנו לנו את הגג. היינו צריכים להתווכח על כך.

במקרה הזה באמת עזרה לנו המי נהלה. ושלושה חודשים אחרי נפילת סקאד, הגג שלנו

סוף סוף תוקן השבוע. לשם כך היינו צריכים להפסיד עוד ארבעה ימי עבודה, בעלי

ואני.
בהקשר זה אני רוצה לשאול
כאשר במקרה כזה אזרח נעדר מהעבודה לצורך שמירה

על העבודות שנעשות בביתו, מי מכסה את זה? האם יש חוק או לא?
אי ביהם
ומה קורה כאשר לשני בני הזוג יש מינוי חירום? לאשתי יש מינוי חירום כאחות

בבית-חולים, ולי יש מינוי חירום כקצין בכיר בשירות בתי-הסוהר, ואין מי שישגיח

על הבית. זו הסיבה שאני אחרי יומיים חתמתי על ההסכם הזה, כי הייתי צריך לחזור

לעבודה. הטיל נפל ביום ששי בשש בערב, ביום ראשון בבוקר הייתי כבר בעבודה. לא

היתה לי ברירה.



די ביהם;

הוא חתם מתוך לחץ, והסתבר שהפער בין ההערכה שנעשתה לגבי ההוצאה הדרושה

לבין מה שזה עלה בפועל הוא עצום. לא היה לנו מאין לקחת את הכסף. לשמחתנו

קיבלנו הלוואות ממקומות העבודה שלנו.

נקודח נוספת היא לגבי הפגיעה הנפשית. מר דובדבני אמר שהוא לא נפגע. אני

כן נפגעתי. הייתי בבית כשהטיל נפל, הייתי בהלם, הטיל נפל מאד קרוב אלינו. אני

מוכרחה לציין את עיריית רמת-גן שפעלה בצורה יוצאת מן הכלל בנושא הזה.

אני רוצה לומר שראיתי גם תושבים שעשו דברים מאד לא יפים ולא נעימים. צריך

להתריע על כך. וכשמקימים עמותות ומקבלים אליהן חברים, צריכים לבדוק מי האנשים,

מה הם עושים, איפה הם היו כשנפל הטיל, מה הם מבקשים, מה האמצעים הכספיים שלהם,

האם הם יכולים לשאת במשהו, לא רק המדינה חייבת לשאת בכל. ואם יש נזק לבית שלא

שופץ במשך שלושים שנה, המדינה לא חייבת לשפץ אותו היום.

אי דובדבני;

אני לא מבין מה זה שייך לענין.

אי העצני;

זה שייך מאד.

ד' ביהם;

אני אומרת שבגלל אותם אנשים שמרימים, אלה שלא מרמים נפגעים.

אי העצני;

זה גם מסביר שמותר לשלטונות להסתכל ולבדוק היטב. מותר להם.
עו"ד י' זרצקי
בוודאי. בנקודה הספציפית הזאת היא צודקת. ביתר - לא.
היו"ר די ליבאי
לא התבקשתם לחלק ציונים זה לזה. אנחנו מבקשים מכם מידע ושתאמרו כאן את

דעתכם, כדי שנראה איך נוכל לטפל בענין, כשלנגד עינינו גם הבעייתיות של הטיפול

מבחינת הרשויות וגם הנזקים והקשיים שאתם עומדים בפניהם.
די ביהם
אני רוצה לומר עוד משפט. אני מרגישה שלא פוציתי כהלכה בגלל אנשים אחרים.

כי תמיד יוצאים מהנחה שאנשים רוצים לקבל יותר משמגיע להם.

היו"ר די ליבאי;

אני רוצה לומר שאני נאלץ לעזוב את הישיבה. אני מבקש את חבר-הכנסת ריבלין

למלא את מקומי בניהול הישיבה. אני רוצה כבר לקבוע את הישיבה הבאה להמשך הדיון.

כל הנוכחים כאן מוזמנים. במידת הצורך נזמין גם את נציגי הרשויות השונות. המשך

הדיון יהיה ב-17 ביוני, יום שני, בשעה 9.30.



מ"מ היו"ר ר' ריבלין;

מר מאיר דורון, משנה למנכ"ל עיריית תל-אביב, בבקשה.
מי דורון
אני רוצה להתייחס לאחת הנקודות שהעלו פה, שבה לא יכולנו לפצות את האנשים.

דיברה על כך הגב' ביהם. מדובר על פיצוי לאנשים שלא עבדו. דיברתי על כך אישית

עם שר האוצר כשביקר אצלנו. לא קיבלנו תשובה הי ובית. אמרו שבענין זה זה דומה

לנפילת טילים ולנזקים שנגרמים בישובי הגבול, ואי אפשר לפצות על נזקים עקיפים.

אצלנו עשרות אנשים לא יכלו לעבוד. אנשים הועברו לבתי-מלון, אנשים נאלצו לטפל

בבתים שלהם, ומדובר באנשים שמצבם הכלכלי ממש קשה, שמשתכרים 1,000, 1,200,

2,000 שקלים בהודש. וימים רבים הם לא עבדו. לא יכולנו לפצות אותם. מס רכוש

אינו מכיר בזה, אף אהד לא מכיר בנזקים האלה. עיריית תל-אביב החליטה לגבי

העובדים שלה, שגרים במקומות שנפגעו מטילים, להכיר להם בימים שהם לא היו

בעבודה, כימי עבודה. יש לנו למעלה מ-60 עובדי עיריה שנפגעו.
היו"ר ר' ריבלין
הענין הזה צריך לבוא על פתרונו בדרך של חקיקה. אנחנו מודעים לנושא הזה.

מי דורון;

אני רוצה להבהיר עוד נקודה אחת בקשר לאנשים שבעצמם גרמו נזקים למבנים.

אנחנו פנינו לחברת חקירות לגבי עשרות מקרים. בשום מקרה לא טעינו. וניסינו

להמעיט בזה. היה אפילו מקרה - ואני אחראי לדברי - שאדם לקח טרקטור ודפק את

קירות ביתו. יהיה משפט. אנשים עשו נזקים בעצמם, ובכך גרמו לנו להתייחס באי

אמון לאחרים שלא עשו זאת. היו עשרות מקרים שאנשים דפקו על קירות בתיהם

בפטישים. וחבל. יכולנו לעבוד בהרמוניה הרבה יותר טובה עם כל האנשים. אבל כמעט

בכל יום היה אלינו טלפון אנונימי על אנשים שגורמים נזקים לבתיהם. הדברים האלה

גרמו ליחס של אי-אמון. אם זה לא היה, אני בטוח שהיתה אווירה הרבה יותר טובה

במשא ומתן עם האנשים.
י' גולדברג
אני רוצה להתייחס רק לנושא אחד. כתוצאה מהדברים המתוארים פה, לצערי אני

סוף סוף מרגיש, כמי שחי בקו העימות בצפון, שיש לי שותפים בין נפגעי הטילים.

אני משמש גם כיושב-ראש הפורום של קו העימות. אני עוסק בנושאים האלה הרבה מאד

שנים, ומכיר היטב את אנשי מס רכוש שיושבים פה. בשבוע שעבר פעמיים הוזעקתי

לגדר, ולילה שלם עסקתי בנושאי בטחון. זח קורה לעתים קרובות. איננו מקבלים בעד

זה שום פיצוי, למרות שהישוב שלנו מוגדר כישוב ספר. הענין של פיצוי בעד נזק

עקיף לא חל, אלא רק אחרי 24 או 48 שעות. כל תקרית של חדירת מחבלים בדרך כלל

נמשכת 8-6 שעות, לכל היותר 10 שעות. בשנת 1989 אנחנו נשאנו ב-150 ימי כוננות

ושמירה ואירועים מהסוג הזה. ולא קיבלנו שום פיצוי משום גורם. הבעיה שהוצגה כאן

היא אכן בעיה.

אני רוצה לציין לשבח את עמידר ומס רכוש, הם מופיעים מיד כשיש פגיעה. נכון

שיש מעשים מכוערים של פגיעה בזדון. זאת בעיה. מצד שני יש אנשים תמימים שבאמת

נפגעים ונושאים בנטל כבד. בדרך כלל חברת עמידר לא מתקנת פעם שניה ושלישית. אני

שמח שבמקרה של גבי ביהם זה נעשה לפנים משורת הדין, ושבסופו של דבר הגג תוקן

לשביעות רצונם.

אני שמח שאנחנו דנים בנושאים האלה. זו הזדמנות לקדם את הטיפול בבעיות

אלה.



היו"ר רי ריבלין;

אני רוצה לומר שאנחנו יושבים כאן כדי לנסות ליזום הצעת חוק. היתה הצעת

חוק של כמה חברי כנסת, שמגמתה לטפל בבעיות שנוצרו עקב התקפות הטילים. יש צורך

בחוק או בתקנות שיאפשרו את הטיפול בנושאים שאנחנו שומעים עליהם היום עדויות

בלתי אמצעיות.

נשמע עכשיו את אמיר בוקס מרמת-גן, חבר עמותת עמיחי.

י' גולדברג;

אני אשמח להצטרף ליוזמי התיקונים, גם לגבי הנזק הישיר וגם לגבי הנזק

העקיף.
אמיר בוקס
קודם כל, אני שמח שיש התארגנות לחקיקת חוק חדש, בהתאם למצב החדש שנוצר,

כי זה מצב שלא הכרנו אותו קודם.

דבר שני, אני חושב שצריך להוציא ספר הדרכה למקרים כאלה. זו פעם ראשונה

שאני נתקלתי ברשויות, וההיתקלות היתה מאד לא נעימה. ואין לי שום כלי לדעת כיצד

להתנהג, על מה להסתמך כשקורה מצב כזה. חייבת לצאת חוברת הדרכה, כדי שהאזרח ידע

מה לעשות, לאן לפנות, כיצד לפעול מול הרשויות. חלק מהרשויות עשו עבודה טובה

מאד, חלק עשו עבודה קלוקלת.

אני אישית נפגעתי מאד מזה שהפכו אותנו לאתר תיירות. משרד נסיעות הודיע

שהמקומות שנפגעו מטילים ייכללו במסלולי טיולים של תיירים. ראש העיר מזמין ראשי

קהילות שונות לבוא אלינו.
אי העצני
אבל זה הביא את הכספים שהיום אתה רוצה דין וחשבון עליהם.

אי בוקס;

אני לא רוצה את הכסף ולא רוצה דין וחשבון. אחרי נפילת הסקאד באתי לפנות

את הדירה שלי. הגג נהרס. שכרתי מחסן פרטי כדי שאוכל להעביר לשם את הרהיטים

והחפצים שלי. המכולות לא התאימו. ירדו גשמים, ומה שנרטב אי אפשר להכניס

למכולות. היו שם המון אנשים סקרנים, הרבה עתונאים, וזה הפריע מאד. אי אפשר היה

לקרב את המכוניות לבתים ולהוציא את הדברים. היו הרבה כוחות בטחון, הם היו

צריכים לפנות את כל הסקרנים מהמקום, לסגור את האזור ולתת לנפגעים לצאת מהמצב

הזה. ביומיים הראשוניםש אי אפשר היה לעשות שם שום דבר. רק אחרי שלושה ימים

סגרו את האזור.

אני רוצה להתייחס לנושא של שינוי צורת הבניה. עכשיו אני גר ברחוב אסף, יש

שם בניה נמוכה, כפרית, עם בתים קטנים. מדובר על דירות של 50, 60, 70 מ"ר.

היו בתים של שתי קומות. עכשיו החליטו לבנות שם בתים גבוהים. מי שמרוויח מזה הן

העיריות. תושבי הרחוב אינם רוצים בנינים גבוהים. ויש לנו בעיה. אמנם אני נשאר

בבית קטן, אבל מול הבית שלי בונים עכשיו בתים של שש ושמונה קומות, במקום שתי

קומות שהיו.

היו"ר ר' ריבלין;

עוייד זרצקי, האם הוכנה תכנית בנין ערים מיוחדת לענין הזה?



עו"ד י' זרצקי;

כן.

היו"ר ר' ריבלין;

והיא עברה ללא התנגדויות?
עו"ד י' זרצקי
היא עדיין לא עברה.
היו"ר ר' ריבלין
אז יש לך אפשרות להתנגד.

אי בוקס;

אמרו לי שזה לא יעזור.

עו"ד י' זרצקי;

יש כמה תושבים שלא חתמו ולא יחתמו.
היו"ר ר' ריבלין
זאת אומרת שזה עכשיו עדיין בהליכים. ובכל זאת מתחילים לבנות יסודות

לשמונה קומות?
עו"ד י' זרצקי
עדיין לא.

אי בוקס;

היתה לנו עוד בעיה קטנה. בשלב מסויים העיריה הבטיחה להעביר כספים לשכר

דירה. גם אני לא הלכתי למלון, אלא נעזרנו בבני משפחה, ועכשיו שכרנו דירה, כי

אצלנו השיפוצים יימשכו כמעט שנה. הובטח שהכספים יועברו לבנקים דרך חוזים

ושאנחנו לא נהיה מעורבים. בסוף החליטו שיעבירו את זה, לא בשיקים, לאנשים. כבר

עברו שלושה חודשים מאז הפגיעה בדירה שלי, ועדיין לא נעשה בה דבר, כי לא גמרתי

את הוויכוח עם העיריה. הוויכוח הוא על נזק עקיף, על כל מיני דברים. ואף אחד לא

ידע להגיד מה צריך לעשות. הריצו אותי שוב ושוב בשביל כל מיני מסמכים, שרטוטים,

אמרו לי להביא אדריכל, מהנדס וכו'. קודם כל בונים את הגג, אחר כך מתכוונים

לבנות את פנים הבית. זה קשה וזה מייקר את הבניה. הרבה דברים חלמאיים קורים שם.

ומי יבקר את זה? אינני יודע.

די שטאוב;

דיברו כאן על כך שצריכים לקבוע נהלים. אנחנו מכינים עכשיו חוברת מפורטת

מאד על כל הנהלים, על כל הטפסים, התשלומים, ועל כל סדר העבודה במקרה של שעת

חירום. זה יופץ לכל הרשויות ולאזרחים, כדי שכל אחד ידע בעת הצורך מה עליו

לעשות.
היו"ר ר' ריבלין
תודה רבה. מר מנחם אריאלי, בבקשה.
מי אריאלי
אני גר ברמת-גן, ברחוב יהודה הנשיא, מול הרחוב שהטיל נפל בו. נזקקנו לקצת

טיפול רפואי. חזית הבית נפגעה. למחרת בא מומחה לבדוק את הפגיעות החיצוניות ואת

הפגיעות בפנים הבית. לגבי הפגיעות החיצוניות - אין לי שום טענות, הכל סודר.

לגבי הפגיעות הפנימיות - זכויות עפו ופגעו בקירות, ברהיטים, בספה. קיבלתי

1,000 שקלים לציפוי הספה והכסאות. זה טיפה בים.
היו"ר ר' ריבלין
האם זה התעריף?
י' קורמן
התעריף הוא מלוא שווי הנזק. אם אפשר לתקן ולההזיר את המצב לקדמותו, עושים

זאת. אם אי אפשר לתקן - מפצים עבור דבר הדש, כמובן בתנאי שהוא עשה ביטוח.

הכוונה לביטוח שעשינו אחרי המלחמה.
היו"ר ר' ריבלין
נצא מתוך הנחה שלא כולם עשו ביטוח, כי אף אהד לא ידע על הביטוח הזה. אם

אני יוצא מתוך הנחה שמר אריאלי לא עשה את הביטוח, למה הוא קיבל 1,000 שקלים?

י' קורמן;

הוא לא עשה את הביטוח גם לאחר מכן, אותו ביטוח שאפשר היה לעשות גם

רטרואקטיבית. ואם הוא קיבל 1,000 שקלים, זאת אומרת שהשמאי סבר שהסכום הזה מכסה

את הנזק. כי בשביל רהיטי סלון הוא יכול לקבל הרבה יותר. כלומר זה לא הגיע

לתקרה. במקרה הזה סבר השמאי שתמורת 1,000 שקלים הוא יכול להחזיר את המצב

לקדמותו.

מי אריאלי;

אי אפשר להחזיר את המצב לקדמותו. אני הייתי תמים, לא ידעתי מחירים, ומה

שקיבלתי אינו מכסה אפילו חצי מהנזקים שנגרמו לבית. אני גם לא ביקשתי. הייתי

מבולבל. שאלתי אנשים, ואמרו לי שהיה אצלם מומחה ואמר שתוך שנה עוד אפשר להגיש

כל מיני תביעות. אצלי, למשל, כעבור זמן מה התברר לי שדלת ניזוקה ואי אפשר

לסגור אותה. פניתי לרשויות ברמת-גן. אמרו לי: חתמת, אין מה לעשות יותר. בזה זה

נגמר.

לגבי העמותה, אני רוצה לומר לגבי ביהם שהעמותה שלנו לא קמה כדי להרע

לציבור, אלא כדי להגן על ציבור הנפגעים. היא לא פועלת נגד אף אחד, אלא רק

לטובת אנשים שנפגעו. מי שנפגע יודע מה זה, הוא מרגיש את זה יום יום.

היו"ר ר' ריבלין;

תודה רבה. עו"ד זרצקי, בבקשה.



עו"ד י' זרצקי ;

למעשה העמותה קמה כדי לטפל בנושאים חיצוניים. פרופ' אלן דרשוביץ מהרווארד

ופרופ' ארווין קוטלר ממונטריאול הם ידידים אישיים שלי, ובתחילת הדרך התכוונו

בכלל לצאת בתביעות בחוץ-לארץ, לא בארץ. היה לנו חשבון אישי, משפטי, נגד חברות

גרמניות, נגד אותו צורר, רצינו לעשות גם משפט וגם הסברה. קיבלתי מכתב מענין

ממר קורמן בענין זה, מה יהיה במקרה שנזכה. אגב, אני ביחסים טובים עם אנשי מס

הכנסה ומס רכוש, ואני מעריך אותם מאד.

ובכן למעשה קמנו כדי לפעול בדברים אחרים. פתאום התחילו להתנקז אצלנו כל

מיני בעיות של כל מיני אנשים, שמקצת מהן אנחנו שומעים כאן. כפי שנאמר כאן,

אנחנו לא יוצאים נגד אף אחד, אנחנו בעד, ורוצים רק לעשות. בדברים שכתבתי

לוועדה אמרתי שאנחנו מקווים שהפעילות שלנו, מנסיוננו, תוסיף נדבך חשוב לעידכון

תלקנות מס רכוש ולשיפור נורמות ההתנהגות במצבים כאלה, וכן תתרום למינהל תקין

יותר. אנחנו רוצים לעגל את הפינות. לדעתי זה צריך להתחיל בחקיקה. ואנחנו

יכולים לתרום לחקיקה הזאת, מהנסיון המר שעברנו.

דבר שני, כמו שמר קורמן שלח לי מכתב מכובד, הוא או רשות אחרת במדינת

ישראל יכלו לכתוב מכתב לראשי הרשויות או לאחרים שאספו כספים, למסור דו"ח על מה

שהם אספו. ואולי הוא כן שלח מכתב כזה.
היו"ר ר' ריבלין
זה לא תפקידו.
עו"ד י' זרצקי
אולי זה לא תפקידו, אולי זה תפקיד של מישהו אחר. אבל צריך לעשות זאת. זה

מה שאני מציע לוועדה חשובה זו, לדאוג לכך שאלה שאספו כספים, ידווחו עליהם למי

שצריך.

יש גם הבעיה של אי-העברת כספי הפיצויים בזמן. שמענו כאן מדני רייכרט על

הבלבול שנגרם בהעברת הכספים. אם אנחנו יושבים בוועדה לביקורת המדינה, צריך

לבדוק איך כספים הועברו וכדומה.

לגבי הענין של נזק עקיף, זה נושא מאד כאוב. לדעתי צריך לתת על כך את

הדעת. ואולי צריך להגיד שלעת הזאת רמת-גן ובנותיה או תל-אביב ובנותיה הן ישובי

עימות. הרי במלהמה הזאת של הטילים חצי מדינת ישראל היתה ישוב עימות. אז אולי

צריך במקרים כאלה לשנות את ההגדרה.

לדעתי רצוי שיהיה מאגר אמיתי של שמאים, אנשים עם רמה, ולא כמו שהיה

במלחמה הזאת. צריך לקבוע בצורה ברורה מיהו שמאי. אני הולך השבוע לאזכרה של

מישהו שיומיים אחרי שהתווכח עם שמאים קיבל דום לב. ראוי שיהיה מאגר של שמאים

שנבחרים מראש. צריך שיהיו גם כללים לאותם שמאים, מעין חוברת של הוראות ונהלים.

לגבי קבלני שיפוצים, המצב הוא שכל אחד קורא לעצמו קבלן שיפוצים. והיתה

העדפה של כל מיני קבלני שיפוצים, מתחזים למיניהם, על-ידי כל מיני גורמים.

והמבין יבין. אינני רוצה לפרט. די לחכימא ברמיזא.

לגבי אופן הפיצוי, אמרו שמדד הפיצוי אינו מעודכן. זה נוגע לעמידר. לגבי

הרבה מקומות זה לא תופס.

לגבי הנזק העקיף של אבדן ימי עבודה - זה דבר שצריך להסדיר אותו. כי במצב

הקיים אנחנו כולנו מפסידים.



לגבי הענין של שכר הדירה - בשלב הזה, כל עוד אני יכול לנשום עמוק, אני לא

אקח שכר דירה, וכל עוד לא יסבירו לי למה נותנים רק 500 דולר, ואילו אהרים

שקרובים לענינים מקבלים סכומים יותר גבוהים. יש נתונים על כך. צריכים להיות

קני-מידה אחידים, ושלא יהיה צורך להתווכח. אם יש כספים שיכולים לכסות שכר דירה

יותר גבוה, למשפחות עם ילדים, צריך לתת להם.

היו"ר ר' ריבלין;

מחו שכר הדירה המכסימלי?
ד' שטאוב
אנחנו החלטנו עקרונית ששכר הדירה שאנחנו נותנים בשביל דירה חלופית הוא

לפי מספר הנפשות ולפי גודל הדירה הדרושה לאותה משפחה, בין אם בעבר היתה לה

וילה ובין אם בעבר היתה לה רק דירה של שני חדרים. כלומר חחלטנו על תשלום שווה

לכל נפש.

הי ו"ר ר' ריבלין;

כלומר משפחה של 11 ילדים שגרה בשני חדרים, תקבל עכשיו פיצוי י..ותר גבוה

מאשר זוג שגר בווילה.
ד' שטאוב
נכון.
עו"ד י' זרצקי
במקום שאנחנו גרים בו אנחנו משלמים 450 שקלים לחודש ארנונה. העיריה אומרת

שמכספיה נותנים את שכר הדירה. כך נאמר לי. אם משלמים סכום כל כך גבוה כמסי

עיריה, אפשר להתחשב יותר בענין של שכר הדירה.

העלינו היום רק מקצת מהנושאים. אנחנו מבקשים שלישיבה הבאה יוזמנו מי

שצריכים להיות מוזמנים או יחוייבו לחופיע כאן, ושימסרו דין-וחשבון על הדברים

הגדולים. לגבי הדברים הקטנים, אולי מן הראוי שיהיה איזה אומבודסמן, או מישהו

אחר מחוץ למערכת של מס רכוש, שיאסוף את כל הפניות הקטנות של כל מיני אנשים

שנפגעו, ויטפל בהם, וכדי שאנשים שסבלו, יסבלו קצת פחות.
היו"ר ר' ריבלין
אני מודה מאד לעו"ד זרצקי, יושב-ראש עמותת לנפגעי הטילים, ולחברים האחרים

שהיו פה. אני מודה לכל המוזמנים האחרים שהשתתפו בדיון ותרמו לו. קבענו ישיבה

נוספת של הוועדה כדי להגיע בסופו של דבר למסקנות ואולי גם לשלב שבו ניזום

חקיקה, של הוועדה או של מספר חברים, כדי להביא לכך שמה שצריך חקיקה, מעבר

לתקנות ומעבר לנהלים שהמשרדים עצמם קובעים, אכן יוסדר בחקיקה. אני מקדם בברכה

את הודעתו של סגן נציב מס הכנסה, מר שטאוב, שמכינים עכשיו חוברת מפורטת

לאזרחים, בעקבות הלקחים שהופקו.

באופן אישי אני רוצה לומר שלא מתקבל על הדעת שכאשר שאון הטילים ברוך השם

נדם, באותו רגע מתחילים הקרבות של האזרח עם הרשויות. ואני מבין שחלק מהדברים

מקורם בכך שהיתה לקונה בחקיקח. אנחנו לא צפינו הרבה דברים; לגבי דברים אחרים -

ניסינו להתמודד אותם, ויש דברים שהטיפול בהם נדחה, או לא נעשה, כמו הנושא של

פיצוי עבור נזקי פעולות איבה שלא בשטח עימות או באזור ספר.



באופן אישי אני רוצה להביע את רחשי תודתי, בשם רבים רבים מאד, ליהודה

זרצקי, על הופעתו בימי המלחמה, ועל עמידתו הנפלאה באותו יום ששי. יש לי כמה

ידידים לא יהודים שראו אותך בטלוויזיה האמריקנית, בערוץ השידור של ליאון

צירני, אשר שידר את תפילת ההבדלה מביתך, זה עורר התרגשות רבה בקרב רבים מאד

שצפו בתכנית, על יכולת עמידתו של עם ישראל במצבים קשים. אתה זכית להיות סמל של

המלחמה הזאת, סמל לעמידת הגבורה של העורף. יש לך היום כוח רב, אתה צריך לפעול

ולעשות כל מה שביכולתך כדי לתקן את העיוותים שאתה מתריע עליהם. אבל חובתך,

כאחד האנשים שהפכו לסמל של המלחמה הזאת, להשתדל לגלות התאפקות רבה. אני מברך

אותך על הופעתך בפני הוועדה, ועל חומר הרקע שהגשת לנו. יישר כוחך, ותרבה

פעילות ציבורית בישראל.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 14.25).

קוד המקור של הנתונים